Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schwierige Zeiten
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207214) Verfasst am: 24.03.2020, 00:14    Titel: Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schwierige Zeiten Antworten mit Zitat

Aus Coronavirus und andere grassierende Krankheiten. abgetrennt. vrolijke

@ Skeptiker,

Natuerlich hat Marx festgestellt, dass die marktwirtschaftliche (=kapitalistische) Produktionsweise durch zyklisch auftretende Krisen gekennzeichnet ist. In Marx' Schriften habe ich das ehrlich gesagt auch selbst zum ersten Mal gelesen.

Marx hat allerdings nie begriffen, dass diese Krisen nur die Kehrseite einer Zyklik sind, die insgesamt die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise flexibel macht und so stabilisiert.

Dass eine solche Zyklik auftritt kann eigentlich nicht überraschen, weil das marktwirtschaftliche Wirtschaftssystem vielfach rückgekoppelt und selbstorganisierend ist. Solche Systeme zeigen eigentlich immer zyklisch wiederkehrende Veränderungen. Z.B. auch unsere belebte Umwelt, bei der zyklisch auftretende Phaenomene die Geschwindigkeit, mit der Evolution stattfindet, erhöhen. Auch hier lösen sich Wachstumsphasen, waehrend denen zahlreiche neue "Modelle" entstehen und Krisen, waehrend denen ausgelesen wird, was tauglich und was weniger tauglich ist und verschwinden muss, gegenseitig ab.

Marktwirtschaft macht grundsätzlich nichts Anderes. In den Boomphasen entstehen eine Vielzahl neue Unternehmen, die waehrend zyklischer Wirtschaftskrisen dann ausgelesen werden. Z.B. entstanden in den 90ger Jahren, waehrend der IT-Blase, zahllose neue IT-Unternehmen, weitaus mehr als langfristig gebraucht wurden. Diese Blase platzte 2000/2001 und viele dieser Unternehmen gingen pleite, waehrend sich die besten dieser Unternehmen durchsetzten.

So passt sich eine Marktwirtschaft veränderten gesellschaftlichen und technologischen "Umweltbedingungen" an und so entsteht auch technologischer Fortschritt und wird implementiert. Wer nun meint, dass zyklische Krisen ein Grundübel sind und versucht diese abzustellen, der versucht genau das zu zerstören, was uns Fortschritt ermöglicht und diesen vor allem beschleunigt.

Leider gibt es viele Leute, die diese Zusammenhänge nicht durchschauen und das sind beileibe nicht nur Marxisten, da gehören auch viele Politiker und preisgekrönte Ökonomen dazu, die glauben es waere ihr Job zyklische Wirtschaftskrisen zu verhindern. Die koennen erstens von Glueck sagen, dass ihnen dies nicht gelingt und die verschwenden zweitens Finanzmittel, die man besser zur Linderung der Folgen von Wirtschaftskrisen fuer Menschen aus Fleisch und Blut verwendet, zur "Rettung" maroder Unternehmen. Man pfuscht so nur der Wirtschaftszyklik ins Handwerk und erschwert den von ihr durchgeführten "Verjüngungsprozess" der Produktionsprozesse.

Ausserdem fuehrt eine solche Fehlverwendung von öffentlichen Geldern zur Setzung falscher Anreize. Ein wesentliches Feature des selbstorganisierenden Prozesses der Marktwirtschaft ist das Gleichgewicht zwischen Gewinnchance und Verlustrisiko fuer Investoren und eigenständige Unternehmer. Die höhere Gewinnchance im Vergleich zum Bezug eines regelmäßigen Lohnes wird durch ein größeres Verlustrisko erkauft. Unternehmen koennen pleite gehen, wobei alle, die dieses Unternehmen kapitalisierten, ihr investiertes Kapital verlieren. Dieses Risiko wird dadurch ausgeglichen, dass man auch erheblich mehr vom vom etwaigen Unternehmenserfolg profitieren kann. Sonst wuerde sich kein vernünftiger Mensch dem oft nicht unbetraechlichen unternehmerischen Risiko aussetzen.

