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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
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Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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 (#1920697) Verfasst am: 07.05.2014, 20:27 Titel: |
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@Skeptiker
Wenn allgemeine Muster der Diskriminierung und des Rassismus offengelegt werden sollen, warum sollte man dann den Begriff des "Antisemitismus" verwenden, wenn es sich nicht um Judenfeindschaft handelt?
Warum kann man dann in bezug auf andere Ethnien, Minderheiten oder Gruppen eben nicht einfach von Diskriminierung sprechen und muss dann einen Begriff gebrauchen, der eine Anti-Haltung gerade gegenüber "Semiten" (gemeint sind die Juden) zum Ausdruck bringt?
Dann würde doch der "Antisemitismus"-Begriff im Sinne von Diskriminierung allgemein weit über das hinaus ausgedehnt und dadurch verwaschen. "Antisemitismus" gegenüber den verschiedensten Menschengruppen, wer will dann entscheiden, ob der historisch entstandene Begriff im Einzelfall zur Kennzeichnung einer Diskriminierung anwendbar ist oder nicht?
Wenn man sich aber den "Antisemitismus"-Begriff als vorrangig gegen die Juden gerichtet anschaut, dann gelangt man zu weiteren Erkenntnissen über Wurzeln, verschiedene Erscheinungsformen und Besonderheiten, um ihn besser bekämpfen zu können.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1920757) Verfasst am: 08.05.2014, 01:07 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Es gibt Täter, die einen besonderen Hass auf schöne und selbstbewuste Frauen haben. |
Das kann ja sein, aber eine Vergewaltigung einer selbstbewussten Frau durch einen solchen Täter ist auch nicht ein von der Frau "selbstgemachtes Leid". In keinem vernünftigen Sinne. |
Ich gebe zu, dass man das so pauschal sicher nicht sagen kann. Im Einzelfall kann es aber durchaus mehr oder weniger zutreffen. Wenn beispielsweise Polizei und Presse vor einem Serienvergewaltiger gewart haben, der sich Frauen in Miniröcken als Opfer aussucht. In diesem Fall wäre das Risiko, das sich eine Frau mit Minirock selber aussetzt, gegenüber dem allgemeinen Lebensrisiko so deutlich erhöht, dass ich sehr wohl von selbstgemachtem Leid sprechen würde. Das Kriterium wäre dann, ob zumutbare Maßnahmen des Selbstschutzes vernachlässigt wurden.
Ich maße mir nicht an, 3000 Jahre jüdische Geschichte auf einen Nenner zu bringen. Aber es fällt doch auf, dass sich die Geschichte des jüdischen Volkes signifikant von der jedes anderen Volkes auf dieser Erde unterscheidet. Der erste Anschein spricht also dafür, dass es nicht an allen anderen liegt, oder? Ein einschneidendes Ereignis und Auslöser der Diaspora war der jüdische Krieg gegen die Römer. Nun haben aber die Römer viele Kriege geführt und Provinzen erobert. Zu derat drastischen Maßnahmen wie der Zerstörung des obersten Heiligtums und der Vertreibung großer Teile der Bevölkerung sahen sie sich meines Wissen sonst aber nie gezwungen. Warum sind die Römer in Jerusalem von ihrem üblichen Prozedere abgewichen? Vielleicht weil das besiegte Volk sich von den anderen besiegten Völkern unterschied? |
Der Hauptunterschied zwischen Juden und anderen Ethnien ist der, dass die Juden jahrtausendelang weit ueberwiegend als jeweilige Minderheit in aller Herren Laender verstreut lebten und nicht in einem auch nur annaehernd zusammenhaengenden Siedlungsgebiet und Minderheiten sind nun mal anfaelliger fuer Verfolgung als Mehrheiten. Deshalb werden Juden historisch gesehen ueberproportional mehr verfolgt als andere Ethnien und nicht, weil irgendwas mit den Juden "falsch" waere.
Interessanterweise trifft das auch auf ein weiteres Volk ohne eigenes zusammenhaengendes Siedlungsgebiet, die Sinti und Roma, genauso zu.
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Defund the gender police!! 
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1920761) Verfasst am: 08.05.2014, 01:12 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: |
....Aber es besteht doch eine Besonderheit darin, dass ein Teil der Überlebenden den Staat Israel gründeten, in dem inzwischen nicht nur Juden, auch Angehörige anderer Ethnien leben. ....
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Diese Falschaussage stellt die tatsaechlichen Verhaeltnisse in Palaestina dreist auf den Kopf!
Die "Angehoerigen anderer Ethnien" leben schon viel laenger da als die meisten Juden. Bis ins fruehe 20.Jahrhundert hinein lebten nur relativ wenige Juden in der Region. Dann begann bedingt durch die Landnahmeideologie des Zionismus eine immer staerker werdende Einwanderung insbesondere europaeischer Juden, die kurz nach dem 2.Weltkrieg zur Masseneinwanderung wurde.
