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"Man wird wohl noch..." Grauzone Antisemitismus
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7045

Beitrag(#1920510) Verfasst am: 07.05.2014, 06:35    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Daraus kann man aber nicht den Schluß ziehen, dass das Opfer selber Schuld ist oder die Tat gar selber wollte. Beispiel Minirock. Es gibt Täter, die einen besonderen Hass auf schöne und selbstbewuste Frauen haben. Solche Menschen fühlen sich durch sexy Kleidung provoziert und wählen danach auch ihre Opfer. Ohne Minirock wäre das Opfer dem Täter vielleicht nie aufgefallen. Der Minirock war also kausal für die Vergewaltigung.

Ja, dieser Ansicht war die Generation meiner Eltern auch, als die ersten Miniröcke auftraten, und die Taliban wollen mit der gleichen "Begründung" heute noch den Frauen verbieten, das Haus zu verlassen. Die Ansicht war damals falsch, und ist es noch heute.

Das einzige, wofür ein Minirock ursächlich ist, ist ein unwillkürlicher Blick, und dafür ist er ja auch gedacht. Ursächlich für eine Vergewaltigung ist der Vergewaltiger, ob Frauen nun Miniröcke tragen oder einen Kohlensack. Sowie ursächlich für den Mord an Juden ihre Mörder waren und sind. Gerade die deutschen Juden waren assimilierter als alle anderen, deutscher als die Deutschen. Hat es ihnen etwas genützt?

Kurz gesagt: deine Ansichten sind falsch, und nebenbei empfinde ich sie als widerlich.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1920521) Verfasst am: 07.05.2014, 07:59    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Es gibt Täter, die einen besonderen Hass auf schöne und selbstbewuste Frauen haben.

Das kann ja sein, aber eine Vergewaltigung einer selbstbewussten Frau durch einen solchen Täter ist auch nicht ein von der Frau "selbstgemachtes Leid". In keinem vernünftigen Sinne.

Ich gebe zu, dass man das so pauschal sicher nicht sagen kann. Im Einzelfall kann es aber durchaus mehr oder weniger zutreffen. Wenn beispielsweise Polizei und Presse vor einem Serienvergewaltiger gewart haben, der sich Frauen in Miniröcken als Opfer aussucht. In diesem Fall wäre das Risiko, das sich eine Frau mit Minirock selber aussetzt, gegenüber dem allgemeinen Lebensrisiko so deutlich erhöht, dass ich sehr wohl von selbstgemachtem Leid sprechen würde. Das Kriterium wäre dann, ob zumutbare Maßnahmen des Selbstschutzes vernachlässigt wurden.

Ich maße mir nicht an, 3000 Jahre jüdische Geschichte auf einen Nenner zu bringen. Aber es fällt doch auf, dass sich die Geschichte des jüdischen Volkes signifikant von der jedes anderen Volkes auf dieser Erde unterscheidet. Der erste Anschein spricht also dafür, dass es nicht an allen anderen liegt, oder? Ein einschneidendes Ereignis und Auslöser der Diaspora war der jüdische Krieg gegen die Römer. Nun haben aber die Römer viele Kriege geführt und Provinzen erobert. Zu derat drastischen Maßnahmen wie der Zerstörung des obersten Heiligtums und der Vertreibung großer Teile der Bevölkerung sahen sie sich meines Wissen sonst aber nie gezwungen. Warum sind die Römer in Jerusalem von ihrem üblichen Prozedere abgewichen? Vielleicht weil das besiegte Volk sich von den anderen besiegten Völkern unterschied?
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1920522) Verfasst am: 07.05.2014, 08:00    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kurz gesagt: deine Ansichten sind falsch, und nebenbei empfinde ich sie als widerlich.

