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Ist Demokratie schlechter als Diktatur?
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23368

Beitrag(#1957438) Verfasst am: 14.10.2014, 20:27    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung
Wer bestimmt das?
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#1957440) Verfasst am: 14.10.2014, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung
Wer bestimmt das?


Das ist Lebenserfahrung und dieser Umstand wird seit Hunderten von Jahren von den jeweils "Schlaueren", naja, nicht so "Nächstenliebe Praktizierenden" (was besseres viel mir gerade nicht ein Mr. Green ) ausgenutzt.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39629
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1957445) Verfasst am: 14.10.2014, 20:42    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung
Wer bestimmt das?



Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt. Sehr glücklich
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#1957460) Verfasst am: 14.10.2014, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung
Wer bestimmt das?



Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt. Sehr glücklich


Also letztlich die 90% strunz doofe Bevölkerung Mr. Green
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Samson83
registrierter User



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 6017

Beitrag(#1957465) Verfasst am: 14.10.2014, 21:33    Titel: Antworten mit Zitat

Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung
Wer bestimmt das?



Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt. Sehr glücklich


Also letztlich die 90% strunz doofe Bevölkerung Mr. Green

Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten.

Dabei sind wirkliche Checker, wie z.B. der frühere User Xamanoth, relativ rar gestreut.
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Wenn der Honzfäller kommt geht der Köhler beiseite und die Ferkel sitzen nicht am Metzgertisch.
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Mad Magic
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Anmeldungsdatum: 08.09.2007
Beiträge: 2172

Beitrag(#1957469) Verfasst am: 14.10.2014, 21:37    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung
Wer bestimmt das?



Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt. Sehr glücklich


Also letztlich die 90% strunz doofe Bevölkerung Mr. Green

Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten.

Dabei sind wirkliche Checker, wie z.B. der frühere User Xamanoth, relativ rar gestreut.


Hehe..., ich habe mich auch nicht explizit von den 90% distanziert Mr. Green
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 39629
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1957508) Verfasst am: 14.10.2014, 23:24    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung
Wer bestimmt das?



Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt. Sehr glücklich


Also letztlich die 90% strunz doofe Bevölkerung Mr. Green

Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten.

Dabei sind wirkliche Checker, wie z.B. der frühere User Xamanoth, relativ rar gestreut.


Wie ich sehe ist Dir kein "deutsches Hobby" fremd. Sehr glücklich
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1957535) Verfasst am: 15.10.2014, 08:12    Titel: Antworten mit Zitat

Demokratie hat gegenüber Diktatur zwei entscheidende Vorteile:

1)
Die Möglichkeit der Partizipation. Auch wenn sich die Mehrheit der Bevölkerung nicht aktiv beteiligt, sie könnte es. Und jeder einzelne hat zumindest theoretisch die Chance, mit genug Arbeit (und Glück) eine Schlüsselposition zu erreichen.

2)
Liegt die Stärke der Demokratie nicht so sehr darin zu wählen, sondern abzuwählen. Solange die politische Führung mehr oder weniger neutral ihre Alltagsgeschäfte erledigt, schläft der Souverän (= das Volk). Wird aber eine kritische Unzufriedenheitsschwelle überschritten, erwacht der schlafende Riese. Wir alle haben doch erlebt, wie der erwachte Riese einen Bundesverteidigungsminister, einen Bundespräsidenten und sogar den Präsidenten des FC Bayern München gestürzt hat! DAS ist die wahre Macht des Volkes.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1957537) Verfasst am: 15.10.2014, 08:16    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Wir alle haben doch erlebt, wie der erwachte Riese einen Bundesverteidigungsminister, einen Bundespräsidenten und sogar den Präsidenten des FC Bayern München gestürzt hat! DAS ist die wahre Macht des Volkes.

Wohl eher die Macht des Springer-Verlages.
_________________
Trish:(
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1957539) Verfasst am: 15.10.2014, 08:22    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wir alle haben doch erlebt, wie der erwachte Riese einen Bundesverteidigungsminister, einen Bundespräsidenten und sogar den Präsidenten des FC Bayern München gestürzt hat! DAS ist die wahre Macht des Volkes.

Wohl eher die Macht des Springer-Verlages.

Das war mal. Die Printmedien verlieren immer mehr an Einfluss. Durch das Internet hat sich gerade in den letzten paar Jahren enorm viel geändert. Meinung wird heute in Foren wie diesem hier gebildet. Das ist eine ganz neue Form der außerparlamentarischen Kontrolle, die direkteste Form von Demokratie, die wir je hatten. Und dieser Trend setzt sich fort.
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Wolf
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Anmeldungsdatum: 23.08.2004
Beiträge: 16610
Wohnort: Zuhause

Beitrag(#1957542) Verfasst am: 15.10.2014, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:

Das war mal. Die Printmedien verlieren immer mehr an Einfluss.
Um einen Bundespräsidenten zu stürzen reicht es noch.
Zudem agiert das Springer-Imperium auch im Netz.
Zitat:

Durch das Internet hat sich gerade in den letzten paar Jahren enorm viel geändert. Meinung wird heute in Foren wie diesem hier gebildet.

Foren haben ihren Zenit bereits überschritten.
Ich bin nur hier, weil ich altmodisch bin.
Zitat:

Das ist eine ganz neue Form der außerparlamentarischen Kontrolle, die direkteste Form von Demokratie, die wir je hatten. Und dieser Trend setzt sich fort.

Ein bisschen Zwitschern ist noch keine außerparlamentarische Kontrolle.
_________________
Trish:(
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1337

Beitrag(#1957545) Verfasst am: 15.10.2014, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Wolf hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wir alle haben doch erlebt, wie der erwachte Riese einen Bundesverteidigungsminister, einen Bundespräsidenten und sogar den Präsidenten des FC Bayern München gestürzt hat! DAS ist die wahre Macht des Volkes.

Wohl eher die Macht des Springer-Verlages.


Sehr glücklich

@ Fake

Genau diese genannten Vorteile sind aber auch die größten Nachteile. Sicherlich ist maximale Möglichkeit zur Partizipation erstrebenswert, praktisch bringt dir aber dein Recht auf Partizipation wenig, wenn der Apparat so groß ist, dass deine Meinung kein Gewicht besitzt. Außerdem besitzt jede Stimme dieselbe Qualität. Politik ist aber ein enorm weites Feld und alles andere als simpel und verständlich strukturiert. Es ist gar nicht anders möglich als anzunehmen, dass z.B. der Großteil der wahlberechtigten Deutschen nicht in der Lage sein kann, eine logisch fundierte politische Position entwickelt zu haben. Und trotzdem ist es jedem alle vier Jahre möglich, ein Kreuzchen für eine Partei zu setzen, von der man gerne regiert werden würde.

Das ist natürlich auch richtig so. Es sollte keinem sein Selbstbestimmungsrecht genommen werden. Jegwede Differenzierung anhand des IQ´s oder ähnlichen Kriterien wäre diskriminierend und wenig zuverlässig.

Und dennoch bleibt eben die Ineffizienz demokratischer Prinzipien innerhalb großer Apparate. Zwangsweise passen sich die Parteien so an, wie es das System bedingt. Sie nehmen Punkte in ihr Wahlprogramm auf, die die MEHRHEIT der Leute fordern. Diese Punkte besitzen dann aber leider weder eine fachliche, noch eine rationale Basis.

Dementsprechend: Man könnte jetzt sagen, dass ein Diktator eben diesem Effekt nicht unterliegt, weil er nicht vom Willen des Volkes abhängig ist. Er verfolgt seiner eigenen Ideale.

Ist aber natürlich ebenso kritisch, da ja in keiner Weise gewährleistet ist, dass dieser Diktator Ahnung hat von dem, was er tut, und die Freiheit des Einzelnen ähnlich beschränkt ist.


Demokratie ja, aber in möglichst kleinen Regierungseinheiten.
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1337

Beitrag(#1957546) Verfasst am: 15.10.2014, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Wolf hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Wir alle haben doch erlebt, wie der erwachte Riese einen Bundesverteidigungsminister, einen Bundespräsidenten und sogar den Präsidenten des FC Bayern München gestürzt hat! DAS ist die wahre Macht des Volkes.

Wohl eher die Macht des Springer-Verlages.

Das war mal. Die Printmedien verlieren immer mehr an Einfluss. Durch das Internet hat sich gerade in den letzten paar Jahren enorm viel geändert. Meinung wird heute in Foren wie diesem hier gebildet. Das ist eine ganz neue Form der außerparlamentarischen Kontrolle, die direkteste Form von Demokratie, die wir je hatten. Und dieser Trend setzt sich fort.


Wie Wolf schon sagte, die agieren auch im Netz. Ich sehe keine Abnahme der Einflussnahme der Medien.

Und ob mehr Demokratie in der selben Form wie bisher auch wünschenswert ist sei mal dahingestellt. Ich kann mich damit nicht anfreunden
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3595

Beitrag(#1957562) Verfasst am: 15.10.2014, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:

Die zutreffende Beschreibung des Dilemmas. Eine nennswerte Änderung ist nur mit Hilfe eines Diktators möglich, was die altbekannten Risiken birgt...

Es gibt in der Tat gute Argumente für eine monarchische Staatsform - wo das Staatsoberhaupt also qua dynastiezugehörigkei bestimmt wird. So kann der "Diktator" nämlich von früh auf zum idealen herrscher erzogen werden...


Das halte ich für eine romantisch verklärte Vorstellung der Aristokratie, die ja relativ weit verbreitet ist und die sich zuletzt erst Gutti Guttenberg zunutze gemacht hat. Degenerationserscheinungen sind in Dynastien bloß eine Frage der Zeit. Kaiser wie Marc Aurel (der auch noch adoptiert war) waren Glücksfälle, nicht die Regel.
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NoReply
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Anmeldungsdatum: 20.09.2013
Beiträge: 683

Beitrag(#1957818) Verfasst am: 15.10.2014, 22:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir ging es um die Begriffunterscheidung zwischen Wettbewerb und Konkurrenz. In einer Fußballliga hat man Wettbewerb. Auf dem Markt der Telekommunikationsanbieter hat man Konkurrenz.


