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Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität?
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14209
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2179764) Verfasst am: 29.05.2019, 18:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....

Können wir uns da nicht einigen, dass Marx' gewaltige Analyse, immerhin die Grundlage der heutigen Wirtsachaftswissenschaften (@bb: Du brauchst ein Bestimmungsbuch für Literaturgattungen - Roman ist etwas anderes), an dieser Stelle einfach etwas schwächelt?



Worauf wir uns einigen können, möchte ich an Hand des Inhaltsverzeichnisses von "Moderne Klassiker der Gesellschaftstheorie" von Ingo Pies verdeutlichen.



Zugegeben, Marx ist ein Klassiker. Aber im Gegensatz zu ihm sind andere Klassiker wirklich eine Lektüre wert. Sehr glücklich


immerhin weiß ich nun, warum du immer so einen stuss redest. wer sich natürlich der massenspeisung durch die kapitalistische produktionsweise hingibt....




....na ja, der hat immerhin was im Bauch. Ist ja auch nicht so furchtbar selbstverstaendlich. zwinkern


Uebrigens sind Eier aus Freilandhaltung nicht weniger kapitalistisch als solche aus Legebatterien und im Kapitalismus entscheidest letztlich Du welche Eier bei Dir auf dem Fruehstueckstisch landen und ob ueberhaupt. Du darfst Dir sogar selber Hühner halten und deren Eier essen und die verkaufen, die Du nicht selber brauchst. Smilie

mach dich nicht lächerlich Sehr glücklich

ps
das huhn auf dem bild ist bzw war ein biohuhn
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"als ob"
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40304
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2179766) Verfasst am: 29.05.2019, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

Und wo ist die Spiritualität geblieben? Am Kopf kratzen Kein Bedürfnis mehr?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14209
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2179767) Verfasst am: 29.05.2019, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Und wo ist die Spiritualität geblieben? Am Kopf kratzen Kein Bedürfnis mehr?


in diesem zusammenhang bzw diesbezüglich:

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/files/2014/04/TheorPhil_Metzinger_SIR_2013.pdf
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38884
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2179770) Verfasst am: 29.05.2019, 19:51    Titel: Antworten mit Zitat

Eigentlich war es nicht meine Absicht, den ganzen Thread in einen Streit über Wirtschaftstheorien abdriften zu lassen. Wie wär's, wenn wir mal zum Thema zurückkommen?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44852
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2179772) Verfasst am: 29.05.2019, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

OOOOOOOOOOHHHHHHHHHHHHMMMMMMMMMM......
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2179775) Verfasst am: 29.05.2019, 20:46    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich war es nicht meine Absicht, den ganzen Thread in einen Streit über Wirtschaftstheorien abdriften zu lassen. Wie wär's, wenn wir mal zum Thema zurückkommen?

So unterhaltsam wie die esoterische Anthropologie des vierarmigen Gottes ist Wirtschaftstheorie allemal.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Fragen, die ich gestellt habe, noch beantwortet werden, scheint doch Shiva ungelenken Spott schon für ein Argument zu halten.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15471
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2179776) Verfasst am: 29.05.2019, 21:57    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich war es nicht meine Absicht, den ganzen Thread in einen Streit über Wirtschaftstheorien abdriften zu lassen. Wie wär's, wenn wir mal zum Thema zurückkommen?

So unterhaltsam wie die esoterische Anthropologie des vierarmigen Gottes ist Wirtschaftstheorie allemal.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Fragen, die ich gestellt habe, noch beantwortet werden, scheint doch Shiva ungelenken Spott schon für ein Argument zu halten.


Aus der von wilson zitierten Quelle:

Zitat:
Weite Teile der "spirituellen Alternativkultur", die in der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts entstanden ist und von der ich am Anfang gesprochen habe, sind mittlerweile intellektuell unredlich und reaktionär geworden. Das ist ein Problem, und auch dieser Tatsache muss man ins Auge sehen.

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/files/2014/04/TheorPhil_Metzinger_SIR_2013.pdf


Die "spirituelle Alternativkultur" ist zwangsläufig reaktionär geworden. Das haben allein schon wissenschaftliche Forschungen mit sich gebracht, aber auch potenziell neue gesellschaftliche Entwicklungen (die allerdings real nicht stattfinden, sondern sich nur potenziell entwickeln).

Ansonsten gibt es aber eine massive Kritik an Metzinger, die ich nicht unerwähnt lassen möchte:

http://punxatan.blogspot.com/2014/08/vom-ego-tunnel-zur-bewusstseinsrevoluti.html

Man könnte diesen thread dazu nutzen, um zu zeigen, wie rückständig die abendländische Gesamtkultur nach wie vor ist - selbst im Vergleich zu anderen rückständigen Kulturen.

Religion, Esoterik/Spiritualität und Faschismus sind die dicken Pickel am Arsch der westlichen Zivilisation, die dieser nicht gerade hübsch zu Gesicht stehen.

Um das offene oder verdruckste westliche Schamanentum ans Licht zu ziehen, braucht es noch nicht mal die Marx'schen Theorien von der Verdinglichung der menschlichen Artefakte (Warenfetischismus). Sondern das sticht auch so schmerzhaft ins Auge.

Auf jeden Fall - und das ist die Hiobsbotschaft an der ganzen spirituellen Geschichte - kommt man dieser Zurückgebliebenheit der westlichen Kultur nicht durch Erkenntniskritik und Aufklärung allein bei. Und auch nicht durch positive Mythen und Erzählungen.

Natürlich sind da die Wissenschaft und der Materialismus. Aber solange sich letzterer darauf beschränkt, zu konstatieren, dass es keine Seele gebe, ist auch der Materialismus nur eine dünne Suppe.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 14209
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2179779) Verfasst am: 29.05.2019, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich war es nicht meine Absicht, den ganzen Thread in einen Streit über Wirtschaftstheorien abdriften zu lassen. Wie wär's, wenn wir mal zum Thema zurückkommen?

So unterhaltsam wie die esoterische Anthropologie des vierarmigen Gottes ist Wirtschaftstheorie allemal.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Fragen, die ich gestellt habe, noch beantwortet werden, scheint doch Shiva ungelenken Spott schon für ein Argument zu halten.


