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Physik und Philosophie
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Shiva
Newcomer



Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182332) Verfasst am: 02.07.2019, 20:41    Titel: Physik und Philosophie Antworten mit Zitat

Hallo Foristen,
Seit Newton hat sich in der Naturtheorie viel getan. Das Bild der Klassischen Mechanik ist an vielen Stellen brüchig geworden: die Vorstellungen von separierbaren Teilchen, die durch Ort x und Impuls p(x, t) vollständig beschrieben werden können, ist den Quantentheorien mit Wellen-Glg., Superposition, Kollaps, Indeterminismus und Dekohärenz gewichen; in der Quantenfeldtheorie sind von Teilchen & Wellen nur noch mögliche Felder übriggeblieben wobei nur Eigenschaften & Tropen real sein sollen. Kein Mensch weiß wirklich, wie es da unten aussieht.

Deshalb stellt sich die Frage:
Ist das physikalische Weltbild lediglich eine zweckmäßige, aber im Grunde willkürliche Schöpfung des menschlichen Bewusstseins oder ist es eine reale Abbildung der vom menschlichen Bewusstsein unabhängigen Naturvorgänge?

und damit verbunden:

Wie kommt wissenschaftliche Erkenntnis zustande? und

Welche Rolle spielt die Mathematik im Erkenntnisprozess?
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22287
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182335) Verfasst am: 02.07.2019, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen.

Die Mathematik ist ein hocheffizientes Werkzeug, um komplexe Zusammenhänge zu formalisieren, die nicht durch unsere intuitive Alltagserfahrung abgedeckt sind.

Ob Theorien die "Welt" über das hinaus abbilden, was ich oben geschrieben habe, ist unbekannt - ich würde es nicht behaupten wollen. Dagegen spricht mE, daß beim Übergang einer guten zu einer besseren Theorie (z.B. Newton -> Einstein) häufig fundamental andere Konzepte einfließen, obwohl die alte Theorie in Näherung weiterhin nützlich, also "richtig" bleibt. Vorher eine Punktladung, danach ein Spinorfeld oder 3 Quarks mit Gluonen.

Eine "willkürliche Schöpfung" sind Theorien nicht, eher schon eine "zielgerichtete Schöpfung".
Eine "reale Abbildung" sind sie ebenfalls nicht, was soll das überhaupt sein? Ein 3D-Foto?
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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uwebus
registrierter User



Anmeldungsdatum: 23.06.2011
Beiträge: 3670
Wohnort: Saarbrücken

Beitrag(#2182345) Verfasst am: 02.07.2019, 21:37    Titel: Re: Physik und Philosophie Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
Hallo Foristen,
Seit Newton hat sich in der Naturtheorie viel getan. Das Bild der Klassischen Mechanik ist an vielen Stellen brüchig geworden: die Vorstellungen von separierbaren Teilchen, die durch Ort x und Impuls p(x, t) vollständig beschrieben werden können, ist den Quantentheorien mit Wellen-Glg., Superposition, Kollaps, Indeterminismus und Dekohärenz gewichen; in der Quantenfeldtheorie sind von Teilchen & Wellen nur noch mögliche Felder übriggeblieben wobei nur Eigenschaften & Tropen real sein sollen. Kein Mensch weiß wirklich, wie es da unten aussieht.

Deshalb stellt sich die Frage:
Ist das physikalische Weltbild lediglich eine zweckmäßige, aber im Grunde willkürliche Schöpfung des menschlichen Bewusstseins oder ist es eine reale Abbildung der vom menschlichen Bewusstsein unabhängigen Naturvorgänge?

und damit verbunden:

Wie kommt wissenschaftliche Erkenntnis zustande? und

Welche Rolle spielt die Mathematik im Erkenntnisprozess?


Meine persönliche Sichtweise:

1) Der Mensch kann die Natur nur so beschreiben wie er sie wahrnimmt.

Wenn also die Wahrnehmung untrennbar mit Räumlichkiet des Wahrgenommenen verbunden ist, dann muß die Beschreibung auf Räumlichkeit basieren.

Geht man von der Idee des Monismus aus, dann muß das, was Demokrit einst als Atom definierte, ein räumliches Objekt sein. Nennt man das Atom nach moderner Art Quantum, dann muß ein Quantum als Wirkfeld darstellbar sein.

