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Die Freiheit der Frauen in Afghanistan
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1746216) Verfasst am: 19.04.2012, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Sien diese Ehen innerhalb deutschem Rechts automatisch mit Gütertrennung versehen?

Automatisch? Nö. Wo soll ich das denn gesagt haben? Mit den Augen rollen

Lies das doch bitte im Zusammenhang mit deiner dort auch zitierten Aussage:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
....(Du könntest z.B. auch nicht bei ihnen pfänden.) ...

Das stand da lapidar und ohne Begründung, und ich habe versucht, eine Begründung zu finden. Wenn ich im Haushalt der Beklagten pfände, bin ich automatisch auch im Haushalt ihres Mannes.

Aber ich finde die Gerichtsverhandlung sebst mit einer Erörterung der Lebensumstände viel vielversprechender.

Aber nochmal die Frage: Ein derartiges Patriarchat, in dem die Frau praktisch entmündigt gehalten wird, ist als Menschenrechtsverstoß mindestens so stark zu werten wie das Prügeln von Kindern, zumal es bei Aufbegehren auch mit körperlichen Strafen von Prügeln bis hin zum Mord belegt wird. Die betroffenen Personen befinden sich in einer ähnlichen Abhängigkeit wie Kinder. Warum existiert hier eine Neigung, dem Staat in diesem Falle weniger Einmischungsrecht zuzugestehen wie im Fall der Kinder?

fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1746221) Verfasst am: 19.04.2012, 18:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gestern habe ich getraeumt ich waere in einem Forum aus dem moslemischen Staat Absurdistan.

Da wurde ganz leidenschaftlich ueber das Fuer und Wider einer mit einem Bussgeld bewehrten Kopftuchpflichtdiskutiert.

Es gab dort Leute, die sich dafuer einsetzten, dass es keine solche Pflicht geben duerfe, weil es Allah nicht recht waere, wenn die Frauen nur deshalb ein Kopftuch aufsetzen wuerden, weil sie ansonsten bestraft wuerden und darum sollte es ganz der einzelnen Frau ueberlassen bleiben wie sie das halten wolle.
.....

Ist ja gut, dass Du das Absurdistan genannt hast. In islamischen Staaten wird nach der Scharia gerichtet, die kommt von Gott und da wird nicht diskutiert - allenfalls ausgelegt. Das heißt: Je nach Tradition ist das Kopftuch entweder Pflicht (und das wird dann üblicherweise mit dem Koran begründet, und die das tun, sind im Moment auf dem Vormarsch - sowohl die Wahabiten als auch die Salafisten gehören dazu) oder nicht. Wenn also in einem derartigen Land jemand gegen die Kleiderordnugn verstößt und der religöse Ordnungshüter das bemerkt, hat er ein Problem, denn dieser Ordnungshüter, z.B. ein saudischer Mutawa, setzt auch die Strafe fest, die dann im Zweifelsfall von den Herren der Familie ausgeführt wird.

Über das, was droht, wenn man in einem islamischen Staat aus modischen Gründen auf die Religion verzichten möchte, brauche ich mich nicht weiter auszulassen. Es würde übrigens auch wenig nutzen, da Allahs Gebote für alle gelten, auch wenn seine Ordnungshüter oft bestechlich sind.

Uns mit derartigen Phantasien muslimische Staaten als liberal verkaufen zu wollen, betrachte ich angesichts der Realität im Iran, in Afghanistan, in Saudi Arabien usw. als menschenverachtend.

fwo



Und soll man es betrachten, wenn Du uns Deine strafbewehrte Kleiderordnung als liberal verkaufen willst? Am Kopf kratzen
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1746263) Verfasst am: 19.04.2012, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Und soll man es betrachten, wenn Du uns Deine strafbewehrte Kleiderordnung als liberal verkaufen willst? Am Kopf kratzen

Betrachte es ruhig.
Aber ich verkaufe das nicht als liberal. Liberalität halte bei der Bekämpfung von Verhaltensweisen, die in einem anderen Umfeld, ich brachte das Beispiel Prostitution, ohne Schwierigkeiten als Verbrechen bezeichnet werden, für zweitrangig. Eine Liberalität, die sich bei einem derartigen Thema darauf beschränkt, bedauernd zuzusehen, anstatt Wege zu suchen, sich einzumischen, kann mir ungefähr so gestohlen bleiben, wie die Personifizierung dieses Verhaltens (=der unterlassenen Hilfeleistung): Wie Du wahrscheinlich bereits ahnen wirst, empfinde ich dich in diesem Zusammenhang geradezu als göttlich.

fwo
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1746272) Verfasst am: 19.04.2012, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Und soll man es betrachten, wenn Du uns Deine strafbewehrte Kleiderordnung als liberal verkaufen willst? Am Kopf kratzen