Aus der von wilson zitierten Quelle:

Zitat:
Weite Teile der "spirituellen Alternativkultur", die in der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts entstanden ist und von der ich am Anfang gesprochen habe, sind mittlerweile intellektuell unredlich und reaktionär geworden. Das ist ein Problem, und auch dieser Tatsache muss man ins Auge sehen.

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/files/2014/04/TheorPhil_Metzinger_SIR_2013.pdf


Die "spirituelle Alternativkultur" ist zwangsläufig reaktionär geworden. Das haben allein schon wissenschaftliche Forschungen mit sich gebracht, aber auch potenziell neue gesellschaftliche Entwicklungen (die allerdings real nicht stattfinden, sondern sich nur potenziell entwickeln).

Ansonsten gibt es aber eine massive Kritik an Metzinger, die ich nicht unerwähnt lassen möchte:

http://punxatan.blogspot.com/2014/08/vom-ego-tunnel-zur-bewusstseinsrevoluti.html

Man könnte diesen thread dazu nutzen, um zu zeigen, wie rückständig die abendländische Gesamtkultur nach wie vor ist - selbst im Vergleich zu anderen rückständigen Kulturen.

Religion, Esoterik/Spiritualität und Faschismus sind die dicken Pickel am Arsch der westlichen Zivilisation, die dieser nicht gerade hübsch zu Gesicht stehen.

Um das offene oder verdruckste westliche Schamanentum ans Licht zu ziehen, braucht es noch nicht mal die Marx'schen Theorien von der Verdinglichung der menschlichen Artefakte (Warenfetischismus). Sondern das sticht auch so schmerzhaft ins Auge.

Auf jeden Fall - und das ist die Hiobsbotschaft an der ganzen spirituellen Geschichte - kommt man dieser Zurückgebliebenheit der westlichen Kultur nicht durch Erkenntniskritik und Aufklärung allein bei. Und auch nicht durch positive Mythen und Erzählungen.

Natürlich sind da die Wissenschaft und der Materialismus. Aber solange sich letzterer darauf beschränkt, zu konstatieren, dass es keine Seele gebe, ist auch der Materialismus nur eine dünne Suppe.


die kritik an metzinger ist nicht so ganz korrekt, finde ich.

einen punkt greife ich mal raus, der rest ist mir zu kompliziert

Zitat:
Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen der kapitalistischen Produktionsweise sind für Metzinger unantastbar. Die „Werbe- und die Unterhaltungsindustrien“ seien allgegenwärtige „Aufmerksamkeitsräuber“; als Gegenmaßnahme schlägt er nicht etwa eine Kontrolle dieser Industrien, sondern „flächendeckenden Meditationsunterricht“ an Schulen vor (S. 330).


da meine ich, dass er gegen kontrolle und veränderung der gegenwärtigen bedingungen nichts hat, unantastbar ist das für ihn auch sicher nicht. er sowie w. singer haben sich durchaus positioniert, wenn auch subtil, )
Aber man muss sich ja nun mal zunächst des problems bewusst werden und dafür eben meditation bzw die viel beschworene achtsamkeit erforderlich ist- ein bewährtes mitte, eine methode, das/ die eben gelernt werden kann. denn tatsächlich verliert man sich in automatismen, im nicht-nachfragen, in hirnliebender ablenkung wie flotten bildern und so trifft man eben auch - oft falsche entscheidungen.

so arbeitet das hirnund derjenige, der schon weiter ist, den warrenfetischismus hinterfragt z.b. war ja nun mal zunächst aufmerksam im gegensatz zu anderen.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2179782) Verfasst am: 29.05.2019, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Ansonsten gibt es aber eine massive Kritik an Metzinger, die ich nicht unerwähnt lassen möchte:

http://punxatan.blogspot.com/2014/08/vom-ego-tunnel-zur-bewusstseinsrevoluti.html

Man könnte diesen thread dazu nutzen, um zu zeigen, wie rückständig die abendländische Gesamtkultur nach wie vor ist - selbst im Vergleich zu anderen rückständigen Kulturen.

Religion, Esoterik/Spiritualität und Faschismus sind die dicken Pickel am Arsch der westlichen Zivilisation, die dieser nicht gerade hübsch zu Gesicht stehen.
.....

Der Text von Metzinger passt hier tatsächlich rein: Er schreibt zu Spritualität, nachdem er definiert hat, was er in diesem Text darunter versteht.

Was soll an dieser Stelle eine "massive Kritik" an der Person Metzinger, die mit diesem Thema nichts zu tun hat? Und die auch nur auf die "Kritik" hinauslauft "Der ist doof, weil dem nicht wichtig ist, was uns wichtig ist."

Zu Metzingers Text:

Zweifellos interessant, aber ich weiß nicht, was ihn geritten hat, das, was er intellektuelle Redlichkeit nennt, als Spiritualität zu bezeichnen. Denn normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität eben nicht das Gegenteil von Religion, wie er es in seiner ersten These auch wörtlich ausführt, sondern normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität etwas, was sehr dicht an der Religion ist, nur von keiner Kirche besetzt. So, wie der Begriff Spiritualität normalerweise benutzt wird, ist das der Spielplatz der Esoteriker.

Ist das jetzt die Reaktion eines Menschen, der einfach auch spirituell sein will, weil das angeblich dazugehört, um ein vollständiger Mensch zu sein? Oder ein Verhandlungsangebot an die Religiösen "Seht her, wenn man das nur anders definiert, habe ich diesen Schaden auch." ?
Ich weiß es nicht.
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Marcellinus
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Beiträge: 7428

Beitrag(#2179821) Verfasst am: 30.05.2019, 19:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Zu Metzingers Text:

Zweifellos interessant, aber ich weiß nicht, was ihn geritten hat, das, was er intellektuelle Redlichkeit nennt, als Spiritualität zu bezeichnen. Denn normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität eben nicht das Gegenteil von Religion, wie er es in seiner ersten These auch wörtlich ausführt, sondern normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität etwas, was sehr dicht an der Religion ist, nur von keiner Kirche besetzt. So, wie der Begriff Spiritualität normalerweise benutzt wird, ist das der Spielplatz der Esoteriker.

