Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Sparen und die Aufrüstung der Bundeswehr
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#106184) Verfasst am: 21.03.2004, 13:55    Titel: Sparen und die Aufrüstung der Bundeswehr Antworten mit Zitat

Wie bekannt hat der Staat kein Geld mehr - kein Wunder bei diesen Steuergeschenken an die Reichsten und überall muss gespart werden. Überall? Nein! Ein Bereich bleibt ausgespart: das Militär. Obwohl die BRD nur von Freuden eingekreist wird und die NATO allen anderen Staaten militärisch krass überlegen ist (die Ausgaben der NATO-Staaten für Rüstung betrugen 2002 61,6% der weltweiten Militärausgaben), wird weiter aufgerüstet.

Struck hat zwar im Januar verkündet, dass es bei der Bundeswehr drastisch gespart werden würde. Dabei handelt es sich aber lediglich um Wahlkampfgetöse und Verschleierung, dass diese Mittel lediglich innerhalb der Bundeswehr umgeschichtet werden, um mehr für neue Waffen ausgeben zu können.

Mehr dazu hier:
Analyse der neuen Bundeswehrstruktur und der aktuellen Rüstungsprojekte

Warum also wird weiter aufgerüstet? Gegen den Terror? Wahrscheinlicher ist, dass Schröder & Co so versucht, die BRD zu einer Supermacht zu machen. Schröder hat diese Woche auch die Forderung nach einem ständigen Platz im Weltsicherheitsrat explizit mit den Einsätzen deutscher Truppen weltweit begründet.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Burkard Schulte-Vogelheim
Gast






Beitrag(#106349) Verfasst am: 22.03.2004, 07:02    Titel: Re: Sparen und die Aufrüstung der Bundeswehr Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Gegen den Terror? Wahrscheinlicher ist, dass Schröder & Co so versucht, die BRD zu einer Supermacht zu machen. Schröder hat diese Woche auch die Forderung nach einem ständigen Platz im Weltsicherheitsrat explizit mit den Einsätzen deutscher Truppen weltweit begründet.


Supermachtgedanken? Möglich. Wahrscheinlicher aber, daß Europa sich militärisch und wirtschaftlich von den USA emanzipieren und die Führerschaft dann deutsch sein wird. Ein Anzeichen war die Zerschlagung Jugoslawiens ein Weiteres die Grundgesetzänderung betr. Auslandseinsätze der Bundeswehr. Die imperialistischen Staaten stecken ihre Claims auf der Erde ab, was bis 89 noch halbwegs überschaubar war - die Welt war in Interessenspären der Supermächte aufgeteilt, die von den Beteiligten halbwegs respektiert wurden - das ist seit dem offen. Nützlich für den Plebs sind die "Menschenrechte". Nützlich aber auch die Verzeiflungstaten der Perspektivlosen dieser Erde. Und das Schlimmste, niemand weiß, wie dem Terror zu begegnen ist.

Es gab gute Gründe, daß die Einsätze der Bundeswehr eng begrenzt auf die Verteidigung ausgelegt waren. Gründe, die von allen Staaten akzeptiert wurden und die auch weiterhin hätten Gültigkeit haben können. Das ist vorbei. Und so sehr eine Abschaffung der Wehrpflicht unter diesen Bedingungen zu begrüßen ist, es werden dann die letzten Hemmungen fallen.
Nach oben
Imperator Palpatine
deaktiviert



Anmeldungsdatum: 08.09.2003
Beiträge: 359

Beitrag(#106374) Verfasst am: 22.03.2004, 10:30    Titel: Antworten mit Zitat

Hat da jemand vielleicht genauere Zahlen? Mich würde mal ein Vergleich des Verteidigungshaushalts von z.B. 1989 mit 2003 interessieren. Da durfte früher meiner Meinung nach mehr Geld ausgegeben worden sein. Schließlich waren damals noch fast 500000 Mann unter Waffen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#106389) Verfasst am: 22.03.2004, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit ich weiß, ist es die originäre Aufgabe eines Staates, seine Bürger gegen Feinde im Inneren und im Äußeren zu verteidigen und die Infrastruktur zu erhalten. Soziale Sicherungen und Subventionen gehören eigentlich nicht dazu. Natürlich gibt es um uns herum keine Feinde mehr (wir sind ja bekanntlich von Freunden umzingelt), und ein militärischer Angriff auf die NATO ist etwa so wahrscheinlich, als das Osama bin Laden die amerikanische Staatsbürgerschaft beantragt.

