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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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 (#1730561) Verfasst am: 21.02.2012, 11:18 Titel: |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: |
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Die Nachbarin schreibt einen Brief, indem sie ihrem Nachbarn mitteilt, dass seine Frau ihn schon lange mit Herrn XYZ betrügt. Darauf hin bringt der Mann seine Frau um.
Es interessiert mich jetzt nicht, wie der semantische Informationsgehalt (die Frau betrügt) übermittelt wurde (Brief, mündlich, eigene Beobachtung etc...) auch nicht, was im Körper an "Informationsverarbeitung" abläuft, bis die Semantik verstanden wurde, sondern der Aspekt, ob diese Information (kausales) Wirkpotential hat (nach dem Zeitpunkt der Wahrnehmung). |
Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte.
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Wie Er-Win schon andeutet, geht es ihm ja gar nicht um die Frage, was genau Information ist, sondern um sein Lieblingsthema Top-Down Kausalität. Die Frage hinter der geschilderten Situation ist, was genau die kausale Wirkung ausübt bzw. den Handlungsimpuls im Leser bewirkt:
a) der informelle Inhalt des Briefes
b) der Brief
c) das Absenden des Briefes
d) die Atome der Tinte Briefes usw.
e) die Untreue der Frau
f) ...
Meiner Ansicht nach ist die Antwort abhängig von der Genauigkeit, mit der wir hinschauen. In einem vereinfachten Alltagsmodell agiert der Brief kausal, bei genauerem Hinschauen ist das aber paradox. Stattdessen sehen wir dann eine Kette vieler Einflüsse und letztlich Mikrokausalität.
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Genauer besteht bei dem Beispiel, welches Er-Win genannt hat, die Gefahr, Scheinkausalität zu konstruieren. Im Gegensatz zu einem Lichtschalter, an dem ein entsprechender Verbraucher hängt, sind nicht die Regelkreise bekannt, sondern nur ein einzelnes Ergebnis. Der Unterschied liegt hierin:
(a) "Hättest Du nicht Lotto gespielt, wärst Du nicht Lotto-Millionär geworden!"
(b) "Weil Du Lotto gespielt hast, bist Du Lotto-Millionär geworden!"
Und natürlich führt (b) deshalb in die Irre, weil im Gegensatz zu (a) kein Ereignis beschrieben wurde, sondern nur eine bestimmte Möglichkeit (Die Erfahrung zeigt, dass eben nicht jeder Tipp mit Millionenerfolg gekrönt ist). Damit ist (b) fehlschlüssig, auch wenn es auf den ersten Blick so aussehen mag, als würde eine Kausalität vorliegen (Umgangssprachlich findet dergleichen allerdings gerne Verwendung).
BTW: Kausalität ist untrennbar mit dem Informationsbegriff verknüpft (vgl. auch Stephen Hawkings "Black Hole Information Loss Problem").
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1730593) Verfasst am: 21.02.2012, 12:19 Titel: |
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@step hat das schon ganz "richtig" erkannt worum es mir geht 
Und der Einwand von @lamarck erscheint mir noch (bewußt ungünstig?) konstruierter als mein Beispiel. Die Abhängigkeit menschlicher Handlungen von Informationen, die sie erst mal auf bewußter Ebene verstanden haben müssen, damit sich deren Wirkpotential ergeben kann, ist für mich um vieles empirisch evidenter als zB. das "Sichten" von Higgs-Bosonen o.ä.
Btw. ist @lamarcks "Schluss" von a) auf b) noch dazu aussagenlogisch falsch. Aus a->b folgt nun mal nicht non-a -> non-b ! Aussagenlogisch korrekt wäre die Aussage, dass aus der Tatsache, dass jemand im Lotte gewonnen hat, folgt, dass derjenige Lotto gespielt hat. (formal non-b -> non-a)
Und ich verwende auch absichtlich nicht den "überstrapazierten" Begriff von "Kausalität". Ich tendiere dazu, dass eine strenge Kausalität nur in formalen Systemen (zB. Mathematik/Aussagenlogik A->B) "existiert". Im Bereich der Wissenschaft, welche "Realität" modeliert ist Kausalität nur ein (Schein-)Konstrukt, allerdings zT. mit sehr zutreffendem Wahrscheinlichkeitscharakter und zwar bottom-up als auch top-down.
Im top-down Sinne wäre ein sinnvolleres Beispiel, die Information, dass im Brief eine Bombe lauert. Nur ein Selbstmörder würde jenen dann öffnen, ganz im Gegensatz dazu, wenn er diese Information nicht hätte.
Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 21.02.2012, 12:26, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1730595) Verfasst am: 21.02.2012, 12:23 Titel: |
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Ich möchte mich der Verwendung des Begriffes Kausalität in der Mathematik und eigentlich auch Logik vehement verwehren. Wenn Kausalität als Begriff Sinn macht, dann nur in den Realwissenschaften... es sei denn du kannst mir irgendwie nachvollziehbar erklären, was bitte Kausalitt in der Mathematik sein soll.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1730612) Verfasst am: 21.02.2012, 12:41 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Ich möchte mich der Verwendung des Begriffes Kausalität in der Mathematik und eigentlich auch Logik vehement verwehren. |
stimmt, das war jetzt "schlampig" bzw. ugs. verwendet. Die logisch zwingende Folge von A zu B (welche i.d.Logik auch "irreales" verknüpfen kann) nennt sich "materiale Implikation". Genau jene wird aber i.d. Realwissenschaften zum Modellieren von abgeleiteten Kausalbeziehungen angewandt.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1730619) Verfasst am: 21.02.2012, 12:52 Titel: |
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Eine materiale Implikation drückt nur eine hinreichende Bedingung aus, keinen inhaltichen Zusammenhang! Es ist zu einem gewissen Grad korrekt, dass die materiale Implikation zur Modellierung von Kausalitt verwendet wird, aber mit (mindestens) zwei Einschränkungen:
1. Damit Kausalität erfüllt ist, müssen einige Zusatbedingungen erfüllt sein (beisielsweise muss die Ursache zeitlich der Wirkung vorausgehen)
2. Wichtiger noch ist, dass Kausalität als Begriff überhaupt nur in Bezug auf die Welt Sinn macht. Kausalität wird der Welt unterstellt und danach das mathematische Modell gebaut, dass diesem Kausalitätsanspruch entspricht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1730622) Verfasst am: 21.02.2012, 13:12 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Kausalität wird der Welt unterstellt und danach das mathematische Modell gebaut, dass diesem Kausalitätsanspruch entspricht. |
dieser Satz könnte von mir sein 
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1730671) Verfasst am: 21.02.2012, 14:18 Titel: |
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| Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kausalität wird der Welt unterstellt und danach das mathematische Modell gebaut, dass diesem Kausalitätsanspruch entspricht. |
dieser Satz könnte von mir sein |
Schon, aber stimmst Du ihm zu oder nicht?
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Er_Win
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482
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| (#1730696) Verfasst am: 21.02.2012, 14:44 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Kival hat folgendes geschrieben: | | Kausalität wird der Welt unterstellt und danach das mathematische Modell gebaut, dass diesem Kausalitätsanspruch entspricht. |
dieser Satz könnte von mir sein |
Schon, aber stimmst Du ihm zu oder nicht? |
ja, aber in dem Sinne, dass Kausalität nicht etwas ist, was "ist", sondern etwas, dass qua statistisch gut funktionierender Vorhersagemodelle unterstellt wird. Wie oben ontologisch abstrahiert und klassifiziert ergo ein Konstrukt.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1730701) Verfasst am: 21.02.2012, 14:51 Titel: |
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Hi Er_Win!
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
@step hat das schon ganz "richtig" erkannt worum es mir geht
Und der Einwand von @lamarck erscheint mir noch (bewußt ungünstig?) konstruierter als mein Beispiel. Die Abhängigkeit menschlicher Handlungen von Informationen, die sie erst mal auf bewußter Ebene verstanden haben müssen, damit sich deren Wirkpotential ergeben kann, ist für mich um vieles empirisch evidenter als zB. das "Sichten" von Higgs-Bosonen o.ä.
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Informationen haben grundsätzlich kein 'Wirkpotential'. Du sprichst hier von etwas anderem, etwa von Motiv bzw. besser noch von Motivation, vielleicht gar von Affekthandlungen.
| Er_Win hat folgendes geschrieben: |
Btw. ist @lamarcks "Schluss" von a) auf b) noch dazu aussagenlogisch falsch. Aus a->b folgt nun mal nicht non-a -> non-b ! Aussagenlogisch korrekt wäre die Aussage, dass aus der Tatsache, dass jemand im Lotte gewonnen hat, folgt, dass derjenige Lotto gespielt hat. (formal non-b -> non-a)
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Richtig insoweit, dass in der Logik dies hier die Äquivalenz von Position und Kontraposition darstellt:
Aber genau dies war doch mein Vorwurf an Deinem Beispiel, welches ich mit dem Lottogewinn verdeutlichen wollte! Du untersuchst hier den Fall: "Wer im Lotto gewinnen will, muss spielen" und die zugehörige Kontraposition lautet: Wer nicht spielt, will nicht im Lotto gewinnen. Wir beschäftigen uns aber hiermit: "Der Lottogewinner hätte nicht seinen Gewinn gewinnen können, wenn er nicht gespielt hätte." Dies ist was ganz anderes, hier ist schon ein bestimmtes Ereignis eingetreten! Siehst Du es jetzt? - Dergleichen verspotte ich liebend gerne als anekdotische Evidenz ... .
BTW: causa finalis, causa efficiens ...
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 21.02.2012, 15:17, insgesamt 2-mal bearbeitet |
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1730706) Verfasst am: 21.02.2012, 15:09 Titel: |
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Hi Kival!
| Kival hat folgendes geschrieben: |
Eine materiale Implikation drückt nur eine hinreichende Bedingung aus, keinen inhaltichen Zusammenhang! Es ist zu einem gewissen Grad korrekt, dass die materiale Implikation zur Modellierung von Kausalitt verwendet wird, aber mit (mindestens) zwei Einschränkungen:
1. Damit Kausalität erfüllt ist, müssen einige Zusatbedingungen erfüllt sein (beisielsweise muss die Ursache zeitlich der Wirkung vorausgehen)
2. Wichtiger noch ist, dass Kausalität als Begriff überhaupt nur in Bezug auf die Welt Sinn macht. Kausalität wird der Welt unterstellt und danach das mathematische Modell gebaut, dass diesem Kausalitätsanspruch entspricht.