Wenn Politiker jetzt meinen eine zyklische Wirtschaftskrise so bekaempfen zu muessen, dass sie notleidenden Unternehmen finanziell unter die Arme greifen, dann verändern sie dieses Chance/Risikoprofil. Das unternehmerische Risiko wird so von den Kapitaleignern auf die Gesamtgesellschaft ueberwaelzt. Im Ergebnis wird das dazu führen, dass höhere unternehmerische Risiken eingegangen werden, weil die eine höhere Gewinnmöglichkeit versprechen und man andererseits darauf setzen kann, dass das höhere Risiko im Zweifelsfall eben nicht selbst getragen wird, sondern der Steuerzahler dafuer aufkommt. Das ist letztlich das Prinzip "Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren". Das ist nicht nur grob unfair, sondern ausserdem noch wirtschaftsschädlich, weil es in die eigentlich segensreiche Wirtschaftszyklik ohne Not hineinpfuscht. Der Schaden ist hierbei doppelt. Nicht nur wirken diese Rettungsaktionen schädlich auf das Wirtschaftssystem, das sie eigentlich stabilisieren sollen, sondern ausserdem fehlen diese Gelder um der eigentlichen Aufgabe einer vernünftigen Wirtschaftspolitik nachzukommen, naemlich dafuer zu sorgen, dass Unternehmenszusammenbrüche eben nicht zur Existenzvernichtung der betroffenen Arbeitnehmer und gescheiterten Unternehmern führen, sondern es ihnen zu erleichtern sich eine neue Existenz aufzubauen und zwar in neuen unternehmen, die besser an das zukünftige oekonomische Umfeld angepasst sind als die gerade kaputtgegangenen.

Man kann auch mit Deinen Worten sagen, dass waehrend einer zyklischen Wirtschaftskrise ein niedriger entwickeltes Produktionsverhältnis durch ein hoeherentwickeltes abgelöst wird. Das ist das Schöne daran, das geschieht automatisch, letztlich sogar ob wir das wollen oder nicht. zwinkern


Was die Dauer des aktuellen "Bärenmarktes" angeht, da brauchst Du Dir um mich keine Sorgen zu machen. Je heftiger die Aktienkurse in die Tiefe rauschen, desto schneller werden sie in der Talsohle angekommen sein und man kann vorsichtig beginnen wieder zu investieren. Das ist genauso sicher wie das regelmäßige Auftreten solcher Krisen. Dem liegt ein Zyklus zugrunde, der zwischen 7 und 10 Jahre dauert. Diesmal ist dabei sogar eine Anomalie aufgetreten. Diesmal dauerte es 11 Jahre zwischen zwei Wirtschaftskrisen. Das ist allerdings kein Grund gleich zu glauben, dass diesmal alles anders ist. Dieses "Diesmal ist alles anders" habe ich naemlich schon viel zu oft gehoert und dann kam es trotzdem ganz so wie immer. Smilie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3974

Beitrag(#2207218) Verfasst am: 24.03.2020, 09:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein wesentliches Feature des selbstorganisierenden Prozesses der Marktwirtschaft ist das Gleichgewicht zwischen Gewinnchance und Verlustrisiko fuer Investoren und eigenständige Unternehmer. Die höhere Gewinnchance im Vergleich zum Bezug eines regelmäßigen Lohnes wird durch ein größeres Verlustrisko erkauft. Unternehmen koennen pleite gehen, wobei alle, die dieses Unternehmen kapitalisierten, ihr investiertes Kapital verlieren. Dieses Risiko wird dadurch ausgeglichen, dass man auch erheblich mehr vom vom etwaigen Unternehmenserfolg profitieren kann.


