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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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 (#2090183) Verfasst am: 01.04.2017, 16:11 Titel: |
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| Antidogmatiker hat folgendes geschrieben: | | 2. Das Christentum ist eine theistische Religion, in der die Person Jesus Christus eine theologische Rolle spielt, oder, die sich zumindest auf diese Person und seine angeblichen oder tatsächlichen Lehren bezieht |
Dann wären wir wieder an einem Punkt wo jeder der dessen Lehren anwendet (bewusst/unbewusst) zum 'Christentum' gehören würde.
Paulus: "Obwohl die anderen Völker Gottes Gesetz nicht haben, gibt es unter ihnen doch Menschen, die von sich aus danach leben. Daran zeigt sich, dass sie Gottes Gebote in sich tragen, auch wenn sie diese gar nicht kennen. Durch ihr Handeln beweisen sie, dass die Forderungen des Gesetzes in ihre Herzen geschrieben sind. Das wird ihnen durch ihr Gewissen und auch durch ihre Gedanken bestätigt, die sie entweder anklagen oder freisprechen."
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2090287) Verfasst am: 02.04.2017, 16:35 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | Religion 1) Die Beziehung zum Unbedingten, Absoluten, zum Universum - oder meinetwegen zu dem, was jenseits des beobachtbaren ist.
Religion 2) Die Haltung eines Menschen im Umgang mit anderen Menschen. Bei den theistischen Religionen unter Verweis auf ein intelligentes Wesen, das an diesem Umgang interessiert ist. |
ad 1): |
Dem kann ich mich im Großen und Ganzen anschließen.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Statt "jenseits des Beobachtbaren" würde ich lieber scheiben: "jenseits des (derzeit) Erforschbaren", wobei ich einräumen würde, dass es für uns Menschen wahrscheinlich Zusammenhänge gibt, welche nicht nur derzeit, sondern für alle menschliche Zeit - "jenseits des Erforschbaren" liegen und ich würde - zusätzlich - einräumen, dass es möglicher Weise Zusammenhänge geben mag, welche einem beliebig intelligenten und erkenntnisfähigen Wesen prinzipiell nicht zugänglich sind. Aber dies ist bereits Spekulation. Über die Grenzen des Wissbaren weiß man nichts. |
Aus der Sicht des Jahres 2017 sieht es aus, als lägen die Energieniveaus, die es zur Erforschung der Physik der Vereinheitlichung bräuchte, auf ewig jenseits des technisch machbaren. Außerdem ist der Urknall eine ziemlich harte Grenze für unsere Beobachtungen, damals wurden 99,999% aller Variablen zurückgesetzt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Es kann ja sein, dass es gar kein "Unbedingtes, Absolutes" gibt, sondern dass alle Dinge dieses Universums selber nicht sind außer Beziehungen zu anderen Dingen und Beziehungen. Dann wäre also eine "Beziehung zum Unbedingten, Absoluten" auch nichts anders als eine Beziehung zu Beziehungen. Also auch hier stoßen wir an spekulative Grenzen. |
Gefällt mir. "Das Wesen der Dinge zeigt sich in den Beziehungen untereinander" - halte ich für richtig, ergänze aber, daß das noch keine konkrete Beobachtung darstellt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Deshalb würde ich überhaupt diesen Punkt als das argumentaum speculatius bezeichnen. |
Ein Lebkuchen-Argument? 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Oder anders gesagt: gemäß dem Punkt 1) wäre Religion das leidenschaftliche Spekulieren über ein "Unbedingtes, Absolutes" sowie über das, was "jenseits des Erforschbaren" liegt. |
Ja, genau das. Damit wird vielleicht auch klar, warum Religion für mich kein Kampfbegriff mehr ist, ich kann mir Religionen ohne Aberglauben vorstellen.
Wenn's nach mir ginge, dann wäre Religion etwas, das den Raum zwischen Fakten und Aberglaube ausfüllt.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | ad 2) Auch hier geht es um Beziehungen, allerdings a) zu anderen Menschen und b) zu einem *höheren Wesen*, das "interessiert" sei an a) - und hierzu seinen Senf dazu gibt. Das heisst: es geht hierbei gar nicht um ein rein (mit)menschliches Verhältnis, sondern um eine durch höhere Instanz erst vermittelte Beziehung.
Da stellt sich doch die Frage: Warum muss das sein? Kommen die Menschen selbst nicht ohne *höhere pädagogische Betreuung* nicht miteinander klar? Das heisst: können sie denn nicht selbst als Menschen miteinander Bedingungen und Moralen schaffen, die soziale und humane Beziehungen ermöglichen? |
Du zäumst das Pferd von hinten auf. Als Atheist sollte dir klar sein, daß es keine *höhere pädagogische Betreuung* gibt. Religion ist demnach der Versuch, Bedingungen für ein Miteinander zu schaffen.
- Wenn ich zu dir sage: "Iß kein Buschfleisch!", dann kannst du das schulterzuckend ignorieren.
- Wenn ich sage, "Iß kein Buschfleisch, sonst wird dir Sun Wu Kung den Arsch aufreißen." dann kann das bei leichtgläubigen einen Unterschied machen.
- Wenn ich aber dein Umfeld überzeuge, daß es Sun Wu Kung gibt, dann werden die dir den Arsch aufreißen, wenn du nächstes mal Buschfleisch anrührst. Das klappt sogar dann, wenn du selbst gar nicht an den alten Sun glaubst.
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Und damit wären wir bei den zwei Definitionen, die ich für Religionen allgemein geliefert habe, nämlich:
A) Religion beinhaltet immer den grundsätzlichen Unglauben an die menschlichen Erkenntnis- und sozialen Potenziale und
B) Religion ist immer Herrschaftsideologie, welche soziale Beziehungen nie anders als durch *höhere*, unhinterfragbare Instanzen und Institutionen vermittelbar ausgibt und eine demokratische Eigenentwicklung menschlicher Beziehungen dogmatisch oder auch durch verschlungene *Argumentationen* zurückweist und dies nicht bloß theoretisch, sondern im Zweifelsfall auch mit der Bullezei & co. |
Ahhrrg! Das schon wieder. 
Hmm. Da fällt mir ein, ich habe deine Punktzahl im Verwirrungs-Thread noch nicht gepostet. 
| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, diesen Faden sollte man wieder aufnehmen, weil der Punkt 1) zwar nicht falsch ist, jedoch eher die Mittel von Religion betrifft, während er Punkt 2) im Grunde eine Teilmenge von A) und B) ist. |
Ok, kurz noch mal aufgegriffen. Diderot schrieb:
| Diderot hat folgendes geschrieben: | | Die Menschen werden niemals frei sein bis man nicht den letzten König mit den Eingeweiden des letzten Priesters erdrosselt hat. |
Die Zeiten der absoluten Herrschaft von Königen sind glücklicherweise vorbei. Kein König kann dich mehr zum Frondienst zwingen, in den Krieg schicken oder den Zehnten von dir verlangen. Heute haben wir Regierungen und es gibt Wehrpflicht und man verlangt den Dritten von dir. Errm. 
