Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Zum Tode von Ernst Nolte
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5326

Beitrag(#2065194) Verfasst am: 19.08.2016, 08:40    Titel: Zum Tode von Ernst Nolte Antworten mit Zitat

Dieser Thread wurde nicht von Samson83 gestartet, sondern von Nekrolog abgetrennt.
vrolijke


Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ernst Nolte. Ein Anlass wieder die Lektüre von "der faschismus in seiner Epoche" und "der europäische Bürgerkrieg" anzugehen.


Bemerkenswert der Nachfruf von Herrn Klonovsky:
Zitat:
Heute morgen ist Ernst Nolte gestorben, "il principe die revisionisti", wie La Repubblica ihm nachruft, wobei eine solche Titulatur nur sinnvoll ist, wenn die Betonung auf principe liegt – ein revisionistischer Historiker ist ja ein weißer Schimmel, Revision ist die erste Pflicht des Geschichtsbetrachters, und wer anderes behauptet, hat Interessen. Nolte stach aus der Schar deutscher Nachkriegshistoriker vor allem deshalb hervor, weil er ein Geschichtsdenker und Gelehrter alten Schlags, vor allem aber ein freier Kopf war, der sich keiner Schule, keinem Klüngel, keiner Ideologie verpflichtet fühlte, sondern die historischen Phänomene nach bestem Wissen und Gewissen betrachtete und Verbindungen zwischen ihnen mehr herauszufinden denn herzustellen suchte. Außerdem war er angstfrei; der intellektuelle Terror, der seit dem sogenannten Historikerstreit 1986/87 über ihn hereinbrach, dieser peinlichen Lakaiendebatte mit a priori feststehendem Resultat, und mit seiner Ausstoßung aus der Zunft endete, hat ihn nicht beirren können, weiter seine Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen.


http://www.michael-klonovsky.de/acta-diurna
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9948

Beitrag(#2065201) Verfasst am: 19.08.2016, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ernst Nolte. Ein Anlass wieder die Lektüre von "der faschismus in seiner Epoche" und "der europäische Bürgerkrieg" anzugehen.


Bemerkenswert der Nachfruf von Herrn Klonovsky:
Zitat:
Heute morgen ist Ernst Nolte gestorben, "il principe die revisionisti", wie La Repubblica ihm nachruft, wobei eine solche Titulatur nur sinnvoll ist, wenn die Betonung auf principe liegt – ein revisionistischer Historiker ist ja ein weißer Schimmel, Revision ist die erste Pflicht des Geschichtsbetrachters, und wer anderes behauptet, hat Interessen. Nolte stach aus der Schar deutscher Nachkriegshistoriker vor allem deshalb hervor, weil er ein Geschichtsdenker und Gelehrter alten Schlags, vor allem aber ein freier Kopf war, der sich keiner Schule, keinem Klüngel, keiner Ideologie verpflichtet fühlte, sondern die historischen Phänomene nach bestem Wissen und Gewissen betrachtete und Verbindungen zwischen ihnen mehr herauszufinden denn herzustellen suchte. Außerdem war er angstfrei; der intellektuelle Terror, der seit dem sogenannten Historikerstreit 1986/87 über ihn hereinbrach, dieser peinlichen Lakaiendebatte mit a priori feststehendem Resultat, und mit seiner Ausstoßung aus der Zunft endete, hat ihn nicht beirren können, weiter seine Fragen zu stellen und nach Antworten zu suchen.


http://www.michael-klonovsky.de/acta-diurna

Klonovsky hat kein Problem damit, dass Nolte den Rassenhass Hitlers und der Deutschen umdeuten wollte in Angst vor dem Bolschewismus.
Dass du hier den Nachruf eines Erzreaktionärs auf einen Geschichtsrevisionisten bringst, enttäuscht mich jetzt doch.
Ich dachte, du hättest dazu gelernt.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5326

Beitrag(#2065204) Verfasst am: 19.08.2016, 11:39    Titel: Antworten mit Zitat

Du kannst bestimmt noch substantiierterer darlegen wo bei Herrn Nolte der Revisionismus liegt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jesus Christus
IQ >125



Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2065208) Verfasst am: 19.08.2016, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ernst Nolte [...]