Der Glaube an die sich selbst regulierende Marktwirtschaft hat sich nun aber schon lange als hoffunungslose Naivität entpuppt. Thomas Piketty hat in seinem Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert" von 2014 überwältigende empirische Belege dafür vorgelegt, dass der Kapitalismus aus sich heraus zu einer immer stärkeren Kapitlakkumulation tendiert, mt der Folge, dass sich die Diskrepanz zwischen Einkünften aus Arbeit und Einkünften aus Kapital immer weiter zugunsten der Kapitaleinkünfte verschiebt; wachsende Ungleichheit ist dem Kapitalismus daher strukturell immanent - und zwar immer und überall. Auch Wirtschaftskrisen ändern an dieser Tendenz nachweisbar nichts, ausgenommen, sie haben die Ausmaße des ersten und zweiten Weltkrieges. Diese beiden Ereignisse waren, wie Piketty zeigt, das einzige, was der wachsenden Ungleichheit im Kapitalismus je entgegengewirkt hat. So konnte sich dann auch in der Nachkriegszeit die Legende des sich selber regulierenden und stabilisierenden Kapitalismus entwickeln. Inzwischen sind wir, was, was das Verhältnis von Kapital und Arbeit betrifft, aber wieder fast beim Niveau von vor dem ersten Weltkrieg angelangt.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2910

Beitrag(#2207255) Verfasst am: 24.03.2020, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Mittlerweile bin ich zu der Auffassung gekommen, dass unser globales Währungs-System aufgebläht wurde und grundlegend reformiert werden muss.
Die Geldmenge wurde ungehemmt vermehrt, und bestimmte Organisationen wie die Federal Reserve haben mangelnde Kontrolle dazu genutzt, sich des Systems im eigenen Interesse zu bedienen.
Wir brauchen wieder eine globale gold-gedeckte Währung, um mehr Gerechtigkeit in die Märkte zu bringen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207262) Verfasst am: 24.03.2020, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

https://www.bloomberg.com/news/articles/2020-03-18/green-projects-could-pull-economies-out-of-the-coronavirus-slump?fbclid=IwAR2Yoly5YHBiH8KrOmKb-NebqlSLt-Aw9MnxcwWMmY3AV1zOUZjESm6_qEI
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207272) Verfasst am: 24.03.2020, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein wesentliches Feature des selbstorganisierenden Prozesses der Marktwirtschaft ist das Gleichgewicht zwischen Gewinnchance und Verlustrisiko fuer Investoren und eigenständige Unternehmer. Die höhere Gewinnchance im Vergleich zum Bezug eines regelmäßigen Lohnes wird durch ein größeres Verlustrisko erkauft. Unternehmen koennen pleite gehen, wobei alle, die dieses Unternehmen kapitalisierten, ihr investiertes Kapital verlieren. Dieses Risiko wird dadurch ausgeglichen, dass man auch erheblich mehr vom vom etwaigen Unternehmenserfolg profitieren kann.


Der Glaube an die sich selbst regulierende Marktwirtschaft hat sich nun aber schon lange als hoffunungslose Naivität entpuppt. Thomas Piketty hat in seinem Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert" von 2014 überwältigende empirische Belege dafür vorgelegt, dass der Kapitalismus aus sich heraus zu einer immer stärkeren Kapitlakkumulation tendiert, mt der Folge, dass sich die Diskrepanz zwischen Einkünften aus Arbeit und Einkünften aus Kapital immer weiter zugunsten der Kapitaleinkünfte verschiebt; wachsende Ungleichheit ist dem Kapitalismus daher strukturell immanent - und zwar immer und überall. Auch Wirtschaftskrisen ändern an dieser Tendenz nachweisbar nichts, ausgenommen, sie haben die Ausmaße des ersten und zweiten Weltkrieges. Diese beiden Ereignisse waren, wie Piketty zeigt, das einzige, was der wachsenden Ungleichheit im Kapitalismus je entgegengewirkt hat. So konnte sich dann auch in der Nachkriegszeit die Legende des sich selber regulierenden und stabilisierenden Kapitalismus entwickeln. Inzwischen sind wir, was, was das Verhältnis von Kapital und Arbeit betrifft, aber wieder fast beim Niveau von vor dem ersten Weltkrieg angelangt.