Ich habe hier gar keine Ansicht vertreten. Ich sprach von Kausalität.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37088
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1920523) Verfasst am: 07.05.2014, 08:09    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Nun haben aber die Römer viele Kriege geführt und Provinzen erobert. Zu derat drastischen Maßnahmen wie der Zerstörung des obersten Heiligtums und der Vertreibung großer Teile der Bevölkerung sahen sie sich meines Wissen sonst aber nie gezwungen.

Lachen Ich muss schon sagen, dein Geschichtswissen ist von ganz erlesener Art. Von der Zerstörung Karthagos hast du z.B. natürlich noch nie was gehört.

Falls du noch mehr Beispiele willst, kannst du z.B. auch mal in De bello Gallico nachlesen, wie Caesar mit den Volksstämmen der Usipeter und Tenkterer verfuhr. Der gute Julius schildert einen Völkermord quasi im Plauderton.

Aber klar, die Römer waren ein ganz besonders erleuchtetes und feingeistiges Volk und hätten sowas niiiiiie gemacht, wenn es bei den Juden nicht ganz besondere Gründe dafür gegeben hätte. Lachen
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Si loqui aut non loqui potuisses, unicus mansisses.

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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.05.2014, 08:19, insgesamt einmal bearbeitet
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1920525) Verfasst am: 07.05.2014, 08:19    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Nun haben aber die Römer viele Kriege geführt und Provinzen erobert. Zu derat drastischen Maßnahmen wie der Zerstörung des obersten Heiligtums und der Vertreibung großer Teile der Bevölkerung sahen sie sich meines Wissen sonst aber nie gezwungen.

Lachen Ich muss schon sagen, dein Geschichtswissen ist von ganz erlesener Art. Von der Zerstörung Karthagos hast du natürlich noch nie was gehört. Um nur ein Beispiel herauszugreifen.

Falls du weitere Beispiele willst, kannst du z.B. auch mal in De bello Gallico nachlesen, wie Caesar mit den Volksstämmen der Usipeter und Tenkterer verfuhr. Der gute Julius schildert einen Völkermord quasi im Plauderton.

Aber klar, die Römer waren ein ganz besonders erleuchtetes und feingeistiges Volk und hätten sowas niiiiiie gemacht, wenn es bei den Juden nicht ganz besondere Gründe dafür gegeben hätte. Lachen

Witzig.

Ok Herr Oberlehrer. War ist denn deine Erklärung?
Oder ist das Schicksal des jüdischen Volkes einfach nur Zufall?
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37088
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1920526) Verfasst am: 07.05.2014, 08:20    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Ok Herr Oberlehrer. War ist denn deine Erklärung?

Meine Erklärung wofür? Für das Vorgehen Roms in Judäa? Das war einfach mehr oder weniger römisches Standard-Vorgehen bei Aufständen in den Provinzen.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1920528) Verfasst am: 07.05.2014, 08:24    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ok Herr Oberlehrer. War ist denn deine Erklärung?

Meine Erklärung wofür? Für das Vorgehen Roms in Judäa? Das war einfach mehr oder weniger römisches Standard-Vorgehen bei Aufständen in den Provinzen.

Deine Erklärung für Antisemitismus.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37088
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1920530) Verfasst am: 07.05.2014, 08:27    Titel: Antworten mit Zitat

Die Juden waren über Jahrhunderte ohne eigenes Land, ohne gesellschaftliche Macht und ohne Möglichkeiten der Selbstverteidigung. Andere Völker, denen es ähnlich geht, werden auch ähnlich oft zu Opfern von Verfolgung. Sinti und Roma zum Beispiel.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
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Beitrag(#1920532) Verfasst am: 07.05.2014, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

Die Juden Europas waren 1941-1945 dem Genozid ausgesetzt, Millionen von ihnen sind umgebracht worden.

