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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41357

Beitrag(#2201405) Verfasst am: 30.01.2020, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
...
Was für mich zählt, ist nicht irgendein Detail, sondern der gesamte Vorgang. Und wenn der mit Besteigen hinreichend beschrieben ist, ist das das ziemliche Gegenteil dessen, was Sexualität für mich ist. Das läuft für mich an der Grenze zur Gewalt - wenn es nicht vorher verabredet war.

Na eben.

Zitat:
Deshalb auch mein Kommentar schon ein Stück vorher:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
btw: Ich habe nichts gegen animalischen Sex, aber bevor ich etwas tue, das ich mit der Vokabel besteigen für hinreichend beschrieben halte, möchte ich zur Sicherheit tatsächlich dazu aufgefordert werden.
...

Auch dazu fiel mir ein: siehste. Schulterzucken
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41357

Beitrag(#2201406) Verfasst am: 30.01.2020, 20:43    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
....
Du hast gesagt:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...Aber wenn es um eine Frau geht, die mit mir zusammen ist und die in meinem Bett liegt, da würde ich den Umstand, daß sie mit mir zusammen ist und in meinem Bett liegt, als bereits grundsätzlich gegebene Zustimmung betrachten und auch versuchen ihr im Schlaf einen reinzuschieben, und natürlich auch Einwände wie Bauchweh oder Durchfall berücksichtigen. ...

Das ist benutzen. Nix einvernehmlich, absolut nix miteinander. Befriedigung am Objekt, mehr nicht. Missbrauch einer Person, die nicht mitteilen kann, ob sie im Moment einverstanden ist. Schulterzucken

Er schrieb von Schlaf, nicht von Betäubung. Normalerweise wacht man dabei auf

Eben nicht. Auf den Einwand von Ahriman, das könne ja nicht sein, dass man da nicht wach wird, schrieb er: doch, so tief schlafend. Lies doch bitte mal aufmerksamer den Kontext, wenn du meinst, auf mich antworten zu können. Danke.
Zitat:
und - CnndrBrbr schrieb von Beziehungen - reagiert auf eine Weise, die wahrscheinlich aus der Vorgeschichte der Beziehung vorhersehbar ist. Sonst wäre sie damit nämlich gegebenenfalls beendet.

Vielleicht, vielleicht nicht.
Schließlich gibt es sogar diese Fälle, ob Frauen oder Männer, die bei gewalttätigen Partnern bleiben, oder immer wieder zurück kehren.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24690
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2201407) Verfasst am: 30.01.2020, 21:11    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
und - CnndrBrbr schrieb von Beziehungen - reagiert auf eine Weise, die wahrscheinlich aus der Vorgeschichte der Beziehung vorhersehbar ist. Sonst wäre sie damit nämlich gegebenenfalls beendet.

Vielleicht, vielleicht nicht.
Schließlich gibt es sogar diese Fälle, ob Frauen oder Männer, die bei gewalttätigen Partnern bleiben, oder immer wieder zurück kehren.

Gibt es alles, aber das gehört für mich eher zum Thema Gewalt in der Ehe - und auch meine Haltung dazu ist in der Antwort an tillich bereits enthalten.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41357

Beitrag(#2201408) Verfasst am: 30.01.2020, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
....
Zitat:
und - CnndrBrbr schrieb von Beziehungen - reagiert auf eine Weise, die wahrscheinlich aus der Vorgeschichte der Beziehung vorhersehbar ist. Sonst wäre sie damit nämlich gegebenenfalls beendet.

Vielleicht, vielleicht nicht.
Schließlich gibt es sogar diese Fälle, ob Frauen oder Männer, die bei gewalttätigen Partnern bleiben, oder immer wieder zurück kehren.

Gibt es alles, aber das gehört für mich eher zum Thema Gewalt in der Ehe - und auch meine Haltung dazu ist in der Antwort an tillich bereits enthalten.

Bitte bitte, lies was ich schrieb. Hat doch sonst gar keinen Sinn.
Ich schrieb das auf deinen Einwand, dass das in der Beziehung wahrscheinlich klar ist, weil sich eine Frau sonst trennen würde. Nein davon kann man nicht ausgehen, das Bleiben belegt nicht, dass sie das ok findet.

Du tust hier das, was du anderen vorwirfst: kurz anlesen, und dann entsprechend der Schublade in den du den Autor gesteckt hast, recht frei rein-, und drüber raus-, und weit vorbei interpretieren.

edit: und schön ignorieren, dass dir belegt wird, dass der Typ Cnn.... genau das geschrieben hat, was du behauptest, dass er sicher nicht gemeint haben kann, und was du genauso ablehnst, wie ich.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24690
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2201410) Verfasst am: 30.01.2020, 21:44    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
...
Bitte bitte, lies was ich schrieb. Hat doch sonst gar keinen Sinn.
Ich schrieb das auf deinen Einwand, dass das in der Beziehung wahrscheinlich klar ist, weil sich eine Frau sonst trennen würde. Nein davon kann man nicht ausgehen, das bleiben belegt nicht, dass das aus der Vorgeschichte der Beziehung sich ergibt ... .

Davon kann man wirklich nicht ausgehen - ich habe selbst einen Fall aus der eigenen Familie als Gegenbeispiel gebracht.

