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Coronavirus und andere grassierende Krankheiten.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24471
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2212648) Verfasst am: 19.05.2020, 18:46    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Was mich nervt ist, dass Krankheiten, die fast nur die Armen treffen, praktisch keine Beachtung finden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Malaria#J%C3%A4hrliche_Opfer_und_Inzidenz schrieb:
Zitat:
Die Zahl der Malariakranken weltweit wird nach Zahlen des Robert Koch-Institutes auf 300–500 Millionen Fälle geschätzt.[14]

Das entspricht etwa der Bevölkerung der Europäischen Union.
Davon sterben jedes Jahr rund eine Million Menschen, vor Allem Kinder an Malaria.
90% der Erkrankten leben in Afrika.
Böse

Dagegen ist Covid-19 eine Erkrankung, die erstmals eine große Zahl wohlhabender Menschen trifft.

Ja. das ist so. Man kümmert sich in der Industrie um die Kunden, die zahlen können. Das ist auch bei der pharmazeutischen Industrie so.

Aber auch, wenn ich ihn als Kaufmann und Softwareproduzent überhaupt nicht leiden kann, kann ich Dir da jemanden empfehlen, der das ähnlich sieht wie Du und versucht, etwas dagegen zu unternehmen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41261

Beitrag(#2212650) Verfasst am: 19.05.2020, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe mit dem + gezögert, weil es mit Depressionen sehr viel komplexer wird.
...


Das ist eben nicht nur bei Depressionen sehr viel komplexer. Adipositas ist natürlich nicht "gut" und sind viele Ansätze nötig, um an der Verfettung der Gesellschaft etwas zu tun. Mit einem "das ist halt an gefressen und die müssen "einfach" abnehmen" ist es ab einem bestimmten Übergewichtig nicht mehr getan.

Eine Bekannte von mir hat inzwischen ca. 80-100kg Übergewicht und in ihrem Leben mind. 3x mehr als 50kg abgenommen. Sie meinte, das waere noch nicht mal das Problem gewesen. Erst nach der Gewichtsabnahme fing der richtige Kampf an den sie - offensichtlich - jedes Mal verloren hat.
Fettleibigkeit ist, wie Alkoholismus, eine Krankheit, die nicht mit der Gewichtsreduktion verschwunden ist.

Damit sagst Du aber nichts Neues. Das Wesentliche ist nicht eine bestimmte Zeit lang unterkalorisch zu leben und solange auch abzunehmen, das Wesentliche ist eine Umstellung nicht nur der Koch- und Essgewohnheiten, sondern des gesamten Verhaltens. Man hat das in die Krankheiten aufgenommen, weil derartige Umstellungen normalerweise nicht auf einen einfachen Tipp hin übernommen werden, sondern eines Schiebens von Außen bedürfen, also einer Therapie.

Aber das ändert auch nichts daran, dass es hier um das eigene Verhalten geht, das geändert werden muss. Das Problem besteht zum großen Teil auch darin, dass wir nicht nur in einer "Überflussgesellschaft" leben, sondern auch in einer Gesellschaft, die den Arzt weniger als Helfer zur Selbsthilfe betrachtet als als Reparaturdienstleister. Und genau das funktioniert bei diesen kulturbedingten Krankheiten nicht. Hier liegt der Änderungsbedarf in der Kultur. Die Zuordnung der Fettleibigkeit zu den Krankheiten hat einfach den Hintergrund, die Leute mit diesem Problem nicht alleine zu lassen, und die Hilfe bei dieser Umstellung in den Aufgabenbereich der Krankenkassen zu übernehmen.

Alles schön und gut. Und was sagt das jetzt Ahriman, der gerne hätte, dass man Rücksicht nimmt und Maske trägt, und dadurch sich der Coronavirus nicht zu ihm ausbreitet? Um jetzt zum Ursprung dieses Diskussionszweiges zurück zu kommen.
Wenn Uwebus recht hat, soll also Ahriman jetzt aber flott sein Verhalten ändern, und sein Immunsystem auf Trab bringen?
Sonst... Ja doch selber schuld?
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24471
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2212661) Verfasst am: 19.05.2020, 20:20    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
....
Alles schön und gut. Und was sagt das jetzt Ahriman, der gerne hätte, dass man Rücksicht nimmt und Maske trägt, und dadurch sich der Coronavirus nicht zu ihm ausbreitet? Um jetzt zum Ursprung dieses Diskussionszweiges zurück zu kommen.
Wenn Uwebus recht hat, soll also Ahriman jetzt aber flott sein Verhalten ändern, und sein Immunsystem auf Trab bringen?
Sonst... Ja doch selber schuld?