Betrachte es ruhig.
Aber ich verkaufe das nicht als liberal. Liberalität halte bei der Bekämpfung von Verhaltensweisen, die in einem anderen Umfeld, ich brachte das Beispiel Prostitution, ohne Schwierigkeiten als Verbrechen bezeichnet werden, für zweitrangig. Eine Liberalität, die sich bei einem derartigen Thema darauf beschränkt, bedauernd zuzusehen, anstatt Wege zu suchen, sich einzumischen, kann mir ungefähr so gestohlen bleiben, wie die Personifizierung dieses Verhaltens (=der unterlassenen Hilfeleistung): Wie Du wahrscheinlich bereits ahnen wirst, empfinde ich dich in diesem Zusammenhang geradezu als göttlich.

fwo



Na, da sind wir doch mal einer Meinung!

Ich halte weder Dich noch Staaten wie die von Dir genannten Iran, Afghanistan und Saudi-Arabien fuer liberal.

Das kompromisslose Eintreten fuer das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen als "unterlassene Hilfeleistung" zu bezeichnen, koennte uebrigens auch von den Obermackern der genannten Regimes kommen, auch die geben naemlich vor mit ihrer Kleiderordnung die betroffenen Frauen vor allerlei Unbill schuetzen zu wollen. Wie sehr sich doch die autoritaeren Figuren in allen Kulturen in ihrem paternalistischen Anspruch aehneln. Smilie


Und dass ich ich nicht bloss "bedauernd zusehe", wenn in meinem Umfeld das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen missachtet wird, sondern mich "einmische", das scheint es ja gerade zu sein, was Dir nicht recht ist.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1746278) Verfasst am: 19.04.2012, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen habe ich noch nicht ganz verstanden, wie ihr den unterdrückten Frauen helfen wollt... oder haltet ihr Sklaverei als Teil der Religionsfreiheit für in Ordnung?

eventuell kann ihnen nicht geholfen werden. blinder aktionismus bringts trotzdem nicht.

Zitat:

Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten:

a) Muslima ist eigenständig mit eigenem Geld etc. - dann liegt der Normalfall der Ordnungswidrigkeit vor.

b) Muslima wird als Sklavin gehalten. Diese Variante präsentiert ihr hier als Argument gegen ein staatliches Eingreifen. Gehts noch? Wenn das stimmen würde (was es hoffenlich in den allermeisten Fällen nicht tut) gehören diese Männer ins Gefängnis. Freiheitsberaubung etc.

wenn sie nicht wie eine sklavin gehalten und unter die burka gezwungen wird (sondern dieses freiwillig tut), dann ist es alles in ordnung und staatlicherseits nichts zu veranlassen. dann gibt es ueberhaupt keinen grund fuer irgendein ordnungsgeld gegen wen auch immer.

wenn aber dein fall b) zutrifft, ja dann muss genau das geschehen, was du schreibst, da hast du voellig recht: solche maenner gehoeren in den knast, wegen noetigung und ggf. freiheitsberaubung und koerperverletzung!

genau darauf wollen wir doch raus! es muss der mann bestraft werden, und die dazu erforderlichen strafgesetzbuchs-paragraphen gibt es doch laengst, dafuer braucht man keinen neuen paragraphen. voellig verfehlt ist es dagegen, der frau, also dem opfer, eine strafe anzudrohen!


Zuletzt bearbeitet von tridi am 19.04.2012, 22:20, insgesamt einmal bearbeitet
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21652

Beitrag(#1746283) Verfasst am: 19.04.2012, 21:28    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)

Und dass ich ich nicht bloss "bedauernd zusehe", wenn in meinem Umfeld das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen missachtet wird, sondern mich "einmische", das scheint es ja gerade zu sein, was Dir nicht recht ist.


Das liegt wahrscheinlich daran, dass mit Deiner Einstellung lediglich das "Selbstbestimmungsrecht" unterdrückender Patriarchen geschützt wird, nicht aber das der Opfer.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1746294) Verfasst am: 19.04.2012, 21:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Wieso kann man im Haushalt der Frau nicht pfänden? Sien diese Ehen innerhalb deutschem Rechts automatisch mit Gütertrennung versehen?

man koennte vielleicht, aber das kann auf schwierigkeiten stossen. viel einfacher duerfte es sein, erzwingungshaft anzudrohen, das ist, soweit mir bekannt, der regelfall. und das trifft die frau.