Ich werde nur gerade das Gefühl nicht los, als wäre die komplette Abschaffung der Bundeswehr die einzige Lösung, die ihr akzeptieren könntet, da ja auf der einen Seite eine Umstrukturierung in ein negatives Licht gerückt wird, auf der anderen Seite ein stehendes Heer zur Landesverteidigung derzeit nicht benötigt wird.

Auch wenn man Gewalt grundsätzlich ablehnt, Probleme ausdiskutiert und einen (guten) pazifistischen Lösungsansatz verfolgt, wird man so lange eine Armee brauchen, bis ALLE Menschen, Präsidenten, Diktatoren und was weiß ich so denken. Und so lange das nicht der Fall ist, muss die Bundeswehr auch relativ gut finanziert werden - sonst schadet sie mehr, sie nützt.
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#106639) Verfasst am: 22.03.2004, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Burkard Schulte-Vogelheim hat folgendes geschrieben:
Supermachtgedanken? Möglich. Wahrscheinlicher aber, daß Europa sich militärisch und wirtschaftlich von den USA emanzipieren und die Führerschaft dann deutsch sein wird.

Ich denke, dass dies im wesentlichen das gleiche bedeutet.
JTB hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiß, ist es die originäre Aufgabe eines Staates, seine Bürger gegen Feinde im Inneren und im Äußeren zu verteidigen und die Infrastruktur zu erhalten. Soziale Sicherungen und Subventionen gehören eigentlich nicht dazu.

Es ist zwar ein Teil der Ideologie der Neoliberalen, dass der Staat im wesentlichen ein Polizeistaat inkl. militärischen Offensivfähigkeiten sein soll und die Bosse frei die Freiheit des Rest beschränken können sollen, aber dies würde einen massiven gesellschaftlichen Rückschritt bedeuten.
JTB hat folgendes geschrieben:
Ich werde nur gerade das Gefühl nicht los, als wäre die komplette Abschaffung der Bundeswehr die einzige Lösung, die ihr akzeptieren könntet, da ja auf der einen Seite eine Umstrukturierung in ein negatives Licht gerückt wird, auf der anderen Seite ein stehendes Heer zur Landesverteidigung derzeit nicht benötigt wird.

Ja, aber nicht weil ich denke, dass durch einseitiges Abrüsten die Welt automatisch besser wird. Momentan ist der Punkt aber, dass die Bundesregierung (und die bürgerliche Rechte natürlich auch) die Bundeswehr zu einem (verfassungswidrigen) Offensivinstrument umbauen will. Es geht also nicht darum, dass es immer noch Diktatoren etc. gibt, sondern darum, dass die herrschende Klasse der BRD die EU dazu nutzen will, nicht nur eine wirtschaftliche Grossmacht zu sein, sondern auch entsprechenden politischen Einfluss haben will. Dieser erfordert natürlich auch ein entsprechendes Militär (was glücklicherweise aber noch nicht existiert).
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#106861) Verfasst am: 23.03.2004, 14:47    Titel: Antworten mit Zitat

Der Gedanke, was man mit dem ganzen Geld machen könnte, dass die Bundeswehr momentan verbraucht, ist verlockend - doch wie würde man auf Situationen wie z.B. im Kosovo reagieren? Immerhin haben Worte dort ja nicht wirklich etwas genützt, und auch, wenn die Situation wieder zu eskalieren droht, wäre dort OHNE Militär jetzt kein Albaner mehr am Leben. Ich denke, auch in Staaten wie z.B. Myanmar kann man durch militärische Drohung viel besser einen demokratischen Wandel bewirken als durch gutes Zureden oder Wirtschaftsblockaden - letzte treffen ja nur die sowieso arme Bevölkerung, nicht die Putschisten.