Wenn ich mir das im Profisport mit Doping und prügelnden Hooligans so anschaue, erscheint mir der Umgang in der Wirtschaft da sehr viel menschlicher und respektvoller. Und das ist nur SPORT!!! Meiner Meinung nach sollte er der Gesundheit und der Muse dienen.

Aber egal, ich vermute, dass wir hier nicht auf eine Meinung kommen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und was ist, wenn alle Anbieter das selbe Produkt anbieten? Oder ein fast identisches?


In gleicher Qualität und zum gleichen Preis? Dann schließe ich daraus, dass annähernd maximale Effizienz erreicht ist und eine weitere Preissenkung nicht mehr möglich ist. Finde ich gut.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist es möglich, dass ein Anbieter ein Produkt in 1001 verschiedenen Varianten und/oder nach Maß und individuellem Wunsch produziert.


Und? Schulterzucken

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist überhaupt damit nicht gesagt, dass es nur noch einen Anbieter gibt; denn es ist durchaus denkbar, dass verschiedene Anbieter in einem sportlichen Wettbewerb zueinander stehen, der keine Konkurrenz ist.


Und wie unterscheidet man sportlichen vom unsportlichen Wettbewerb? Wer wacht darüber?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es sei denn, ihm gehören selber die Mittel der Produktion. Dann hätte der Kunde selbstverständlich ein Interesse daran, die Produktion gemäß seinen Wünschen zu gestalten, wozu eben auch Innovationen, Qualitätsverbesserungen, Effizienzsteigerung, Ressourcenschonung und ökologische Standards gehören würden. Schließlich will *der Kunde* ja auch in einer vernünftigen Umwelt leben.


Die Sache ist nur, wenn es allen gehört, sich keiner mehr persönlich verantwortlich fühlt. Schau die Tische an öffentlichen Schulen an, meist total vermalt und mit Kaugummis verklebt, das macht niemand bei sich zuhause, auch Kinder nicht. Oder öffentliche Toiletten, ÖPNV, ... Menschen gehen nun mal mit Dingen, die ihnen selbst gehören pfleglicher und verantwortlicher um als mit Dingen, die der Allgemeinheit gehören, die "Tragik der Allmende".

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da gibt's ja auch jeweils keine demokratische Mitbestimmung der Bevölkerung. Setzt man irgend welche bürokratischen Planer an irgend welche Projekte und macht daraus ein Staatgeheimnis ohne demokratische Transparenz, Kontrolle und Mitwirkung, dann kann schon so etwas heraus kommen.


Gerade bei S21 gab es ja schon recht viel Mitbestimmung. Das die Bevölkerung (als Ganzes) nicht über jede Entscheidung des Mikromanagements abstimmten kann, sollte denke ich klar sein.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So so, Kernfusion, Elektroautos. Das eine ist bestenfalls Science Fiction, das andere Schönfärberei, da der Strom meist durch herkömmlich Verbrennungskraftwerke erzeugt wird. Und das bisschen regenerative Energie, was wir heute haben, kann nicht verhindern, dass die wertvollen Ressourcen der Erde verplempert werden ohne sich jemals wieder regenerieren zu können. Mit so einem Schneckentempo kommt man wohl kaum zum Ziel. Das ist Alibi, mehr nicht.


Elektroautos machen doch guten Vorschritt. Bei der Kernfusion steht man natürlich noch am Anfang - vielleicht wird es auch nie was mit dem produktiven Einsatz.
Aber dadurch, dass man die Welt schlecht redet, rettet man sie ganz sicher nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zukünftige Produkte sind vernetzte Produkte. Heute sind PCs und Smartphones ohne das Netz relativ wertlos. Es sind heute vernetzte Informations- und Kommunikationsmittel.

Gleiches erwarte ich vom Verkehrsmittel der Zukunft, ja auch von Häusern der Zukunft und von ganzen Städten. Stichwort: "smart city". Die Tendenz ist heute schon irgendwie am Horizont da, aber richtig realisieren lässt sich das wohl so schnell nicht.

Bei dieser Systembetrachtung von Produkten ist ein weiterer Aspekt der, dass sie alle zusammen passen müssen, d.h. das Haus mit dem Smartphone, die Fahrkabine mit dem Energieversorgungsnetz, das vollautomatische Lager mit den vollautomatischen Produktionsanlagen, usw.

Ich denke, dies werden herkömmliche private Konzerne nicht mehr gebacken bekommen und zwar, weil das nicht nur eine Sache der Technik allein ist, sondern vor allem eine Sache der Organisation und Miteinbeziehung der Bevölkerung(en).


Klar, braucht man in manchen Bereichen Normen und Standards, dafür gibt's beispielsweise die ISO oder die DIN, aber deswegen müssen Flugzeuge nicht mit Toastern kompatibel sein. Man sollte modularisieren. So ein einziges Riesenprojekt, in dem alle technischen Produkte der Menschheit aufeinander abstimmt werden, halte ich für sehr viel mehr zum Scheitern verurteilt, als viele kleine Projekte durch Unternehmen. Der "Management Overhead" wäre auch riesig. Selbst größere Projekte innerhalb eines einzigen Unternehmens versucht man ja schon so weit wie möglich zu modularisieren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Diese Definition halte ich für sehr brauchbar. Aber vielleicht hast du eine bessere.


Ich versuche den Begriff zu vermeiden. Wenn ich etwas von "unabhängigen Experten" höre schrillen bei mir immer die Alarmglocken. Alle Menschen haben doch auch eigene Interessen, was legitim ist, man sollte diese Interessen nur transparent machen, und auch Experten, mit möglichst gegenteiligen Ansichten, anhören. Aus dieser Vielzahl von Expertenmeinungen, sollte sich die Bevölkerung dann ihre eigene bilden und letztlich demokratisch abstimmen. Die Metapher eines "Marktplatzes der Ideen" finde ich gut.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na, das sind ja Vergleiche. Am Kopf kratzen


Sollte man die Fehler vergangener sozialistischer System nicht analysieren, statt zu sagen "Wir machen alles wieder wie beim letzten Mal und hoffen, dass es diesmal klappt."?
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Ratio
huhu



Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1337

Beitrag(#1957869) Verfasst am: 16.10.2014, 08:40    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:



NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
und dass es Lohnarbeiter gibt, die für den Produzenten und die Lieferanten arbeiten müssen.


Was heißt "müssen"? Wenn sie jemanden finden, der ihnen mehr für ihre Arbeitskraft zahlt, können sie dorthin wechseln, oder sie können ihr eigenes Unternehmen gründen. Der Marktwirtschaft sei Dank. zwinkern


Was ich sagen wollte war einfach nur: Egal ob Markt oder Kundenproduktion, ob viele Anbieter oder nur einer: entscheidend ist, wer über die Macht verfügt, Produktionsmittel herzustellen und zu betreiben. Die heutigen Autofabriken einfach zu vergesellschaften wäre Unsinn. Wie ich oben sagte, müsste man sie eigentlich in ihre Einzelteile zerlegen und neu und ganz anders für andere Zwecke wieder zusammen setzen. Das selbe gilt für die Produkte.


Um dann was damit zu tun? Einmal die komplette Wirtschaft planmäßig umstrukturieren?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:



Das ist überhaupt damit nicht gesagt, dass es nur noch einen Anbieter gibt; denn es ist durchaus denkbar, dass verschiedene Anbieter in einem sportlichen Wettbewerb zueinander stehen, der keine Konkurrenz ist.

Und zweitens, selbst wenn es nur einen Anbieter gäbe, so würde auch das noch lange nicht heissen, dass darunter die Vielfalt und die Bedürfnisbefriedigung der Nachfrage leiden würde.


Wie sollen denn zwei Anbieter, gemäß deiner Differenzierung von Wettbewerb und Konkurrenz, nur im Wettbewerb zueinander stehen? Darf dann keiner sein Produkt günstiger anbieten? Wie arbeitet er dann profitabel? Du glaubst doch nicht wirklich, dass sich dann der Kundenanteil 50/50 verteilt, oder? Zwangsweise wird dann einer von beiden Minus machen - wird der dann subventioniert, nur um diese verschwurbelte Wettbewerbskultur zu erhalten?

Klar könnte ein Anbieter alles herstellen - Monopol eben Smilie Die Nachfrage würde darunter sehr wohl leiden, da Nieschenmärkte nicht mehr bedient würden. Wäre nicht mehr lukrativ genug. Und wenn du jetzt rufst "doch", dann musst du mir den Unterschied zum Status quo erklären. Wäre ja dann dasselbe wie bisher, nur unter staatlicher Führung, also komplette Planwirtschaft.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


NoReply hat folgendes geschrieben:
Und wenn es nur noch einen Anbieter gibt, hat dieser kein Interesse mehr an Innovationen, Qualitätsverbesserung, Kostensenkung oder Effizienzsteigerung, der Kunde muss das nehmen, was es gibt und "es kostet, was es halt kostet". Der Kunde hat keine Macht mehr.


Es sei denn, ihm gehören selber die Mittel der Produktion. Dann hätte der Kunde selbstverständlich ein Interesse daran, die Produktion gemäß seinen Wünschen zu gestalten, wozu eben auch Innovationen, Qualitätsverbesserungen, Effizienzsteigerung, Ressourcenschonung und ökologische Standards gehören würden. Schließlich will *der Kunde* ja auch in einer vernünftigen Umwelt leben.


Klar. Genauso wie die Menschen auch heute schon gerne Steuern zahlen, da die Regierung es ja in den Umweltschutz investiert.
Wenn der Mensch denn so wollte, dann könnte er auch heute schon. Es ist ja nicht so, als wenn der Markt die Wünsche nach Nachhaltigkeit und Umweltschutz nicht bedienen würde.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Da gibt's ja auch jeweils keine demokratische Mitbestimmung der Bevölkerung. Setzt man irgend welche bürokratischen Planer an irgend welche Projekte und macht daraus ein Staatgeheimnis ohne demokratische Transparenz, Kontrolle und Mitwirkung, dann kann schon so etwas heraus kommen.