wenn du wirklich den weg ueber die pfaendung gehen willst, so huelfe dir BGB 1362, nach dem du in den gemeinschaftlichen besitz der ehegatten vollstrecken koenntest (so der mann nicht sein alleineigentum nachweisen kann). hausrat kannst du aber in der regel nicht pfaenden, und es ist zu fuerchten, dass in solchen ehen die wertvolleren gegenstaende eher in seinem alleinigen besitz stehen und die frau was auf die finger kriegt, wenn sie das anfasst. bei seinem besitz aber kann ihr eigentum nicht mehr nach bgb 1362 vermutet werden und der glaeubiger guckt in die roehre bzw. der staat sorgt fuer erzwingungshaft - was dann die frau trifft.

wenn du nicht ueber BGB 1362 gehen willst, sondern ueber den gueterstand, hast du schlechte karten: guetergemeinschaft kann nach deutschem recht nur mittels ehevertrag begruendet werden, und das duerfte in solchen patriarchalischen ehen wohl voellig ausgeschlossen sein, dass da guetergemeinschaft vereinbart wird. der gesetzliche gueterstand (zugewinngemeinschaft) hilft dem glaeubiger ueberhaupt nichts, da der ausgleich des zugewinns waehrend der ehe nicht stattfindet, sondern allenfalls an ihrem ende. fuer den glaeubiger, der pfaenden will, wirkt gesetzlicher gueterstand also genauso wie guetertrennung.

bei den hier in frage kommenden ehen muss allerdings auch noch damit gerechnet werden, dass die ehegatten einem fremden staat angehoeren und somit nach EGBGB art 14 und 15 (1) fuer die wirkungen der ehe und insbesondere fuer den gueterstand dieses fremde recht massgeblich ist und nicht das deutsche. dann darf der deutsche staatsanwalt bzw. der gerichtsvollzieher im extremfall erstmal in der sharia wuehlen, ob der mann fuer die schulden seiner frau aufkommen muss... viel spass...

Zitat:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Wer sagt denn, dass das so sein muss? Juristen vor: Wäre z.B. die Lösung möglich, dass in solchen Fällen direkt aus der Wohnung der Angeklagten zu pfänden ist - und damit doch beim Pascha?


hoffe dir hiermit gedient zu haben.
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Misterfritz
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Anmeldungsdatum: 09.03.2006
Beiträge: 21867
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Beitrag(#1746300) Verfasst am: 19.04.2012, 22:09    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)

Und dass ich ich nicht bloss "bedauernd zusehe", wenn in meinem Umfeld das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen missachtet wird, sondern mich "einmische", das scheint es ja gerade zu sein, was Dir nicht recht ist.


Das liegt wahrscheinlich daran, dass mit Deiner Einstellung lediglich das "Selbstbestimmungsrecht" unterdrückender Patriarchen geschützt wird, nicht aber das der Opfer.

man kann ja für die frauen beten, das hilft sicherlich....
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1746304) Verfasst am: 19.04.2012, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber nochmal die Frage: Ein derartiges Patriarchat, in dem die Frau praktisch entmündigt gehalten wird, ist als Menschenrechtsverstoß mindestens so stark zu werten wie das Prügeln von Kindern,

ja.

Zitat:
Warum existiert hier eine Neigung, dem Staat in diesem Falle weniger Einmischungsrecht zuzugestehen wie im Fall der Kinder?

diese neigung existiert nicht, sie wird nur von dir faelschlich so wahrgenommen.

es existiert nur eine abneigung gegen sinnfreie (da voellig zwecklose) und ueberfluessige paragraphen, die voellig gegen unser bisheriges rechtssystem stehen, es gradezu pervertieren und nur aus blindem aktionismus gefordert werden.

es bestehen genug gesetze, sowohl bezueglich der kinder wie auch bezueglich der frauen.

nur wenn kinder und frauen schweigen, hat man einfach keine beweise, um das recht durchzusetzen. (weder bei den kindern, noch bei den frauen.) bei den frauen kommt erschwerend hinzu, dass die volljaehrig sind, und man eher als bei kindern den von ihnen bekundeten willen respektieren muss - leider nicht wissend, ob die willensbekundung echt ist oder erzwungen wurde.

natuerlich ist das tragisch, sehr tragisch sogar.

das rechtfertigt aber keine massnahmen, die zum einen sinnlos sind und allenfalls die situation der frauen verschlechtern und zum anderen unser rechtssystem einfach nur pervertieren, indem das opfer zum taeter abgestempelt wird.

man muss einfach manchmal damit leben, dass man gegen gewisse verbrechen nichts machen kann. diese hilflosigkeit ist aber eben keine ausreichende begruendung fuer jedwede noch hilflosere sinnlose aktion, sprich fuer sinnlosen blinden aktionismus.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1746329) Verfasst am: 19.04.2012, 23:11    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)

Und dass ich ich nicht bloss "bedauernd zusehe", wenn in meinem Umfeld das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen missachtet wird, sondern mich "einmische", das scheint es ja gerade zu sein, was Dir nicht recht ist.