Die Überlebenden der Vernichtung, von denen es nur noch sehr wenig gibt, und ihre Nachkommen sehen sich heute noch/wieder antisemitischen Anfeindungen ausgesetzt. Mit den Ursachen dieses Antisemitismus hat man sich auseinander zu setzen. Die meisten von uns (zumeist nicht direkt einbezogenen) Usern leben in dem Land, von dem die Judenvernichtung ausging. Es kann auch den nachgeborenen Generationen nicht gleichgültig sein, wenn das Aufkommen antisemitischer Äußerungen bei uns konstatiert wird. Bei der Verständigung darüber, was "Antisemitismus" beinhaltet, sollte man erst einmal zur Kenntnis nehmen, was diejenigen, die es unmittelbar betrifft, dazu zu sagen haben, bevor man sozusagen "von außen" den heute bei uns lebenden Juden eventuell vorwirft, sehr "empfindlich" ín einer Frage zu reagieren, die mit der Auslöschung von Millionen Menschenleben im 20. Jahrhundert verbunden war.

Bei allem Verweis auf christliche Wurzeln des Antijudaismus kann das nicht zur Entlastung für Leute dienen, die heutzutage antisemitische Äußerungen in der Öffentlichkeit oder im engeren Kreis tätigen und Klischees transportieren. Es ist zwar darauf verwiesen worden, dass Antisemitismus mit dem auch gegenüber anderen Ethnien zutage tretenden Rassismus verbunden ist.

Aber es besteht doch eine Besonderheit darin, dass ein Teil der Überlebenden den Staat Israel gründeten, in dem inzwischen nicht nur Juden, auch Angehörige anderer Ethnien leben. Die gesamte Zeit seit 1947/48 über ist die Geschichte dieses Staates durch Auseinandersetzungen mit arabischen Bewohnern Palästinas und den umliegenden arabischen Staaten geprägt. Israel, das als einzige Demokratie nach westlichem Muster im Nahen Osten angesehen und von den westlichen Staaten politisch unterstützt wird, sieht sich nach wie vor der Situation ausgesetzt, dass seine Existenz von Staaten wie dem Iran und palästinensischen Gruppierungen nicht anerkannt wird, was bei allen Israelis alte Ängste wieder auslöst. Die bisherige haushohe militärische Überlegenheit Israels kann durch die asymmetrische Kriegsführung und raffinierte Massenvernichtungsmittel in Frage gestellt werden.

Diese Auseinandersetzungen im Nahen und Mittleren Osten werden auch in Mitteleuropa ausgetragen. Zahlreiche Linke und andere Sympathisanten haben sich seit den 1970er Jahren auf die Seite der Palästinenser geschlagen, die zu Hunderttausenden vertrieben wurden, deren Wohnungen von israelischen Kommandos gesprengt werden und die sich vielerorts in Israel, wie auch aus anderen Ländern kommende Bewohner, Alltagsrassismus ausgesetzt sehen. Zahlreiche Einwanderer aus islamischen Staaten vertreten in Deutschland, in Mitteleuropa einen militanten Antisemitismus, der sich aus älteren trüben Quellen speist (Zionsprotokolle usw.) und in heutigen politischen Auseinandersetzungen oft unreflektiert auch gegen die hier lebenden Juden eingesetzt wird.

Es sollte sehr darauf geachtet werden, dass bei der Kritik an der Politik herrschender Kreise des Staates Israel nicht wieder antisemitische Klischees zum Vorschein kommen.
Über die Grenzen dessen, was als Antisemitismus zu betrachten ist, wird eine Diskussion geführt, die in dem von mir oben verlinkten Buch kommentiert und weitergeführt wird.

was eine formaljuristische Debatte über Miniröcke mit dem politischen Problem des Antisemitismus zu tun haben soll, erschließt sich mir nicht - völlig verschiedene Dimensionen werden berührt. Ich betrachte das als Ablenkungsmanöver in der Sache, um rein formal in einer Diskussion zu punkten, die auf ein völlig anderes Feld (angebliche "Schuld" von Frauen, Opfern usw.) geführt wird.

