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Kunst, Kunst, Kunst, Kunst, Kunst
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kereng
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Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2773
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2223064) Verfasst am: 02.09.2020, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

Bei meinem letzten Besuch in der Kunsthalle musste ich kilometerweit gehen, um die Sonderausstellung "Impressionismus" zu finden. Dabei fiel mir ein Langhaariger auf einer Bank auf, und ich bin mir immer noch nicht sicher, ob das ein Besucher, ein Ordner oder ein Ausstellungsstück war.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4095

Beitrag(#2223122) Verfasst am: 03.09.2020, 10:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Seit Aristoteles sind sich die Philosophen zumindest in der "westlichen" Philosophie doch relativ einig darüber, dass zumindest beim Menschen der Lebensausdruck dem Leben keineswegs äußerlich ist,...


Na ja, die Sprache behauptet hier natürlich irgendwie was anderes. Aber ich stimme dir trotzdem zu: die schon im Begriff "Ausdruck" nahegelegte Vorstellung einer strengen Unterscheidung zwischen dem, der etwas nach Außen kundtut und dem, was er von sich nach Außen kundtut wobei ersterer gewissermaßen die substantielle Ursache des letzteren sei, ist natürlich naiv. Wie überhaupt die Idee, man könne das Individuum in dieser Weise von der Außenwelt trennen, ohne es damit zugleich zu verlieren.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
So gesehen finde ich es verfehlt, den angeblich bloß sekundären "Lebensausdruck" den "Lebensnotwendigkeiten" gegenüberzustellen. Es ist eine Notwendigkeit menschlichen Lebens, dass dieses einen Ausdruck findet, und zwar ebenso und in dem selben Sinne wie essen und atmen. (Was das für ein Ausdruck ist, ist vielleicht nicht notwendig - aber was wir essen, ist auch nicht notwendig, solange es nur etwas Essbares ist.)


Der Mensch als "Sozialwesen", "Individuum" oder "Persönlichkeit" ist von seinen Äußerungen wohl nicht zu trennen. Um bloß die Lebensfunktionen Aufrecht zu erhalten, bedarf er ihrer aber nicht, auch ein Komapatient "lebt" schließlich. "Metaphorisch" war hier vielleicht die falsche Begriffswahl, es ging mir halt um die Übertragung dieser biologischen Kategorie "Leben" auf die soziale. Wenn jemand z.B. sagt, er könne ohne Musik nicht leben, ist das im biologischen Sinne natürlich falsch. Dadurch wird aber natürlich nicht alles, was über den Erhalt der Lebensfunktionen hinausgeht, zum "Luxus", worauf mir Beachbernies Luxusbegriff aber letztlich hinauszulaufen scheint.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"[Die] Weise der Produktion ist nicht bloß nach der Seite hin zu betrachten, daß sie die Reproduktion der physischen Existenz der Individuen ist. Sie ist vielmehr schon eine bestimmte Art der Tätigkeit dieser Individuen, eine bestimmte Art, ihr Leben zu äußern, eine bestimmte Lebensweise derselben. Wie die Individuen ihr Leben äußern, so sind sie. Was sie sind, fällt also zusammen mit ihrer Produktion, sowohl damit, was sie produzieren, als auch damit, wie sie produzieren. Was die Individuen also sind, das hängt ab von den materiellen Bedingungen ihrer Produktion."
- Marx / Engels: Die Deutsche Ideologie; MEW S. 21.


Die starke Betonung der Produktion stört mich hier allerdings etwas, denn in dieser Formulierung klingt es irgendwie so, als gäbe es kein "Sein" außerhalb des rastlosen Schaffens, als wäre jedes Sein im Grunde bloß der Inbegriff des Schaffens. Das geht mir zu weit, denn an einem lauen Sommerabend mit einem Glas Wein auf dem Balkon zu sitzen und untätig in die Linde vor der Haustür zu starren, muss nicht die schlechteste Art sein, einen Teil seiner Existenz hinzubringen. Und zwar nicht bloß zu dem Zweck, seine "Energie" für neue Schaffenstaten "aufzuladen". Die dabei aufkommenden und wieder verschwindenden Gedanken sind ja oft auch dann nett anzusehen, wenn sie niemals den Weg nach Außen finden und zu keinerlei Produktion Grundlage werden.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 18362

Beitrag(#2223137) Verfasst am: 03.09.2020, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Dein Tonfall, Wortwahl, Rhetorik oder wie man es auch nennen mag, ist grob, wenn nicht flegelhaft. So zu diskutieren ist auch keine Kunst, kann jeder Proll.

Hast du etwa ein Problem mit boshaftem Spott?

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Es ist auch nicht "der Verlust an Virilität und Relevanz, der diese alten Herren so bitter werden lässt" sondern die angesammelte Lebenserfahrung.

Angesammelte Lebenserfahrung... so, so. Manche Menschen nennen diesen Ausdruck auch einen Euphemismus für ein Leben in fortgesetzter Idiotie.
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 18362

Beitrag(#2223138) Verfasst am: 03.09.2020, 12:44    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Picasso im Wandel des Lebensalters: Na klar doch, als er erwachsen wurde und selber Geld verdienen mußte hat er kapiert, mit welcher Art Kunst die satte Kohle gemacht wird.

Beleg? Oder ist das auch nur wieder idiotisches Geblubber?

Es gibt I.....n, die bemerken Satire nicht, und wenn sie ihnen in den Arsch beißt.

Das verstehst Du nicht.