Mein Ansatz, wie Herrschaft entsteht - von despotischer Herrschaft abgesehen:
- kooperative Gemeinschaften sind erfolgreicher als andere
- darum kommen Gemeinschaften auf die Idee, die Kooperation zu erzwingen.
- in Folge gerät auch harmloses Verhalten, das vom Gruppendurchschnitt abweicht, unter Verdacht, ein Zeichen für gefährliches Abweichlertum zu sein.
Dazu braucht es keine Religion.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2090295) Verfasst am: 02.04.2017, 18:03 Titel: |
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@smallie
Entschuldige, daß ich mich erst jetzt melde, aber wir räumen gerade gefühlt unser halbes Haus um.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich habe kein Bild von dieser Figur, einfach weil es für ein solches Bild keine belastbaren historischen Belege gibt. |
Gut, dann gerne über das Bild der Kunstfigur.
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Es ist nicht meine Figur. Sorry, dafür mußt du dir einen anderen suchen. Ich diskutier’ auch nicht über Robin Hood.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Mein Einwand bzgl. der aus meiner Sicht mangelnden Vorbildhaftigkeit bezog sich auf das, was von den christlichen Kirchen als vorbildhaft herausgestellt wird (Stichwort: Bergpredigt). Mich hat das nie angesprochen, auch zu Zeiten nicht, in denen ich über die historischen Zusammenhänge weniger wußte als heute.
Zu verteidigen gab es damals nichts, weil ich nicht etwas verteidigen muß, was mir nichts sagt, und so ist es auch heute. |
Das verstehe ich vom Ansatz her nicht.
Den Satz "X sagt mir nichts" würde ich durchaus verteidigen.
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Aus meiner Sicht gibt’s da zu verteidigen. Am Ende ist es eine Schmacksfrage, und du fragst mich ja auch nicht, warum mir das germanische Heidentum nichts sagt, oder der Jenseitsglaube der Ägypter.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?
Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam? |
Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.
Wenn du stattdessen ein paar Schritte zurücktrittst, und dir die Religionen, und die Gesellschaften, in denen sie beheimatet sind, aus einiger räumlichen und zeitlichen Entfernung ansiehst, dann kannst du ganz unterschiedliche Entwicklungsprozesse ausmachen, Entwicklungsprozesse, die aus Menschen und ihren Beziehungen bestanden und bestehen. Da siehst du dann Gemeinsamkeiten und Unterschiede, und du siehst, wie sie sich verändern.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2090336) Verfasst am: 02.04.2017, 22:24 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | [...]
Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.
[...] |
fett v. mir
Na endlich, danke. (Oder hattest du schon mit anderen Worten auf diese naheliegendste aller naheliegenden Definitionen aus dem Seminar Einführung in die Soziologie hingewiesen? Wenn ja hab ich es überlesen.)
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2090339) Verfasst am: 02.04.2017, 22:45 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | [...]
Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.
[...] |
fett v. mir
Na endlich, danke. (Oder hattest du schon mit anderen Worten auf diese naheliegendste aller naheliegenden Definitionen aus dem Seminar Einführung in die Soziologie hingewiesen? Wenn ja hab ich es überlesen.) |
Vielleicht hier:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es gibt die Begriffe "Christ" und "Christentum", aber sie beschreiben einfach soziale Tatsachen. Das Christentum besteht aus unterschiedlichen Konfessionen, die ihrerseits Gemeinden bilden, in denen sich die allermeisten derjenigen wiederfinden, die sich Christen nennen und/oder von ihren jeweiligen Gemeinden für Christen gehalten werden, ob sie nun aktiv am jeweiligen Gemeindeleben teilnehmen oder nicht. [...]
Das sind einfach die Fakten. Es gibt das Christentum als die Summe aller christlichen Konfessionen und Sekten, und es gibt Christen als die Angehörigen dieser Konfessionen und Sekten, und es gibt auch ein paar verirrte Schafe, die von sich behaupten, keiner Gemeinde oder Sekte anzugehören, und auch für sich die Bezeichnung Christen in Anspruch nehmen.
Was sind nun also Christen? Alle die sich selbst so nennen. Läßt sich bestimmen, was ein Christ ist? Als soziale Tatsache ja, nämlich alle die, die als Ich- oder Wir-Bezeichnung "Christ" verwenden, oder zumindest einer solchen Wir-Bezeichnung nicht widersprechen (zB in dem sie aus ihrer Kirche austreten). |
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2090347) Verfasst am: 03.04.2017, 01:14 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | [...]
Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.
[...] |
fett v. mir
Na endlich, danke. (Oder hattest du schon mit anderen Worten auf diese naheliegendste aller naheliegenden Definitionen aus dem Seminar Einführung in die Soziologie hingewiesen? Wenn ja hab ich es überlesen.) |
Vielleicht hier:
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Es gibt die Begriffe "Christ" und "Christentum", aber sie beschreiben einfach soziale Tatsachen. Das Christentum besteht aus unterschiedlichen Konfessionen, die ihrerseits Gemeinden bilden, in denen sich die allermeisten derjenigen wiederfinden, die sich Christen nennen und/oder von ihren jeweiligen Gemeinden für Christen gehalten werden, ob sie nun aktiv am jeweiligen Gemeindeleben teilnehmen oder nicht. [...]
Das sind einfach die Fakten. Es gibt das Christentum als die Summe aller christlichen Konfessionen und Sekten, und es gibt Christen als die Angehörigen dieser Konfessionen und Sekten, und es gibt auch ein paar verirrte Schafe, die von sich behaupten, keiner Gemeinde oder Sekte anzugehören, und auch für sich die Bezeichnung Christen in Anspruch nehmen.