Das liegt wahrscheinlich daran, dass mit Deiner Einstellung lediglich das "Selbstbestimmungsrecht" unterdrückender Patriarchen geschützt wird, nicht aber das der Opfer.


Das ist Quatsch.
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Zoff
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Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21652

Beitrag(#1746332) Verfasst am: 19.04.2012, 23:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)

Und dass ich ich nicht bloss "bedauernd zusehe", wenn in meinem Umfeld das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen missachtet wird, sondern mich "einmische", das scheint es ja gerade zu sein, was Dir nicht recht ist.


Das liegt wahrscheinlich daran, dass mit Deiner Einstellung lediglich das "Selbstbestimmungsrecht" unterdrückender Patriarchen geschützt wird, nicht aber das der Opfer.


Das ist Quatsch.


Das ist kein Argument.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1746336) Verfasst am: 19.04.2012, 23:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
(..)

Und dass ich ich nicht bloss "bedauernd zusehe", wenn in meinem Umfeld das Selbstbestimmungsrecht anderer Menschen missachtet wird, sondern mich "einmische", das scheint es ja gerade zu sein, was Dir nicht recht ist.


Das liegt wahrscheinlich daran, dass mit Deiner Einstellung lediglich das "Selbstbestimmungsrecht" unterdrückender Patriarchen geschützt wird, nicht aber das der Opfer.


Das ist Quatsch.


Das ist kein Argument.


Und Deins ist ein falsches voller verlogener Polemik.

In keinster Weise werte ich es als "Selbstbestimmungsrecht" von Menschen andere Menschen zu unterdruecken. Weder im Falle "unterdrueckender Patriarchen" noch im Falle letztlich genauso unterdrueckender selbsternannter "Frauenbefreier".

Ich halte generell nichts davon anderen Menschen Bekleidungsvorschriften zu machen, die ueber ein rein sachlich begruendete wie z.B. Uniformen bei besonderen Funktionstraegern oder spezielle Kleidung in der Lebensmittelverarbeitung hinausgehen. Und am Allerverlogensten finde ich dabei, wenn die jeweiligen Vorschreiber dabei randvoll mit hohlem paternalistischem Pathos daherkommen. Da wird mir regelrecht speiuebel dabei, egal ob irgendein durchgeknallter Imam was von "rohem Fleisch und Katzen" erzaehlt um sich als "Frauenbeschuetzer" zu gebaerden oder ein Sarkozy den "Frauenhelden" gibt, der angeblich die Muslima vor Unterdrueckung schuetzen will. In beiden Faellen geht es den Leuten doch um die betroffenen Frauen zu allerletzt. Worum es geht ist, wer jetzt die betroffenen Frauen unterdruecken darf, also so 'ne Art patriarchalischer Revierkampf.

Wie wenig es auch in diesem Thread tatsaechlich um die "Freiheit der Frauen in Afghanistan" geht, kannst Du schon allein daran erkennen, wie wenig man sich hier darueber Gedanken macht wie man die Situation der Frauen in Afghanistan verbessern koennte und wie schnell man beim offensichtlich interessanteren Thema gelandet ist, naemlich wie man insbesondere moslemischen Frauen das Leben in unserer Gesellschaft noch schwerer machen kann als es ohnehin schon ist.
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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#1746355) Verfasst am: 20.04.2012, 01:06    Titel: Antworten mit Zitat

Zoff hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Argument.

Nur auf Argumente muss man mit Argumenten antworten.
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Probier's mal ohne Gemütlichkeit.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19614

Beitrag(#1746357) Verfasst am: 20.04.2012, 01:15    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber nochmal die Frage: Ein derartiges Patriarchat, in dem die Frau praktisch entmündigt gehalten wird, ist als Menschenrechtsverstoß mindestens so stark zu werten wie das Prügeln von Kindern, zumal es bei Aufbegehren auch mit körperlichen Strafen von Prügeln bis hin zum Mord belegt wird. Die betroffenen Personen befinden sich in einer ähnlichen Abhängigkeit wie Kinder. Warum existiert hier eine Neigung, dem Staat in diesem Falle weniger Einmischungsrecht zuzugestehen wie im Fall der Kinder?