Ist das jetzt die Reaktion eines Menschen, der einfach auch spirituell sein will, weil das angeblich dazugehört, um ein vollständiger Mensch zu sein? Oder ein Verhandlungsangebot an die Religiösen "Seht her, wenn man das nur anders definiert, habe ich diesen Schaden auch." ?
Ich weiß es nicht.


Habe ich mich auch gefragt. Ich kenn den Text schon etwas länger. Einerseits finde ich ihn interessant, andererseits, stelle ich mir die gleichen Fragen wie du.

Ein Antwort haben auch ich nicht. Vielleicht meditiert er einfach zu viel. Da kann man schon mal in Versuchung kommen, dem dabei Erlebten Erkenntnisqualitäten zuzuschreiben, und dann bist du ganz schnell bei der Mystik.

Einerseits ist Metzinger ohne Zweifel ein kenntnisreicher Wissenschaftler auf dem Gebiet des menschlichen Bewußtseins. Andererseits bezeichnet er sich immer (auch) als Philosoph, ohne daß er meines Wissens das eine klar vom anderen trennt. Vielleicht bekommt er daher Glauben und Wissen durcheinander.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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Skeptiker
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Beitrag(#2179823) Verfasst am: 30.05.2019, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....

Ansonsten gibt es aber eine massive Kritik an Metzinger, die ich nicht unerwähnt lassen möchte:

http://punxatan.blogspot.com/2014/08/vom-ego-tunnel-zur-bewusstseinsrevoluti.html

Man könnte diesen thread dazu nutzen, um zu zeigen, wie rückständig die abendländische Gesamtkultur nach wie vor ist - selbst im Vergleich zu anderen rückständigen Kulturen.

Religion, Esoterik/Spiritualität und Faschismus sind die dicken Pickel am Arsch der westlichen Zivilisation, die dieser nicht gerade hübsch zu Gesicht stehen.
.....

Der Text von Metzinger passt hier tatsächlich rein: Er schreibt zu Spritualität, nachdem er definiert hat, was er in diesem Text darunter versteht.

Was soll an dieser Stelle eine "massive Kritik" an der Person Metzinger, die mit diesem Thema nichts zu tun hat? Und die auch nur auf die "Kritik" hinauslauft "Der ist doof, weil dem nicht wichtig ist, was uns wichtig ist."

Zu Metzingers Text:

Zweifellos interessant, aber ich weiß nicht, was ihn geritten hat, das, was er intellektuelle Redlichkeit nennt, als Spiritualität zu bezeichnen. Denn normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität eben nicht das Gegenteil von Religion, wie er es in seiner ersten These auch wörtlich ausführt, sondern normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität etwas, was sehr dicht an der Religion ist, nur von keiner Kirche besetzt. So, wie der Begriff Spiritualität normalerweise benutzt wird, ist das der Spielplatz der Esoteriker.

Ist das jetzt die Reaktion eines Menschen, der einfach auch spirituell sein will, weil das angeblich dazugehört, um ein vollständiger Mensch zu sein? Oder ein Verhandlungsangebot an die Religiösen "Seht her, wenn man das nur anders definiert, habe ich diesen Schaden auch." ?
Ich weiß es nicht.


Es mag Unterschiede zwischen Spiritualität und Religion geben, wobei ich meine, dass es sie nicht wirklich gibt.

Aber selbst wenn es sie gäbe: sofern Metzinger aus - eher konstruierten, denn tatsächlichen - Unterschieden gleich Gegensätze machen will und zu allem Überfluss auch noch spirituelles Denken mit Wissenschaft verwandt sehen möchte, dann scheint er ein ernstes theoretisches Verständnisproblem zu haben - sowohl mit Religion, als auch mit Esoterik als auch mit Wissenschaft.

Und wenn ich dann sehe, wen er in seinem Text so alles als Kronzeugen anführt, dann kann ich wieder mal nur sagen, dass es eigentlich immer die selbe philosophische Gruppe ist, die dabei versagt, Religionskritik zu leisten, zumal die Fortschritte materialistischer Aufklärung überhaupt nicht zur Kenntnis genommen werden.

Es gibt nicht nur materialistisch-marxistische Kritik an Metzinger, sondern auch von einem seiner Schüler:

https://www.heise.de/tp/features/Philosophen-sollten-mehr-zweifeln-3367192.html?seite=all

Da ist auch noch mal auf seinen Biologismus und Psychologismus Bezug genommen worden, was auch schon bei der oben verlinkten Analyse bemängelt wurde.

Was heißt denn: "Der ist doof, weil dem nicht wichtig ist, was uns wichtig ist." ?

Der "Neuroethiker" Metzinger fällt mit seiner Kritik hinter wissenschaftliche Erkenntnisse der Sozialwissenschaften zurück und blendet gesellschaftliche Zusammenhänge aus.

Das kann man machen, aber dann soll man sich nicht wundern, wenn man nicht in Lage ist, Spiritualität von Wissenschaft zu unterscheiden.
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Beitrag(#2179824) Verfasst am: 30.05.2019, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich war es nicht meine Absicht, den ganzen Thread in einen Streit über Wirtschaftstheorien abdriften zu lassen. Wie wär's, wenn wir mal zum Thema zurückkommen?

So unterhaltsam wie die esoterische Anthropologie des vierarmigen Gottes ist Wirtschaftstheorie allemal.

Ich gehe auch nicht davon aus, dass die Fragen, die ich gestellt habe, noch beantwortet werden, scheint doch Shiva ungelenken Spott schon für ein Argument zu halten.


Aus der von wilson zitierten Quelle:

Zitat:
Weite Teile der "spirituellen Alternativkultur", die in der zweiten Hälfte des Zwanzigsten Jahrhunderts entstanden ist und von der ich am Anfang gesprochen habe, sind mittlerweile intellektuell unredlich und reaktionär geworden. Das ist ein Problem, und auch dieser Tatsache muss man ins Auge sehen.

https://www.philosophie.fb05.uni-mainz.de/files/2014/04/TheorPhil_Metzinger_SIR_2013.pdf


Die "spirituelle Alternativkultur" ist zwangsläufig reaktionär geworden. Das haben allein schon wissenschaftliche Forschungen mit sich gebracht, aber auch potenziell neue gesellschaftliche Entwicklungen (die allerdings real nicht stattfinden, sondern sich nur potenziell entwickeln).