Aber, dass man davon nicht ausgehen kann, heißt nicht, dass man von Gegenteil ausgehen kann.
Vielleicht darf ich ich in dem Zusammenhang an den Anfang erinnern:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Mir haperts ein bisschen am Verständnis für die Aufregung um unseren Barbaren, weil Wesentliches fehlt, um sich da wirklich aufregen zu können. Was er da geschrieben hat, ist zwar nicht "mein Ding", für mich persönlich ist das Verlangen des Partners*** schon immer wesentliche Stimulanz gewesen.

Auf der anderen Seite, uns fehlt Information zu den Situationen die er beschreibt
, ist es für mich durchaus vorstellbar, dass man es mag, wenn man durch sexuelle Handlungen eines Menschen, den man mag, geweckt wird. Aus dem, was ich vorher geschrieben habe, darf man sogar schließen, dass es für mich nicht nur vorstellbar ist, bei mir ist es so.

Woher wissen wir, dass es bei der Frau oder den Frauen unseres Barbaren anders war?

*** Um Missverständnissen bei den Fans der sexualisierten Sprache vorzubeugen: Es handelt sich hier um eine inkludierende Sprache. Meine Partner waren bisher immer weiblich und es besteht wenig Chance, dass sich das ändert.


Man kann das alles da rein interpretieren, was Ihr da schreibt, aber man muss es nicht. Man kann genausogut - und deshalb habe ich es gemacht - einen in meinen Augen unproblematischen Vorgang hineininterpretieren.

Es bleibt alles Unterstellung, sowohl Eure böswillige, die zur Empörung führt, wie auch meine gutwillige, die dazu kommt, dass Ihr über Dinge urteilt, die Euch nichts angehen.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41357

Beitrag(#2201413) Verfasst am: 30.01.2020, 22:12    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso geht mich nichts an, was jemand hier schreibt?
Am Kopf kratzen
Und wer ist alles mit Ihr" gemeint? Wem genau habe ich komplett zugestimmt?
Fragen über Fragen.
Ich weiß halt nicht, mit wem ich alles in deiner Schublade bin.

Lassen wir es dabei.

Es ergab sich nichts Neues für mich. Dass du mittlerweile in Schubladen denkst, weiß ich schon. Den Reflex, dass du die "armen Missverstanden" verteidigen musst, ist hinlänglich bekannt. Auch wenn genau das nachlesbar ist, was der dMn nicht geschrieben hat. Und dass du selber nicht zur Übergriffigkeit neigst, dachte ich mir auch vorher.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17642

Beitrag(#2201416) Verfasst am: 30.01.2020, 22:46    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Da du selbst oben für die andere Meinung einen "Verlust an Bindungsfähigkeit" diagnostiziert hast, solltest du dich mMn nicht so arg beschweren, wenn jemand die Position, solche Handlungen seien doch ganz OK, für "krank" hält.

Fühlst Du Dich persönlich getroffen? Ich habe von der Generation gesprochen. Wie würdest Du denn die Entwicklung der Anteile gebundener Menschen und der Dauer dieser Bindungen zusammenfassen?

Welche Rolle spielt es, ob ich mich persönlich getroffen fühle? Auch wenn du das nicht auf mich als einzelne Person gemünzt hast, hast du dennoch eine Verbindung hergestellt zwischen der Ansicht, eine schlafende Person ohne ihre explizite Zustimmung zu penetrieren sei Vergewaltigung, und Bindungsunfähigkeit. Diese Verbindung zu ziehen halte ich nun mal für höchst merkwürdig. Beziehungen, in denen so etwas passiert, abzulehnen, ist nämlich sicher keine Bindungsunfähigkeit, sondern eine Unwilligkeit gegenüber nicht konsensual gestalteten Beziehungen. Und letzteres wäre eine gute Sache.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was für mich zählt, ist der gesamte Ablauf. Wenn der in einer emotionalen Gemeinsamkeit endet, und damit meine ich mehr als das mechanische Auslösen eines Orgasmus, das sogar bei Vergewaltigungen erreicht werden kann, ist jeder Anfang für mich in Ordnung, zumal Anfänge automatisch irgendwie einseitig sind. Ich dachte, wir wären über die Zeiten hinweg, in denen wir versuchen, uns mit der Moral oder gar dem Recht von außen auch in die Sexualität zu mischen, die keine Zerwürfnisse oder gar Verletzungen zur Folge hat.

Nach exakt derselben Logik könnte man auch sagen: Eine junge Frau zwangszuverheiraten ist doch ganz in Ordnung, wenn sie den Mann dann sympathisch findet und glücklich wird (was ja passieren kann). Ich erlaube mir aber trotzdem eine andere Meinung: Ob das so läuft, ist nämlich reine Glückssache - es könnte genau so gut anders kommen; und sowohl deswegen, als auch weil die Frau nicht entscheiden kann, ist Zwangsheirat grundsätzlich falsch, auch wenn sie manchmal zufälligerweise einen glücklichen Ausgang hat.

Und auf genau dieselbe Weise ist es nie in Ordnung, unabgesprochen Sex mit einer schlafenden Person anzufangen. Vielleicht findet diese Person das dann ganz geil und hat keine Einwände; ob das so ist, ist aber ebenfalls reine Glückssache, weil man es vorher nicht wissen kann.
Und deswegen auch:

fwo hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite, uns fehlt Information zu den Situationen die er beschreibt, ist es für mich durchaus vorstellbar, dass man es mag, wenn man durch sexuelle Handlungen eines Menschen, den man mag, geweckt wird.

