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Schulstreik für Klima - Fridays for Future
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 16803

Beitrag(#2194036) Verfasst am: 03.11.2019, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).

Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37220
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2194046) Verfasst am: 03.11.2019, 16:17    Titel: Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Glücklich oder unglücklich hat nicht das geringste mit Wohlstand oder Gesundheit zu tun.


Ich könnte mir vorstellen, dass man das in der Warteschlange vor der Tafel etwas anders sieht. Oder auch die, die auf der Warteliste für Organtransplantationen stehen.

Das kann ich mir auch vorstellen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14728
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2194056) Verfasst am: 03.11.2019, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).

Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen


Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 21873
Wohnort: Germering

Beitrag(#2194059) Verfasst am: 03.11.2019, 17:26    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).
Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.
"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen
Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?

Jatzt mal nicht so unverschämt. Die von Dir gepostete Verteilung enthielt nunmal nur relative Werte:



Aus ihr geht in keiner Weise hervor, ob sich irgendwo die Lebenssituation absolut verschlechert hat.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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Skeptiker
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 14728
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2194061) Verfasst am: 03.11.2019, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).
Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.
"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen
Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?

Jatzt mal nicht so unverschämt. Die von Dir gepostete Verteilung enthielt nunmal nur relative Werte:



Aus ihr geht in keiner Weise hervor, ob sich irgendwo die Lebenssituation absolut verschlechert hat.


Aus anderen schon, wo man einzelne Einkommens- und Vermögens-Perzentile angeben kann. Eine Verteilung kann auch angeben, wieviel Prozent von der Gesamtheit eine bestimmte Größe hat.

Piketty und die Organisation Oxfam zeigen auf, wie es darum bestellt ist.

Die Weltbank übrigens ist kein neutraler Akteur. Ihre Statistiken sind meiner Ansicht nach falsch oder sehr ungenau, was z.B. den Maßstab der *extremen Armut* angeht (1,90$). Zu unterschiedlich sind die Kaufkraftparitäten der verschiedenen Weltregionen als dass man das vergleichen könnte. Hier müsste man relative, angepasste Werte finden.

Piketty stellt darüber hinaus klar, dass Ungleichheit vor allem in der Vermögenssituation besteht, nicht nur im mehr oder weniger regelmäßigen Zufluss an Einkommen. Deshalb beziehen er und auch Oxfam die Verschuldung ebenso mit ein wie Vermögen.

Und da treten halt Widersprüche zu den Darstellungen der Weltbank auf.
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uwebus
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Beitrag(#2194065) Verfasst am: 03.11.2019, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:




Aus ihr geht in keiner Weise hervor, ob sich irgendwo die Lebenssituation absolut verschlechert hat.


Na ja, wenn weltweit die Zahl der Flüchtlinge steigt muß sich ja die Lebenssituation dieser Leute verschlechtert haben.

Interessant wäre ein Vergleich Bevölkerungswachstum-Flüchtlingswachstum, verläuft dieses Wachstum nicht parallel, dann könnte man die eine Position (der weltweite Wohlstand steigt) mit der anderen Position (der weltweite Wohlstand nimmt ab), immer bezogen auf die Gesamtzahl der Weltbevölkerung, vergleichen.

In Deutschland steigt ja das Sparvermögen, andererseits steigt die Zahl der Flaschensammler, der Aufstocker, der in irgendeiner Form von Sozialhilfe Abhängigen.

Wenn ich mir Saarbrücken anschaue, da steigt die Zahl der Millionäre im Saarland wohl wesentlich langsamer als die Zahl der Flaschensammler und Bettler.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2194066) Verfasst am: 03.11.2019, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).

Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen

Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?

Danke der Nachfrage, Mathe war eigentlich immer mein bestes Fach.

Aber Verteilungen funktionieren nun mal als Anteile von einem Ganzen, sprich als Relation, und nicht als absolute Zahlen. Ist einfach so. Deine Pöbelei fällt nur auf dich zurück.
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step
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Beitrag(#2194071) Verfasst am: 03.11.2019, 18:37    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Na ja, wenn weltweit die Zahl der Flüchtlinge steigt muß sich ja die Lebenssituation dieser Leute verschlechtert haben.