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In der Tat ist Kausalität die Abbildung einer Implikation: Ursache → Wirkung
Aber auch das formale Zeichen für Implikation beschreibt als Modellierung nur eine Lesrichtung, eben von links ('Ursache') nach rechts ('Wirkung'). Wieviele Planck-Zeit-Intervalle wohl in beiden Fällen minimal nötig sind, um eine Ursache von einer Wirkung unterscheiden zu können?
Cheers,
Lamarck
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1731055) Verfasst am: 22.02.2012, 01:59 Titel: |
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Hi step!
Betrachtet sei ein Galtonbrett:
Bei idealer Anordnung werden die Kugeln echt zufällig fallen. Interessant ist bei dieser Anordnung, dass eine Kugel vor dem Fall weit mehr Optionen bezüglich der möglichen Wege aufweist, als eine Kugel, die schon gefallen ist (die am weitesten nach außen liegenden Kugeln verfügen bsw. über einen eindeutigen Rückweg)! Und diese dadurch entstehende Asymmetrie ist der Grund, warum die Kugeln 'wissen', wie sie sich anzuordnen haben. Trotz des Vorliegens von echtem Zufall bei einer einzelnen Kugel (nennen wir die Situation Mikrozustand) führt hier bei Tendenz gegen ∞ die Anordnung zu einer im Ergebnis determinierten Verteilungskurve. Der binäre Aufbau des Galtonbretts erleichtert den Zugang zum informationstheoretischen Zusammenhang. Und genau das ist Kausalität.
Cheers,
Lamarck
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1731057) Verfasst am: 22.02.2012, 02:12 Titel: |
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Hi Tom der Dino!
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte. Da ich nicht drauf komme, ihr aber sehr viel Energie in die Klärung dieser Frage steckt, muss ich davon ausgehen, dass ich eine gewaltig klaffende Bildungslücke besitze. Warum ist der Aspekt den Erwin erwähnt, nicht trivial?
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Cheers,
Lamarck
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1731059) Verfasst am: 22.02.2012, 02:30 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte. Da ich nicht drauf komme, ihr aber sehr viel Energie in die Klärung dieser Frage steckt, muss ich davon ausgehen, dass ich eine gewaltig klaffende Bildungslücke besitze. Warum ist der Aspekt den Erwin erwähnt, nicht trivial? |
Wie wirkt eine Information denn kausal? Wenn Du das einfach so erklären kannst... o.k., aber ich glaube nicht, dass das so ohne weiteres geht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1731108) Verfasst am: 22.02.2012, 11:50 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Es interessiert mich jetzt nicht, wie der semantische Informationsgehalt (die Frau betrügt) übermittelt wurde (Brief, mündlich, eigene Beobachtung etc...) auch nicht, was im Körper an "Informationsverarbeitung" abläuft, bis die Semantik verstanden wurde, sondern der Aspekt, ob diese Information (kausales) Wirkpotential hat (nach dem Zeitpunkt der Wahrnehmung). |
Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte. Da ich nicht drauf komme, ihr aber sehr viel Energie in die Klärung dieser Frage steckt, muss ich davon ausgehen, dass ich eine gewaltig klaffende Bildungslücke besitze. Warum ist der Aspekt den Erwin erwähnt, nicht trivial? |
Die "semantische Information" existiert nicht als solche, sondern wird im Gehirn beim Anblick bestimmter Ordnungsmuster der Materie erst konstruiert (oder auch nicht). Beispielsweise sind für jemanden, welcher der Sprache nicht mächtig ist, gesprochene Worte und Buchstaben nicht mehr als ein unkoordiniertes Durcheinander von Sinneseindrücken. Wenn Information stattdessen einfach "da" und kausal wirksam wäre, wären Lernprozesse nicht so außerordentlich mühsam wie sie tatsächlich sind: man bräuchte die "Information" einfach nur in ein x-beliebiges Gehirn einzutrichtern, um mit naturgesetzlicher Notwendigkeit Lernprozesse zu erzwingen und vorhersehbare Reaktionen auszulösen. Das ist aber nicht der Fall.
Selbst bei Menschen, die eine gemeinsame Sprache erlernt haben, woraus folgt, dass das Lesen eines Briefes bei diesen Menschen ähnliche neuronale Prozesse in Gang setzt, ist noch lange nicht gewährleistet, dass sie den Brief in derselben Weise deuten, geschweige denn, in gleicher Weise reagieren. Der eine reagiert auf die Information, dass seine Frau ihn betrügt, völlig emotionslos, ein anderer ist möglicherweise sogar froh darüber, während ein dritter seine Frau, ein vierter dagegen den Liebhaber der Frau umbringt... und der fünfte weiß möglicherweise gar nicht, was das Wort "Fremdgehen" überhaupt bedeutet.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1731110) Verfasst am: 22.02.2012, 12:04 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ....
