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Sammlung von ad hominems uä ggü Klimaaktivsten und anderen Gutmenschen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22171
Wohnort: Germering

Beitrag(#2203804) Verfasst am: 18.02.2020, 18:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Na, ich vermute, der einladende Veganer, der aus Versehen einen Carnivoren eingeladen hat, wäre ähnlich verstimmt, wenn dieser sich einen Döner mitbrächte.

Wieso "aus Versehen"? Wenn der Döneresser - aus welchen Gründen auch immer - wirklich nur mit Döner glücklich wird (und den Döner nicht extra nur zum Ärgern mitbringt), sollte der einladende Veganer das tolerieren, und ich bin mir sicher, daß die meisten Veganer es auch tun würden. Gibt aber sicher auch ein paar "Fundis".

Hier ging es ja um den Vorwurf, Veganer würden sich - anders als Döneresser - generell für was moralisch Besseres halten. Und meine Erfahrung ist eher, daß jedem, der irgendein universalistisches oder ethisches Verhalten sichtbar für sich selbst ernstnimmt, sich sogleich den Vorwurf der moralischen Arroganz einhandelt. Das trifft nach meiner Erfahrung auch z.B. Leute ohne Auto oder Leute, die ihre Kinder weniger autoritär erziehen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 42703
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2203810) Verfasst am: 18.02.2020, 19:37    Titel: Antworten mit Zitat

astarte hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wenn man denkt dümmer geht's nimmer, kommt irgendwo ein rechter Forentroll um die Ecke. Mit den Augen rollen

Wie man auf die Idee kommt, sich über Menschen lustig zu machen, die für sich persönlich keine Tiere mehr leiden sehen wollen oder für sich getötet haben wollen, ist mir echt schleierhaft.

Die Rechten sehen, dass viele junge Leute, die zwar skeptisch gegenüber den früheren Volksparteien sind, sich nicht in Richtung rechts ziehen lassen, sondern in Richtung Klimaschutz, also in Richtung grüne Parteien wandern. Deshalb versuchen sie die bekannteste Repräsentantin der Klimaschutzbewegung zu diffamieren.


Das trifft den Nagel auf den Kopf. Hier geht es ueberhaupt nicht um die Vor- oder Nachteile von vegan, sondern ausschliesslich gegen Greta und das, wofür sie steht.
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jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2203830) Verfasst am: 18.02.2020, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ist die Lebenserwartung von Veganern eigentlich geringer als die von Fleischessern?
Das ist allein schon deswegen nicht meßbar, weil Veganismus eine neue Erfindung ist.

wiki:
Zitat:
Der Veganismus ging aus dem Vegetarismus hervor. Bereits unter den Gründungsmitgliedern der 1847 in Manchester formierten Vegetarian Society of the United Kingdom fanden sich Protagonisten einer radikalvegetarischen Ernährungs- und auf das Tierwohl bedachten Lebensweise. Im deutschsprachigen Raum waren entsprechende Haltungen und Lebensweisen in der Gründerzeit (ca. 1870–1914) innerhalb der Lebensreformbewegung und im Zusammenhang mit biozentrischen Ideen zu finden.



CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
auf der anderen Seite sagen uns die Erfahrungen in der Kindermedizin, dass die Kinder "religiöser" Veganer doch regelmäßig unter Mangelerscheinungen leiden, weil der Einfluss dieser Nahrungsergänzungsmittel regelmäßig unterschätzt wird.
https://www.faz.net/aktuell/gesellschaft/menschen/wegen-veganer-ernaehrung-eltern-nach-tod-von-baby-schuldig-gesprochen-15061682.html
https://www.focus.de/gesundheit/news/vegane-ernaehrung-und-keine-impfungen-kind-fast-an-mangelernaehrung-gestorben_id_10752768.html
https://www.t-online.de/nachrichten/panorama/justiz/id_87043360/mordanklage-in-den-usa-eltern-ernaehren-kind-vegan-junge-stirbt.html
https://www.spiegel.de/gesundheit/schwangerschaft/sydney-kleinkind-vegan-und-mangelernaehrt-eltern-droht-haftstrafe-a-1266620.html
https://www.mopo.de/news/panorama/grosseltern-retteten-es-vegan-ernaehrt---baby-fast-gestorben--24380460
https://www.spiegel.de/panorama/kind-verhungert-bewaehrungsstrafen-fuer-veganer-eltern-a-328416.html
https://www.stern.de/panorama/stern-crime/usa--vegane-eltern-wegen-mordes-angeklagt---kleinkind-an-mangelernaehrung-gestorben-9059184.html
https://www.stern.de/genuss/essen/eltern--die-ihre-kinder-vegan-ernaehren--muessen-bestraft-werden-7002878.html
...

Was du zeigen musst, wenn du mehr als nur rumkacken willst, ist, dass Kindstode und Entwicklungsstörungen bei Kindern von vegan lebenden Eltern signifikant häufiger sind, als bei Kindern von nicht vegan lebenden Eltern.

Im übrigen verweise ich auf meine Beiträge hier im Forum zur veganen Ernährung von Kleinkindern. Davon halte ich nämlich auch nichts.
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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jdf
Skyscrapers are winking



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2203831) Verfasst am: 18.02.2020, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Das ändert nichts daran, daß Veganismus lebensgefährlich ist.

Selbst Wasser ist lebensgefährlich. Deine Aussage ist eine Null-Aussage. Schulterzucken
_________________
Die Geschichte soll mich als jemanden in Erinnerung behalten, der sich zu hundert Prozent für den kleinen Mann eingesetzt hat.
(HC Strache)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2701

Beitrag(#2203836) Verfasst am: 18.02.2020, 22:38    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Auch der Mähdrescher, der Weizen für die vegane Seitanwurst erntet, tötet unzählige Rehkitze, Mäuse, Kröten, Schlangen und mehr - sie landen dann nur nicht im Kochtopf. Landwirtschaft ist generell ein Massaker an den (sonst) dort lebenden Tieren. Deshalb ist es wichtig, das, was man erntet, möglichst effektiv nutzt - etwa indem man Trester und sonstige Abfälle an Nutztiere verfüttert und so in hochwertiges Eiweiß umwandelt anstatt es zu kompostieren. Die Hühner bekommen die Essensreste, so hat man das schon immer gemacht. Die Jagd ist nochmals tier- und umweltschonender, solange man es nicht übertreibt und alles ausrottet.

Man kann ein Getreidefeld heutzutage mit einer Drohne abfliegen, bevor man mäht, um Rehkitze zu retten.
Manche Drohnen-Piloten bieten das zu diesem Zweck sogar kostenlos an.
Es wäre sogar ein Verkaufs-Argument im Laden.
Oder man montiert eine Kamera weit vorne oben am Mähdrescher.

