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Hartz IV - "Verbrechen gegen Menschlichkeit" III
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Heizölrückstoßabdämpfung
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
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Beitrag(#1815335) Verfasst am: 09.02.2013, 00:56    Titel: Hartz IV - "Verbrechen gegen Menschlichkeit" III Antworten mit Zitat

Fortsetzung von diesem Thread.
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Hatiora
sukkulent



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Beiträge: 4896
Wohnort: Frankfurt

Beitrag(#1815346) Verfasst am: 09.02.2013, 01:19    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Und für die Beckenreinigung, Fütterung, oder die regelmäßige Kontrolle der Wassertemperatur braucht man nun wahrlich keine Professoren.


niedriglohnarbeiter oder leute mit geringer ausbildung brauchst du dafuer aber auch nicht. wenn die fabrik so effizient sein soll, dann erledigen das maschinen. und die werden von ingenieuren entworfen. da faellt doch fuer deinen niedriglohnarbeiter kein mueder euro bei ab.


Jaein.
An der Stelle kann ich ein Beispiel erwähnen: Freunde von mir (einer sogar recht lange) haben als Produktionshelfer in einer Elektronikfirma gearbeit, da wird man angelernt, braucht keine Vorkenntnisse und überwacht die Maschinen oder macht Qualitätssicherung.
Es gibt immer noch viele Bereiche, da braucht man Menschen, die die Maschinen warten und neu befüllen etc.
Vor ein paar Jahren ging diese Firma dann allerdings dazu über, die Leute nicht mehr selbst einzustellen, sondern über Zeitarbeitsfirmen einzuholen. Das ist dann schonmal ein Problem.

Ansonsten wird auch die nächsten Jahre zB das Versandgeschäft in D weiter wachsen. Da muß dann halt auch dafür gesorgt werden, daß die Leute, die in diesem Bereich arbeiten, auch ein vernünftiges Gehalt bekommen.

Bei uns an der Uni wurden vor ein paar Jahren ebenfalls alle Putzfrauen wegrationalisiert. Traurig
Das ganze Gebäude wird jetzt zwei-bis dreimal die Woche von einer Reinigungsfirma betreut. Es ist ein qualitativer Unterschied mit deutlicher Tendenz nach unten. Aber wahrscheinlich viel billiger.
Und ich könnte mir vorstellen, daß auch da eine Zeitarbeitsfirma die Finger im Spiel hatte, bei der hohen Motivation, die der Putzmann zeigte.

Prinzipiell wäre schon Arbeit da. Aber keiner will dafür bezahlen, daß sie getan wird.
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Kramer
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Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28771

Beitrag(#1815371) Verfasst am: 09.02.2013, 03:50    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:

Prinzipiell wäre schon Arbeit da. Aber keiner will dafür bezahlen, daß sie getan wird.


Vor allem wird für die wichtige Arbeit, die man nicht an Maschinen delegieren kann, kein vernünftiger Lohn gezahlt. Wer will schon in der Altenpflege arbeiten? Oder in einer KITA? Das sind anstengende Jobs, die nicht mal annähernd angemessen bezahlt werden.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 10384
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#1815377) Verfasst am: 09.02.2013, 09:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hatiora hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Und für die Beckenreinigung, Fütterung, oder die regelmäßige Kontrolle der Wassertemperatur braucht man nun wahrlich keine Professoren.


niedriglohnarbeiter oder leute mit geringer ausbildung brauchst du dafuer aber auch nicht. wenn die fabrik so effizient sein soll, dann erledigen das maschinen. und die werden von ingenieuren entworfen. da faellt doch fuer deinen niedriglohnarbeiter kein mueder euro bei ab.



Jaein.
An der Stelle kann ich ein Beispiel erwähnen: Freunde von mir (einer sogar recht lange) haben als Produktionshelfer in einer Elektronikfirma gearbeit, da wird man angelernt, braucht keine Vorkenntnisse und überwacht die Maschinen oder macht Qualitätssicherung.
Es gibt immer noch viele Bereiche, da braucht man Menschen, die die Maschinen warten und neu befüllen etc.
Vor ein paar Jahren ging diese Firma dann allerdings dazu über, die Leute nicht mehr selbst einzustellen, sondern über Zeitarbeitsfirmen einzuholen. Das ist dann schonmal ein Problem.



Solche Arbeiten werden vielerorts heute auch nicht einmal mehr von Leuten von Zeitarbeitsfirmen gemacht, sondern von sogenannten "Selbständigen" aus Rumänien und Bulgarien, die nach dem Werkvertragsprinzip "arbeiten". Die Ausbeutung läuft hier oft in zwei Formen: zum einen über einen extremen Niedrigstlohn, zum anderen über den sogenannten Mietwucher.