Selbst Menschen, die eine gemeinsame Sprache erlernt haben, woraus folgt, dass das Lesen eines Briefes bei diesen Menschen dieselben neuronalen Prozesse in Gang setzt, ist noch lange nicht gewährleistet, dass sie in gleicher Weise reagieren. Der eine reagiert auf die Information, dass seine Frau ihn betrügt, völlig emotionslos, ein anderer ist möglicherweise sogar froh darüber, während ein dritter seiner Frau, ein vierter dagegen den Liebhaber der Frau umbringt... |
fett von mir
Wenn es dieselben Vorgänge wären, wäre die selbe Reaktion gewährleistet. Aber Sprache ist ebensowenig ein konstanter Zeichenvorrat, der geladen wird, wie die ausführenden Maschinen selbst identisch sind. Jede dieser Maschinen formt sich aus ihren Anlagen in Antwort auf die Geschichte, die sie erlebt: Keine zwei Menschen sind identisch und auch die Kommunikation über die "gemeinsame" Sprache ist immer nur ein Versuch, der für das tägliche Leben meistens hinreichend funktioniert, in der theoretischen Betrachtung jedoch bereits fast grundsätzlich zum Scheitern verurteilt ist, auch wenn man dieses Scheitern dann Philosophie nennt.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1731111) Verfasst am: 22.02.2012, 12:17 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | ....
Selbst Menschen, die eine gemeinsame Sprache erlernt haben, woraus folgt, dass das Lesen eines Briefes bei diesen Menschen dieselben neuronalen Prozesse in Gang setzt, ist noch lange nicht gewährleistet, dass sie in gleicher Weise reagieren. Der eine reagiert auf die Information, dass seine Frau ihn betrügt, völlig emotionslos, ein anderer ist möglicherweise sogar froh darüber, während ein dritter seiner Frau, ein vierter dagegen den Liebhaber der Frau umbringt... |
fett von mir
Wenn es dieselben Vorgänge wären, wäre die selbe Reaktion gewährleistet. |
Ja, ich hatte es deshalb editiert und "ähnliche neuronale Prozesse" geschrieben...
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Aber Sprache ist ebensowenig ein konstanter Zeichenvorrat, der geladen wird, wie die ausführenden Maschinen selbst identisch sind. Jede dieser Maschinen formt sich aus ihren Anlagen in Antwort auf die Geschichte, die sie erlebt: Keine zwei Menschen sind identisch und auch die Kommunikation über die "gemeinsame" Sprache ist immer nur ein Versuch, der für das tägliche Leben meistens hinreichend funktioniert, in der theoretischen Betrachtung jedoch bereits fast grundsätzlich zum Scheitern verurteilt ist, auch wenn man dieses Scheitern dann Philosophie nennt. |
Unbestritten. Den Punkt sieht man auch in der Debatte mit Kreationisten sehr gut: Wir beide lesen ein antievolutionistisches Traktat, antworten darauf, und es schallt zurück, wir hätten deren Text vollkommen missverstanden und würden Strohmänner attackieren, weil sie selbstverständlich keine Lückenbüßer-Theologie verträten usw. Offensichtlich können zwei Menschen denselben Text lesen und vollkommen unterschiedlich interpretieren. Und selbst die Repliken bzw. Richtigstellungen lösen beim jeweiligen Kontrahenten nur verständnisloses Kopfschütteln aus, weil die Gegenargumente schlichtweg nicht überzeugen.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1731197) Verfasst am: 22.02.2012, 19:04 Titel: |
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| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Es interessiert mich jetzt nicht, wie der semantische Informationsgehalt (die Frau betrügt) übermittelt wurde (Brief, mündlich, eigene Beobachtung etc...) auch nicht, was im Körper an "Informationsverarbeitung" abläuft, bis die Semantik verstanden wurde, sondern der Aspekt, ob diese Information (kausales) Wirkpotential hat (nach dem Zeitpunkt der Wahrnehmung). |
Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte. Da ich nicht drauf komme, ihr aber sehr viel Energie in die Klärung dieser Frage steckt, muss ich davon ausgehen, dass ich eine gewaltig klaffende Bildungslücke besitze. Warum ist der Aspekt den Erwin erwähnt, nicht trivial? |
Die "semantische Information" existiert nicht als solche, sondern wird im Gehirn beim Anblick bestimmter Ordnungsmuster der Materie erst konstruiert (oder auch nicht). Beispielsweise sind für jemanden, welcher der Sprache nicht mächtig ist, gesprochene Worte und Buchstaben nicht mehr als ein unkoordiniertes Durcheinander von Sinneseindrücken. Wenn Information stattdessen einfach "da" und kausal wirksam wäre, wären Lernprozesse nicht so außerordentlich mühsam wie sie tatsächlich sind: man bräuchte die "Information" einfach nur in ein x-beliebiges Gehirn einzutrichtern, um mit naturgesetzlicher Notwendigkeit Lernprozesse zu erzwingen und vorhersehbare Reaktionen auszulösen. Das ist aber nicht der Fall. |
Fett von mir.