Allerdings sind Getreidefelder Monokulturen und dort gibt es Mäuse-Plagen, die durch das Überangebot an Körnern ein Schlaraffenland vorfinden.
https://www.heute.at/s/mause-plage-auf-farm-in-australien-53578604
https://www.landtreff.de/rattenplage-im-stall-t130695.html
Solche Plagen werden meist geheim gehalten, schnell ist der Ruf ruiniert oder der Betrieb wird vom Gesundheitsamt dicht gemacht.
Kröten und Schlangen sind nicht oft zu finden in Getreidefeldern und wenn doch, würde man sie gerne wieder los.
https://www.welt.de/wissenschaft/umwelt/article9156022/Australien-jagt-gnadenlos-die-giftigen-Riesen-Kroeten.html
https://www.spektrum.de/news/floridas-schlangenplage-weitet-sich-aus/1525567

Eine Alternative ist Gemüse aus Gewächshäusern, auch Zucht-Pilze bieten sich an.
Der Mensch greift schon genug in die Natur ein, da kann man auch gleich die Pflanzenzucht separat gestalten.
Oder man achtet bei der Auswahl der Anpflanzung auf ein ökologisches Gleichgewicht, was aber die Preise erheblich in die Höhe treibt.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 624

Beitrag(#2203845) Verfasst am: 19.02.2020, 00:23    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Aber Greta ist da weiter als Du, sie setzt keine Wissenschaften in "", ihr Appell lautet nur allgemein "Hört auf die Wissenschaften!".


Auch Klimawissenschaftler setzen die "Wissenschaft" Gretas in Anführungszeichen: https://www.abendblatt.de/hamburg/article227473221/Hamburger-Klimaforscher-Thunbergs-Aussage-ist-lachhaft.html
Zitat:
Sie fordert, auf Wissenschaftler zu hören, die das verstärken sollen, was sie ohnehin glaubt und sagt. Manche Kollegen sprechen dann mit besonders markigen Aussagen auch kulturelle Vorstellungen an, die wir archetypisch tief in uns tragen – zum Beispiel, dass wir Menschen aufgrund unseres sündhaften Verhaltens die Welt zerstören. Das ist ein uraltes Motiv. Es gibt mit dem Klimawandel tatsächlich ein wichtiges Thema. Aber die Art, wie es behandelt wird, hat mehr mit Psychologie der Öffentlichkeit zu tun als mit der Wissenschaft, um die es vorgeblich geht.


Zitat:
dass wir durch unser Handeln auf einen Zustand dieses Planeten zusteuern


Ja, das ist wohl unausweichlich, sofern gängige Modellrechnungen, die ich nicht bezweifele, stimmen.

Zitat:
Vor diesem Hintergrund ist das betriebswirtschaftliche und teilweise tatsächlich volkswirtschaftliche Geplärre von energiewirtschaftlichen Hintergründen zwar auch ernstzunehmen, aber es ist global gesehen real eine Bedrohung unserer Komfortzone, während es beim Klima um unsere Existenzzone geht.


"Politik ist die Kunst des Möglichen", das gilt auch bei diesem Thema.

Es kann sich nicht ein grüner Bundeskanzler hinstellen und sagen, dass das mit der industriellen Revolution alles ein Irrweg war; dass wir jetzt alles abwracken müssen und in Zukunft so leben werden wie die Amishe, nur eben ohne deren Kinderreichtum und mit etwas mehr Umweltbewusstsein. Gerade die Klimahüpfer, die mit Iphones, Spielkonsolen, Internet und mehr aufgewachsen sind, nur diesen Totalluxus kennen, würden ihm etwas husten.

Der eine Teil würde einfach auswandern - in Länder wie die USA oder China, wo Politiker wie Trump an der Spitze stehen, die das Klimathema ignorieren. Eine anderer Teil würden wie die Gelbwesten in Frankreich auf die Barrikaden gehen, weil sie die Absenkung ihres Lebensstandards nicht hinnehmen wollen. Der tapferer Rest, der weder abhaut noch destruktiv rumprotestiert, wäre nicht in der Lage, den Laden hier am Laufen zu halten. Es würde auf einen Staatszerfall und Bürgerkrieg hinauslaufen.

In der realen Welt spielen die psychologischen und ökonomischen Gesetze eine größere Rolle als deine achso-schlauen Gedanken, was theoretisch getan werden müsste. Genauswenig wie der Mensch kein "homo economicus" ist, ist er auch kein "homo thunberg", der jeden seiner Schritte unter dem Klimaaspekt abwägt. Reale Menschen haben eine andere Einstellung zu dem, was du verächtlich als "Komfortzone" verspottest. Sie wollen mehr Konsum, mehr Spass, oder zumindestens weiterhin so bequem leben wie bisher. Sie werden keine Herrscher dulden, die ihnen versprechen, sie ärmer zu machen - und zwar nicht nur einfach ein bißchen ärmer, sondern radikal viel ärmer.

Und mit ökonomischen Gesetzen sind im Bereich der Energiewirtschaft keinesfalls irgendwelche Theorien gemeint, mit denen sich Wirtschaftswissenschaftler normalerweise rumschlagen und denen du keine große Sympathie entgegenzubringen scheinst. Die sind sekundär. In der Energiewirtschaft hat man es primär mit "physikalischen Gegebenheiten" zu tun. Man muss einfach nur die Träumereien der Ökophantasten konsequent zu Ende denken und durchrechnen. Der Stahl, der Beton, das Aluminium, usw., aus denen die Windmühlen bestehen, muss irgendwo herkommen (Bergbau,...), überschüssiger Zufallsstrom müsste etwa methanisiert, irgendwo gespeichert und, wenn mal wieder zu wenig Wind weht, rückverstromt werden - unter gewaltigen Umwandlungsverlusten. Das Verhältnis von dem, was man als Energie zunächst in die riesige Infrastruktur aus Windmühlen, Stromspeicher, Stromnetzen, Bergbau, etc. reinsteckt, und dem, was am Ende als Energie produziert wird, ist einfach zu lächerlich, als dass sich damit eine moderne Zivilisation und der mit ihr verbundene bequeme Lebensstil aufrechterhalten ließe. Physik, Geologie, etc. setzen hier die Grenzen - mit dem, was man in einer Einführungsveranstaltung BWL oder VWL lernt, kommt man da in der Modellierung nicht weit.

Die von Greta verteufelten fossilen Energieträger, auf denen die Weltwirtschaft momentan beruht, werden auch in Zukunft den Großteil der Primärenergieversorgung stemmen. Es scheint eher anders herum zu laufen, die fossilen Energieträger gehen uns aus, noch bevor schlauen Ingenieuren und Naturwissenschaftlern etwas Besseres eingefallen ist. Ökonomischer Zerfall und Klimawandel werden die Menschen auf die harte Tour zu einem Lebensniveau zurückkatapultieren, der nachhaltig ist; dort, wo Leben noch möglich sein wird. Klimagehüpfe wird den Gang der Dinge genauso wenig aufhalten wie das Beten zum lieben Gott.
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Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 12776
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2203857) Verfasst am: 19.02.2020, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber Greta ist da weiter als Du, sie setzt keine Wissenschaften in "", ihr Appell lautet nur allgemein "Hört auf die Wissenschaften!".


Auch Klimawissenschaftler setzen die "Wissenschaft" Gretas in Anführungszeichen: https://www.abendblatt.de/hamburg/article227473221/Hamburger-Klimaforscher-Thunbergs-Aussage-ist-lachhaft.html
Zitat:
Sie fordert, auf Wissenschaftler zu hören, die das verstärken sollen, was sie ohnehin glaubt und sagt. Manche Kollegen sprechen dann mit besonders markigen Aussagen auch kulturelle Vorstellungen an, die wir archetypisch tief in uns tragen – zum Beispiel, dass wir Menschen aufgrund unseres sündhaften Verhaltens die Welt zerstören. Das ist ein uraltes Motiv. Es gibt mit dem Klimawandel tatsächlich ein wichtiges Thema. Aber die Art, wie es behandelt wird, hat mehr mit Psychologie der Öffentlichkeit zu tun als mit der Wissenschaft, um die es vorgeblich geht.