Was sind nun also Christen? Alle die sich selbst so nennen. Läßt sich bestimmen, was ein Christ ist? Als soziale Tatsache ja, nämlich alle die, die als Ich- oder Wir-Bezeichnung "Christ" verwenden, oder zumindest einer solchen Wir-Bezeichnung nicht widersprechen (zB in dem sie aus ihrer Kirche austreten). |
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Ja, stimmt. Das hatte ich nur überflogen Gut, dass du mich noch mal drauf gestoßen hast.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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| (#2090379) Verfasst am: 03.04.2017, 16:59 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | Ich habe einfach nur auf eine Frage geantwortet, die interessiert gewirkt hat.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein? |
Finde ich nicht leicht zu beantworten. Sofern ein "naturalistischer Christ" zu sein bedeutet, daß man im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf die Erklärbarkeit der Vorgänge in der Welt vertraut, ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch zum Glauben. Und ich vermute, darauf zielst Du ab. Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab. |
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Dafür übrigens noch mal vielen Dank. Im Grunde sind tillich und du da ja sehr nahe beieinander, wenn ich das richtig verstehe: Ohne Mythos vielleicht, ohne Transzendenz nein?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21801
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| (#2090392) Verfasst am: 03.04.2017, 18:28 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich habe einfach nur auf eine Frage geantwortet, die interessiert gewirkt hat.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein? |
Finde ich nicht leicht zu beantworten. Sofern ein "naturalistischer Christ" zu sein bedeutet, daß man im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf die Erklärbarkeit der Vorgänge in der Welt vertraut, ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch zum Glauben. Und ich vermute, darauf zielst Du ab. Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab. |
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Dafür übrigens noch mal vielen Dank. Im Grunde sind tillich und du da ja sehr nahe beieinander, wenn ich das richtig verstehe: Ohne Mythos vielleicht, ohne Transzendenz nein? |
Nö, ohne Mythos funzts nicht mit dem Sprechen von der Transzendenz, meine ich.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2090419) Verfasst am: 03.04.2017, 22:57 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | @smallie
Entschuldige, daß ich mich erst jetzt melde, aber wir räumen gerade gefühlt unser halbes Haus um. |
Kein Problem.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
Nein, ich habe kein Bild von dieser Figur, einfach weil es für ein solches Bild keine belastbaren historischen Belege gibt. |
Gut, dann gerne über das Bild der Kunstfigur.
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Es ist nicht meine Figur. Sorry, dafür mußt du dir einen anderen suchen. |
Na gut, dann an alle anderen gerichtet:
Der Kunstfigur Jesus wird nachgesagt, für Feindesliebe zu stehen. Historisch gesehen war das nur auf die Mitjuden bezogen. Das ist eine der Umformungen, bei denen sich "Jesuismus" vom Christentum unterscheidet.
Jetzt denkt mal an Priester, die in ganz Europa anno 1914 die Waffen der Kriegslüsternen segneten. Natürlich waren die alle "Christen" per Selbstauskunft. Und trotzdem verbinde ich etwas anderes mit Christentum, das mich sagen läßt: "Was, ihr nennt euch Christen?"
Was gilt jetzt? Wer hat Recht?
Jene, die sagen, Da! seht euch die Christen an, was für eine Heuchlerbande? Oder jene die sagen, hey, das hat mit Christentum nun wirklich nichts mehr zu tun.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich diskutier’ auch nicht über Robin Hood. |
Auch nicht, wenn es darum geht, wie der Konflikt zwischen Anglo-Sachsen und Normannen einen literarischen Niederschlag gefunden hat?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | Mein Einwand bzgl. der aus meiner Sicht mangelnden Vorbildhaftigkeit bezog sich auf das, was von den christlichen Kirchen als vorbildhaft herausgestellt wird (Stichwort: Bergpredigt). Mich hat das nie angesprochen, auch zu Zeiten nicht, in denen ich über die historischen Zusammenhänge weniger wußte als heute.
Zu verteidigen gab es damals nichts, weil ich nicht etwas verteidigen muß, was mir nichts sagt, und so ist es auch heute. |
Das verstehe ich vom Ansatz her nicht.
Den Satz "X sagt mir nichts" würde ich durchaus verteidigen.
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Aus meiner Sicht gibt’s da [nichts] zu verteidigen. Am Ende ist es eine Schmacksfrage, ... |
Geschmacksfrage stimmt. Zu verteidigen gibt es trotzdem etwas. Dazu William James, sehr frei übersetzt:
| Zitat: | Wenn es darum geht, eine Behauptung zu beurteilen, kann man sie bejahen oder verneinen, oder man kann die Entscheidung auf später verschieben. Letzteres kann genau so falsch sein wie ein Ja oder ein Nein.
Our passional nature not only lawfully may, but must, decide an option between propositions, whenever it is a genuine option that cannot by its nature be decided on intellectual grounds; for to say under such circumstances, "Do not decide, but leave the question open," is itself a passional decision—just like deciding yes or not—and is attended with the same risk of losing truth.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Believe |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?
Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam? |
Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist. |
Hehe. Bitte statt "sozialer Prozess" überall "biologischer Prozess" einsetzen und Hund, Katze, Maus statt Christ, Moslem oder Buddhist. Dann ist das gar nicht so abwegig.
Gerne auch ohne Bezug auf Darwin formuliert: Alles aber ist geworden. Sollte dieser Satz aus deiner Signatur stimmen, läßt sich zwischen Christ, Moslem und Buddhist unterscheiden, denn die haben jeweils ihre eigene Geschichte.
Die Unterschiede lassen sich per Katalog abfragen, so wie im obigen Christen-Raten.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du stattdessen ein paar Schritte zurücktrittst, und dir die Religionen, und die Gesellschaften, in denen sie beheimatet sind, aus einiger räumlichen und zeitlichen Entfernung ansiehst, dann kannst du ganz unterschiedliche Entwicklungsprozesse ausmachen, Entwicklungsprozesse, die aus Menschen und ihren Beziehungen bestanden und bestehen. Da siehst du dann Gemeinsamkeiten und Unterschiede, und du siehst, wie sie sich verändern. |
Der Absatz könnte von mir sein. Errm. Sollten wir komplett aneinander vorbei geredet haben?
Ein näherungsweises Bild der Entwicklung:
Ausschnitt von hier: The Evolutionary Tree of Religion Map by Simon E. Davies
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2090421) Verfasst am: 03.04.2017, 23:19 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | [...]
Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.
[...] |
fett v. mir
Na endlich, danke. (Oder hattest du schon mit anderen Worten auf diese naheliegendste aller naheliegenden Definitionen aus dem Seminar Einführung in die Soziologie hingewiesen? Wenn ja hab ich es überlesen.) |
Naheliegend?
Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? Ist es nicht naheliegend, daß die Welt geschaffen wurde, weil - Gruß an zelig - das Bewußtsein so mysteriös erscheint?
Ein Seminar "Einführung in die Soziologie" habe ich nie besucht. Robert N. Bellah, Soziologe, liefert in Religion in Human Evolution - From the Paleolithic to the Axial Age eben die abstrakte Definition, die Marcellinus vermisst.
(Ich halte das Buch wegen Weitschweifigkeit für kaum lesbar.)
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2090429) Verfasst am: 04.04.2017, 02:11 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | [...]
Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist.
[...] |
fett v. mir
Na endlich, danke. (Oder hattest du schon mit anderen Worten auf diese naheliegendste aller naheliegenden Definitionen aus dem Seminar Einführung in die Soziologie hingewiesen? Wenn ja hab ich es überlesen.) |
Naheliegend? |
Jo.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? |
Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht naheliegend, daß die Welt geschaffen wurde, weil - Gruß an zelig - das Bewußtsein so mysteriös erscheint? |
Nö.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ein Seminar "Einführung in die Soziologie" habe ich nie besucht. ... |
Ich schon, ist aber lange her. Kannst ja mal als Gasthörer eine besuchen, wenn eine Uni in der Nähe ist.