Ähm doch. Anders ist es nicht zu erklären, dass Kinder eine Sprache erlernen können. Lernprozesse erzwingt man mit jedem Reiz, der aufgenommen wird. Nur ist die Reaktion nicht sehr offensichtlich.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Selbst bei Menschen, die eine gemeinsame Sprache erlernt haben, woraus folgt, dass das Lesen eines Briefes bei diesen Menschen ähnliche neuronale Prozesse in Gang setzt, ist noch lange nicht gewährleistet, dass sie den Brief in derselben Weise deuten, geschweige denn, in gleicher Weise reagieren. Der eine reagiert auf die Information, dass seine Frau ihn betrügt, völlig emotionslos, ein anderer ist möglicherweise sogar froh darüber, während ein dritter seine Frau, ein vierter dagegen den Liebhaber der Frau umbringt... und der fünfte weiß möglicherweise gar nicht, was das Wort "Fremdgehen" überhaupt bedeutet. |
Letztendlich ist die Art der Reaktion nicht Ausdruck von Kausalität, sondern nur dass eine Reaktion passiert. Selbst im emotionslosen Fall, wird im Kurzzeitgedächtnis irgendetwas passieren, das dafür sorgt, dass das gelesene nicht sofort vergessen wird. Damit hast du eine Wirkung, die abhängig von der Info ist. Hätte in dem Brief gestanden, dass die Frau die Modelleisenbahn beschädigt hat, hätte die Reaktion vermutlich anders ausgesehen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1731219) Verfasst am: 22.02.2012, 20:15 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Bei idealer Anordnung werden die Kugeln echt zufällig fallen. |
Wenn es keine kohärenten Zustände sind, fallen die Kugeln nicht echt zufällig, sondern deterministisch-chaotisch-pseudozufällig. Aber lassen wir das für den Moment mal beiseite.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Interessant ist bei dieser Anordnung, dass eine Kugel vor dem Fall weit mehr Optionen bezüglich der möglichen Wege aufweist, als eine Kugel, die schon gefallen ist (die am weitesten nach außen liegenden Kugeln verfügen bsw. über einen eindeutigen Rückweg)! Und diese dadurch entstehende Asymmetrie ist der Grund, warum die Kugeln 'wissen', wie sie sich anzuordnen haben. |
Mikroskopisch betrachtet ist es allerdings keine Asymmetrie, was man etwa an der Schrödingergleichung sehen kann.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | ... führt hier bei Tendenz gegen ∞ die Anordnung zu einer im Ergebnis determinierten Verteilungskurve. Der binäre Aufbau des Galtonbretts erleichtert den Zugang zum informationstheoretischen Zusammenhang. Und genau das ist Kausalität. |
Du beschreibst hier, durchaus korrekt, Makrokausalität, die nämlich in der Tat immer "thermodynamische" Mittelungen beinhaltet. Mikrokausalität dagegen, oder allgemeiner gesagt Mikrodeterminismus, zeigt diese Eigenschaft nicht, dort haben wir vollständige Zeitsymmetrie - zumindest solange man nicht wie in der KD ein willkürliches Subsystem betrachtet, in dem es zu "zauberhaften Zustandskollapsen" kommt.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Tom der Dino
registrierter User
Anmeldungsdatum: 20.07.2011
Beiträge: 3949
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| (#1731359) Verfasst am: 23.02.2012, 00:06 Titel: |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte. Da ich nicht drauf komme, ihr aber sehr viel Energie in die Klärung dieser Frage steckt, muss ich davon ausgehen, dass ich eine gewaltig klaffende Bildungslücke besitze. Warum ist der Aspekt den Erwin erwähnt, nicht trivial? |
Wie wirkt eine Information denn kausal? Wenn Du das einfach so erklären kannst... o.k., aber ich glaube nicht, dass das so ohne weiteres geht. |
Was ist denn Information? Information ist nach meinem Begriff das, was ein Messgerät misst. Damit aber etwas gemessen werden kann, muss sich der Zustand des Sensors im Messgerät ändern. Die Information ändert also den Zustand im Messgerät. Wenn das nicht eine kausale Wirkung einer Information ist, dann habe ich euch immer noch nicht verstanden.
Wenn ihr Inhalte von Texten meint, dann habt ihr eine Kaskade von Messungen. Die Sequenz der Kaskade als übergeordnete Information, ist trotz allem nicht verschieden. Ob man nun Strom "an" als Schalter benutzt oder Strom "an, aus, an, an, aus" sollte vom Prinzip her keinen Unterschied machen.
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Am Anfang war ......das Experiment.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1731406) Verfasst am: 23.02.2012, 01:54 Titel: |
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Damit vertrittst Du letztlich, dass Information eben keine direkte kausale Wirkung hat. Da ich da eher auf deiner Seite bin, müssen wir Er_win sein Feld lassen, da zu widersprechen.