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Defund the gender police!!
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920801) Verfasst am: 08.05.2014, 08:42 Titel: |
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| Tarvoc hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Du kannst nicht alle Übel der Welt auf ein "allgemeines Muster" zurückführen [...] |
Wie bitte? Du bist doch derjenige hier, der in diesem Thread nach einer allgemeinen Erklärung für alle bisherigen Formen des Antisemitismus gefragt hat.  |
Nein. Ich habe nach den Ursachen gefragt. Der Unterschied liegt darin, dass ich damit gerade nicht andeute, auch nur ansatzweise eine Lösung zu kennen. Fest steht für mich nur die methodische Reihenfolge: erst Ursachenforschung dann Lösungssuche.
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920803) Verfasst am: 08.05.2014, 08:47 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | Der Hauptunterschied zwischen Juden und anderen Ethnien ist der, dass die Juden jahrtausendelang weit ueberwiegend als jeweilige Minderheit in aller Herren Laender verstreut lebten und nicht in einem auch nur annaehernd zusammenhaengenden Siedlungsgebiet und Minderheiten sind nun mal anfaelliger fuer Verfolgung als Mehrheiten. Deshalb werden Juden historisch gesehen ueberproportional mehr verfolgt als andere Ethnien und nicht, weil irgendwas mit den Juden "falsch" waere.
Interessanterweise trifft das auch auf ein weiteres Volk ohne eigenes zusammenhaengendes Siedlungsgebiet, die Sinti und Roma, genauso zu. |
Das ist zweifellos richtig und ein wichtiger Aspekt. Tarvoc hatte darauf ja auch schon hingewiesen.
Aber es bleibt die Frage: warum? Offenbar müssen wir noch weiter zurück gehen und fragen, warum denn ausgerechnet die Juden, Sinti und Roma durch die Jahrtausende kein "eigenes" Siedlungsgebiet hatten.
Ob uns die Antwort auf diese Frage weiter hilft, kann ich nicht sagen. Das weiß man aber ohnehin immer erst hinterher.
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1920812) Verfasst am: 08.05.2014, 09:35 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: |
....Aber es besteht doch eine Besonderheit darin, dass ein Teil der Überlebenden den Staat Israel gründeten, in dem inzwischen nicht nur Juden, auch Angehörige anderer Ethnien leben. ....
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Diese Falschaussage stellt die tatsaechlichen Verhaeltnisse in Palaestina dreist auf den Kopf!
Die "Angehoerigen anderer Ethnien" leben schon viel laenger da als die meisten Juden. Bis ins fruehe 20.Jahrhundert hinein lebten nur relativ wenige Juden in der Region. Dann begann bedingt durch die Landnahmeideologie des Zionismus eine immer staerker werdende Einwanderung insbesondere europaeischer Juden, die kurz nach dem 2.Weltkrieg zur Masseneinwanderung wurde. |
Dass vor den 1930er Jahren in Palästina die Bewohner anderer Ethnien, vor allem Araber, und nur wenige Juden lebten, weiss ich auch, und kenne auch die Zusammenhänge, die Du darstellst. Mir ging mit Blick auf den gegenwärtigen Staat Israel durch den Kopf, dass eben nicht nur Juden dort leben, dass Einwanderer aus Äthiopien und anderen nordafrikanischen Staaten kamen und in die Drohungen zur Auslöschung Israels auch alle Einwohner einbezogen werden. Also ist es vor allem das Wort "inzwischen", das war nicht gut von mir gewählt, gebe ich zu.
Aber gleich "Falschaussage", "dreist", hmm ...
Aber da fällt mir bei diesem *weiss Gott* sehr schwierigen Thema etwas anderes ein:
in Deinen Posts ist auffallend häufig vom Zionismus die Rede. Hier geht es um Antisemitismus. @Skeptiker zufolge geht es dabei nicht nur um die Juden. Der Zionismus ist nun eindeutig eine jüdische Ideologie und in die Tat umgesetzte Bewegung, wer über die Anfänge und Theodor Herzl Bescheid wissen will, mag sich informieren.
Wie steht es denn nun mit dem Verhältnis von heutigem "Antisemitismus" und "Zionismus"? Muss man da nicht sehr genau hinschauen, wer aus welchem Grund gerade den "Zionismus" hervorhebt?
Fasst man ihn als eine starre, sich über die Jahrzehnte hinweg unveränderliche Ideologie auf?