Sagst du hier gerade, dass wenn jeder mit reinreden dürfte, wie der Trabi gebaut werden sollte, das ganze besser gelaufen wäre? Straßenfeger, Lehrer, Ärzte, Putzfrauen, Köche? All die Leute, die sich mit Wirtschaft und Produktion auskennen? Oder hätte es ein demokratisches Votum gegeben? "Soll der Trabi effizient hergestellt werden? (ja) (nein) x"

Skeptiker hat folgendes geschrieben:



So so, Kernfusion, Elektroautos. Das eine ist bestenfalls Science Fiction, das andere Schönfärberei, da der Strom meist durch herkömmlich Verbrennungskraftwerke erzeugt wird. Und das bisschen regenerative Energie, was wir heute haben, kann nicht verhindern, dass die wertvollen Ressourcen der Erde verplempert werden ohne sich jemals wieder regenerieren zu können. Mit so einem Schneckentempo kommt man wohl kaum zum Ziel. Das ist Alibi, mehr nicht.


Hier wird der Fehler begangen von unbegrenzten finanziellen Kapazitäten auszugehen. Man muss sich nur anschauen, welche finanziellen Belastungen die aktuellen Subventionierungen erneuerbarer Zweige ausgemacht haben und wie es nun um den Sektor bestellt ist. Sobald Windkrafträder nicht weiter unterstützt werden lassen Landbesitzer die Dinger wieder abreißen, weil die Wartung sich nicht mehr lohnt. Photovoltaikeinspeisung wird bezuschusst, obwohl die Zellen in unseren Breiten kaum wirtschaftlich sind und ihre Kosten sich ohne Bezuschussung niemals amortisieren. Der einzige Vorteil ist die Autarkie, mehr nicht. Aber wer zahlt die Subventionierung? Vor allem der kleine Mann, der die Solarpanels nicht einmal kaufen kann. 6 Cent mehr auf den Strompreis pro kWh...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Also, zunächst einmal beklage ich nicht die Geschwindigkeit des technologischen Fortschritts. Der war in den letzten Jahrzehnten schon hoch genug. Ich beklage nur dessen fehlende rationale Anwendung - im wirklich großen Stil, was einfach erforderlich ist, um wirksam umzusteuern. Die Interessen der Industrie stehen aber einer rationalen Anwendung von Wissenschaft & Technik im Wege. Es fehlt an Demokratie in der Produktion, womit wir beim Thema wären.

Ich finde es absurd, wenn die Menschheit darauf vertröstet wird, dass es schon irgendwann neue, tolle Erfindungen geben werde, die dann alle Probleme lösen. Musterbeispiel, dass du nanntest: Kernfusion.

Nein, die Erfindungen reichen längst aus.

Ökologische Waschmaschinen verbrauchen in ihrer Herstellung Energie. Aber unökologische auch. Also was soll's? Da ist es doch sinnvoll, gleich ausschließlich nach den modernsten ökologischen Standards zu produzieren und gleichzeitig darauf zu achten, dass die neuen Waschmaschinen modular austauschbar und erneuerbar sind. Dann können sie nämlich auch lange laufen.


Demokratie in der Produktion - ich lese nur Planwirtschaft. Oder willst du mir jetzt sagen, der Bürger soll bestimmen dürfen, wie produziert wird? Sagst du dem Bürger dann auch, welche Mehrkosten das mit sich bringt? Meinst du, dass er dann noch sagt "ich möchte nur noch Öko - Föhne" wenn er weiß, dass die dann doppelt so teuer sind oder sich entsprechend in einer Steuererhöhung äußern?

Mit dem Waschmaschinenbeispiel spielst du mir übrigens den Ball zu - hier zeigt sich im Gegenteil zu deiner Behauptung die schon logisch bedingte rationale Vorgehensweise in der Wirtschaft. Sobald die technischen Standards die Entwicklung eines besseren Produktes bei gleichen Kosten erlauben wird dies auch getan - immerhin ist es ein Qualitätsmerkmal, dass dich von der Konkurrenz abhebt. Zu behaupten, es würden noch extra stromfressende Maschinen produziert, ist Unsinn. Schau dir mal den Verbrauch aller üblichen Elektrogeräte an und vergleiche ihn mit Geräten von 1990.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die rechnen das gegen z.B. im Vergleich zu den Produktionskosten in Billiglohnländern. Die Folge ist eine enorme Zunahme des Transportwesen auf der Erde. Das ist irrational hoch drei. Warentransport müsste und könnte heute um 90% reduziert werden. Es ist der nackte Wahnsinn, was wir in den letzten Jahrzehnten an Zunahme von Transporten auf See, Schiene und Straßen hatten.

Dies ist natürlich kein Plädoyer gegen den freien Welthandel und die Globalisierung an sich. Aber die großen Treiber des Güterverkehrs sind Lohnunterschiede und billige Brennstoffe zum Verheizen. Also nicht Rationalität und sinnvolle Arbeitsteilung zwischen den Ländern, sondern Maximalproft.


An der Stelle möchte ich nicht widersprechen. Ist natürlich nicht schön, aber durch das System bedingt logisch. Ist aber auch nur eine temporäre Erscheinungsform, da sich die Lohnniveaus angleichen werden. Fragt sich nur zu wessen Gunsten Auf den Arm nehmen

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Solange sich Länder und Konzerne in einer blutigen globalen Konkurrenz gegenüber stehen, kann man bestenfalls theoretische Lösungsansätze skizzieren. Andererseits ist nicht einzusehen, warum diese nicht einfach mal praktisch werden können.


Warum? Weil du dafür nationale Interessen beseitigen müsstest und eine Weltregierung bräuchtest, bevor all deine Gedankenspiele machbar sind. Sonst scheitert das Ganze so wie die DDR gescheitert ist.
Da halte ich doch andere Ansätze für praktikabler.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:



Durch nachhaltige Entwicklungspolitik. Die Wurzel dieser Konflikte sind soziale Probleme. Klingt jetzt etwas einfach, ist aber wirklich so.


Siehe oben. Geht auch nicht, so lange nationale Interessen bestehen.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:



Ja. Das wäre erst mal ein Schritt. Will man das Auto abschaffen, so muss man eine attraktive Alternative zur Verfügung stellen, sonst funktioniert das nicht. Der heutige ÖPNV ist dermaßen unattraktiv, dass ich schon verstehen kann, wenn viele Leute lieber ihre private Fahrkabine benutzen anstatt die rumpeligen, lauten, versifften und - außer U-Bahn - lahmen Verkehrssaurier namens Bus & Bahn.

Aber da kann man sich ja was einfallen lassen. Die Menschen sind kreativ genug.


Ich weiß nicht, was du da erwartest - und vor allem, wie du immer auf die Idee kommst, dass nicht in jede erdenkliche Richtung geforscht wird. Lass dir gesagt sein, dass gerade die Aussicht auf Profit die größte Triebfeder für Forschung ist. Dir sind aber hinsichtlich der Optionen nun einmal physikalische Grenzen gesetzt. Wirkungsgrade von Motoren sind nahe am Optimum, Gewichtseinsparungen bewegen sich im Bereich <1%, Flugzeuge werden schon genutzt und machen für Kurzstrecken keinen Sinn - da ist nicht viel mit einfallen. Die Natur weist auch Limits auf.
Das Problem ist vor allem logistischer Natur - und wer hätte es gedacht, vor allem der von dir geliebte starke Staat ist da wieder Verursacher mit dem heute noch bestehendem Teilmonopol der Bahn. Gesunde Konkurrenz hätte da schon längst für angenehme, pünktlich abfahrende Alternativen gesorgt. Man siehe sich einmal die Entwicklung im Fernbusverkehr an, als das unsinnige Verbot dafür aufgelöst wurde. Hat keine zwei Jahre gedauert.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zukünftige Produkte sind vernetzte Produkte. Heute sind PCs und Smartphones ohne das Netz relativ wertlos. Es sind heute vernetzte Informations- und Kommunikationsmittel.

Gleiches erwarte ich vom Verkehrsmittel der Zukunft, ja auch von Häusern der Zukunft und von ganzen Städten. Stichwort: "smart city". Die Tendenz ist heute schon irgendwie am Horizont da, aber richtig realisieren lässt sich das wohl so schnell nicht.

Bei dieser Systembetrachtung von Produkten ist ein weiterer Aspekt der, dass sie alle zusammen passen müssen, d.h. das Haus mit dem Smartphone, die Fahrkabine mit dem Energieversorgungsnetz, das vollautomatische Lager mit den vollautomatischen Produktionsanlagen, usw.

Ich denke, dies werden herkömmliche private Konzerne nicht mehr gebacken bekommen und zwar, weil das nicht nur eine Sache der Technik allein ist, sondern vor allem eine Sache der Organisation und Miteinbeziehung der Bevölkerung(en).


Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, ein Staat sei wirtschaftlich kompetenter und produktiver als die private Wirtschaft? Wie belegst du das empirisch? Ist doch entgegen jeder Wirklichkeit.
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quadium
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Anmeldungsdatum: 06.04.2013
Beiträge: 1771

Beitrag(#1958209) Verfasst am: 17.10.2014, 06:13    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Mad Magic hat folgendes geschrieben:
Brot und Spiele reicht für die überwiegende Mehrheit der Bevölkerung
Wer bestimmt das?



Im Zweifel derjenige, der sich am Wahlsonntag lieber mit einer Kiste Bier vor die Glotze setzt und Fussball guckt. Sehr glücklich


Also letztlich die 90% strunz doofe Bevölkerung Mr. Green

Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten.

Dabei sind wirkliche Checker, wie z.B. der frühere User Xamanoth, relativ rar gestreut.


Aber der war mal richtig gut, Respekt.

Passt auch:

"Der Schwachsinn des Ganzen setzt sich aus lauter gesundem Menschenverstand zusammen"
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Ahriman
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Beitrag(#1958297) Verfasst am: 17.10.2014, 11:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten

Nicht nur in Deutschland, nehme ich an.
Aber wenn ich die Zahlen der Wahlbeteiligung höre, dann drängt sich mir doch der Eindruck auf, daß ein beträchtlicher Teil meiner Mitmenschen zumindest in dieser Sache sehr doof ist. Noch schlimmer, daß diese Leute, die nie wählen, dann am lautesten über die Regierung schimpfen. (Vermute ich.)
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Ratio
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Beitrag(#1958312) Verfasst am: 17.10.2014, 11:53    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist in Deutschland irgendwie ein weitverbreitetes Hobby, alle anderen für doof und uninformiert und sich selbst für einen unglaublichen Checker zu halten

Nicht nur in Deutschland, nehme ich an.
Aber wenn ich die Zahlen der Wahlbeteiligung höre, dann drängt sich mir doch der Eindruck auf, daß ein beträchtlicher Teil meiner Mitmenschen zumindest in dieser Sache sehr doof ist. Noch schlimmer, daß diese Leute, die nie wählen, dann am lautesten über die Regierung schimpfen. (Vermute ich.)