Zitat:
dass wir durch unser Handeln auf einen Zustand dieses Planeten zusteuern


Ja, das ist wohl unausweichlich, sofern gängige Modellrechnungen, die ich nicht bezweifele, stimmen.

Zitat:
Vor diesem Hintergrund ist das betriebswirtschaftliche und teilweise tatsächlich volkswirtschaftliche Geplärre von energiewirtschaftlichen Hintergründen zwar auch ernstzunehmen, aber es ist global gesehen real eine Bedrohung unserer Komfortzone, während es beim Klima um unsere Existenzzone geht.


"Politik ist die Kunst des Möglichen", das gilt auch bei diesem Thema.

Es kann sich nicht ein grüner Bundeskanzler hinstellen und sagen, dass das mit der industriellen Revolution alles ein Irrweg war; dass wir jetzt alles abwracken müssen und in Zukunft so leben werden wie die Amishe, nur eben ohne deren Kinderreichtum und mit etwas mehr Umweltbewusstsein. Gerade die Klimahüpfer, die mit Iphones, Spielkonsolen, Internet und mehr aufgewachsen sind, nur diesen Totalluxus kennen, würden ihm etwas husten.

Der eine Teil würde einfach auswandern - in Länder wie die USA oder China, wo Politiker wie Trump an der Spitze stehen, die das Klimathema ignorieren. Eine anderer Teil würden wie die Gelbwesten in Frankreich auf die Barrikaden gehen, weil sie die Absenkung ihres Lebensstandards nicht hinnehmen wollen. Der tapferer Rest, der weder abhaut noch destruktiv rumprotestiert, wäre nicht in der Lage, den Laden hier am Laufen zu halten. Es würde auf einen Staatszerfall und Bürgerkrieg hinauslaufen.

In der realen Welt spielen die psychologischen und ökonomischen Gesetze eine größere Rolle als deine achso-schlauen Gedanken, was theoretisch getan werden müsste. Genauswenig wie der Mensch kein "homo economicus" ist, ist er auch kein "homo thunberg", der jeden seiner Schritte unter dem Klimaaspekt abwägt. Reale Menschen haben eine andere Einstellung zu dem, was du verächtlich als "Komfortzone" verspottest. Sie wollen mehr Konsum, mehr Spass, oder zumindestens weiterhin so bequem leben wie bisher. Sie werden keine Herrscher dulden, die ihnen versprechen, sie ärmer zu machen - und zwar nicht nur einfach ein bißchen ärmer, sondern radikal viel ärmer.

Und mit ökonomischen Gesetzen sind im Bereich der Energiewirtschaft keinesfalls irgendwelche Theorien gemeint, mit denen sich Wirtschaftswissenschaftler normalerweise rumschlagen und denen du keine große Sympathie entgegenzubringen scheinst. Die sind sekundär. In der Energiewirtschaft hat man es primär mit "physikalischen Gegebenheiten" zu tun. Man muss einfach nur die Träumereien der Ökophantasten konsequent zu Ende denken und durchrechnen. Der Stahl, der Beton, das Aluminium, usw., aus denen die Windmühlen bestehen, muss irgendwo herkommen (Bergbau,...), überschüssiger Zufallsstrom müsste etwa methanisiert, irgendwo gespeichert und, wenn mal wieder zu wenig Wind weht, rückverstromt werden - unter gewaltigen Umwandlungsverlusten. Das Verhältnis von dem, was man als Energie zunächst in die riesige Infrastruktur aus Windmühlen, Stromspeicher, Stromnetzen, Bergbau, etc. reinsteckt, und dem, was am Ende als Energie produziert wird, ist einfach zu lächerlich, als dass sich damit eine moderne Zivilisation und der mit ihr verbundene bequeme Lebensstil aufrechterhalten ließe. Physik, Geologie, etc. setzen hier die Grenzen - mit dem, was man in einer Einführungsveranstaltung BWL oder VWL lernt, kommt man da in der Modellierung nicht weit.

Die von Greta verteufelten fossilen Energieträger, auf denen die Weltwirtschaft momentan beruht, werden auch in Zukunft den Großteil der Primärenergieversorgung stemmen. Es scheint eher anders herum zu laufen, die fossilen Energieträger gehen uns aus, noch bevor schlauen Ingenieuren und Naturwissenschaftlern etwas Besseres eingefallen ist. Ökonomischer Zerfall und Klimawandel werden die Menschen auf die harte Tour zu einem Lebensniveau zurückkatapultieren, der nachhaltig ist; dort, wo Leben noch möglich sein wird. Klimagehüpfe wird den Gang der Dinge genauso wenig aufhalten wie das Beten zum lieben Gott.


wie wunderbar pessimistisch.
Ich liebe es...
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"als ob"
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 241

Beitrag(#2203860) Verfasst am: 19.02.2020, 10:41    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ist die Lebenserwartung von Veganern eigentlich geringer als die von Fleischessern?
Das ist allein schon deswegen nicht meßbar, weil Veganismus eine neue Erfindung ist.
Bereits unter den Gründungsmitgliedern der 1847 in Manchester formierten Vegetarian Society of the United Kingdom fanden sich Protagonisten einer radikalvegetarischen Ernährungs- und auf das Tierwohl bedachten Lebensweise...
Viel Text und wenig Sinn.
Erste chemische Synthese von Vitamin B12: 1972.
https://de.wikipedia.org/wiki/Cobalamine#Geschichte
Vorher gab es keinen Veganismus. Da hieß das Hungertod.

jdf hat folgendes geschrieben:
Was du zeigen musst, wenn du mehr als nur rumkacken willst, ist, dass Kindstode und Entwicklungsstörungen bei Kindern von vegan lebenden Eltern signifikant häufiger sind, als bei Kindern von nicht vegan lebenden Eltern.
Nein, muß ich nicht. Es reicht, Kindstode auf Veganismus zurückzuführen, wenn das Kind vegan mangelernährt wurde und daran gestorben ist, und der Tod mit normaler Nahrung nicht vorgekommen wäre.

jdf hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Das ändert nichts daran, daß Veganismus lebensgefährlich ist.
Selbst Wasser ist lebensgefährlich. Deine Aussage ist eine Null-Aussage. Schulterzucken
Für Wasser gibt es einen MAK-Wert, LD50-Wert oder wasweißich. Eine Höchstmenge, ab der es gefährlich wird, und einen Mindestwert, unter dem es unbedenklich ist. Für Veganismus gibt es das nicht, er ist eine qualitative Gefahr. Nämlich dadurch, daß dadurch andere lebenswichtige Stoffe unter den lebensnotwendigen Mindestwert fallen.
Ein Light-Veganismus mit 1x Fleisch, Milch und Eiern in der Woche wäre vermutlich völlig ok.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 17110

Beitrag(#2203921) Verfasst am: 19.02.2020, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
1972.

Vorher gab es keinen Veganismus. Da hieß das Hungertod.