Ja, das ist wahr. Ich habe seit frühester Kindheit so meine Probleme mit dem senilen Altherrenwitz, dessen einziger Zweck es ist, den Autoren des Witzes zu erhöhen und den Adressaten zu erniedrigen. Oft ist es der Verlust an Virilität und Relevanz, der diese alten Herren so bitter werden lässt und die sich dann auch gern hinter dem Attribut Spötter verstecken, weil das alles ja gar nicht bös gemeint ist, zwinker, zwonker. (Soviel zu meinen Erfahrungen aus Kindheit und Jugend.)

Aber dann erkläre mir doch bitte mal den Witz, damit ich mitlachen kann, gern auch im Hinblick auf Regel 2.2 Abs. 3.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Satire ist lustig.

Ist das so?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und Kunst ist demgegenueber 'ne sehr ernste Sache.

Ach wirklich?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist auch schon 'ne Weile her, dass ich das letzte Mal auf einer Vernissage jemanden lachen gehoert habe.

Das ist mir sowas von Wurst.

Auch hier ist es bezeichnend, dass du keinesfalls auf meinen Beitrag antwortest, sondern nur auf Ahrimans idiotisches Geblubber. Ist es eigentlich nur so, dass du lediglich deine Meinung hier ins Forum kacken willst oder willst du überhaupt irgendwie ernsthaft diskutieren? Also diskutieren iSv Regel 1.2 Abs. 1?

Und die Gesamtheit deiner eigenen Beträge kannst du gern auch mal mit Blick auf Regel 2.4 (a) überprüfen.

Und? Kommt da noch was vom Spezialisten für den senilen Altherrenwitz?

Dieser Beitrag war an Beachbernie gerichtet.
Bitte, bitte, bitte, Beachbernie. Erklär mir den Witz, damit ich endlich auch mitlachen kann.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2223158) Verfasst am: 03.09.2020, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Luxus begleitet den Menschen von Anfang an. Seit Anbeginn der Menschheit umgibt er sich auch mit Dingen, die nicht seinem Überleben dienen, sondern die er einfach nur als schoen empfindet. Es gibt sogar Leute, die definieren den Beginn der Menschwerdung u.a. ueber das erste Auftauchen solcher Luxuswaren.


Wer definiert den Beginn der Menschwerdung über das Auftauchen solcher Luxuswaren?
Wobei du dann auch erst mal definieren müsstest was du unter "Luxus" verstehst.


Hat er doch gesagt:" Dinge, die nicht seinem Überleben dienen, sondern die er einfach nur als schoen empfindet." Kannste nicht lesen?


Zuletzt bearbeitet von Ahriman am 03.09.2020, 14:56, insgesamt einmal bearbeitet
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2223161) Verfasst am: 03.09.2020, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:

"Lebensnotwendig" sind essen und atmen.
Im übrigen ist die Aussage natürlich trivial, da Kunst so etwas wie ein "Ausdruck" des Lebens ist und der Ausdruck von etwas ist natürlich nicht unmittelbar zu dessen Existenz notwendig. Höchstens im metaphorischem Sinne, aber das muss man dann halt auch richtig verstehen. Die Einstufung als "Luxus" geht jedenfalls, wie so oft bei dir, am Punkt der Sache vorbei. Denn der Lebenssspekt, den große Kunst zum Ausdruck bringt ist ja oft eben der des Leidens und der existentiellen Not. Musizierende KZ-Häftlinge, Gedichte schreibende Soldaten im Schützengraben, von Schulden geplagte Schriftsteller dürften jedenfalls eher nicht von der Langeweile ihres sorgenfreien Daseins getrieben worden sein. Und Picassos "Guernica" ist so wenig Ausdruck der modernen Überflussgesellschaft wie Munchs "Schrei" einer von hedonistischer Lebensfreude. Auch die großen Werke in Literatur und Musik haben eher selten den Frieden, die Freude und den Eierkuchen zum Thema.

Selten? Mir scheint, niemals. Das Hauptthema ist "Die Welt ist ja so schlecht!" und drum sind wohl die Werke so häßlich.
Narr hat folgendes geschrieben:
wann wärst du denn das letzte Mal bei einer Ausstellung?

Ja, das ist ein Weilchen her. Das ist altersbedingt, es geht einfach nicht mehr. Mit dem Rollator durchs Haus der Kunst oder die Neue Pinakothek - naja, auf so'nem Ding kann man sich zwischendurch mal hinsetzen, das wär dann schon praktisch. Aber erst mal da hinkommen... rien ne vas plus.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
dass in deine Kindheit "richtige" Kunst, als "entartet" verpönt wurde.

Schon - aber nicht in meiner Gegenwart, bei uns zu Hause war das kein Thema, sowas lernte ich erst später. Den Begriff "entartet" hörte ich erst nach Kriegsende irgendwann. Bewundert habe ich als Kind Ruth Koser-Michaels, ich hatte vier Märchenbücher von ihr, die habe ich heute noch. Nach etwa 1947, da war ich 13 Jahre alt, sah ich im Chemnitzer Schloßmuseum eine Ausstellung von Schmidt-Rottluff. Da war ich nur höchst erstaunt. Der malt ja wie ein kleines Kind, dachte ich damals.
smallie hat folgendes geschrieben:
Noch eine Geschichte: einer meiner Dozenten hat uns empfohlen, ins Theater zu gehen, weil das von uns in unserer zukünftigen gesellschaftlichen Stellung erwartet würde. Was für eine Art von Snobismus ist das denn? Nicht: das mußt du dir unbedingt ansehen, weil es geil ist, sondern mechanischer Klassendünkel.