Mit dem Antisemitismus waren und sind enorme kriminelle Energien verbunden, die todbringend sein können, mit einer antisemitischen Motivation ausgestattet, gingen Eichmann und ihresgleichen ans Werk, das ist nachgewiesen worden, auch wenn Hannah Arendt erst einmal über die Banalität und Dummheit von Bürokraten entsetzt war, die scheinbar alle Befehle willenlos umsetzten.
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1920543) Verfasst am: 07.05.2014, 09:29    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte das als Ablenkungsmanöver in der Sache, um rein formal in einer Diskussion zu punkten, die auf ein völlig anderes Feld (angebliche "Schuld" von Frauen, Opfern usw.) geführt wird.

Ablenkung wovon? Wenn du mich schon angreift, mach es bitte auch konkret und führe die Diskussion auf das Feld, auf dem sie deiner Ansicht nach geführt werden sollte.

Im übrigen haben ich mehrfach und ausdrücklich betont, dass es gerade nicht um die Schuld von Opfern geht. Ich erwarte von juristischen Laien nicht, dass sie Fachbegriffe korrekt verwenden. Aber wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich vielleicht nicht so weit aus dem Fenster lehnen wie du es hier gerade tust.

Vielleicht noch ein Beispiel zur Kausalität:

Der Serienmörder X tötet Zahnärzte. Sein fünftes Opfer ist der Zahnarzt Y aus Düsseldorf. War der Beruf des Y kausal für seinen Tod? Ja. Denn X tötet nur Zahnärzte. Wäre Y kein Zahnarzt geworden, hätte ihn der X nicht getötet.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1920546) Verfasst am: 07.05.2014, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte das als Ablenkungsmanöver in der Sache, um rein formal in einer Diskussion zu punkten, die auf ein völlig anderes Feld (angebliche "Schuld" von Frauen, Opfern usw.) geführt wird.

Ablenkung wovon? Wenn du mich schon angreift, mach es bitte auch konkret und führe die Diskussion auf das Feld, auf dem sie deiner Ansicht nach geführt werden sollte.

Im übrigen haben ich mehrfach und ausdrücklich betont, dass es gerade nicht um die Schuld von Opfern geht. Ich erwarte von juristischen Laien nicht, dass sie Fachbegriffe korrekt verwenden. Aber wenn man keine Ahnung hat, sollte man sich vielleicht nicht so weit aus dem Fenster lehnen wie du es hier gerade tust.

Vielleicht noch ein Beispiel zur Kausalität:

Der Serienmörder X tötet Zahnärzte. Sein fünftes Opfer ist der Zahnarzt Y aus Düsseldorf. War der Beruf des Y kausal für seinen Tod? Ja. Denn X tötet nur Zahnärzte. Wäre Y kein Zahnarzt geworden, hätte ihn der X nicht getötet.


Siehst Du, da ist es ja auch schon wieder! Erst ging es um Antisemitismus, ich hatte den Thread wiederbelebt und einen Link gebracht, und man beisst sich bei den Mini-Röcken fest, ist ja auch jetzt im Frühling ein schönes Thema, und in anderen Threads werden ausgiebig Geschlechterdebatten geführt.

Jetzt kommen schon die Zahnärzte. Dann redet man heute noch über Kausalität und Zahnärzte.

Ich habe Dich nicht persönlich angegriffen, sondern Deine Art, rein formal Analogieschlüsse herzustellen und auf Themen überzuleiten (abzulenken), die in der Sache wieder völlig anders geartet sind.
Potentiell todbringender Antisemitismus - die Miniröcke - Zahnärzte, nur um in einer rein formalen Herangehensweise möglicherweise Punkte einzufahren.
Du weisst, wie Deine Technik in der Skala von Argumentationstechniken unterzubringen ist. Ich habe mir lediglich erlaubt, auf das von mir wieder in die Debatte gebrachte Thema etwas ausführlicher zurückzukommen und mich dabei nicht auf eine "Schuld"-Debatte einzulassen, die ich nicht eingeführt habe.
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Tarvoc
Papst Tarvoc der Stæhlerne



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Beitrag(#1920548) Verfasst am: 07.05.2014, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Der Serienmörder X tötet Zahnärzte.