OT-Exkurs: Oder statt dessen lesen:
- Peter L. Berger: Einladung zur Soziologie. Auch für Laien gut lesbar.
- Arbeitsgruppe Soziologie: Denkweisen und Grundbegriffe der Soziologie. Entstanden aus einer Diskussionsrunde unter der Leitung von Jürgen Ritsert.
- Joachim Israel: Die sozialen Beziehungen. Etwas komplexer, an Habermas ausgerichtet (Wirtschaft/wirtsch. Prozesse - Macht - Sprache und Kommunikation).
Die Bücher in meinem Regal sind schon etwas älter, wie ich auch. Nu ja.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2090438) Verfasst am: 04.04.2017, 12:26 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Kunstfigur Jesus wird nachgesagt, für Feindesliebe zu stehen. Historisch gesehen war das nur auf die Mitjuden bezogen. Das ist eine der Umformungen, bei denen sich "Jesuismus" vom Christentum unterscheidet.
Jetzt denkt mal an Priester, die in ganz Europa anno 1914 die Waffen der Kriegslüsternen segneten. Natürlich waren die alle "Christen" per Selbstauskunft. Und trotzdem verbinde ich etwas anderes mit Christentum, das mich sagen läßt: "Was, ihr nennt euch Christen?"
Was gilt jetzt? Wer hat Recht?
Jene, die sagen, Da! seht euch die Christen an, was für eine Heuchlerbande? Oder jene die sagen, hey, das hat mit Christentum nun wirklich nichts mehr zu tun.
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Es heißt aber „Christentum“, nicht „Jesuismus“. Ich finde, solche Debatten führen zu nichts. Es geht mir auch nicht um „Recht“ haben, und schon gar nicht darum, den Christen vorzuhalten, sie seien ja eigentlich gar keine. Ich stelle einfach nur fest, daß es „das“ Christentum nicht gibt, und das gilt vermutlich auf jede andere Religion und Ideologie auch. Mir reicht es eigentlich, Ideologiekritik insofern zu betreiben, daß ich dem Erkenntniswert von Religionen untersuche, und der geht nun einmal gegen Null, und mich ansonsten auf die soziologische Analyse dessen zu beschränken, welche Rolle Religionen in der Sozio- und Psychogenese unserer Gesellschaften wie der Menschen, die sie gebildet haben und noch bilden, spielt.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich diskutier’ auch nicht über Robin Hood. |
Auch nicht, wenn es darum geht, wie der Konflikt zwischen Anglo-Sachsen und Normannen einen literarischen Niederschlag gefunden hat?
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Der historische Konflikt zwischen Angelsachsen und Normannen ist nun wirklich kein strittiges Thema (soziologisch für die Entwicklung der englischen und später britischen Gesellschaft schon), und Literatur nicht so mein Ding.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht gibt’s da nichts zu verteidigen. Am Ende ist es eine Schmacksfrage, ... |
Geschmacksfrage stimmt. Zu verteidigen gibt es trotzdem etwas. Dazu William James, sehr frei übersetzt:
| Zitat: | Wenn es darum geht, eine Behauptung zu beurteilen, kann man sie bejahen oder verneinen, oder man kann die Entscheidung auf später verschieben. Letzteres kann genau so falsch sein wie ein Ja oder ein Nein.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Believe |
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Das halte ich für eine Übergriffigkeit. Ich bin nicht verpflichtet, dir gegenüber jede Geschmacksfrage zu verteidigen, nur weil du das für eine Entscheidung erklärst (selbst wenn es das wäre).
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?
Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam? |
Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist. |
Hehe. Bitte statt "sozialer Prozess" überall "biologischer Prozess" einsetzen und Hund, Katze, Maus statt Christ, Moslem oder Buddhist. Dann ist das gar nicht so abwegig.
Gerne auch ohne Bezug auf Darwin formuliert: Alles aber ist geworden. Sollte dieser Satz aus deiner Signatur stimmen, läßt sich zwischen Christ, Moslem und Buddhist unterscheiden, denn die haben jeweils ihre eigene Geschichte.
Die Unterschiede lassen sich per Katalog abfragen, so wie im obigen Christen-Raten.
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Nein, denn ein sozialer Prozeß ist eben etwas anderes als ein biologischer. Hunde oder Katzen haben individuelle Eigenschaften, die sie mit allen ihren Rassegenossen gemeinsam haben, Menschen als Angehörige von sozialen Gruppen durchaus nicht. Ich sah dazu vor ein paar Tagen einen interessanten Film über Thailand. Ein Autofahrer zeigte darin auf eine Buddhastatue, die er in seinem Wagen hängen hatte, und sagte, er bete jeden Morgen zu Buddha um glückliche Heimkehr. Abgesehen davon, daß man doch meinen sollte, zu Buddha könne man gar nicht beten, hätte dieser Satz im exakt dem gleichen Sinn auch von einem Christen, Moslem oder Hindu stammen können, nur eben mit anderen Göttern. Und andererseits findest du sicherlich Gläubige all dieser Religionen, die sehr von einander abweichende Vorstellungen haben. Ich will dich ja nicht daran hindern, dir eine Privatdefinition vom Christentum zu machen, aber erwarte nicht, daß das viel mit der Wirklichkeit zu tun hat, oder daß es einen Christen sonderlich beeindruckt, wenn du ihm sagst, deiner Ansicht nach wäre er gar keiner.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Wenn du stattdessen ein paar Schritte zurücktrittst, und dir die Religionen, und die Gesellschaften, in denen sie beheimatet sind, aus einiger räumlichen und zeitlichen Entfernung ansiehst, dann kannst du ganz unterschiedliche Entwicklungsprozesse ausmachen, Entwicklungsprozesse, die aus Menschen und ihren Beziehungen bestanden und bestehen. Da siehst du dann Gemeinsamkeiten und Unterschiede, und du siehst, wie sie sich verändern. |
Der Absatz könnte von mir sein. Errm. Sollten wir komplett aneinander vorbei geredet haben?
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Der Unterschied zwischen uns ist, so sehe ich das jedenfalls, daß du nach einer Definition für „den“ Christen (Singular) suchst, während ich einen sozialen Prozeß vor Augen habe, in dessen Verlauf die vielen einzelnen Christen ihr Verhalten derartig diversifiziert haben, daß du kaum noch etwas Gemeinsames identifizieren kannst, was einen Christen charakterisiert, eben abgesehen von der reinem Mitgliedschaft in der Gruppe der Christen.
Das kann bei kleineren Gruppen oder Sekten übrigens durchaus anders sein, die meistens einen sehr viel engeren Verhaltenskodex haben und auch selbst sehr viel strenger darauf achten, daß jedes Mitglied sich an gestimmte Regeln hält (wobei das nicht unbedingt die Regeln sein müssen, die nach außen als Gruppenregeln propagiert werden).