Auf meiner Dumm-Klug-Skala sind die Menschen, die nicht wählen gehen, weil sie selbst erkannt haben, keine weitreichenden politischen Kenntnisse zu besitzen, näher am "Klug"-Skalenende als diejenigen, die blind dem Ruf "Wer nicht wählt macht von seinen Möglichkeiten auf Beteiligung keinen Gebrauch!" folgen und ihr Kreuzchen der Partei stiften, die die buntesten Plakate hat.
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Skeptiker
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Beitrag(#1958410) Verfasst am: 17.10.2014, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir ging es um die Begriffunterscheidung zwischen Wettbewerb und Konkurrenz. In einer Fußballliga hat man Wettbewerb. Auf dem Markt der Telekommunikationsanbieter hat man Konkurrenz.


Wenn ich mir das im Profisport mit Doping und prügelnden Hooligans so anschaue, erscheint mir der Umgang in der Wirtschaft da sehr viel menschlicher und respektvoller. Und das ist nur SPORT!!! Meiner Meinung nach sollte er der Gesundheit und der Muse dienen.

Aber egal, ich vermute, dass wir hier nicht auf eine Meinung kommen.


Derjenige, der den Fußball liebt, also quasi der unabhängige Fußballfan, hat ein Interesse daran, dass es viele spannende Spiele gibt; und die gibt es nur, wenn gute Teams mit anderen guten Teams im regelmäßigen, wiederkehrenden Wettbewerb stehen. Zwar soll der Bessere gewinnen, aber der Schlechtere muss und soll deshalb nicht gleich untergehen oder geschluckt werden vom Besseren. Im Gegenteil: Die Koexistenz möglichst vieler guter Teams macht eine Liga erst spannend. Folglich können auch die guten Vereine selber kein Interesse daran haben, dass andere gute Vereine aus der Liga verschwinden.

In einer Konkurrenz zwischen Konzernen ist das ganz anders. Hier geht es nicht um sportlichen Wettbewerb, sondern darum, der bessere Ausbeuter zu sein und die besten Konkurrenten ggf. zu vernichten oder zu schlucken.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und was ist, wenn alle Anbieter das selbe Produkt anbieten? Oder ein fast identisches?


In gleicher Qualität und zum gleichen Preis? Dann schließe ich daraus, dass annähernd maximale Effizienz erreicht ist und eine weitere Preissenkung nicht mehr möglich ist. Finde ich gut.


Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt)

Es wären auch Küchengeräte herstellbar, die keinen eingebauten Verschleiss haben. Aus der Tatsache, dass die angebotenen diesen meist haben, willst du also schließen, dass sie das beste sind, was geht?

Mit der heutigen Technik & Wissenschaft ginge alles sehr viel besser und zum günstigen Preis. Das aber wäre eben nicht so profitabel. Das ist eine ganz einfache Geschichte.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite ist es möglich, dass ein Anbieter ein Produkt in 1001 verschiedenen Varianten und/oder nach Maß und individuellem Wunsch produziert.


Und? Schulterzucken


Ein Anbieter und trotzdem viel Auswahl in bester Qualität ist möglich. Das hattest du, glaube ich, bestritten, wegen angeblich notwendigem *Wettbewerb* und so.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist überhaupt damit nicht gesagt, dass es nur noch einen Anbieter gibt; denn es ist durchaus denkbar, dass verschiedene Anbieter in einem sportlichen Wettbewerb zueinander stehen, der keine Konkurrenz ist.


Und wie unterscheidet man sportlichen vom unsportlichen Wettbewerb? Wer wacht darüber?


sportlich, ggf. mit Wettbewerb um das Beste: gebrauchwertorientiert
unsportlich, die dicken Ellenbogen: tauschwertorientiert (= maximalprofitorientiert)

Das ist ziemlich klar und eindeutig zu unterscheiden.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es sei denn, ihm gehören selber die Mittel der Produktion. Dann hätte der Kunde selbstverständlich ein Interesse daran, die Produktion gemäß seinen Wünschen zu gestalten, wozu eben auch Innovationen, Qualitätsverbesserungen, Effizienzsteigerung, Ressourcenschonung und ökologische Standards gehören würden. Schließlich will *der Kunde* ja auch in einer vernünftigen Umwelt leben.


Die Sache ist nur, wenn es allen gehört, sich keiner mehr persönlich verantwortlich fühlt. Schau die Tische an öffentlichen Schulen an, meist total vermalt und mit Kaugummis verklebt, das macht niemand bei sich zuhause, auch Kinder nicht. Oder öffentliche Toiletten, ÖPNV, ... Menschen gehen nun mal mit Dingen, die ihnen selbst gehören pfleglicher und verantwortlicher um als mit Dingen, die der Allgemeinheit gehören, die "Tragik der Allmende".


Sicher. Aber die Frage war ja die, ob mit der gemeinsamen Produktion & Konsumption, wo also Produzenten = Konsumenten sind, die Antriebe für eine qualitativ hochwertige und effiziente Produktion gegeben sind und nicht, ob eine Schule, die dem Staat gehört oder eine Toilette, die Karstadt gehört, mit Kaugummi beklebt wird.

Wenn die freien Produzenten aus den gemeinsam verfügbaren Produktionspotenzialen für sich selber ein gutes Leben produzieren und organisieren, dann sollten sie eigentlich ein eogistisches Interesse daran haben, dass dieser Quell des von ihnen selbst organisierten Produzierens nicht mit Kaugummi verstopft wird.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Da gibt's ja auch jeweils keine demokratische Mitbestimmung der Bevölkerung. Setzt man irgend welche bürokratischen Planer an irgend welche Projekte und macht daraus ein Staatgeheimnis ohne demokratische Transparenz, Kontrolle und Mitwirkung, dann kann schon so etwas heraus kommen.


Gerade bei S21 gab es ja schon recht viel Mitbestimmung. Das die Bevölkerung (als Ganzes) nicht über jede Entscheidung des Mikromanagements abstimmten kann, sollte denke ich klar sein.


Das ist falsch. Bei S21 gab es praktisch keine Mitbestimmung:

Zitat:
Den Gegnern des Bahnprojekts Stuttgart 21 wird vorgeworfen, sie hätten ausreichend Gelegenheit zum Mitreden gehabt. Doch von wegen. Ein Blick in die Archive zeigt: Diese Unterstellung ist schlicht falsch. Ein längst überfälliger Rückblick.
Die Unterstellung, dem heutigen Konflikt sei ein hinreichender Zeitraum demokratisch offener Entscheidungsfindung vorausgegangen, ist historisch schlichtweg falsch: (…)

Die erste und, wie sich nachher herausstellte, einzige Gelegenheit für die Bürger Stuttgarts, wenn schon nicht durch direkte Beteiligung, dann wenigstens in einer Kommunalwahl auf das Projekt Einfluss zu nehmen, bevor der Hammer ein für allemal gefallen ist, bot die Wahl des Gemeinderats am 12. Juni 1994. Das war freilich nur acht Wochen nach der Pressekonferenz. (...)

Noch krasser war es auf der Ebene des Landes, das ja durch Stuttgart 21 wegen der enormen finanziellen Beteiligung, aber natürlich auch wegen der überregionalen verkehrspolitischen Implikationen stark mitbetroffen ist. Hier aber besaßen die Wähler überhaupt keine Möglichkeit, zumindest mittels des Wahlzettels rechtzeitig mitzuwirken. Die letzte Landtagswahl lag bereits zwei Jahre zurück (1992), die nächste, 1996, kam dafür zu spät. Die Würfel waren, wie gesagt, im November 1995 gefallen.

Von Anfang an, also seit dem 18.April 1994, weigerte sich die Bahn mit hartnäckiger Konsequenz, alternative Pläne für die Einbindung Stuttgarts in eine schnelle Fernverkehrsmagistrale Paris – Budapest oder eben nur für die Modernisierung des Stuttgarter Knotenpunkts zu entwickeln. (...)

Dass eine Demokratie zumindest ihre folgenreichen Entscheidungen deliberativ prüfen, an Alternativen messen und mit offenem Ausgang öffentlichen Debatten aussetzen muss, gehört seit langem, sollte man meinen, zum Allgemeingut ihres Sinns für kollektive Verantwortlichkeit. Das Verfahren, das Stuttgart 21 hervorbrachte, parodierte diese Erkenntnis.


http://www.nachdenkseiten.de/?p=7138#h05


Es gibt bei keinem größeren Projekt irgend eine nennenswerte Mitgestaltungsmöglichkeit der Bevölkerung. Deine Formulierung mit dem "Mikromanagment" ist komplett an der Sache vorbei.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
So so, Kernfusion, Elektroautos. Das eine ist bestenfalls Science Fiction, das andere Schönfärberei, da der Strom meist durch herkömmlich Verbrennungskraftwerke erzeugt wird. Und das bisschen regenerative Energie, was wir heute haben, kann nicht verhindern, dass die wertvollen Ressourcen der Erde verplempert werden ohne sich jemals wieder regenerieren zu können. Mit so einem Schneckentempo kommt man wohl kaum zum Ziel. Das ist Alibi, mehr nicht.


Elektroautos machen doch guten Vorschritt. Bei der Kernfusion steht man natürlich noch am Anfang - vielleicht wird es auch nie was mit dem produktiven Einsatz.
Aber dadurch, dass man die Welt schlecht redet, rettet man sie ganz sicher nicht.


Von der Welt rede ich überhaupt nicht, sondern konkret von einer antidemokratischen Gesellschaft, in der wir leben. Der Kapitalismus ist nicht in der Lage, die menschliche Gesellschaft als Gesellschaft noch weiter zu entwickeln. Das einzige, was er noch zustande bringt, sind mittler Weile nur wenig bedeutende technische Fortschritte. Das reicht nicht mehr.

