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Der Witz als Argument.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1817097) Verfasst am: 15.02.2013, 12:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
... Eben der Bezug auf Vorurteile macht den Witz sexistisch (ebenso, wie der Wendy-Witz dadurch rassistisch ist). Meines Wissens ist genau das die Definition von sexistischen/rassistischen Witzen. Nicht, wie schlimm die Allgemeinheit diesen Witz findet. ...

Da möchte ich nochmal einhaken. Witze haben es ja oft an sich, daß sie (1) Tabus brechen und (2) bestimmte Eigenschaften überhöhen oder gar pauschalisieren. Beide Aspekte berühren den Aspekt "Vorurteile". Nehmen wir folgende Beispiele:

1. Chef und Sekretärin:



- frauenfeindlich (wegen der stereotypen Rollenverteilung)?
- männerfeindlich (wegen des Vorurteils "dummer Mann/Chef")?

Es gibt kein echtes Vorurteil (höchstens "Rache" im Namen falscher Vorstellungen von "Gleichberechtigung") gegen Männer, welches zum Inhalt hätte, Männer sein dumm. Überhaupt würde ich sagen, dass der Inhalt des Witzes ein ganz anderer ist, nämlich die Bodenständigkeit der Basis gegen die realitätsferne Abgehobenheit der Führungsebene.
Dass dabei gleichzeitig Gender-bezogene Rollenklischees bedient werden, ist wahr. Es wird aber in einer konkreten Situation ohne Verallgemeinerung bedient - heißt: Der Witz funktioniert nicht aufgrund der Verallgemeinerung eines Geschlechter-Klischees.

step hat folgendes geschrieben:

2. Karnickel auf der Arche



- frauenfeindlich (wegen der passiven Rolle der Weibchen)?
- männerfeindlich (wegen des Vorurteils "Rammler")?
- speziesistisch (wegen des Lächerlichmachens einer Art, oder aller anderen)?
- christentumfeindlich (wegen des Lächerlichmachens des christlichen Monogamiegebots)?

Oh wei. Ich würd auch hier die zentrale Frage darin verorten, was es ist, das diesen Witz funktionieren lässt - und das ist wohl die relative Triebhaftigkeit von Hasen.
Es wird nicht dargestellt, ob die Weibchen dabei passiv waren. Es wird nicht dargestellt, dass die Tiere stellvertretend für Menschen da stehen. Selbst ohne das Monogamie-Gebot funktioniert der Witz noch (auch wenn er eine gewisse Würze dazu gibt).
Bleibt der Speziesismus: Tja, im Falle von Humor ein Vergehen ohne Opfer. Rammler werden sich wegen des Bildes sicher nicht im Selbstwert gekränkt fühlen.


step hat folgendes geschrieben:
3. Was soll ich heut nur anziehen? http://home.comcast.net/~mil-email/lottta_burkas.jpg

- frauenfeindlich (wegen des Vorurteils "Klamottenfokus")?
- islamfeindlich (wegen des Vorurteils Burka)?

Ich finde "-feindlich" ist ein zu hartes Wort, aber finde zu letzterem keine Entsprechung zu "sexistisch". "Rassistisch" wäre enorm (zu) weit gefasst. "Feindlichkeit" finde ich deswegen zu hart, weil das zu sehr nach Intention klingt. Aber im Sinne von sexistisch und "rassistisch" (Ethnien-bezogen): Klar beides. In dem Fall wird der Witz durch beide Vorurteile getragen, sie sind also die Prämissen. Sie werden als gegeben voraus gesetzt.

step hat folgendes geschrieben:

Würdest Du sagen, daß alle Witze abzulehnen sind, die auf Vorurteile oder Pauschalisierungen jeglicher Art Bezug nehmen?