Wo ist das Problem? Die beiden Sichten schließen sich doch nicht gegenseitig aus:

Natürlich hat Ahriman recht, wenn er das bisschen Rücksicht, das diese Maske bedeutet, einfordert, es ist außerdem auch nicht nur für ihn und seine Altersklasse, nur, weil da ein gewisser Unterschied in den Wahrscheinlichkeiten besteht. Wir haben alle was davon, wenn wir unser Gesundheitssystem nicht an seine Grenzen bringen.

Aber natürlich ist ein Teil Risikos, das wir auch mit Maske noch tragen, immer auch Folge des eigenen Lebenswandels, da ist das, was uwebus dazu sagt, und das können wir auch nicht ändern, indem wir es verschweigen. Dass uwebus sein persönliches Risiko durch seinen Lebenswandel verringert, kommt uns als Versichtertengemeinschaft übrigens auch allen zugute, genauso wie das Tragen der Maske.
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17503

Beitrag(#2212663) Verfasst am: 19.05.2020, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Was mich nervt ist, dass Krankheiten, die fast nur die Armen treffen, praktisch keine Beachtung finden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Malaria#J%C3%A4hrliche_Opfer_und_Inzidenz schrieb:
Zitat:
Die Zahl der Malariakranken weltweit wird nach Zahlen des Robert Koch-Institutes auf 300–500 Millionen Fälle geschätzt.[14]

Das entspricht etwa der Bevölkerung der Europäischen Union.
Davon sterben jedes Jahr rund eine Million Menschen, vor Allem Kinder an Malaria.
90% der Erkrankten leben in Afrika.
Böse

Dagegen ist Covid-19 eine Erkrankung, die erstmals eine große Zahl wohlhabender Menschen trifft.

[zyn]Spätestens der Klimawandel wird dafür sorgen, dass Medikamente gegen Malaria etc. entwickelt werden.[/zyn]
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3169

Beitrag(#2212664) Verfasst am: 19.05.2020, 20:39    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Du wartest Sonntags oder Abends, wenn kein Verkehr ist, auf eine grüne Ampel, bevor du über die Strasse gehst?




Nein. Nicht unbedingt. Und ich werde auch die Abstandsregeln und sonstigen Corona-Massnahmen nicht mehr einhalten, wenn "die Strasse wieder leer ist", d.h. das Corona-Virus eliminiert ist.

Solange aber Stossstange an Stossstange der Autoverkehr an mir vorbeibrettert, bleibe ich selbstverstaendlich anner roten Fußgängerampel stehen. Alles andere waere dumm und gefaehrlich.

So ungefähr.

Jenseits von "to err on the side of caution" - sich erstmal auf der sicheren Seite zu bewegen - wäre eine konkrete Risikobewertung angebracht.

Hast ja schon was vorgerechnet. Ich würd' etwas anders rechnen und komme erstmal auf mehr Infizierte als du, rechne dann aber noch aber noch einen Zeitfaktor drauf. Laut Hainsberg-Studie liegt die Ansteckungswahrscheinlichkeit in einem Zwei-Personen-Haushalt bei 50%, vermutlich über 5 infektiöse Tage. Weiter konzentriert sich die Hälfte aller Infektionen auf Einrichtungen wie Krankenhäuser, Pflegeheime usw. Von den 800 täglichen Infektionen fallen 400 auf vielleicht 5 Mio. Menschen, die sich dort aufhalten. Die anderen 400 Infizierten verteilen sich auf den Rest Deutschlands, also auf 78 Mio. Weiter treten die Fälle regional konzentriert auf.

Über die Details einer solchen Rechnung läßt sich streiten. Sollte man auch, um nicht wegen "Pauschalargument" gerügt zu werden.

Ich persönlich denke, daß das Ansteckungsrisiko am Arbeitsplatz höher ist oder bei den Kleingruppen, die in meiner Ecke am Flußufer sitzen. Oder gar bei Kindern, die in Gruppen betreut werden, weil die Eltern eine systemrelevante Arbeit haben - womöglich in der Pflege oder im Krankenhaus. Das ist ein Virenkarusell und unterm Strich gefährlicher als Demonstrationen.

Es ist albern, auf Demonstranten herumzuhacken, wenn es anderswo Risikoherde gibt, bei denen das Risiko um eine Größenordnung höher liegt.
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41261

Beitrag(#2212667) Verfasst am: 19.05.2020, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Ich persönlich denke, daß das Ansteckungsrisiko am Arbeitsplatz höher ist oder bei den Kleingruppen, die in meiner Ecke am Flußufer sitzen.

Oder gar bei Kindern, die in Gruppen betreut werden, weil die Eltern eine systemrelevante Arbeit haben - womöglich in der Pflege oder im Krankenhaus. Das ist ein Virenkarusell und unterm Strich gefährlicher als Demonstrationen.

Es ist albern, auf Demonstranten herumzuhacken, wenn es anderswo Risikoherde gibt, bei denen das Risiko um eine Größenordnung höher liegt.