Will die Menschheit in die Zukunft durchstarten und rationalle Konzepte im globalen Maßstab umsetzen, reichen technokratische Heilslehren schon lange nicht mehr aus. Sie haben mittler Weile den Charakter eines lächerlichen und aussichstlosen Mantras angenommen.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zukünftige Produkte sind vernetzte Produkte. Heute sind PCs und Smartphones ohne das Netz relativ wertlos. Es sind heute vernetzte Informations- und Kommunikationsmittel.

Gleiches erwarte ich vom Verkehrsmittel der Zukunft, ja auch von Häusern der Zukunft und von ganzen Städten. Stichwort: "smart city". Die Tendenz ist heute schon irgendwie am Horizont da, aber richtig realisieren lässt sich das wohl so schnell nicht.

Bei dieser Systembetrachtung von Produkten ist ein weiterer Aspekt der, dass sie alle zusammen passen müssen, d.h. das Haus mit dem Smartphone, die Fahrkabine mit dem Energieversorgungsnetz, das vollautomatische Lager mit den vollautomatischen Produktionsanlagen, usw.

Ich denke, dies werden herkömmliche private Konzerne nicht mehr gebacken bekommen und zwar, weil das nicht nur eine Sache der Technik allein ist, sondern vor allem eine Sache der Organisation und Miteinbeziehung der Bevölkerung(en).


Klar, braucht man in manchen Bereichen Normen und Standards, dafür gibt's beispielsweise die ISO oder die DIN, aber deswegen müssen Flugzeuge nicht mit Toastern kompatibel sein. Man sollte modularisieren.


Sorry, aber das ist schon wieder eine technikzentrierte Betrachtung, die du da anstellst. Das ist nicht der Punkt, ob es Normen und Standards gibt. Der Punkt ist, was wofür?

NoReply hat folgendes geschrieben:
So ein einziges Riesenprojekt, in dem alle technischen Produkte der Menschheit aufeinander abstimmt werden, halte ich für sehr viel mehr zum Scheitern verurteilt, als viele kleine Projekte durch Unternehmen. Der "Management Overhead" wäre auch riesig. Selbst größere Projekte innerhalb eines einzigen Unternehmens versucht man ja schon so weit wie möglich zu modularisieren.


Und bei Projekt fällt dir auch zuerst "Overhead" ein. Die Rede hier ist eigentlich eher von "Underhead", also von Diskussionszirkeln von unten, von der Bevölkerung zusammen mit unabhängigen Wissenschaftlern. Das Ganze wäre ein offenes und permanentes Projekt, bei dem die Mitarbeiter auch gleichzeitig die Betroffenen sind. Dies hat man ja bei den sonst üblichen Projekten so nicht.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich nicht. Diese Definition halte ich für sehr brauchbar. Aber vielleicht hast du eine bessere.


Ich versuche den Begriff zu vermeiden. Wenn ich etwas von "unabhängigen Experten" höre schrillen bei mir immer die Alarmglocken. Alle Menschen haben doch auch eigene Interessen, was legitim ist, man sollte diese Interessen nur transparent machen, und auch Experten, mit möglichst gegenteiligen Ansichten, anhören. Aus dieser Vielzahl von Expertenmeinungen, sollte sich die Bevölkerung dann ihre eigene bilden und letztlich demokratisch abstimmen. Die Metapher eines "Marktplatzes der Ideen" finde ich gut.


Und was machst du dann, wenn du deinen Marktplatz der Ideen errichtet hast? Wie schürfst du aus der Flut der Ideen jenes Gold heraus, das Gebrauchswert für die Menschen hat? Nichts gegen ein lustiges Brainstorming. Aber irgendwann und irgendwie muss sich daraus eine vernünftige Richtung heraus kristallisieren. Dazu braucht man das, was die Beteiligten mitbringen: die Bevölkerung ihre Bedürfnisse und Ideen, die Wissenschaftler ihr know how und ihre Verbundenheit mit der Bevölkerung. Da kann man Modelle entwickeln, simulieren, ausprobieren, usw.

Entscheidend ist aber der praktisch wirksame und demokratische Diskussionsprozess selbst und erst in zweiter Linie die Technik oder das Management.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Na, das sind ja Vergleiche. Am Kopf kratzen


Sollte man die Fehler vergangener sozialistischer System nicht analysieren, statt zu sagen "Wir machen alles wieder wie beim letzten Mal und hoffen, dass es diesmal klappt."?


Wenn du wirklich "analysieren" meinen würdest, wäre ich einverstanden. Aber du meinst ja was ganz anderes ...- zwinkern
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Beitrag(#1958418) Verfasst am: 17.10.2014, 20:57    Titel: Antworten mit Zitat

Ratio hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Will man das Auto abschaffen, so muss man eine attraktive Alternative zur Verfügung stellen, sonst funktioniert das nicht. Der heutige ÖPNV ist dermaßen unattraktiv, dass ich schon verstehen kann, wenn viele Leute lieber ihre private Fahrkabine benutzen anstatt die rumpeligen, lauten, versifften und - außer U-Bahn - lahmen Verkehrssaurier namens Bus & Bahn.

Aber da kann man sich ja was einfallen lassen. Die Menschen sind kreativ genug.


Ich weiß nicht, was du da erwartest - und vor allem, wie du immer auf die Idee kommst, dass nicht in jede erdenkliche Richtung geforscht wird. Lass dir gesagt sein, dass gerade die Aussicht auf Profit die größte Triebfeder für Forschung ist. Dir sind aber hinsichtlich der Optionen nun einmal physikalische Grenzen gesetzt. Wirkungsgrade von Motoren sind nahe am Optimum, Gewichtseinsparungen bewegen sich im Bereich <1%, Flugzeuge werden schon genutzt und machen für Kurzstrecken keinen Sinn - da ist nicht viel mit einfallen. Die Natur weist auch Limits auf.


Mittler Weile hat man, was man braucht. An Technologie mangelt es längst nicht mehr. Habe ich wiederholt geschrieben.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist vor allem logistischer Natur - und wer hätte es gedacht, vor allem der von dir geliebte starke Staat ist da wieder Verursacher mit dem heute noch bestehendem Teilmonopol der Bahn. Gesunde Konkurrenz hätte da schon längst für angenehme, pünktlich abfahrende Alternativen gesorgt. Man siehe sich einmal die Entwicklung im Fernbusverkehr an, als das unsinnige Verbot dafür aufgelöst wurde. Hat keine zwei Jahre gedauert.


*Gesunde Konkurrenz*. Lachen

Ich habe auch weniger von einem *starken Staat* gesprochen, höchstens als Übergang. Denn Verstaatlichung ist eben noch nicht Vergesellschaftung. Letzten Endes plädiere ich eher für den verschwindenden Staat und die Selbstorganisation der Menschen durch neue, demokratische Institutionen.

Ratio hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zukünftige Produkte sind vernetzte Produkte. Heute sind PCs und Smartphones ohne das Netz relativ wertlos. Es sind heute vernetzte Informations- und Kommunikationsmittel.

Gleiches erwarte ich vom Verkehrsmittel der Zukunft, ja auch von Häusern der Zukunft und von ganzen Städten. Stichwort: "smart city". Die Tendenz ist heute schon irgendwie am Horizont da, aber richtig realisieren lässt sich das wohl so schnell nicht.

Bei dieser Systembetrachtung von Produkten ist ein weiterer Aspekt der, dass sie alle zusammen passen müssen, d.h. das Haus mit dem Smartphone, die Fahrkabine mit dem Energieversorgungsnetz, das vollautomatische Lager mit den vollautomatischen Produktionsanlagen, usw.

Ich denke, dies werden herkömmliche private Konzerne nicht mehr gebacken bekommen und zwar, weil das nicht nur eine Sache der Technik allein ist, sondern vor allem eine Sache der Organisation und Miteinbeziehung der Bevölkerung(en).


Wie kommst du eigentlich zu der Annahme, ein Staat sei wirtschaftlich kompetenter und produktiver als die private Wirtschaft? Wie belegst du das empirisch? Ist doch entgegen jeder Wirklichkeit.


Ich hatte da so einen Link auf Bolivien gelegt:
http://www.heise.de/tp/artikel/43/43040/1.html

Kompetent sind Menschen und Institutionen sind nur kompetent insoweit, als dass sie menschliche Kompetenz freisetzen.

Der Staat ist auf Dauer genau so ein Hindernis für demokratische Entwicklung der Gesellschaft wie die AG ...-
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Ahriman
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Beitrag(#1958475) Verfasst am: 18.10.2014, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt)

Unsinn. Wenn auch nur ein Hersteller das 1-Liter-Auto (vorausgesetzt, es ist in allen übrigen Eigenschaften den herkömmlichen mindestens gleichwertig!!!) auf den Markt brächte, er würde weltweit die Konkurrenz ins Abseits stellen. Zeig mir das Unternehmen, das sich so eine Möglichkeit entgehen ließe!
Das ist genau so ein Schmarren wie die ewige Glühbirne. Betreibe eine Glühbirne mit der halben Spannung, und sie hält ewig! Nur wirst du nicht viel Freude daran haben.
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Ratio
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Beitrag(#1958482) Verfasst am: 18.10.2014, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt)



Nach der Aussage weiß ich nun auch, wie es zu den anderen wirtschafts- und technikbezogenen Positionen bei dir kommt... Lachen
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Skeptiker
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Beitrag(#1958496) Verfasst am: 18.10.2014, 12:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt)

Unsinn. Wenn auch nur ein Hersteller das 1-Liter-Auto (vorausgesetzt, es ist in allen übrigen Eigenschaften den herkömmlichen mindestens gleichwertig!!!) auf den Markt brächte, er würde weltweit die Konkurrenz ins Abseits stellen. Zeig mir das Unternehmen, das sich so eine Möglichkeit entgehen ließe!


Ach so ist das. Es gibt nur das, was möglich ist und was möglich ist, gibt es.

Oder was willst du sagen?