Nicht jeglicher Art, nein.
Und überhaupt bin ich gar nicht in der Position, bestimmen zu können, welche Witze abzulehnen sind.
Aber wenn ich eine Empfehlung für einen Knigge heraus bringen sollte, würde ich auf den Unterschied zwischen gewählten und "intrinsischen" Eigenschaften hinweisen.
Frauen haben sich ihr Geschlecht nicht ausgesucht. Ethnien haben sich ihre Ethnie nicht ausgesucht. Homosexuelle haben sich ihre sexuelle Orientierung nicht ausgesucht. Dicke haben auch nicht immer eine Wahl. Und gleiches gilt auch für "umgedrehten" ...-ismus: Heterosexuelle, Männer, Dünne, die lokale Mainstream-Ethnie.
Der Chef oben im Bild hingegen ist freiwillig Chef. Politische Ansichten sind gewählt. Bis zu einem gewissen Grad ist auch das Glaubensbekenntnis selbst gewählt.
Aber bei letzterem wird es schon schwieriger: Nicht jeder hat eine echte Wahl, wenn er/sie von Kindesbeinen an indoktriniert wird. Nicht jede Burkaträgerin hat eine Wahl. Da tut sich eine Grauzone auf. Man kann für solche Witze argumentieren ("Diese Witze zeigen auf, dass es sich um eine Wahl handelt") oder dagegen ("Diese Witze richten sich gegen eine Minderheit und macht diese lächerlich"). Da können m.E. weitere Umstände dazu beitragen, wie angemessen ein solcher Witz im Namen der Höflichkeit oder der Toleranz ist. Solche Umstände können sein: Besteht gegen die betreffende Gruppe ein Feindbild? Wird die betreffende Gruppe diskriminiert? Oder nimmt sie sogar eine relativ mächtige Position ein (wie z.B. die katholische und evangelische Kirche in Deutschland)?

Also:
Muss ein Vorurteil als Prämisse voraus gesetzt werden, damit der Witz funktioniert? Und/oder: Wird die betreffende Gruppe dadurch schlecht/lächerlich gemacht?
Gibt es überhaupt ein Opfer? (siehe Speziesismus)
Bezieht sich das Vorurteil auf eine Wahl/ ein Verhalten oder auf eine nicht änderbare Eigenschaft?
Verschärfend wirkt eine bereits bestehende Diskriminierung, welche durch den Witz bestärkt werden könnte.

Das wäre meine Empfehlung zur Reflexion an jemanden, der daran mitwirken möchte, Vorurteile abzubauen bzw. nicht daran mitwirken möchte, Vorurteile aufrecht zu erhalten.

Es sei außerdem darauf hingewiesen, dass man marginalisierte Gruppen durchaus in Witzen thematisieren kann - z.B. indem man Klischees ironisch verwendet, so dass die Vorurteile selbst zum Gegenstand des Witzes werden. Oder wenn gar kein Vorurteil bedient wird (wie z.B. http://www.talesoftheveils.info/features/cartoons/bizarro_gesundheit.jpg ).
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#1817104) Verfasst am: 15.02.2013, 12:32    Titel: Antworten mit Zitat

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Oh wei. Ich würd auch hier die zentrale Frage darin verorten, was es ist, das diesen Witz funktionieren lässt - und das ist wohl die relative Triebhaftigkeit von Hasen.
Es wird nicht dargestellt, ob die Weibchen dabei passiv waren.....

Lachen Also wenn wir das Bild schon so genau untersuchen, dann richtig und mit Text: Der Text lautet "You are a very naughty rabbit.", das ist Singular. Auch die ganzen anderen Tierkinder mit Hasenohren deuten doch sehr stark darauf hin, dass hier nur der Rammler gemeint ist.

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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Rohrspatz
grobsinnig und feinschlächtig



Anmeldungsdatum: 25.12.2007
Beiträge: 3877
Wohnort: NRW

Beitrag(#1817110) Verfasst am: 15.02.2013, 13:08    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Oh wei. Ich würd auch hier die zentrale Frage darin verorten, was es ist, das diesen Witz funktionieren lässt - und das ist wohl die relative Triebhaftigkeit von Hasen.
Es wird nicht dargestellt, ob die Weibchen dabei passiv waren.....