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fwo
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| (#2090439) Verfasst am: 04.04.2017, 12:36 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | ....
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? |
Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss.
... |
Es ist anscheinend nicht nur in der Religion so, dass die Gewissheiten unterschiedlich verteilt sind.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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fwo
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| (#2090440) Verfasst am: 04.04.2017, 12:46 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Der Unterschied zwischen uns ist, so sehe ich das jedenfalls, daß du nach einer Definition für „den“ Christen (Singular) suchst, während ich einen sozialen Prozeß vor Augen habe, in dessen Verlauf die vielen einzelnen Christen ihr Verhalten derartig diversifiziert haben, daß du kaum noch etwas Gemeinsames identifizieren kannst, was einen Christen charakterisiert, eben abgesehen von der reinem Mitgliedschaft in der Gruppe der Christen.
Das kann bei kleineren Gruppen oder Sekten übrigens durchaus anders sein, die meistens einen sehr viel engeren Verhaltenskodex haben und auch selbst sehr viel strenger darauf achten, daß jedes Mitglied sich an gestimmte Regeln hält (wobei das nicht unbedingt die Regeln sein müssen, die nach außen als Gruppenregeln propagiert werden). |
Das nur auf die Gruppengröße zu beziehen, ist wahrscheinlich zu kurz gegriffen. Eine wesentlich Rolle dürfte auch die Rigidität spielen, mit der gruppenintern die Einhaltung der Regeln überwacht wird. Wenn ich die Abweichler hart genug bestrafe, ist die Gruppengröße nicht mehr so entscheidend, das so erhaltene Maß der Veränderungsbereitschaft ist eine der Gruppeneigenschaften.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
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| (#2090450) Verfasst am: 04.04.2017, 14:19 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? |
Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss. |
Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat).
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fwo
Caterpillar D9
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| (#2090454) Verfasst am: 04.04.2017, 14:48 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? |
Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss. |
Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat). |
Das brauchst Du nicht im Konjunktiv II zu denken.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Wohnort: 89250 Senden
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| (#2090472) Verfasst am: 04.04.2017, 17:29 Titel: |
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Was ist ein Christ? Die Antwort ist einfach:
Einer der für dich betet, statt dir zu helfen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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| (#2090477) Verfasst am: 04.04.2017, 18:20 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? |
Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss. |
Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat). |
Da hat Galilei sich wohl geirrt? 
http://www.berliner-zeitung.de/15832604
| Zitat: | | Vor rund vierhundert Jahren wuchtete Galileo Galilei Kanonenkugeln, Schrotmunition und Holzstücke über die Brüstung des schiefen Turms von Pisa. Jeder dieser Gegenstände fiel gleich schnell zu Boden - unabhängig von Material und Größe. |
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3908
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| (#2090479) Verfasst am: 04.04.2017, 18:34 Titel: |
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| Ahriman hat folgendes geschrieben: | Was ist ein Christ? Die Antwort ist einfach:
Einer der für dich betet, statt dir zu helfen. |
Denn es steht geschrieben:
| Zitat: | | Matthäus 25.29 Denn wer da hat, dem wird gegeben werden, und er wird die Fülle haben; wer aber nicht hat, dem wird auch, was er hat, genommen werden. |
| Zitat: | | Lukas 8.18 So sehet nun darauf wie ihr zuhöret. Denn wer da hat, dem wird gegeben; wer aber nicht hat, von dem wird genommen, auch was er meint zu haben. |
| Zitat: | | Markus 4.25 Denn wer da hat, dem wird gegeben; und wer nicht hat, von dem wird man nehmen, auch was er hat. |
http://www.bibel-online.net/ (Luther 1912)
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Lebensnebel
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 06.02.2016
Beiträge: 2845
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| (#2090480) Verfasst am: 04.04.2017, 19:07 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? |
Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss. |
Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat). |
Da hat Galilei sich wohl geirrt?
http://www.berliner-zeitung.de/15832604
| Zitat: | | Vor rund vierhundert Jahren wuchtete Galileo Galilei Kanonenkugeln, Schrotmunition und Holzstücke über die Brüstung des schiefen Turms von Pisa. Jeder dieser Gegenstände fiel gleich schnell zu Boden - unabhängig von Material und Größe. |
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Lügenpresse!
http://www.zeit.de/2000/17/200017.stimmts_galilei_.xml
| Zitat: | Stimmt nicht. Die Frage hat zwei Komponenten. Erstens: Hat Galilei Dinge vom Schiefen Turm geworfen? Die Anekdote stammt von seinem ersten Biografen Vincenzio Viviani, dem sie der greise Forscher erzählt haben soll, wird von den meisten Historikern aber bezweifelt, da es dafür keine weitere Quelle gibt.
Zweitens: Hat er mit solchen Experimenten die Fallgesetze entdeckt? Das konnte er gar nicht, denn die Uhren waren in der damaligen Zeit viel zu ungenau, um derart schnelle Bewegungen exakt zu messen. Galilei benutzte dafür schiefe Ebenen, auf denen er Kugeln rollen ließ. |
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schtonk
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 12078
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| (#2090482) Verfasst am: 04.04.2017, 19:49 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? |
Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss. |
Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat). |
Ja. Ich dachte jedoch mehr an Normalbedingungen und Stein und Schneeflocke beispielsweise.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2090483) Verfasst am: 04.04.2017, 20:33 Titel: |
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| schtonk hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | schtonk hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: | | Ist es nicht naheliegend, daß Schweres schneller fällt als Leichtes? |
Nö. Nicht naheliegend, sondern gewiss. |
Ich dachte eigentlich, das wäre falsch (sofern man keinen Luftwiderstand hat). |
Ja. Ich dachte jedoch mehr an Normalbedingungen und Stein und Schneeflocke beispielsweise. |
Aber schwer und leicht haben nur sehr bedingt etwas mit dem Luftwiderstand zu tun. Auch unter Normalbedingungen fällt ein kleinerer und leichterer Stein nicht wirklich schneller als ein größerer und schwererer Stein. Schneeflocke und Stein haben noch ein paar weitere Eigenschaften, in denen Sie sich unterscheiden als das Gewicht. Deine Gewissheit taugt auch unter Normalbedingungen nichts.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2090484) Verfasst am: 04.04.2017, 20:37 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Der Unterschied zwischen uns ist, so sehe ich das jedenfalls, daß du nach einer Definition für „den“ Christen (Singular) suchst, während ich einen sozialen Prozeß vor Augen habe, in dessen Verlauf die vielen einzelnen Christen ihr Verhalten derartig diversifiziert haben, daß du kaum noch etwas Gemeinsames identifizieren kannst, was einen Christen charakterisiert, eben abgesehen von der reinem Mitgliedschaft in der Gruppe der Christen.