Ich persönlich glaube, dass bei der Kleingruppe am Flussufer eine geringe Ansteckungswahrscheinlichkeit herrscht, die sind draußen und nicht dicht gedrängt.

Bei den anderen sind genau wegen der höheren Wahrscheinlichkeit ja umfangreiche Maßnahmen ergriffen worden, die Wahrscheinlichkeit senken. Auch bei den Gruppen in der Kinderbetreuung soweit immer möglich.

Die Demonstranten lehnen doch diese Maßnahmen ab und wollen ihre Freiheit. Die Maßnahmen, die ihre Freiheit ja zurückbringt, (auch die zu demonstrieren) und Lockerungen immer mehr möglich macht. Also wieso soll man diese nicht als dumm bezeichnen? Ist doch dumm. Schulterzucken
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schtonk
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Anmeldungsdatum: 17.12.2013
Beiträge: 11571

Beitrag(#2212670) Verfasst am: 19.05.2020, 21:12    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
[...]
Die Demonstranten lehnen doch diese Maßnahmen ab und wollen ihre Freiheit. Die Maßnahmen, die ihre Freiheit ja zurückbringt, (auch die zu demonstrieren) und Lockerungen immer mehr möglich macht. Also wieso soll man diese nicht als dumm bezeichnen? Ist doch dumm. Schulterzucken

Stimmt. Deren "Freiheitsbegriff" ist irrational, nicht fundiert und vorgeschoben. Er ist die Gehirnmaske von "Merkeldiktatur beenden".
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin

Politial language is designed to make lies sound truthful and murder respectable,
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3169

Beitrag(#2212673) Verfasst am: 19.05.2020, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Was bringen die Maßnahmen? - Göttinger Team analysiert Epidemie-Verlauf
War das hier schon?

Daraus:

IDW hat folgendes geschrieben:
„Unsere Modellrechnungen zeigen uns damit insgesamt den Effekt der Verhaltensänderung der Menschen, die mit den Maßnahmen einhergeht.“

Erstmal bin ich froh, daß auch Leute, die keine Virologen oder Epidemiologen sind, wieder etwas zum Thema beitragen dürfen. Pfeifen

Was die Modellrechnung übersieht: Die Verhaltensänderung begann bereits vor den Maßnahmen. In meiner Gegend waren die Straßen und die Geschäfte bereits von den Maßnahmen ziemlich leer. Das scheint ein allgemeines Muster zu sein. Hier anhand eines Bewegungs-Indexes dargestellt:

Zitat:
Enough With the Phoney ‘Lockdown’ Debate

Zufälligerweise können wir einen solchen Index erstellen, weil Moovit, ein in Israel ansässiger Anbieter von Transitapplikationen, seine Metadaten in Bezug auf die Fahrgastzahlen in Dutzenden von Städten auf der ganzen Welt veröffentlicht hat.

Und in der Grafik unten, die ich auf der Grundlage der Zahlen von Moovit erstellt habe, sehen Sie die Fahrgastzahlen (ausgedrückt in Prozent, als Abweichung von der ursprünglichen Basislinie) im Vergleich zur Zeit für vier städtische Gruppierungen, die den oben aufgeführten Gerichtsbarkeiten entsprechen: Seattle, New York City, Miami und Stockholm. Können Sie ohne eine Legende, die Ihnen sagt, welche Linie mit welcher Stadt übereinstimmt, sagen, welche welche welche ist?

Tatsächlich stimmen die Daten von NYC/NJ trotz der (weithin kritisierten) Sperrverzögerung Floridas sehr genau mit denen von Miami überein, die rot dargestellt sind. In der Zwischenzeit begannen die Bewohner zweier schwedischer Städte - Stockholm und das kleinere Uppsala (von Moovit zusammengefasst) - etwas vor den New Yorkern zu Hause zu bleiben, obwohl damals wie heute nur wenige gesetzlich dazu verpflichtet waren.



https://quillette.com/2020/05/08/enough-with-the-phoney-lockdown-debate/


Die Presse-Erklärung des IDW erwähnt diesen "volkseigenen" Lockdown überhaupt nicht. Bäh, Flickwerk. Der Artikel sagt es (ziemlich umständlich) so:

Quillette hat folgendes geschrieben:
Beide Seiten der Debatte überschätzen systematisch die Rolle der Regierung, vor allem deshalb, weil das Streiten darüber, was die Regierung tun oder nicht tun sollte, zwar als Schlüssel zum Erfolg oder Misserfolg angesehen wird, aber zum Reflex der Experten und sogar vieler Vertreter des öffentlichen Gesundheitswesens geworden ist.