Ansonsten gibt es aber eine massive Kritik an Metzinger, die ich nicht unerwähnt lassen möchte:

http://punxatan.blogspot.com/2014/08/vom-ego-tunnel-zur-bewusstseinsrevoluti.html

Man könnte diesen thread dazu nutzen, um zu zeigen, wie rückständig die abendländische Gesamtkultur nach wie vor ist - selbst im Vergleich zu anderen rückständigen Kulturen.

Religion, Esoterik/Spiritualität und Faschismus sind die dicken Pickel am Arsch der westlichen Zivilisation, die dieser nicht gerade hübsch zu Gesicht stehen.

Um das offene oder verdruckste westliche Schamanentum ans Licht zu ziehen, braucht es noch nicht mal die Marx'schen Theorien von der Verdinglichung der menschlichen Artefakte (Warenfetischismus). Sondern das sticht auch so schmerzhaft ins Auge.

Auf jeden Fall - und das ist die Hiobsbotschaft an der ganzen spirituellen Geschichte - kommt man dieser Zurückgebliebenheit der westlichen Kultur nicht durch Erkenntniskritik und Aufklärung allein bei. Und auch nicht durch positive Mythen und Erzählungen.

Natürlich sind da die Wissenschaft und der Materialismus. Aber solange sich letzterer darauf beschränkt, zu konstatieren, dass es keine Seele gebe, ist auch der Materialismus nur eine dünne Suppe.


die kritik an metzinger ist nicht so ganz korrekt, finde ich.

einen punkt greife ich mal raus, der rest ist mir zu kompliziert

Zitat:
Die gesellschaftlichen Rahmenbedingungen der kapitalistischen Produktionsweise sind für Metzinger unantastbar. Die „Werbe- und die Unterhaltungsindustrien“ seien allgegenwärtige „Aufmerksamkeitsräuber“; als Gegenmaßnahme schlägt er nicht etwa eine Kontrolle dieser Industrien, sondern „flächendeckenden Meditationsunterricht“ an Schulen vor (S. 330).


da meine ich, dass er gegen kontrolle und veränderung der gegenwärtigen bedingungen nichts hat, unantastbar ist das für ihn auch sicher nicht. er sowie w. singer haben sich durchaus positioniert, wenn auch subtil, )
Aber man muss sich ja nun mal zunächst des problems bewusst werden und dafür eben meditation bzw die viel beschworene achtsamkeit erforderlich ist- ein bewährtes mitte, eine methode, das/ die eben gelernt werden kann. denn tatsächlich verliert man sich in automatismen, im nicht-nachfragen, in hirnliebender ablenkung wie flotten bildern und so trifft man eben auch - oft falsche entscheidungen.

so arbeitet das hirnund derjenige, der schon weiter ist, den warrenfetischismus hinterfragt z.b. war ja nun mal zunächst aufmerksam im gegensatz zu anderen.


Nichts gegen Meditieren. Aber es stellt in einem gewissen Kontext eine Anpassung dar, sofern nicht auch die Kritik an bestimmten Verhältnissen dazu kommt. Wenn Metzinger das auch leistet, so habe ich das vielleicht bisher noch nicht gesehen von ihm.

Aber das richtige Bewusstsein im Falschen - in Anspielung an Adorno - ist immer eine doppeldeutige Sache.
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Beitrag(#2179863) Verfasst am: 31.05.2019, 09:07    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Zu Metzingers Text:

Zweifellos interessant, aber ich weiß nicht, was ihn geritten hat, das, was er intellektuelle Redlichkeit nennt, als Spiritualität zu bezeichnen. Denn normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität eben nicht das Gegenteil von Religion, wie er es in seiner ersten These auch wörtlich ausführt, sondern normalerweise bezeichnen wir mit Spiritualität etwas, was sehr dicht an der Religion ist, nur von keiner Kirche besetzt. So, wie der Begriff Spiritualität normalerweise benutzt wird, ist das der Spielplatz der Esoteriker.

Ist das jetzt die Reaktion eines Menschen, der einfach auch spirituell sein will, weil das angeblich dazugehört, um ein vollständiger Mensch zu sein? Oder ein Verhandlungsangebot an die Religiösen "Seht her, wenn man das nur anders definiert, habe ich diesen Schaden auch." ?
Ich weiß es nicht.


Habe ich mich auch gefragt. Ich kenn den Text schon etwas länger. Einerseits finde ich ihn interessant, andererseits, stelle ich mir die gleichen Fragen wie du.

Ein Antwort haben auch ich nicht. Vielleicht meditiert er einfach zu viel. Da kann man schon mal in Versuchung kommen, dem dabei Erlebten Erkenntnisqualitäten zuzuschreiben, und dann bist du ganz schnell bei der Mystik.

Einerseits ist Metzinger ohne Zweifel ein kenntnisreicher Wissenschaftler auf dem Gebiet des menschlichen Bewußtseins. Andererseits bezeichnet er sich immer (auch) als Philosoph, ohne daß er meines Wissens das eine klar vom anderen trennt. Vielleicht bekommt er daher Glauben und Wissen durcheinander.


Mir ist etwas eingefallen, was er evtl. meinen könnte:

Es gibt einen Versenkungszustand, in dem man in sehr hoher Konzentration ist. Man kann ihn durch Meditation erreichen, viel leichter aber durch körperliche Übungen mit genau definierten Bewegungsabläufen - das ist das Prinzip des Hathayoga - ich gehe davon aus, dass der heutige Leistungssport in vielen Bereichen ohne diesen Zustand unmöglich ist; ich kenne diesen Zustand beim Laufen, beim Radfahren, vom Fließband!, habe ihn aber auch schon beim Programmieren erlebt (und der Compiler war immer sehr zufrieden mit mir, wenn ich in diesem Zustand gearbeitet habe).