Bemerkenswert der Nachfruf von Herrn Klonovsky: [...]


[...]

Ich dachte, du hättest dazu gelernt.


Ernsthaft? Wie bist du denn auf diesen Gedanken gekommen?
_________________
Die PARTEI

Umfrage

Wichtige Information!


[Links]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5326

Beitrag(#2065217) Verfasst am: 19.08.2016, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ernst Nolte [...]


Bemerkenswert der Nachfruf von Herrn Klonovsky: [...]


[...]

Ich dachte, du hättest dazu gelernt.


Ernsthaft? Wie bist du denn auf diesen Gedanken gekommen?

Du bist bestimmt auch ein großer Kenner der Werke Noltes
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Jesus Christus
IQ >125



Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2065222) Verfasst am: 19.08.2016, 14:26    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ernst Nolte [...]


Bemerkenswert der Nachfruf von Herrn Klonovsky: [...]


[...]

Ich dachte, du hättest dazu gelernt.


Ernsthaft? Wie bist du denn auf diesen Gedanken gekommen?

Du bist bestimmt auch ein großer Kenner der Werke Noltes


Wenn für dich die Ansichten des Herrn Nolte so sympathisch und schlüssig sind, benötigst du doch bestimmt keinen Herrn Klonovsky, um deine Meinung über Noltes Ansichten anhand seiner Bücher darzulegen, oder? Oder benötigst du Herrn Klonovsky, wie Frau Petry, als publizistischen Berater?
_________________
Die PARTEI

Umfrage

Wichtige Information!


[Links]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3443

Beitrag(#2065225) Verfasst am: 19.08.2016, 15:16    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Du kannst bestimmt noch substantiierterer darlegen wo bei Herrn Nolte der Revisionismus liegt.


Das ist jetzt aber zu einfach:

Klonovsky hat folgendes geschrieben:
ein revisionistischer Historiker ist ja ein weißer Schimmel, Revision ist die erste Pflicht des Geschichtsbetrachters, und wer anderes behauptet, hat Interessen.


Der Rest ist ein simpler Syllogismus.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#2065226) Verfasst am: 19.08.2016, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Der Tod von Ernst Nolte ist natuerlich ein Anlass, sich noch mal des durch ihn ausgeloesten Historikerstreits von vor drei Jahrzehnten zu erinnern. Zum Historikerstreit existiert eine Fuelle an Literatur. Wer sich wirklich fuer das Thema interessiert, kann vieles nachlesen.

Es sind aber keine neuen Argumente in Sicht, das damalige wissenschaftliche (Methodik) und politische (Selbstverstaendnis der Bundesrepublik) Debattenergebnis (Entlarvung von Noltes Versuch, die aggressive Politik Nazideutschlands in ein Opfer der UdsSR umzufaelschen) neu zu befragen.

Inzwischen gibt es weder die DDR noch die Sowjetunion. Noltes geschichtsrevisionistische These trifft man selbst in rechten Kreisen eher selten, da man sich dort ja neuerdings propagandistisch auf pro-Putin Kurs befindet.
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13740
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2065231) Verfasst am: 19.08.2016, 16:33    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Der Tod von Ernst Nolte ist natuerlich ein Anlass, sich noch mal des durch ihn ausgeloesten Historikerstreits von vor drei Jahrzehnten zu erinnern. Zum Historikerstreit existiert eine Fuelle an Literatur. Wer sich wirklich fuer das Thema interessiert, kann vieles nachlesen.

Es sind aber keine neuen Argumente in Sicht, das damalige wissenschaftliche (Methodik) und politische (Selbstverstaendnis der Bundesrepublik) Debattenergebnis (Entlarvung von Noltes Versuch, die aggressive Politik Nazideutschlands in ein Opfer der UdsSR umzufaelschen) neu zu befragen.