Allen absurden Äußerungen von Trump zum Trotz stehen die USA (noch) besser da als Europa. Die Hälfte aller Corona-Toten weltweit starben in Europa. Wie sich das weiter entwickelt, wird man sehen. Ich bezweifle, daß die Fallzahlen bei einem anderen Präsidenten sehr viel anders ausgesehen hätten.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1011

Beitrag(#2212676) Verfasst am: 19.05.2020, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Erstmal bin ich froh, daß auch Leute, die keine Virologen oder Epidemiologen sind, wieder etwas zum Thema beitragen dürfen. Pfeifen

und wer hätte es ihnen verboten? So eine Formulierung nenn ich hinterfotzige Stimmungsmache.
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fwo
Caterpillar D9



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Beiträge: 24471
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2212678) Verfasst am: 20.05.2020, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Erstmal bin ich froh, daß auch Leute, die keine Virologen oder Epidemiologen sind, wieder etwas zum Thema beitragen dürfen. Pfeifen

und wer hätte es ihnen verboten? So eine Formulierung nenn ich hinterfotzige Stimmungsmache.

Es verwundert zumindest, wenn man weiß, dass gerade die Virologen, seit sie gefragt werden, darauf gedrungen haben, auch andere Leute von den Wirtschaftswissenschaften bis zu den Ethikern mit ins Boot zu nehmen.

Bereits die Zielsetzung, auf die sich die Maßnahmen der Virologen und Epidemiologen bezogen, kam nicht von ihnen, sondern war politisch gesetzt: Das Gesundheitssystem sollte nicht an seine Grenzen kommen, Ärzte sollten nicht in die Not kommen, selektieren zu müssen.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3169

Beitrag(#2212679) Verfasst am: 20.05.2020, 01:22    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Erstmal bin ich froh, daß auch Leute, die keine Virologen oder Epidemiologen sind, wieder etwas zum Thema beitragen dürfen. Pfeifen

und wer hätte es ihnen verboten? So eine Formulierung nenn ich hinterfotzige Stimmungsmache.

Du selbst hast es verboten. Heiner zitiert Homburg und du schreibst:

narr hat folgendes geschrieben:
Ein Betriebswirtschaftsler und Marketing-Fuzzi hat was zu Gesundheitsdaten zu melden? Sicher nicht. Da kann der tausendmal "Professor" sein. Der Typ missbraucht hier seinen Titel um Gewichtigkeit zu suggerieren die er zu dem Thema nicht hat.

Du machst es an der Profession fest, ob jemand etwas zu sagen hat? Ich würd's am Inhalt festmachen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6020

Beitrag(#2212680) Verfasst am: 20.05.2020, 01:34    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Was mich nervt ist, dass Krankheiten, die fast nur die Armen treffen, praktisch keine Beachtung finden.
https://de.wikipedia.org/wiki/Malaria#J%C3%A4hrliche_Opfer_und_Inzidenz schrieb:
Zitat:
Die Zahl der Malariakranken weltweit wird nach Zahlen des Robert Koch-Institutes auf 300–500 Millionen Fälle geschätzt.[14]


Hydroxychloroquin sagt Dir was?
Sogar Trump schluckt es, angeblich.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1011

Beitrag(#2212698) Verfasst am: 20.05.2020, 10:32    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Du machst es an der Profession fest, ob jemand etwas zu sagen hat? Ich würd's am Inhalt festmachen.

Nein, ich mache das nicht ausschliesslich an der Profession fest. Die Bewertung einer Aussage ist immer eine Kombination aus der Expertise einer Person, der daraus resultierenden Einschätzung die sie macht, immer im Vergleich was andere Menschen mit Expertise zu sagen haben.
Und sicher ist es immer auch noch ein Punkt wie jemand was sagt.

Homburg äussert sich zu Sachen bei denen er keine Expertise hat.

So behauptet er, der „Lockdown“ sei unnötig und ohne Wirkung gewesen, weil R schon davor unter 1 gewesen sein sei.
Diese Darstellung ist in ihrer Vereinfachung falsch. Wen das interessiert, der muss halt ein bisschen ausführlicher lesen. zum Beispiel hier: Faktencheck zu Stefan Homburg: Warum seine Argumente zur Reproduktionszahl des Coronavirus zu kurz greifen

Er lässt vieles außer Acht, z.B. dass schon vor dem 23. März alle möglichen Maßnahmen ergriffen wurden. So wurden schon wesentlich früher Empfehlungen abgegeben und Leitlinien erstellt.

Homburg reitet ausschliesslich auf R herum. Wahrscheinlich, weil er vom Rest keine Ahnung hat. R ist aber nicht alles und sagt allein gar nicht so viel aus.
Er stützt seine Behauptungen also ausschliesslich auf eine Zahl und das auch noch falsch. Weiter hat er nichts zu bieten - ergo - der Typ will sich wichtig machen und hat weiter keine Ahnung.