Das bedeutet, ein Quantum, weil eine endliche Entität, muß ein endliches Volumen aufweisen.

2) Der Mensch nimmt die Natur als sich Veränderndes wahr. Besteht die Welt aus Quanten, muß einem Quantum ein Veränderungsprinzip inhärent sein. Dieses Prinzip muß sich räumlich darstellen lassen.

Um die Natur zu beschreiben bedarf es eines Meßverfahrens, mit der die Natur gemessen werden kann. Das bedingt einmal ein Verfahren, um die Räumlichkeit darzustellen und weiter ein Verfahren, um die Veränderung darstellen zu können. Als Drittes bedarf es eines Meßverfahrens, um die gegenseitige Veränderung von Quanten (deren Wechselwirkung) darstellen zu können.

3) Um eine Beschreibung der Natur unabhängig von einzelnen Entitäten zu ermöglichen bedarf es eines Abstraktionsverfahrens, dazu wurden sowohl die Sprache als auch die Mathematik erfunden. Begriffe und Zahlen sind Abstraktionen von Entitäten, eine Zahl für sich allein hat keine Bedeutung, erst im Zusammenhang mit einer Entität stellt sie Natur dar.

1 ist eine leere Größe, erst 1 Bier bekommt Sinn (abstrakte Zahl + abstrakter Begriff).

Wenn man ein Modell entwicklelt, welches sich auf diese drei Grundbedingungen beschränkt, kann man die Natur so beschreiben, wie sie vom Menschen wahrgenommen wird.
_________________
Man soll nicht alles glauben, was in Physikbüchern steht.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2523

Beitrag(#2182352) Verfasst am: 02.07.2019, 22:02    Titel: Re: Physik und Philosophie Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
Hallo Foristen,
Seit Newton hat sich in der Naturtheorie viel getan. Das Bild der Klassischen Mechanik ist an vielen Stellen brüchig geworden: die Vorstellungen von separierbaren Teilchen, die durch Ort x und Impuls p(x, t) vollständig beschrieben werden können, ist den Quantentheorien mit Wellen-Glg., Superposition, Kollaps, Indeterminismus und Dekohärenz gewichen; in der Quantenfeldtheorie sind von Teilchen & Wellen nur noch mögliche Felder übriggeblieben wobei nur Eigenschaften & Tropen real sein sollen. Kein Mensch weiß wirklich, wie es da unten aussieht.


In dem (englischsprachigen) SEP-Artikel über die Quantenfeldtheorie werden folgende ontologische Interpretationen erwähnt:

1. die Teilchen-Interpretation
2. die Feld-Interpretation
3. die strukturalistische Interpretation
4. die Tropen-Interpretation

Was den angeblichen ontologischen Indeterminismus betrifft, so ist immer wieder auf die komplett deterministische Bohmsche Mechanik hinzuweisen!
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2523

Beitrag(#2182353) Verfasst am: 02.07.2019, 22:07    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Eine "willkürliche Schöpfung" sind Theorien nicht, eher schon eine "zielgerichtete Schöpfung".
Eine "reale Abbildung" sind sie ebenfalls nicht, was soll das überhaupt sein? Ein 3D-Foto?


Eine wahre Theorie (als Komplex von Sätzen oder/und Formeln) bildet die Wirklichkeit natürlich nicht wie ein Foto ikonisch ab, d.h. durch Ähnlichkeit mit der repräsentierten Sache, sondern symbolisch und damit abstrakter.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2523

Beitrag(#2182355) Verfasst am: 02.07.2019, 22:13    Titel: Re: Physik und Philosophie Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:

Das bedeutet, ein Quantum, weil eine endliche Entität, muß ein endliches Volumen aufweisen.


Wenn du mit "Quantum" ein Elementarteilchen meinst, dann kann es natürlich kein unendliches Volumen haben. Wenn es ein 0-dimensionales Punktteilchen ist, dann hat es aber auch kein endliches Volumen (>0). (Ich glaube allerdings nicht an Punktteilchen.)
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000

Beitrag(#2182362) Verfasst am: 02.07.2019, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2182363) Verfasst am: 02.07.2019, 23:38    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Physikalische Formeln haben die Reise zum Mond möglich gemacht. So realitätsfern scheinen sie also nicht zu sein. Philosophen würde ich mich nicht einmal anvertrauen, wenn es nach Castrop-Rauxel ginge.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000

Beitrag(#2182364) Verfasst am: 02.07.2019, 23:41    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Physikalische Formeln haben die Reise zum Mond möglich gemacht. So realitätsfern scheinen sie also nicht zu sein. Philosophen würde ich mich nicht einmal anvertrauen, wenn es nach Castrop-Rauxel ginge.