Ein wichtiger Grund fuer die immer stärker auseinanderdrifteneden Einkommen und Vermögen ist der Fakt, dass der technologische Fortschritt bewirkt, dass Produktion tendenziell immer kapitalintensiver wird, während immer weniger Arbeit gebraucht wird. Daraus folgt, dass bei der Produktion, relativ gesehen, immer mehr Kapitaleinkommen erzielt wird und immer weniger Arbeitseinkommen. Bleibt das Zahlenverhältnis zwischen Kapitaleignern und Arbeitnehmern gleich, dann öffnet sich ganz zwangsläufig die Einkommens- und Vermögensschere. Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Wilson
zwischen gaga und dada



Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 13490
Wohnort: Swift Tuttle

Beitrag(#2207277) Verfasst am: 24.03.2020, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein wesentliches Feature des selbstorganisierenden Prozesses der Marktwirtschaft ist das Gleichgewicht zwischen Gewinnchance und Verlustrisiko fuer Investoren und eigenständige Unternehmer. Die höhere Gewinnchance im Vergleich zum Bezug eines regelmäßigen Lohnes wird durch ein größeres Verlustrisko erkauft. Unternehmen koennen pleite gehen, wobei alle, die dieses Unternehmen kapitalisierten, ihr investiertes Kapital verlieren. Dieses Risiko wird dadurch ausgeglichen, dass man auch erheblich mehr vom vom etwaigen Unternehmenserfolg profitieren kann.


Der Glaube an die sich selbst regulierende Marktwirtschaft hat sich nun aber schon lange als hoffunungslose Naivität entpuppt. Thomas Piketty hat in seinem Buch "Das Kapital im 21. Jahrhundert" von 2014 überwältigende empirische Belege dafür vorgelegt, dass der Kapitalismus aus sich heraus zu einer immer stärkeren Kapitlakkumulation tendiert, mt der Folge, dass sich die Diskrepanz zwischen Einkünften aus Arbeit und Einkünften aus Kapital immer weiter zugunsten der Kapitaleinkünfte verschiebt; wachsende Ungleichheit ist dem Kapitalismus daher strukturell immanent - und zwar immer und überall. Auch Wirtschaftskrisen ändern an dieser Tendenz nachweisbar nichts, ausgenommen, sie haben die Ausmaße des ersten und zweiten Weltkrieges. Diese beiden Ereignisse waren, wie Piketty zeigt, das einzige, was der wachsenden Ungleichheit im Kapitalismus je entgegengewirkt hat. So konnte sich dann auch in der Nachkriegszeit die Legende des sich selber regulierenden und stabilisierenden Kapitalismus entwickeln. Inzwischen sind wir, was, was das Verhältnis von Kapital und Arbeit betrifft, aber wieder fast beim Niveau von vor dem ersten Weltkrieg angelangt.



Ein wichtiger Grund fuer die immer stärker auseinanderdrifteneden Einkommen und Vermögen ist der Fakt, dass der technologische Fortschritt bewirkt, dass Produktion tendenziell immer kapitalintensiver wird, während immer weniger Arbeit gebraucht wird. Daraus folgt, dass bei der Produktion, relativ gesehen, immer mehr Kapitaleinkommen erzielt wird und immer weniger Arbeitseinkommen. Bleibt das Zahlenverhältnis zwischen Kapitaleignern und Arbeitnehmern gleich, dann öffnet sich ganz zwangsläufig die Einkommens- und Vermögensschere. Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch.