Pillepalle

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Es reicht, Kindstode auf Veganismus zurückzuführen,

Pillepalle

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Light-Veganismus

Pillepalle


Hattest du eigentlich jemals vor zu diesem Thema vernünftig zu argumentieren?
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(HC Strache)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2701

Beitrag(#2203934) Verfasst am: 19.02.2020, 22:18    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Das Verhältnis von dem, was man als Energie zunächst in die riesige Infrastruktur aus Windmühlen, Stromspeicher, Stromnetzen, Bergbau, etc. reinsteckt, und dem, was am Ende als Energie produziert wird, ist einfach zu lächerlich, als dass sich damit eine moderne Zivilisation und der mit ihr verbundene bequeme Lebensstil aufrechterhalten ließe. Physik, Geologie, etc. setzen hier die Grenzen - mit dem, was man in einer Einführungsveranstaltung BWL oder VWL lernt, kommt man da in der Modellierung nicht weit.


Falsch. https://www.unendlich-viel-energie.de/themen/wirtschaft/potenziale-prognosen schrieb:
Zitat:
Das natürliche Angebot an Wind- und Sonnenenergie, Wasserkraft, Bioenergie und Erdwärme übertrifft den derzeitigen Energieverbrauch um ein Vielfaches.

Wenn man wollte, könnte man alleine aus Windkraft, Geothermie oder Sonnenstrahlung den gesamten Energiebedarf unserer Zivilisation decken.
https://home.uni-leipzig.de/energy/energie-grundlagen/21.html schrieb:
Zitat:
Da allein schon die täglich auf die Erde eingestrahlte Sonnenenergie um einige Größenordnungen über dem menschlichen Bedarf an Energie liegt, braucht man sich um das Gesamtpotenzial der erneuerbaren Energie keine ähnlichen Sorgen wie bei fossilen Brennstoffen oder atomaren Brennstoffen machen.


Und natürlich haben auch die fossilen Energieträger Umwandlungs-Verluste zu beklagen.
Der Unterschied ist, dass fossile Energieträger zur Neige gehen, regenerative Energiequellen, wie der Name bereits sagt,jedoch nicht.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 241

Beitrag(#2203941) Verfasst am: 19.02.2020, 23:55    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Hattest du eigentlich jemals vor zu diesem Thema vernünftig zu argumentieren?
Hattest du eigentlich jemals vor zu lesen worauf Du antwortest?
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Lila Einhorn
posthumanistischer Quantum-Feminist



Anmeldungsdatum: 30.11.2013
Beiträge: 624

Beitrag(#2203952) Verfasst am: 20.02.2020, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das natürliche Angebot an Wind- und Sonnenenergie, Wasserkraft, Bioenergie und Erdwärme übertrifft den derzeitigen Energieverbrauch um ein Vielfaches.

...
Zitat:
Da allein schon die täglich auf die Erde eingestrahlte Sonnenenergie um einige Größenordnungen über dem menschlichen Bedarf an Energie liegt, braucht man sich um das Gesamtpotenzial der erneuerbaren Energie keine ähnlichen Sorgen wie bei fossilen Brennstoffen oder atomaren Brennstoffen machen.

...
Der Unterschied ist, dass fossile Energieträger zur Neige gehen, regenerative Energiequellen, wie der Name bereits sagt,jedoch nicht.


"Potential" Lachen

"Einsammeln" können wir die Energie noch lange nicht. Photovoltaikanlagen und Windmühlen fallen nicht vom Himmel. Dahinter steckt eine riesige Infrastruktur aus Bergbau, Verarbeitung, Transport zum Ort, Installation vor Ort, etc. Da benötigst du fossile Energieträger, Silber, seltene Erden und vieles mehr. Mit dem, was eine Windmühle produziert, kannst du keine neue Windmühle produzieren.

Du kannst damit höchstens den Strom erzeugen, der für die Errichtung und Aufrechterhaltung der Infrastruktur nötig ist. Auch da würdest du Probleme bekommen. Eine Aluhütte etwa braucht sehr viel Strom und das konstant; die Anlagen sind empfindlich, da kannst du nicht einfach den Stecker ziehen, wenn der Wind nachlässt. Wollte man die mit Windmühlen betreiben, müsste man riesige Mengen überschüssigen Windstrom methanisieren, speichern und später wieder rückverstromen, wenn mal wieder zu wenig Wind weht - unter riesigen Umwandlungsverlusten. Und für den Aufbau und Erhalt der zusätzlichen Infrastruktur (Stromspeicher, Anlagen zur Methanisierung und Rückverstromung) müsste man auch nochmals Energie investieren.

Am Ende wäre dann das Verhältnis zwischen dem, was die Windmühlen/Photovoltaikanlagen an Strom produzieren, und dem, was die Erstellung und Aufrechterhaltung der ganzen Infrastruktur an Energie kostet, einfach zu schlecht; mit etwas Pech (wenig Sonne/Wind) wird es sogar negativ, man hat eine Energiesenke statt -quelle geschaffen.

Daher verzichtet man in der Praxis auf exzessive Überkapazitäten samt Speicher und lässt stattdessen etwa ständig Gaskraftwerke mitlaufen - falls mal wieder kein Wind weht. Windmühlen/Photovoltaik ermöglichen die Stromgewinnung durch fossile Energien etwas effizienter zu gestalten. Eine Effienzsteigerung ist etwas anderes als ein Ersatz.

Genau wie es Peak-Oil gibt, gibt es auch ein Peak-Photovoltaik. Es wird immer schwieriger, Silber und seltene Erden abzubauen, das kostet immer mehr Energie - bis der Zeitpunkt kommt, dass es mehr Energie kostet als die Photovoltaik-Anlage abwirft, dann ist's vorbei, ganz egal wie viel "Potenzial" da ist. Je mehr Länder auf Photovoltaik setzen, desto schneller kommt dieser Zeitpunkt.

Das alles ist nicht erneuerbar, nicht nachhaltig, nicht skalierbar, nicht grün.

Was noch viel schlimmer ist für die Klimaschützer: Wenn man analysiert, was jenseits der Schildbürger-Modellrechnungen in der realen Welt passiert, wird man feststellen, dass die erneuerbaren Energien nicht mal zur Einsparung von fossilen Brennstoffen führen, sondern deren Abbau weiter beschleunigen.

Wir haben das schon mal beobachtet: Am Anfang gab's nur Kohle als auf einmal sehr nützlichen Brennstoff (Dampfmaschinen), dann hat man entdeckt, wie man Öl und Gas abbauen und nutzen konnte. Die konnte man für Maschinen zur Fortbewegung einsetzen, zur Erleichterung des Bergbaus, usw. Für das neue Spielzeug musste man man dann neue Infrastrukturen aufbauen (Straßen, ...), konnte neue Gebiete erschließen, usw. Am Ende musste man noch mehr Kohle abbauen als zuvor, obwohl ein neuer Energieträger dazukam. Wenn man dem Monster Zivilisation Energie zuführt, wird es größer und größer und man benötigt alleine zur Aufrechterhaltung dessen, was dann da ist, mehr Energie als jemals zuvor.