Eine weitere Form der Ausbeutung sind sogenannte "Probearbeiten" im Rahmen einer "Fortbildung": zu Spitzenzeiten holt man sich das Personal vom Arbeitsamt bzw. Jobcenter und lässt sich diese auch von dort bezahlen. Die Kosten liegen bei der Arbeitsagentur, die hat wiederum aber ein paar "Arbeitslose" weniger und flugs kann sich ein zuständiger Politiker hinstellen und den "Rückgang der Arbeitslosigkeit" bejubeln.
Zitat:

Ansonsten wird auch die nächsten Jahre zB das Versandgeschäft in D weiter wachsen. Da muß dann halt auch dafür gesorgt werden, daß die Leute, die in diesem Bereich arbeiten, auch ein vernünftiges Gehalt bekommen.


In diesem Bereich herrscht ein Verdrängungswettbwerb hoch drei - mit gravierenden Folgen für die Qualität. Aber das interessiert im Moment (noch) niemanden in den zuständigen Firmen. Ein schönes Beispiel hatten meine Frau und ich vor längerer Zeit: wir hatten etwas bestellt, das durch einen Paketdienst zugestellt werden sollte. War alles gut und schön und am Tag der Lieferung, die mit dem Versender exakt abgestimmt war, war auch jemand zu Hause. Der Paketbote erschien auch, hatte aber nicht das Paket dabei, sondern überreichte mir freudstrahlend einen Brief, auf dem stand, er habe mein "Haus nicht gefuden". Auf meinen Hinweis, er habe mich doch hier zum vereinbarten Termin getroffen und könne mir das Paket aushändigen, gab es von ihm den lapidaren Hinweis: "Nix Deutsch". Englisch war auch nicht, nur Ruski. Nun ist für soetwas eben nicht der Bote verantwortlich, sondern seine Chefs. Nach Telefonat mit dem Versender, der wiederum Rücksprache mit dem Paketdienst hielt, wurde das Paket am selben Tag noch per PKW (!) zugestellt.
Meine These: die sollen vernünftig zahlen, dann bekommen sie auch gute Leute.


Hatiora hat folgendes geschrieben:
Bei uns an der Uni wurden vor ein paar Jahren ebenfalls alle Putzfrauen wegrationalisiert. Traurig
Das ganze Gebäude wird jetzt zwei-bis dreimal die Woche von einer Reinigungsfirma betreut. Es ist ein qualitativer Unterschied mit deutlicher Tendenz nach unten. Aber wahrscheinlich viel billiger.
Und ich könnte mir vorstellen, daß auch da eine Zeitarbeitsfirma die Finger im Spiel hatte, bei der hohen Motivation, die der Putzmann zeigte.


Das Thema Putzfrauen u.ä. ist ein besonderes Thema; dass es vielerorts bei der Gebäudereinigung so ist, wie es ist, hat etwas damit zu tun, dass die hier Beschäftigten aus einem z.T. sehr problematischen sozialen Umfeld kommen. Es reicht nicht allein, dass man Putzfrauen einstellt - deren Arbeit muss auch eingeteilt und überwacht werden, wozu man wiederum Vorarbeiter und Arbeitseinteiler benötigt. Mein Frau, die mit dem Thema aus Bau-Ing-Sicht beschäftigt ist, kann da Geschichten erzählen... Es hat da Fälle gegeben, dass Leute um 03:00 Uhr eingestempelt haben, aber erst um 8 Uhr nachweislich mit der Arbeit begonnen haben - und das waren keine Einzelfälle.

Hatiora hat folgendes geschrieben:
Prinzipiell wäre schon Arbeit da. Aber keiner will dafür bezahlen, daß sie getan wird.


In der Abteilung meiner Frau waren früher 10 Mitarbeiter beschäftigt, dazu ein Vorgesetzter. In den vergangenen Jahren wurden 8 Stellen gestrichen, vor anderthalb Jahren wurde auch der Vorgesetzte nach dessen Eintritt in den Ruhestand gestrichen. Aber wirklich verschwunden sind die Stellen nicht: heute hat meine Frau vier Betriebswirte als Controller und drei Justiziare vor der Nase sitzen. Entscheidungen werden nicht mehr auf der Sachebene getroffen, sondern sind i.W. kaufmännische Entscheidungen. Geht etwas schief, hat man die angestellten Juristen, die dann das Unternehmen beim Gang durch die Gerichtsinstanzen hinauspauken sollen. Und die BWLler dort sind keine Wirtschaftsingenieure. Die hat man mit 25 von der Uni geholt.
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Tarvoc
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Beitrag(#1815381) Verfasst am: 09.02.2013, 10:43    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wer will schon in der Altenpflege arbeiten? Oder in einer KITA? Das sind anstengende Jobs, die nicht mal annähernd angemessen bezahlt werden.