Das kann bei kleineren Gruppen oder Sekten übrigens durchaus anders sein, die meistens einen sehr viel engeren Verhaltenskodex haben und auch selbst sehr viel strenger darauf achten, daß jedes Mitglied sich an gestimmte Regeln hält (wobei das nicht unbedingt die Regeln sein müssen, die nach außen als Gruppenregeln propagiert werden). |
Das nur auf die Gruppengröße zu beziehen, ist wahrscheinlich zu kurz gegriffen. Eine wesentlich Rolle dürfte auch die Rigidität spielen, mit der gruppenintern die Einhaltung der Regeln überwacht wird. Wenn ich die Abweichler hart genug bestrafe, ist die Gruppengröße nicht mehr so entscheidend, das so erhaltene Maß der Veränderungsbereitschaft ist eine der Gruppeneigenschaften. |
Die aber bei einer kleinen Gruppe leichter fällt als bei einer großen, und bei einer nur kurz existierenden leichter als bei einer, die schon lange existiert. Und ja, das kann sich im Laufe der Zeit auch wieder ändern, aber je größer und gleichzeitig regider, um so schwerer ist ein solchen System stabil zu halten. Druck erzeugt bekanntlich Gegendruck, und mit Bayonetten kann man bekanntlich alles machen, nur nicht sich darauf setzen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2090486) Verfasst am: 04.04.2017, 21:00 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Marcellinus hat folgendes geschrieben: | ....
Der Unterschied zwischen uns ist, so sehe ich das jedenfalls, daß du nach einer Definition für „den“ Christen (Singular) suchst, während ich einen sozialen Prozeß vor Augen habe, in dessen Verlauf die vielen einzelnen Christen ihr Verhalten derartig diversifiziert haben, daß du kaum noch etwas Gemeinsames identifizieren kannst, was einen Christen charakterisiert, eben abgesehen von der reinem Mitgliedschaft in der Gruppe der Christen.
Das kann bei kleineren Gruppen oder Sekten übrigens durchaus anders sein, die meistens einen sehr viel engeren Verhaltenskodex haben und auch selbst sehr viel strenger darauf achten, daß jedes Mitglied sich an gestimmte Regeln hält (wobei das nicht unbedingt die Regeln sein müssen, die nach außen als Gruppenregeln propagiert werden). |
Das nur auf die Gruppengröße zu beziehen, ist wahrscheinlich zu kurz gegriffen. Eine wesentlich Rolle dürfte auch die Rigidität spielen, mit der gruppenintern die Einhaltung der Regeln überwacht wird. Wenn ich die Abweichler hart genug bestrafe, ist die Gruppengröße nicht mehr so entscheidend, das so erhaltene Maß der Veränderungsbereitschaft ist eine der Gruppeneigenschaften. |
Die aber bei einer kleinen Gruppe leichter fällt als bei einer großen, und bei einer nur kurz existierenden leichter als bei einer, die schon lange existiert. Und ja, das kann sich im Laufe der Zeit auch wieder ändern, aber je größer und gleichzeitig regider, um so schwerer ist ein solchen System stabil zu halten. Druck erzeugt bekanntlich Gegendruck, und mit Bayonetten kann man bekanntlich alles machen, nur nicht sich darauf setzen. |
Ich hatte auch so eine ähnliche Assoziation, bevor ich das schrieb. Aber Kirchen köpfen nicht nur, sondern drohen noch mit anschließenden Qualen. Der berühmte Gottesfurcht, mit der man Dich schon als Kind angesteckt hat, kannst Du nicht begegnen, indem Du die Inquisitoren tötest. Die Revolution gegen solche Kirchen verlangt glückliche Umstände und dauert Generationen, wenn sie nicht mit Gewalt von oben und unter direktem Ersatz der Kirche durch eine neue durchgeführt wird, wie es bei einer militärischen Unterwerfung mit Hilfe einer neuen Besatzungsmacht stattfinden kann.
Gottesfurcht ist ein erheblich bequemerer Sessel als Bajonette, auch wenn sie wahrscheinlich mit Waffenhilfe in einer Bevölkerung verankert wird.
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2090487) Verfasst am: 04.04.2017, 21:23 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte auch so eine ähnliche Assoziation, bevor ich das schrieb. Aber Kirchen köpfen nicht nur, sondern drohen noch mit anschließenden Qualen. Der berühmte Gottesfurcht, mit der man Dich schon als Kind angesteckt hat, kannst Du nicht begegnen, indem Du die Inquisitoren tötest. Die Revolution gegen solche Kirchen verlangt glückliche Umstände und dauert Generationen, wenn sie nicht mit Gewalt von oben und unter direktem Ersatz der Kirche durch eine neue durchgeführt wird, wie es bei einer militärischen Unterwerfung mit Hilfe einer neuen Besatzungsmacht stattfinden kann.
Gottesfurcht ist ein erheblich bequemerer Sessel als Bajonette, auch wenn sie wahrscheinlich mit Waffenhilfe in einer Bevölkerung verankert wird. |
Theoretisch magst du Recht haben, aber die Geschichte des Christentums in Europa zeigt, daß diese Art von Herrschaft über die Köpfe der Menschen nie so ganz funktioniert hat. Das hat einerseits sicherlich daran gelegen, daß die psychologischen Kenntnisse noch nicht wirklich weit waren, andererseits aber auch daran, daß das Personal oft selbst nicht so recht überzeugt war, und schließlich, daß die Kirche nicht die einzige Institution war, die Menschen von Kindheit an geprägt hat. So waren die Kirchen nie wirklich totalitäre Organisationen im neuzeitlichen Sinne. Oder anders ausgedrückt: Voltaire war ein Jesuitenschüler.
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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| (#2090536) Verfasst am: 05.04.2017, 11:04 Titel: |
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Zu den Fallversuchen: Hat nicht einer der Astronauten auf dem Mond sowas vor der Kamera vorgeführt?
Im Deutschen Museum in München gab es in den 1950ern einen Apparat, den man selber anfassen und betätigen durfte: In zwei parallelen Glasröhren konnte man eine Feder und eine Bleikugel fallen lassen. Und man konnte die Röhren luftleer pumpen. Es war schon beeindruckend, daß die Feder so schnell fallen konnte...
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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| (#2090559) Verfasst am: 05.04.2017, 13:39 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Ich hatte auch so eine ähnliche Assoziation, bevor ich das schrieb. Aber Kirchen köpfen nicht nur, sondern drohen noch mit anschließenden Qualen. Der berühmte Gottesfurcht, mit der man Dich schon als Kind angesteckt hat, kannst Du nicht begegnen, indem Du die Inquisitoren tötest. Die Revolution gegen solche Kirchen verlangt glückliche Umstände und dauert Generationen, wenn sie nicht mit Gewalt von oben und unter direktem Ersatz der Kirche durch eine neue durchgeführt wird, wie es bei einer militärischen Unterwerfung mit Hilfe einer neuen Besatzungsmacht stattfinden kann.