Das könnte erklären, warum sich die Leute die verrücktesten Inszenierungen ansehen und auch noch applaudieren...
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44841
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Beitrag(#2223170) Verfasst am: 03.09.2020, 18:04    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist auch schon 'ne Weile her, dass ich das letzte Mal auf einer Vernissage jemanden lachen gehoert habe.

Das ist mir sowas von Wurst.

Auch hier ist es bezeichnend, dass du keinesfalls auf meinen Beitrag antwortest, sondern nur auf Ahrimans idiotisches Geblubber. Ist es eigentlich nur so, dass du lediglich deine Meinung hier ins Forum kacken willst oder willst du überhaupt irgendwie ernsthaft diskutieren? Also diskutieren iSv Regel 1.2 Abs. 1?

Und die Gesamtheit deiner eigenen Beträge kannst du gern auch mal mit Blick auf Regel 2.4 (a) überprüfen.

Und? Kommt da noch was vom Spezialisten für den senilen Altherrenwitz?
Dieser Beitrag war an Beachbernie gerichtet.
Bitte, bitte, bitte, Beachbernie. Erklär mir den Witz, damit ich endlich auch mitlachen kann.




Achso, sag's doch gleich. Ich dachte das waere Dir "Wurst".

Ich kann den Witz, ueber den die Kunstversteher damals bei jener Vernissage lachten, nicht erklaeren, weil ich den auch nicht verstanden habe und mir den niemand erklaert hat. Ausserdem ist das schon so lange her, da kann ich mich schon gar nicht mehr richtig erinnern, an diesen Witz. Tja, Kunst und Humor, das war schon immer eine recht schwierige Beziehung. Schulterzucken
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4095

Beitrag(#2223176) Verfasst am: 03.09.2020, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

Auch die großen Werke in Literatur und Musik haben eher selten den Frieden, die Freude und den Eierkuchen zum Thema.

Selten? Mir scheint, niemals. Das Hauptthema ist "Die Welt ist ja so schlecht!" und drum sind wohl die Werke so häßlich.


"Häßlich" ist allerdings eher eine ungewöhnliche Kategorie zur Bewertung von Werken der Musik und Literatur...
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14209
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2223177) Verfasst am: 03.09.2020, 18:31    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:

"Lebensnotwendig" sind essen und atmen.
Im übrigen ist die Aussage natürlich trivial, da Kunst so etwas wie ein "Ausdruck" des Lebens ist und der Ausdruck von etwas ist natürlich nicht unmittelbar zu dessen Existenz notwendig. Höchstens im metaphorischem Sinne, aber das muss man dann halt auch richtig verstehen. Die Einstufung als "Luxus" geht jedenfalls, wie so oft bei dir, am Punkt der Sache vorbei. Denn der Lebenssspekt, den große Kunst zum Ausdruck bringt ist ja oft eben der des Leidens und der existentiellen Not. Musizierende KZ-Häftlinge, Gedichte schreibende Soldaten im Schützengraben, von Schulden geplagte Schriftsteller dürften jedenfalls eher nicht von der Langeweile ihres sorgenfreien Daseins getrieben worden sein. Und Picassos "Guernica" ist so wenig Ausdruck der modernen Überflussgesellschaft wie Munchs "Schrei" einer von hedonistischer Lebensfreude. Auch die großen Werke in Literatur und Musik haben eher selten den Frieden, die Freude und den Eierkuchen zum Thema.

Selten? Mir scheint, niemals. Das Hauptthema ist "Die Welt ist ja so schlecht!" und drum sind wohl die Werke so häßlich.
Narr hat folgendes geschrieben:
wann wärst du denn das letzte Mal bei einer Ausstellung?

Ja, das ist ein Weilchen her. Das ist altersbedingt, es geht einfach nicht mehr. Mit dem Rollator durchs Haus der Kunst oder die Neue Pinakothek - naja, auf so'nem Ding kann man sich zwischendurch mal hinsetzen, das wär dann schon praktisch. Aber erst mal da hinkommen... rien ne vas plus.
vrolijke hat folgendes geschrieben:
dass in deine Kindheit "richtige" Kunst, als "entartet" verpönt wurde.

Schon - aber nicht in meiner Gegenwart, bei uns zu Hause war das kein Thema, sowas lernte ich erst später. Den Begriff "entartet" hörte ich erst nach Kriegsende irgendwann. Bewundert habe ich als Kind Ruth Koser-Michaels, ich hatte vier Märchenbücher von ihr, die habe ich heute noch. Nach etwa 1947, da war ich 13 Jahre alt, sah ich im Chemnitzer Schloßmuseum eine Ausstellung von Schmidt-Rottluff. Da war ich nur höchst erstaunt. Der malt ja wie ein kleines Kind, dachte ich damals.
smallie hat folgendes geschrieben:
Noch eine Geschichte: einer meiner Dozenten hat uns empfohlen, ins Theater zu gehen, weil das von uns in unserer zukünftigen gesellschaftlichen Stellung erwartet würde. Was für eine Art von Snobismus ist das denn? Nicht: das mußt du dir unbedingt ansehen, weil es geil ist, sondern mechanischer Klassendünkel.