Aber das ist eben genau nur das: Ein Zustand sehr hoher Konzentration. Man kann darin hervorragend arbeiten, oder laufen oder Holz hacken. Von mir aus auch den Kopf leer machen; letzteres ist das Ziel der Zen-Meditation. Aber die Asiaten wissen, was davon zu halten ist und sagen deshalb, dass man den Buddha töten sollte, wenn man ihm begegnet: Es geht um die Haltung, besondere Weisheiten sind da nicht zu erwarten.

Deshalb hat für mich die Anwendung derartiger Psychotechniken auch nichts mit Esoterik oder "Spiritualität" zu tun. Oder es ist eben auch spirituell, wenn man jemandem anderen besonders gekonnt auf die Nase haut (> Zen-Sportarten).
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Beiträge: 24336

Beitrag(#2179865) Verfasst am: 31.05.2019, 09:23    Titel: Antworten mit Zitat

Wenn ich mich richtig erinnere, hat Metzinger in einem Buch seine OBE-Erfahrung geschildert.
Selbst wenn man wollte, mit einer Erfahrung dieser Art ist es vermutlich fast unmöglich, spirituelle Erfahrung zu rationalisieren. Das könnte eine Erklärung sein.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2179869) Verfasst am: 31.05.2019, 09:34    Titel: Antworten mit Zitat

Wie dem auch sei, ich habe noch niemanden kennen gelernt, der von seiner Spiritualität schwärmte, und nicht über kurz oder lang bei der Religion gelandet wäre. Es gibt einfach Begriffe, die in einem Maße festgelegt sind, dass man sie vermeiden sollte, wenn man etwas anderes meint.
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Beitrag(#2179871) Verfasst am: 31.05.2019, 10:18    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich richtig erinnere, hat Metzinger in einem Buch seine OBE-Erfahrung geschildert.
Selbst wenn man wollte, mit einer Erfahrung dieser Art ist es vermutlich fast unmöglich, spirituelle Erfahrung zu rationalisieren. Das könnte eine Erklärung sein.

Ich musste jetzt erstmal nachsehen, was das ist.

Ich habe mir 16? ein Buch von Van Lysebeth in die Hände bekommen fand das interessant und habe von diesem Alter bis fast 30 täglich ca 2 Std damit verbracht. Dann war es irgendwie genug - was geblieben ist, ist die Fähigkeit, relativ schnell in diesen meditativen Konzentrationszustand zu kommen - inzwischen nicht mehr so schnell, aber damals reichten mir beim Laufen ca 500 m. Ich kann mich auch noch dran erinnern, wie die Nachbarin, die durch mich zum Yoga gekommen war, natürlich inzwischen bei einem "richtigen" Lehrer war, große Augen bekam, als ich ihr von einem derartigen Erlebnis erzählte. Sie hatte in ihren Kursen davon gehört. Ich sollte aufpassen, das sei gefährlich, usw.. Den Terminus "OBE" dafür habe ich später mal erfahren und auch ganz schnell wieder vergessen.

Ich vermute, was das "mit einem macht" (der klassische Ausdruck aus der Eso-Szene) hängt ganz stark davon ab, was man bei diesen Übungen erwartet. Genauso, wie ich Leute kenne, die gelegentlich einen Joint rauchen, um sich zu entspannen, und andere, die von Bewusstseinserweiterungen faseln (und auch schon von Aliens gekapert wurden). Mit mir hat es sehr wenig gemacht - ich fand es im Wesentlichen interessant, was das Hirn so macht, wenn man es in so kleine Endlosschleifen schickt. In der normalen Bedeutung spirituell geworden bin ich dadurch jedenfalls nicht. Deshalb benutze ich für mich auch nach Möglichkeit den Begriff Meditation nicht, sondern spreche von Psycho-Techniken, wohl sehend, dass es die nicht nur im fernen Osten gibt: Das Rosenkranzbeten ist auch nichts anderes, und es gibt bei Christens wahrscheinlich noch mehr davon, das ich nicht kenne.

Die intellektuelle Redlichkeit und auch noch Wissenschaft damit in einen Topf zu schmeißen, ist aber wohl eher eine Folge Metzingers' Meditationserwartung als eine der Logik.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#2179880) Verfasst am: 31.05.2019, 13:55    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht könnte man sagen, dass Spiritualität ein Sammelbegriff für Methoden und Einstellungen bezeichnet, mit der Menschen auf objektiv (noch) fehlende Kausalzusammenhänge von existenzieller Bedeutung reagieren? So formuliert wären zumindest gewisse Spielarten von Spiritualität ja grundsätzlich auch mit einer naturalistischen Weltanschauung kompatibel. Dazu würden dann ja sogar Teilbereiche der Physik zählen. Aber natürlich würden unter dieses Dach auch so gut wie alle Religionen, Mythen etc. fallen, die "fehlende" Kausalzusammenhänge mit "beliebigen" oder gar "falschen" ersetzen.
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fwo
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Beitrag(#2179886) Verfasst am: 31.05.2019, 17:17    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man sagen, dass Spiritualität ein Sammelbegriff für Methoden und Einstellungen bezeichnet, mit der Menschen auf objektiv (noch) fehlende Kausalzusammenhänge von existenzieller Bedeutung reagieren? So formuliert wären zumindest gewisse Spielarten von Spiritualität ja grundsätzlich auch mit einer naturalistischen Weltanschauung kompatibel. Dazu würden dann ja sogar Teilbereiche der Physik zählen. Aber natürlich würden unter dieses Dach auch so gut wie alle Religionen, Mythen etc. fallen, die "fehlende" Kausalzusammenhänge mit "beliebigen" oder gar "falschen" ersetzen.

Das ist das, was Metzinger in seinem Aufsatz im Prinzip so zusammenfasste. Das Dumme ist nur, dass er meines Wissens der einzige ist, der das Wort Spiritualität so benutzen möchte.

Für alle anderen stehen die beiden Begriffe Spritualität und Wissenschaft im absoluten Gegensatz: Spiritualität führt über chemische oder medikative Techniken zu subjektiven Erlebnissen, die nur bedingt mitteilbar sind, und nicht wiederholbar.Was mitgeteilt werden kann, sind irgendwelche Begleitstories oder Begleitelemente, wie Götter, die dann zum Teil auch noch als Mediationsgegenstand dienen (>Gebet).