So läuft das Spiel auch mit den erneuerbaren Energien. Putin lässt das Gas nicht im Boden - wie Greta das fordert - weil in Deutschland so viel Wind weht, so dass die weniger importieren müssen. Die Welt dürstet nach Energie, gerade unterentwickelte Länder hätten eine Idee, wie man die nutzen könnte. Putin wird das eingesparte Gas dort investieren. Wieder wird das Monster Zivilisation wachsen und man benötigt in Zukunft noch mehr Energie; noch mehr CO2 wird in die Luft geblasen werden, es wird noch mehr Raubbau an der Natur geben, usw.

Wir sind aktuell an einem Punkt angelangt, wo es immer schwieriger wird, neue Öl- und Gasfelder zu erschließen. Es gibt zwar noch jede Menge, aber es kostet zu viel Energie, das aus der Erde zu hohlen. Der Wunsch Gretas, das Zeug zu lassen, wo es ist, geht aus rein wirtschaftlichen Gründen immer häufiger in Erfüllung. Jetzt kommen sie mit einem Trick daher, wie man das effizienter verbrennen kann: erneuerbare Energien. So rechnet sich das etwas länger, man kann noch mehr aus der Erde pressen. "Erneuerbare Energien" sind keine Rettung, sie schubsen uns mit in den Abgrund.
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vrolijke
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Beitrag(#2203953) Verfasst am: 20.02.2020, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast die ungeheuerliche Menge an Energie vergessen, die unter unseren Füßen schlummert.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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CnndrBrbr
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Anmeldungsdatum: 26.07.2007
Beiträge: 241

Beitrag(#2203960) Verfasst am: 20.02.2020, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
Wenn man dem Monster Zivilisation Energie zuführt, wird es größer und größer und man benötigt alleine zur Aufrechterhaltung dessen, was dann da ist, mehr Energie als jemals zuvor.
Das ist der zentrale Punkt. Die Zivilisation kann sich nicht zurückzunehmen. Es ist nicht möglich, den Energieverbrauch einer Zivilisation zu reduzieren, außer dadurch, daß die Energie alle ist.

Die Menschheit hat es geschafft, von Hunger und Seuchen die Nase voll zu haben und eine Alternative erarbeitet, wodurch sie die Begrenzung ihres Bevölkerungswachstums vom Hunger zu Familienplanung verschieben kann. Ähnlich könnte man vielleicht auch lernen, das Wachstum der Zivilisation durch Vernunft zu begrenzen, statt durch Energiemangel. Wir haben nur noch keine Idee, wie.
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fwo
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Beitrag(#2203970) Verfasst am: 20.02.2020, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
...

"Potential" Lachen
....

Du beschreibst da richtige Probleme. Die sind auch der Grund, warum ich von dem anscheinend allseitig gewollten E-Autoboom gar nichts halte, sondern stattdessen für einen Abbau der Zentralisierung der Wirtschaft plädiere. Stattdessen versucht man mit E-Autos den Wirtschaftsmotor Automobilwirtschaft zu retten - in großer Einigkeit von CSU bis Linke.

Was Du nicht beschreibst, sind die Probleme, die wir uns einhandeln, wenn wir uns von diesen Problemen abschrecken lassen, zu handeln.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Beitrag(#2204124) Verfasst am: 22.02.2020, 15:11    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Das natürliche Angebot an Wind- und Sonnenenergie, Wasserkraft, Bioenergie und Erdwärme übertrifft den derzeitigen Energieverbrauch um ein Vielfaches.

...
Zitat:
Da allein schon die täglich auf die Erde eingestrahlte Sonnenenergie um einige Größenordnungen über dem menschlichen Bedarf an Energie liegt, braucht man sich um das Gesamtpotenzial der erneuerbaren Energie keine ähnlichen Sorgen wie bei fossilen Brennstoffen oder atomaren Brennstoffen machen.

...
Der Unterschied ist, dass fossile Energieträger zur Neige gehen, regenerative Energiequellen, wie der Name bereits sagt,jedoch nicht.


"Potential" Lachen

"Einsammeln" können wir die Energie noch lange nicht. Photovoltaikanlagen und Windmühlen fallen nicht vom Himmel. Dahinter steckt eine riesige Infrastruktur aus Bergbau, Verarbeitung, Transport zum Ort, Installation vor Ort, etc. Da benötigst du fossile Energieträger, Silber, seltene Erden und vieles mehr. Mit dem, was eine Windmühle produziert, kannst du keine neue Windmühle produzieren.

Du kannst damit höchstens den Strom erzeugen, der für die Errichtung und Aufrechterhaltung der Infrastruktur nötig ist. Auch da würdest du Probleme bekommen. Eine Aluhütte etwa braucht sehr viel Strom und das konstant; die Anlagen sind empfindlich, da kannst du nicht einfach den Stecker ziehen, wenn der Wind nachlässt. Wollte man die mit Windmühlen betreiben, müsste man riesige Mengen überschüssigen Windstrom methanisieren, speichern und später wieder rückverstromen, wenn mal wieder zu wenig Wind weht - unter riesigen Umwandlungsverlusten. Und für den Aufbau und Erhalt der zusätzlichen Infrastruktur (Stromspeicher, Anlagen zur Methanisierung und Rückverstromung) müsste man auch nochmals Energie investieren.

Am Ende wäre dann das Verhältnis zwischen dem, was die Windmühlen/Photovoltaikanlagen an Strom produzieren, und dem, was die Erstellung und Aufrechterhaltung der ganzen Infrastruktur an Energie kostet, einfach zu schlecht; mit etwas Pech (wenig Sonne/Wind) wird es sogar negativ, man hat eine Energiesenke statt -quelle geschaffen.

Daher verzichtet man in der Praxis auf exzessive Überkapazitäten samt Speicher und lässt stattdessen etwa ständig Gaskraftwerke mitlaufen - falls mal wieder kein Wind weht. Windmühlen/Photovoltaik ermöglichen die Stromgewinnung durch fossile Energien etwas effizienter zu gestalten. Eine Effienzsteigerung ist etwas anderes als ein Ersatz.

Genau wie es Peak-Oil gibt, gibt es auch ein Peak-Photovoltaik. Es wird immer schwieriger, Silber und seltene Erden abzubauen, das kostet immer mehr Energie - bis der Zeitpunkt kommt, dass es mehr Energie kostet als die Photovoltaik-Anlage abwirft, dann ist's vorbei, ganz egal wie viel "Potenzial" da ist. Je mehr Länder auf Photovoltaik setzen, desto schneller kommt dieser Zeitpunkt.

Das alles ist nicht erneuerbar, nicht nachhaltig, nicht skalierbar, nicht grün.

Was noch viel schlimmer ist für die Klimaschützer: Wenn man analysiert, was jenseits der Schildbürger-Modellrechnungen in der realen Welt passiert, wird man feststellen, dass die erneuerbaren Energien nicht mal zur Einsparung von fossilen Brennstoffen führen, sondern deren Abbau weiter beschleunigen.

Wir haben das schon mal beobachtet: Am Anfang gab's nur Kohle als auf einmal sehr nützlichen Brennstoff (Dampfmaschinen), dann hat man entdeckt, wie man Öl und Gas abbauen und nutzen konnte. Die konnte man für Maschinen zur Fortbewegung einsetzen, zur Erleichterung des Bergbaus, usw. Für das neue Spielzeug musste man man dann neue Infrastrukturen aufbauen (Straßen, ...), konnte neue Gebiete erschließen, usw. Am Ende musste man noch mehr Kohle abbauen als zuvor, obwohl ein neuer Energieträger dazukam. Wenn man dem Monster Zivilisation Energie zuführt, wird es größer und größer und man benötigt alleine zur Aufrechterhaltung dessen, was dann da ist, mehr Energie als jemals zuvor.