Das könnte erklären, warum sich die Leute die verrücktesten Inszenierungen ansehen und auch noch applaudieren...


freund von mir ist absoluter opernfan, düst durch die welt, den diven hinterher in die jeweilige aufführung.

vor einiger zeit empörte er sich theatralisch über eine inzenierung von tannhäuser, glaub ich, die in einer biogasanlagenkulisse erfolgte.
und dann gabs wohl eine, in der die operella singend über einen stapel schädel oder knochen steigen musste.
seine sprühende empörung war unterhaltsamer und eindrücklicher als die opern selbst, schätz ich.

ich war auch ein paar mal...ich kann mich nicht begeistern, aber es gibt unglaubliche arien. unglaublich wirkungsvolle, beeindruckende darbietungen.
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smallie
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Beitrag(#2223179) Verfasst am: 03.09.2020, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zur Klärung die Gretchenfrage an BB: Soll der Louvre die Mona Lisa sowie alles andere verkaufen, obendrein wird der Louvre selbst verkauft und Frankreich spart sich ein paar Millionen im Staatshaushalt?

Hab' nachgeschaut.

Der Betrieb des Louvre kostet jährlich rund 120 Mio. EUR.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Every year, the Louvre now raises as much as it gets from the state, about €122 million. The government pays for operating costs (salaries, safety and maintenance), while the rest – new wings, refurbishments, acquisitions – is up to the museum to finance.

https://en.wikipedia.org/wiki/Louvre


Also etwa ein Zehner pro steuerzahlendem Franzosen.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3327

Beitrag(#2223181) Verfasst am: 03.09.2020, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

kereng hat folgendes geschrieben:
Bei meinem letzten Besuch in der Kunsthalle musste ich kilometerweit gehen, um die Sonderausstellung "Impressionismus" zu finden. Dabei fiel mir ein Langhaariger auf einer Bank auf, und ich bin mir immer noch nicht sicher, ob das ein Besucher, ein Ordner oder ein Ausstellungsstück war.

Großartig. Das ist selbst ein Kunstwerk.
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beachbernie
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2223187) Verfasst am: 03.09.2020, 19:22    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Zur Klärung die Gretchenfrage an BB: Soll der Louvre die Mona Lisa sowie alles andere verkaufen, obendrein wird der Louvre selbst verkauft und Frankreich spart sich ein paar Millionen im Staatshaushalt?

Hab' nachgeschaut.

Der Betrieb des Louvre kostet jährlich rund 120 Mio. EUR.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Every year, the Louvre now raises as much as it gets from the state, about €122 million. The government pays for operating costs (salaries, safety and maintenance), while the rest – new wings, refurbishments, acquisitions – is up to the museum to finance.

https://en.wikipedia.org/wiki/Louvre


Also etwa ein Zehner pro steuerzahlendem Franzosen.



Das ist eine Frage, die vor allem die französischen Steuerzahler angeht. Die haben ein Mitspracherecht, was ihnen dieses Kunstmuseum und die darin ausgestellten Exponate wert sind und denen darf keiner den Mund verbieten, weil sie angeblich nichts davon verstehen. Da darf es kein Tabu geben.

Mich persoenlich geht das demgegenueber eigentlich nichts an. Ist nicht mein Geld, um das es da geht.


Und wenn ich Volkes' Stimme in Frankreich richtig einschätze, dann gibt es wahrscheinlich einen sehr breiten gesellschaftlichen Konsens darüber, dass der Louvre das Geld wert ist.

Ich persoenlich koennte mir eine Privatisierung des Museums gut vorstellen. Das wuerde dabei ja als Touristenattraktion erhalten bleiben, nur halt unter privater kommerzieller Regie, aber wie gesagt, meine Meinung ist in dem konkreten Punkt genau wie Deine absolut belanglos. Ist nicht unser Geld, uns geht das nix an.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3327

Beitrag(#2223284) Verfasst am: 04.09.2020, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich persoenlich geht das demgegenueber eigentlich nichts an. Ist nicht mein Geld, um das es da geht.

Der Louvre war nur das erstbeste Beispiel, das mir eingefallen ist, stellvertretend für alle kanadischen oder deutschen Museen, die ich nicht kenne. Insofern trifft es dich auch.

Wenn wir darüber reden, ob man sich Kunst leisten soll, ist eine grobe Vorstellung nötig, was das kostet. Diese Summe habe ich nicht parat, tippe vorsichtig auf peanuts. Vermutlich weniger, als der Etat der Rundfunkanstalten. (?)

Das Peanuts-Argument ist natürlich heimtückisch, wenn man es zu oft anwendet. Ein Freifahrschein soll es nicht sein.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenlich koennte mir eine Privatisierung des Museums gut vorstellen.

Dann wären das Museum bald bankrott. Oder es müßte die Preise verdoppeln und beten, daß noch genau so viele Leute kommen.
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Ahriman
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Beitrag(#2223286) Verfasst am: 04.09.2020, 15:25    Titel: Antworten mit Zitat