Wissenschaft ist das exakte Gegenteil: Durch den Anspruch der Intersubjektivität muss das Ergebnis beschrieben werden können und kann jederzeit auch von anderen falsifiziert werden.

Diese beiden Haltungen sind inkompatibel.

Was von allen benutzt werden kann, sind Psychotechniken, die ohne religiöse Begleitumstände funktionieren. Das machen die Asiaten auch direkt vor, nicht nur bei dem Rat, "den Buddha zu töten, wenn man ihn trifft", sonder auch ganz praktisch. Diese Techniken werden benutzt, um den Kopf leer zu machen, für die eigentlich Aufgabe, die es gerade zu bewältigen gibt - das kann auch das Töten des Feindes sein. Nachdem man das bei uns auch auf Managementseminaren zur Persönlichkeitsbildung verbreitet hatte, war es eine Zeitlang bei Managern einmal Mode, das Buch "Zen in der Kunst des Bogenschießens" offen im Büro liegen zu haben.

Wir sind halt alle Suchende zwinkern ...
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Beitrag(#2179900) Verfasst am: 31.05.2019, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man sagen, dass Spiritualität ein Sammelbegriff für Methoden und Einstellungen bezeichnet, mit der Menschen auf objektiv (noch) fehlende Kausalzusammenhänge von existenzieller Bedeutung reagieren? So formuliert wären zumindest gewisse Spielarten von Spiritualität ja grundsätzlich auch mit einer naturalistischen Weltanschauung kompatibel. Dazu würden dann ja sogar Teilbereiche der Physik zählen. Aber natürlich würden unter dieses Dach auch so gut wie alle Religionen, Mythen etc. fallen, die "fehlende" Kausalzusammenhänge mit "beliebigen" oder gar "falschen" ersetzen.

Das ist das, was Metzinger in seinem Aufsatz im Prinzip so zusammenfasste. Das Dumme ist nur, dass er meines Wissens der einzige ist, der das Wort Spiritualität so benutzen möchte.

Für alle anderen stehen die beiden Begriffe Spritualität und Wissenschaft im absoluten Gegensatz: Spiritualität führt über chemische oder medikative Techniken zu subjektiven Erlebnissen, die nur bedingt mitteilbar sind, und nicht wiederholbar.Was mitgeteilt werden kann, sind irgendwelche Begleitstories oder Begleitelemente, wie Götter, die dann zum Teil auch noch als Mediationsgegenstand dienen (>Gebet).

Wissenschaft ist das exakte Gegenteil: Durch den Anspruch der Intersubjektivität muss das Ergebnis beschrieben werden können und kann jederzeit auch von anderen falsifiziert werden.

Diese beiden Haltungen sind inkompatibel.

Was von allen benutzt werden kann, sind Psychotechniken, die ohne religiöse Begleitumstände funktionieren. Das machen die Asiaten auch direkt vor, nicht nur bei dem Rat, "den Buddha zu töten, wenn man ihn trifft", sonder auch ganz praktisch. Diese Techniken werden benutzt, um den Kopf leer zu machen, für die eigentlich Aufgabe, die es gerade zu bewältigen gibt - das kann auch das Töten des Feindes sein. Nachdem man das bei uns auch auf Managementseminaren zur Persönlichkeitsbildung verbreitet hatte, war es eine Zeitlang bei Managern einmal Mode, das Buch "Zen in der Kunst des Bogenschießens" offen im Büro liegen zu haben.

Wir sind halt alle Suchende zwinkern ...


Man könnte im Sinne von Metzinger auch sagen: "Fühle viel und denke wenig!" - das alte Spießermotto.

Metzinger hat meiner Einschätzung nach durchaus im Sinn, für den Irrationalismus - ob unter dem Namen "Spiritualität" oder nicht - Werbung zu machen. Und das witziger Weise so, dass er diese mit "Wissenschaft" verbandelt, bzw., was er darunter versteht.

Oder anders formuliert: Man kann den größten unwissenschaftlichen Unsinn erzählen - solange man das mit redlichem Herzen tut, ist das so, als wenn man einer wissenschaftlichen Forschungsarbeit nachgeht.

Metzinger hat ja dafür von Leuten, die noch alle Tassen im Schrank haben, auch entsprechende Kritik erfahren müssen, welche er sicherlich meditativ verarbeitet (mit so einem Gefühl, wie du es ja auch kennst, fwo), wenn er es intellektuell schon nicht kann.

Aber: Metzinger bekommt auch Zustimmung. Zum Beispiel Hier:

http://www.newspirit.at/cgi-bin/shop.pl?modus=code&thema=SPI&ID=177513&info=j&bild=j

Und das ist ja auch ganz schön für das GBS-Mitglied. Immerhin etwas.
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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fwo
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Beitrag(#2179905) Verfasst am: 31.05.2019, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...

Metzinger hat ...entsprechende Kritik erfahren müssen, welche er sicherlich meditativ verarbeitet (mit so einem Gefühl, wie du es ja auch kennst, fwo), ....
....

Eher nicht. Ich habe in der Meditation evtl. ähnliches erlebt wie Metzinger, aber ziemlich sicher dabei etwas anderes gefühlt als er.
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narr
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Beitrag(#2181394) Verfasst am: 21.06.2019, 13:58    Titel: Antworten mit Zitat

Metzinger möchte eine Wortbedeutung ändern. Ist imo kaum möglich.
Spiritualität ist so eng mit anderen nebligen Begriffen verknüpft, dass eine Bedeutungsänderung nur verschwendete Energie ist. "Geist" und was soll das sein?


Spiritualität und Schifahren
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Marcellinus
Outsider



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Beiträge: 7428

Beitrag(#2181398) Verfasst am: 21.06.2019, 15:48    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Metzinger möchte eine Wortbedeutung ändern. Ist imo kaum möglich.
Spiritualität ist so eng mit anderen nebligen Begriffen verknüpft, dass eine Bedeutungsänderung nur verschwendete Energie ist. "Geist" und was soll das sein?