So läuft das Spiel auch mit den erneuerbaren Energien. Putin lässt das Gas nicht im Boden - wie Greta das fordert - weil in Deutschland so viel Wind weht, so dass die weniger importieren müssen. Die Welt dürstet nach Energie, gerade unterentwickelte Länder hätten eine Idee, wie man die nutzen könnte. Putin wird das eingesparte Gas dort investieren. Wieder wird das Monster Zivilisation wachsen und man benötigt in Zukunft noch mehr Energie; noch mehr CO2 wird in die Luft geblasen werden, es wird noch mehr Raubbau an der Natur geben, usw.

Wir sind aktuell an einem Punkt angelangt, wo es immer schwieriger wird, neue Öl- und Gasfelder zu erschließen. Es gibt zwar noch jede Menge, aber es kostet zu viel Energie, das aus der Erde zu hohlen. Der Wunsch Gretas, das Zeug zu lassen, wo es ist, geht aus rein wirtschaftlichen Gründen immer häufiger in Erfüllung. Jetzt kommen sie mit einem Trick daher, wie man das effizienter verbrennen kann: erneuerbare Energien. So rechnet sich das etwas länger, man kann noch mehr aus der Erde pressen. "Erneuerbare Energien" sind keine Rettung, sie schubsen uns mit in den Abgrund.


fwo hat folgendes geschrieben:
Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:
... "Potential" Lachen ....

Du beschreibst da richtige Probleme.


Nein, Lila Einhorn beschreibt keine "richtigen Probleme", sondern das ist einfach nur die typische antiwissenschaftliche Propaganda der Rechten und der Konzerne.

Ich hatte ja schon früher das eine oder andere zum Thema Recycling geschrieben, z.B. da:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1667443#1667443

Speziell zum Thema Fotovoltaik einige Ergänzungen:

Zitat:
Die Gegner von Photovoltaik führen gerne an, dass die Solarmodul-Herstellung mehr Energie verschlingt, als die Photovoltaikanlage später wieder liefern kann. Dass diese Aussage nicht der Wahrheit entspricht, beweisen verschiedene Studien seriöser Wissenschaftler. Beispiele hierfür finden sich unter anderem in der Zusammenstellung des Fraunhofer ISE und in der Meta-Studie „Klimabilanz Photovoltaik“ der EnergieAgentur.NRW. (...)

Die Meta-Studie kommt zu dem Ergebnis, dass Photovoltaikmodule innerhalb von 20 Jahren etwa das 10-fache der Energie erzeugen, die bei der Herstellung angefallen ist. Und PV-Anlagen erreichen in der Regel sogar höhere Laufzeiten zwischen 25-30 Jahren.

Trotz der oben genannten Beweise kursieren bis heute reißerische Artikel und falsche Angaben im Internet, in denen Photovoltaik als energetisches Negativgeschäft dargestellt wird. Bei der Betrachtung der Quellen solcher Aussagen fällt auf, dass diese nicht von objektiven Wissenschaftlern stammen. Die „Forscher“ und „Experten“ gehören unter anderem zu Lobbygruppen fossiler Energieträger. So druckte beispielsweise die Basler Zeitung einen Artikel mit der Schlagzeile „Die verheerende Bilanz von Solarenergie“ ab, in dem die Ökobilanz von Photovoltaik denkbar schlecht ausfällt. Der verantwortliche „Forscher“ Ferruccio Ferroni entpuppt sich nach einer kurzen Recherche als Atomspezialist ...

Auch wenn die Ökobilanz von Photovoltaik insgesamt sehr positiv ausfällt, kann es zu Umweltrisiken durch Solarmodule kommen. Allerdings sind diese Risiken vermeidbar, wenn die Solarmodule am Ende ihrer Lebenszeit ordnungsgemäß entsorgt werden. Das Recycling von Solarmodulen regelt in der EU die sogenannte WEEE-Richtlinie.


https://x2e-se.de/photovoltaik-solar/oekobilanz-von-photovoltaik-ist-die-solarmodul-herstellung-nachhaltig

Rund 95% eines Solarmoduls sind recycelbar und bei der Herstellung eines Moduls aus recyceltem Material fallen lediglich rund ein viertel der Produktionskosten an.

https://photovoltaik.one/photovoltaik-recycling

Die Verfügbarkeit der Rohstoffe stellt für den weiteren Ausbau der Photovoltaik kaum ein Problem dar. So lange die kristalline Siliziumphotovoltaik ihre Marktführerschaft behauptet, werden die vorhandenen Rohstoffressourcen ausreichen. Das ist das zentrale Ergebnis einer aktuellen Untersuchung des Wuppertal Instituts für Klima, Umwelt, Energie. (...)

„Der Bedarf an Silber, dem einzigen möglicherweise kritischen Bestandteil, ist in den letzten Jahren bereits sehr reduziert worden. Laut der International Technology Roadmap for Photovoltaics (ITRPV) der Crystalline Silicon Technology and Manufacturing (CTM) Group ist zudem ab 2015 der großmaßstäbliche Ersatz des verbleibenden Silbers durch Kupfer möglich.“ (...)

Allein die Dünnschichttechnologie könnte unter knapp werdenden Rohstoffen leiden. Vor allem der Bedarf an Indium für die Herstellung der CIS- und CIGS-Module erreicht eine kritische Größenordnung.


https://www.photovoltaik.eu/Archiv/Meldungsarchiv/article-594978-110949/kaum-rohstoffengpaesse-fuer-photovoltaikherstellung-.html

Die Primärproduktion (Raffinerieproduktion) von Indium lag im Jahr 2006 zwischen 500 und 580 Tonnen. Auf Grund der geringen natürlichen Vorräte von 11.000 Tonnen bei gleichzeitig hoher Nachfrage zählt Indium zu den knappsten Rohstoffen auf der Erde. Im Jahr 2008 wuchsen insbesondere für China die Angaben zu den natürlichen Indium-Vorräten von 280 auf 8.000 Tonnen, was die Reichweite von vormals 6 auf 19 Jahre verlängerte. Die Sekundärproduktion, also das Recycling, übertrifft die Primärproduktion und lag im Jahr 2008 bei 800 Tonnen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Indium&oldid=196193208


Beim Recycling von Solarmodulen muss zwischen zwei Möglichkeiten unterschieden werden:

a) Materialrecycling
Dies ist die vollkommene Zerlegung und analytische Rückgewinnung der materiellen Bestandteile, also Metalle, Halbmetalle vor allem.

Das sieht dann so aus:

Recyclingkreislauf von Solarmodulen

b) Produktrecycling
Dabei werden weiterhin funktionsfähige Baugruppen weiter verwendet und nur abgenutze/schadhafte Baugruppen ausgetauscht.

Recycling im Zusammspiel mit immer neuen Technologien inklusive Substitution verschiedener Rohstoffe (wie etwa Silber durch Kupfer etc.) sollte, nein muss zukünftig und global in allen Bereichen der Produktion so intensiv wie möglich eingesetzt werden.