Um nochmal auf das malende Schwein Pigcasso zurückzukommen, darüber freuen sich die Banausen wie ich. Denn das ist eine Steigerung von "Das ist keine Kunst, das kann ich auch!" zu "Das kann ja sogar ein Schwein." Ja, und das können auch Affen. Man hat natürlich auch schon Affen malen lassen, und denen hats auch Spaß gemacht. Und kleinen Kindern machts auch Spaß. Aber ist das ein gezieltes kreatives Schaffen? Eine "Kunst" kennt man heute schon nicht mehr, weil kaum noch jemand Tinte und Federhalter besitzt: Die Klecksographie. Man tropft einen fetten Tintenklecks auf ein Papier und faltet dieses zusammen, den Klecks zerquetschend. Das gibt wunderhübsche Grafiken - ist aber doch wohl keine Kunst. Hab ich als Schuljunge oft gemacht, wir schrieben damals noch mit Tinte. Machte viel Spaß.
Wenn aber einer Farbbeutel auf die Leinwand wirft...
Es gibt einen Vogel, der erbaut ein Nest, planiert davor das Gelände und errichtet darauf aus Steinchen, Blütenblättern und anderen Dingen eine "Installation" - so nennt man das doch heute, ja? Übrigens sehr hübsch, er hat durchaus ästhetischen Sinn. Den haben die weiblichen Spezies seiner Art offenbar auch, denn das macht der Vogel, um eins davon als Ehefrau zu gewinnen. Hier haben wir etwas, was es in der elitären Menschenkunst kaum noch gibt: Ein Kunstwerk geschaffen in der Absicht, den Betrachter zu dem Gedanken, gar dem Ausruf zu veranlassen: "Ach, ist das schön!" Wer könnte das wohl sagen vor einem Werk des Herrn Beuys. Ich konnt's damals in Stuttgart nicht.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2223287) Verfasst am: 04.09.2020, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

https://swbexpo.bsz-bw.de/image/sgs?id=75AED4F04E88AB29B3204ABE74CCA589&img=1&width=750&mode=w
Wie staubt man sowas ab ohne dabei auch Teile des Kunstwerkes zu entfernen?
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2223289) Verfasst am: 04.09.2020, 15:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
https://swbexpo.bsz-bw.de/image/sgs?id=75AED4F04E88AB29B3204ABE74CCA589&img=1&width=750&mode=w
Wie staubt man sowas ab ohne dabei auch Teile des Kunstwerkes zu entfernen?


Das ist indertat ein Problem.
Ein Kunstwerk, dass eine Reinigung wohl nicht ganz überstanden hat, ist das "Doppeliglu".



Das ist seit einige Zeit nicht mehr vorhanden.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2223309) Verfasst am: 04.09.2020, 18:05    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich persoenlich geht das demgegenueber eigentlich nichts an. Ist nicht mein Geld, um das es da geht.

Der Louvre war nur das erstbeste Beispiel, das mir eingefallen ist, stellvertretend für alle kanadischen oder deutschen Museen, die ich nicht kenne. Insofern trifft es dich auch.

Wenn wir darüber reden, ob man sich Kunst leisten soll, ist eine grobe Vorstellung nötig, was das kostet. Diese Summe habe ich nicht parat, tippe vorsichtig auf peanuts. Vermutlich weniger, als der Etat der Rundfunkanstalten. (?)

Das Peanuts-Argument ist natürlich heimtückisch, wenn man es zu oft anwendet. Ein Freifahrschein soll es nicht sein.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenlich koennte mir eine Privatisierung des Museums gut vorstellen.

Dann wären das Museum bald bankrott. Oder es müßte die Preise verdoppeln und beten, daß noch genau so viele Leute kommen.


Es wuerde zu einer Auslese fuehren. Populäre Museen wie z.B. der Louvre lassen sich mit Sicherheit gut genug vermarkten, dass sie auch unter privater Trägerschaft eine grossartige Zukunft haetten. Andere Museen, die nur ein erheblich kleineres Publikum ansprechen, haetten es dagegen schwer. Aber vielleicht ist das ja auch gar nicht so schlecht, wenn ueber eine ganz banale Kosten-Nutzen-Rechnung der spezifische Kunstbedarf des Publikums darueber entscheidet welche Art von Museum denn wirklich benötigt wird und welche nicht so sehr? Fuer eher schlecht halte ich es, wenn sich manchmal recht wohlhabende Gruppen mit elitärem Dünkel die Kulisse fuer ihr Gehabe auf Staatskosten finanzieren lassen. Das betrifft auch zumindest Teile des klassischen Musikbetriebs.
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 509

Beitrag(#2223346) Verfasst am: 04.09.2020, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich persoenlich geht das demgegenueber eigentlich nichts an. Ist nicht mein Geld, um das es da geht.

Der Louvre war nur das erstbeste Beispiel, das mir eingefallen ist, stellvertretend für alle kanadischen oder deutschen Museen, die ich nicht kenne. Insofern trifft es dich auch.

Wenn wir darüber reden, ob man sich Kunst leisten soll, ist eine grobe Vorstellung nötig, was das kostet. Diese Summe habe ich nicht parat, tippe vorsichtig auf peanuts. Vermutlich weniger, als der Etat der Rundfunkanstalten. (?)

Das Peanuts-Argument ist natürlich heimtückisch, wenn man es zu oft anwendet. Ein Freifahrschein soll es nicht sein.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenlich koennte mir eine Privatisierung des Museums gut vorstellen.

Dann wären das Museum bald bankrott. Oder es müßte die Preise verdoppeln und beten, daß noch genau so viele Leute kommen.


Es wuerde zu einer Auslese fuehren. Populäre Museen wie z.B. der Louvre lassen sich mit Sicherheit gut genug vermarkten, dass sie auch unter privater Trägerschaft eine grossartige Zukunft haetten. Andere Museen, die nur ein erheblich kleineres Publikum ansprechen, haetten es dagegen schwer. Aber vielleicht ist das ja auch gar nicht so schlecht, wenn ueber eine ganz banale Kosten-Nutzen-Rechnung der spezifische Kunstbedarf des Publikums darueber entscheidet welche Art von Museum denn wirklich benötigt wird und welche nicht so sehr? Fuer eher schlecht halte ich es, wenn sich manchmal recht wohlhabende Gruppen mit elitärem Dünkel die Kulisse fuer ihr Gehabe auf Staatskosten finanzieren lassen. Das betrifft auch zumindest Teile des klassischen Musikbetriebs.