Klar, und wenn Zahnärzte darunter leiden, Zahnärzte zu sein, dann sollten sie sich eben davon verabschieden, Zahnärzte zu sein. Problem gelöst.

Dass du meinst, du würdest hier nicht Verantwortung zuschreiben, zeigt nur, dass du noch nicht mal die Implikationen deiner eigenen Aussagen überblickst.
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Fake
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Beitrag(#1920549) Verfasst am: 07.05.2014, 09:53    Titel: Antworten mit Zitat

Dann sind wir uns ja einig. Ich wollte nämlich auch keine Schuld-Debatte.

Ich bin auch kein Freund von Exkursen. Aber manchmal sind sie leider notwendig. Da jetzt hoffentlich jeder verstanden hat, was der Unterschied zwischen Schuld und Kausalität ist, können wir meinetwegen gerne zum Thema zurückkehren.

p.s.: Ich habe mich geirrt. Tarvoc hat es immer noch nicht verstanden.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 37088
Wohnort: Bonn

Beitrag(#1920550) Verfasst am: 07.05.2014, 09:57    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat es immer noch nicht verstanden.

Wer von uns beiden hier was nicht versteht, kann ja jeder selbst beurteilen. Ich hab' ja zu deiner Aussage zurückverlinkt. Da kann jeder nachlesen, was du tatsächlich geschrieben hast.
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Jesus Christus
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Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
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Beitrag(#1920558) Verfasst am: 07.05.2014, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Lesenswert: http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37945/antisemitismus?p=all
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Die PARTEI

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Wichtige Information!


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Naastika
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Beiträge: 6100
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Beitrag(#1920559) Verfasst am: 07.05.2014, 11:05    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Lesenswert: http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37945/antisemitismus?p=all


Thx, guter Link.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14675
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1920560) Verfasst am: 07.05.2014, 11:23    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Lesenswert: http://www.bpb.de/politik/extremismus/antisemitismus/37945/antisemitismus?p=all


Thx, guter Link.


Der Artikel hat Schwächen, das hatten wir hier im Forum schon mal besser.

Ein Schwachpunkt ist z.B. dass Antisemitismus unter "jede Form der Judenfendschaft" subsummiert wird.

Demnach gäbe es keinen Antisemitismus mehr, wenn es keine Juden mehr gäbe.

Die bittere Ironie an dieser Ansicht ist die, dass dies die Antisemiten ebenso sehen.

Es ist aber anders: Antisemitismus ist an die Existenz von Juden überhaupt nicht gebunden. Sie ist eine ideologische Struktur, die auch ohne das Vorhandensein von Juden als Struktur weiter existiert.

Antisemitische Denkmuster verschwinden nicht mit bestimmten Objekten, auf die sie zielen. Daraus folgt auch, dass eben diese Objekte selber wandelbar sind und antisemitische Denkmuster sich auch auf andere Gruppen transferieren und der Antisemitismus sich seinerseits modifizieren kann.

Diese Modifikationen sind allerdings im Text angesprochen worden ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Naastika
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Anmeldungsdatum: 23.11.2003
Beiträge: 6100
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Beitrag(#1920562) Verfasst am: 07.05.2014, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Es ist aber anders: Antisemitismus ist an die Existenz von Juden überhaupt nicht gebunden. Sie ist eine ideologische Struktur, die auch ohne das Vorhandensein von Juden als Struktur weiter existiert.


Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14675
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1920564) Verfasst am: 07.05.2014, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist aber anders: Antisemitismus ist an die Existenz von Juden überhaupt nicht gebunden. Sie ist eine ideologische Struktur, die auch ohne das Vorhandensein von Juden als Struktur weiter existiert.


Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.


Auch, ja. Das kommt noch dazu.