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Myron
Metaphysischer Materialist
Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483
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| (#1731415) Verfasst am: 23.02.2012, 02:47 Titel: |
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| Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1731440) Verfasst am: 23.02.2012, 10:43 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe. |
Nein! Du hast sicher auch schon Nachrichten bekommen, bei denen du gedacht hast: What the f*ck? 
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1731463) Verfasst am: 23.02.2012, 12:09 Titel: |
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Hi step!
| step hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
Bei idealer Anordnung werden die Kugeln echt zufällig fallen.
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Wenn es keine kohärenten Zustände sind, fallen die Kugeln nicht echt zufällig, sondern deterministisch-chaotisch-pseudozufällig. Aber lassen wir das für den Moment mal beiseite.
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Genau darauf will ich hinaus ... .
Wenn die Kugeln als makroskopische Objekte nicht echt zufällig im Galtonbrett fallen können, bedeutet dies, dass damit eine weitere Allaussage zutrifft: Eine ideale Anordnung des Versuchsaufbaus ist prinzipiell nicht möglich. Dann wären aber auch pseudozufällige von zufälligen Ereignissen ebenfalls prinzipiell nicht unterscheidbar - was wiederum bedeutet, die hier im informationstheoretischen Sinne benötigte Information liegt nicht vor. Das aber wäre der Beweis durch Widerspruch, dass hier kein pseudozufälliges, sondern echt zufälliges Ereignis vorliegt ... .
| step hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | Interessant ist bei dieser Anordnung, dass eine Kugel vor dem Fall weit mehr Optionen bezüglich der möglichen Wege aufweist, als eine Kugel, die schon gefallen ist (die am weitesten nach außen liegenden Kugeln verfügen bsw. über einen eindeutigen Rückweg)! Und diese dadurch entstehende Asymmetrie ist der Grund, warum die Kugeln 'wissen', wie sie sich anzuordnen haben.
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Mikroskopisch betrachtet ist es allerdings keine Asymmetrie, was man etwa an der Schrödingergleichung sehen kann.
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Schauen wir einmal: Statt 'Kugeln' betrachten wir Materiewellen bzw. Licht, die Information in Form von Wahrscheinlichkeiten transportieren, die durch ein doppelspalt-analoges Galtonbrett geleitet werden. Was ist hier anders, außer, dass 'mikroskopische Objekte' nicht diskret wie 'makroskopische Objekte' 'ganz oder gar nicht' "fallen"?
| step hat folgendes geschrieben: |
| Lamarck hat folgendes geschrieben: |
... führt hier bei Tendenz gegen ∞ die Anordnung zu einer im Ergebnis determinierten Verteilungskurve. Der binäre Aufbau des Galtonbretts erleichtert den Zugang zum informationstheoretischen Zusammenhang. Und genau das ist Kausalität.
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Du beschreibst hier, durchaus korrekt, Makrokausalität, die nämlich in der Tat immer "thermodynamische" Mittelungen beinhaltet. Mikrokausalität dagegen, oder allgemeiner gesagt Mikrodeterminismus, zeigt diese Eigenschaft nicht, dort haben wir vollständige Zeitsymmetrie - zumindest solange man nicht wie in der KD ein willkürliches Subsystem betrachtet, in dem es zu "zauberhaften Zustandskollapsen" kommt.
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Wenn wir in der informationstheoretischen Betrachtung die Gruppengeschwindigkeit als Signalgeschwindigkeit auffassen, können wir hier weder von Kausalität/Mikrokausalität, noch von Determinismus/Mikrodeterminismus reden. Der mikroskopische Bereich ist hier nicht entsprechend definiert, was nur ein anderes Wort für die Existenz von echtem Zufall darstellt. Wie oben kann sich im kontradiktorischen Beweisverfahren Determinismus nicht auf echten Zufall gründen; Determinismus 'geht' offenbar auch nur makroskopisch (was, wie ich meine, schon aus Schrödinger hervorgeht).
Ganz anders der Kausalitätsbegriff, der sich eben an der informationstheoretischen Betrachtung kettet ... .
Cheers,
Lamarck
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„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
Zuletzt bearbeitet von Lamarck am 23.02.2012, 12:15, insgesamt einmal bearbeitet |
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1731464) Verfasst am: 23.02.2012, 12:12 Titel: |
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| Myron hat folgendes geschrieben: | | Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe. |
Richtig. Und sowohl dieses "Erkennen der Bedeutung" als auch das Auslösen der Reaktion ist - nach allem was wir wissen - reduzierbar auf mikrokausale Zusammenhänge. Unter anderem werden da beispielsweise Hell-Dunkel-Muster mit vorhandenen neuronal repräsentierten Mustern verglichen. Man weiß allerdings noch nicht, wie genau diese Repräsentation funktioniert.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2142
Wohnort: Frankfurt am Main
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| (#1731467) Verfasst am: 23.02.2012, 12:13 Titel: |
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Hi Myron!
| Myron hat folgendes geschrieben: |
Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe.
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Ich nehme an, Dir ist klar, dass es so nicht möglich ist, das Körper-Geist-Problem zu lösen ... .