Demnach bist du auch der Meinung, dass Hochschulen und Universitäten nicht öffentlich finanziert werden sollten, weil ja nur "elitärer Dünkel" davon profitiert?
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beachbernie
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Beitrag(#2223349) Verfasst am: 04.09.2020, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mich persoenlich geht das demgegenueber eigentlich nichts an. Ist nicht mein Geld, um das es da geht.

Der Louvre war nur das erstbeste Beispiel, das mir eingefallen ist, stellvertretend für alle kanadischen oder deutschen Museen, die ich nicht kenne. Insofern trifft es dich auch.

Wenn wir darüber reden, ob man sich Kunst leisten soll, ist eine grobe Vorstellung nötig, was das kostet. Diese Summe habe ich nicht parat, tippe vorsichtig auf peanuts. Vermutlich weniger, als der Etat der Rundfunkanstalten. (?)

Das Peanuts-Argument ist natürlich heimtückisch, wenn man es zu oft anwendet. Ein Freifahrschein soll es nicht sein.


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich persoenlich koennte mir eine Privatisierung des Museums gut vorstellen.

Dann wären das Museum bald bankrott. Oder es müßte die Preise verdoppeln und beten, daß noch genau so viele Leute kommen.


Es wuerde zu einer Auslese fuehren. Populäre Museen wie z.B. der Louvre lassen sich mit Sicherheit gut genug vermarkten, dass sie auch unter privater Trägerschaft eine grossartige Zukunft haetten. Andere Museen, die nur ein erheblich kleineres Publikum ansprechen, haetten es dagegen schwer. Aber vielleicht ist das ja auch gar nicht so schlecht, wenn ueber eine ganz banale Kosten-Nutzen-Rechnung der spezifische Kunstbedarf des Publikums darueber entscheidet welche Art von Museum denn wirklich benötigt wird und welche nicht so sehr? Fuer eher schlecht halte ich es, wenn sich manchmal recht wohlhabende Gruppen mit elitärem Dünkel die Kulisse fuer ihr Gehabe auf Staatskosten finanzieren lassen. Das betrifft auch zumindest Teile des klassischen Musikbetriebs.


Demnach bist du auch der Meinung, dass Hochschulen und Universitäten nicht öffentlich finanziert werden sollten, weil ja nur "elitärer Dünkel" davon profitiert?


Nein. Bin ich nicht.

Das Bildungswesen gehoert in staatliche Hand, schon um Chancengleichheit und Zugangsgleichheit fuer alle Buerger zu garantieren. Es soll nicht von der Brieftasche der Eltern abhängen, wer welche Bildungschancen erhaelt.
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jdf
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Beitrag(#2223350) Verfasst am: 04.09.2020, 22:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Demnach bist du auch der Meinung, dass Hochschulen und Universitäten nicht öffentlich finanziert werden sollten, weil ja nur "elitärer Dünkel" davon profitiert?


Nein. Bin ich nicht.

Das Bildungswesen gehoert in staatliche Hand, schon um Chancengleichheit und Zugangsgleichheit fuer alle Buerger zu garantieren. Es soll nicht von der Brieftasche der Eltern abhängen, wer welche Bildungschancen erhaelt.

Aber es sollen nur die Fächer studiert werden können, von deren Absolventen du dir einen Nutzen versprichst?
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Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
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Wilson
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Beitrag(#2223352) Verfasst am: 04.09.2020, 22:51    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.youtube.com/watch?v=DlqV9iKfQu8
CONNEXIONS | Jonathan Meese im Gespräch mit Swantje Grundler und Bernhart Schwenk | 13.12.2018

Zitat:
CONNEXIONS ist ein Veranstaltungsformat, das künstlerische Anliegen in Vorträgen und Diskussionen vorstellt und verständlich macht. Künstlerinnen und Künstler, die mit Projekten in der Pinakothek der Moderne vertreten sind, diskutieren mit Kuratoren und Kuratorinnen des Museums sowie externen Gästen und Experten anderer Disziplinen über ihr Werk und aktuelle Fragen.


guter kommentar darunter, der erste.



am ende:
man kann zwar die frage oder den einwurf am ende nicht verstehen, aber der trifft meese wohl.
man versteht dann doch, wie die stimme aus dem publikum fragt, was leute mit hartz4 machen sollen- die kein klavier zu hause stehen haben und..
da hat sie recht. j. meese auch.
ganz ganz schlimm der kommentar, die moderation des einwandes durch den gastgeber
Bernhart Schwenk- welch dünkel
ich hoffe j. meese hat den kontakt abgebrochen zwinkern

andererseits sollte ich mich zurückhalten, der beitrag des gastes im publikum war ja nicht ganz verstehbar.
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beachbernie
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Beitrag(#2223359) Verfasst am: 04.09.2020, 23:51    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Demnach bist du auch der Meinung, dass Hochschulen und Universitäten nicht öffentlich finanziert werden sollten, weil ja nur "elitärer Dünkel" davon profitiert?


Nein. Bin ich nicht.

Das Bildungswesen gehoert in staatliche Hand, schon um Chancengleichheit und Zugangsgleichheit fuer alle Buerger zu garantieren. Es soll nicht von der Brieftasche der Eltern abhängen, wer welche Bildungschancen erhaelt.