Ich denke, ohne Militär würde die EU ihren gesamten Einfluss verlieren - und der ist ja jetzt wirklich nicht NUR negativ.
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#106881) Verfasst am: 23.03.2004, 15:40    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Ich denke, ohne Militär würde die EU ihren gesamten Einfluss verlieren - und der ist ja jetzt wirklich nicht NUR negativ.

ein außeneinfluß, der auf militär basiert, ist nur negativ.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Shadaik
evolviert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26309
Wohnort: MG

Beitrag(#106890) Verfasst am: 23.03.2004, 16:13    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:
JTB hat folgendes geschrieben:
Ich denke, ohne Militär würde die EU ihren gesamten Einfluss verlieren - und der ist ja jetzt wirklich nicht NUR negativ.

ein außeneinfluß, der auf militär basiert, ist nur negativ.

Keineswegs. Es ist zunächst einmal nur ein Einfluss, der sich in jede denkbare Richtung lenken lässt.
Die Basis kann nach dem einmaligen Aufbau des Einflusses ja umgebaut werden.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger ICQ-Nummer
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#106908) Verfasst am: 23.03.2004, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Shadaik hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:
JTB hat folgendes geschrieben:
Ich denke, ohne Militär würde die EU ihren gesamten Einfluss verlieren - und der ist ja jetzt wirklich nicht NUR negativ.

ein außeneinfluß, der auf militär basiert, ist nur negativ.

Keineswegs. Es ist zunächst einmal nur ein Einfluss, der sich in jede denkbare Richtung lenken lässt.
Die Basis kann nach dem einmaligen Aufbau des Einflusses ja umgebaut werden.

er widerspricht dem prinzip der selbstbestimmung und ist von daher prinzipiell abzulehnen.

denn:
in dem augenblick, wo ich zumindest prinzipiell fremden mächten das recht zugestehe, andere gesellschaften zu bevormunden, erkläre ich implizit auch mich zum dispositionsobjekt fremder gewalten.
das ist in nichts besser als eine freiwillige unterordnung unter ein fiktives göttliches wesen.

es ist die verscherbelung der eigenen mündigkeit für ein linsengericht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#107060) Verfasst am: 23.03.2004, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Eine kleine Anmerkung: nach NATO-Kriterien (also nicht nur der offizielle Verteidigungshaushalt) gab die BRD 1970-79 349,4 Milliarden DM, 1980-89 574,1 Milliarden und 1990-99 615,3 Milliarden DM aus (Quelle: isw-report Nr. 44, NATO-Rundbrief, Bontrup/Zdrowomyslaw: Die deutsche Rüstungsindustrie).
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#107290) Verfasst am: 24.03.2004, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

frajo hat folgendes geschrieben:

er widerspricht dem prinzip der selbstbestimmung und ist von daher prinzipiell abzulehnen.


Da machst Du es Dir sehr einfach ... was, wenn z.B. ein Staat demokratisch per Abstimmung beschließen würde, einen neuen Holocaust zu beginnen? Es verbal verurteilen? Oder gar nichts tun, um nicht das Prinzip der Selbstbestimmung zu verletzen?
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#107361) Verfasst am: 24.03.2004, 15:59    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
frajo hat folgendes geschrieben:

er widerspricht dem prinzip der selbstbestimmung und ist von daher prinzipiell abzulehnen.


Da machst Du es Dir sehr einfach ... was, wenn z.B. ein Staat demokratisch per Abstimmung beschließen würde, einen neuen Holocaust zu beginnen? Es verbal verurteilen? Oder gar nichts tun, um nicht das Prinzip der Selbstbestimmung zu verletzen?

das ist eine "KDV-frage", also eine nur fiktive, die zu beantworten in der realität nichts hilft.

ich versuch mal, etwas aufzudröseln:
[3]
ein demokratischer (!?) staat beschließt per demokratischer (?) volksabstimmung, einen teil seiner bewohner umzubringen.

[2]
ein "demokratischer" staat beschließt, gesetze zu formulieren, die das töten gewisser staatsbewohner legalisiert.