Die Entwicklung ist schon lange gefordert worden und zwar gewiss nicht deshalb, weil das nicht ginge. Vielmehr ist es so, dass es wahrscheinlich möglich ist, wenn nicht jedes Unternehmen vor lauter Konkurrenz alleine vor sich hin werkelt. Und was die Leistungskompromisse angeht, so ist das eine Frage der Einbeziehung der Konsumenten in die Produktion, wie geschrieben.

Dazu ein kleiner Artikel aus der taz:

http://www.taz.de/%21111533/

Darin findet sich der interessante Satz:

"Mit dem Auto zeige das Unternehmen VW, was es könne und lenke davon ab, was es tue. „Viel wichtiger wären Fortschritte beim Verbrauch der Massenautos“, meinte Lohbeck und mahnte dabei eine verbrauchsarme Hybridversion des VW-Kleinwagens Up an."

VW könnte also mehr, orientiert sich aber an den F&E-Kosten und an Marktkompromissen beim Preis - und schielt dabei auf Konkurrenten, die diesen Aufwand gar nicht erst betreiben ...-
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Beitrag(#1958530) Verfasst am: 18.10.2014, 17:45    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ach so ist das. Es gibt nur das, was möglich ist und was möglich ist, gibt es.

Ich sehe, du hast es genau begriffen. Hätte ich nicht gedacht.
Natürlich kann man schon beim herkömmlichen Golf den Verbrauch gewaltig senken. Man muß nur den ganzen Schnickschnack (zb. el. Fensterheber, Zentralverriegelung usw usw)rausschmeißen und auch sonst abspecken, so daß die Karre nicht mehr anderthalb Tonnen wiegt. Und schon braucht er weniger Sprit. Nur: Wer kauft das Ding dann?
Zu "was möglich ist" gehört nun mal unabdingbar: "was sich verkaufen läßt". Mn kann auch sagen: Was sich nicht verkaufen läßt ist unmöglich!
Zitat:
Serienmäßig haben alle Golf VII eine Start-Stopp-Automatik, ein Bremsenergie-Rückgewinnungssystem, ein Fünf-Zoll-Touchscreen-Display in der Mittelkonsole sowie eine Multikollisionsbremse. - Neben der Multikollisionsbremse zählt eine Reifendruckkontrolle zu den serienmäßigen Fahrerassistenzsystemen. Ein Pre-Crash-System ist erhältlich, das bei einer Notbremsung vorsorglich die Sicherheitsgurte der Vordersitze strafft und Fenster sowie Schiebedach schließt. Eine City-Notbremsfunktion erkennt mögliche Kollisionen und leitet bei Geschwindigkeiten unter 30 km/h automatisch eine Notbremsung ein. Darüber hinaus sind dynamisches Frontlicht, ein Spurhalteassistent, ein Abstandsregeltempomat (ACC), ein Aufmerksamkeits-Assistent, eine Verkehrszeichenerkennung und eine Fernlichtautomatik erhältlich.

Das wiegt und will befördert werden. Ach ja, es gab mal einen 3,5Liter Golf. Der war ein Flop, keiner wollte ihn damals haben.
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Beitrag(#1958540) Verfasst am: 18.10.2014, 19:30    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ach so ist das. Es gibt nur das, was möglich ist und was möglich ist, gibt es.

Ich sehe, du hast es genau begriffen. Hätte ich nicht gedacht.
Natürlich kann man schon beim herkömmlichen Golf den Verbrauch gewaltig senken. Man muß nur den ganzen Schnickschnack (zb. el. Fensterheber, Zentralverriegelung usw usw)rausschmeißen und auch sonst abspecken, so daß die Karre nicht mehr anderthalb Tonnen wiegt. Und schon braucht er weniger Sprit. Nur: Wer kauft das Ding dann?
Zu "was möglich ist" gehört nun mal unabdingbar: "was sich verkaufen läßt". Mn kann auch sagen: Was sich nicht verkaufen läßt ist unmöglich!
Zitat:
Serienmäßig haben alle Golf VII eine Start-Stopp-Automatik, ein Bremsenergie-Rückgewinnungssystem, ein Fünf-Zoll-Touchscreen-Display in der Mittelkonsole sowie eine Multikollisionsbremse. - Neben der Multikollisionsbremse zählt eine Reifendruckkontrolle zu den serienmäßigen Fahrerassistenzsystemen. Ein Pre-Crash-System ist erhältlich, das bei einer Notbremsung vorsorglich die Sicherheitsgurte der Vordersitze strafft und Fenster sowie Schiebedach schließt. Eine City-Notbremsfunktion erkennt mögliche Kollisionen und leitet bei Geschwindigkeiten unter 30 km/h automatisch eine Notbremsung ein. Darüber hinaus sind dynamisches Frontlicht, ein Spurhalteassistent, ein Abstandsregeltempomat (ACC), ein Aufmerksamkeits-Assistent, eine Verkehrszeichenerkennung und eine Fernlichtautomatik erhältlich.

Das wiegt und will befördert werden. Ach ja, es gab mal einen 3,5Liter Golf. Der war ein Flop, keiner wollte ihn damals haben.


Gut, dann sind wir ja beide einer Meinung: Das, was sich auf dem Markt als das bestmögliche Produkt durchgesetzt hat, muss noch lange nicht das technisch bestmögliche Produkt sein (und ist es meistens auch nicht).

q.e.d.

Mehr wollte ich @NoReply auch erst mal gar nicht sagen zu diesem Punkt ...-
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Beitrag(#1958723) Verfasst am: 19.10.2014, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ein Anbieter und trotzdem viel Auswahl in bester Qualität ist möglich. Das hattest du, glaube ich, bestritten, wegen angeblich notwendigem *Wettbewerb* und so.


Achso, die Betonung liegt auf "ein Anbieter". Ja, das bestreite ich auch weiterhin, dass ein Monopolist ein sonderliches Interesse an Innovation, Effizienz oder Qualitätssteigerung hat, wenn seine Kunden sowieso keine Alternative haben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sportlich, ggf. mit Wettbewerb um das Beste: gebrauchwertorientiert
unsportlich, die dicken Ellenbogen: tauschwertorientiert (= maximalprofitorientiert)


Wenn alle nach dem Gebrauchswert arbeiten würden, gäbe es keine Arbeitsteilung mehr: für einen Bäcker haben nur so viele Brötchen einen Gebrauchswert, wie er selbst essen kann, danach haben sie nur noch einen Tauschwert für ihn.

Oder was willst du damit sagen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sicher. Aber die Frage war ja die, ob mit der gemeinsamen Produktion & Konsumption, wo also Produzenten = Konsumenten sind, die Antriebe für eine qualitativ hochwertige und effiziente Produktion gegeben sind und nicht, ob eine Schule, die dem Staat gehört oder eine Toilette, die Karstadt gehört, mit Kaugummi beklebt wird.

Wenn die freien Produzenten aus den gemeinsam verfügbaren Produktionspotenzialen für sich selber ein gutes Leben produzieren und organisieren, dann sollten sie eigentlich ein eogistisches Interesse daran haben, dass dieser Quell des von ihnen selbst organisierten Produzierens nicht mit Kaugummi verstopft wird.


Was ich sagen wollte ist, dass wenn Nutzen und Schaden vergesellschaftet werden, die egoistischen Interesse des Einzelnen ganz andere sein können, als wenn er Nutzen und Schaden selbst trägt.

Wenn ich für 80.000 € im Jahr 40 Stunden die Woche arbeiten kann oder für 40.000 € im Jahr 20 Stunden die Woche, entscheide ich mich vielleicht eher für ersteres. Wenn mein Gehalt aber auf 80.000.000 Deutsche vergesellschaftet wird, bleiben mir persönlich von den 80.000 nur 0,1 Cent bzw. von 40.000 nur 0,05 Cent. Warum sollte ich für 0,05 Cent pro Jahr jede Woche 20 Stunden mehr arbeiten? Wenn alle so denken, verlieren alle.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist falsch. Bei S21 gab es praktisch keine Mitbestimmung:


Was war mit der Abstimmung 2011, bei der sich die Mehrheit dafür aussprach?

Aber auch zuvor, im Planfeststellungsverfahren, hätte man als Bürger bereits die Möglichkeit gehabt die Pläne einzusehen und sich dagegen aussprechen, z.B. in Form von Petitionen, Demonstrationen, Unterschriftensammlungen, in den Medien, ...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von der Welt rede ich überhaupt nicht, sondern konkret von einer antidemokratischen Gesellschaft, in der wir leben. Der Kapitalismus ist nicht in der Lage, die menschliche Gesellschaft als Gesellschaft noch weiter zu entwickeln. Das einzige, was er noch zustande bringt, sind mittler Weile nur wenig bedeutende technische Fortschritte. Das reicht nicht mehr.

Will die Menschheit in die Zukunft durchstarten und rationalle Konzepte im globalen Maßstab umsetzen, reichen technokratische Heilslehren schon lange nicht mehr aus. Sie haben mittler Weile den Charakter eines lächerlichen und aussichstlosen Mantras angenommen.


"die menschliche Gesellschaft als Gesellschaft noch weiter zu entwickeln" klingt mir zu sehr danach als ob die Menschheit auf irgendeinen fernen Endzweck hinsteuern würde. Tut sie aber meiner Weltanschauung nach nicht, der Mensch dient dem Selbstzweck.

Die sozialistischen Heilsversprechungen eines Schlaraffenlandes halte ich für weitaus lächerlicher.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber das ist schon wieder eine technikzentrierte Betrachtung, die du da anstellst. Das ist nicht der Punkt, ob es Normen und Standards gibt. Der Punkt ist, was wofür?


Ich sehe nicht alles technikzentrisch, aber du sprichst von "Häusern, Smartphones, Energieversorgungsnetzen, vollautomatischen Lagern und vollautomatischen Produktionsanlagen". Das sind schon vorwiegend technische Herausforderungen. Nur durch Diskussionen und guten Willen löst man das nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und bei Projekt fällt dir auch zuerst "Overhead" ein. Die Rede hier ist eigentlich eher von "Underhead", also von Diskussionszirkeln von unten, von der Bevölkerung zusammen mit unabhängigen Wissenschaftlern. Das Ganze wäre ein offenes und permanentes Projekt, bei dem die Mitarbeiter auch gleichzeitig die Betroffenen sind. Dies hat man ja bei den sonst üblichen Projekten so nicht.