Mag ja sein, folgt aber nicht aus der Zunahme der Ungleichverteilung. Übrigens: Die ganz Armen können sich keine Flucht leisten.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre ein Vergleich Bevölkerungswachstum-Flüchtlingswachstum, verläuft dieses Wachstum nicht parallel, dann könnte man die eine Position (der weltweite Wohlstand steigt) mit der anderen Position (der weltweite Wohlstand nimmt ab), immer bezogen auf die Gesamtzahl der Weltbevölkerung, vergleichen.

Frage

uwebus hat folgendes geschrieben:
In Deutschland steigt ja das Sparvermögen, andererseits steigt die Zahl der Flaschensammler, der Aufstocker, der in irgendeiner Form von Sozialhilfe Abhängigen.

Das ist mW korrekt (und großenteils ein tatsächliches Verteilungsproblem), allerdings setzt sich Wohlstand ja nicht nur aus Sparvermögen zusammen, sondern auch z.B. ob Deine Krankenkasse einen Rollstuhl, 3.Zähne, Verhütungsmittel usw. zahlt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mir Saarbrücken anschaue, da steigt die Zahl der Millionäre im Saarland wohl wesentlich langsamer als die Zahl der Flaschensammler und Bettler.

Neben der Verteilungsungerechtigkeit zwischen Arm und Reich gibt es immer auch noch die andere Verteilungsfrage, nämlich wohinein die Steuereinnahmen investiert werden sollen. Mal platt ausgedrückt, soll man lieber mehr Autobahnen bauen, Landwirtschaft subventionieren, die medizinische Versorgung für alle verbessern, die Renten erhöhen oder das Geld einfach an die Ärmsten ausschütten, etwa in Form höherer Hartz-IV-Sätze oder eines BGE? So kann es durchaus kommen, daß die Mittelschicht immer mehr tolle Autobahnen bekommt, während es trotzdem immer mehr Aufstocker gibt.
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beachbernie
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Beitrag(#2194083) Verfasst am: 03.11.2019, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn man nur misst wie die Güter innerhalb einer Gesellschaft verteilt sind und dabei davon ausgeht, dass es einer Gesellschaft umso besser geht je gleichmaessiger diese verteilt sind, dann ist man nicht in der Lage die objektive Not einer armen Gesellschaft zu messen. Weil nach diesem Masstab muesste eine Gesellschaft, in der keiner irgendwas hat und alle gleichermassen verhungern, das Paradies auf Erden sein.

Andererseits kann auch der durchschnittliche Wohlstand in die Irre führen. Auch in einer im Durchschnitt sehr reichen Gesellschaft kann es passieren, dass die Hälfte der Menschen verhungert, dann naemlich wenn deren Wohlstand sehr ungleich verteilt ist. Auch hier muss ich sagen, dass das Paradies auf Erden anders aussieht.

Es sollte also ein Masstab gesucht werden, der beide Sichtweisen kombiniert um den sozialen Erfolg einer Gesellschaft zu messen. Eine Möglichkeit waere sowohl durchschnittlichen Wohlstand als auch Verteilungsgerechtigkeit mal ganz aussen vor zu lassen und sich nur die Lebensumstände der ärmsten 10% einer Gesellschaft isoliert zu betrachten. Auch dies hat sicher seine Nachteile. Ich halte ein solches Verfahren jedoch fuer erheblich aussagekräftiger in Bezug auf wie human eine Gesellschaft ist als die beiden vorher erwähnten Masstaebe, weil sie besser misst wie nahe wir an den Idealen liegen, die wir verfolgen sollten: "Niemand soll mehr hungern!" "Niemand soll mehr in bitterer Armut leben muessen!"

Eine Politik, die ihren Erfolg bzw. Misserfolg nach diesem Masstab misst, die wird versuchen Beides zu tun, moeglichst grossen Wohlstand fördern und den moeglichst gerecht verteilen. Und so sieht auch mein persönliches "Paradies auf Erden aus": Grosser Wohlstand, an dem auch alle teilhaben koennen!
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



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Beitrag(#2194088) Verfasst am: 03.11.2019, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verstehe nicht, warum man sich nicht mit relativer und absoluter Armut beschäftigen sollte. Für gedanklich überfordernd halte ich das nicht.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2194089) Verfasst am: 03.11.2019, 20:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).

Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen

Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?

Danke der Nachfrage, Mathe war eigentlich immer mein bestes Fach.

Aber Verteilungen funktionieren nun mal als Anteile von einem Ganzen, sprich als Relation, und nicht als absolute Zahlen. Ist einfach so. Deine Pöbelei fällt nur auf dich zurück.


Das ist falsch. Verteilungen von Kategorien beispielsweise drücken Anteile absoluter Werte aus. Lies noch mal nach oder lass es dir erklären.
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beachbernie
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Beitrag(#2194091) Verfasst am: 03.11.2019, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Die Behauptung einer (absoluten) Verschlechterung der Lebenssituation ärmerer Bevölkerungsteile kann nicht belegt werden mit dem Hinweis auf relative Verschlechterung (Gini-Koeffizient & Co).

Das wird auch nicht damit belegt, sondern z.B. auch mit konkreten Einkommens- und Vermögensverteilungen, siehe Pikettys Arbeiten.

"Verteilungen" sind relativ und nicht absolut. Mit den Augen rollen

Hast du früher in Mathematik nicht aufgepasst? Oder aus anderen Gründen keinen blassen Schimmer?

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Aber Verteilungen funktionieren nun mal als Anteile von einem Ganzen, sprich als Relation, und nicht als absolute Zahlen. Ist einfach so. Deine Pöbelei fällt nur auf dich zurück.


Das ist falsch. Verteilungen von Kategorien beispielsweise drücken Anteile absoluter Werte aus. Lies noch mal nach oder lass es dir erklären.



Natuerlich tut es das. tillich meint aber was ganz anderes. Es ist was anderes Armut absolut zu definieren als sie relativ zu anderen Gruppen in einer Gesellschaft zu definieren.

Absolut bedeutet, dass man Parameter wie verfügbare Nahrung, Obdachlosigkeit etc. in einer Gruppe misst und anhand derer bestimmt ob eine Gruppe als arm oder nicht arm einzustufen ist, bzw. ob sie im Laufe der Zeit ärmer wird oder nicht.

Relativ bedeutet, dass man nur die Wohlstandsunterschiede in einer Gesellschaft misst und entsprechend danach beurteilt.


Tut man Letzteres, dann kann es passieren, dass eine Gruppe, deren materieller Wohlstand sich absolut verdoppelt hat, als doppelt so arm wie zuvor angesehen wird, weil sich vielleicht im gleichen Zeitrahmen der durchschnittliche Wohlstand vervierfacht und der Rest der Gesellschaft entsprechend viel stärker profitiert hat.
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Skeptiker
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Beitrag(#2194095) Verfasst am: 03.11.2019, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man nur misst wie die Güter innerhalb einer Gesellschaft verteilt sind und dabei davon ausgeht, dass es einer Gesellschaft umso besser geht je gleichmaessiger diese verteilt sind, dann ist man nicht in der Lage die objektive Not einer armen Gesellschaft zu messen. Weil nach diesem Masstab muesste eine Gesellschaft, in der keiner irgendwas hat und alle gleichermassen verhungern, das Paradies auf Erden sein.

Andererseits kann auch der durchschnittliche Wohlstand in die Irre führen. Auch in einer im Durchschnitt sehr reichen Gesellschaft kann es passieren, dass die Hälfte der Menschen verhungert, dann naemlich wenn deren Wohlstand sehr ungleich verteilt ist. Auch hier muss ich sagen, dass das Paradies auf Erden anders aussieht.

Es sollte also ein Masstab gesucht werden, der beide Sichtweisen kombiniert um den sozialen Erfolg einer Gesellschaft zu messen. Eine Möglichkeit waere sowohl durchschnittlichen Wohlstand als auch Verteilungsgerechtigkeit mal ganz aussen vor zu lassen und sich nur die Lebensumstände der ärmsten 10% einer Gesellschaft isoliert zu betrachten. Auch dies hat sicher seine Nachteile. Ich halte ein solches Verfahren jedoch fuer erheblich aussagekräftiger in Bezug auf wie human eine Gesellschaft ist als die beiden vorher erwähnten Masstaebe, weil sie besser misst wie nahe wir an den Idealen liegen, die wir verfolgen sollten: "Niemand soll mehr hungern!" "Niemand soll mehr in bitterer Armut leben muessen!"