Nein, für meine Bewertung fehlen mir keine Informationen. Er spricht von einer "Grundzustimmung" zu sexuellen Handlungen, wenn man eine Beziehung hat und im selben Bett schläft. "Grundzustimmung" heißt aber eben, dass man über spezielle Sachen wie s eine Handlung eben nicht gesprochen hat, sondern mit Beziehung und gemeinsamem Bett alles hinreichend geklärt sei. Und nein, das ist es nicht - auch wenn sich dann herausstellt, dass die betroffene Person das dann tatsächlich mag. Es könnte sich nämlich genauso gut herausstellen, dass sie das total übergriffig und ekelhaft findet, so geweckt zu werden - und man hat auch in einer Beziehung nicht das Recht, die Zustimmung zu so etwas einfach vorauszusetzen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was für mich zählt, ist nicht irgendein Detail, sondern der gesamte Vorgang. Und wenn der mit Besteigen hinreichend beschrieben ist, ist das das ziemliche Gegenteil dessen, was Sexualität für mich ist. Das läuft für mich an der Grenze zur Gewalt - wenn es nicht vorher verabredet war.

Ich finde, der von CnndrBrbr beschriebene Vorgang - eine schlafende Frau ohne ihre Zustimmung zu penetrieren - ist mit dem Wort "besteigen" durchaus hinreichend ausgedrückt, weil deren Meinung bei diesem Vorgang nun mal absolut keine Rolle spielt. Und das ist nicht an der Grenze zu Gewalt - das ist Gewalt.
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 269

Beitrag(#2201461) Verfasst am: 31.01.2020, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beziehungen, in denen so etwas passiert, abzulehnen, ist nämlich sicher keine Bindungsunfähigkeit, sondern eine Unwilligkeit gegenüber nicht konsensual gestalteten Beziehungen. Und letzteres wäre eine gute Sache.
Du verwechselst Bereitschaft für Überraschungen mit einer nicht konsensual gestalteten Beziehung. Das ist falsch.
Man kann in einer Beziehung bestimmt viele Fehler machen. Kein Fehler dabei ist, etwas zu versuchen. Der größte und unverzeihlichste Fehler dagegen ist, langweilig zu sein.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich dachte, wir wären über die Zeiten hinweg, in denen wir versuchen, uns mit der Moral oder gar dem Recht von außen auch in die Sexualität zu mischen, die keine Zerwürfnisse oder gar Verletzungen zur Folge hat.
Ich fürchte, die Zeiten kommen gerade wieder. Mit den Augen rollen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Nach exakt derselben Logik könnte man auch sagen: Eine junge Frau zwangszuverheiraten ist doch ganz in Ordnung, wenn sie den Mann dann sympathisch findet und glücklich wird (was ja passieren kann).
Dann hast du die zentrale Logik nicht verstanden. Es geht hier gerade um das Gegenteil. Nämlich nicht um eine nichtkonsensuelle Beziehung, sondern darum, daß man nach Zustimmung auch mal für Überraschungen offen sein kann.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und auf genau dieselbe Weise ist es nie in Ordnung, unabgesprochen Sex mit einer schlafenden Person anzufangen.
Der hat ja 1. allerspätestens am Abend vorher angefangen, wofür bereits eine Zustimmung erfolgt ist, 2. ist anfangen immer ok (sonst wäre die Menscheit ausgestorben), man kann bei Ablehnung ja immer noch aufhören, und 3. sprichst du pseudoneutral nur von Personen, menst aber ausschließlich Frauen. Niemand ist jemals auf die Idee gekommen, es nicht ok zu finden, wenn eine Frau nachts an ihrem schlafenden Mann was macht. Wo bleibt da die Gleichberechtigung? Komisch, wie bei einem einfachen Rollentausch die "Logik" zusammenbricht, was?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vielleicht findet diese Person das dann ganz geil und hat keine Einwände; ob das so ist, ist aber ebenfalls reine Glückssache, weil man es vorher nicht wissen kann.
Ja, Punkt 2: Wer nicht wagt der nicht gewinnt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es könnte sich nämlich genauso gut herausstellen, dass sie das total übergriffig und ekelhaft findet, so geweckt zu werden
Punkt 3, könntest Du Dir einen Mann vorstellen, der so wäre? Ich nicht.
Und nochmal, ich rede nicht von einer unbekannten Betrunkenen im Park, sondern von einer Person, mit der ich vorher eh schon Sex hatte, weil die dafür extra absichtlich und freiwillig mit mir ins Bett gegangen ist.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6128

Beitrag(#2201463) Verfasst am: 31.01.2020, 11:13    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht könnten sich die Kombattanten darauf einigen, dass Sex mit einer Schlafenden eh reichlich sinnlos ist:

Er: Na Schatz, wie war ich?
Sie: Keine Ahnung, wovon sprichst Du?
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 269

Beitrag(#2201466) Verfasst am: 31.01.2020, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Er: Na Schatz, wie war ich?
Sie: Keine Ahnung, wovon sprichst Du?


Lachen
Sehr gut!