Wie werden die Relationen gewahrt, wenn man heute auf den "Zionismus" im Staat Israel verweist und andererseits die kollektiven Bedrohungsängste betrachtet, die durch den Mord an den europäischen Juden ausgelöst, durch die Bedrohung des Staates Israel wieder aktiviert worden sind?
Das wäre das Verhältnis von Realpolitik und Pragmatismus in der Politik des Staates Israel einerseits, auf die das Verhalten der USA in immer wiederkehrenden Perioden Einfluss nimmt, die Bindung an eine zionistische Ideologie und das Verpflichtetsein gegenüber der gesamten Bevölkerung Israels angesichts der Bedrohung durch islamistische Regimes und bewaffnete Gruppierungen andererseits?
Die Grundaussage deutscher Politiker, dem Staat Israel gegenüber der äußeren Bedrohung beizustehen (die im Zeitalter der Massenvernichtungswaffen und asymmetrischen Kriegführung und der geringeren Wirkung von Panzern und Kanonen realiter ist), angesichts der historischen Tatsache, dass die Massenvernichtung der Juden von deutschem Boden ausging, die z.B. auch von Gregor Gysi geäußert wurde, empfinde ich als eine notwendige Voraussetzung, um überhaupt mit israelischen Politikern ins Gespräch zu kommen, was Kritik an der Siedlungspolitik und der Verletzung von Menschenrechten der Palästinenser überhaupt nicht ausschliesst.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1920832) Verfasst am: 08.05.2014, 11:09 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Aber es bleibt die Frage: warum? Offenbar müssen wir noch weiter zurück gehen und fragen, warum denn ausgerechnet die Juden, Sinti und Roma durch die Jahrtausende kein "eigenes" Siedlungsgebiet hatten.
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Was soll das? Die Juden hatten ein eigenes Siedlungsgebiet (mit Sinti und Roma kenne ich mich nicht aus). Das mußten sie nach einem verlorenen Krieg gegen die Römer verlassen. Ein wenig später begann die Völkerwanderung. Wenn du dich damit ein bißchen beschäftigst, spätestens dann wird dir klar, daß "eigenes Siedlungsgebiet" sehr relativ ist.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920834) Verfasst am: 08.05.2014, 11:19 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das mußten sie nach einem verlorenen Krieg gegen die Römer verlassen. |
Das weiß ich. Meine Frage war warum?
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
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Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1920838) Verfasst am: 08.05.2014, 11:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das mußten sie nach einem verlorenen Krieg gegen die Römer verlassen. |
Das weiß ich. Meine Frage war warum? |
Warum sie verloren oder warum sie umgesiedelt wurden?
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1920841) Verfasst am: 08.05.2014, 11:44 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Das mußten sie nach einem verlorenen Krieg gegen die Römer verlassen. |
Das weiß ich. Meine Frage war warum? |
Warum sie verloren oder warum sie umgesiedelt wurden? |
 Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert! Man kann versuchen, Zusammenhänge darzustellen, aber eine wirklich definitive Antwort bekommt man nicht. Umsiedlungen nach Aufständen waren nichts Ungewöhnliches.
Interessanterweise war das Verhältnis zwischen Juden und römischer Obrigkeit im übrigen Reich recht entspannt, und das, obwohl die Juden zB den Kaiserkult weiter ablehnten. Sie versprachen, statt dessen für den Kaiser zu ihrem Gott zu beten, und die Römer akzeptierten! Und das in einer Frage, die nach allgemeiner (wie ich meine, irriger Ansicht) als Knackpunkt des Konfliktes zwischen Christentum und heidnischem Staatskult angesehen wird.
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1920846) Verfasst am: 08.05.2014, 12:03 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Interessanterweise war das Verhältnis zwischen Juden und römischer Obrigkeit im übrigen Reich recht entspannt, und das, obwohl die Juden zB den Kaiserkult weiter ablehnten. Sie versprachen, statt dessen für den Kaiser zu ihrem Gott zu beten, und die Römer akzeptierten! Und das in einer Frage, die nach allgemeiner (wie ich meine, irriger Ansicht) als Knackpunkt des Konfliktes zwischen Christentum und heidnischem Staatskult angesehen wird. |
Interessant, das wusste ich gar nicht...  Aber das war wohl noch vor Masada? Weisst du etwas dazu, wieso es im 1. und 2. Jhd AD zu Aufständen kam?
Kannst du Vergleichbares aus der Geschichte anderer Völker?