Cheers,
Lamarck
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step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22767
Wohnort: Germering
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| (#1731473) Verfasst am: 23.02.2012, 12:28 Titel: |
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| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Kugeln als makroskopische Objekte nicht echt zufällig im Galtonbrett fallen können, bedeutet dies, dass damit eine weitere Allaussage zutrifft: Eine ideale Anordnung des Versuchsaufbaus ist prinzipiell nicht möglich. |
Richtig, oder nur mit einem Quanten-Galton-Brett (heißt i.a. Quantenwürfel).
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Dann wären aber auch pseudozufällige von zufälligen Ereignissen ebenfalls prinzipiell nicht unterscheidbar - was wiederum bedeutet, die hier im informationstheoretischen Sinne benötigte Information liegt nicht vor. Das aber wäre der Beweis durch Widerspruch, dass hier kein pseudozufälliges, sondern echt zufälliges Ereignis vorliegt ... . |
Den Teil verstehe ich nicht, aber schaun wir erstmal weiter.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Mikroskopisch betrachtet ist es allerdings keine Asymmetrie, was man etwa an der Schrödingergleichung sehen kann. |
Schauen wir einmal: Statt 'Kugeln' betrachten wir Materiewellen bzw. Licht, die Information in Form von Wahrscheinlichkeiten transportieren, die durch ein Doppelspaltanaloges Galtonbrett geleitet werden. Was ist hier anders, außer, dass 'mikroskopische Objekte' nicht diskret wie 'makroskopische Objekte' 'ganz oder gar nicht' "fallen"? |
Im Quantenfall (Doppelspalt-analog) ist die Lösung der Bewegungsgleichung für das gesamtsystem streng deterministisch und symmetrisch in beider Richtungen (folgt aus der Unitarität der Schrödingergleichung für die Gesamtwellenfunktion). Bevor ich also das Ergebnis anschaue (oder sonstwie messe), haben wir also eine kohärente Überlagerung aller Möglichkeiten. Man kann vor- und zurückrechnen, ohne Information zu verlieren.
Sobald man das Ergebnis mißt, hängt die Deutung davon ab, welche Interpretation der QM man bevorzugt:
- in der hat man einen magischen Zustandskollaps mit echtem Zufall, man könnte also sagen es geht Information verloren
- in der VWI geht keine Information verloren, die Gesamtwellenfunktion "faktorisiert" und jeder Beobachter sieht nur einen dieser Faktoren, also sozuagen eine Stichprobe.
Bezüglich der Wahrscheinlichkeiten der Erwartungswerte sind beide Interpretationen mathematisch äquivalent.
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Determinismus 'geht' offenbar auch nur makroskopisch (was, wie ich meine, schon aus Schrödinger hervorgeht). |
Auch das verstehe ich nicht, für mich ist die SG deterministisch (in bezug auf die Zeitentwickluing der Gesamtwellenfunktion). Ich sehe höchstens den Punkt, daß es unklar ist, wieweit man der Wellenfunktion in der SG eine reale Existenz zumessen sollte. Dazu gibt es ja genügend Diskussionen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5471
Wohnort: Tief im Süden
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| (#1731482) Verfasst am: 23.02.2012, 12:59 Titel: |
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| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Tom der Dino hat folgendes geschrieben: | | Er_Win hat folgendes geschrieben: | | Es interessiert mich jetzt nicht, wie der semantische Informationsgehalt (die Frau betrügt) übermittelt wurde (Brief, mündlich, eigene Beobachtung etc...) auch nicht, was im Körper an "Informationsverarbeitung" abläuft, bis die Semantik verstanden wurde, sondern der Aspekt, ob diese Information (kausales) Wirkpotential hat (nach dem Zeitpunkt der Wahrnehmung). |
Ja, hat sie. Helft mir bitte, ich versuch die ganze Zeit zu verstehen, warum diese Frage nicht trivial sein sollte. Da ich nicht drauf komme, ihr aber sehr viel Energie in die Klärung dieser Frage steckt, muss ich davon ausgehen, dass ich eine gewaltig klaffende Bildungslücke besitze. Warum ist der Aspekt den Erwin erwähnt, nicht trivial? |
Die "semantische Information" existiert nicht als solche, sondern wird im Gehirn beim Anblick bestimmter Ordnungsmuster der Materie erst konstruiert (oder auch nicht). Beispielsweise sind für jemanden, welcher der Sprache nicht mächtig ist, gesprochene Worte und Buchstaben nicht mehr als ein unkoordiniertes Durcheinander von Sinneseindrücken. Wenn Information stattdessen einfach "da" und kausal wirksam wäre, wären Lernprozesse nicht so außerordentlich mühsam wie sie tatsächlich sind: man bräuchte die "Information" einfach nur in ein x-beliebiges Gehirn einzutrichtern, um mit naturgesetzlicher Notwendigkeit Lernprozesse zu erzwingen und vorhersehbare Reaktionen auszulösen. Das ist aber nicht der Fall. |
Fett von mir.