Es gibt ja den berüchtigten Göring-Satz: "Wer Jude ist, bestimme ich."

Ich denke, wenn es keine Juden gibt, werden sie bei Bedarf halt kreiert, d.h. definiert.
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Samson83
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Beiträge: 6833

Beitrag(#1920573) Verfasst am: 07.05.2014, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist aber anders: Antisemitismus ist an die Existenz von Juden überhaupt nicht gebunden. Sie ist eine ideologische Struktur, die auch ohne das Vorhandensein von Juden als Struktur weiter existiert.


Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.


Auch, ja. Das kommt noch dazu.

Es gibt ja den berüchtigten Göring-Satz: "Wer Jude ist, bestimme ich."

Ich denke, wenn es keine Juden gibt, werden sie bei Bedarf halt kreiert, d.h. definiert.

Der Satz war aber umgekehrt gemeint.
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Skeptiker
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Beiträge: 14675
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1920599) Verfasst am: 07.05.2014, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist aber anders: Antisemitismus ist an die Existenz von Juden überhaupt nicht gebunden. Sie ist eine ideologische Struktur, die auch ohne das Vorhandensein von Juden als Struktur weiter existiert.


Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.


Auch, ja. Das kommt noch dazu.

Es gibt ja den berüchtigten Göring-Satz: "Wer Jude ist, bestimme ich."

Ich denke, wenn es keine Juden gibt, werden sie bei Bedarf halt kreiert, d.h. definiert.

Der Satz war aber umgekehrt gemeint.


So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Ob Naastika in die selbe Kerbe schlagen wollte, ist mir nicht ganz klar. Das sollte sie wenn, selber sagen.

Ich für meinen Teil halte nichts von dieser ganzen Hin- und Her-Definiererei. Schließlich sind analytische Begriffe gerade nichts Beliebiges, wie bereits zu ähnlichen Themen gezeigt worden ist.
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Samson83
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Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6833

Beitrag(#1920605) Verfasst am: 07.05.2014, 14:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Quatsch. Es gibt einfach Begriffe, die keine feste und unumstrittene Definition haben.

Und ja, sowohl "Faschismus" als auch "Antisemitismus" und "Rassismus" gehören dazu.
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Telliamed
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Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten

Beitrag(#1920606) Verfasst am: 07.05.2014, 14:56    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist aber anders: Antisemitismus ist an die Existenz von Juden überhaupt nicht gebunden. Sie ist eine ideologische Struktur, die auch ohne das Vorhandensein von Juden als Struktur weiter existiert.


Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.


Auch, ja. Das kommt noch dazu.

Es gibt ja den berüchtigten Göring-Satz: "Wer Jude ist, bestimme ich."

Ich denke, wenn es keine Juden gibt, werden sie bei Bedarf halt kreiert, d.h. definiert.

Der Satz war aber umgekehrt gemeint.


So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Ob Naastika in die selbe Kerbe schlagen wollte, ist mir nicht ganz klar. Das sollte sie wenn, selber sagen.

Ich für meinen Teil halte nichts von dieser ganzen Hin- und Her-Definiererei. Schließlich sind analytische Begriffe gerade nichts Beliebiges, wie bereits zu ähnlichen Themen gezeigt worden ist.


Dann mache ich es eben auch kurz und schmerzlos und nicht beliebig dehnbar: Antisemitismus ohne Juden ist sinnlos.
Sonst ist es auch eine Leerformel.
(Wir sind uns sicher einig an dieser Stelle, bitte bloß nicht jetzt noch: Nicht nur die Juden sind Semiten Mit den Augen rollen )
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#1920608) Verfasst am: 07.05.2014, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

Telliamed hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist aber anders: Antisemitismus ist an die Existenz von Juden überhaupt nicht gebunden. Sie ist eine ideologische Struktur, die auch ohne das Vorhandensein von Juden als Struktur weiter existiert.