Inzwischen gibt es weder die DDR noch die Sowjetunion. Noltes geschichtsrevisionistische These trifft man selbst in rechten Kreisen eher selten, da man sich dort ja neuerdings propagandistisch auf pro-Putin Kurs befindet.


Der Historikerstreit ist sehr überzeugend gegen Ernst Nolte entschieden worden, der wissenschaftliche Versager Nolte selber ist tot.

Was gibt's da noch zu sagen? Akte kann geschlossen werden ...- Cool
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
tillich (epigonal)
registrierter User



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 15472

Beitrag(#2065232) Verfasst am: 19.08.2016, 16:37    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Bemerkenswert der Nachfruf von Herrn Klonovsky:
Zitat:
[...] ein revisionistischer Historiker ist ja ein weißer Schimmel, Revision ist die erste Pflicht des Geschichtsbetrachters, und wer anderes behauptet, hat Interessen. [...]


Bemerkenswert? Gute Nacht, ich gehe...
Wieder mal langweilige Wortspielereien von Klonovsky. Das Wort "Revisionist" hat eine Bedeutung - diese per Etymologie umgehen zu wollen ist wie immer so durchsichtig wie ideologisch (inklusive der Verortung der Ideologie bei den anderen).

Was du an dem intellektuell sein wollenden rechten Langweiler findest, verblüfft mich immer wieder.

Zum Rest ist alles gesagt - hier im Thread wie auch schon vor dreißig Jahren.
_________________
Gelobt sei der große und allbarmherzige Bananenaufhänger,
der uns die Früchte in die Bäume hängt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9948

Beitrag(#2065236) Verfasst am: 19.08.2016, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Der Tod von Ernst Nolte ist natuerlich ein Anlass, sich noch mal des durch ihn ausgeloesten Historikerstreits von vor drei Jahrzehnten zu erinnern. Zum Historikerstreit existiert eine Fuelle an Literatur. Wer sich wirklich fuer das Thema interessiert, kann vieles nachlesen.

Mein Tip: Hans-Ulrich Wehler, Entsorgung der deutschen Vergangenheit?, 1988

Zitat:
...Noltes geschichtsrevisionistische These trifft man selbst in rechten Kreisen eher selten...

Expressis verbis nicht, mag sein. Ich würde allerdings eine Retard-Wirkung postulieren, die sich im Diskurs der Rechten *niedergeschlagen hat.


*Edith: "niedergeschlagen hat" statt "niederschlägt"
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin


Zuletzt bearbeitet von schtonk am 19.08.2016, 17:52, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
schtonk
Korinthenliegenlasser
Moderator



Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 9948

Beitrag(#2065237) Verfasst am: 19.08.2016, 17:51    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Du kannst bestimmt noch substantiierterer darlegen wo bei Herrn Nolte der Revisionismus liegt.

Könnte ich. Spare ich mir aber bei jemandem, der Klonovsky für einen brillianten Autoren hält, oder so ähnlich.
_________________
Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
abbahallo
Moderator
Moderator



Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2065239) Verfasst am: 19.08.2016, 18:53    Titel: Antworten mit Zitat

Den Historikerstreit losgetreten zu haben, kann man doch für ein Verdienst halten, auch wenn er nicht in Noltes Richtung entschieden wurde. Rückblickend kann man da schon neidisch werden, mit wem kann man heute solche Debatten führen? Und auf welchem Niveau?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38483
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065241) Verfasst am: 19.08.2016, 19:25    Titel: Antworten mit Zitat

Ernst Nolte tot?

Mich wundert, dass der ueberhaupt noch gelebt hat.