Aber es sollen nur die Fächer studiert werden können, von deren Absolventen du dir einen Nutzen versprichst?


Nein. Was andere Leute studieren ist deren Sache und ob sie spaeter davon leben koennen, das ist deren Problem.

Es ist allerdings nicht Aufgabe des Staates spaeter jedem einen Job fuer seine Qualifikation zu garantieren. Das sollten sich die Leute vorher gut überlegen und wenn sie das tun, dann dünnen sich so manche Fachbereiche ganz von selber aus. zwinkern
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TheStone
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Beitrag(#2223365) Verfasst am: 05.09.2020, 03:07    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Demnach bist du auch der Meinung, dass Hochschulen und Universitäten nicht öffentlich finanziert werden sollten, weil ja nur "elitärer Dünkel" davon profitiert?


Nein. Bin ich nicht.

Das Bildungswesen gehoert in staatliche Hand, schon um Chancengleichheit und Zugangsgleichheit fuer alle Buerger zu garantieren. Es soll nicht von der Brieftasche der Eltern abhängen, wer welche Bildungschancen erhaelt.

Aber es sollen nur die Fächer studiert werden können, von deren Absolventen du dir einen Nutzen versprichst?


Nein. Was andere Leute studieren ist deren Sache und ob sie spaeter davon leben koennen, das ist deren Problem.

Es ist allerdings nicht Aufgabe des Staates spaeter jedem einen Job fuer seine Qualifikation zu garantieren. Das sollten sich die Leute vorher gut überlegen und wenn sie das tun, dann dünnen sich so manche Fachbereiche ganz von selber aus. zwinkern


Wem garantiert denn der Staat einen Job und was soll erstrebenswert daran sein, dass sich "so manche Fachbereiche von selbst ausdünnen?

Und wieso gehört ein diverses Kunst- und Kulturangebot nicht zur Bildung?
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beachbernie
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Beitrag(#2223366) Verfasst am: 05.09.2020, 04:30    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Demnach bist du auch der Meinung, dass Hochschulen und Universitäten nicht öffentlich finanziert werden sollten, weil ja nur "elitärer Dünkel" davon profitiert?


Nein. Bin ich nicht.

Das Bildungswesen gehoert in staatliche Hand, schon um Chancengleichheit und Zugangsgleichheit fuer alle Buerger zu garantieren. Es soll nicht von der Brieftasche der Eltern abhängen, wer welche Bildungschancen erhaelt.

Aber es sollen nur die Fächer studiert werden können, von deren Absolventen du dir einen Nutzen versprichst?


Nein. Was andere Leute studieren ist deren Sache und ob sie spaeter davon leben koennen, das ist deren Problem.

Es ist allerdings nicht Aufgabe des Staates spaeter jedem einen Job fuer seine Qualifikation zu garantieren. Das sollten sich die Leute vorher gut überlegen und wenn sie das tun, dann dünnen sich so manche Fachbereiche ganz von selber aus. zwinkern


Wem garantiert denn der Staat einen Job und was soll erstrebenswert daran sein, dass sich "so manche Fachbereiche von selbst ausdünnen?


Jobs, die einen nicht ernähren, werden offensichtlich nicht gebraucht, sonst gäbe es dort bessere Verdienstmöglichkeiten. Ein bisschen sollte sich die universitäre Ausbildung auch am Bedarf orientieren und dabei sind die Studierenden in der Mitverantwortung.

Wenn es zuwenig Ingenieure gibt und zuviele Germanisten, dann hat die betreffende Gesellschaft ein Problem und da waere es ganz gut, wenn sich z.B. Leute, die gerne Germanistik studieren, mal ueberlegen ob der Ingeneursberuf nicht auch was fuer sie sein koennte. Universitäre Ausbildung ist schliesslich kein Selbstzweck. Das kostet die Gesellschaft Geld und dafuer soll sie auch was bekommen.



TheStone hat folgendes geschrieben:
Und wieso gehört ein diverses Kunst- und Kulturangebot nicht zur Bildung?



Das gehoert zwar mit zur Allgemeinbildung, ist aber im Vergleich zu anderen Ausbildungsfeldern weniger wichtig und vor allem nicht existentiell wichtig. Wenn zuwenig Ärzte da sind, dann kann es passieren, dass Menschen nicht behandelt werden koennen und fuer manche kann das sogar sogar den vorzeitigen Tod bedeuten. Wenn es zu wenig Kunstmaler gibt, dann bleibt vielleicht die Wand überm Wohnzimmersofa leer, aber das kann man wohl eher verschmerzen.
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TheStone
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Beitrag(#2223367) Verfasst am: 05.09.2020, 05:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:

Demnach bist du auch der Meinung, dass Hochschulen und Universitäten nicht öffentlich finanziert werden sollten, weil ja nur "elitärer Dünkel" davon profitiert?


Nein. Bin ich nicht.

Das Bildungswesen gehoert in staatliche Hand, schon um Chancengleichheit und Zugangsgleichheit fuer alle Buerger zu garantieren. Es soll nicht von der Brieftasche der Eltern abhängen, wer welche Bildungschancen erhaelt.

Aber es sollen nur die Fächer studiert werden können, von deren Absolventen du dir einen Nutzen versprichst?


Nein. Was andere Leute studieren ist deren Sache und ob sie spaeter davon leben koennen, das ist deren Problem.