Oder als Lehrer. In der Beziehung stehen die Verhältnisse genau auf dem Kopf. Die Professoren an den Unis geben zwei Stunden pro Woche Seminare mit Menschen, die bereits erwachsen und meistens vernünftig sind, und bekommen dafür die große gesellschaftliche Anerkennung und vergleichsweise ordentlich Geld. Lehrer mühen sich sechs Stunden pro Tag damit ab, Kindern was beizubringen, in einem Alter, das sie für's ganze Leben prägt, und bekommen weder Anerkennung noch anständige Gehälter dafür. Und viele Lehrer verzweifeln ja auch daran. Da stellt sich auch die Frage, ob wir das den Kindern wirklich antun wollen (und dann kommt ja noch hinzu, dass auch unser Schulsystem großer Mist ist).
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tridi
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Beitrag(#1815384) Verfasst am: 09.02.2013, 11:38    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lehrer mühen sich sechs Stunden pro Tag damit ab, Kindern was beizubringen, in einem Alter, das sie für's ganze Leben prägt, und bekommen weder Anerkennung noch anständige Gehälter dafür.

was faendest du denn ein anstaendiges gehalt dafuer?
(kommt vielleicht auf die schulform an - dann such dir einfach eine aus)
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
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Beitrag(#1815386) Verfasst am: 09.02.2013, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lehrer mühen sich sechs Stunden pro Tag damit ab, Kindern was beizubringen, in einem Alter, das sie für's ganze Leben prägt, und bekommen weder Anerkennung noch anständige Gehälter dafür.

was faendest du denn ein anstaendiges gehalt dafuer?
(kommt vielleicht auf die schulform an - dann such dir einfach eine aus)


Das Problem ist wohl weniger die Bezahlung, sondern eher das schlechte Image, das Lehrer haben: sie gelten wegen ihrer Arbeitszeiten und der Ferien, v.a. aber wegen des Beamtenstatus bei nicht wenigen als "Faul". Die "Faule-Säcke-Kampagne" des Gerhard Schröder dürfte ja noch nicht ganz vergessen sein...
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Tarvoc
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Beitrag(#1815392) Verfasst am: 09.02.2013, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
was faendest du denn ein anstaendiges gehalt dafuer?
(kommt vielleicht auf die schulform an - dann such dir einfach eine aus)

Erstmal ging es mir ja nicht nur um die Summe, sondern auch um Dinge wie z.B. gesellschaftliches Ansehen. Die Lehrer, die am wenigsten verdienen, sind die Grundschullehrer, deswegen fange ich bei denen an. Beispielsweise ist der Reallohn von Grundschullehrern 2011 so viel gesunken wie in kaum einem anderen Beschäftigungszweig. Die genauen Zahlen müsste ich aber nochmal recherchieren. Soweit ich weiss, liegt das Durchschnittsgehalt eines Lehrers aber bei etwas über der Hälfte eines Professorengehaltes, wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass ein Professor einen längeren Bildungsweg hinter sich hat, also auch mehr in seine Ausbildung investiert hat. Das Durchschnittsgehalt eines Grundschullehrers dürfte aber nochmal ein ganzes Stück unter dem Lehrerdurchschnittsgehalt liegen, wobei ich die Zahlen aber wie gesagt nochmal recherchieren muss. Dabei ist es aber so, dass die Reallöhne im Lehrerberuf so schnell zurückgehen wie in kaum einem anderen Beschäftigungszweig, während die Gehälter von Professoren deutlich weniger starken Schwankungen unterliegen.

Es geht aber wie gesagt nicht nur um die Höhe der Löhne, zumal das ohnehin extrem schwer zu beziffern ist. Der Lehrerberuf ist ein anstrengender Beruf, der einen auslaugen kann. Wir müssen die Menschen, denen wir unsere Kinder anvertrauen, in die Lage versetzen, unseren Kindern nicht nur Wissen beizubringen, sondern auch eine positive Einstellung zum Lernen, zum Lesen, etc. zu vermitteln. Mit Lehrern, die nach 20 Jahren völlig ausgelaugt sind und die dann nur noch ihr Programm durchziehen, ohne sich auf die Kinder einzustellen, und mit immer geringerer Bereitschaft, überhaupt noch den Lehrerberuf zu ergreifen, wird das schwierig, zumal wie gesagt auch an unserem Schulsystem enorm viel falsch ist. Dabei geht es ja nicht nur um die Lohntüten der Lehrer. Wir müssen zunächst mal anerkennen, wie wichtig Schulen als Institution für die Gesellschaft sind, und dann müssen wir sehen, wie wir diese Orte für alle Beteiligten vernünftiger gestalten. Zum Beispiel gehört dazu auch, dass wir uns viel mehr mit dem Druck auseinandersetzen, dem Lehrer ausgesetzt sind, und wie sich das auf sie auswirken kann. Und das wirkt ja auf die Kinder zurück. Ich hab' da in meinem Beitrag vielleicht auch zwei Dinge miteinander verknüpft, die man eigentlich auseinanderhalten muss. Es dürfte wohl stimmen, dass Grundschullehrer zu wenig verdienen, aber das nur zu beziffern und dann entsprechend höhere Löhne zu zahlen löst die Probleme noch nicht. Wie gesagt, es geht ja nicht nur um die Lehrer, sondern auch um die Kinder.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 35306
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1815393) Verfasst am: 09.02.2013, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist wohl weniger die Bezahlung, sondern eher das schlechte Image, das Lehrer haben.