[1]
todesstrafe.
[1.1] china
[1.2] USA
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#107905) Verfasst am: 25.03.2004, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

Die Todesstrafe würde ich - als etwas, was ja zumindest im Prinzip nach gerichtlichen Richtlinien (gerichtliche Richtlinien, angesagte Ansagerin ...) - hier aber ausschließen. Man nehme Afghanistan und die dortige (vor dem Krieg noch wesentlich Schlimmere!) Unterdrückung der Frau - greift dort das Prinzip der Nichteinmischung? Findest Du, dass es im Kosovo hätte greifen sollen? Zugegeben, meine Frage war übertrieben (ein erlaubtes rhetorisches und argumentatives Mittel), aber realitätsfern war sie nicht unbedingt.
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#108070) Verfasst am: 25.03.2004, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Man nehme Afghanistan und die dortige (vor dem Krieg noch wesentlich Schlimmere!) Unterdrückung der Frau - greift dort das Prinzip der Nichteinmischung?

Durch den Krieg hat sich aber nichts wesentlich geändert. Siehe z.B. Afghanistan: 'No one listens to us and no one treats us as human beings': Justice denied to women

Die Situation der Kosovoalbaner hat sich durch den Krieg erst mal klar verschlechtert, was nicht nur an den NATO-Bombenangriffen auf albanische Flüchtlingstrecks lag, sondern auch daran, dass die Milizen nach Beginn des Bombardements erst richtig wüteten. Nach dem Einmarsch der NATO wurden dann die Serben vertrieben, deren Häuser geplündert und in Brand gesteckt. Heute ist die Situation alles andere als positiv. Es gibt keine Demokratie, Massenarmut und andauernd Unruhen und Tote.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
frajo
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#108074) Verfasst am: 25.03.2004, 20:11    Titel: Antworten mit Zitat

JTB hat folgendes geschrieben:
Die Todesstrafe würde ich - als etwas, was ja zumindest im Prinzip nach gerichtlichen Richtlinien (gerichtliche Richtlinien, angesagte Ansagerin ...) - hier aber ausschließen.

dann brauchen die mörder in deinem fiktiven "demokratischen" modell ihre taten nur als "todesstrafe" zu deklarieren, um dir die argumente zu nehmen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
JTB
Niemand



Anmeldungsdatum: 17.03.2004
Beiträge: 429

Beitrag(#109315) Verfasst am: 29.03.2004, 11:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube, wir reden hier aneinander vorbei - wenn sie es als Todestrafe deklarieren würden, hätte meine Argumentation keine Probleme damit. Die Frage wäre immernoch, ob man es wegen des Prinzips der Nichteinmischung akzeptieren sollte ... und sag' jetzt bitte nicht, dass man in den USA oder China auch nicht eingreift, darum geht es mir nicht zwinkern
_________________
Und genau dann, als ich alle überzeugt hatte, wurde mir klar, dass ich mir irrte.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5752
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#109332) Verfasst am: 29.03.2004, 12:13    Titel: Antworten mit Zitat

max hat folgendes geschrieben:
Eine kleine Anmerkung: nach NATO-Kriterien (also nicht nur der offizielle Verteidigungshaushalt) gab die BRD 1970-79 349,4 Milliarden DM, 1980-89 574,1 Milliarden und 1990-99 615,3 Milliarden DM aus (Quelle: isw-report Nr. 44, NATO-Rundbrief, Bontrup/Zdrowomyslaw: Die deutsche Rüstungsindustrie).

Das heißt aber nicht unbedingt "massive Aufrüstung". Dazu müßten die Beträge jeweils aufgeschlüsselt werden:
- Personalkosten (Militär und Zivil)
- Instandhaltungskosten (Gebäude und Material, inklusive Ersatzteile und Reparaturkosten) und das dürfte nicht der kleinste Posten sein.......
- Neuanschaffungen
Von Zeit zu Zeit muß das Material erneuert werden, um technisch einigermaßen mithalten zu können und auch weil's irgendwann eben nur noch Schrott ist. Mit den Augen rollen
Und derzeit sieht's bei der Bundeswehr in Sachen "Einsatzfähigkeit des Materials" nicht allzu doll aus, bei den Franzosen übrigens auch nicht. Da gibt's fast mehr schrottreifes Zeug oder solches, das nicht funktioniert, weil nicht genug Geld da ist um die nötigen Ersatzteile zu kaufen. zynisches Grinsen
Mal abgesehen davon, daß ein großer Teil des Budgets für Neuanschaffungen (und für Instandsetzung bzw Ersatzteile) der jeweiligen Wirtschaft zugute kommt, sprich Industrie, sowohl die in der Rüstungsbranche tätigen, als auch andere (Kfz-Branche z.B.). Außerdem müßten dann für das Zivil-und Militärpersonal andere Jobs gefunden werden.....
Sooo einfach ist die Problematik also nicht. zwinkern
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#110877) Verfasst am: 01.04.2004, 21:54    Titel: Antworten mit Zitat

Quéribus hat folgendes geschrieben:
Außerdem müßten dann für das Zivil-und Militärpersonal andere Jobs gefunden werden.....