Wobe die Existenz zunächst eine Definition voraussetzt.


Auch, ja. Das kommt noch dazu.

Es gibt ja den berüchtigten Göring-Satz: "Wer Jude ist, bestimme ich."

Ich denke, wenn es keine Juden gibt, werden sie bei Bedarf halt kreiert, d.h. definiert.

Der Satz war aber umgekehrt gemeint.


So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Ob Naastika in die selbe Kerbe schlagen wollte, ist mir nicht ganz klar. Das sollte sie wenn, selber sagen.

Ich für meinen Teil halte nichts von dieser ganzen Hin- und Her-Definiererei. Schließlich sind analytische Begriffe gerade nichts Beliebiges, wie bereits zu ähnlichen Themen gezeigt worden ist.


Dann mache ich es eben auch kurz und schmerzlos und nicht beliebig dehnbar: Antisemitismus ohne Juden ist sinnlos.
Sonst ist es auch eine Leerformel.
(Wir sind uns sicher einig an dieser Stelle, bitte bloß nicht jetzt noch: Nicht nur die Juden sind Semiten Mit den Augen rollen )


Nein, das ist falsch. Antisemitismus ist nicht einfach Judenfeindschaft, was man allein schon daran sieht, dass er nicht verschwindet, wenn die Juden verschwinden bzw. sich ändern.

Antisemiten dagegen behaupten, dass sie keine wären, wenn es keine Juden gäbe bzw. diese anders wären.

Oder meinst du, dass mit der (Fast-)Ausrottung der Juden in Europa dieser Kontinent plötzlich frei von Antisemitismus wäre? Oder wenn gar alle Juden dieser Erde ausgerottet worden wären?

Denk doch mal scharf nach, Telli ...-!
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#1920610) Verfasst am: 07.05.2014, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Quatsch. Es gibt einfach Begriffe, die keine feste und unumstrittene Definition haben.

Und ja, sowohl "Faschismus" als auch "Antisemitismus" und "Rassismus" gehören dazu.


Es gibt da so eine Bewegung, die gerne aus jedem Begriff einen Gummibegriff machen und Begriffe umdrehen würde. Man nennt sie auch schäkerhaft die Gummibewegung ...- Cool
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Beitrag(#1920629) Verfasst am: 07.05.2014, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Quatsch. Es gibt einfach Begriffe, die keine feste und unumstrittene Definition haben.

Und ja, sowohl "Faschismus" als auch "Antisemitismus" und "Rassismus" gehören dazu.


Es gibt da so eine Bewegung, die gerne aus jedem Begriff einen Gummibegriff machen und Begriffe umdrehen würde. Man nennt sie auch schäkerhaft die Gummibewegung ...- Cool

Man kann nicht sauber mit Begriffen arbeiten, die nicht eindeutig definiert sind. Die Gutmenschentendenz, alle Begriffe für neue Bedeutungen zu öffenen (Rassismus hat nicht mit Rasse zu tun, Antisemitismus hat nichts mit Juden zu tun, Krankheit und Beleidigung kann so ziemlich alles sein was irgendjemandem nicht in den Kram passt...) ist bei der Problemlösung nicht hilfreich.
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Beitrag(#1920632) Verfasst am: 07.05.2014, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


So weit ich mich erinnere, bist du hier ein Freund von Beliebigkeitsdefinitionen, so wie es des Juristen täglich Brot ist.

Quatsch. Es gibt einfach Begriffe, die keine feste und unumstrittene Definition haben.

Und ja, sowohl "Faschismus" als auch "Antisemitismus" und "Rassismus" gehören dazu.


Es gibt da so eine Bewegung, die gerne aus jedem Begriff einen Gummibegriff machen und Begriffe umdrehen würde. Man nennt sie auch schäkerhaft die Gummibewegung ...- Cool

Man kann nicht sauber mit Begriffen arbeiten, die nicht eindeutig definiert sind. Die Gutmenschentendenz, alle Begriffe für neue Bedeutungen zu öffenen (Rassismus hat nicht mit Rasse zu tun, Antisemitismus hat nichts mit Juden zu tun, Krankheit und Beleidigung kann so ziemlich alles sein was irgendjemandem nicht in den Kram passt...) ist bei der Problemlösung nicht hilfreich.