Die absolute Armut ist laut Weltbank seit Anfang der 80er Jahre bis heute von rund 40% auf rund 10% gesunken. Allerdings halte ich den monetären Bewertungsmaßstab der Weltbank für zu starr. Oxfam weist darauf hin, dass sich die Verringerung der extremen Armut seit 2013 verlangsamt habe und zu stagnieren droht.

Es ist nicht falsch, dass auch die Ärmsten vom Wachstum des BIP etwas *profitieren* können, jedoch tun sie dies in weit geringerem Maße als die Reicheren und Reichen:

Grafik: Weltweiter Einkommenszuwachs für jedes Zehntel der Weltbevölkerung zwischen 1988-2011 (in Mrd. $, Basis 2005)

An dieser Grafik sieht man, dass der Einkommenszuwachs aufgrund eines BIP-Anstiegs umso geringer ausfällt, je geringer das ursprüngliche Einkommen war. Und letzten Endes zementieren sich so die Ungleichheiten und die Abstände zwischen den Einkommensgruppen mehr und mehr. Und darüber hinaus ist zu bezweifeln, dass die Ärmsten und Armen aufgrund des äußerst geringen Einkommenszuwachses tatsächlich aus ihrer Unsicherheit und Not heraus kommen. Schließlich muss man ja auch immer Preisanstiege berücksichtigen. Die Weltbank hat ja deshalb den Maßstab für extreme Armut von 1,25 $ auf 1,90 $ erhöht. Grotesk dabei ist allerdings, dass dieser Wert für alle Länder gleichermaßen gelten soll.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
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Ja, es wäre wünschenswert, wenn das Wirtschaftswachstum Allen gleichermaßen zugute käme. Dann könnte man die Armut sicherlich bald lindern und beseitigen. Aber das ist ja nun mal nicht so, wie die Grafik und weitere Untersuchungen zeigen.

Ein weiteres Problem liegt in der Natur- und Umweltzerstörung sowie in den kriegerischen/imperialistischen politischen Verhältnissen. Beide Faktoren senken die Möglichkeit eines stetigen Wirtschaftswachstums und führen dazu, dass fast keine Einkommenszuwächse mehr bei den Ärmsten und Armen ankommen - so wie es auch Oxfam feststellt.

Darüber hinaus stellt die Weltbank Forderungen an die Schwellenländer, die weitere Kredite bekommen möchten, sofern sie die bisherigen Kredite nicht bezahlen konnten: Es werden die bekannten restriktiven Forderungen gestellt, wie man sie von Griechenland kennt: Kürzung der Sozialausgaben und Subventionen für soziale Zwecke, Sparzwänge und Verzicht auf staatliche Investitionen usw. Die Folge ist stets eine Stagnation des BIP, was sich wiederum fatal auf die Einkommenssituation der ärmeren Bevölkerung auswirkt.

Insofern ist die Abnahme der absoluten und relativen Armut global gesehen kein Megatrend!
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3271
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2194103) Verfasst am: 03.11.2019, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Interessant wäre ein Vergleich Bevölkerungswachstum-Flüchtlingswachstum, verläuft dieses Wachstum nicht parallel, dann könnte man die eine Position (der weltweite Wohlstand steigt) mit der anderen Position (der weltweite Wohlstand nimmt ab), immer bezogen auf die Gesamtzahl der Weltbevölkerung, vergleichen.

Frage


M.W. bemißt sich der Wohlstand eines Staates nach dessen BruttoInlandsProdukt.

Zählt man die BIP aller Staaten zusammen und vergleicht die Veränderung mit der Zunahme der Weltbevölkerung, dann kann man erkennen, ob der weltweite Wohlstand zu- oder abnimmt. Wie die innerstaatliche Verteilung dieses BIP dann erfolgt sagt etwas aus über sie soziale Ausgewogenheit der betreffenden Gesellschaft.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
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Beitrag(#2194131) Verfasst am: 04.11.2019, 09:26    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:

Stell dir vor, du waerest vor 10jahren gestorben, dann haettest du dir die Schmach mit dem norwegischen Fond erspart. Das wird dich nun weiterhin quaelen.