Und wenn Du nach Zufriedenheit und Weisheit strebst, fragst Du dann auch einen Physiker?
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2182366) Verfasst am: 02.07.2019, 23:52    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Physikalische Formeln haben die Reise zum Mond möglich gemacht. So realitätsfern scheinen sie also nicht zu sein. Philosophen würde ich mich nicht einmal anvertrauen, wenn es nach Castrop-Rauxel ginge.

Und wenn Du nach Zufriedenheit und Weisheit strebst, fragst Du dann auch einen Physiker?

Aber sicherlich auch keinen der heutigen Philosophen! Sehr glücklich
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swifty
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Anmeldungsdatum: 26.03.2017
Beiträge: 5000

Beitrag(#2182368) Verfasst am: 02.07.2019, 23:58    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Physikalische Formeln haben die Reise zum Mond möglich gemacht. So realitätsfern scheinen sie also nicht zu sein. Philosophen würde ich mich nicht einmal anvertrauen, wenn es nach Castrop-Rauxel ginge.

Und wenn Du nach Zufriedenheit und Weisheit strebst, fragst Du dann auch einen Physiker?

Aber sicherlich auch keinen der heutigen Philosophen! Sehr glücklich

So weit würd ich gar nicht gehen... die Philosophen zu nennen. Lachen
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#2182379) Verfasst am: 03.07.2019, 09:38    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2182380) Verfasst am: 03.07.2019, 09:46    Titel: Antworten mit Zitat

Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.

So isses! Die Philosophie hat irgendwie den Zusammenprall mit dem Christentum nicht überstanden, wobei die Art Christentum, daß wir kennen, vermutlich ohne die Verbindung mit einer bestimmten Art von griechischer Philosophie und ihrer Vorstellung von „Wahrheit“ nicht entstanden wäre.

In der Neuzeit hat die Philosophie versucht, sich von ihrer ihr zwangsweise zugewiesenen Rolle einer Magd der Theologie zu befreien. Leider hat sie nicht den Weg zurück zur Liebe zur Weisheit gewählt, sondern den der Suche nach der Wahrheit.

Aber wer die Wahrheit sucht, sucht eigentlich nach Gott, und landet damit zwingend wieder bei der Religion. So gilt immer noch das Diktum von Auguste Comte, daß die Philosophie eine Chimäre sei, ein Provisorium, dessen einzige Aufgabe darin bestehe, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder verdammt sei, zur Religion zurückzufallen.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22287
Wohnort: Germering

Beitrag(#2182385) Verfasst am: 03.07.2019, 10:29    Titel: Antworten mit Zitat

swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Das "Warum" kann nur beantwortet werden, wenn man das "Wie" darin identifiziert. Das macht die Physik und andere Natur- bzw. empirischen Wissenschaften. Es gibt weitere "Warum"-Fragen, die eigentlich "wozu"-Fragen sind, da geht es um Intentionen, Zwecke, Ziele. Und dann gibt es "Warum" Fragen nach dem Sinn von Allem, die sind erkenntnistheoretisch nicht verwertbar.

Die heutige Philosophie macht sich ja auch (berechtigt) zum Anspruch, Fragen zu stellen, zu systematisieren u.ä. - dieser Aspekt kann eine kritische Nachbereitung der Wissenschaften sein. Allerdings nur, wenn sie mit der wissenschaftlichen Erkenntnis mitgeht und nicht an alten Ontologien oder Metaphysiken festhält.
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Shiva
Newcomer



Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182389) Verfasst am: 03.07.2019, 10:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen.
Die Mathematik ist ein hocheffizientes Werkzeug, um komplexe Zusammenhänge zu formalisieren, die nicht durch unsere intuitive Alltagserfahrung abgedeckt sind.