Im Grunde ist es genau das. Die meisten Leute denken, Lehrer wäre ein einfacher Job mit zwölf Wochen Urlaub im Jahr und nachmittags frei, aber das ist harte Arbeit, die auch psychisch mitnehmen kann, und das muss im Bewusstsein ankommen.

Das sind aber natürlich auch zwei verschiedene Probleme. Auch wenn das Imageproblem gelöst wäre, könnte es natürlich immer noch sein, dass gewisse Lehrerberufe zu wenig verdienen.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 39001

Beitrag(#1815396) Verfasst am: 09.02.2013, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist wohl weniger die Bezahlung, sondern eher das schlechte Image, das Lehrer haben.

Im Grunde ist es genau das. Bei zwölf Wochen Urlaub im Jahr denken die meisten Leute, Lehrer sei ein sonniger Job, aber das ist wirklich harte Arbeit, und das muss im Bewusstsein ankommen.

Das sind aber natürlich auch zwei verschiedene Probleme. Auch wenn das Imageproblem gelöst wäre, könnte es natürlich immer noch sein, dass gewisse Lehrerberufe zu wenig verdienen.

Jepp. einmal muss ein Lehrer gut ausgebildet sein, damit er für den Berufsalltag gerüstet ist.
Klassen müssen so klein bzw personell so ausgestattet sein, dass Förderung von Kindern mit Schwierigkeiten, aber auch ausreichend Forderung guter Schüler möglich ist. Damit wird der Beruf befriedigender.
Die Bezahlung muss entsprechend der Anforderung angemessen sein, damit wird der Beruf attraktiver für leistungsbereite, engagierte Leute, auch mehr für Männer.
Das Image steigt durch angemessene Bezahlung, und auch wenn mehr gute Leute bereit sind, Lehrer zu werden, und zu bleiben, und sich da nicht verheizt vorkommen.
Ähnliches gilt für Arbeit mit kleineren Kindern, und Altenpflege. Wenn die Bedingungen stimmen, bleibt die Motivation sich in einem sozialen Beruf einzusetzen, erhalten, und es wird bessere Arbeit geleistet.
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Kival
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Beitrag(#1815402) Verfasst am: 09.02.2013, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Ich möchte in Frage stellen, zu glauben das Gehalt eines Professors sei in erster Linie für die Lehrtätigkeit da. Abgesehen von der Organisationsarbeit, die natürlich auch Lehrer leisten müssen, sind Professoren immer auch Forscher. Es ist nicht die Lehre, die gut bezahlt wird, sondern wenn dann die Forschungstätigkeit. ZUdem verdient ein vollständig etablierter Professor zwar recht ansehnlich, aber dafür hatte er zuvor Jahre, wenn nicht Jahrzehnte für ein extrem niedriges Gehalt gearbeitet (Wissenschaftlicher Mitarbeiter).
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sünnerklaas
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Anmeldungsdatum: 29.09.2006
Beiträge: 10384
Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist

Beitrag(#1815405) Verfasst am: 09.02.2013, 12:57    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist wohl weniger die Bezahlung, sondern eher das schlechte Image, das Lehrer haben.

Im Grunde ist es genau das. Bei zwölf Wochen Urlaub im Jahr denken die meisten Leute, Lehrer sei ein sonniger Job, aber das ist wirklich harte Arbeit, und das muss im Bewusstsein ankommen.

Das sind aber natürlich auch zwei verschiedene Probleme. Auch wenn das Imageproblem gelöst wäre, könnte es natürlich immer noch sein, dass gewisse Lehrerberufe zu wenig verdienen.

Jepp. einmal muss ein Lehrer gut ausgebildet sein, damit er für den Berufsalltag gerüstet ist.
Klassen müssen so klein bzw personell so ausgestattet sein, dass Förderung von Kindern mit Schwierigkeiten, aber auch ausreichend Forderung guter Schüler möglich ist. Damit wird der Beruf befriedigender.
Die Bezahlung muss entsprechend der Anforderung angemessen sein, damit wird der Beruf attraktiver für leistungsbereite, engagierte Leute, auch mehr für Männer.
Das Image steigt durch angemessene Bezahlung, und auch wenn mehr gute Leute bereit sind, Lehrer zu werden, und zu bleiben, und sich da nicht verheizt vorkommen.


Das Bemerkenswerte ist, dass auf der einen Seite Lehrern in Sonntagsreden und unsäglichen Quatschereien irgendwelcher Politiker (das Bsp. Gerhard Schröder finde ich immer noch besonders abstoßend) ein schlechtes Image verpasst wird - gleichzeitig man aber von ihnen verlangt, immer mehr Defizite in der Erziehung von Kindern auszubügeln. Letzteres hängt aber mit einer weitgehenden Zerstörung des Privaten zu tun - was wiederum von der Ökonomisierung der Privaten Beziehungen zusammen hängt. Wenn es dann wiederum zu irgendwelchen extrem unschönen Ereignissen kommt, wird natürlich lautstark nach "Mehr Lehrern" und "Mehr Polizei" gerufen. Beide Gruppierungen gehören jedoch bei genauerer Hinschau zu den Spareseln und Sündenböcken der Politik.