Aber das wurde schon alles von anderen geschrieben, interessiert aber anscheinend Leute die sich nur auf eine Art Quelle beschränken kaum. Ist wahrscheinlich zu anstrengend? zu komplex? skeptisch
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zelig
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Beiträge: 24122

Beitrag(#2212703) Verfasst am: 20.05.2020, 11:00    Titel: Antworten mit Zitat

Falls es hier noch nicht erwähnt wurde, die Faktenchecks von "Correctiv" sind sehr gut recherchiert. In diesem Fall:

https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/22/faktencheck-zu-stefan-homburg-warum-seine-argumente-zur-reproduktionszahl-des-coronavirus-zu-kurz-greifen

https://correctiv.org/
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24471
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2212707) Verfasst am: 20.05.2020, 11:19    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
...
So behauptet er, der „Lockdown“ sei unnötig und ohne Wirkung gewesen, weil R schon davor unter 1 gewesen sein sei.
Diese Darstellung ist in ihrer Vereinfachung falsch. Wen das interessiert, der muss halt ein bisschen ausführlicher lesen. zum Beispiel hier: Faktencheck zu Stefan Homburg: Warum seine Argumente zur Reproduktionszahl des Coronavirus zu kurz greifen
....

Der Faktencheck ist gut gemacht und generell in der Lage den meisten wirtschaftsliberalen Kommentaren zur Coronapolitik den Boden unter den Füßen wegzuziehen.

Ich habe bei diesen Kommentaren sowieso zunehmend den Eindruck, dass der klassische Liberalismus, wenn er sich beim Thema Corona zu Wort meldet, weniger die eigene Haltung ist, als die er sich selbst versteht, sondern mehr Ausdruck einer nicht vorhandenen (natur-)wissenschaftlichen Bildung.

ps. Upps. zelig und ich sind mal einer Meinung. Sehr glücklich
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zelig
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Beiträge: 24122

Beitrag(#2212716) Verfasst am: 20.05.2020, 12:16    Titel: Antworten mit Zitat

: )
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Alchemist
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Beitrag(#2212718) Verfasst am: 20.05.2020, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

Von Schwedenfan Heiner hört man ja auch nix mehr.

Vielleicht hängt es auch damit zusammen:

https://www.welt.de/politik/ausland/article208092359/Corona-Schweden-verzeichnet-hoechste-Todesrate-seit-Jahrzehnten.html
Zitat:
Schweden verzeichnet im April höchste Todesrate seit Jahrzehnten


Neben der Sterberate hat Schweden auch ohne Lockdown folgendes zu verzeichnen:
https://www.tagesschau.de/ausland/corona-schweden-wirtschaft-101.html
Zitat:
Die Konjunktur in Schweden geht steil herunter - obwohl das Wirtschaftsleben wegen Corona nicht heruntergefahren wurde. Wirtschaftsexperten sind geschockt.

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narr
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Beiträge: 1011

Beitrag(#2212720) Verfasst am: 20.05.2020, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

Hier hatte Heiner ja schon aufgeklärt.

Die Toten wären ja sowieso schon bald tot gewesen skeptisch

und

die Wirtschaft ist eingebrochen, weil alle anderen Länder meinten einen "Lock down" machen zu müssen.
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Skeptiker
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2212725) Verfasst am: 20.05.2020, 12:47    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Hier hatte Heiner ja schon aufgeklärt.

Die Toten wären ja sowieso schon bald tot gewesen skeptisch

und

die Wirtschaft ist eingebrochen, weil alle anderen Länder meinten einen "Lock down" machen zu müssen.


Es gibt leider viele Heiners, wenn man sich die "Hygienedemos" so ansieht. Anfangs habe ich mir die Berichte dazu noch angeguckt. Mittlerweile lasse ich es; es ist immer das selbe:

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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Kat
Stanislaus Katczinsky



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Beitrag(#2212754) Verfasst am: 20.05.2020, 17:52    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Von Schwedenfan Heiner hört man ja auch nix mehr.


Ich glaube, der ist inzwischen weg...
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3169

Beitrag(#2212760) Verfasst am: 20.05.2020, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

(Etwas Meta. Das Thema Experten - und solche, die sich dafür halten - wäre ein eigener Thread. )


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Du machst es an der Profession fest, ob jemand etwas zu sagen hat? Ich würd's am Inhalt festmachen.

Nein, ich mache das nicht ausschliesslich an der Profession fest.

Gut, dann dürfen zukünftig auch "Betriebswirtschaftler und Marketing-Fuzzis" wieder mitreden.


narr hat folgendes geschrieben:
Die Bewertung einer Aussage ist immer eine Kombination aus der Expertise einer Person, der daraus resultierenden Einschätzung die sie macht, immer im Vergleich was andere Menschen mit Expertise zu sagen haben.
Und sicher ist es immer auch noch ein Punkt wie jemand was sagt.

Einverstanden.


narr hat folgendes geschrieben:
Homburg äussert sich zu Sachen bei denen er keine Expertise hat.