Rassismus und Antisemitismus sind besondere Ausdrucksformen allgemeinerer Diskriminierungsmuster. Dass sie auf Ethnien und/oder Juden angewandt werden können - jedoch nicht müssen! - enthebt die Forschung nicht von der Anstrengung, die Grundmuster jeglicher Äußerungen von Diskriminierung heraus zu arbeiten und nicht die Sache von den Spezialfällen zum Allgemeinen aufzurollen, sondern umgekehrt vom Allgemeinen stets das Besondere ableiten und im jeweils Besonderen aufzudecken.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1559559#1559559

In diesem Link habe ich bereits auf den verkehrten und nur vermeintlichen *Antirassissmus* geantwortet.
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Fake
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Beitrag(#1920641) Verfasst am: 07.05.2014, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wie gesagt, das ist nicht hilfreich. Du kannst nicht alle Übel der Welt auf ein "allgemeines Muster" zurückführen und dann glauben, es gäbe ein Patentrezept dafür. Man muss sich schon die Mühe machen, sich mit den Einzelfällen zu befassen.
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Beitrag(#1920642) Verfasst am: 07.05.2014, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Wie gesagt, das ist nicht hilfreich. Du kannst nicht alle Übel der Welt auf ein "allgemeines Muster" zurückführen und dann glauben, es gäbe ein Patentrezept dafür. Man muss sich schon die Mühe machen, sich mit den Einzelfällen zu befassen.


Das tut man ja hier im Forum bis zum geht-nicht-mehr. Leider haben da einige ihre ganz besonderen Steckenpferde und interessieren sich nicht für das Allgemeine, welches in jeder Diskriminierung steckt.

Es wäre eigentlich interessant, hier bestimmte Muster darzustellen, anstatt zu glauben, wenn man die eine Gruppe gleichgestellt hat, kommt die nächste und dann wieder die nächste und wieder die nächste - bis irgendwann alle Menschen als gleichberechtigt dastehen können.

Es ist im übrigen auch so, dass Diskriminierung nicht einfach aus dem Nichts, d.h. nur aus den Untiefen der *menschlichen Seele* alleine kommt. Es gibt auch soziologische & ökonomische Zusammenhänge, deren Wiederspiegelung im Bewusstsein bestimmter gesellschaftlicher Gruppen ziemlich zwangsläufig immer wieder stattfindet.

Radikal sein und auch hier den Dingen an die Wurzel zu gehen, wird wegführen müssen von den unfruchtbaren *Bewusstseinsdebatten* oder abgeleiteten *Sprachdebatten*, die vielleicht einige Sofachristen aufs Tiefste befriedigen und von ihren Schuldgefühlen befreien mögen, jedoch ansonsten doch eher rein symbolischer Natur sind.

Will man die Axt an die Wurzel der Diskriminierung an sich legen, dann sollte man mehr sehen als nur isolierte Bewusstseine in Einmachgläsern ...- Cool
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Beitrag(#1920684) Verfasst am: 07.05.2014, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Du kannst nicht alle Übel der Welt auf ein "allgemeines Muster" zurückführen [...]

Wie bitte? Du bist doch derjenige hier, der in diesem Thread nach einer allgemeinen Erklärung für alle bisherigen Formen des Antisemitismus gefragt hat. Mit den Augen rollen

Im Übrigen ist die deduktive Ableitung spezieller Vorhersagen aus allgemeinen Theorien und die darauf folgende Überprüfung dieser Theorien durch empirische Überprüfung ihrer jeweiligen Vorhersagen einfach ganz normales wissenschaftliches Vorgehen.
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