Zitat:
Ähnliches gilt für Arbeit mit kleineren Kindern, und Altenpflege. Wenn die Bedingungen stimmen, bleibt die Motivation sich in einem sozialen Beruf einzusetzen, erhalten, und es wird bessere Arbeit geleistet.


Hier kommt man ja immer wieder auf die Glorreiche Idee, dafür Langzeitarbeitslose ohne irgendwelche entsprechende Ausbildung im Rahmen von 1-Euro-Jobs, Praktika bzw. "Fortbildungen" einzusetzen. Das mag zwar aus arbeitsmarktpolitischer Sicht als Instrument der Aktivierung von Langzeitarbeitslosen richtig sein - in der Sache ist es jedoch fatal: es zeigt, wie viel Wert Politik und Betreiber solch einer wichtigen Arbeit beimessen - nämlich 0,00 €. Und gäbe es keine Aufwandsentschädigungen für die Betreiber von Kindergärten und Altenheimen, würde man hier vermutlich überhaupt niemanden einsetzen: die kosten nur und bringen nix ein.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1815407) Verfasst am: 09.02.2013, 13:18    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Erstmal ging es mir ja nicht nur um die Summe, sondern auch um Dinge wie z.B. gesellschaftliches Ansehen. Die Lehrer, die am wenigsten verdienen, sind die Grundschullehrer, deswegen fange ich bei denen an. Beispielsweise ist der Reallohn von Grundschullehrern 2011 so viel gesunken wie in kaum einem anderen Beschäftigungszweig. Die genauen Zahlen müsste ich aber nochmal recherchieren. Soweit ich weiss, liegt das Durchschnittsgehalt eines Lehrers aber bei etwas über der Hälfte eines Professorengehaltes, wobei man natürlich berücksichtigen muss, dass ein Professor einen längeren Bildungsweg hinter sich hat, also auch mehr in seine Ausbildung investiert hat.


also mir ging es nur um die summe. dass lehrer ein antrengender beruf ist und im schulsystem gewaltig was faul ist, bestreite ich nicht. und auch was die summe angeht, wollte ich nur wissen, was du fuer angemessen haeltst, und ich hatte auch den eindruck, dass du die gehaelter nicht kennst oder von anderen bundeslandern ausgehst als ich.

nehmen wir z.b. mal NRW. einen prof kannst du nicht mit einem jungen grundschullehrer vergleichen. vergleichen wir ihn also mal mit einem 45-jaehrigen gymnasiallehrer, der auch schon mal befoerdert wurde (oberstudienrat). der bekommt ein grundgehalt von 4450 euro brutto, wenn er nicht verheiratet ist und keine kinder hat.

ein W2-professor (der im allgemeinen vorher viel laenger bei kargem gehalt an der uni verharrt hat, bis er zum W2-prof geworden ist, bekommt ein grundgehalt von 4350 euro.

ok, das kann der W2-professor noch durch diverse zulagen aufbessern (ich glaub, der kriegt fuer jede begutachtete arbeit was, waehrend der oberstudienrat fuer seine klassenarbeiten nichts kriegt), andererseits waechst das lehrergehalt noch im lauf der (alters-)jahre um weitere 400 euro.

bei dem vergleich kann ich so recht ueberhaupt nicht nachvollziehen, wieso du das lehrergehalt ausgerechnet im vergleich mit einem professor fuer zu gering haeltst. letzteres erscheint mir im vergleich eher absurd gering, und mit der meinung bin ich nicht alleine. siehe zB den teil zur verfassungswidrigkeit in:

http://de.wikipedia.org/wiki/Besoldungsordnung_W

moeglicherweise hattest du aber die situation eher von anderen bundeslaendern oder anderen schulformen im blick.
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Tarvoc
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Beitrag(#1815411) Verfasst am: 09.02.2013, 13:44    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
moeglicherweise hattest du aber die situation eher von anderen bundeslaendern oder anderen schulformen im blick.

Es ist auch schon etwas her, dass ich die Zahlen wirklich im Blick hatte. Im Moment habe ich nur noch die ungefähren Durchschnittsgehälter im Kopf.

Dass die Gehälter von Gymnasiallehrern unter Umständen an die von Professoren herankommen können, war mir auch noch vage in Erinnerung.

Übrigens sind nicht alle Grundschullehrer junge Neuanfänger im Lehrerberuf. Meine Grundschullehrer waren zum großen Teil nicht jünger als meine Gymnasiallehrer, z.T. sogar älter. Aber dazu habe ich keine Statistik, deshalb lassen wir das lieber. zwinkern

Dass auch Professoren zu wenig verdienen, halte ich für sehr gut möglich. So gesehen war der Vergleich von meiner Seite aus auch nicht ganz glücklich.
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Kival
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Beiträge: 24070

Beitrag(#1815413) Verfasst am: 09.02.2013, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube ehrlich gesagt nicht, dass Lehrer und Professoren zu wenig verdienen. Es gibt nur Berufsgruppen, die viel zu viel verdienen. zwinkern
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beefy
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Beitrag(#1815414) Verfasst am: 09.02.2013, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

In Japan haben Erzieher ein ähnliches Ansehen/Gehalt wie Studienräte.
In Skandinavien sieht es auch überall besser aus als hier.