Arbeitsplätze in der Rüstungsindustrie gehören zu den kapitalintensivsten, also teuersten Arbeitsplätzen. Da sie keinerlei produktiven Nutzen haben, sondern neben Subventionen an die Rüstungskonzerne (die damit ihre zivile Produktion finanzieren können) rein destruktive Produkte herstellen, ist der Arbeitsplatzverlust wohl kaum negativ. Mit dem eingesparten Geld könnten viel mehr und viel sinnvollere Arbeitsplätze geschaffen werden.
Quéribus hat folgendes geschrieben:
Das heißt aber nicht unbedingt "massive Aufrüstung". Dazu müßten die Beträge jeweils aufgeschlüsselt werden:
- Personalkosten (Militär und Zivil)
- Instandhaltungskosten (Gebäude und Material, inklusive Ersatzteile und Reparaturkosten) und das dürfte nicht der kleinste Posten sein.......
- Neuanschaffungen

Leider kann ich mit einer solchen Aufschlüsselung gerade nicht dienen, aber die Einsparungen dürften hauptsächlich bei den Personalkosten (Reduzierung der Truppenstärke) und der Instandhaltung der Ausrüstung der territorialen Verteidigung (es gibt ja auch keine Bedrohung) gemacht werden, während Truppen, die für offensive Aktionen im Ausland gebraucht werden neue Ausrüstung erhalten und meist auch gut ausgerüstet sein dürften. Wie gesagt, es geht hier um den Umbau der Bundeswehr von einer reinen Verteidigungsarmee zu einer Angriffsarmee.
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
Tilson
registrierter User



Anmeldungsdatum: 29.11.2003
Beiträge: 54
Wohnort: Europa

Beitrag(#113017) Verfasst am: 06.04.2004, 11:45    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Max: Warum also wird weiter aufgerüstet? Gegen den Terror? Wahrscheinlicher ist, dass Schröder & Co so versucht, die BRD zu einer Supermacht zu machen. Schröder hat diese Woche auch die Forderung nach einem ständigen Platz im Weltsicherheitsrat explizit mit den Einsätzen deutscher Truppen weltweit begründet.


Militärische Supermacht Deutschland? Das glaubst Du nicht wirklich?

Tilson
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Klaus-Peter
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 10.01.2004
Beiträge: 1534

Beitrag(#113088) Verfasst am: 06.04.2004, 14:57    Titel: Antworten mit Zitat

Hier die neuesten Zahlen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#113236) Verfasst am: 06.04.2004, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Hier die neuesten Zahlen.

Das sind die Zahlen für den Einzelplan 14 und nicht die Gesamtausgaben für das Militär. Kohl hat z.B. Kohle für den Eurofighter über den Haushalt des Kanzleramts abgerechnet. Man müsste diese Zahlen genauer analysieren. Z.B. sind die Auslandseinsätze enthalten? Sind Mittel für militärische Forschung aus dem Forschungsministerium enthalten? Die Zahlen zeigen auf jeden Fall, dass mehr Geld in Neuanschaffungen geht, also für die Umrüstung zur Offensivarmee ausgegeben wird.

Im übrigen sind selbst wenn die Zahlen richtig wären, die Ausgaben für das Militär viel zu hoch. 24 Milliarden Euro können auf jeden Fall für sinnvollere Dinge ausgegeben werden, z.B. um Sozialabbau einzuschränken.
Tilson hat folgendes geschrieben:
Militärische Supermacht Deutschland? Das glaubst Du nicht wirklich?