Ebenso wichtig ist aber die radikale Reduzierung des Material- und Energieverbrauchs durch Produktion, Verkehr & Transport, Wohnen, Militär (!!!), etc.

So ein Passivhaus - @jdf: auch Passivhochhaus! - kann sich im Idealfall im laufenden Betrieb selbst versorgen, wobei es hier nicht nur notwendig ist, möglichst langlebige Häuser zu bauen, sondern auch eine modulare Bauweise zu verwenden, bei der verschlissene Bauteile einfach ersetzt werden können.

Motorisierter Stadtverkehr kann durch eine andere Städtearchitektur vielleicht um 99% reduziert werden.

Transporte können eh reduziert werden, indem man z.B. die Städte durch neuartige Rohrpostsysteme ausstattet, die dem Gütertransport dienen und - wie die U-Bahnen - unterirdisch verlegt sind.

Zusammengefasst also:

1. Vermeidung des Verbrauchs nicht regenerierbarer Ressourcen, wo es möglich ist und ansonsten

2. Minimierung des Verbrauchs nicht regenerierbarer Ressourcen durch

2.1 ökologische Bauweisen und
2.2 Recycling.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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wolle
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Beitrag(#2204169) Verfasst am: 22.02.2020, 16:43    Titel: Antworten mit Zitat

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

"Einsammeln" können wir die Energie noch lange nicht. Photovoltaikanlagen und Windmühlen fallen nicht vom Himmel. Dahinter steckt eine riesige Infrastruktur aus Bergbau, Verarbeitung, Transport zum Ort, Installation vor Ort, etc. Da benötigst du fossile Energieträger, Silber, seltene Erden und vieles mehr. Mit dem, was eine Windmühle produziert, kannst du keine neue Windmühle produzieren.


Falsch: https://www.scinexx.de/dossierartikel/praedikat-gut/ schrieb:
Zitat:
Die energetischen Amortisationszeiten liegen zwischen gut drei und sechs Monaten.

Da die Lebensdauer einer Windkraftanlage (WKA) üblicher Weise bei 20 Jahren liegt, bis sie teilweise oder ganz ersetzt wird, trägt sie energetisch das 40-fache bis 80-fache ihrer bei der Herstellung verbrauchten Energie wieder ein.

Lila Einhorn hat folgendes geschrieben:

Wollte man die mit Windmühlen betreiben, müsste man riesige Mengen überschüssigen Windstrom methanisieren, speichern und später wieder rückverstromen, wenn mal wieder zu wenig Wind weht - unter riesigen Umwandlungsverlusten. Und für den Aufbau und Erhalt der zusätzlichen Infrastruktur (Stromspeicher, Anlagen zur Methanisierung und Rückverstromung) müsste man auch nochmals Energie investieren.

Bei der elektrischen Direkt-Verwertung hat man nur sehr geringe Verluste.
Dagegen unterliegt der Transfer vom Rohöl zum Auto-Rad viel höheren Verlusten:
https://de.wikipedia.org/wiki/Well-to-Wheel#/media/Datei:Well_to_Wheels_(kWh).svg
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jdf
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Beitrag(#2204189) Verfasst am: 22.02.2020, 18:47    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Hattest du eigentlich jemals vor zu diesem Thema vernünftig zu argumentieren?
Hattest du eigentlich jemals vor zu lesen worauf Du antwortest?

Dann erklär mir doch mal wie das eine zwingende Schlussfolgerung ist:

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Viel Text und wenig Sinn.
Erste chemische Synthese von Vitamin B12: 1972.
...
Vorher gab es keinen Veganismus. Da hieß das Hungertod.


Und dann hätte ich noch gern gewusst, inwiefern, das mehr als Rumkacken ist und wofür genau das reichen soll.

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:


jdf hat folgendes geschrieben:
Was du zeigen musst, wenn du mehr als nur rumkacken willst, ist, dass Kindstode und Entwicklungsstörungen bei Kindern von vegan lebenden Eltern signifikant häufiger sind, als bei Kindern von nicht vegan lebenden Eltern.
Nein, muß ich nicht. Es reicht, Kindstode auf Veganismus zurückzuführen, wenn das Kind vegan mangelernährt wurde und daran gestorben ist, und der Tod mit normaler Nahrung nicht vorgekommen wäre.



CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Ein Light-Veganismus mit 1x Fleisch, Milch und Eiern in der Woche wäre vermutlich völlig ok.

Was du Light-Veganismus nennst, bleibt dir überlassen. Aber erwarte dann bitte auch nicht, dass andere Menschen deine Beträge ernst nehmen. Schulterzucken
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wolle
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Beitrag(#2204192) Verfasst am: 22.02.2020, 18:55    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Ähnlich könnte man vielleicht auch lernen, das Wachstum der Zivilisation durch Vernunft zu begrenzen, statt durch Energiemangel. Wir haben nur noch keine Idee, wie.

In den entwickelten Ländern ist das Bevölkerungs-Wachstum bereits derart begrenzt, dass die Menschheit in absehbarer Zeit vom Aussterben bedroht ist, wenn sich das fortsetzt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Geburtenrate

Wie ich hier berechnet habe, https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2037049#2037049 dauert das quasi-aussterben (auf 1%) gerade mal 350 bis 400 Jahre.
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step
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Beitrag(#2204196) Verfasst am: 22.02.2020, 19:11    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
In den entwickelten Ländern ist das Bevölkerungs-Wachstum bereits derart begrenzt, dass die Menschheit in absehbarer Zeit vom Aussterben bedroht ist, wenn sich das fortsetzt.

Du meinst, falls das in allen anderen Ländern auch so geschieht, oder?

Aber wieso sollten die Leute nicht bei 500 Mio wieder mehr Kinder zeugen? Meine Erwartung wäre sogar, daß die Population zukünftig gar nicht mehr davon abhängen wird, wieviel Kinder eine Frau gebiert. Und auch das Genom wird nicht mehr dadurch festgelegt, woher die Vorfahren der Verantwortlichen stammen.
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CnndrBrbr
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Beitrag(#2204273) Verfasst am: 23.02.2020, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Dann erklär mir doch mal wie das eine zwingende Schlussfolgerung ist:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Viel Text und wenig Sinn.
Erste chemische Synthese von Vitamin B12: 1972.
Vorher gab es keinen Veganismus. Da hieß das Hungertod.
Gerne.
Der Mensch kann Vitamin B12 nicht selbst herstellen wie manche Tiere. Mensch ist daher auf Vitamin B12-haltige Nahrungsmittel angewiesen. Eine vegane Ernährung bedeutet damit den Hungertod. Der Mensch ist vegan nicht lebensfähig.
Außer er nimmt das synthetische B12 zu sich, und das gibt es erst seit 1972.
Logische Schlußfolgerung: Es hat vorher nie vegane Eßpraktiken gegeben. Anderslautennde Berichte sind damit entweder gelogen oder werden fehlinterpretiert. Irgendwelche exotischen Stämme haben dann vielleicht Milchprodukte, Eier oder Insekten gegessen und das dem Missionar nicht mitgeteilt, der das aufgeschrieben hat.