Das Argument "kein Experte" kam mehrmals im Thread, nicht nur bei Homburg. Ich bin mir sicher das Argument steht in der Liste der Fehlschlüsse.

Bleibt noch die Frage, wieviel Expertise die Leute vom IDW - Max-Planck-Institut für Dynamik und Selbstorganisation - in Sachen Virologie und Epidemiologie haben. Hier hattest du keine Einwände, obwohl die Arbeit einen wesentlichen Faktor übersieht.

Ich komme dir mal soweit entgegen:



narr hat folgendes geschrieben:
Homburg reitet ausschliesslich auf R herum. Wahrscheinlich, weil er vom Rest keine Ahnung hat. R ist aber nicht alles und sagt allein gar nicht so viel aus.
Er stützt seine Behauptungen also ausschliesslich auf eine Zahl und das auch noch falsch. Weiter hat er nichts zu bieten - ergo - der Typ will sich wichtig machen und hat weiter keine Ahnung.

Ernsthaft? "Hat wahrscheinlich keine Ahnung" oder "will sich wichtig machen", so was schreibe nur im diskursiven Notstand. Nein
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smallie
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Beiträge: 3169

Beitrag(#2212761) Verfasst am: 20.05.2020, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ohne Meta zu Homburg und Humbug. zwinkern


narr hat folgendes geschrieben:
So behauptet er, der „Lockdown“ sei unnötig und ohne Wirkung gewesen, weil R schon davor unter 1 gewesen sein sei.
Diese Darstellung ist in ihrer Vereinfachung falsch. Wen das interessiert, der muss halt ein bisschen ausführlicher lesen. zum Beispiel hier: Faktencheck zu Stefan Homburg: Warum seine Argumente zur Reproduktionszahl des Coronavirus zu kurz greifen

Er lässt vieles außer Acht, z.B. dass schon vor dem 23. März alle möglichen Maßnahmen ergriffen wurden. So wurden schon wesentlich früher Empfehlungen abgegeben und Leitlinien erstellt.

Das Video habe ich mir nicht angetan. Im Kurztext auf Youtube heißt es:

Youtube-Homburg hat folgendes geschrieben:
Haben die Maßnahmen der Regierung gegen das Corona-Virus gewirkt? Nein, sagt der Finanzwissenschaftler Prof. Homburg. Die Reproduktionszahl 1, die die Kanzlerin als Erfolg des Lockdown präsentiert, war schon 2 Tage vor den Maßnahmen des 23.3.2020 erreicht.

Das ist richtig. Bitte sagen, was daran falsch ist. nee

Hat sich Homburg auch zu den Empfehlungen und den früheren Maßnahmen geäußert? Falls nein werden ihm Aussagen untergeschoben, die er nicht gemacht hat. Das nennt man "Pfostenrücken". Steht auch in der Liste der Fehlschlüsse. Falls doch, dann her mit den Zitaten



zelig hat folgendes geschrieben:
Falls es hier noch nicht erwähnt wurde, die Faktenchecks von "Correctiv" sind sehr gut recherchiert. In diesem Fall:

https://correctiv.org/faktencheck/2020/04/22/faktencheck-zu-stefan-homburg-warum-seine-argumente-zur-reproduktionszahl-des-coronavirus-zu-kurz-greifen

https://correctiv.org/

Mein erster Gedanke dazu:

Warum reiten die so auf dem R herum? Gebt mir die zweite Ableitung der (über einige Tage gemittelten) Fallzahlen, dann sieht man sofort, ob die Trendwenden mit den Datümern der Maßnahmen zusammenfallen oder nicht.

Entweder habe ich gerade wieder einen Nix-Check-Moment, oder Correctiv und Homburg machen sich das Leben unnötig schwer.



PS:

Ich bin unverschämt und bringe einen nackten Link. Darin geht es um die Frage, was Empfehlungen, Maßnahmen und Lockdowns bewirkt haben und zwar im internationalen Vergleich. Also genau die Fragen, die auch im Faktencheck angesprochen werden. Wenn ich dazu komme, werde ich einige Zitate herausziehen.

Scott Alexander/Slate Star Codex: WHEN ALL YOU HAVE IS A HAMMER, EVERYTHING STARTS LOOKING LIKE A DANCE.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1660

Beitrag(#2212810) Verfasst am: 21.05.2020, 11:51    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Von Schwedenfan Heiner hört man ja auch nix mehr.



Bösen Zungen zufolge haben die Schweden auch eine komische Seite:
https://www.youtube.com/watch?v=1Vnghdsjmd0
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 41261

Beitrag(#2212817) Verfasst am: 21.05.2020, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Das Video habe ich mir nicht angetan. Im Kurztext auf Youtube heißt es:

Youtube-Homburg hat folgendes geschrieben:
Haben die Maßnahmen der Regierung gegen das Corona-Virus gewirkt? Nein, sagt der Finanzwissenschaftler Prof. Homburg. Die Reproduktionszahl 1, die die Kanzlerin als Erfolg des Lockdown präsentiert, war schon 2 Tage vor den Maßnahmen des 23.3.2020 erreicht.