Kann es sein, dass du ein Ziel mit einem Zustand verwechselst? Die europäischen Regierungen, insbesondere die deutsche und die französische, haben aus den Angriffskriegen der USA gegen Jugoslawien und Irak die Konsequenz gezogen, dass sie ihre Interessen nur durchsetzen können, wenn sie militärisch aufrüsten. Diplomatie und eine starke Wirtschaft alleine reicht offensichtlich nicht um die Interessen zu verteidigen. Um die "Verantwortung" in der Welt wahrzunehmen (oder wie es früher hiess: "einen Platz an der Sonne erkämpfen") soll die EU zu einer militärischen Supermacht ausgebaut werden. In dem Entwurf für die EU-Verfassung ist deshalb auch eine Aufrüstungsverpflichtung enthalten.

Zu dem Verhältnis EU und USA sehr interessant:
Studie: Partner oder Gegner? Die Militarisierung der Europäischen Union und die Auswirkungen auf die transatlantischen Beziehungen
_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
notkerbakker
Proud member of the EAC



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 1474
Wohnort: Rheinland

Beitrag(#113739) Verfasst am: 07.04.2004, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang auch Artikel I 40 III, Satz 3 der geplanten Euroverfassung.

Zitat:
Die Mitgliedstaaten verpflichten sich, ihre militärischen Fähigkeiten schrittweise zu verbessern.


Unter "Verbesserung" kann man zwar viel verstehen.
Es wird aber wohl gar nicht mehr daran gedacht, dass es künftig auch mal wieder Phasen einer Abrüstung geben könnte, die faktisch - wenn sie ernsthaft betrieben werden - einer "Verschlechterung" der militärischen Fähigkeiten entsprechen würden.
Für mich klingt das danach, als ob in der Euroverfassung eine Art "Aufrüstungsgebot" niedergelegt werden soll.
_________________
"[Die Kirchen versuchen] ... das, was sie an unmittelbarem Einfluß auf die moderne Gesellschaft verloren haben, mittelbar durch staatskirchenrechtliche Institutionalisierung zurückzugewinnen" Der Staatsrechtler Konrad Hesse 1965.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
max
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.07.2003
Beiträge: 3055

Beitrag(#146163) Verfasst am: 06.07.2004, 00:02    Titel: Antworten mit Zitat

Ein Monitor-Bericht in der ARD zu der Umrestüng der Bundeswehr zu einer verfassungswidrigen Angriffsarmee:
Mit High-Tech an die Front - Die Bundes-wehr auf dem Weg zur Angriffsarmee
Auszug:
Zitat:
Doch die rot-grüne Regierung hat längst Fakten geschaffen. NATO und EU wollen kampf- und interventionsfä-hige deutsche Truppen. Sie verlassen sich auf entsprechende Zusagen Deutschlands.

Beispiel Nato-Response-Force. Ihr Auftrag ist nicht Bündnis-Verteidigung. Sie steht bereit, um innerhalb von fünf Tagen überall in der Welt einsatzbereit zu sein. Auch mit deutschen Kampfeinheiten.

Und auch die EU will künftig eigene Kampftruppen für Einsätze rund um den Globus. Und auch hier marschiert die Bundeswehr mit an der Spitze. Dabei hat die Vergangenheit bereits gezeigt: Im Zweifel setzen Deutschland und seine Verbündeten Soldaten auch ohne Mandat der Vereinten Nationen ein.

Prof. Götz Frank, Staatsrechtler Uni Oldenburg:
"Ich halte das für hoch bedenklich in Hinblick auf Artikel 26: Verbot des Angriffskrieges, die zentrale Frie-densbestimmung unserer Verfassung. Nicht mehr tragbar ist es, wenn es daraus konkrete Folgerungen gibt, nämlich den konkreten Einsatz von solchen Truppen. Das ist verfassungsrechtlich, meines Erachtens, tabu."

Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. So steht es im Grundgesetz. In Zukunft werden diese Soldaten Deutschland in Asien, Afrika oder sonst wo auf der Welt verteidigen. Zur Not im Angriff.

_________________
Für die AGENDA 3010! 30-Stunden-Woche mit vollen Lohnausgleich und 10 Euro gesetzlicher Mindestlohn!

The only general I like is called strike
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden
schtonk
Korinthenliegenlasser



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11578

Beitrag(#2210500) Verfasst am: 28.04.2020, 01:18    Titel: Antworten mit Zitat

Gespart wird bei uns traditionell in den Sektoren Bildung, Medizin und Kultur - zugunsten Kohle, Auto und natürlich der sog. Vaterlandsverteidigung.