*zufaulzumwikipedien*
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1920857) Verfasst am: 08.05.2014, 13:28 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Interessanterweise war das Verhältnis zwischen Juden und römischer Obrigkeit im übrigen Reich recht entspannt, und das, obwohl die Juden zB den Kaiserkult weiter ablehnten. Sie versprachen, statt dessen für den Kaiser zu ihrem Gott zu beten, und die Römer akzeptierten! Und das in einer Frage, die nach allgemeiner (wie ich meine, irriger Ansicht) als Knackpunkt des Konfliktes zwischen Christentum und heidnischem Staatskult angesehen wird. |
Interessant, das wusste ich gar nicht... Aber das war wohl noch vor Masada? Weisst du etwas dazu, wieso es im 1. und 2. Jhd AD zu Aufständen kam? |
Nun, wenn man es auf den Punkt bringen will, die Juden (oder jedenfalls ein Teil von ihnen) konnten sich nicht damit abfinden, unter römischer Herrschaft zu leben. Zumindest zwei dieser drei Kriege wurden von Leuten angeführt, die als Messias bezeichnet wurden. Man kann also religiöse Motive vermuten. Aber es waren nie Aufstände aller Juden, sondern immer nur einzelne Gruppen.
| Naastika hat folgendes geschrieben: |
Kannst du Vergleichbares aus der Geschichte anderer Völker?
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Hier findest du eine ausführliche Diskussion der möglichen "Kandidaten". Einig ist man sich wohl, daß der Bar-Kochba-Aufstand einer der größten war. Dann war da noch der "Spanische Krieg" 154 - 133 v.d.Z. gegen die Numantiner, sowie der Boudicca-Aufstand in Britannien 60-61. Wie du aus der eingangs zitierten Diskussion sehen kannst, kann man die Liste noch verlängern.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart
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| (#1920864) Verfasst am: 08.05.2014, 14:00 Titel: |
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| Naastika hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Interessanterweise war das Verhältnis zwischen Juden und römischer Obrigkeit im übrigen Reich recht entspannt, und das, obwohl die Juden zB den Kaiserkult weiter ablehnten. Sie versprachen, statt dessen für den Kaiser zu ihrem Gott zu beten, und die Römer akzeptierten! Und das in einer Frage, die nach allgemeiner (wie ich meine, irriger Ansicht) als Knackpunkt des Konfliktes zwischen Christentum und heidnischem Staatskult angesehen wird. |
Interessant, das wusste ich gar nicht... Aber das war wohl noch vor Masada? Weisst du etwas dazu, wieso es im 1. und 2. Jhd AD zu Aufständen kam?
Kannst du Vergleichbares aus der Geschichte anderer Völker?
*zufaulzumwikipedien* |
Viele Völker sind einfach "verschwunden".
Wohl eher aufgegangen in andere Völker und Kulturen.
Oder gibt es noch irgendwo: Nervier, Eburonen, Garumner, oder Menapier?
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920866) Verfasst am: 08.05.2014, 14:08 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert! |
Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. 
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1920868) Verfasst am: 08.05.2014, 14:12 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | Naastika hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Interessanterweise war das Verhältnis zwischen Juden und römischer Obrigkeit im übrigen Reich recht entspannt, und das, obwohl die Juden zB den Kaiserkult weiter ablehnten. Sie versprachen, statt dessen für den Kaiser zu ihrem Gott zu beten, und die Römer akzeptierten! Und das in einer Frage, die nach allgemeiner (wie ich meine, irriger Ansicht) als Knackpunkt des Konfliktes zwischen Christentum und heidnischem Staatskult angesehen wird. |
Interessant, das wusste ich gar nicht... Aber das war wohl noch vor Masada? Weisst du etwas dazu, wieso es im 1. und 2. Jhd AD zu Aufständen kam?
Kannst du Vergleichbares aus der Geschichte anderer Völker?
*zufaulzumwikipedien* |
Viele Völker sind einfach "verschwunden".
Wohl eher aufgegangen in andere Völker und Kulturen.
Oder gibt es noch irgendwo: Nervier, Eburonen, Garumner, oder Menapier? |
Dafür gibt es andere Völker, die es ebenfalls seit gefühlten Ewigkeiten gibt: Perser, Ägypter, Griechen, Römer, Russen, Armenier, letztere seit über 2700 Jahren, um nur einige zu nennen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1920869) Verfasst am: 08.05.2014, 14:15 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert! |
Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. |
Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920884) Verfasst am: 08.05.2014, 15:31 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert! |
Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. |
Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem. |
Der Antisemitismus von heute ist morgen Vergangenheit.
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Naastika
RL rulez<->auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen
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| (#1920885) Verfasst am: 08.05.2014, 15:32 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert! |
Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. |
Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem. |
Der Antisemitismus von heute ist morgen Vergangenheit. |
Wandelt sich, bleibt aber... 
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1920888) Verfasst am: 08.05.2014, 15:34 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert! |
Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. |
Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem. |
Der Antisemitismus von heute ist morgen Vergangenheit. |
Damit ist Dir der Lehrstuhl für Antisemitismus-Forschung schon fast sicher! 