Ich weiß nicht, bei wem du diese angebliche "Neigung, dem Staat in diesem Falle weniger Einmischungsrecht zuzugestehen" siehst, bei mir aber hoffentlich nicht. Wenn ein erwachsener Mensch mit Druck oder Zwang bis hin zu körperlicher Gewalt entmündigt gehalten wird, ist das natürlich ein Fall, wo der Staat Eingriffsrechte haben soll. Nur: Die hat er doch schon. In solchen Fällen kann natürlich sowieso die Ehe geschieden werden (was ja sowieso ein Recht ist), der Mann kann der Wohnung verwiesen werden, ihm kann die Annäherung verboten werden, und für Straftaten kann er verurteilt werden.
Der einzige Unterschied, den das Alter des Opfers macht, ist, dass naturgemäß kein Sorgerecht zu entziehen und an jemand anderen zu übertragen ist, und dass all diese Dinge (außer u.U. der Strafverfolgung) nicht ohne Zustimmung der Frau geschehen (wobei ihr natürlich durch jede denkbare Hilfsmaßnahme ermöglicht werden sollte, dies frei zu entscheiden). Das ist aber doch wohl auch richtig so!

Was ich allerdings nicht einsehe, ist, dass die Feststellung "Frau trägt ein Kopftuch" ein irgendwie valider Hinweis darauf sein soll, dass in einer Ehe solche Zustände herrschen (weder in der Hinsicht, dass alle Frauen mit Kopftuch unter solchen Zuständen leben würden, noch dass alle Frauen, die unter solchen Zuständen leben, Kopftuch tragen würden), und allein deswegen Eingriffe gerechtfertigt wären.
Und was ich ebenfalls nicht erkennen kann, ist, dass die Maßnahme "Kopftuchtragen wird verboten" in irgendeiner Weise eine Hilfe gegen solche Zustände wäre.

EDIT: Ist sinngemäß auch eine Antwort auf Zoffs, ja, Quatsch.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1746359) Verfasst am: 20.04.2012, 03:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ich weiß nicht, bei wem du diese angebliche "Neigung, dem Staat in diesem Falle weniger Einmischungsrecht zuzugestehen" siehst, bei mir aber hoffentlich nicht. ....

Doch. Und zwar deshalb:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
Doch, wenn man das Kopftuch verbietet, dann geht es erst mal um das Kopftuch, und zwar aller Kopftuchträgerinnen, und nicht nur derjenigen, die es möglicherweise unfreiwillig tragen. ....
fett von mir.
Es fält mir schwer, das anders zu interpretieren.
Ich hatte darauf auch schon geantwortet.

Und weil ich hier nichts Neues mehr sehe, bin ich raus.

fwo
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1746375) Verfasst am: 20.04.2012, 08:26    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Und weil ich hier nichts Neues mehr sehe, bin ich raus.

Ein schönes Schlusswort.
Ich auch.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19614

Beitrag(#1746447) Verfasst am: 20.04.2012, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ich weiß nicht, bei wem du diese angebliche "Neigung, dem Staat in diesem Falle weniger Einmischungsrecht zuzugestehen" siehst, bei mir aber hoffentlich nicht. ....

Doch. Und zwar deshalb:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
Doch, wenn man das Kopftuch verbietet, dann geht es erst mal um das Kopftuch, und zwar aller Kopftuchträgerinnen, und nicht nur derjenigen, die es möglicherweise unfreiwillig tragen. ....
fett von mir.
Es fält mir schwer, das anders zu interpretieren.
Ich hatte darauf auch schon geantwortet.

Ja, über diese Antwort hatte ich mich damals schon gewundert, weil ich nicht recht verstanden habe, was sie mit meiner Haltung zu tun hat. Ich sehe eben nicht jedes Kopftuch als Verdachtsmoment für Nötigung, weil das, wie dargestellt, in doppelter Hinsicht einfach sachlich nicht richtig ist. Und deswegen formuliere ich entsprechend vorsichtig. Das hat aber damit, welche Eingriffsrechte der Staat selbstverständlich haben soll, wenn es Nötigung oder Gewalt tatsächlich gibt, nicht das geringste zu tun - natürlich soll er sie dann haben, und hat sie ja aber auch schon, wie ebenfalls dargestellt.

Ebenso haben mir weder du noch sonst jemand sinnvoll erklären können, wie ein Kopftuchverbot tatsächlich gegen Nötigung und Gewalt sinnvoll helfen soll. Und solange mir das keiner sagen kann, halte ich es nun mal für repressiven, am echten Problem vorbeigehenden und - da eine Minderheit von einer sinnlosen, repressiven Maßnahme betroffen ist - tendenziell minderheitenfeindlichen Aktionismus. Und statt mal plausibel Argumente auf den Tisch zu legen, wofür das Ganze gut sein soll, werden meine Bedenken wegen dieser Minderheitenfeindlichkeit ebenso argumentlos einfach vom Tisch gewischt, als wäre es lächerlich, solche Bedenken überhaupt zu haben. Aber es muss ja zunächst wohl der Eingriff in grundlegende Rechte wie selbstbestimmte Kleidung und Religionsfreiheit wirklich gut begründet werden, und nicht die skeptische Haltung gegenüber solchem Eingriff ohne gute Begründung.