Zitat:
Ministerium will Flugzeuge für Kernwaffen kaufen: Das ist moralisch und rechtlich fragwürdig

https://www.fr.de/meinung/flugzeuge-kernwaffen-deutschland-verteidigungsministerium-moralisch-rechtlich-fragwuerdig-13698414.html

_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
and to give the appearance of solidty to pure wind. - George Orwell
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43550
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2210501) Verfasst am: 28.04.2020, 02:38    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Gespart wird bei uns traditionell in den Sektoren Bildung, Medizin und Kultur - zugunsten Kohle, Auto und natürlich der sog. Vaterlandsverteidigung.

Zitat:
Ministerium will Flugzeuge für Kernwaffen kaufen: Das ist moralisch und rechtlich fragwürdig

https://www.fr.de/meinung/flugzeuge-kernwaffen-deutschland-verteidigungsministerium-moralisch-rechtlich-fragwuerdig-13698414.html



Das ist letztlich auch nicht im nationalen Interesse. Deutschland selbst besitzt keine Nuklearwaffen und wird auch so schnell keine besitzen. Wo sollen die also herkommen? Mir faellt da vor allem ein recht unerquickliches Szenario ein. Dass die Nuklearwaffen naemlich aus amerikanischen Lagerbeständen "zur Verfügung gestellt werden" und die deutsche Luftwaffe im Eskalationsfall die Drecksarbeit fuer die Amis machen soll. D.h. Deutschland bekommt dann auch die eventuelle Antwort des angegriffenen Landes ab, weil es offensichtlich ist, wo die Flugzeuge herkommen aber nicht wo die Nuklearwaffen herkommen und die Amis sind fein raus.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Bravopunk
Unvollender



Anmeldungsdatum: 08.03.2008
Beiträge: 27847
Wohnort: Edo

Beitrag(#2210502) Verfasst am: 28.04.2020, 08:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Gespart wird bei uns traditionell in den Sektoren Bildung, Medizin und Kultur - zugunsten Kohle, Auto und natürlich der sog. Vaterlandsverteidigung.

Zitat:
Ministerium will Flugzeuge für Kernwaffen kaufen: Das ist moralisch und rechtlich fragwürdig

https://www.fr.de/meinung/flugzeuge-kernwaffen-deutschland-verteidigungsministerium-moralisch-rechtlich-fragwuerdig-13698414.html



Das ist letztlich auch nicht im nationalen Interesse. Deutschland selbst besitzt keine Nuklearwaffen und wird auch so schnell keine besitzen. Wo sollen die also herkommen? Mir faellt da vor allem ein recht unerquickliches Szenario ein. Dass die Nuklearwaffen naemlich aus amerikanischen Lagerbeständen "zur Verfügung gestellt werden" und die deutsche Luftwaffe im Eskalationsfall die Drecksarbeit fuer die Amis machen soll. D.h. Deutschland bekommt dann auch die eventuelle Antwort des angegriffenen Landes ab, weil es offensichtlich ist, wo die Flugzeuge herkommen aber nicht wo die Nuklearwaffen herkommen und die Amis sind fein raus.


Das ist aber doch ein alter Hut. Schulterzucken Die Nuklearwaffen, die früher hier in der Gegend gelagert waren wären im Ernstfall auch von deutschen Soldaten aus einer Kaserne um die Ecke bedient und verschossen worden. Bin sicher, im kalten Krieg war das bundesweit ganz normale Praxis. Die Amis haben die Dinger hier nur bewacht.

edit: Ich wollte damit übrigens nur sagen, wenn man solche Praxis kritisieren möchte, muss man eigentlich schon an der Nato-Politik der Adenauer-Zeit ansetzen.
_________________
"Hier spricht Ramke. Wer jetzt allein ist, kriegt nur noch den Abschaum!"

Meine Freiheit, deine Freiheit

Kaguya-hime

"Los! Los! Los!"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6138

Beitrag(#2210505) Verfasst am: 28.04.2020, 09:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
D.h. Deutschland bekommt dann auch die eventuelle Antwort des angegriffenen Landes ab, weil es offensichtlich ist, wo die Flugzeuge herkommen aber nicht wo die Nuklearwaffen herkommen und die Amis sind fein raus.