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Fake
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548
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| (#1920893) Verfasst am: 08.05.2014, 15:43 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert! |
Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. |
Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem. |
Der Antisemitismus von heute ist morgen Vergangenheit. |
Damit ist Dir der Lehrstuhl für Antisemitismus-Forschung schon fast sicher! |
Wozu sollte man einen Lehrstuhl für Antisemitismus-Forschung einrichten? Offenbar interessiert sich doch niemand für die Ursachen. Es scheint völlig auszureichen, Antisemitismus mit aufrichtiger Empörung zu verurteilen und sich davon zu distanzieren.
Oder um es mit ...but alive zu sagen: "Ich weiß was ihr mit globalem Denken meint: dass man ihnen zwar nicht hilft, doch für sie weint."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#1920904) Verfasst am: 08.05.2014, 16:15 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: |
Wozu sollte man einen Lehrstuhl für Antisemitismus-Forschung einrichten? Offenbar interessiert sich doch niemand für die Ursachen. |
Wenn du lesen würdest, was andere schreiben, statt hier Einzeiler zu produzieren, hättest du mitbekommen können, daß ich von "Zusammenhängen" gesprochen habe, und das Naastika und ich gerade dabei waren, uns von der Vergangenheit in die Gegenwart vorzuarbeiten. Aber du hast ja offenbar lieber Schlagworte.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
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Friedrich Nietzsche
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1920939) Verfasst am: 08.05.2014, 18:55 Titel: |
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| Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Fake hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Warum-Fragen in der Geschichte! Es ist passiert! |
Dann kann der Thread ja geschlossen werden. Antisemitismus gibts halt. |
Ich sprach von Geschichte. Die ist Vergangenheit. Antisemitismus ist dagegen leider nicht Vergangenheit. Das ist das Problem. |
Der Antisemitismus von heute ist morgen Vergangenheit. |
Bist du da sicher? Ich nicht. Und wenn, dann findet diese menschlische Eigenschaft ein anderes Zielobjekt.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1920951) Verfasst am: 08.05.2014, 19:48 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: |
....Aber es besteht doch eine Besonderheit darin, dass ein Teil der Überlebenden den Staat Israel gründeten, in dem inzwischen nicht nur Juden, auch Angehörige anderer Ethnien leben. ....
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Diese Falschaussage stellt die tatsaechlichen Verhaeltnisse in Palaestina dreist auf den Kopf!
Die "Angehoerigen anderer Ethnien" leben schon viel laenger da als die meisten Juden. Bis ins fruehe 20.Jahrhundert hinein lebten nur relativ wenige Juden in der Region. Dann begann bedingt durch die Landnahmeideologie des Zionismus eine immer staerker werdende Einwanderung insbesondere europaeischer Juden, die kurz nach dem 2.Weltkrieg zur Masseneinwanderung wurde. |
Dass vor den 1930er Jahren in Palästina die Bewohner anderer Ethnien, vor allem Araber, und nur wenige Juden lebten, weiss ich auch, und kenne auch die Zusammenhänge, die Du darstellst. Mir ging mit Blick auf den gegenwärtigen Staat Israel durch den Kopf, dass eben nicht nur Juden dort leben, dass Einwanderer aus Äthiopien und anderen nordafrikanischen Staaten kamen und in die Drohungen zur Auslöschung Israels auch alle Einwohner einbezogen werden. Also ist es vor allem das Wort "inzwischen", das war nicht gut von mir gewählt, gebe ich zu.
Aber gleich "Falschaussage", "dreist", hmm ...
Aber da fällt mir bei diesem *weiss Gott* sehr schwierigen Thema etwas anderes ein:
in Deinen Posts ist auffallend häufig vom Zionismus die Rede. Hier geht es um Antisemitismus. @Skeptiker zufolge geht es dabei nicht nur um die Juden. Der Zionismus ist nun eindeutig eine jüdische Ideologie und in die Tat umgesetzte Bewegung, wer über die Anfänge und Theodor Herzl Bescheid wissen will, mag sich informieren.
Wie steht es denn nun mit dem Verhältnis von heutigem "Antisemitismus" und "Zionismus"? Muss man da nicht sehr genau hinschauen, wer aus welchem Grund gerade den "Zionismus" hervorhebt?
Fasst man ihn als eine starre, sich über die Jahrzehnte hinweg unveränderliche Ideologie auf?
Wie werden die Relationen gewahrt, wenn man heute auf den "Zionismus" im Staat Israel verweist und andererseits die kollektiven Bedrohungsängste betrachtet, die durch den Mord an den europäischen Juden ausgelöst, durch die Bedrohung des Staates Israel wieder aktiviert worden sind?