Zitat repariert. astarte
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astarte
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Beiträge: 41357

Beitrag(#2201471) Verfasst am: 31.01.2020, 12:42    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Der hat ja 1. allerspätestens am Abend vorher angefangen, wofür bereits eine Zustimmung erfolgt ist, 2. ist anfangen immer ok (sonst wäre die Menscheit ausgestorben), man kann bei Ablehnung ja immer noch aufhören,

Das ist halt jetzt etwas ganz anderes, als das, wovon du vorher gequatscht hast.
Jetzt auf einmal wäre eine Zustimmung erfolgt (vorher sprachst du davon, von einer Zustimmung einfach auszugehen, von einer Grundzustimmung, allein durch das gemeinsame Bett und der Beziehung gegeben - nein die gibt es nicht).
Und von "Etwas anfangen" (vorher wars: im Tiefschlaf reinschieben)
Dagegen was "anzufangen, und bei Ablehnung wieder aufzuhören", hat kein Mensch was gesagt.
Du willst jetzt zurückrudern.


Zitat:
und 3. sprichst du pseudoneutral nur von Personen, menst aber ausschließlich Frauen. Niemand ist jemals auf die Idee gekommen, es nicht ok zu finden, wenn eine Frau nachts an ihrem schlafenden Mann was macht. Wo bleibt da die Gleichberechtigung? Komisch, wie bei einem einfachen Rollentausch die "Logik" zusammenbricht, was?
Quatsch. Selbstbestimmung gilt selbstverständlich für alle.
Zitat:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es könnte sich nämlich genauso gut herausstellen, dass sie das total übergriffig und ekelhaft findet, so geweckt zu werden
Punkt 3, könntest Du Dir einen Mann vorstellen, der so wäre? Ich nicht.

Genau, jeder Mann ist allzeit bereit. Lachen Alter aber ziemlich alberner Mythos, gerne aufgewärmt von Empathielosen, einfach zu behaupten, man selber hätte ja nichts gegen die Übergriffigkeit, die man sich erlauben möchte.
Natürlich, ein Mann ist niemals, niemals und in gar keinen Fall zu müde, zu erschöpft, zu genervt vom Partner, braucht durchschlafen nicht, und will auch niemals einfach mal in Ruhe gelassen werden.

Zitat:
Und nochmal, ich rede nicht von einer unbekannten Betrunkenen im Park, sondern von einer Person, mit der ich vorher eh schon Sex hatte, weil die dafür extra absichtlich und freiwillig mit mir ins Bett gegangen ist.
Und nochmal: Selbstbestimmung endet nicht in einer Beziehung. Niemand willigt durch eine Beziehung, oder der Einwilligung das Bett zu teilen, automatisch in Sex ein.
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 269

Beitrag(#2201474) Verfasst am: 31.01.2020, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Dagegen was "anzufangen, und bei Ablehnung wieder aufzuhören", hat kein Mensch was gesagt.
Du willst jetzt zurückrudern.
Nenn es doch wie Du willst. Ich habe von Anfang an nicht von Fremden gesprochen, sondern von Bett- und Sexgenossen.

astarte hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Selbstbestimmung gilt selbstverständlich für alle.
Das ist ja gar nicht das Thema, sondern daß eine Zustimmung selbstverständlich auch für länger bis auf Dauer, und damit auch im Schlaf gelten kann. Ich spreche von Paaren mit zugestimmter Hingabe, und Ihr redet davon, daß es das nicht gäbe und automatisch Vergewaltigung wäre.

astarte hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
könntest Du Dir einen Mann vorstellen, der so wäre? Ich nicht.
Genau, jeder Mann ist allzeit bereit.
Es geht nicht um bereit, sondern um ... wie nennt man das? opfermäßig-benutzt? Klar ist kein Mann im Schlaf auf Knopfdruck erigiert, aber auch kein Mann weint rum weil er "benutzt"wurde, besonders von seiner Liebsten. Ist ja seine Liebste und kein Einbrecher. Die Grundhaltung heißt: "Bedien Dich, Du weißt ja wo alles ist." Und ich behaupte lediglich (statistisch belegt), daß das normal ist. Dafür kann man auch müde sein.

astarte hat folgendes geschrieben:
Niemand willigt durch eine Beziehung, oder der Einwilligung das Bett zu teilen, automatisch in Sex ein.
Warum sollte man miteinander ins Bett gehen, um dann nichts zu machen? Ich spreche nicht von abends im Park kurze Röcke tragen. Ich spreche nicht von Fremden, sondern von einem Paar im Bett.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41357

Beitrag(#2201482) Verfasst am: 31.01.2020, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Quatsch. Selbstbestimmung gilt selbstverständlich für alle.
Das ist ja gar nicht das Thema,
Eben genau das ist das Thema.
Du hast behauptet, wir würden diese Selbstbestimmung für Männer nicht fordern. Das ist für mich zumindest falsch.
Zitat:
sondern daß eine Zustimmung selbstverständlich auch für länger bis auf Dauer, und damit auch im Schlaf gelten kann. Ich spreche von Paaren mit zugestimmter Hingabe, und Ihr redet davon, daß es das nicht gäbe
Was soll das auch sein? Sprichst zu also mit allen Partnerinnen ab, bevor du einmal im gleichen Bett schläfst, dass sie damit solchen Aktionen von deiner Seite grundsätzlich und auf Dauer zustimmt?
Zitat:

und automatisch Vergewaltigung wäre.

Habe ich so nicht gesagt.
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
...
....
...
, aber auch kein Mann weint rum weil er "benutzt"wurde, besonders von seiner Liebsten. Ist ja seine Liebste und kein Einbrecher. Die Grundhaltung heißt: "Bedien Dich, Du weißt ja wo alles ist." Und ich behaupte lediglich (statistisch belegt), daß das normal ist.
...