Wie denkst du dir, kommt diese Leistungsfähigkeit zustande? Warum passt die Mathematik oft so haargenau?
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
(Murray Gell-Mann)
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2182392) Verfasst am: 03.07.2019, 11:01    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen.
Die Mathematik ist ein hocheffizientes Werkzeug, um komplexe Zusammenhänge zu formalisieren, die nicht durch unsere intuitive Alltagserfahrung abgedeckt sind.

Wie denkst du dir, kommt diese Leistungsfähigkeit zustande? Warum passt die Mathematik oft so haargenau?

Wissenschaftliche Theorien sind nachprüfbare Modelle beobachtbarer Zusammenhänge. Deshalb gehört beides untrennbar zusammen, Tatsachenbeobachtung und Modellbildung. Ohne Tatsachen keine realistischen Modelle, ohne Modelle keine realistischen Beobachtungen. Es ist ein wechselseitiger Prozeß, ohne bestimmbaren Anfang oder Ende, und auch nur als Prozeßmodell, als vierdimensionales Modell zu verstehen.

Die Leistungsfähigkeit wissenschaftlicher Modelle ist das Ergebnis dieses Prozesses, in dessen Verlauf die Modelle in immer bessere Übereinstimmung mit einer immer genauer beobachtbaren Wirklichkeit gebracht wurden. Die Mathematik ist dabei nur eine Werkzeug unter vielen. Für die Beschreibung mancher Beobachtungen eignet sie sich, für andere nicht.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2182394) Verfasst am: 03.07.2019, 11:04    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
...

Eine wahre Theorie ....

Was zum Teufel ist das denn?

step hat doch schon die richtige Vorlage gegeben:
step hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen.
....

Theorien sind funktional und ihre Funktionalität entscheidet sich an der Qualität der Vorhersagen, die sie ermöglichen.

Wahrheit ist keine Kategorie naturwissenschaftlicher Theorien.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Shiva
Newcomer



Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182395) Verfasst am: 03.07.2019, 11:09    Titel: Re: Physik und Philosophie Antworten mit Zitat

uwebus hat folgendes geschrieben:
Meine persönliche Sichtweise:
1) Der Mensch kann die Natur nur so beschreiben wie er sie wahrnimmt.
Wenn also die Wahrnehmung untrennbar mit Räumlichkiet des Wahrgenommenen verbunden ist, dann muß die Beschreibung auf Räumlichkeit basieren.

Das mag für die Klassische Physik unserer Welt, die wir noch wahrnehmen können, zutreffen. Hier ist der definierte Phasenraum noch weitgehend ident. mit dem wahrgenommenen Ortsraum; wie ist es aber in der Quantenmechanik? Hier können wir weder eine Superposition noch den mathematisch definierten Hilbert-Konfigurationsraum mit seinen Operatoren wahrnehmen; wir können nur - wie im Blindflug - rechnen und messen; und selbst der Messprozess ist alles andere als transparent.
Wir haben dafür (mehr als) drei Theorien, mit unterschiedlichen Voraussetzungen und Verfahren. Das allein ist schon ein Hinweis dafür, wie wir im Grunde "schwimmen", oder?

Zitat:
Das bedeutet, ein Quantum, weil eine endliche Entität, muß ein endliches Volumen aufweisen.

Mit der Endlichkeit und dem Volumen ist das so eine Sache: nimmt man die Psi-Fkt. so ernst wie Everett oder Bohm das tun, haben wir unendlich viele Zweige/Welten bzw. eine unendliches, mind. aber ein universales Führungsfeld mit Delokalisationen.
Und die dänische Deutung glaubt immer noch daran, dass Teilchen erst im Messakt entstehen...
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2182396) Verfasst am: 03.07.2019, 11:11    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen.
Die Mathematik ist ein hocheffizientes Werkzeug, um komplexe Zusammenhänge zu formalisieren, die nicht durch unsere intuitive Alltagserfahrung abgedeckt sind.

Wie denkst du dir, kommt diese Leistungsfähigkeit zustande? Warum passt die Mathematik oft so haargenau?

Weil die Mathematik eine Geisteswissenschaft ist, ein Spiel mit Ideen. Und diese Ideen und die Regeln zum Umgang mit ihnen gestalten wir so, dass sie passen.