Spiritualität und Schifahren


Ich bin noch gar nicht mal sicher, daß Metzinger die Bedeutung des Wortes "Spiritualität" ändern will. Mir scheint, er ist der Ansicht, Spiritualität SEI genau das, was er darunter versteht, ganz egal, wie andere das Wort benutzen. Da kommt bei ihm wohl der Philosoph durch. zwinkern
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Grey
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Beitrag(#2181590) Verfasst am: 24.06.2019, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Schätzungen wonach 15% aller Menschen Stimmen hören...

Dann sind also 85 Prozent taub.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2523

Beitrag(#2181648) Verfasst am: 25.06.2019, 03:35    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist ...

Wie wahr! zwinkern


(Sorry, ich war zu faul, die Zitate ins Deutsche zu übersetzen.)

"‘Spirituality’ is a word that, in broad terms, stands for lifestyles and practices that embody a vision of human existence and of how the human spirit is to achieve its full potential. In that sense, ‘spirituality’ embraces an aspirational approach, whether religious or secular, to the meaning and conduct of human life."
(p. 1)

"How is ‘spirituality’ defined today? The answer is not simple because the word is used in such different contexts. However, contemporary literature on ‘spirituality’ regularly includes the following. Spirituality concerns what is holistic—that is, a fully integrated approach to life. This fits with the fact that historically ‘the spiritual’ relates to ‘the holy’ from the Greek word 'holos', ‘the whole’. Thus, rather than being simply one element among others in human existence, ‘the spiritual’ is best understood as the integrating factor—‘life as a whole’. Then spirituality is also understood to be engaged with a quest for the ‘sacred’. This includes beliefs about God but also refers more broadly to the numinous, the depths of human existence, or the boundless mysteries of the cosmos.

Further, spirituality is frequently understood to involve a quest for meaning (including the purpose of life) as a response to the decline of traditional religious or social authorities. Because of its association with meaning, contemporary spirituality implicitly suggests an understanding of human identity and of personality development. One interesting example is the concept of ‘spiritual development’ in documentation for English secondary schools from the Office for Standards in Education (OFSTED). Here, spirituality refers to the development of the non-material element of life. ‘Life’ is more than biology.

Spirituality is also regularly linked to ‘thriving’—what it means to thrive and how we come to thrive. Finally, contemporary definitions of spirituality relate it to a sense of ultimate values in contrast to an instrumentalized attitude to life. This suggests a self-reflective existence as opposed to an unexamined life."

(pp. 5-6)

"In summary, at first sight the notion of ‘spirituality’ is confusing simply because of its breadth and diffuse nature. Hopefully, three important points about contemporary understandings of spirituality have been established.

First, spirituality is inherently related to context and culture. The way we talk about spirituality reflects the priorities of the different contexts in which it is used. For example, the dominant themes are different in health care and education. Equally, spirituality has a distinct flavour in Africa, Asia, and Latin America as opposed to Europe or North America.

Second, despite these varied approaches, there are certain ‘family resemblances’ which make it possible to offer a tentative definition of spirituality. Thus we saw that spirituality concerns a fully integrated approach to life (holism), involves a quest for the ‘sacred’, underpins a desire for meaning, and implies some understanding of human identity, purpose, and thriving. Finally, spirituality points to a desire for ultimate values and involves the intentional pursuit of a principled rather than purely pragmatic way of life.

Third, contemporary approaches to spirituality take many forms partly because spirituality has become egalitarian or at least anti-authoritarian. People on a spiritual quest often reject traditional sources of authority and their association with fixed dogmatic systems in favour of the authority of personal, inner experience. This makes it increasingly common for people to borrow from more than one spiritual tradition and even to talk about ‘double belonging’—‘I am Christian and Buddhist’."

(pp. 22-3)

"It should now be clear both that spirituality is an increasingly widespread and influential idea and that its forms are extremely varied. In general terms, spirituality implies an understanding of what is, or should be, central to human existence and how the human spirit may reach its full potential. Spirituality is an aspirational concept in that it suggests that leading a fully human life demands goals that are more than purely materially enhancing. It speaks of integration rather than fragmentation, of a sense of ultimate purpose in place of an instinctual or unexamined life, of the existence and relevance of a deeper level of meaning and fulfilment beyond immediate happiness. All of these things seem self-evidently good. However, further than this, spirituality is also seen in certain quarters as a useful term that takes us beyond the limitations of a formalistic approach to ethics."
(p. 114)

(Sheldrake, Philip. Spirituality: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2012.)
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step
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Beitrag(#2181652) Verfasst am: 25.06.2019, 08:34    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
... "... Spirituality is an aspirational concept in that it suggests that leading a fully human life demands goals that are more than purely materially enhancing. It speaks of integration rather than fragmentation, of a sense of ultimate purpose in place of an instinctual or unexamined life, of the existence and relevance of a deeper level of meaning and fulfilment beyond immediate happiness. All of these things seem self-evidently good. However, further than this, spirituality is also seen in certain quarters as a useful term that takes us beyond the limitations of a formalistic approach to ethics." (p. 114) (Sheldrake, Philip ...) ...

Ja, so in etwa ist auch mein Verständnis von "Spiritualität". Es geht darum, das Gefühl einer tieferen/höheren Sinnhaftigkeit, einer Stimmigkeit zu erleben, was manche sehr beglückend finden.

Dies schafft man eher nicht durch die Befriedigung der klassischen Grundbedürfnisse, andererseits halten es manche für ein Grundbedürfnis, davon wieder einige sogar für ein quasimaterielles. Das ist auch nicht ganz von der Hand zu weisen, da - wie unter anderem Metzinger schreibt - sowohl die Auslöser als auch die Effekte im Gehirn materieller Natur sind, vielleicht vergleichbar mit Ästhetik oder (bestimmten Aspekten von) Sex.

Für die Materialität dieser Vorgänge ist es komplett unerheblich, ob sie die Welt abbilden oder Erkenntnisse ermöglichen. Ich persönlich halte es allerdings für ausgeschlossen, daß dem erzielten holistischen Sinngefühl (mit oder ohne Götter) reale Entitäten entsprechen.

fwo hat folgendes geschrieben:
... Versenkungszustand, in dem man in sehr hoher Konzentration ist. Man kann ihn durch Meditation erreichen, viel leichter aber durch körperliche Übungen mit genau definierten Bewegungsabläufen ... besondere Weisheiten sind da nicht zu erwarten.