Ob diese Einstellung noch immer verbreitet ist, weiß ich nicht. Sie führt jedenfalls dazu, dass kaum ein Mann sich Hilfe holt, wenn er Opfer von häuslicher psychischer und sexueller Gewalt geworden ist.
https://ze.tt/haeusliche-gewalt-gegen-maenner-kaum-thematisiert-und-doch-praesent/
Da ist so einer, der rumweint. Dabei hat er einfach die Grundhaltung nicht verstanden. Nein

https://www.gewaltinfo.at/betroffene/maenner/
https://www.aerzteblatt.de/archiv/186686/Haeusliche-Gewalt-gegen-Maenner-Unbeachtet-und-tabuisiert
Zitat:
Die dritte Variante ist sexuelle Gewalt. Auch Männer werden sexuell belästigt, vergewaltigt oder zu Handlungen gezwungen, die sie ablehnen.

Zitat:
Warum sollte man miteinander ins Bett gehen, um dann nichts zu machen? Ich spreche nicht von abends im Park kurze Röcke tragen. Ich spreche nicht von Fremden, sondern von einem Paar im Bett.
Was ist mit kurzen Röcken für eine Einwilligung gegeben?
Du hast noch keine längere Beziehung so mit Alltag, und arbeiten, über viele Jahre und so erlebt, hm?
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 269

Beitrag(#2201496) Verfasst am: 31.01.2020, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Sprichst zu also mit allen Partnerinnen ab, bevor du einmal im gleichen Bett schläfst, dass sie damit solchen Aktionen von deiner Seite grundsätzlich und auf Dauer zustimmt?
Schläfst DU mit jemandem zufällig "einmal im gleichen Bett", ohne was vorzuhaben? Ich sehe darin schon eine gewisse Auslese.

astarte hat folgendes geschrieben:
Ob diese Einstellung noch immer verbreitet ist, weiß ich nicht.
Vielleicht ändert sich das ja mit der Mode. Schweden droht. Mit den Augen rollen

astarte hat folgendes geschrieben:
Sie führt jedenfalls dazu, dass kaum ein Mann sich Hilfe holt, wenn er Opfer von häuslicher psychischer und sexueller Gewalt geworden ist.
https://ze.tt/haeusliche-gewalt-gegen-maenner-kaum-thematisiert-und-doch-praesent/
https://www.gewaltinfo.at/betroffene/maenner/
https://www.aerzteblatt.de/archiv/186686/Haeusliche-Gewalt-gegen-Maenner-Unbeachtet-und-tabuisiert
Und schon wieder wird unkontrollierte Aggression und abschätzige Verachtung mit sexueller Zudringlichkeit vermengt. Ich finde das nicht ok. Ja, es gibt Beziehungen, die scheiße sind und beendet gehören. Aber sexuelle Zudringlichkeit ist nicht das Kennzeichen dafür, sondern Aggression und Abwertung. Konkret im 1. Beispiel: Die Sache würde nicht dadurch wieder ok, wenn seine künftige Ex nachts die Finger von ihm lassen würde.

https://www.gewaltinfo.at/betroffene/maenner/ hat folgendes geschrieben:
Unter dem Druck dieses Idealbildes kann es Männern daher schwer fallen zu artikulieren, dass sie „keine Lust“ haben. Da aber für Männer ungewollter Sex anders als bei Frauen weniger stark mit Demütigung, Depersonalisation und Machtlosigkeit verbunden ist, berichten sie kaum über sexuelle Gewalt in heterosexuellen Beziehungen...
...weil es sich für Männer bei sexueller Zudringlichkeit eben nicht um Demütigung, Depersonalisation und Machtlosigkeit handelt. Mann ärgert sich dann höchstes, daß die Alte einen beim Schlafen stört, oder wie in dem beschriebenen Fall man sie eh loswerden will. Das war meine Vermutung.

astarte hat folgendes geschrieben:
Was ist mit kurzen Röcken für eine Einwilligung gegeben?
Keine. Das ist doch der Klassiker für den Täter im Park, daß er sich deshalb nicht beherrschen konnte. Das gilt nicht, weil fremd und nicht abgesprochen. Ein Park ist was anderes als ein Bett. In einem Bett sind nur eingeladene Personen.
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vrolijke
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Beitrag(#2201500) Verfasst am: 31.01.2020, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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Beitrag(#2201514) Verfasst am: 31.01.2020, 17:04    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
sondern daß eine Zustimmung selbstverständlich auch für länger bis auf Dauer, und damit auch im Schlaf gelten kann. Ich spreche von Paaren mit zugestimmter Hingabe, und Ihr redet davon, daß es das nicht gäbe
Was soll das auch sein? Sprichst zu also mit allen Partnerinnen ab, bevor du einmal im gleichen Bett schläfst, dass sie damit solchen Aktionen von deiner Seite grundsätzlich und auf Dauer zustimmt?

Nein, er spricht das nicht ab. Er geht tatsächlich und ausdrücklich davon aus, dass dadurch, dass man in einem Bett schläft, automatisch und ohne explizites Sprechen darüber die jederzeitige Zustimmung zu allem gegeben wäre, was dem anderen gerade einfällt, bis hin zur Penetration (wörtlich "einen reinschieben") im Tiefschlaf. Und er scheint tatsächlich nicht zu verstehen, wo die Grenzüberschreitung liegt.
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astarte
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Beitrag(#2201515) Verfasst am: 31.01.2020, 17:09    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Sprichst zu also mit allen Partnerinnen ab, bevor du einmal im gleichen Bett schläfst, dass sie damit solchen Aktionen von deiner Seite grundsätzlich und auf Dauer zustimmt?
Schläfst DU mit jemandem zufällig "einmal im gleichen Bett", ohne was vorzuhaben? Ich sehe darin schon eine gewisse Auslese.