Das wäre das Verhältnis von Realpolitik und Pragmatismus in der Politik des Staates Israel einerseits, auf die das Verhalten der USA in immer wiederkehrenden Perioden Einfluss nimmt, die Bindung an eine zionistische Ideologie und das Verpflichtetsein gegenüber der gesamten Bevölkerung Israels angesichts der Bedrohung durch islamistische Regimes und bewaffnete Gruppierungen andererseits?
Die Grundaussage deutscher Politiker, dem Staat Israel gegenüber der äußeren Bedrohung beizustehen (die im Zeitalter der Massenvernichtungswaffen und asymmetrischen Kriegführung und der geringeren Wirkung von Panzern und Kanonen realiter ist), angesichts der historischen Tatsache, dass die Massenvernichtung der Juden von deutschem Boden ausging, die z.B. auch von Gregor Gysi geäußert wurde, empfinde ich als eine notwendige Voraussetzung, um überhaupt mit israelischen Politikern ins Gespräch zu kommen, was Kritik an der Siedlungspolitik und der Verletzung von Menschenrechten der Palästinenser überhaupt nicht ausschliesst. |
Der Zionismus mag eine originaer juedische Ideologie sein. Dennoch ist Antizionismus genauso nicht das gleiche wie Antisemitismus wie die die Gegnerschaft zur originaer deutschen Ideologie Nazismus absolut nicht mit Deutschenfeindlichkeit gleichzusetzen ist.
Ich rede vor allem deshalb an dieser Stelle vom Zionismus, weil er mal wieder mit dem Judentum gleichgesetzt werden soll, um jede Gegnerschaft zum Zionistenstaat Israel mit Antisemtismus gleichzusetzen, was unredlich ist.
Zionismus ist was anderes als Judentum. Weder sind alle Juden Zionisten, noch sind alle Zionisten Juden, viele Juden sind sogar selbst ausgesprochene Antizionisten. Die Gleichsetzung von Beidem ist eines der wichtigsten Propagandatools der zionistischen Lobby.
Ein weiteres haeufiges Motiv zionistischer Propaganda ist der aus Bibel und geklitterter Geschichtsschreibung abgeleitete Anspruch Israels ein "juedischer Staat" ober "die Heimstatt aller Juden" zu sein, womit eine grosse Zahl der alteingesessenen Bewohner seiner Territoriums staatideologisch ausgegrenzt werden sollen und der dreiste Anspruch erhoben wird fuer alle Juden, egal wo in der Welt, sprechen zu koennen. (Deshalb auch meine zugegebenermassen etwas scharfe Reaktion auf Dein posting).
Dazu bemerke ich erstens, dass Israel faktisch kein "juedischer Staat" ist, sondern ein Staat , in dem sowohl Juden als auch Nichtjuden leben und dass ich von diesem Staat dasselbe wie von allen anderen Staaten erwarte, naemlich alle seine Bewohner gleich zu behandeln und alle seine Bewohner gleichermassen zu respektieren und zu repraesentieren. Zweitens ist der Anspruch "Heimstatt aller Juden" zu sein anmassend und eine Frechheit gegenueber allen Juden, die dem Staat Israel skeptisch gegenueberstehen. Darueberhinaus liefert er den Antisemiten aller Herren Laender willkommene Munition um einheimischen Juden die Tuer zu weisen. Weil, wenn Israel die "Heimstatt aller Juden" ist, was zum Teufel haben diese Leute dann in Deutschland, der Ukraine oder sonstwo verloren? Auch einem Ignaz Bubis wurde in Deutschland schon mal beschieden, dass seine Heimat Israel waere, im Uebrigen von einem Mitglied einer Partei, die noch nie Probleme damit hatte eine dezidiert israelfreundliche Haltung mit der Duldung einiger ausgesprochener Antisemiten in ihren Reihen in Einklang zu bringen.
Deshalb sollte man eigentlich die Diskussionen ueber Antisemtismus und die ueber Israel getrennt fuehren und nicht vermengen, so wie es in diesem Thread von Anfang an geschieht.
Ein weiterer Punkt ist, dass der Zionismus in der Tat eine Entwicklung hinter sich hat und zwar von einer von linkem Gedankengut durchsetzten Ideologie (Kibbuzbewegung) hin zu einer eher rechtsextremen, voelkischen Ideologie (Siedlerbewegung). In der juedischen Allgemeinen lass ich vor Jahren einen bemerkenswerten Artikel von einem Altzionisten, der sich recht bitter ueber die falsche Richtung aeusserte, die der Zionismus in den letzten Jahrzehnten nahm. Wobei er durchaus selbstkritisch feststellte, dass es von Anfang an der Grundfehler der Zionisten war die berechtigten Interessen der einheimischen Bevoelkerung Palaestinas zu ignorieren und einfach so zu tun als ob die gar nicht da waeren bzw, irgendwann von alleine verschwinden wuerden. Durch diese Ignoranz wurde der Grundstein nicht nur zur Fehlentwicklung des Zionismus, sondern auch zum scheinbar unueberwindlichen Nahostkonflikts gelegt. Der Artikel endete mit der Bemerkung "Eigentlich haetten wir es besser wissen muessen, dass wir unsere Ideale nicht gegen, sondern nur zusammen mit unseren palaestinensischen Mitbuergern verwirklichen koennen".