Unternehmen sind permanent daran interessiert zu erfahren, was ihre Kunden wollen, deswegen investieren sie in Marktforschung.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Und was machst du dann, wenn du deinen Marktplatz der Ideen errichtet hast? Wie schürfst du aus der Flut der Ideen jenes Gold heraus, das Gebrauchswert für die Menschen hat? Nichts gegen ein lustiges Brainstorming. Aber irgendwann und irgendwie muss sich daraus eine vernünftige Richtung heraus kristallisieren. Dazu braucht man das, was die Beteiligten mitbringen: die Bevölkerung ihre Bedürfnisse und Ideen, die Wissenschaftler ihr know how und ihre Verbundenheit mit der Bevölkerung. Da kann man Modelle entwickeln, simulieren, ausprobieren, usw.

Entscheidend ist aber der praktisch wirksame und demokratische Diskussionsprozess selbst und erst in zweiter Linie die Technik oder das Management.


Kommt auf das genaue Themengebiet an.
Bei einfachen politischen Fragestellungen, die jeder versteht, sollten auch alle mitbestimmen dürfen, das sehe ich auch so.
Bei komplexeren Themen ist das anders. Hier sollte sich die bessere Idee automatisch durchsetzen. Wenn eine Produktionsmethode die besseren Resultate bringt als eine andere, wird sich die bessere durchsetzen, da Unternehmen diese entweder adaptieren müssen oder ihre Wettbewerbsfähigkeit verlieren. Bei technischen oder naturwissenschaftlichen Themen ähnlich. Die Theorie, die die Empirie besser erklärt, setzt sich durch. Die Brückenarchitektur, die bei gleichen Kosten länger hält, wird in Zukunft mehr angewendet werden, als die Architektur, die schneller verschleißt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn du wirklich "analysieren" meinen würdest, wäre ich einverstanden. Aber du meinst ja was ganz anderes ...- zwinkern


Zumindest hier ging es mir nicht darum, diese Katastrophen bis ins Detail zu analysieren, aber dir ging es ja bei der Erwähnung der Bankenkrise auch nicht darum, deren Ursachen zu ergründen. Hättest du gesagt "Die Bankenkrise war schlimm, wir müssen ihre Ursachen erforschen und gezielte Reformen einleiten, wie wir Vergleichbares in Zukunft verhindern können.", dann hätte ich dir zugestimmt. Du wolltest ja aber sagen "Die Bankenkrise war schlimm, alles ist schlecht, der Kapitalismus hat auf ganzer Linie versagt, wir brauchen radikale Veränderungen und müssen in Zukunft alles anders herum machen.", dem stimme ich nicht zu.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt)

Unsinn. Wenn auch nur ein Hersteller das 1-Liter-Auto (vorausgesetzt, es ist in allen übrigen Eigenschaften den herkömmlichen mindestens gleichwertig!!!) auf den Markt brächte, er würde weltweit die Konkurrenz ins Abseits stellen. Zeig mir das Unternehmen, das sich so eine Möglichkeit entgehen ließe!


Ach so ist das. Es gibt nur das, was möglich ist und was möglich ist, gibt es.

Oder was willst du sagen?

Die Entwicklung ist schon lange gefordert worden und zwar gewiss nicht deshalb, weil das nicht ginge. Vielmehr ist es so, dass es wahrscheinlich möglich ist, wenn nicht jedes Unternehmen vor lauter Konkurrenz alleine vor sich hin werkelt. Und was die Leistungskompromisse angeht, so ist das eine Frage der Einbeziehung der Konsumenten in die Produktion, wie geschrieben.

Dazu ein kleiner Artikel aus der taz:

http://www.taz.de/%21111533/

Darin findet sich der interessante Satz:

"Mit dem Auto zeige das Unternehmen VW, was es könne und lenke davon ab, was es tue. „Viel wichtiger wären Fortschritte beim Verbrauch der Massenautos“, meinte Lohbeck und mahnte dabei eine verbrauchsarme Hybridversion des VW-Kleinwagens Up an."

VW könnte also mehr, orientiert sich aber an den F&E-Kosten und an Marktkompromissen beim Preis - und schielt dabei auf Konkurrenten, die diesen Aufwand gar nicht erst betreiben ...-


Ein Diesel-Elektro-Hybridauto wohl gemerkt, ich sagte doch, dass ich Hoffnung in die Entwicklung von Elektroautos setze, du bezeichnetest deren Entwicklung hingegen als "Augenwischerei". Und jetzt schimpfst du, dass aus einem Prototyp so schnell noch kein Serienfahrzeug entstanden ist. Schulterzucken
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Skeptiker
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Beitrag(#1958767) Verfasst am: 19.10.2014, 18:03    Titel: Antworten mit Zitat

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
sportlich, ggf. mit Wettbewerb um das Beste: gebrauchwertorientiert
unsportlich, die dicken Ellenbogen: tauschwertorientiert (= maximalprofitorientiert)


Wenn alle nach dem Gebrauchswert arbeiten würden, gäbe es keine Arbeitsteilung mehr: für einen Bäcker haben nur so viele Brötchen einen Gebrauchswert, wie er selbst essen kann, danach haben sie nur noch einen Tauschwert für ihn.

Oder was willst du damit sagen?


Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren).

Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und
2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken
sind.

Also im Grunde umgekehrt. In der Gebrauchsproduktion verwandelt sich Kapital von seinem eigenen Selbstzweck in Produktionsmittel zurück, also in bewusst handhabbare Mittel in der Hand der Menschheit.

Konkurrenz (um Profit) entfällt, sportlicher Wettbewerb um die 'best practice' bleibt. Die besten Methoden und Produkte aus der Sicht des Gebrauchswertes, aus der Sicht der Bedürfnisse der Bevölkerung gewinnen.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Was ich sagen wollte ist, dass wenn Nutzen und Schaden vergesellschaftet werden, die egoistischen Interesse des Einzelnen ganz andere sein können, als wenn er Nutzen und Schaden selbst trägt.

Wenn ich für 80.000 € im Jahr 40 Stunden die Woche arbeiten kann oder für 40.000 € im Jahr 20 Stunden die Woche, entscheide ich mich vielleicht eher für ersteres. Wenn mein Gehalt aber auf 80.000.000 Deutsche vergesellschaftet wird, bleiben mir persönlich von den 80.000 nur 0,1 Cent bzw. von 40.000 nur 0,05 Cent. Warum sollte ich für 0,05 Cent pro Jahr jede Woche 20 Stunden mehr arbeiten? Wenn alle so denken, verlieren alle.


Du meinst wahrscheinlich den so genannten 'Trittbrettfahrer-Effekt'. Ansonste verstehe ich nicht, was diese Ausführungen sollen.

Das Thema war ja Mitbestimmung und Mitwirkung bei der Gestaltung der Welt, konkret der Produktion der Welt. Das betrifft die Diskussion über grundsätzliche Konzepte, z.B. Energieversorgung.

Wie wer wofür was arbeitet, ist eine Entscheidung, die sich aufgrund der gemeinsamen Diskussionen mehr oder weniger automatisch ergibt. Wer überhaupt nichts arbeiten aber dafür alles konsumieren möchte, der kann das ja in die Debatte einbringen. Vielleicht kann man das ja irgendwie einrichten. Cool

Nee, Spaß beiseite. Es wird schon in Zukunft tendenziell so sein, dass die Menschen mehr und mehr zu Planern, zu Architekten mutieren wo sie vorher Arbeiter waren. Mit der enormen Elektronisierung, Automatisierung usw. fallen theoretisch die meisten mühsamen Arbeiten schlicht und einfach weg.

Und wenn dann eines Tages aufgrund einer relativ automatischen Produktion die Springquellen des Reichtums sprudeln, dann nimmt sich halt jeder, was er braucht.

Bis es so weit ist, ist schon Solidarität und Kontrolle erforderlich und Bezahlung nach Leistung.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das ist falsch. Bei S21 gab es praktisch keine Mitbestimmung:


Was war mit der Abstimmung 2011, bei der sich die Mehrheit dafür aussprach?

Aber auch zuvor, im Planfeststellungsverfahren, hätte man als Bürger bereits die Möglichkeit gehabt die Pläne einzusehen und sich dagegen aussprechen, z.B. in Form von Petitionen, Demonstrationen, Unterschriftensammlungen, in den Medien, ...


Trotzdem war zu keiner Zeit eine Neukonzeption möglich. Immer nur ging es um ja/nein, also 0/1. So etwas ist keine Mitbestimmung und Mitwirkung, auch dann nicht, wenn es Volksabstimmungen gibt.

Gerade größere Projekte sind dafür viel zu komplex auch in ihren Auswirkungen. Das bedeutet auch, dass die (knappe) Mehrheit durch entsprechende *Einbindungsmaßnahmen* umgarnt und getäuscht worden ist.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Von der Welt rede ich überhaupt nicht, sondern konkret von einer antidemokratischen Gesellschaft, in der wir leben. Der Kapitalismus ist nicht in der Lage, die menschliche Gesellschaft als Gesellschaft noch weiter zu entwickeln. Das einzige, was er noch zustande bringt, sind mittler Weile nur wenig bedeutende technische Fortschritte. Das reicht nicht mehr.

Will die Menschheit in die Zukunft durchstarten und rationalle Konzepte im globalen Maßstab umsetzen, reichen technokratische Heilslehren schon lange nicht mehr aus. Sie haben mittler Weile den Charakter eines lächerlichen und aussichstlosen Mantras angenommen.


"die menschliche Gesellschaft als Gesellschaft noch weiter zu entwickeln" klingt mir zu sehr danach als ob die Menschheit auf irgendeinen fernen Endzweck hinsteuern würde. Tut sie aber meiner Weltanschauung nach nicht, der Mensch dient dem Selbstzweck.

Die sozialistischen Heilsversprechungen eines Schlaraffenlandes halte ich für weitaus lächerlicher.


Ich versuch's mal zu erklären, was ich meine:

Die Probleme liegen vor allem in den Bereichen Soziales, Ökologie, Demokratie, (Wirtschafts-)Krieg & Rüstung sowie in einer fehlgeleiteten technokratischen Praxis an Stelle einer rationalen Entwicklung angepasster, humaner Technologien.