Edit: nee, da muss ich nicht mehr fragen: also nein.

Und sag mal: Wie alt bist du, 15? Lachen

edit:

@CnndrBrbr:
Stimmst du den folgenden Aussagen zu?
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich wuerde ich nie mit einer Schlafenden oder sonstwie zu einer eigenen Willensäußerung nicht fähigen Frau schlafen.

fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Ich habe nichts gegen animalischen Sex, aber bevor ich etwas tue, das ich mit der Vokabel besteigen für hinreichend beschrieben halte, möchte ich zur Sicherheit tatsächlich dazu aufgefordert werden.

fwo hat folgendes geschrieben:
...
Was für mich zählt, ist nicht irgendein Detail, sondern der gesamte Vorgang. Und wenn der mit Besteigen hinreichend beschrieben ist, ist das das ziemliche Gegenteil dessen, was Sexualität für mich ist. Das läuft für mich an der Grenze zur Gewalt - wenn es nicht vorher verabredet war.

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Zuletzt bearbeitet von astarte am 31.01.2020, 19:51, insgesamt einmal bearbeitet
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Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2201518) Verfasst am: 31.01.2020, 17:27    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Sie führt jedenfalls dazu, dass kaum ein Mann sich Hilfe holt, wenn er Opfer von häuslicher psychischer und sexueller Gewalt geworden ist.
https://ze.tt/haeusliche-gewalt-gegen-maenner-kaum-thematisiert-und-doch-praesent/
https://www.gewaltinfo.at/betroffene/maenner/
https://www.aerzteblatt.de/archiv/186686/Haeusliche-Gewalt-gegen-Maenner-Unbeachtet-und-tabuisiert
Und schon wieder wird unkontrollierte Aggression und abschätzige Verachtung mit sexueller Zudringlichkeit vermengt. Ich finde das nicht ok. Ja, es gibt Beziehungen, die scheiße sind und beendet gehören. Aber sexuelle Zudringlichkeit ist nicht das Kennzeichen dafür, sondern Aggression und Abwertung. Konkret im 1. Beispiel: Die Sache würde nicht dadurch wieder ok, wenn seine künftige Ex nachts die Finger von ihm lassen würde.

Die "Sache" würde aber auch nicht "OK", wenn die Frau in anderen Belangen in der Beziehung nicht mehr übergriffig würde, aber mit den unerwünschten sexuellen Zudringlichkeiten weitermachen würde.

Ich möchte das noch mal kurz deutlich sagen: Da wird in diesem Artikel geschildert, wie eine Frau sexuell übergriffig gegenüber Partner wird, und zwar genau in der Weise, die du geschildert hast, nämlich im Schlaf "etwas anzufangen". (Nur dass ich deine Schilderung, direkt "einen reinzuschieben", noch deutlich krasser finde.) Der Mann schildert deutlich und glaubwürdig, dass er das ablehnt, sich unwohl fühlt, benutzt fühlt und darunter leidet.

Und du stellst dich jetzt einfach hin und sagst, solche "sexuellen zudringlichkeiten" seien kein "Kennzeichen" dafür, dass die Beziehung "scheiße ist". Du sagst also diesem Mann, dass das, was er als eine Übergriffigkeit empfindet, unter der er leidet, in Wirklichkeit kein Problem ist, sondern das Problem woanders liegt.

Da kann ich nur fragen: Was, zum Teufel, gibt dir das verdammte Recht, besser zu wissen als der betroffene Mann, welche Übergriffigkeit ihm gegenüber ein Problem ist und welche nicht? Wenn er keine sexuellen Zudringlichkeiten im Schlaf will, dann ist das sein verdammtes Recht, und dass die Frau übergriffig wird, ist genau das Problem!

(Und nur fürs Protokoll: Wenn ich weiter oben allgemein von einer belästigten "Person" und nicht "Frau" sprach, dann ganz genau deswegen, weil ich nicht nur Frauen meinte. Ich weiß idR, was ich schreibe und warum.)
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Louseign
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Beitrag(#2201661) Verfasst am: 02.02.2020, 10:54    Titel: islam-judaism-christianity-paganism-complete-show Antworten mit Zitat

Da wir mal wieder bei der Humordiskussion sind und ich meinen Senf auch noch loswerden möchte, schreibe ich hier mal weiter (drüben ists ja OT):
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:


Lachen



Ich kann darueber ueberhaupt nicht lachen!


Ich sehe da naemlich nur ein weisses Fragezeichen auf blauem Grund

Tja, was man im FGH für Humor hält...


BB kann nicht lachen, weil bei ihm, der Link nicht funktioniert.
Warum Du nicht lachen kannst, weiß ich nicht.
Jedenfalls schreibt der Jude ab aus dem Heidentum. Der Christ schreibt ab von den Juden, und der Moslem schreibt ab von den Christ. Das ganze als "Komplette Schow der abrahamitische Religionen.
Ich finde das lustig.

Nun haben wir also drei verschiedene Gründe, warum jemand darüber nicht lachen kann.