An dieser Stelle könnte man auch den Gedanken des Memes ins Spiel bringen: Unpassende, das heißt nicht nützliche Memes werden nicht tradiert.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2182397) Verfasst am: 03.07.2019, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Offensichtlich sind etablierte physikalische Theorien sehr leistungsfähige Vorschriften, um Phänomene zu modellieren / vorauszusagen. Die Mathematik ist ein hocheffizientes Werkzeug, um komplexe Zusammenhänge zu formalisieren, die nicht durch unsere intuitive Alltagserfahrung abgedeckt sind.
Wie denkst du dir, kommt diese Leistungsfähigkeit zustande? Warum passt die Mathematik oft so haargenau?

Ist Deine Frage, wieso es in der / unserer Welt regelmäßig zugeht? Es könnte ein Indiz dafür sein, daß das Fundament sehr einfach ist, z.B. von der Komplexität einer mathematischen Gruppe. Natürlich können umgekehrt einfache Strukturen auch Komplexes oder Chaotisches hervorbringen, etwa Wetter oder Ontologen.
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Shiva
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Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182398) Verfasst am: 03.07.2019, 11:21    Titel: Re: Physik und Philosophie Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
In dem (englischsprachigen) SEP-Artikel über die Quantenfeldtheorie werden folgende ontologische Interpretationen erwähnt:
1. die Teilchen-Interpretation
2. die Feld-Interpretation
3. die strukturalistische Interpretation
4. die Tropen-Interpretation
Was den angeblichen ontologischen Indeterminismus betrifft, so ist immer wieder auf die komplett deterministische Bohmsche Mechanik hinzuweisen!

Ja, da sieht man, dass "Ontologie" nicht mehr "Wirklichkeit" bedeutet, sondern "Theorie einer Wirklichkeit!"
Was die Bohmsche Mechanik angeht: so ganz ohne Indeterminismus kommt sie auch nicht aus, da die Anfangsbedingungen der Quantengleichgewichtsverteilung |psi|^2 gehorchen, aber hier ist sie - im Gegensatz zu Heisenbergs "grundsätzlichem" Indeterminismus - lediglich eine relative Häufigkeit und wg. der Komplexität lediglich unsere Unkenntnis geschuldet.
Aber sie m.E. die einzige QM, die noch "Sinn" macht! Schön, dass ich damit hier nicht allein stehe!
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Shiva
Newcomer



Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182404) Verfasst am: 03.07.2019, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.

Physikalische Formeln haben die Reise zum Mond möglich gemacht. So realitätsfern scheinen sie also nicht zu sein. Philosophen würde ich mich nicht einmal anvertrauen, wenn es nach Castrop-Rauxel ginge.

O.k. der war gut! bravo

Aber ich denke, swifty hat Recht. Physiker sind meistens instrumentalistisch eingestellt nach dem Motto: "shut up and calculate!"
Die mathematisch beaufschlagten Theorien sind mittlerweile so weit von jeglicher Anschauung entfernt, dass man einfach interpretieren muss, wenn man wissen will, was das alles bedeutet; deshalb auch die fast schon inflationären Ontologien.
Ich glaube, dass weder alle Physiker Fachidioten sind noch alle Philosophen abgefahrene Spinner!
Der Dialog bringt es! (Und wer will schon nach Castrop-Rauxel?)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2182406) Verfasst am: 03.07.2019, 11:56    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:

Die mathematisch beaufschlagten Theorien sind mittlerweile so weit von jeglicher Anschauung entfernt, dass man einfach interpretieren muss, wenn man wissen will, was das alles bedeutet; deshalb auch die fast schon inflationären Ontologien.

Nur daß es nicht die Aufgabe der Wissenschaften ist, "Bedeutungen" zu liefern. Wissenschaften suchen nach nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen. Wenn du "Bedeutung" oder "Sinn" suchst, bist du bei Religion oder Philosophie richtig.

Es sind unterschiedliche Aspekte und Sichtweisen. Religion und in gewisser Weise auch Philosophie stellen Fragen von affektiver Bedeutung für den Fragenden: Was bedeutet das für mich?, und die Antworten sind daher notwendig subjektiv. Wissenschaften stellen Fragen, die sich an den beobachtbaren Objekten orientieren: Wie hängt X mit Y nachprüfbar zusammen, und ihre Antworten sind daher (eher) objektorientiert, oder etwas verkürzt ausgedrückt: objektiv - und notwendig vorläufig.
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Friedrich Nietzsche


Zuletzt bearbeitet von Marcellinus am 03.07.2019, 12:01, insgesamt einmal bearbeitet
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Shiva
Newcomer



Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182407) Verfasst am: 03.07.2019, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich denke die Physik ist eine Unterabteilung der Philosophie. Die Philosophie sollte erklären wie das so ist und die Philosophie sollte sagen warum das so ist.