Man muß sich nur mal überlegen wie lang die Ausbildung ,wie hoch die Verantwortung und wie gesellschaftlich wichtig die Arbeit ist.
Und dafür gibt es dann miese Arbeitsbedingungen,mieses Gehalt und von Anerkennung brauchen wir gar nicht zu reden.
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Wenn der Berg nicht zum Propheten kommt, tanzen die Mäuse auf dem Tisch.
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Kival
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Beiträge: 24070

Beitrag(#1815416) Verfasst am: 09.02.2013, 13:50    Titel: Antworten mit Zitat

beefy hat folgendes geschrieben:
In Japan haben Erzieher ein ähnliches Ansehen/Gehalt wie Studienräte.
In Skandinavien sieht es auch überall besser aus als hier.


Erzieher ist mir etwas unspezifisch. Meinst Du Erzieher im Kindergarten? Oder was meinst Du genau?
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Misterfritz
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Wohnort: badisch sibirien

Beitrag(#1815417) Verfasst am: 09.02.2013, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:


Das Bemerkenswerte ist, dass auf der einen Seite Lehrern in Sonntagsreden und unsäglichen Quatschereien irgendwelcher Politiker (das Bsp. Gerhard Schröder finde ich immer noch besonders abstoßend) ein schlechtes Image verpasst wird
lehrer hatten schon viel früher ein mieses image, wenig arbeit, viel urlaub, viel geld.
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
gleichzeitig man aber von ihnen verlangt, immer mehr Defizite in der Erziehung von Kindern auszubügeln.
man vergisst dabei gerne, dass die erziehung der kinder immer noch bei den eltern liegt. und weder schule noch gesellschaft kann das, was eltern versäumen, ausbügeln.
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goatmountain
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Wohnort: Khasab

Beitrag(#1815419) Verfasst am: 09.02.2013, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

wenn ich die obigen posts so lese, draengt sich mir eine frage auf: wo ist das ganze geld geblieben?
wenn fuer alle leistungen weniger bezahlt wird, weil sie "outgesourced" werden, dann muss ja ein riesenprofit entstehen.
der riesenprofit muss doch irgendwo sein! Am Kopf kratzen
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ich rauch jetzt erstmal eine......
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Skeptiker
linksunten



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1815423) Verfasst am: 09.02.2013, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
wenn ich die obigen posts so lese, draengt sich mir eine frage auf: wo ist das ganze geld geblieben?
wenn fuer alle leistungen weniger bezahlt wird, weil sie "outgesourced" werden, dann muss ja ein riesenprofit entstehen.
der riesenprofit muss doch irgendwo sein! Am Kopf kratzen


Na endlich mal wieder einer auf der richtigen Spur ...-! zwinkern
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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tridi
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Beiträge: 7933

Beitrag(#1815427) Verfasst am: 09.02.2013, 14:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Übrigens sind nicht alle Grundschullehrer junge Neuanfänger im Lehrerberuf. Meine Grundschullehrer waren zum großen Teil nicht jünger als meine Gymnasiallehrer, z.T. sogar älter.

gut, dann schauen wir mal nach, was ein richtig alter grundschullehrer bekommt: 3950 euro brutto.

juniorprofessor, W1: 3820 euro. (ohne eventuelle zulagen)

grundschullehrer, jung: 2880.

(alles NRW, alles singles, verbeamtet)

Zitat:

Dass auch Professoren zu wenig verdienen, halte ich für sehr gut möglich. So gesehen war der Vergleich von meiner Seite aus auch nicht ganz glücklich.

zu viel oder zu wenig weiss ich nicht, aber der vergleich war wirklich ungluecklich bzw. muesste zum gegenteiligen ergebnis fuehren.
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beefy
Be Vieh
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Wohnort: Land der abgehärteten Seelen

Beitrag(#1815430) Verfasst am: 09.02.2013, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

Kival hat folgendes geschrieben:
beefy hat folgendes geschrieben:
In Japan haben Erzieher ein ähnliches Ansehen/Gehalt wie Studienräte.
In Skandinavien sieht es auch überall besser aus als hier.


Erzieher ist mir etwas unspezifisch. Meinst Du Erzieher im Kindergarten? Oder was meinst Du genau?



Ganz allgemein.
In dem Bericht den ich gesehen habe ging es um Kitas,aber wenn sie mit jugendlichen arbeiten sollte die Anerkennung auch nicht geringer sein.

Das es manchmal Erzieher gibt die in speziellen Jobs deutlich mehr verdienen als der Durchschnitt ist klar.
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



Anmeldungsdatum: 29.09.2006
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Beitrag(#1815434) Verfasst am: 09.02.2013, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
lehrer hatten schon viel früher ein mieses image, wenig arbeit, viel urlaub, viel geld.