Gottesfurcht ist ein erheblich bequemerer Sessel als Bajonette, auch wenn sie wahrscheinlich mit Waffenhilfe in einer Bevölkerung verankert wird. |
Theoretisch magst du Recht haben, aber die Geschichte des Christentums in Europa zeigt, daß diese Art von Herrschaft über die Köpfe der Menschen nie so ganz funktioniert hat. Das hat einerseits sicherlich daran gelegen, daß die psychologischen Kenntnisse noch nicht wirklich weit waren, andererseits aber auch daran, daß das Personal oft selbst nicht so recht überzeugt war, und schließlich, daß die Kirche nicht die einzige Institution war, die Menschen von Kindheit an geprägt hat. So waren die Kirchen nie wirklich totalitäre Organisationen im neuzeitlichen Sinne. Oder anders ausgedrückt: Voltaire war ein Jesuitenschüler. |
Voltaire war zwar Jesuitenschüler, aber hat dann eine andere Einstellung zur Religion in England kennengelernt. Da hatte ein König vorgemacht, was ein Normalmensch nicht ungestraft hätte tun können - er hatte die Religion zur Privatsache erklärt und als König auch die Kirche gleich privat vereinnahmt. Aber Voltaire hatte kein normales Schicksal. Der hatte aufgrund seiner starken Sprache und seines Witzes einen Kredit bei potenten Gönnern, dass er sich Dinge erlauben konnte, die andere nicht überlebt hätten. Die Zeit enthält aufgrund der Abspaltungen von der alten Kirche auf der einen Seite Traditionsbrüche ohne Gottesverlust, auf der anderen Seite war das Traditionsmonopol der Kirche durch den Buchdruck vorher geknackt worden. Gleichzeitig liefen speziell in deutschen Gebieten die Hexenverfolgungen wegen Unglückszaubereien relativ ungeordnet weiter, bei Protestanten wie bei Katholiken. Für mich deutet diese Hysterie auf eine sehr starke Tradition der Gottesfurcht hin. Man kann also nicht sagen, dass die religiöse Tradition nicht funktionierte, sie funktionierte nur nicht mehr klar von einer Kirche kontrolliert. Das hat eine Weile gedauert, bis die Kontrolle wieder da war, auch wenn sie anschließend etwas anders aussah und die Zahl der Kirchen gestiegen war.
Einzelne herausragende Persönlichkeiten hatte auch schon gezeigt, dass es mit Unterstützung mächtiger Leute schon möglich war, als Atheist außerhalb der Kirche zu überleben. Der massen weise Austritt lies aber noch sehr lange auf sich warten.
Was Europa da aber von Orient unterscheidet, ist, dass die Kirchen die Rechtsprechung bis auf wenige Ausnahmen nicht nur praktisch, sonder auch in den Köpfen der Leute schon lange verloren hatten.
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25404
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| (#2090587) Verfasst am: 05.04.2017, 19:33 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | Ich habe einfach nur auf eine Frage geantwortet, die interessiert gewirkt hat.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Da würde mich ja auch mal die (subjektive) Meinung der hiesigen Christenmenschen interessieren: Kann man Christ sein, wenn man den Mythos weglässt? Also quasi "naturalistischer" Christ sein? |
Finde ich nicht leicht zu beantworten. Sofern ein "naturalistischer Christ" zu sein bedeutet, daß man im Rahmen der Erkenntnisfähigkeit des Menschen auf die Erklärbarkeit der Vorgänge in der Welt vertraut, ist das aus meiner Sicht kein Widerspruch zum Glauben. Und ich vermute, darauf zielst Du ab. Aber da es ein Rätsel ist, wie der Mensch in die Wirklichkeit eingehängt ist -mit seiner Fähigkeit Bedeutung in die Welt zu bringen, Bewußtsein und Relationen, die Naturwissenschaften nicht erklären- deckt der Naturalismus nicht alle meine Erwartungen ab. |
:| |
Dafür übrigens noch mal vielen Dank. Im Grunde sind tillich und du da ja sehr nahe beieinander, wenn ich das richtig verstehe: Ohne Mythos vielleicht, ohne Transzendenz nein? |
Nö, ohne Mythos funzts nicht mit dem Sprechen von der Transzendenz, meine ich. |
Manchmal geht es einem ja so, daß etwas unverständlicher wird, je länger man darüber nachdenkt. So geht es mir gerade mit dem Text. Wobei ich völlig sicher bin, daß das Problem auf meiner Seite liegt.
Wird denn der Mythos in seiner ursprünglichen Erklärungskraft nicht schon dadurch beschädigt, wenn er neuzeitlich als solcher bezeichnet wird? Und es ist sicher die (einschränkend) religiöse Transzendenz gemeint, die ohne Mythos nicht auskäme, oder? Wenn man der Meinung ist, daß die Begegnung mit sich selbst bereits Überlegungen zur Transendenz hervorrufen kann, dann wäre der Mythos keine zwingend notwendige Voraussetzung - auch wenn er es kulturübergreifend wohl ist. Und somit auch das voraussetzungslose Sprechen darüber ummöglich.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25898
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| (#2090592) Verfasst am: 05.04.2017, 20:11 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ...Und somit auch das voraussetzungslose Sprechen darüber ummöglich. |
Wenn Du schon so penibel bist: Ein voraussetzungsloses Sprechen ist generell unmöglich. Nicht nur, dass es der Sprache und des Sprechers bedarf, jede Sprache transportiert die Geschichte ihrer eigenen Entwicklung, und damit in ihrem Vokabular auch, worauf sich die Leute während dieser Geschichte geeinigt haben.
Versuch mal, dich mit einem unbeschulten San über das Bruttosozialprodukt Deutschlands zu unterhalten. 
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629
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| (#2090612) Verfasst am: 06.04.2017, 00:16 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Der Kunstfigur Jesus wird nachgesagt, für Feindesliebe zu stehen. Historisch gesehen war das nur auf die Mitjuden bezogen. Das ist eine der Umformungen, bei denen sich "Jesuismus" vom Christentum unterscheidet.
Jetzt denkt mal an Priester, die in ganz Europa anno 1914 die Waffen der Kriegslüsternen segneten. Natürlich waren die alle "Christen" per Selbstauskunft. Und trotzdem verbinde ich etwas anderes mit Christentum, das mich sagen läßt: "Was, ihr nennt euch Christen?"
Was gilt jetzt? Wer hat Recht?
Jene, die sagen, Da! seht euch die Christen an, was für eine Heuchlerbande? Oder jene die sagen, hey, das hat mit Christentum nun wirklich nichts mehr zu tun.
|
Es heißt aber „Christentum“, nicht „Jesuismus“. |
Richtig.
Dennoch dreht sich vieles im Christentum nach wie vor um Jesus. Nicht nur an Weihnachten und Ostern. Weiß jemand, wie oft Jesus in Predigten oder im Wort zum Sonntag erwähnt wird? Die Zahl wird hoch sein. Da erwarte ich von den Predigern einen gelegentlichen Hinweis, daß man Jesus doch nicht so unbedingt folgt.