Das "Warum" scheint mir eher eine theologische Fragestellung zu sein. Und genau diese Theologie war es ja, die sich über Jahrhunderte mit ganz ähnlicher Argumentation als "Königin der Wissenschaften" verstand. Diese Zeiten sind ja zum Glück vorbei. Jetzt die Philosophie als quasi "säkulare Theologie" zur neuen Königin ausrufen zu wollen, erscheint mir nicht sonderlich hilfreich.

So isses! Die Philosophie hat irgendwie den Zusammenprall mit dem Christentum nicht überstanden, wobei die Art Christentum, daß wir kennen, vermutlich ohne die Verbindung mit einer bestimmten Art von griechischer Philosophie und ihrer Vorstellung von „Wahrheit“ nicht entstanden wäre.

In der Neuzeit hat die Philosophie versucht, sich von ihrer ihr zwangsweise zugewiesenen Rolle einer Magd der Theologie zu befreien. Leider hat sie nicht den Weg zurück zur Liebe zur Weisheit gewählt, sondern den der Suche nach der Wahrheit.

Aber wer die Wahrheit sucht, sucht eigentlich nach Gott, und landet damit zwingend wieder bei der Religion. So gilt immer noch das Diktum von Auguste Comte, daß die Philosophie eine Chimäre sei, ein Provisorium, dessen einzige Aufgabe darin bestehe, von der Religion zur Wissenschaft zu führen, oder verdammt sei, zur Religion zurückzufallen.

Nee. Nee. Komm,' nicht alle in einen Pott werfen! Es gibt auch senkrechte & bodenständige Philosophen!
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2182408) Verfasst am: 03.07.2019, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:
Physiker sind meistens instrumentalistisch eingestellt nach dem Motto: "shut up and calculate!"

Damit vermeiden sie immerhin, in der spekulativen Metaphysik verlorenzugehen.

Shiva hat folgendes geschrieben:
Die mathematisch beaufschlagten Theorien sind mittlerweile so weit von jeglicher Anschauung entfernt, ...

Ja, das stimmt. Das liegt an unserer ungeeigneten Anschauung, die ja eher für die Weitergabe unserer Gene optimiert ist.

Shiva hat folgendes geschrieben:
... dass man einfach interpretieren muss, wenn man wissen will, was das alles bedeutet; deshalb auch die fast schon inflationären Ontologien.

Dieser Schluss ist nicht zwingend - "Bedeutung" ist schwammiger Begriff. Die o.g. Positivisten etwa neigen dazu, sich mit den Bedeutungen zufriedenzugeben, die durch die Theorien selbst nahegelegt werden. Es muß nicht alles Neue in die alten Bedeutungskategorien gepreßt werden, das führt auch zu Fehlern. Beispielsweise entstehen Interpretationen, in denen viel Aufwand getrieben wird, um herkömmliche Kategorien aufrechtzuerhalten. Ich sag jetzt nicht Bohm, sondern gebe ein anderes Beispiel: Lichtäther.
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Marcellinus
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Beitrag(#2182410) Verfasst am: 03.07.2019, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:

Nee. Nee. Komm,' nicht alle in einen Pott werfen! Es gibt auch senkrechte & bodenständige Philosophen!

Ich wüßte zwar keinen, aber das ist auch nicht mein Thema. Hier geht es nur um den Zusammenhang zwischen Religion und Philosophie auf der einen Seite, und den theoretisch-empirischen Wissenschaften auf der anderen. So wie religiöse Aussagen in den Wissenschaften nichts zu suchen haben, geht es mit philosophischen nicht anders. Das sind einfach ganz verschiedene Perspektiven. Das heißt nicht, daß Religion oder Philosophie nicht für die, die sie betreiben, einen eigenen Wert haben können, nur zur wissenschaftlichen Erkenntnis tragen sie nichts bei.
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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fwo
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Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2182411) Verfasst am: 03.07.2019, 12:09    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:
Physiker sind meistens instrumentalistisch eingestellt nach dem Motto: "shut up and calculate!"