Du trägst das Thema norwegische Staatsfonds mittlerweile durch verschiedene, thematisch völlig andere Threads:

in "Von Gutmenschen und Political Correctness https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2185789#2185789
Dies musste schon als OT aus "erfreuliche Nachrichten" verschoben werden https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2190102#2190102
in "Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?" https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2187051#2187051
in "Fridays for Future"
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2190807#2190807
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2192775#2192775
Irrelevante Nachrichten https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2192455#2192455 und folgende Beiträge
Meinungsfreiheit: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2193177#2193177
Und jetzt wieder im Fridays for Future Thread.

Das grenzt langsam an Störung der Diskussionskultur, siehe 2.4 c), und da es sich immer an Beachbernie richtet auch 2.4 a). Unterlasse bitte, die Themen damit zu stören.

Forumsregeln 2.4 hat folgendes geschrieben:
2.4 Störungen der Diskussionskultur

Auch wenn im Einzelfall keine der vorstehenden Regeln eindeutig verletzt wird, kann manches Verhalten insbesondere dann, wenn es sehr gehäuft auftritt, die Diskussionskultur des Forums empfindlich stören und die Verwirklichung der Forenziele behindern. Dies kann der Fall sein:
(a) wenn durch aufstachelnde Beiträge oder persönliche Angriffe rationale Diskussionen behindert werden;
(b) wenn das Forum mit sinnfreien Beiträgen oder argumentfreien Missionierungsversuchen überflutet wird;
(c) wenn spezielle Themen notorisch in allen möglichen Zusammenhängen eingebracht werden, völlig unabhängig davon, ob sie dort passen;
(d) wenn die Absicht verfolgt wird, das Forum und seine Benutzer zu diffamieren und abzuwerten.

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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5377

Beitrag(#2194175) Verfasst am: 04.11.2019, 15:46    Titel: Antworten mit Zitat

Schlechte Nachrichten fuer wilson:
https://www.spiegel.de/reise/aktuell/klimawandel-forscher-sieht-tourismus-am-scheideweg-a-1294789.html
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Wilson
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Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 11962
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2194182) Verfasst am: 04.11.2019, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Schlechte Nachrichten fuer wilson:
https://www.spiegel.de/reise/aktuell/klimawandel-forscher-sieht-tourismus-am-scheideweg-a-1294789.html


du meinst es wird jetzt wirklich zeit für den neid-thread?
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"als ob"
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5377

Beitrag(#2194187) Verfasst am: 04.11.2019, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Nein, ein Klimaforscher hat das Ende des Billigtourismus angekündigt.
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uwebus
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Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3271
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2194225) Verfasst am: 04.11.2019, 22:21    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nein, ein Klimaforscher hat das Ende des Billigtourismus angekündigt.


"Nachhaltigkeit ist Luxus, und Luxus ist exklusiv." (Auszug aus dem Link)

Also nur was für Leute mit Kohle. Wir kommen wieder dahin, wo unsre Vorfahren schon mal waren, der Adel reist in Kutsche und gibt sich der Völlerei hin, der Plebs darf in Sandalen im Wald nach Pilzen suchen.

Was ist denn seit Jahren eines der Hauptziele der Grünen und der grüngewendeten Kanzlerin? Die individuelle Mobilität einzuschränken. Der Weg dahin führt über das eAuto, doppelt so teuer wie ein Verbrenner, also unterstützt man den Kauf mit Steuermilliarden, aber nur soweit, daß der Preis immer noch erheblich über dem eines Verbrenners liegt. Der "Kleine Mann" darf also die Mobilität der upperclass noch mit seinen Steuern subventionieren, hat aber selbst nichts davon. Als Trostpreis darf er sich ein eBike kaufen, selbstverständlich ohne Subventionierung.

Die Trennung in arm und reich geht so ungemindert weiter, die Buffetts und Konsorten können die nächste Flasche Schampus aufmachen. Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.