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unquest
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Anmeldungsdatum: 10.10.2010
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| (#1920998) Verfasst am: 08.05.2014, 22:23 Titel: |
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| Zitat: | Was in den „Protokollen“ noch das ‚Weltjudentum‘ war, das die Menschheit angeblich ins Unglück stürzen wolle, ist in der Vorstellung heutiger Antisemiten vor allem mit dem Staat Israel kodiert, wie Schwarz-Friesel und Reinharz in ihrer materialgesättigten Analyse dieser Phänomene herausarbeiten: „Israel steht als Hassobjekt im Mittelpunkt des aktuellen Antisemitismus. Der Nahostkonflikt bildet im 21. Jahrhundert den herausragenden Begründungszusammenhang für antisemitische Meinungsäußerungen und dient als Katalysator der Judenfeindschaft. Anti-Israelismus wird nicht nur von rechten oder linken Extremisten, sondern auch von Akademikern und Intellektuellen sowie Vertretern der Gesellschaftsmitte kommuniziert, da er als politisch korrekt ausgegeben werden kann. Die Situation ist nicht regional begrenzt, sondern globalisiert, d. h. die Judenfeindschaft tritt weltweit auf und wird vor allem technisch über die Massenmedien verbreitet.“[20]
Gleichzeitig bedeutet die Chiffre ‚Israel‘ für die Antisemiten unserer Tage eben nicht, dass sich ihre ‚Kritik‘ nur auf diesen kleinen Staat beziehen würde: Ganz selbstverständlich gehen sie in der Tradition der „Protokolle“ davon aus, dass die Israelis überall auf der Welt ‚Lobbyisten‘ und Vertreter hätten, so etwa an an der Ostküste der USA, an der Wall Street, in der jüdischen Gemeinde in Buenos Aires und im Zentralrat der Juden in Deutschland. Anders ist der bestürzende Umstand nicht zu erklären, dass im Zentralrat, der keinesfalls als Botschaft Israels in Deutschland fungiert und für die israelische Politik überhaupt nicht zuständig ist, in dem Moment waschkörbeweise antisemitische Post eintrifft, wenn, wie etwa 2006, sich Israel gezwungen sieht, aufgrund von Angriffen, die die Existenz des Staates bedrohen, militärische Verteidigungsmaßnahmen einzuleiten, die jede andere Nation der Welt in einer solchen Situation ebenso ergreifen müsste.
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http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=18011
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#1921005) Verfasst am: 08.05.2014, 23:09 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zweitens ist der Anspruch "Heimstatt aller Juden" zu sein anmassend und eine Frechheit gegenueber allen Juden, die dem Staat Israel skeptisch gegenueberstehen. Darueberhinaus liefert er den Antisemiten aller Herren Laender willkommene Munition um einheimischen Juden die Tuer zu weisen. Weil, wenn Israel die "Heimstatt aller Juden" ist, was zum Teufel haben diese Leute dann in Deutschland, der Ukraine oder sonstwo verloren? Auch einem Ignaz Bubis wurde in Deutschland schon mal beschieden, dass seine Heimat Israel waere, im Uebrigen von einem Mitglied einer Partei, die noch nie Probleme damit hatte eine dezidiert israelfreundliche Haltung mit der Duldung einiger ausgesprochener Antisemiten in ihren Reihen in Einklang zu bringen. |
Du merkst, wie Du die Verantwortung für den deutschen Antisemitismus dem israelischen Staat in die Schuhe schiebst?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1921020) Verfasst am: 09.05.2014, 00:13 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Zweitens ist der Anspruch "Heimstatt aller Juden" zu sein anmassend und eine Frechheit gegenueber allen Juden, die dem Staat Israel skeptisch gegenueberstehen. Darueberhinaus liefert er den Antisemiten aller Herren Laender willkommene Munition um einheimischen Juden die Tuer zu weisen. Weil, wenn Israel die "Heimstatt aller Juden" ist, was zum Teufel haben diese Leute dann in Deutschland, der Ukraine oder sonstwo verloren? Auch einem Ignaz Bubis wurde in Deutschland schon mal beschieden, dass seine Heimat Israel waere, im Uebrigen von einem Mitglied einer Partei, die noch nie Probleme damit hatte eine dezidiert israelfreundliche Haltung mit der Duldung einiger ausgesprochener Antisemiten in ihren Reihen in Einklang zu bringen. |
Du merkst, wie Du die Verantwortung für den deutschen Antisemitismus dem israelischen Staat in die Schuhe schiebst? |
Nein. Das tue ich nicht!