Lachen Also wenn wir das Bild schon so genau untersuchen, dann richtig und mit Text: Der Text lautet "You are a very naughty rabbit.", das ist Singular. Auch die ganzen anderen Tierkinder mit Hasenohren deuten doch sehr stark darauf hin, dass hier nur der Rammler gemeint ist.

fwo

Hmmmmnnnnnjooooar... Er wird wegen der offensichtlichen Herkunft der Jungtiere zur Rede gestellt, aber wissen wir wirklich, ob er nicht ein ganz heißes Individuum ist, dem sich die Weibchen auch mal aufdrängen....? zwinkern
(Gut, das bedarf natürlich etwas mehr Fantasie Lachen )
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1817113) Verfasst am: 15.02.2013, 13:16    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
2. Karnickel auf der Arche



- frauenfeindlich (wegen der passiven Rolle der Weibchen)?
- männerfeindlich (wegen des Vorurteils "Rammler")?
- speziesistisch (wegen des Lächerlichmachens einer Art, oder aller anderen)?
- christentumfeindlich (wegen des Lächerlichmachens des christlichen Monogamiegebots)?


Das Bild ist völlig unfeindlich. Es ist einfach nur süß.

Der kleine Rammler mit dem großen Lümmel (und den unschuldigen Kulleraugen) oder so ...- Cool
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°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Murphy
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Beitrag(#1817118) Verfasst am: 15.02.2013, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Ich glaube was ihr meint ist der Scherz, nicht der Witz.

@vrolijke: Das hier könnte interessant für Dich sein...
http://www.zeno.org/Philosophie/M/Schopenhauer,+Arthur/Die+Welt+als+Wille+und+Vorstellung/Zweiter+Band/Erg%C3%A4nzungen+zum+ersten+Buch/Zweite+H%C3%A4lfte/8.+Zur+Theorie+des+L%C3%A4cherlichen

@astarte:
Galgenhumor - was hat der letzte Oberpfälzer, den man an einem Montag aufgehängt hat, gesagt?
"Döi Wochn fangt owa schowieda guad a."
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vrolijke
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Beitrag(#1817133) Verfasst am: 15.02.2013, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Mir geht es weniger darum, ob Witze diskriminierend sind.
Sehr viele Witze basieren ja gerade darauf. Und sind, je nach Situation und Umgebung, mal mehr, mal weniger lustig.

Es kommt auf der Situation an, wo der Witz eingesetzt wird.

Sie sind als Diskusionsgrundlage -ob als Beispiel, oder als Argument- absolut ungeeignet.
Zumal in einem schriftlichen Forum, nicht auf Mimik des Gegenüber eingegangen werden kann.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42760
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Beitrag(#1819501) Verfasst am: 25.02.2013, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mir geht es weniger darum, ob Witze diskriminierend sind.
Sehr viele Witze basieren ja gerade darauf. Und sind, je nach Situation und Umgebung, mal mehr, mal weniger lustig.

Es kommt auf der Situation an, wo der Witz eingesetzt wird.

Sie sind als Diskusionsgrundlage -ob als Beispiel, oder als Argument- absolut ungeeignet.
Zumal in einem schriftlichen Forum, nicht auf Mimik des Gegenüber eingegangen werden kann.


Hier ist z.B. ein klassisches Beispiel, von einenem total deplatzierter Witz:

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Kommt ein Schwarzer ins Krankenhaus, weil er sich den rechten Mittelfinger abgeschnitten hat.
Man sagt zu ihm: "Tut uns leid, aber wir können Ihren Finger nicht mehr annähen, aber wir hätten noch einen weißen Finger da, können wir den nehmen?"
Der Schwarze stimmt zu und der Finger wird angenäht.
Kurz darauf fährt er mit der U-Bahn und hält sich mit der rechten Hand an der Stange fest, damit er nicht umfällt. Da sagt eine ältere Dame zu ihm: "Na, Herr Schornsteinfeger, waren wir wieder mittags mal kurz zu Hause?"


Kann höchstens noch als "Auflockerung der Diskusion" verstanden werden. Es kommt hierbei ganz auf das "Niveau" der Teilnehmer an. Deprimiert
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Ahriman
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Beitrag(#2260024) Verfasst am: 01.09.2021, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Hab diesen alten Thread grade zufällig entdeckt. Is ja richtig lustig: Leute die keinen Humor haben reden über Witze...
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