Ähm doch. Anders ist es nicht zu erklären, dass Kinder eine Sprache erlernen können. Lernprozesse erzwingt man mit jedem Reiz, der aufgenommen wird. Nur ist die Reaktion nicht sehr offensichtlich. |
Du kannst keine Lernprozesse erzwingen, weil die kognitiven Interpretationsschemata individuell oder artspezifisch verschieden sind. Bei einem Schimpansen, um ein deutlicheres Beispiel zu wählen, "erzwingst" Du mit Mathematik und Sprache gar nichs. Information existiert also nicht real, sondern ist ein Produkt unserer Gehirne. Mithin sind Lernprozesse nur dann möglich, wenn vorher eine semantische Übereinkunft darüber getroffen wurde, welchem (z.B. optischen) Reiz welche "Information" beizumessen ist.
Manche Deutungs- bzw. (neuronalen) Erregungsmuster sind natürlich angeboren... 
| Tom der Dino hat folgendes geschrieben: |
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Selbst bei Menschen, die eine gemeinsame Sprache erlernt haben, woraus folgt, dass das Lesen eines Briefes bei diesen Menschen ähnliche neuronale Prozesse in Gang setzt, ist noch lange nicht gewährleistet, dass sie den Brief in derselben Weise deuten, geschweige denn, in gleicher Weise reagieren. Der eine reagiert auf die Information, dass seine Frau ihn betrügt, völlig emotionslos, ein anderer ist möglicherweise sogar froh darüber, während ein dritter seine Frau, ein vierter dagegen den Liebhaber der Frau umbringt... und der fünfte weiß möglicherweise gar nicht, was das Wort "Fremdgehen" überhaupt bedeutet. |
Letztendlich ist die Art der Reaktion nicht Ausdruck von Kausalität, sondern nur dass eine Reaktion passiert. Selbst im emotionslosen Fall, wird im Kurzzeitgedächtnis irgendetwas passieren, das dafür sorgt, dass das gelesene nicht sofort vergessen wird. |
Es gibt auch Menschen ohne Kurzzeitgedächtnis, aber darum geht es nicht: Die Deutung visueller und akustischer Reize findet im Gehirn statt. Das Gehirn selber misst den Reizen eine Information bei oder nicht. Ohne Gehirn keine (semantische) Information.
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"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
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Vobro
Privatnachdenker
Anmeldungsdatum: 10.11.2011
Beiträge: 1024
Wohnort: Wuppertal
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| (#1731500) Verfasst am: 23.02.2012, 14:13 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe. |
Richtig. Und sowohl dieses "Erkennen der Bedeutung" als auch das Auslösen der Reaktion ist - nach allem was wir wissen - reduzierbar auf mikrokausale Zusammenhänge. Unter anderem werden da beispielsweise Hell-Dunkel-Muster mit vorhandenen neuronal repräsentierten Mustern verglichen. Man weiß allerdings noch nicht, wie genau diese Repräsentation funktioniert. |
Würde das bedeuten, daß chinesische oder altägyptische Schriftzeichen nichts in unseren Köpfen auslösen, weil wir sie nicht verstehen und ihre Bedeutung uns zunächst vollkommen unbekannt ist?
Gerade das Unbekannte, ncht zu deuetnde, rätselhafte, löst doch eine ganze Menge in unseren Köpfen aus, zw. Angst und Abwehr oder großer Anzieheung und Faszination und der Anregung des Forscherdranges, das Unbekannte zu entschlüsseln.
Oder nicht?
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1731503) Verfasst am: 23.02.2012, 14:32 Titel: |
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| Vobro hat folgendes geschrieben: | | step hat folgendes geschrieben: | | Myron hat folgendes geschrieben: | | Zeichen oder Nachrichten lösen nur dann etwas in mir aus, wenn ich ihre Bedeutung kenne und sie damit verstehe. |
Richtig. Und sowohl dieses "Erkennen der Bedeutung" als auch das Auslösen der Reaktion ist - nach allem was wir wissen - reduzierbar auf mikrokausale Zusammenhänge. Unter anderem werden da beispielsweise Hell-Dunkel-Muster mit vorhandenen neuronal repräsentierten Mustern verglichen. Man weiß allerdings noch nicht, wie genau diese Repräsentation funktioniert. |
Würde das bedeuten, daß chinesische oder altägyptische Schriftzeichen nichts in unseren Köpfen auslösen, weil wir sie nicht verstehen und ihre Bedeutung uns zunächst vollkommen unbekannt ist?
Gerade das Unbekannte, ncht zu deuetnde, rätselhafte, löst doch eine ganze Menge in unseren Köpfen aus, zw. Angst und Abwehr oder großer Anzieheung und Faszination und der Anregung des Forscherdranges, das Unbekannte zu entschlüsseln.
Oder nicht? |
Grundsätzlich löst jeder Reiz etwas in uns aus - mindestens die Reizverarbeitung, d.h. -aufnahme und -umformung in nornale Impulsmuster zur Weiterverarbeitung. Drum geht es hier aber nicht, es geht mehr um folgendes "Problem": Wenn ich dir sage, dass deine Freundin am Bahnhof auf dich wartet, und Du daraufhin zum Bahnhof gehst: Wurde deine körperliche Reaktion durch die abstrakte Information ausgelöst oder trieb dich nur mein schlechter Atem rein zufällig zum Bahnhof?
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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