Verantwortlich fuer die dreiste Frechheit eines deutschen Antisemiten gegenueber Ignaz Bubis war ausschliesslich der selber. Nichtsdestotrotz hat ihm der Staat Israel mit seiner rassistischen Staatsideologie einen Ansatzpunkt fuer seine Frechheit frei Haus geliefert.
Wenn ich Dir 'nen Pruegel in die Hand druecke und Du haust damit den Teliamed bist Du dafuer verantwortlich, was Du mit dem Pruegel machst. Daran aendert auch meine "Handreichung" nix. Trotzdem waere es besser, wenn ich Dir den Pruegel nicht in die Hand druecke.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1921031) Verfasst am: 09.05.2014, 00:36 Titel: |
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| unquest hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | Was in den „Protokollen“ noch das ‚Weltjudentum‘ war, das die Menschheit angeblich ins Unglück stürzen wolle, ist in der Vorstellung heutiger Antisemiten vor allem mit dem Staat Israel kodiert, wie Schwarz-Friesel und Reinharz in ihrer materialgesättigten Analyse dieser Phänomene herausarbeiten: „Israel steht als Hassobjekt im Mittelpunkt des aktuellen Antisemitismus. Der Nahostkonflikt bildet im 21. Jahrhundert den herausragenden Begründungszusammenhang für antisemitische Meinungsäußerungen und dient als Katalysator der Judenfeindschaft. Anti-Israelismus wird nicht nur von rechten oder linken Extremisten, sondern auch von Akademikern und Intellektuellen sowie Vertretern der Gesellschaftsmitte kommuniziert, da er als politisch korrekt ausgegeben werden kann. Die Situation ist nicht regional begrenzt, sondern globalisiert, d. h. die Judenfeindschaft tritt weltweit auf und wird vor allem technisch über die Massenmedien verbreitet.“[20]
Gleichzeitig bedeutet die Chiffre ‚Israel‘ für die Antisemiten unserer Tage eben nicht, dass sich ihre ‚Kritik‘ nur auf diesen kleinen Staat beziehen würde: Ganz selbstverständlich gehen sie in der Tradition der „Protokolle“ davon aus, dass die Israelis überall auf der Welt ‚Lobbyisten‘ und Vertreter hätten, so etwa an an der Ostküste der USA, an der Wall Street, in der jüdischen Gemeinde in Buenos Aires und im Zentralrat der Juden in Deutschland. Anders ist der bestürzende Umstand nicht zu erklären, dass im Zentralrat, der keinesfalls als Botschaft Israels in Deutschland fungiert und für die israelische Politik überhaupt nicht zuständig ist, in dem Moment waschkörbeweise antisemitische Post eintrifft, wenn, wie etwa 2006, sich Israel gezwungen sieht, aufgrund von Angriffen, die die Existenz des Staates bedrohen, militärische Verteidigungsmaßnahmen einzuleiten, die jede andere Nation der Welt in einer solchen Situation ebenso ergreifen müsste.
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http://www.literaturkritik.de/public/rezension.php?rez_id=18011 |
Ja und?
Klar haengen sich Antisemiten gerne an Kritik gegen Israel an. Genauso wie Islamophobe gerne Kritik an Theokraturen wie Saudi-Arabien oder dem Iran fuer ihre antimoslemische Hetze im eigenen Land instrumentalisieren. Ist deshalb jede Kritik an diesen beiden Laendern rassistisch? Soll man deshalb etwa aufhoeren diese beiden Laender oeffentlich zu kritisieren? 
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unquest
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| (#1921036) Verfasst am: 09.05.2014, 00:48 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Ist deshalb jede Kritik an diesen beiden Laendern rassistisch? Soll man deshalb etwa aufhoeren diese beiden Laender oeffentlich zu kritisieren? |
Sicherlich kann man Israel kritisieren, sich kein Beispiel an Saudi Arabien genommen zu haben und die Stadt Jerusalem für alle Nicht-Juden zu sperren - aber man sollte nicht zu streng sein mit seiner Kritik.
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Jesus Christus
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beachbernie
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| (#1921158) Verfasst am: 09.05.2014, 19:09 Titel: |
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Ein recht langes posting, ohne dabei ein einziges eigenes Wort zu verlieren.
Was will uns unser Heiland eigentlich sagen?
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