1.) bb konnte nicht darüber lachen, weil er das Bild, um das es hier geht, auf seinem Computersystem nicht sehen konnte.

2.) Wenn ich Ahriman richtig verstanden habe, dann kann er nicht darüber lachen, weil er diese Art von Humor, die nur ein Ekelgefühl kaschiert, wohl zu krampfig findet (wobei ich zugestehen muss, dass das immer noch die eleganteste Art ist, mit einem Thema, das einen anwidert, fertig zu werden).

3.) Auch ich konnte darüber nicht lachen, aber der Grund ist noch etwas anders gelagert: irgendwie kann ich nicht erkennen, worin bei diesem Bild die Pointe besteht. Nun hast du, vrolijke, den Inhalt des Bildes zwar recht zutreffend beschrieben, aber das macht es nicht besser. Gerade dieses Thema, das in dem Bild dargestellt wird, ist mMn trivial und abgestanden und wurde in der Darstellung auch nur durchschnittlich umgesetzt. Ein Funpic wird doch erst dadurch richtig lustig, dass es einen zu dem spontanen Ausruf »Auf solche Ideen muss man erst einmal kommen!« veranlasst; genau dieser Impuls fehlt mir bei diesem Bild aber leider.
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vrolijke
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Beitrag(#2201664) Verfasst am: 02.02.2020, 11:25    Titel: Re: islam-judaism-christianity-paganism-complete-show Antworten mit Zitat

Louseign hat folgendes geschrieben:
Da wir mal wieder bei der Humordiskussion sind und ich meinen Senf auch noch loswerden möchte, schreibe ich hier mal weiter (drüben ists ja OT):
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:


Lachen



Ich kann darueber ueberhaupt nicht lachen!


Ich sehe da naemlich nur ein weisses Fragezeichen auf blauem Grund

Tja, was man im FGH für Humor hält...


BB kann nicht lachen, weil bei ihm, der Link nicht funktioniert.
Warum Du nicht lachen kannst, weiß ich nicht.
Jedenfalls schreibt der Jude ab aus dem Heidentum. Der Christ schreibt ab von den Juden, und der Moslem schreibt ab von den Christ. Das ganze als "Komplette Schow der abrahamitische Religionen.
Ich finde das lustig.

Nun haben wir also drei verschiedene Gründe, warum jemand darüber nicht lachen kann.

1.) bb konnte nicht darüber lachen, weil er das Bild, um das es hier geht, auf seinem Computersystem nicht sehen konnte.

2.) Wenn ich Ahriman richtig verstanden habe, dann kann er nicht darüber lachen, weil er diese Art von Humor, die nur ein Ekelgefühl kaschiert, wohl zu krampfig findet (wobei ich zugestehen muss, dass das immer noch die eleganteste Art ist, mit einem Thema, das einen anwidert, fertig zu werden).

3.) Auch ich konnte darüber nicht lachen, aber der Grund ist noch etwas anders gelagert: irgendwie kann ich nicht erkennen, worin bei diesem Bild die Pointe besteht. Nun hast du, vrolijke, den Inhalt des Bildes zwar recht zutreffend beschrieben, aber das macht es nicht besser. Gerade dieses Thema, das in dem Bild dargestellt wird, ist mMn trivial und abgestanden und wurde in der Darstellung auch nur durchschnittlich umgesetzt. Ein Funpic wird doch erst dadurch richtig lustig, dass es einen zu dem spontanen Ausruf »Auf solche Ideen muss man erst einmal kommen!« veranlasst; genau dieser Impuls fehlt mir bei diesem Bild aber leider.

Ich habe nirgends behauptet, "es wäre der Brüller".
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Ahriman
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Beitrag(#2201667) Verfasst am: 02.02.2020, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Kurz gesagt: Die Qualität der Darstellung ist unter aller Sau.
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Louseign
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Beitrag(#2201673) Verfasst am: 02.02.2020, 12:58    Titel: Re: islam-judaism-christianity-paganism-complete-show Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich habe nirgends behauptet, "es wäre der Brüller".

Aber im Gegensatz zu mir konntest du doch darüber lachen, sonst hättest du den Lachen nicht gepostet, oder? Nur darum ging es mir mit meinem Senf: um die Frage, was den Anreiz zum Lachen ausmacht.
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CnndrBrbr
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Beitrag(#2201731) Verfasst am: 03.02.2020, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Stimmst du den folgenden Aussagen zu?
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Natuerlich wuerde ich nie mit einer Schlafenden oder sonstwie zu einer eigenen Willensäußerung nicht fähigen Frau schlafen.
Nein.
Schlaf ist kein Koma, und die eigene Freundin ist keine Fremde.

astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Ich habe nichts gegen animalischen Sex, aber bevor ich etwas tue, das ich mit der Vokabel besteigen für hinreichend beschrieben halte, möchte ich zur Sicherheit tatsächlich dazu aufgefordert werden.
Nein.
Aufgefordert zu werden ist zwar erfreulich, kann aber nicht 100% der Besteigungsfälle initiieren. Auffordern muß auch erlaubt bleiben. Früher hieß das mal Gleichberechtigung. D.h. Mann darf auch mal wollen, nicht nur warten.

astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Besteigen ... läuft für mich an der Grenze zur Gewalt - wenn es nicht vorher verabredet war.
Nein. Besteigen ohne Einverständnis ist nicht ok, mit schon. Beides ist nicht "an der Grenze zur Gewalt".