Genau.

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb hat für mich die Anwendung derartiger Psychotechniken auch nichts mit Esoterik oder "Spiritualität" zu tun. Oder es ist eben auch spirituell, wenn man jemandem anderen besonders gekonnt auf die Nase haut (> Zen-Sportarten).

Ja, wenn man so will. Entscheidend ist, daß dabei dieses genannte holistische Gefühl des Aufgehens in einem höheren Sinn entsteht. Deswegen würde ich Techniken mit diesem Ziel sehr wohl "spirituell" nennen, auch wenn sie keinerlei esoterische oder religiöse Überzeugung zugrundelegen.
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fwo
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Beitrag(#2181653) Verfasst am: 25.06.2019, 09:33    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Auch interessant wäre es, diese Spiritualität einmal näher zu definieren, um zu sehen, ob wir wirklich ein Bedürfnis danach haben, oder ob dieses Bedürfnis eine kulturelle Errungenschaft ist ...

Wie wahr! zwinkern


(Sorry, ich war zu faul, die Zitate ins Deutsche zu übersetzen.)

This makes it increasingly common for people to borrow from more than one spiritual tradition and even to talk about ‘double belonging’—‘I am Christian and Buddhist’."

Den habe ich mal vorweggenommen, weil der noch einmal auf ein besonderes Problem zeigt, nämlich Unkenntnis vom jeweils anderen.
Hier hätte schon ein bisschen Lesen geholfen, um zu zeigen, dass gerade diese beiden Kulturen in keinem Gegensatz zu einander stehen, auch, wenn evtl die RKK Gegenteiliges sagt. Diese beiden Kulturen sind "addierbar", ohne dass eine von beiden etwas verliert. Das ist übrigens etwas, was von der Zen-Seite schon immer betont wurde, also nicht von spirituellen Patchwork-Enthusiasten.. Es mag also auch zunehmend sein, dass da irgendjemand sich einen Mischmasch zusammenstellt, aber in diesem speziellen Fall ist es eigentlich möglich, gleichzeitig voll in beiden Kulturen zu stehen.

Myron hat folgendes geschrieben:
..."‘Spirituality’ is a word that, in broad terms, stands for lifestyles and practices that embody a vision of human existence and of how the human spirit is to achieve its full potential. .....

"... In general terms, spirituality implies an understanding of what is, or should be, central to human existence and how the human spirit may reach its full potential. ..."
(p. 114)

(Sheldrake, Philip. Spirituality: A Very Short Introduction. Oxford: Oxford University Press, 2012.)

Das erinnert mich irgendwie stark an die Diskussionen in den 70ern und 80ern, in denen es um Bewusstseinserweiterung ging - am einfachsten natürlich chemisch zu erreichen. Und ohne diese Bewusstseinserweiterung war eine ganzheitlich Sicht gar nicht zu erreichen. Sehr beliebt damals war Carlos Castaneda, wobei seine Fans teilweise gerne übersahen, dass er eigentlich von Drogen abriet. Das ganze wurde dann regelmäßig mit ein bisschen Rudolf Steiner angereichert und hat "echt was mit einem gemacht."

Es ist nicht nur die Homöopathie, die das Wort ganzheitlich in Verruf brachte, und für mich ist seitdem spirituell gleich spinnert.
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Beitrag(#2181654) Verfasst am: 25.06.2019, 09:47    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
...
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb hat für mich die Anwendung derartiger Psychotechniken auch nichts mit Esoterik oder "Spiritualität" zu tun. Oder es ist eben auch spirituell, wenn man jemandem anderen besonders gekonnt auf die Nase haut (> Zen-Sportarten).

Ja, wenn man so will. Entscheidend ist, daß dabei dieses genannte holistische Gefühl des Aufgehens in einem höheren Sinn entsteht. Deswegen würde ich Techniken mit diesem Ziel sehr wohl "spirituell" nennen, auch wenn sie keinerlei esoterische oder religiöse Überzeugung zugrundelegen.

Dieses holistische Gefühl verbunden mit der Nahsicht von Sternen wird übrigens nach guten Kopftreffern besonders auch von den Getroffenen geschildert. Allerdings ist diese besondere Form der Bewusstseinserweiterung bei häufigen Wiederholungen genauso wie die chemisch induzierte regelmäßig mit intellektuellen Minderleistungen und psychischen Auffälligkeiten verbunden.
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Beitrag(#2181655) Verfasst am: 25.06.2019, 10:00    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
... Bewusstseinserweiterung bei häufigen Wiederholungen genauso wie die chemisch induzierte regelmäßig mit intellektuellen Minderleistungen und psychischen Auffälligkeiten verbunden.

Rauschzustände sollten mit Bedacht und in Maßen genossen werden.
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Marcellinus
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Beitrag(#2181656) Verfasst am: 25.06.2019, 10:15    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
... Bewusstseinserweiterung bei häufigen Wiederholungen genauso wie die chemisch induzierte regelmäßig mit intellektuellen Minderleistungen und psychischen Auffälligkeiten verbunden.

Rauschzustände sollten mit Bedacht und in Maßen genossen werden.

... und tragen in aller Regel nicht zu erweiterter Erkenntnis bei, sondern nur zu einer Illusion davon. Wer hatte nicht schon den Traum, irgendein wichtiges Weltenrätsel endgültig gelöst zu haben. Leider kann man sich dann nach dem Aufwachen nicht mehr erinnern, oder wenn doch, ist es der größte Blödsinn. Sehr glücklich
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Beitrag(#2181662) Verfasst am: 25.06.2019, 11:00    Titel: Re: Warum hat der Mensch ein Bedürfnis nach Mythen & Spiritualität? Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Leider kann man sich dann nach dem Aufwachen nicht mehr erinnern, oder wenn doch, ist es der größte Blödsinn. Sehr glücklich

Oder man ist nach dem Aufwachen einfach nicht mehr fähig, zu verstehen, was man da eigentlich gemacht hat. freakteach zwinkern
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