Wenn sie ihren Job richtig machen, dann gibt es keine Antwort mehr.
Und wer sagt, dass "wir" die Angreifer sind?
Überhaupt, was haben "kernwaffentaugliche" Jagdbomber, was "gewöhnliche" Jagdbomber nicht haben?
Extra Aufhängungen? Geigerzähler an Bord?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6138

Beitrag(#2210545) Verfasst am: 28.04.2020, 17:44    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Gespart wird bei uns traditionell in den Sektoren Bildung, Medizin und Kultur - zugunsten Kohle, Auto und natürlich der sog. Vaterlandsverteidigung.

Zitat:
Ministerium will Flugzeuge für Kernwaffen kaufen: Das ist moralisch und rechtlich fragwürdig

https://www.fr.de/meinung/flugzeuge-kernwaffen-deutschland-verteidigungsministerium-moralisch-rechtlich-fragwuerdig-13698414.html

Steile These.

Ausgaben Rente : ca 300 Mrd
Ausgaben Gesundheit: ca 400 Mrd

Bundeshaushalt: ca 400 Mrd., davon:
Arbeit & Soziales: 150 Mrd
BM Verteidigung 45 Mrd
BM B+F: 18 Mrd
BM Gesundheit: 15 Mrd
BM "Gedöns". 10 Mrd

Militär liegt also schlimmstenfalls im Mittelfeld, auf Augenhöhe mit der Asylindustrie (20 bis 50 Mrd).
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Quéribus
Eretge



Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5752
Wohnort: Avaricum

Beitrag(#2210554) Verfasst am: 28.04.2020, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Gespart wird bei uns traditionell in den Sektoren Bildung, Medizin und Kultur - zugunsten Kohle, Auto und natürlich der sog. Vaterlandsverteidigung.

Zitat:
Ministerium will Flugzeuge für Kernwaffen kaufen: Das ist moralisch und rechtlich fragwürdig

https://www.fr.de/meinung/flugzeuge-kernwaffen-deutschland-verteidigungsministerium-moralisch-rechtlich-fragwuerdig-13698414.html



Das ist letztlich auch nicht im nationalen Interesse. Deutschland selbst besitzt keine Nuklearwaffen und wird auch so schnell keine besitzen. Wo sollen die also herkommen? Mir faellt da vor allem ein recht unerquickliches Szenario ein. Dass die Nuklearwaffen naemlich aus amerikanischen Lagerbeständen "zur Verfügung gestellt werden" und die deutsche Luftwaffe im Eskalationsfall die Drecksarbeit fuer die Amis machen soll. D.h. Deutschland bekommt dann auch die eventuelle Antwort des angegriffenen Landes ab, weil es offensichtlich ist, wo die Flugzeuge herkommen aber nicht wo die Nuklearwaffen herkommen und die Amis sind fein raus.


Müssen ja nicht unbedingt die Amis sein zwinkern

Vor ein paar Jahren war mal eine Zusammenarbeit mit Frankreich (das ebenfalls über einige Atomsprengköpfe verfügt) in der Debatte, da wurde damals zwar nix draus, aber im Zweifelsfall...
_________________
"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43550
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2210556) Verfasst am: 28.04.2020, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
D.h. Deutschland bekommt dann auch die eventuelle Antwort des angegriffenen Landes ab, weil es offensichtlich ist, wo die Flugzeuge herkommen aber nicht wo die Nuklearwaffen herkommen und die Amis sind fein raus.

Wenn sie ihren Job richtig machen, dann gibt es keine Antwort mehr.
Und wer sagt, dass "wir" die Angreifer sind?
Überhaupt, was haben "kernwaffentaugliche" Jagdbomber, was "gewöhnliche" Jagdbomber nicht haben?
Extra Aufhängungen? Geigerzähler an Bord?



Wenn die Amis ihre nuklearen Wummen dafuer rausrücken wird's wohl kaum um Verteidigung gehen. Das lehrt die historische Erfahrung seit dem 2.Weltkrieg.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2  Weiter
Seite 1 von 2

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group