Es lebe der Kapitalismus, jetzt auch mit Unterstützung der Grünen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 5377

Beitrag(#2194245) Verfasst am: 05.11.2019, 09:12    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Nein, ein Klimaforscher hat das Ende des Billigtourismus angekündigt.


"Nachhaltigkeit ist Luxus, und Luxus ist exklusiv." (Auszug aus dem Link)

Wenn man nachhaltig, aber trotzdem mit demselben Konsumanspruch leben möchte
(mehrmals im Jahr "wegfahren", jeden Tag Fleisch, immer das neueste Strahlentelefon, ...)
dann wird's natürlich teuer.
Man könnte sich aber auch wieder mehr an der Lebensweise unserer Altvorderen orientieren:
menschliche Arbeit war billig, Material teuer, also wurde nichts weggeworfen, was noch irgendeinen Zweck erfüllen konnte.
uwebus hat folgendes geschrieben:

Also nur was für Leute mit Kohle. Wir kommen wieder dahin, wo unsre Vorfahren schon mal waren, der Adel reist in Kutsche und gibt sich der Völlerei hin, der Plebs darf in Sandalen im Wald nach Pilzen suchen.

Für passionierte Pilzsammler nicht die schlechteste Wahl.
uwebus hat folgendes geschrieben:

Es lebe der Kapitalismus, jetzt auch mit Unterstützung der Grünen.

Der Knackpunkt bei der Energie/Verkehrswende ist halt,
dass das Grundproblem, nämlich der Wachstumsfetisch, überhaupt nicht addressiert wird.
Es wird nur eine Antriebsart durch eine andere ersetzt.
Von Verkehrs/Verbrauchsreduktion ist keine Rede mehr.
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Alchemist
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Beitrag(#2194247) Verfasst am: 05.11.2019, 10:53    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen
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uwebus
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Beitrag(#2194253) Verfasst am: 05.11.2019, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen


Tja, Alchemist, du solltest halt auch mal FAZ lesen oder dich anderweitig über solche Fragen informieren. Selbst in der ARD (BR) gab es dazu kürzlich eine Sendung. Man will sich politisch BEMÜHEN, diese Ungerechtigkeit auszubügeln, aber wie solche Bemühungen zu Lasten des Kapitals ausgehen weißt du wohl selbst, die finden immer einen neuen Dreh, sich dieser Steuer zu entledigen.

Und nun noch etwas, was sich unsre Politiker gerade ausdenken: Man will eine private Zwangsvorsorgeversicherung als Zusatz zur gesetzlichen Rente einführen, zu wessen Nutzen und zu wessen Schaden?

Nachdem man die gesetzliche Altersversorgung so gekürzt hat, daß Normalverdiener nach 45 Beitragsjahren gerade mal auf die Grundsicherung kommen, will man die jetzt dazu verdonnern, eine zusätzliche private Alterversorgung abschließen zu MÜSSEN.

Jetzt nimm mal eine Verkäuferin mit 2500 € brutto, zieh die gesetzlichen Abzüge ab, dann bleiben da noch ca. 50% netto übrig, so ca. 1200-1300 €. Der gesetzliche Rentenanspruch liegt dann bei knapp der Hälfte, also UNTER Sozialhilfeniveau. Und jetzt soll sich die Dame, denn die Geringverdiener sind ja überwiegend weiblich, von dem Geld noch privat altersversichern und das in einer Zeit der Nullzinspolitik.

Wer wird sich freuen? Die Versicherungsgesellschaften. Wer verliert? Die zusätzlich zwangsversicherten Geringverdiener.

SchwarzRotGrün sind schon so richtige Freunde des Geringverdieners, erst kassieren sie die in Europa mit höchsten Strompreise durch eine unsinnige Energiepolitik, dann machen sie ihm das Autofahren kaputt, jetzt planen sie einen Zwangsabzug zum Nutzen der Versicherungswirtschaft. Und Dank einer Immobilienpolitik ebenfalls zugunsten des Kapitals können sich viele Leute die Miete nicht mehr leisten.