wolle hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Ähnlich könnte man vielleicht auch lernen, das Wachstum der Zivilisation durch Vernunft zu begrenzen, statt durch Energiemangel. Wir haben nur noch keine Idee, wie.
In den entwickelten Ländern ist das Bevölkerungs-Wachstum bereits derart begrenzt, dass die Menschheit in absehbarer Zeit vom Aussterben bedroht ist, wenn sich das fortsetzt.
Ich meinte aber nicht die Bevölkerungszahl, um die ich übrigens keine Sorge habe, sondern den Energiehunger. Mit schrumpfender Bevölkerung haben wir immer noch einen steigenden Energiebedarf.
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jdf
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Beiträge: 17110

Beitrag(#2204288) Verfasst am: 23.02.2020, 15:34    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann erklär mir doch mal wie das eine zwingende Schlussfolgerung ist:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Viel Text und wenig Sinn.
Erste chemische Synthese von Vitamin B12: 1972.
Vorher gab es keinen Veganismus. Da hieß das Hungertod.
Gerne.
Der Mensch kann Vitamin B12 nicht selbst herstellen wie manche Tiere. Mensch ist daher auf Vitamin B12-haltige Nahrungsmittel angewiesen. Eine vegane Ernährung bedeutet damit den Hungertod. Der Mensch ist vegan nicht lebensfähig.

Dazu müsstest du ausschließen können, dass ein vegan lebender Mensch auf keinem anderen Wege Vitamin B12 aufnehmen kann. Kannst du das?

Und darf ich das Fehlen einer Antwort auf meine andere Frage als Zustimmung zu meiner Meinung werten?
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wolle
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Beitrag(#2204341) Verfasst am: 23.02.2020, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
In den entwickelten Ländern ist das Bevölkerungs-Wachstum bereits derart begrenzt, dass die Menschheit in absehbarer Zeit vom Aussterben bedroht ist, wenn sich das fortsetzt.

Du meinst, falls das in allen anderen Ländern auch so geschieht, oder?

Aber wieso sollten die Leute nicht bei 500 Mio wieder mehr Kinder zeugen? Meine Erwartung wäre sogar, daß die Population zukünftig gar nicht mehr davon abhängen wird, wieviel Kinder eine Frau gebiert. Und auch das Genom wird nicht mehr dadurch festgelegt, woher die Vorfahren der Verantwortlichen stammen.

Die Fertilität schein von einem hohen Wohlstand/ der Verfügbarkeit von Verhütungsmitteln getriggert zu sein.
Der Trend geht global zu einem höheren Wohlstand.
Solange also dieser Faktor gewährleistet bleibt, würde empirisch betrachtet die Menschheit schrumpfen.
Wenn die Population nicht von den Frauen abhängt, müsste man Kinder außerhalb des weiblichen Körpers (ex Uterus) zeugen und züchten, mit zuvor eingefrorenen, eventuell genmanipulierten Eiern oder Samen, um ein Aussterben der Menschheit zu verhindern.
War es das, worauf du angespielt hast?
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Beitrag(#2204411) Verfasst am: 24.02.2020, 09:21    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Und seit dich mal jemand dummes Arschloch genannt hat, stellst du dich immer als dummes Arschloch vor? Alles klar. Verstehe.

Das lasse man sich mal auf der Zunge zergehen: der user startet einen Thread über ad-hominems um andere als "Arschloch" zu beschimpfen. Das kann ich nur noch als Heuchelei wahrnehmen.
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step
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Beitrag(#2204414) Verfasst am: 24.02.2020, 10:16    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Wenn die Population nicht von den Frauen abhängt, müsste man Kinder außerhalb des weiblichen Körpers (ex Uterus) zeugen und züchten, mit zuvor eingefrorenen, eventuell genmanipulierten Eiern oder Samen, um ein Aussterben der Menschheit zu verhindern. War es das, worauf du angespielt hast?

So in etwa - allerdings mit dem Unterschied, daß ich erwarte, daß dies unabhängig von irgendeinem "Aussterben" eintritt. Eher quasi als nächste Stufe des Individualismus und der Lebensplanungsoptimierung. Ich sag das hier mal ganz ohne Wertung.
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CnndrBrbr
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Beitrag(#2204443) Verfasst am: 24.02.2020, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Mensch ist daher auf Vitamin B12-haltige Nahrungsmittel angewiesen.
Dazu müsstest du ausschließen können, dass ein vegan lebender Mensch auf keinem anderen Wege Vitamin B12 aufnehmen kann. Kannst du das?
Ja. Alternative Wege sind die Apotheke. Dann gibt es noch Vitamin B12 produzierende Mikroorganismen in manchen Wurzelknollen, die vitaminreichste davon ist Ingwer. Mit 4kg Ingwer pro Tag könnte man das schaffen, aber wer tut das schon?
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wolle
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Beiträge: 2701

Beitrag(#2204517) Verfasst am: 25.02.2020, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
CnndrBrbr hat folgendes geschrieben:
Mensch ist daher auf Vitamin B12-haltige Nahrungsmittel angewiesen.
Dazu müsstest du ausschließen können, dass ein vegan lebender Mensch auf keinem anderen Wege Vitamin B12 aufnehmen kann. Kannst du das?
Ja. Alternative Wege sind die Apotheke. Dann gibt es noch Vitamin B12 produzierende Mikroorganismen in manchen Wurzelknollen, die vitaminreichste davon ist Ingwer. Mit 4kg Ingwer pro Tag könnte man das schaffen, aber wer tut das schon?

Keiner natürlich, von Ingwer würde ich nicht mal 4 Gramm runter bekommen.
Auf der anderen Seite frage ich mich, wie Millionen Menschen überleben, die Ressourcen-bedingt nicht alle wichtigen Nährstoffe und Spurenelemente bekommen.
Kropf durch Jodmangel war früher eine verbreitete Krankheit.
Man müsste eigentlich jeden Tag Fisch essen, um die Empfehlung der DGE von 180 µg Jod zu erfüllen.
Erst mit der Jodierung von Speisesalz wurde das Problem in manchen Ländern gelöst.
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CnndrBrbr
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Beiträge: 241

Beitrag(#2204535) Verfasst am: 25.02.2020, 10:42    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite frage ich mich, wie Millionen Menschen überleben, die Ressourcen-bedingt nicht alle wichtigen Nährstoffe und Spurenelemente bekommen.
Das war es was ich meinte. Das heißt Hunger.

wolle hat folgendes geschrieben:
Kropf durch Jodmangel war früher eine verbreitete Krankheit.
Man müsste eigentlich jeden Tag Fisch essen, um die Empfehlung der DGE von 180 µg Jod zu erfüllen.
Erst mit der Jodierung von Speisesalz wurde das Problem in manchen Ländern gelöst.
Das ist das bekannteste Beispiel. Für Jod ist jetzt gesorgt, für B12 und D müssen die Kinder der Wohlstandsverwahrlosung eigenverantwortlich selber sorgen. Nur: Sind wir sicher, daß es nicht noch andere Nährstoffe / Vitamine / Spurenelemente gibt, deren Mangelerscheinung deswegen unbekannt ist, weil bisher noch niemand auf die Idee gekommen ist, ohne Not auf essenzielle Lebensmittel zu verzichten? Allein ein B12-Mangel ist bei einem Vorrat in der Leber, der für 2 Jahre reicht, sicher schwer festzustellen gewesen.
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