Immerhin, in einem bin ich mit dir einig: Neues erwarte ich hier auch nicht mehr.
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Beitrag(#1763945) Verfasst am: 01.07.2012, 17:19    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
.....So musste Deutschland unter rot-grünem Kommando ja Afghanistan angreifen, weil Frauen dort Burkas tragen. ....

OT:
Völlig unabhängig davon, dass das Herumgeeier der Grünen in Sachen Religion unerträglich ist: Die Nato ist in Afghanistan, weil die USA nach 9/11 und dem Schutz bin Ladens durch die Taliban-Regierung und seiner Stellung zu den Taliban geschlossen haben, dass 9/11 ein Angriff der Taliban-Regierung war. Deshalb riefen sie den Bündnisfall aus.

Was Du da schreibst ist schlicht Blödsinn.

fwo

Dieser, sowie die zwei folgenden Beiträge wurden hier abgetrennt, Heizöl.

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Heiner
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Anmeldungsdatum: 29.05.2006
Beiträge: 1217

Beitrag(#1764180) Verfasst am: 02.07.2012, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Heiner hat folgendes geschrieben:
.....So musste Deutschland unter rot-grünem Kommando ja Afghanistan angreifen, weil Frauen dort Burkas tragen. ....

OT:
Völlig unabhängig davon, dass das Herumgeeier der Grünen in Sachen Religion unerträglich ist: Die Nato ist in Afghanistan, weil die USA nach 9/11 und dem Schutz bin Ladens durch die Taliban-Regierung und seiner Stellung zu den Taliban geschlossen haben, dass 9/11 ein Angriff der Taliban-Regierung war. Deshalb riefen sie den Bündnisfall aus.

Was Du da schreibst ist schlicht Blödsinn.

fwo


Dass Deutschland in Afghanistan angeblich die Menschenrechte vor allem von Frauen (Stichwort: Burka) verteidigt, war und ist eine zentrale Behauptung, mit der die Grünen den Krieg zu rechtfertigen und als humanitär hinzustellen suchen.

Dass diese Behauptung selbstverständlich Blödsinn ist, stimmt ja. Trotzdem bringen Grüne diese Behauptung stereotyp vor. Hier ein Auszug aus der Rede von Claudia Roth vom 6. Oktober 2001:

"Der Angriff vom 11. September war nicht irgendein Verbrechen, es war nicht irgendeine Gewalttat. Dieser Terrorangriff war ein Angriff auf die offene demokratische Gesellschaft, auf unsere Werte. Sich gegen solche Angriffe, zu verteidigen, ist nicht nur legitim, sondern auch notwendig.

Aber, wir sagen auch, dass es keinen Automatismus gibt, sondern es in eigener Verantwortung zu entscheiden ist, mit welchen Mitteln dieser Beistand geleistet wird, mit ökonomischen, politischen und möglicherweise auch militärischen Mitteln. Und, wenn es um eine Beteiligung der Bundeswehr gehen würde, dann muss das Parlament darüber entscheiden. Dann tritt der Parlamentsvorbehalt in Kraft. Das ist verfassungsmäßiges Gebot."

Später kommt Claudia Roth dann auf die Frauen in Afghanistan zu sprechen, die es gegen die "terroristischen Unterdrücker" der Taliban zu schützen gelte:

"Liebe Freundinnen und Freunde,
Ich war letztes Jahr zehn Tage in Afghanistan. Was ich erlebt habe, war der Versuch des Überlebens in einer Hölle. Hölle - das ist ein Leben in völliger Entrechtung. Ich habe gesehen und gespürt, was es bedeutet, wenn die Würde der Frauen antastbar ist, wenn es kein Recht auf Arbeit, kein Recht auf Erziehung, kein Recht auf Gesundheit, kein Recht auf Zukunft gibt für Menschen, weil sie Frauen sind und Mädchen. Ich kann mich erinnern gerade in diesen Tagen, dass Frauen uns angefleht haben: Gebt uns wenigstens unsere Stimme wieder, denkt an uns, dass wir überhaupt so etwas wie Zukunft wieder denken können. Bilder von einem Volk, das seit Jahrzehnten unter einem Krieg Hunger und Krankheit leidet. Diese Menschen sind Opfer. Sie sind nicht Täter und die Taliban sind alles andere als eine Freiheitsbewegung, sondern sie sind terroristische Unterdrücker, nicht zuletzt lange vom Westen unterstützt, die den islamischen Glauben dafür missbrauchen, ihre verbrecherische Ideologie zu legitimieren. Wann, wenn nicht jetzt, muss deutsche Innenpolitik Zeichen setzen."

http://www.documentarchiv.de/brd/2001/rede_roth_1006.html
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fwo
Caterpillar D9



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Beitrag(#1764185) Verfasst am: 02.07.2012, 21:46    Titel: Antworten mit Zitat

Heiner hat folgendes geschrieben:
....