Dass ein wesentlicher Bestandteil der Arbeit eines Lehrers zu Hause am Schreibtisch statt findet, dass Fortbildungen gerne an den Wochenenden, am Nachmittag und in den Ferien statt finden, wird gerne unterschlagen. Ebenso wird unterschlagen, dass in der sogenannten "Freien Zeit" außerhalb des Unterrichts letzterer eben vorbereitet werden will. Unterricht fällt nun einmal nicht vom Himmel, der durchzunehmende Stoff will aktualisiert, Themen wollen neu recherchiert sein. Des weiteren sind fortlaufend Berichte abzufassen, Konferenzen zu besuchen, Noten zu finden und zu begründen.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:
man vergisst dabei gerne, dass die erziehung der kinder immer noch bei den eltern liegt. und weder schule noch gesellschaft kann das, was eltern versäumen, ausbügeln.


...in den Sonntagsreden nach irgendwelchen schlimmen Vorfällen und v.a. im Wahlkampf wird dies dann meist anders dargestellt. Ist leider so - und es wird von manchen immer noch nicht durchschaut.
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goatmountain
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Wohnort: Khasab

Beitrag(#1815673) Verfasst am: 10.02.2013, 04:55    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Übrigens sind nicht alle Grundschullehrer junge Neuanfänger im Lehrerberuf. Meine Grundschullehrer waren zum großen Teil nicht jünger als meine Gymnasiallehrer, z.T. sogar älter.

gut, dann schauen wir mal nach, was ein richtig alter grundschullehrer bekommt: 3950 euro brutto.

juniorprofessor, W1: 3820 euro. (ohne eventuelle zulagen)

grundschullehrer, jung: 2880.

(alles NRW, alles singles, verbeamtet)

Zitat:

Dass auch Professoren zu wenig verdienen, halte ich für sehr gut möglich. So gesehen war der Vergleich von meiner Seite aus auch nicht ganz glücklich.

zu viel oder zu wenig weiss ich nicht, aber der vergleich war wirklich ungluecklich bzw. muesste zum gegenteiligen ergebnis fuehren.

leute, diskutiert doch mal ueber lohnempfaenger. lehrer und andere beamte haben doch schon eine riesenlobby. mehr als die haelfte der abgeordneten sind doch fruehpensionierte oder freigestellte beamte und lehrer.
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ich rauch jetzt erstmal eine......
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sünnerklaas
Mietzekatzenkater - treibt den Kessel



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Beiträge: 10384
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Beitrag(#1815688) Verfasst am: 10.02.2013, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

goatmountain hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Übrigens sind nicht alle Grundschullehrer junge Neuanfänger im Lehrerberuf. Meine Grundschullehrer waren zum großen Teil nicht jünger als meine Gymnasiallehrer, z.T. sogar älter.

gut, dann schauen wir mal nach, was ein richtig alter grundschullehrer bekommt: 3950 euro brutto.

juniorprofessor, W1: 3820 euro. (ohne eventuelle zulagen)

grundschullehrer, jung: 2880.

(alles NRW, alles singles, verbeamtet)

Zitat:

Dass auch Professoren zu wenig verdienen, halte ich für sehr gut möglich. So gesehen war der Vergleich von meiner Seite aus auch nicht ganz glücklich.

zu viel oder zu wenig weiss ich nicht, aber der vergleich war wirklich ungluecklich bzw. muesste zum gegenteiligen ergebnis fuehren.

leute, diskutiert doch mal ueber lohnempfaenger. lehrer und andere beamte haben doch schon eine riesenlobby. mehr als die haelfte der abgeordneten sind doch fruehpensionierte oder freigestellte beamte und lehrer.


Es geht hier um die grundsätzliche Frage, was Arbeit denn eigentlich zur Zeit WERT ist.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1815690) Verfasst am: 10.02.2013, 09:20    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es geht hier um die grundsätzliche Frage, was Arbeit denn eigentlich zur Zeit WERT ist.

arbeit hat den wert, den man auf dem freien markt dafuer bekommt - bzw. eventuell auch den wert, den man auf dem freien markt dafuer bekaeme, wenn der arbeitsmarkt eben ein freier markt waere.

das ist nicht anders als bei anderen guetern auch.
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sünnerklaas
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Beitrag(#1815693) Verfasst am: 10.02.2013, 09:45    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es geht hier um die grundsätzliche Frage, was Arbeit denn eigentlich zur Zeit WERT ist.

arbeit hat den wert, den man auf dem freien markt dafuer bekommt - bzw. eventuell auch den wert, den man auf dem freien markt dafuer bekaeme, wenn der arbeitsmarkt eben ein freier markt waere.

das ist nicht anders als bei anderen guetern auch.


Wenn man der Arbeit den Wert zumäße, den sie auf einem Freien Markt bekäme, hätte man vermutlich das Problem, dass sehr viele Arbeiten entweder gar nicht gemacht würden oder aber nur für 0,00 €.