Es ist allerdings nicht Aufgabe des Staates spaeter jedem einen Job fuer seine Qualifikation zu garantieren. Das sollten sich die Leute vorher gut überlegen und wenn sie das tun, dann dünnen sich so manche Fachbereiche ganz von selber aus. zwinkern


Wem garantiert denn der Staat einen Job und was soll erstrebenswert daran sein, dass sich "so manche Fachbereiche von selbst ausdünnen?


Jobs, die einen nicht ernähren, werden offensichtlich nicht gebraucht, sonst gäbe es dort bessere Verdienstmöglichkeiten. Ein bisschen sollte sich die universitäre Ausbildung auch am Bedarf orientieren und dabei sind die Studierenden in der Mitverantwortung.

Wenn es zuwenig Ingenieure gibt und zuviele Germanisten, dann hat die betreffende Gesellschaft ein Problem und da waere es ganz gut, wenn sich z.B. Leute, die gerne Germanistik studieren, mal ueberlegen ob der Ingeneursberuf nicht auch was fuer sie sein koennte. Universitäre Ausbildung ist schliesslich kein Selbstzweck. Das kostet die Gesellschaft Geld und dafuer soll sie auch was bekommen.



TheStone hat folgendes geschrieben:
Und wieso gehört ein diverses Kunst- und Kulturangebot nicht zur Bildung?



Das gehoert zwar mit zur Allgemeinbildung, ist aber im Vergleich zu anderen Ausbildungsfeldern weniger wichtig und vor allem nicht existentiell wichtig. Wenn zuwenig Ärzte da sind, dann kann es passieren, dass Menschen nicht behandelt werden koennen und fuer manche kann das sogar sogar den vorzeitigen Tod bedeuten. Wenn es zu wenig Kunstmaler gibt, dann bleibt vielleicht die Wand überm Wohnzimmersofa leer, aber das kann man wohl eher verschmerzen.


Du verkennt grundsätzlich den Sinn einer Universität. Bei einer Universität handelt es sich nicht um eine bessere Berufsschule. Eine Universität ist dazu da Wissen zu generieren und weiter zu vermitteln. Nicht um die Industrie zu befriedigen.

Ich halte eine Gesellschaft, die ihre kulturellen Errungenschaften dem Primat der monetären Verwertbarkeit unterwirft für ziemlich arm und mir leichter auch nicht im geringsten ein, wer da einen Vorteil davon haben soll.
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TheStone
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Beitrag(#2223368) Verfasst am: 05.09.2020, 05:29    Titel: Antworten mit Zitat

Bevor du dich nochmal um die Antwort drückst:

TheStone hat folgendes geschrieben:


Wem garantiert denn der Staat einen Job und
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TheStone
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Beitrag(#2223369) Verfasst am: 05.09.2020, 05:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:


Jobs, die einen nicht ernähren, werden offensichtlich nicht gebraucht, sonst gäbe es dort bessere Verdienstmöglichkeiten.


Es gibt im Übrigen ziemlich viele Jobs, die einen nicht ernähren und sehr dringend gebraucht werden. "Gebraucht werden" steht in keinem Zusammenhang zur Bezahlung. Sollte jemand, der sich größtenteils durch Aktienhandel finanziert, wissen.
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beachbernie
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Beitrag(#2223371) Verfasst am: 05.09.2020, 05:42    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Jobs, die einen nicht ernähren, werden offensichtlich nicht gebraucht, sonst gäbe es dort bessere Verdienstmöglichkeiten.


Es gibt im Übrigen ziemlich viele Jobs, die einen nicht ernähren und sehr dringend gebraucht werden. "Gebraucht werden" steht in keinem Zusammenhang zur Bezahlung. Sollte jemand, der sich größtenteils durch Aktienhandel finanziert, wissen.


Was willst Du jetzt damit sagen?
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beachbernie
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Beitrag(#2223372) Verfasst am: 05.09.2020, 05:44    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Bevor du dich nochmal um die Antwort drückst:

TheStone hat folgendes geschrieben:


Wem garantiert denn der Staat einen Job und


Ich sprach nicht davon, dass der Staat dies tatsaechlich tut, sondern davon, dass manche Leute das offensichtlich vom Staat erwarten. Das ist schon ein klitzekleiner Unterschied.
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beachbernie
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Beitrag(#2223373) Verfasst am: 05.09.2020, 05:52    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:


Du verkennt grundsätzlich den Sinn einer Universität. Bei einer Universität handelt es sich nicht um eine bessere Berufsschule. Eine Universität ist dazu da Wissen zu generieren und weiter zu vermitteln. Nicht um die Industrie zu befriedigen.

Ich halte eine Gesellschaft, die ihre kulturellen Errungenschaften dem Primat der monetären Verwertbarkeit unterwirft für ziemlich arm und mir leichter auch nicht im geringsten ein, wer da einen Vorteil davon haben soll.



Die Universität existiert nicht im luftleeren Raum und hat sich tatsaechlich am Bedarf der Gesellschaft (Ist nicht dasselbe wie Industrie. Das nur am Rande), die sie letztlich finanziert, zu orientieren, sonst kann es passieren, dass die Gesellschaft irgendwann nicht mehr einsieht sie zu finanzieren. Das Ergebnis einer solchen Entwicklung wirst Du genausowenig wollen wie ich. Das waere naemlich das Ende staatlicher Unis und deren Ersatz durch private Universitäten, die sich dann tatsaechlich in sehr ausschliesslicher Weise am Bedarf der sie direkt mitfinanzierenden Industrie orientieren wuerden. Schau Dir doch die Privatunis mal an, die es schon gibt.
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