Liegt wohl daran, dass seine merkwuerdigen Thesen schon so lange mausetot und widerlegt sind.
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23049

Beitrag(#2065250) Verfasst am: 19.08.2016, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

Es ist fühlt sich merkwürdig an, daß der Historikerstreit selbst Geschichte ist. Er war eingebettet in eine Zeit, in der die Interpretation der Geschehnisse noch das unmittelbare Erleben eines großen Teils der Bevölkerung betraf. Und der Streit musste fast zwangsläufig in der vorgegebenen Bahn laufen, als Ausläufer des Konflikts mit den hoffnungslos Uneinsichtigen Wir-haben-nichts-gewusste, denen Nolte nun die Möglichkeit bot, ihn so zu verstehen, als wäre seine These, der tiefere Grund des deutschen Wahnsinns läge im Archipel Gulag. Und ich denke, das hat er auch so gemeint.

Zitat:
„Vollbrachten die Nationalsozialisten, vollbrachte Hitler eine ‚asiatische‘ Tat vielleicht nur deshalb, weil sie sich und ihresgleichen als potentielle oder wirkliche Opfer einer ‚asiatischen‘ Tat betrachteten? War nicht der ‚Archipel Gulag‘ ursprünglicher als Auschwitz? War nicht der ‚Klassenmord‘ der Bolschewiki das logische und faktische Prius des ‚Rassenmords‘ der Nationalsozialisten? Sind Hitlers geheimste Handlungen nicht gerade auch dadurch zu erklären, daß er den ‚Rattenkäfig‘ nicht vergessen hatte? Rührte Auschwitz vielleicht in seinen Ursprüngen aus einer Vergangenheit her, die nicht vergehen wollte?“


https://de.wikipedia.org/wiki/Historikerstreit
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
abbahallo
Moderator
Moderator



Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2065251) Verfasst am: 19.08.2016, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Genau das meinte ich. Heute laufen auch reichlich Leute rum, die sich für potentielle oder wirkliche Opfer halten. Die Gesellschaft könnte sehr gut einen Nolte gebrauchen, der daraus einen Streit anzettelt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
abbahallo
Moderator
Moderator



Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2065252) Verfasst am: 19.08.2016, 21:15    Titel: Antworten mit Zitat

doppelt
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 23049

Beitrag(#2065253) Verfasst am: 19.08.2016, 21:21    Titel: Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Genau das meinte ich. Heute laufen auch reichlich Leute rum, die sich für potentielle oder wirkliche Opfer halten. Die Gesellschaft könnte sehr gut einen Nolte gebrauchen, der daraus einen Streit anzettelt.


Tja nur, wenn Du das so meinst, dann wäre der Nolte der Jetztzeit derjenige, der diese Täter in ihrem "Opfer"-Status bestätigen würde.
Aber es ist sowieso ohne Wert, die Vorgänge aus ihrem Kontext zu lösen. Die damalige Gegenwart ist mit der heutigen nicht für vergleichbar. Führt auf Abwege.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5326

Beitrag(#2065284) Verfasst am: 20.08.2016, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Nolte hat bereits 1963 mit der faschismus in seiner Epoche eine Analyse geliefert, die kein gutes Haar am ns lässt. Und zwar absolut unaufgeregt, tiefgehend und analytisch. Die Behauptung die nazis könnten sich legitimermassen als Opfer der Sowjets verstehen ist eine Verzerrung, man könnte auch sagen, ein Strohmann den Habermas in die Welt gesetzt hat. Der Gedanke, dass die konzentrationslahet ihr Vorbild in den Gulags hatten erscheint mir weder verwerflich noch absurd.

Und das der faschismus in erheblichem Maße eine antisozialistische Bewegung war wird sogar von unseren forenlinken vertreten.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
abbahallo
Moderator
Moderator