Obwohl mich das alles persönlich nicht mehr betrifft halte ich den Berliner Verein für einen Saustall und wähle deshalb Protest, denn eine andere Möglichkeit, meinen Frust abzuladen, hab ich leider nicht.
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Alchemist
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Beitrag(#2194255) Verfasst am: 05.11.2019, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Obwohl mich das alles persönlich nicht mehr betrifft halte ich den Berliner Verein für einen Saustall und wähle deshalb Protest, denn eine andere Möglichkeit, meinen Frust abzuladen, hab ich leider nicht.


Und natürlich weil die afd eine Politik für Geringverdiener macht.

Naja, dass du kein Problem mit Nazis hast wissen wir ja bereits. Wähl doch gleich die npd Schulterzucken
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Grey
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Beitrag(#2194257) Verfasst am: 05.11.2019, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Obwohl mich das alles persönlich nicht mehr betrifft halte ich den Berliner Verein für einen Saustall und wähle deshalb Protest, denn eine andere Möglichkeit, meinen Frust abzuladen, hab ich leider nicht.


Und natürlich weil die afd eine Politik für Geringverdiener macht.

Naja, dass du kein Problem mit Nazis hast wissen wir ja bereits. Wähl doch gleich die npd Schulterzucken

NPD? Quark! Wer früher in die NPD eingetreten wäre, wird heute Mitglied in der AfD.
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Alchemist
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Beitrag(#2194262) Verfasst am: 05.11.2019, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen


Tja, Alchemist, du solltest halt auch mal FAZ lesen oder dich anderweitig über solche Fragen informieren. Selbst in der ARD (BR) gab es dazu kürzlich eine Sendung. Man will sich politisch BEMÜHEN, diese Ungerechtigkeit auszubügeln, aber wie solche Bemühungen zu Lasten des Kapitals ausgehen weißt du wohl selbst, die finden immer einen neuen Dreh, sich dieser Steuer zu entledigen.


Oder meintest du etwa die „share deal“ Praxis?
Das ist eine andere Nummer als zu behaupten “Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit“.
Meine Skepsis war also wieder mal berechtigt, du bist einfach nicht in der Lage Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Schulterzucken
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Beitrag(#2194265) Verfasst am: 05.11.2019, 14:23    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen


Tja, Alchemist, du solltest halt auch mal FAZ lesen oder dich anderweitig über solche Fragen informieren. Selbst in der ARD (BR) gab es dazu kürzlich eine Sendung. Man will sich politisch BEMÜHEN, diese Ungerechtigkeit auszubügeln, aber wie solche Bemühungen zu Lasten des Kapitals ausgehen weißt du wohl selbst, die finden immer einen neuen Dreh, sich dieser Steuer zu entledigen.


Oder meintest du etwa die „share deal“ Praxis?
Das ist eine andere Nummer als zu behaupten “Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit“.
Meine Skepsis war also wieder mal berechtigt, du bist einfach nicht in der Lage Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Schulterzucken


Bist du sicher, dass uwebus den Sachverhalt überhaupt verstanden hat?
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Beitrag(#2194282) Verfasst am: 05.11.2019, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen


Tja, Alchemist, du solltest halt auch mal FAZ lesen oder dich anderweitig über solche Fragen informieren. Selbst in der ARD (BR) gab es dazu kürzlich eine Sendung. Man will sich politisch BEMÜHEN, diese Ungerechtigkeit auszubügeln, aber wie solche Bemühungen zu Lasten des Kapitals ausgehen weißt du wohl selbst, die finden immer einen neuen Dreh, sich dieser Steuer zu entledigen.


Oder meintest du etwa die „share deal“ Praxis?
Das ist eine andere Nummer als zu behaupten “Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit“.
Meine Skepsis war also wieder mal berechtigt, du bist einfach nicht in der Lage Sachverhalte korrekt wiederzugeben. Schulterzucken


Bist du sicher, dass uwebus den Sachverhalt überhaupt verstanden hat?


Nein
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Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2194286) Verfasst am: 05.11.2019, 17:13    Titel: Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Auf dem Immobilienmarkt läuft es ja ähnlich, der "Kleine Mann", sofern er überhaupt noch in der Lage ist bauen zu können, zahlt Grunderwerbsteuer, die Kapitalgesellschaften, die ganze Wohnblocks kaufen, sind davon befreit.


Kurze Frage in die Runde:
Ist das wirklich der Fall?