Damit vermeiden sie immerhin, in der spekulativen Metaphysik verlorenzugehen.
...

@step
Dass Du da versäumt hast, zu widersprechen, liegt wahrscheinlich daran, dass Du nicht (mehr?) als Physiker arbeitest. Das tun auch nur die wenigsten Physiker nach ihrem Studium.

Aber da wir hier mit Philosophens streiten, sollten wir präzise bleiben: Die Physik ist eine Wissenschaft und als solche prinzipiell nicht instrumentalistisch.

Die Physik hat zwar die Fahrt zum Mond möglich gemacht, aber die Physiker, die daran mitgearbeitet haben, taten das nicht mehr als Physiker, sondern als Anwender, als Ingenieure.
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2182413) Verfasst am: 03.07.2019, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber da wir hier mit Philosophens streiten, sollten wir präzise bleiben: Die Physik ist eine Wissenschaft und als solche prinzipiell nicht instrumentalistisch.

Die Physik hat zwar die Fahrt zum Mond möglich gemacht, aber die Physiker, die daran mitgearbeitet haben, taten das nicht mehr als Physiker, sondern als Anwender, als Ingenieure.

Ja, und nein. Physiker sind keine Ingenieure und sind auch nicht zum Mond geflogen, aber der Mondflug, einschließlich der Tatsache, daß der Mond bei der Ankunft der Astronauten genau da war, wo er hingehörte, war der ultimate Test für eine Menge physikalischer Theorien, und wissenschaftliches Wissen entsteht nun einmal da, wo man Theorien an der beobachtbaren Wirklichkeit testet.
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Shiva
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Anmeldungsdatum: 22.05.2019
Beiträge: 26

Beitrag(#2182414) Verfasst am: 03.07.2019, 12:19    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Shiva hat folgendes geschrieben:

Die mathematisch beaufschlagten Theorien sind mittlerweile so weit von jeglicher Anschauung entfernt, dass man einfach interpretieren muss, wenn man wissen will, was das alles bedeutet; deshalb auch die fast schon inflationären Ontologien.

Nur daß es nicht die Aufgabe der Wissenschaften ist, "Bedeutungen" zu liefern. Wissenschaften suchen nach nachprüfbaren Modellen von Zusammenhängen zwischen beobachtbaren Tatsachen. Wenn du "Bedeutung" oder "Sinn" suchst, bist du bei Religion oder Philosophie richtig.


Ich hab' mit Religionen nichts am Hut! (Auch wenn ich hier mal einen Thread über Spiritualität & Mythologie gemacht habe, der - für mich - völlig in die Hose d.i. an meiner Absicht vorbei ging!).

Ich will wissen, was da unten im Mikrokosmos und da draußen im Makrokosmos passiert!
Und ich will wissen, was es in der Realität bedeutet, wenn ein Operator auf eine Zustandsfunktion wirkt!
Ich denke nicht, dass ich in der Bibel, dem Koran oder der Thora da fündig werde!
Und die Physiker (ok die meisten) rechnen nur (hab' selbst 4 Sem. Physik gepaukt).
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Niels Bohr brainwashed a whole generation of theorists into thinking that the job (interpreting quantum theory) was done 50 years ago.
(Murray Gell-Mann)
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Marcellinus
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Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7428

Beitrag(#2182419) Verfasst am: 03.07.2019, 12:39    Titel: Antworten mit Zitat

Shiva hat folgendes geschrieben:

Ich will wissen, was da unten im Mikrokosmos und da draußen im Makrokosmos passiert!
Und ich will wissen, was es in der Realität bedeutet, wenn ein Operator auf eine Zustandsfunktion wirkt!
Ich denke nicht, dass ich in der Bibel, dem Koran oder der Thora da fündig werde!
Und die Physiker (ok die meisten) rechnen nur (hab' selbst 4 Sem. Physik gepaukt).

Neugier ist eine gute Sache! Aber zu der Erkenntnis, daß wir vieles (noch) nicht wissen, gehört eigentlich nicht viel. Das ist in allen Wissenschaften so. Vieles werden wir noch herausfinden, manches uns verborgen bleiben, einfach, weil es selbst mit den besten Instrumenten nicht zu beobachten ist, entweder weil es zu klein, oder zeitlich wie räumlich zu weit weg ist. Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, andere Möglichkeiten haben wir nicht.
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