Anmeldungsdatum: 10.12.2012
Beiträge: 2001

Beitrag(#2065288) Verfasst am: 20.08.2016, 17:02    Titel: Antworten mit Zitat

Selbst für den Fall Du Recht hast Samson83, dass von zelig gebrachte Noltezitat wurde von putativen Opfern anders verstanden und führte zu einer sehr nützlichen Debatte. Natürlich kann man historische Situationen nicht einfach übertragen, aber einen Kombatanten zu haben, der gesellschaftliche Gefühlslagen, vielleicht sogar nicht wirklich, aufgreift und ausdrückt und damit eine Debatte lostritt, ist gesellschaftlich unglaublich nützlich. Die heutigen putativen Opfer haben Gauland, Meuthen usw und an denen kann sich keiner abarbeiten, die sind einfach zu doof.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13740
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2065303) Verfasst am: 20.08.2016, 21:04    Titel: "trübe, verächtliche Figur der Zeitgeschichte" Antworten mit Zitat

abbahallo hat folgendes geschrieben:
Selbst für den Fall Du Recht hast Samson83, dass von zelig gebrachte Noltezitat wurde von putativen Opfern anders verstanden und führte zu einer sehr nützlichen Debatte. Natürlich kann man historische Situationen nicht einfach übertragen, aber einen Kombatanten zu haben, der gesellschaftliche Gefühlslagen, vielleicht sogar nicht wirklich, aufgreift und ausdrückt und damit eine Debatte lostritt, ist gesellschaftlich unglaublich nützlich. Die heutigen putativen Opfer haben Gauland, Meuthen usw und an denen kann sich keiner abarbeiten, die sind einfach zu doof.


Vom Holocaust als einer "asiatischen Tat" zu reden, ist auch nicht gerade Ausdruck besonderer Intelligenz, oder?

Marcel Reich-Ranicki nannte Nolte, den Schüler Heideggers, aufgrund solch völlig abseitiger Thesen eine "trübe, verächtliche Figur der Zeitgeschichte".

Dagegen verkörperte der Geschichtsforscher Fritz Fischer eine ganz andere Klasse als wohl bedeutendster deutscher Historiker des 20. Jahrhunderts ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5326

Beitrag(#2065308) Verfasst am: 20.08.2016, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wieso ist Nolte ein "Schüler" Heideggers? Nolte beschrieb mehrfach, Heidegger zu bewundern, ihn aber kaum zu verstehen (was mir auch etwas absurd erscheint aber ist eher nebensächlich). Fritz Fischer halte ich spätestens durch Clarke Schlafwandler für widerlegt. Wenn man über große Historiker des 20 jh spricht, denke man an Mommsen, nipperdey und insbesondere golo Mann (den meiner Ansicht nach auch literarisch größten Sohn des Zauberers)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 38483
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065321) Verfasst am: 20.08.2016, 23:03    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nolte hat bereits 1963 mit der faschismus in seiner Epoche eine Analyse geliefert, die kein gutes Haar am ns lässt. Und zwar absolut unaufgeregt, tiefgehend und analytisch. Die Behauptung die nazis könnten sich legitimermassen als Opfer der Sowjets verstehen ist eine Verzerrung, man könnte auch sagen, ein Strohmann den Habermas in die Welt gesetzt hat. Der Gedanke, dass die konzentrationslahet ihr Vorbild in den Gulags hatten erscheint mir weder verwerflich noch absurd.

Und das der faschismus in erheblichem Maße eine antisozialistische Bewegung war wird sogar von unseren forenlinken vertreten.



Es ist absurd und willkuerlich sich ohne echten Beleg den sowjetischen Gulag als angebliche Blaupause fuer die Konzentrations- und Vernichtungslager herauszupicken. Und sehr leicht zu durchschauen ist dieses Maneuver ausserdem. Da gab's passendere Vorlagen schon Jahrzehnte vor der Einrichtung sowjetischer Arbeitslager, die sich genauso gegen bestimmte als minderwertig empfundene Ethnien richteten und genauso bewusst dem Voelkermord dienten wie spaeter Auschwitz u.a.