Ein weiteres Problem liegt im Bereich der Qualitätssicherung von Arbeit: diese wird über Berufs- und damit verbundene Ausbildungsverordnungen und Zertifizierungspflichten sicher gestellt. Die Schäden, die durch schlecht oder gar nicht ausgebildetes Personal entstehen, können für Unternehmen, einen Staat und die Sozialversicherungen sehr schnell ruinös werden. Trotzdem ist die Verlockung für rein kaufmännisch denkende Unternehmen sehr groß, auf völlig ungeeignetes Personal zurück zu greifen - in der Hoffnung, im worst case würden sie schon hauseigene Juristen durch die angewandte Winkeladvokatur herauspauken und die Haftung im Zweifelsfall dem Staat zu übereignen. Der müsste dann letztendlich für die Versehrten- und Hinterbliebenenversorgung, aber auch die Regulierung und Beseitigung von Sachschäden aufkommen. Nun schützt sich dieser wiederum dadurch, dass er den Arbeitsmarkt reguliert und Anforderungen an jeden Einzelnen Beschäftigten z.T. klar definiert.

Freiheit funktioniert nur so lange, wie die Freiheit und auch die Sicherheit anderer nicht gefährdet wird.
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tridi
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Anmeldungsdatum: 21.06.2007
Beiträge: 7933

Beitrag(#1815707) Verfasst am: 10.02.2013, 11:06    Titel: Antworten mit Zitat

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Wenn man der Arbeit den Wert zumäße, den sie auf einem Freien Markt bekäme, hätte man vermutlich das Problem, dass sehr viele Arbeiten entweder gar nicht gemacht würden oder aber nur für 0,00 €.

wenn kein mensch bereit ist, fuer die arbeit einen cent zu zahlen, auch nicht der staat oder die gemeinschaft o.ae., dann hat die arbeit auch keinen wert, ja. welches problem sollte es damit geben?

Zitat:

Ein weiteres Problem liegt im Bereich der Qualitätssicherung von Arbeit: diese wird über Berufs- und damit verbundene Ausbildungsverordnungen und Zertifizierungspflichten sicher gestellt. Die Schäden, die durch schlecht oder gar nicht ausgebildetes Personal entstehen, können für Unternehmen, einen Staat und die Sozialversicherungen sehr schnell ruinös werden. Trotzdem ist die Verlockung für rein kaufmännisch denkende Unternehmen sehr groß, auf völlig ungeeignetes Personal zurück zu greifen - in der Hoffnung, im worst case würden sie schon hauseigene Juristen durch die angewandte Winkeladvokatur herauspauken und die Haftung im Zweifelsfall dem Staat zu übereignen. Der müsste dann letztendlich für die Versehrten- und Hinterbliebenenversorgung, aber auch die Regulierung und Beseitigung von Sachschäden aufkommen. Nun schützt sich dieser wiederum dadurch, dass er den Arbeitsmarkt reguliert und Anforderungen an jeden Einzelnen Beschäftigten z.T. klar definiert.

Freiheit funktioniert nur so lange, wie die Freiheit und auch die Sicherheit anderer nicht gefährdet wird.

da sprichst du ein spezialproblem an - aber gut, in solchen faellen verlangt der staat halt eine mindestausbildung, und fuer arbeit dieser qualifikation gibt es halt wiederum einen markt.

gravierender ist das problem, dass dieser markt oft alles andere als ein freier markt ist.
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astarte
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Beiträge: 39001

Beitrag(#1815717) Verfasst am: 10.02.2013, 11:55    Titel: Antworten mit Zitat

tridi hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es geht hier um die grundsätzliche Frage, was Arbeit denn eigentlich zur Zeit WERT ist.

arbeit hat den wert, den man auf dem freien markt dafuer bekommt - bzw. eventuell auch den wert, den man auf dem freien markt dafuer bekaeme, wenn der arbeitsmarkt eben ein freier markt waere.

das ist nicht anders als bei anderen guetern auch.

Das Problem bei sozialen Aufgaben ist aber, dass kein direkter Profit damit erwirtschaftet wird. Die Investition in Familienförderung, breite Bildungsmöglichkeiten usw, ist personalintensiv und lohnt sich nur indirekt auf sehr lange Sicht.
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wesen
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Beitrag(#1815728) Verfasst am: 10.02.2013, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
tridi hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es geht hier um die grundsätzliche Frage, was Arbeit denn eigentlich zur Zeit WERT ist.

arbeit hat den wert, den man auf dem freien markt dafuer bekommt - bzw. eventuell auch den wert, den man auf dem freien markt dafuer bekaeme, wenn der arbeitsmarkt eben ein freier markt waere.

das ist nicht anders als bei anderen guetern auch.

Das Problem bei sozialen Aufgaben ist aber, dass kein direkter Profit damit erwirtschaftet wird. Die Investition in Familienförderung, breite Bildungsmöglichkeiten usw, ist personalintensiv und lohnt sich nur indirekt auf sehr lange Sicht.

Und Altenpflege lohnt gar nicht.
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