Das ist richtig. Bitte sagen, was daran falsch ist. nee

...

Am besten bemühst du die Forumssuche, und schaust, erstmal was da bereits diskutiert wurde. Dann erübrigt sich vielleicht schon einiges, dieses Thema wurde afair nämlich bereits ausführlich besprochen.
Du willst dir das Video nicht antun, andere wollen sich vielleicht nicht unnötig wiederholen. : )
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11337

Beitrag(#2212823) Verfasst am: 21.05.2020, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Das Video habe ich mir nicht angetan. Im Kurztext auf Youtube heißt es:

Youtube-Homburg hat folgendes geschrieben:
Haben die Maßnahmen der Regierung gegen das Corona-Virus gewirkt? Nein, sagt der Finanzwissenschaftler Prof. Homburg. Die Reproduktionszahl 1, die die Kanzlerin als Erfolg des Lockdown präsentiert, war schon 2 Tage vor den Maßnahmen des 23.3.2020 erreicht.

Das ist richtig. Bitte sagen, was daran falsch ist. nee

...

Am besten bemühst du die Forumssuche, und schaust, erstmal was da bereits diskutiert wurde. Dann erübrigt sich vielleicht schon einiges, dieses Thema wurde afair nämlich bereits ausführlich besprochen.
Du willst dir das Video nicht antun, andere wollen sich vielleicht nicht unnötig wiederholen. : )

Ja, das wäre auch in der Tat überflüssig, denn nichts was hier gesagt wurde taugt als Widerlegung von Homburgs Kern-These. Gilt übrigens auch für das eifrige Geschreibsel von corrective.org.
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zelig
Kultürlich



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Beiträge: 24122

Beitrag(#2212834) Verfasst am: 21.05.2020, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Das Video habe ich mir nicht angetan. Im Kurztext auf Youtube heißt es:

Youtube-Homburg hat folgendes geschrieben:
Haben die Maßnahmen der Regierung gegen das Corona-Virus gewirkt? Nein, sagt der Finanzwissenschaftler Prof. Homburg. Die Reproduktionszahl 1, die die Kanzlerin als Erfolg des Lockdown präsentiert, war schon 2 Tage vor den Maßnahmen des 23.3.2020 erreicht.

Das ist richtig. Bitte sagen, was daran falsch ist. :nee:

...

Am besten bemühst du die Forumssuche, und schaust, erstmal was da bereits diskutiert wurde. Dann erübrigt sich vielleicht schon einiges, dieses Thema wurde afair nämlich bereits ausführlich besprochen.
Du willst dir das Video nicht antun, andere wollen sich vielleicht nicht unnötig wiederholen. : )

Ja, das wäre auch in der Tat überflüssig, denn nichts was hier gesagt wurde taugt als Widerlegung von Homburgs Kern-These. Gilt übrigens auch für das eifrige Geschreibsel von corrective.org.


Es ist ein Bündel von Thesen, das darauf baut, daß es sich nicht in der Realität bewähren muss. Insofern bin ich denn auch auf der Seite derjenigen, die die Folgen zu verantworten haben.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11337

Beitrag(#2212836) Verfasst am: 21.05.2020, 17:00    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Das Video habe ich mir nicht angetan. Im Kurztext auf Youtube heißt es:

Youtube-Homburg hat folgendes geschrieben:
Haben die Maßnahmen der Regierung gegen das Corona-Virus gewirkt? Nein, sagt der Finanzwissenschaftler Prof. Homburg. Die Reproduktionszahl 1, die die Kanzlerin als Erfolg des Lockdown präsentiert, war schon 2 Tage vor den Maßnahmen des 23.3.2020 erreicht.

Das ist richtig. Bitte sagen, was daran falsch ist. nee

...

Am besten bemühst du die Forumssuche, und schaust, erstmal was da bereits diskutiert wurde. Dann erübrigt sich vielleicht schon einiges, dieses Thema wurde afair nämlich bereits ausführlich besprochen.
Du willst dir das Video nicht antun, andere wollen sich vielleicht nicht unnötig wiederholen. : )

Ja, das wäre auch in der Tat überflüssig, denn nichts was hier gesagt wurde taugt als Widerlegung von Homburgs Kern-These. Gilt übrigens auch für das eifrige Geschreibsel von corrective.org.


Es ist ein Bündel von Thesen, das darauf baut, daß es sich nicht in der Realität bewähren muss. Insofern bin ich denn auch auf der Seite derjenigen, die die Folgen zu verantworten haben.