Die Quäker machen das ganz gut. Für sie ist Jesus eine Quelle, aber nicht die Wahrheit. "Jesus sagt dies, die Apostel sagen jenes, aber was sagst du?"
Das gefällt mir, diesen klaren Umgang mit der Überlieferung respektiere ich.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, solche Debatten führen zu nichts. |
Spätestens wenn es um die "Leitkultur" geht, kommst du um die Debatte nicht mehr herum.
Anno 1100 konnte man die Debatte, darüber, was in der Bibel steht, nicht führen, weil es keine Bibeln in Landessprache gab. Dann kamen Luther und andere, haben die Bibel übersetzt, und sich auf die Fahnen geschrieben, etwas näher am Evangelium zu sein. Das hat Spuren in der Geschichte hinterlassen.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Es geht mir auch nicht um „Recht“ haben, und schon gar nicht darum, den Christen vorzuhalten, sie seien ja eigentlich gar keine. |
Es bereitet mir geradezu diebische Freude, das jenen Christen vorzuhalten, die nicht näher über ihr Christsein nachgedacht haben, aber Forderungen aufstellen. Etwa "CSU" mit "DDR"-Anführungszeichen.
(Ich könnte mich gerade schwarz ärgern, weil die Schule für Freitag einen Abschußgottesdienst angesetzt hat, ohne Alternativprogramm für die Heiden.)
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich stelle einfach nur fest, daß es „das“ Christentum nicht gibt, und das gilt vermutlich auf jede andere Religion und Ideologie auch. |
Können wir uns darauf einigen, daß es ein 2/3-Christentum gibt? Das sich leicht von 2/3-Hinduismus oder 2/3-Buddhisten unterscheiden läßt.
Gretchenfrage: kann man Christ sein, und nicht an einen personalen Gott glauben?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Mir reicht es eigentlich, Ideologiekritik insofern zu betreiben, daß ich dem Erkenntniswert von Religionen untersuche, und der geht nun einmal gegen Null, ... |
Gegen Null?
Im Profund-Profan-Prophetisch-Thread gab es also kein einziges Zitat, das dir irgend etwas sagt?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | ... und mich ansonsten auf die soziologische Analyse dessen zu beschränken, welche Rolle Religionen in der Sozio- und Psychogenese unserer Gesellschaften wie der Menschen, die sie gebildet haben und noch bilden, spielt. |
Und du denkst, das geht, wenn du die Inhalte der Religionen ignorierst?
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Aus meiner Sicht gibt’s da nichts zu verteidigen. Am Ende ist es eine Schmacksfrage, ... |
Geschmacksfrage stimmt. Zu verteidigen gibt es trotzdem etwas. Dazu William James, sehr frei übersetzt:
| Zitat: | Wenn es darum geht, eine Behauptung zu beurteilen, kann man sie bejahen oder verneinen, oder man kann die Entscheidung auf später verschieben. Letzteres kann genau so falsch sein wie ein Ja oder ein Nein.
https://en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Believe |
|
Das halte ich für eine Übergriffigkeit. Ich bin nicht verpflichtet, dir gegenüber jede Geschmacksfrage zu verteidigen, nur weil du das für eine Entscheidung erklärst (selbst wenn es das wäre). |
Gerade sagtest du noch: der Erkenntniswert von Religionen ginge gegen null. Du hast also eine klare Einstellung zur Sache - ob du das nun verteidigst oder nicht. Verpflichtet bist mir gegenüber nicht.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: |
| smallie hat folgendes geschrieben: |
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Angenommen du hast Recht, wie grenzt du Christentum dann gegen den Islam oder den Buddhismus ab? Besteht innerhalb des Christentums mehr Schnittmenge untereinander, als gegenüber einer beliebig herausgegriffen Strömung des Islam oder des Buddhismuses?
Wenn man nicht sagen kann, was Christentum ausmacht, wie kann man dann sagen, es sei etwas anderes als der Islam? |
Du suchst eine abstrakte Definition für etwas, das in einem sozialen Prozeß über Jahrhunderte entstanden ist, das selbst ein sozialer Prozeß ist, noch dazu eine abstrakte Definition, die dir auf einen einzelnen Menschen angewandt sagt, wer ein Christ, Moslem oder Buddhist ist. Das funktioniert nicht. Da kann nichts anderes herauskommen als die simple soziale Tatsache, daß man eben Mitglied einer bestimmen Gruppe, einer bestimmten Tradition ist. |
Hehe. Bitte statt "sozialer Prozess" überall "biologischer Prozess" einsetzen und Hund, Katze, Maus statt Christ, Moslem oder Buddhist. Dann ist das gar nicht so abwegig.
Gerne auch ohne Bezug auf Darwin formuliert: Alles aber ist geworden. Sollte dieser Satz aus deiner Signatur stimmen, läßt sich zwischen Christ, Moslem und Buddhist unterscheiden, denn die haben jeweils ihre eigene Geschichte.
Die Unterschiede lassen sich per Katalog abfragen, so wie im obigen Christen-Raten.
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Nein, denn ein sozialer Prozeß ist eben etwas anderes als ein biologischer. |
Ja, und? Elektrische Anziehung von Plus und Minus und magnetische Anziehung von Nord und Süd sind unterschiedliche Phänomene, und trotzdem lassen sie sich mit ähnlichen Gesetzen beschreiben.
Es geht um die Abstraktion dahinter. Robert Bellah schreibt, und das soll ein Beleg dafür sein, daß der evolutionäre Ansatz inzwischen auch bei den Soziologen angekommen ist:
| Zitat: | Robert N. Bellah - Religion in Human Evolution 2011
Auch wenn Moral und Religion evolutionäre Neubildungen sind, was inzwischen vielfach angenommen, so kann Evolution nicht sagen, welcher zu folgen sei.
Even though, as is now widely believed, morality and religion are evolutionary emergents, evolution cannot tell us which of them to follow
S. 48 |
Mein Standardverweis: Warum gibt es Monogamie? Ohne evolutionären Rahmen dürfte es schwer fallen, das zu erklären.
| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Ich sah dazu vor ein paar Tagen einen interessanten Film über Thailand. Ein Autofahrer zeigte darin auf eine Buddhastatue, die er in seinem Wagen hängen hatte, und sagte, er bete jeden Morgen zu Buddha um glückliche Heimkehr. Abgesehen davon, daß man doch meinen sollte, zu Buddha könne man gar nicht beten, hätte dieser Satz im exakt dem gleichen Sinn auch von einem Christen, Moslem oder Hindu stammen können, nur eben mit anderen Göttern. |
Das deckt sich, mit meinem Satz:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Das gleiche Phänomen ist am Werke, wenn Buddhisten Schreine oder Gebetsecken aufstellen. |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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