Jetzt wird suggeriert, dass diese Probleme entweder irgendwann von selbst vorüber gehen und alles irgendwie von alleine besser wird oder aber durch noch mehr Technik, bessere Technik, Technik für alle.

Das war eine Zeit auch so zu einem großen Teil und das war und ist auch die historische Leistung des Kapitalismus. Aber irgendwann wird so eine Entwicklung unproportional und bekommt eine technizistische Schlagseite.

Technik muss auch - gerade je mächtiger sie ist - sinnvoll und demokratisch organisiert werden. Das ist die Seite der Entwicklung und Anwendung. Das kann man nicht von oben durch *weise Technokraten* machen, sondern da muss man die Betroffenen, also die gesamte Menschheit mit einbeziehen, d.h. in die Planung vor aller Umsetzung.

Diese Art von Planung ist eine Pkanung von unten per Diskussion und Auseinandersetzung und per modernstem know how. Diese Auseinandersetzung *um's Eingemachte* ist selbstverständlich nicht konfliktfrei, denn es geht ja quasi um Alles. Deshalb geht es bei solchen Räten darum, die antagonistischen von den nicht-antagonistischen Widersprüchen zu trennen und letztere in Gesamtkonzepte zu integrieren.

Ich denke, das ist ungeheuer viel Arbeit und Aufwand und der ist auch permanent gegeben. Aber das, was daraus dann entstehen kann, wird vorr. eine ganz neue Qualität der menschlichen Gesellschaft als solche darstellen. Also quasi das Gegenteil von wohlfeilem Stückwerk, wenn man so will.

Ein "Endziel" steckt da auf keinen Fall drin, eher im Gegenteil eine permamente Weiterentwicklung, aber diesmal bewusst, als bewusster Akt der Menschheit. Die Menschheit produziert zum ersten Mal bewusst gemeinsam.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber das ist schon wieder eine technikzentrierte Betrachtung, die du da anstellst. Das ist nicht der Punkt, ob es Normen und Standards gibt. Der Punkt ist, was wofür?


Ich sehe nicht alles technikzentrisch, aber du sprichst von "Häusern, Smartphones, Energieversorgungsnetzen, vollautomatischen Lagern und vollautomatischen Produktionsanlagen". Das sind schon vorwiegend technische Herausforderungen. Nur durch Diskussionen und guten Willen löst man das nicht.


Ja, ich spreche von "vollautomatischen Lagern und vollautomatischen Produktionsanlagen". Aber diese haben nicht die Priorität. Priorität hat der demokratische Diskussions- und "Goldsiebeprozess" selbst.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Unternehmen sind permanent daran interessiert zu erfahren, was ihre Kunden wollen, deswegen investieren sie in Marktforschung.


Das zweite ist richtig.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Bei einfachen politischen Fragestellungen, die jeder versteht, sollten auch alle mitbestimmen dürfen, das sehe ich auch so.

Bei komplexeren Themen ist das anders. Hier sollte sich die bessere Idee automatisch durchsetzen. Wenn eine Produktionsmethode die besseren Resultate bringt als eine andere, wird sich die bessere durchsetzen, da Unternehmen diese entweder adaptieren müssen oder ihre Wettbewerbsfähigkeit verlieren. Bei technischen oder naturwissenschaftlichen Themen ähnlich. Die Theorie, die die Empirie besser erklärt, setzt sich durch. Die Brückenarchitektur, die bei gleichen Kosten länger hält, wird in Zukunft mehr angewendet werden, als die Architektur, die schneller verschleißt.


Das wird so sein, ja. Widerspricht aber nicht der Beteiligung aller. Man kann aber Unsinn als Unsinn identifizieren und Rationalität als Rationalität. Dafür gibt es Methoden.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wenn du wirklich "analysieren" meinen würdest, wäre ich einverstanden. Aber du meinst ja was ganz anderes ...- zwinkern


Zumindest hier ging es mir nicht darum, diese Katastrophen bis ins Detail zu analysieren, aber dir ging es ja bei der Erwähnung der Bankenkrise auch nicht darum, deren Ursachen zu ergründen. Hättest du gesagt "Die Bankenkrise war schlimm, wir müssen ihre Ursachen erforschen und gezielte Reformen einleiten, wie wir Vergleichbares in Zukunft verhindern können.", dann hätte ich dir zugestimmt. Du wolltest ja aber sagen "Die Bankenkrise war schlimm, alles ist schlecht, der Kapitalismus hat auf ganzer Linie versagt, wir brauchen radikale Veränderungen und müssen in Zukunft alles anders herum machen.", dem stimme ich nicht zu.


Das ist auch gar nicht meine Meinung. Nie habe ich gesagt "alles ist schlecht". Kapitalismus hat die Menschheit lange Zeit voran gebracht. Aber seine destruktiven und irrationalen Tendenzen bei gleichzeitig zunehmender technologischer Macht werden nun immer deutlicher. Mittler Weile ist der Kapitalismus keine fortschrittliche und demokratisierende Kraft mehr, sondern führt nur noch zu einer immer totaleren Naturausbeutung und -zerstörung sowie zu einer immer totaleren Kontrolle alles humanen.

Gleichzeitig kann die bürgerliche Gesellschaft die von ihr selbst geschaffenen und mittler Weile völlig ausreichenden Potenziale nicht sinnvoll nutzen, so als wenn würde sie sich selber fesseln. Dies betrifft die undemokratischen Produktions- und Eigentumsverhältnisse.

"Markt" und "Plan" sind hier bloß Randbedingungen, nicht das zentrale.

NoReply hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Diesen Schluss halte ich für einen Kurzschluss. Das 1-Liter-Auto wäre möglich, aber angeboten wird nac wie vor das 10-Liter-Auto. (im Durchschnitt)

Unsinn. Wenn auch nur ein Hersteller das 1-Liter-Auto (vorausgesetzt, es ist in allen übrigen Eigenschaften den herkömmlichen mindestens gleichwertig!!!) auf den Markt brächte, er würde weltweit die Konkurrenz ins Abseits stellen. Zeig mir das Unternehmen, das sich so eine Möglichkeit entgehen ließe!


Ach so ist das. Es gibt nur das, was möglich ist und was möglich ist, gibt es.

Oder was willst du sagen?

Die Entwicklung ist schon lange gefordert worden und zwar gewiss nicht deshalb, weil das nicht ginge. Vielmehr ist es so, dass es wahrscheinlich möglich ist, wenn nicht jedes Unternehmen vor lauter Konkurrenz alleine vor sich hin werkelt. Und was die Leistungskompromisse angeht, so ist das eine Frage der Einbeziehung der Konsumenten in die Produktion, wie geschrieben.

Dazu ein kleiner Artikel aus der taz:

http://www.taz.de/%21111533/

Darin findet sich der interessante Satz:

"Mit dem Auto zeige das Unternehmen VW, was es könne und lenke davon ab, was es tue. „Viel wichtiger wären Fortschritte beim Verbrauch der Massenautos“, meinte Lohbeck und mahnte dabei eine verbrauchsarme Hybridversion des VW-Kleinwagens Up an."

VW könnte also mehr, orientiert sich aber an den F&E-Kosten und an Marktkompromissen beim Preis - und schielt dabei auf Konkurrenten, die diesen Aufwand gar nicht erst betreiben ...-


Ein Diesel-Elektro-Hybridauto wohl gemerkt, ich sagte doch, dass ich Hoffnung in die Entwicklung von Elektroautos setze, du bezeichnetest deren Entwicklung hingegen als "Augenwischerei". Und jetzt schimpfst du, dass aus einem Prototyp so schnell noch kein Serienfahrzeug entstanden ist. Schulterzucken


Nicht ganz. Mir ist die schwere Batterie ein Dorn im Auge. Ohne diese würde der Spritverbrauch noch viel weiter sinken ...- zwinkern
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Fake
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Anmeldungsdatum: 11.11.2011
Beiträge: 3548

Beitrag(#1958860) Verfasst am: 20.10.2014, 07:10    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren).

Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und
2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken
sind.

Also im Grunde umgekehrt. In der Gebrauchsproduktion verwandelt sich Kapital von seinem eigenen Selbstzweck in Produktionsmittel zurück, also in bewusst handhabbare Mittel in der Hand der Menschheit.

Konkurrenz (um Profit) entfällt, sportlicher Wettbewerb um die 'best practice' bleibt. Die besten Methoden und Produkte aus der Sicht des Gebrauchswertes, aus der Sicht der Bedürfnisse der Bevölkerung gewinnen.

Also im Grunde Egoismus vs. Altruismus?
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Anmeldungsdatum: 13.10.2014
Beiträge: 1337

Beitrag(#1958893) Verfasst am: 20.10.2014, 09:47    Titel: Antworten mit Zitat

Fake hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei der Produktion von Tauschwert = Profit werden Waren produziert, deren Gebrauchswerte nicht Zweck, sondern nur - zum Teil notwendiges - Mittel sind, um ein ROI zu erreichen (und Kapital zu vermehren).

Eine Gebrauchswertproduktion nenne ich
1. eine Produktion, in der Gebrauchswerte = Produkte/Dienste die Ziele & Zwecke und
2. die Erneuerung und Erweiterung der Produktionsmittel nur Mittel zu diesen Zielen & Zwecken
sind.

Also im Grunde umgekehrt. In der Gebrauchsproduktion verwandelt sich Kapital von seinem eigenen Selbstzweck in Produktionsmittel zurück, also in bewusst handhabbare Mittel in der Hand der Menschheit.

Konkurrenz (um Profit) entfällt, sportlicher Wettbewerb um die 'best practice' bleibt. Die besten Methoden und Produkte aus der Sicht des Gebrauchswertes, aus der Sicht der Bedürfnisse der Bevölkerung gewinnen.

Also im Grunde Egoismus vs. Altruismus?


Würde ich auch so interpretieren. Ich halte es aber für nicht möglich, dass die Leute ihre Arbeitsmotivation aus nichts als dem Wunsch nach der Unterstützung des gesellschaftlichen Wohles beziehen.
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