Spontan faellt mir dazu das Lagerunwesen in Deutsch-Suedwestafrika ein, vor allem das "Todeslager" auf Shark Island:

https://en.wikipedia.org/wiki/Shark_Island_Concentration_Camp


Wieso waehlt sich Nolte da jetzt unbedingt das sowjetische Gulag aus um die deutschen KZs zu erklaeren? Klar. Er will schliesslich zwar nicht direkt die Nazis, so doch zumindest die Deutschen von der Urheberschaft der gezielten Ermordung ganzer Volksgruppen in Vernichtungslagern freisprechen und dokumentiert dadurch, ob er will oder nicht, dass er aehnlich rassistisch tickt wie die Nazis. "Kulturmenschen" wie den Deutschen sind solche "asiatischen" Taten naemlich eigentlich wesensfremd. Schliesslich ist man nicht von Natur aus so barbarisch wie die "asiatischen Horden", die natuerlich viel eher als Erfinder der Vernichtungslager in Frage kommen. Jo und da passt halt der Gulag viel besser als Shark Island, auch wenn die Parallelen zwischen Auschwitz und Shark Island viel frappierender sind. Einzig in ihrer Dimension kann man hier groessere Unterschiede erkennen. Gemeinsam ist beiden der Vernichtungswille gegenueber bestimmten ethnischen Gruppen, das Konzept des Voelkermords durch harte Zwangsarbeit und der Missbrauch von Lagerinsassen zur "medizinischen Forschung".

Ob und wie stark sich Nolte auch als Kritiker des Nationalsozialismus engagiert hat, mag ich nicht zu entscheiden aber da waere sowieso erst zu klaeren ob er die Nazis wegen ihrer Verbrechen ablehnt oder er ihnen nicht doch eher, so wie viele andere Konservative, den verlorenen Krieg und die daraus resultierende Demuetigung der Deutschen vorwirft. Sein recht bloedsinniger Versuch das Konzept, auf dem die deutschen KZs basierten, als auf nichtdeutschem, "asiatischen" Mist gewachsen darzustellen laesst doch vermuten, dass er den Nazis vor allem vorwirft den Krieg verloren zu haben und weniger ihre Brutalitaet und ihre Verbrechen nichtdeutschen Menschen gegenueber. Und solche "Kritik" am Nationalsozialismus hat immer den faden Beigeschmack, dass sie im Falle eines deutschen Sieges im Weltkrieg trotz Holocaust und Angriffskrieges wohl gaenzlich unterblieben waere.
_________________
“Authoritarian agendas have gone too far.” (Lindsay Shepherd)------------ Stoppt die Bajuwarisierung der Kurpfalz jetzt!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28750

Beitrag(#2065327) Verfasst am: 21.08.2016, 00:09    Titel: Re: "trübe, verächtliche Figur der Zeitgeschichte" Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Vom Holocaust als einer "asiatischen Tat" zu reden, ist auch nicht gerade Ausdruck besonderer Intelligenz, oder?


Ich finde auch die Frage "War nicht der ‚Archipel Gulag‘ ursprünglicher als Auschwitz?" mehr als merkwürdig formuliert.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 28750

Beitrag(#2065329) Verfasst am: 21.08.2016, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Und zwar absolut unaufgeregt, tiefgehend und analytisch.


Ich finde ja das Attribut "unaufgeregt" in solchen Zusammenhängen immer interessant. Das hat so was von dem elterlichen Vorwurf an ihren Nachwuchs "Ihr seid so anstrengend, die Kinder in der Nachbarschaft sind viel artiger." Da schwingt so unterschwellig der Vorwurf mit, dass alle anderen (oder die meisten), die sich sonst mit dem Thema beschäftigt haben, viel zu aufgeregt, viel zu emotional waren.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4773

Beitrag(#2065335) Verfasst am: 21.08.2016, 02:25    Titel: Antworten mit Zitat

Soweit ich weiss wurde das Konzept der KZs von den Briten im Burenkrieg um 1900 rum "erfunden".
Völkermorde sind auch keine typisch deutsche Angelegenheit.
Manche Erfindungen, gute wie üble, werden eben mehrfach und unabhängig voneinander gemacht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#2065342) Verfasst am: 21.08.2016, 07:57    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fritz Fischer halte ich spätestens durch Clarke Schlafwandler für widerlegt.


Du hast nicht begriffen, was "Erkenntnisfortschritt" in der Wissenschaft ist und warum Nolte dazu nicht beigetragen hat, Fischer aber sehr wohl.