Solcherlei Aussagen von uwe sind immer mit Vorsicht zu genießen


Tja, Alchemist, du solltest halt auch mal FAZ lesen oder dich anderweitig über solche Fragen informieren. Selbst in der ARD (BR) gab es dazu kürzlich eine Sendung. Man will sich politisch BEMÜHEN, diese Ungerechtigkeit auszubügeln, aber wie solche Bemühungen zu Lasten des Kapitals ausgehen weißt du wohl selbst, die finden immer einen neuen Dreh, sich dieser Steuer zu entledigen.

Und nun noch etwas, was sich unsre Politiker gerade ausdenken: Man will eine private Zwangsvorsorgeversicherung als Zusatz zur gesetzlichen Rente einführen, zu wessen Nutzen und zu wessen Schaden?

Nachdem man die gesetzliche Altersversorgung so gekürzt hat, daß Normalverdiener nach 45 Beitragsjahren gerade mal auf die Grundsicherung kommen, will man die jetzt dazu verdonnern, eine zusätzliche private Alterversorgung abschließen zu MÜSSEN.

Jetzt nimm mal eine Verkäuferin mit 2500 € brutto, zieh die gesetzlichen Abzüge ab, dann bleiben da noch ca. 50% netto übrig, so ca. 1200-1300 €. Der gesetzliche Rentenanspruch liegt dann bei knapp der Hälfte, also UNTER Sozialhilfeniveau. Und jetzt soll sich die Dame, denn die Geringverdiener sind ja überwiegend weiblich, von dem Geld noch privat altersversichern und das in einer Zeit der Nullzinspolitik.

Wer wird sich freuen? Die Versicherungsgesellschaften. Wer verliert? Die zusätzlich zwangsversicherten Geringverdiener.

SchwarzRotGrün sind schon so richtige Freunde des Geringverdieners, erst kassieren sie die in Europa mit höchsten Strompreise durch eine unsinnige Energiepolitik, dann machen sie ihm das Autofahren kaputt, jetzt planen sie einen Zwangsabzug zum Nutzen der Versicherungswirtschaft. Und Dank einer Immobilienpolitik ebenfalls zugunsten des Kapitals können sich viele Leute die Miete nicht mehr leisten.

Obwohl mich das alles persönlich nicht mehr betrifft halte ich den Berliner Verein für einen Saustall und wähle deshalb Protest, denn eine andere Möglichkeit, meinen Frust abzuladen, hab ich leider nicht.


Die AfD ist genau so eine Kapitalpartei wie die CDU, aus der sie ja zum Teil hervor gegangen ist und wie die anderen Kapitalparteien.

Insofern kann man auch mit der neoliberalen AfD keine soziale Umweltpolitik machen.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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uwebus
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Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2194288) Verfasst am: 05.11.2019, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Obwohl mich das alles persönlich nicht mehr betrifft halte ich den Berliner Verein für einen Saustall und wähle deshalb Protest, denn eine andere Möglichkeit, meinen Frust abzuladen, hab ich leider nicht.


Und natürlich weil die afd eine Politik für Geringverdiener macht.

Naja, dass du kein Problem mit Nazis hast wissen wir ja bereits. Wähl doch gleich die npd Schulterzucken


Was habe ich mit Nazis am Hut? Nur weil mir die Immigrationspolitik der GroKo und der Grünen nicht gefällt? Solange die AfD nicht Regierungspartei wird kann man die ohne Risiko wählen.

Was ist denn die AfD? Sie ist schlicht und einfach die Reaktion der Wähler auf eine schlechte Politik der Parteien CDU/CSU, SPD und Grünen. Sobald diese Parteien eine bessere Politik machen verliert die AfD Zuspruch. Schau mal an, wo die SPD heute steht. Hat das etwas mit der AfD zu tun oder nicht eher mit der arbeitnehmerfeindlichen Politik dieser ehemaligen Arbeiterpartei?
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 37220
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2194289) Verfasst am: 05.11.2019, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ihr bitte mal beim Thema bleiben würdet!
Wenn ihr einen themenfremden Beitrag beantwortet, geht das durchaus per Copie-Paste in den entsprechenden Thread.
Danke.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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