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Die Sache würde nicht dadurch wieder ok, wenn seine künftige Ex nachts die Finger von ihm lassen würde.
Die "Sache" würde aber auch nicht "OK", wenn die Frau in anderen Belangen in der Beziehung nicht mehr übergriffig würde, aber mit den unerwünschten sexuellen Zudringlichkeiten weitermachen würde.
Doch natürlich. Wenn die Beziehung stimmte, wäre die "Zudringlichkeit" ja nicht mehr unerwünscht. Sie ist ja gerade dadurch unerwünscht, weil sie Streß miteinander haben.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Was, zum Teufel, gibt dir das verdammte Recht, besser zu wissen als der betroffene Mann, welche Übergriffigkeit ihm gegenüber ein Problem ist und welche nicht?
Seine Schilderung seiner toxischen Beziehung.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn er keine sexuellen Zudringlichkeiten im Schlaf will, dann ist das sein verdammtes Recht, und dass die Frau übergriffig wird, ist genau das Problem!
Nein. Das Problem ist, daß seine Beziehung so im Arsch ist, daß er ihre Nähe nicht mehr erträgt. Das ist Symptom, nicht Ursache.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2201787) Verfasst am: 04.02.2020, 00:32    Titel: Antworten mit Zitat

Also ich fasse mal zusammen: In einer gut funktionierenden Beziehung hat jeder immer Lust auf Sex. Deswegen darf der andere auch jederzeit ohne zu fragen mit Sex anfangen, auch wenn man schläft. Das ist nicht "ohne Zustimmung", denn man ist ja in einer Beziehung, da besteht die Zustimmung zu allem automatisch. Wenn das nicht so ist, ist die "Zudringlichkeit" des Partners nicht selbst ein Problem, sondern ein Zeichen dafür, dass mit der Beziehung was nicht stimmt.

Das alles ist übrigens die objektive Beschreibung einer guten Beziehung; wer in einer Beziehung ist und die Sache anders sieht, hat Unrecht und kann deswegen von klugen Beziehungsexperten wie CnndrBrbr bezüglich seiner Meinung über seine eigene Beziehung und seine eigenen sexuellen Wünsche korrigiert werden.

Bzw.:
Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle Pillepalle
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 269

Beitrag(#2201808) Verfasst am: 04.02.2020, 14:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In einer gut funktionierenden Beziehung hat jeder immer Lust auf Sex.
Bereitschaft mitzumachen, das war das Wort das dir nicht einfiel.
Scheint für dich nicht denkbar zu sein, wenn der Unterschied immer noch nicht ankommt. Mit den Augen rollen

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Pillepalle
frech
Kann ich auch.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41357

Beitrag(#2201815) Verfasst am: 04.02.2020, 14:35    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In einer gut funktionierenden Beziehung hat jeder immer Lust auf Sex.
Bereitschaft mitzumachen, das war das Wort das dir nicht einfiel.
Scheint für dich nicht denkbar zu sein, wenn der Unterschied immer noch nicht ankommt. Mit den Augen rollen

Du meinst auch hier: Eine pauschale, dauerhafte Bereitschaft, die du voraussetzt, und für dich auch im Tiefschlaf besteht, wenn der Partner/die Partnerin momentan nicht in der Lage ist, sich zu äußern. So sagtest du doch.

Die ja auch für zB fwo und Beachbernie nicht denkbar ist.
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CnndrBrbr
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Beiträge: 269

Beitrag(#2201817) Verfasst am: 04.02.2020, 15:00    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
In einer gut funktionierenden Beziehung hat jeder immer Lust auf Sex.
Bereitschaft mitzumachen, das war das Wort das dir nicht einfiel.
Du meinst auch hier: Eine pauschale, dauerhafte Bereitschaft, die du voraussetzt, und für dich auch im Tiefschlaf besteht, wenn der Partner/die Partnerin momentan nicht in der Lage ist, sich zu äußern. So sagtest du doch.
Ich behaupte, daß das 1. möglich und 2. der Normalfall ist, und daher kein Grund, Gewalt zu wittern wo keine ist.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2201827) Verfasst am: 04.02.2020, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Stimmt, "Bereitschaft mitzumachen" habe ich Dummerchen tatsächlich mit "Lust haben" gleichgesetzt. Einen Unterschied hatte ich eher so vor 50 Jahren unter dem Stichwort "eheliche Pflichten" verortet. Naja.
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Beitrag(#2201836) Verfasst am: 04.02.2020, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Stimmt, "Bereitschaft mitzumachen" habe ich Dummerchen tatsächlich mit "Lust haben" gleichgesetzt. Einen Unterschied hatte ich eher so vor 50 Jahren unter dem Stichwort "eheliche Pflichten" verortet. Naja.


Man sieht aber schon, warum es nötig war, den §177 StGB anzupassen. Schulterzucken
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CnndrBrbr
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Beitrag(#2201892) Verfasst am: 05.02.2020, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Stimmt, "Bereitschaft mitzumachen" habe ich Dummerchen tatsächlich mit "Lust haben" gleichgesetzt.
Ja, keine gut Idee das. So kann man jegliche lustvolle Aktivität auf ein Minimum bis zur Belanglosigkeit reduzieren.
https://www.focus.de/gesundheit/ratgeber/sexualitaet/tid-25481/sex-in-langzeitbeziehungen-die-heimliche-abwaertsspirale_aid_736127.html
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