Zitat:
Wenn man über große Historiker des 20 jh spricht, denke man an Mommsen, nipperdey und insbesondere golo Mann (den meiner Ansicht nach auch literarisch größten Sohn des Zauberers)


Na, das ist eine recht germanozentrische und konventionelle Auswahl, welche offenbar darauf beruht, was ein Nichthistoriker so polit-publizistisch wahrnimmt. Fuer Dich ist Geschichte weiterhin lediglich eine Abfolge von 'groszen Maennern', Kriegen, Staatsbildungen. Geschichtswissenschaft hingegen lebt von innovativen Fragestellungen und Erschlieszung weiterer Quellen. Und da geraet dann auch anderes in den Blick, als Imperien und Nationalstaaten: Geschlecht, Mentalitaet, Arbeit, Urbanisierung, Technik, Mobilitaet, Lebensstandard, Kommunikation, Energie, Klima, Wissen, Exklusion, Ideologie, Revolution,...
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3443

Beitrag(#2065344) Verfasst am: 21.08.2016, 10:11    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Soweit ich weiss wurde das Konzept der KZs von den Briten im Burenkrieg um 1900 rum "erfunden".
Völkermorde sind auch keine typisch deutsche Angelegenheit.
Manche Erfindungen, gute wie üble, werden eben mehrfach und unabhängig voneinander gemacht.


Etwas bereits erfundenes zu "perfektionieren" ist doch eine grunddeutsche Vorgehensweise.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5326

Beitrag(#2065349) Verfasst am: 21.08.2016, 11:47    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Es ist absurd und willkuerlich sich ohne echten Beleg den sowjetischen Gulag als angebliche Blaupause fuer die Konzentrations- und Vernichtungslager herauszupicken. Und sehr leicht zu durchschauen ist dieses Maneuver ausserdem. Da gab's passendere Vorlagen schon Jahrzehnte vor der Einrichtung sowjetischer Arbeitslager, die sich genauso gegen bestimmte als minderwertig empfundene Ethnien richteten und genauso bewusst dem Voelkermord dienten wie spaeter Auschwitz u.a.


Darf ich auch dich höflich fragen, ob du von Nolte mehr gelesen hast als den von Zelig zitierten Absatz?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5326

Beitrag(#2065364) Verfasst am: 21.08.2016, 15:18    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Fritz Fischer halte ich spätestens durch Clarke Schlafwandler für widerlegt.


Du hast nicht begriffen, was "Erkenntnisfortschritt" in der Wissenschaft ist und warum Nolte dazu nicht beigetragen hat, Fischer aber sehr wohl.

Nein, das Begreife ich nicht. M.E. hat jedenfalls Nolte mehr zum Verständnis des Faschismus beigetragen als Fischer zum Verständnis des ersten Weltkrieges.



Zitat:
Wenn man über große Historiker des 20 jh spricht, denke man an Mommsen, nipperdey und insbesondere golo Mann (den meiner Ansicht nach auch literarisch größten Sohn des Zauberers)


Na, das ist eine recht germanozentrische und konventionelle Auswahl, welche offenbar darauf beruht, was ein Nichthistoriker so polit-publizistisch wahrnimmt. Fuer Dich ist Geschichte weiterhin lediglich eine Abfolge von 'groszen Maennern', Kriegen, Staatsbildungen. Geschichtswissenschaft hingegen lebt von innovativen Fragestellungen und Erschlieszung weiterer Quellen. Und da geraet dann auch anderes in den Blick, als Imperien und Nationalstaaten: Geschlecht, Mentalitaet, Arbeit, Urbanisierung, Technik, Mobilitaet, Lebensstandard, Kommunikation, Energie, Klima, Wissen, Exklusion, Ideologie, Revolution,... [/quote][/Quote]
Nein, nicht lediglich. Aber erst ist das große gesamtganze zu verstehen, dann die von dir benannten Details.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
Seite 1 von 6

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group