Dass Deutschland in Afghanistan angeblich die Menschenrechte vor allem von Frauen (Stichwort: Burka) verteidigt, war und ist eine zentrale Behauptung, mit der die Grünen den Krieg zu rechtfertigen und als humanitär hinzustellen suchen.

Dass diese Behauptung selbstverständlich Blödsinn ist, stimmt ja. Trotzdem bringen Grüne diese Behauptung stereotyp vor. Hier ein Auszug aus der Rede von Claudia Roth vom 6. Oktober 2001:

"Der Angriff vom 11. September war nicht irgendein Verbrechen, es war nicht irgendeine Gewalttat. Dieser Terrorangriff war ein Angriff auf die offene demokratische Gesellschaft, auf unsere Werte. Sich gegen solche Angriffe, zu verteidigen, ist nicht nur legitim, sondern auch notwendig......"

.....
groß von mir
Das hast Du ja gut ausgesucht. Das ist genau
fwo hat folgendes geschrieben:
.... Die Nato ist in Afghanistan, weil die USA nach 9/11 und dem Schutz bin Ladens durch die Taliban-Regierung und seiner Stellung zu den Taliban geschlossen haben, dass 9/11 ein Angriff der Taliban-Regierung war. Deshalb riefen sie den Bündnisfall aus.
....

Und dass sie die Taliban als Terroristen betrachtet und davor warnt, die als Freiheitskämpfer zu romantisieren, kann ich auch gut verstehen. Machst Du gerade eine Werbeaktion für Claudia Roth?

fwo
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 24828

Beitrag(#2258999) Verfasst am: 16.08.2021, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Der Gedanke, daß Frauen und Mädchen plötzlich alle Rechte entzogen werden finde ich gruselig.
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moecks
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Anmeldungsdatum: 20.03.2009
Beiträge: 4559

Beitrag(#2259000) Verfasst am: 16.08.2021, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, daß Frauen und Mädchen plötzlich alle Rechte entzogen werden finde ich gruselig.

Findest du es auch gruselig wenn Männer hingerichtet werden weil sie den "Westen" unterstützt haben?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2259001) Verfasst am: 16.08.2021, 23:21    Titel: Antworten mit Zitat

moecks hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, daß Frauen und Mädchen plötzlich alle Rechte entzogen werden finde ich gruselig.

Findest du es auch gruselig wenn Männer hingerichtet werden weil sie den "Westen" unterstützt haben?

Was soll die Frage?
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 714

Beitrag(#2259012) Verfasst am: 17.08.2021, 06:54    Titel: :-) Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, daß Frauen und Mädchen plötzlich alle Rechte entzogen werden finde ich gruselig.


Gruselig sind deinen Gedanken. Die Frauen u. Mädchen hatten dort in Afghanistan und in der Kultur nie wesentliche und wirksame, nie und werden welche in dem hinterwäldlerischen Gedankengebäude der Kultur nie welche haben.

Du mit wird mit deinem Salbader erreichst nur, dass sich nie daran was ändert.
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narr
workingglass
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Beiträge: 2206

Beitrag(#2259022) Verfasst am: 17.08.2021, 09:21    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:


Gruselig sind deinen Gedanken. Die Frauen u. Mädchen hatten dort in Afghanistan und in der Kultur nie wesentliche und wirksame, nie und werden welche in dem hinterwäldlerischen Gedankengebäude der Kultur nie welche haben.

Du mit wird mit deinem Salbader erreichst nur, dass sich nie daran was ändert.


Ganze Sätze wären schon sinnvoll wenn du verstanden werden möchtest.

Es stimmt zwar, dass es Frauen in Afghanistan auch unter der letzten Regierung nicht leicht hatten, aber zumindest ging es in die richtige Richtung. Frauen hatten Zugang zu Bildung und konnten arbeiten. Es gab Frauen im öffentlichen Leben. Das wird jetzt wieder vorbei sein.

Und du glaubst mit deiner Haltung wird sich an dem "hinterwäldlerischen Gedankengebäude" ganz schnell was ändern lassen?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2259026) Verfasst am: 17.08.2021, 09:48    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Es stimmt zwar, dass es Frauen in Afghanistan auch unter der letzten Regierung nicht leicht hatten, aber zumindest ging es in die richtige Richtung. Frauen hatten Zugang zu Bildung und konnten arbeiten. Es gab Frauen im öffentlichen Leben. Das wird jetzt wieder vorbei sein.