Die Bewährungsprobe erfolgt dadurch, dass der Lockdown nun schrittweise zurückgenommen wird.
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diskordianerpapst
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Beiträge: 4597

Beitrag(#2212837) Verfasst am: 21.05.2020, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Ohne Meta zu Homburg und Humbug. zwinkern

...

Youtube-Homburg hat folgendes geschrieben:
Haben die Maßnahmen der Regierung gegen das Corona-Virus gewirkt? Nein, sagt der Finanzwissenschaftler Prof. Homburg. Die Reproduktionszahl 1, die die Kanzlerin als Erfolg des Lockdown präsentiert, war schon 2 Tage vor den Maßnahmen des 23.3.2020 erreicht.

Das ist richtig. Bitte sagen, was daran falsch ist. nee


Seine offenbar gezielte Falschinterpretation hat er doch mittlerweile selbst entwertet:
https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/corona-verschwoerung-stefan-homburg-1.4906380 hat folgendes geschrieben:
Über die derzeit viel beachteten Veröffentlichungen des Robert-Koch-Instituts (RKI) sagte Homburg auf der Bühne: "Diese ganzen Statistiken sind Lügen."


Bitte den Artikel ganz lesen, dann wird auch klar wen man da zu verteidigen versucht.
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Free the Glutens!
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11337

Beitrag(#2212838) Verfasst am: 21.05.2020, 17:14    Titel: Antworten mit Zitat

Die Person Homburg ist völlig wurscht und das sich abarbeiten an dieser nur Ablenkung von wichtigen Fragen. Es geht aus wissenschaftlicher Sicht konkret um die These, dass der Lockdown keinen zusätzlichen Nutzen gehabt habe.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24471
Wohnort: nicht fest

Beitrag(#2212839) Verfasst am: 21.05.2020, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Babyface hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
...
Das Video habe ich mir nicht angetan. Im Kurztext auf Youtube heißt es:

Youtube-Homburg hat folgendes geschrieben:
Haben die Maßnahmen der Regierung gegen das Corona-Virus gewirkt? Nein, sagt der Finanzwissenschaftler Prof. Homburg. Die Reproduktionszahl 1, die die Kanzlerin als Erfolg des Lockdown präsentiert, war schon 2 Tage vor den Maßnahmen des 23.3.2020 erreicht.

Das ist richtig. Bitte sagen, was daran falsch ist. nee

...

Am besten bemühst du die Forumssuche, und schaust, erstmal was da bereits diskutiert wurde. Dann erübrigt sich vielleicht schon einiges, dieses Thema wurde afair nämlich bereits ausführlich besprochen.
Du willst dir das Video nicht antun, andere wollen sich vielleicht nicht unnötig wiederholen. : )

Ja, das wäre auch in der Tat überflüssig, denn nichts was hier gesagt wurde taugt als Widerlegung von Homburgs Kern-These. Gilt übrigens auch für das eifrige Geschreibsel von corrective.org.


Es ist ein Bündel von Thesen, das darauf baut, daß es sich nicht in der Realität bewähren muss. Insofern bin ich denn auch auf der Seite derjenigen, die die Folgen zu verantworten haben.

Das ist ein wesentlicher Punkt: Bei relativer Unsicherheit der Information eine Handlung verantworten zu müssen.

Der zweite Punkt ist der, wie die Situation, mit deren Information man meint, argumentieren zu können, entstanden ist.

Es war so, dass man von Seiten der Epidemiologie bereits gewarnt hat, als unsere Politiker noch nicht überzeugt waren, handeln zu müssen. Weil die Epidemiologen aber laut genug, d.h. für viele vernehmbar gewarnt hatten, hat die Bevölkerung z.T. bereits reagiert, bevor die Politiker mit ihren Entscheidungen kamen. Der "Vorlauf" der Wirkung ist also kein Beweis der Wirkungslosigkeit der politischen Reaktion, sondern nur eine Demonstration dessen, was wir bei anderen Gelegenheiten den vorauseilenden Gehorsam nennen.

So geht mW auch der wirtschaftliche Schaden erheblich weniger von den staatlichen Verordnungen aus als von dem, was Leute wie auch Firmen in Einsicht in die Notwendigkeit bereits von sich aus gemacht hatten. Die staatlichen Verordnungen waren eigentlich nur für ein paar wenige Deppen nötig, für die man eine Strafandrohung mit Folgen möglich machen musste.

Insofern muss man fragen, welche Relevanz diese Kernthese von der Wirkungslosigkeit überhaupt haben sollte.

Der epidemische Verlauf ohne "sozial distancing" mit seinen entsprechen Folgen, wenn man zu spät reagiert, ist uns ja an einigen Stellen vorgeführt worden, wobei auch diese Verläufe ja dann auch mit den selben Maßnahmen gebremst wurden, wenn auch erst später.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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