Auch in der Afghanischen Republik (von 1963 bis zum Einmarsch der Sowjets) hatte es diesbezüglich bereits große Fortschritte gegeben, bzw. zum Teil schon vorher unter der konstitutionellen Monarchie. Mit der Machtübernahme der (vom Westen finanzierten und bewaffneten!) Mudschaheddin nach dem Krieg gegen die Sowjets war es damit dann aber auch wieder vorbei. Es ist fast so, als ob gerade die Frauen des Landes immer ganz besonders unter Eingriffen von außen zu leiden hätten. Go figure. Goedelchen lügt hier einfach mal wieder, bzw. er bullshittet mal wieder zu einem Thema, obwohl er genau weiß, dass er von der Geschichte Afghanistans im Allgemeinen und der der Frauenrechte in Afghanistan insbesondere keine Ahnung hat. Ihm geht es eben wie immer ausschließlich um die Wirkung und nicht um die Richtigkeit des Gesagten. Bullshit halt. Schulterzucken
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 714

Beitrag(#2259036) Verfasst am: 17.08.2021, 14:11    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Es stimmt zwar, dass es Frauen in Afghanistan auch unter der letzten Regierung nicht leicht hatten, aber zumindest ging es in die richtige Richtung. Frauen hatten Zugang zu Bildung und konnten arbeiten. Es gab Frauen im öffentlichen Leben. Das wird jetzt wieder vorbei sein.

Auch in der Afghanischen Republik (von 1963 bis zum Einmarsch der Sowjets) hatte es diesbezüglich bereits große Fortschritte gegeben, bzw. zum Teil schon vorher unter der konstitutionellen Monarchie. Mit der Machtübernahme der (vom Westen finanzierten und bewaffneten!) Mudschaheddin nach dem Krieg gegen die Sowjets war es damit dann aber auch wieder vorbei. Es ist fast so, als ob gerade die Frauen des Landes immer ganz besonders unter Eingriffen von außen zu leiden hätten. Go figure. Goedelchen lügt hier einfach mal wieder, bzw. er bullshittet mal wieder zu einem Thema, obwohl er genau weiß, dass er von der Geschichte Afghanistans im Allgemeinen und der der Frauenrechte in Afghanistan insbesondere keine Ahnung hat. Ihm geht es eben wie immer ausschließlich um die Wirkung und nicht um die Richtigkeit des Gesagten. Bullshit halt. Schulterzucken


Du erzählst dir wieder einen zusammen.

Stell doch mal den verfassungsmäßigen Vergleich zwischen den Rechten der Frauen 1930 in Afghanistan zu Frankreich, Deutschland oder USA dar.

Dann könnte dein Verzäll etwas an Substanz entwickeln.
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Tarvoc
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Beiträge: 40708

Beitrag(#2259037) Verfasst am: 17.08.2021, 14:12    Titel: Re: :-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Stell doch mal den verfassungsmäßigen Vergleich zwischen den Rechten der Frauen 1930 in Afghanistan zu Frankreich, Deutschland oder USA dar.

Warum sollte ich? Pillepalle
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goedelchen
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Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 714

Beitrag(#2259038) Verfasst am: 17.08.2021, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Weil du in fast allem ein Erzählfritz bist.

Hier ganz besonders. Beweis :

Zitat:
Die Suche nach demokratischen Verhältnissen bzw. nach zivilgesellschaftlichen
Strukturen in Afghanistan bleibt noch ein vergeblicher Versuch. In Afghanistan hat
sich ohnehin nie — und wird sich wohl auch in naher Zukunft nicht — eine Demokratie
qua Defmitionem etablieren können. Eine Gesellschaft, die bis vor zwei Jahren noch
unter der archaischen Herrschaft der Taliban und vor ihnen in einem zerstörerischen
und zerfleischenden Bürgerkrieg gelebt hat und zur Zeit von einer Übergangsregie-
rung regiert wird, die unter einem enormen internationalen Druck zusammengehalten
wird, kann kaum zivilgesellschaftliche Elemente aufweisen. Darum soll es auch im
vorliegenden Beitrag nicht gehen. Im Folgenden geht es vor allem um die Frage, ob
überhaupt und in wieweit in der neu erarbeiteten Verfassung des Landes die Rahmen-
bedingungen für zivilgesellschaftliche Strukturen im zukünftigen Afghanistan abge-
steckt sind.


file:///C:/Users/udogo/AppData/Local/Temp/Poya_Perspektiven_zivilgesellschaftlicher_Strukturen.pdf
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



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Beiträge: 25592
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2259039) Verfasst am: 17.08.2021, 14:17    Titel: Antworten mit Zitat

ähm...sollen wir von deinem Rechner aus dieses pdf herunterladen?
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"Does anybody remember laughter?"
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