du kannst aufatmen, ich bin der überzegung, dass das licht des kapitalismus so schön scheinen wird wie schon lange nicht mehr, wenn die krise vorbei ist, die geschäfte endlich wieder öffnen und man sich dem konsum- in jeglicher form endlich wieder hingeben kann...
all die entbehrungen (so schmeckt venezuela) wer will das schon?
all die zweifel werden dahin sein, das bisschen ausbeutung, der, dingsda...klimawandel.. arbeitsstress..
wenn las vegas seine tore wieder öffnet oder galeria kaufhof oder h&m...

ps deinen beitrag habe ich nicht gelesen.
_________________
"als ob"
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207281) Verfasst am: 24.03.2020, 20:19    Titel: Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:



du kannst aufatmen, ich bin der überzegung, dass das licht des kapitalismus so schön scheinen wird wie schon lange nicht mehr, wenn die krise vorbei ist, die geschäfte endlich wieder öffnen und man sich dem konsum- in jeglicher form endlich wieder hingeben kann...
all die entbehrungen (so schmeckt venezuela) wer will das schon?
all die zweifel werden dahin sein, das bisschen ausbeutung, der, dingsda...klimawandel.. arbeitsstress..
wenn las vegas seine tore wieder öffnet oder galeria kaufhof oder h&m...

ps deinen beitrag habe ich nicht gelesen.



Ich glaube nicht, dass Du die unvermeidlichen Entbehrungen fuer manche waehrend einer zyklischen Wirtschaftskrise und waehrend der Bekämpfung einer Pandemie mit der bitteren Not fuer ein ganzes Volk in der finalen Systemkrise eines voellig untauglichen Wirtschaftsmodells wie in Venezuela vergleichen kannst. Da liegen Welten dazwischen.

Und eines ist auch klar. Wenn nichts produziert wird braucht auch niemand zu arbeiten und somit gibt es auch keinen Arbeitsstress. Das gestehe ich nichtmarktwirtschaftlichen Volkswirtschaften wie in dem von Dir genannten Venezuela durchaus zu. Der Stress kommt erst beim einkaufen, wenn man vor leeren Regalen steht und überlegen muss wie man seine Familie satt bekommt. Cool
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38232
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2207286) Verfasst am: 24.03.2020, 20:33    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen.

Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
AdvocatusDiaboli
Proll vom linksalternativen Stammtisch



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24322

Beitrag(#2207294) Verfasst am: 24.03.2020, 20:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen.

Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen.


Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. zwinkern Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels... zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38232
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2207295) Verfasst am: 24.03.2020, 20:52    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen.

Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen.

Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. zwinkern

Lachen Okay, fair enough.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207296) Verfasst am: 24.03.2020, 20:53    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen.

Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen.


Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. zwinkern Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels... zwinkern



Behauptet irgendwer, dass das die "Lösung allen Übels" waere? Schulterzucken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 574

Beitrag(#2207298) Verfasst am: 24.03.2020, 20:57    Titel: :-) Antworten mit Zitat

Von einem der tief drinsteckt, der sich aber eine kritische Distanz erhalten hat ein Beitrag, der das zeigt, was uns in der Sache Corona noch ökonomisch und damit daraus folgend treffen wird.

Gut erklärt und m.E. treffend:

https://www.focus.de/finanzen/boerse/experten/was-die-weltwirtschaft-noch-erwartet-corona-krise-wir-sind-erst-in-phase-2-von-4-am-ende-steht-die-systemfrage_id_11775960.html
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
AdvocatusDiaboli
Proll vom linksalternativen Stammtisch



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24322

Beitrag(#2207300) Verfasst am: 24.03.2020, 21:03    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen.

Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen.


Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. zwinkern Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels... zwinkern



Behauptet irgendwer, dass das die "Lösung allen Übels" waere? Schulterzucken


Ja, du, meine allerliebste marktradikalinke Schnieptröte. Ich gönne Dir doch deine kleinen Aktiengewinne vom ganzen Herzen. (ok, das vergisst du ganz schnell wieder, dass ich das gesagt habe). Nur, wenn du so schwärmerisch rumtheoretisierst wie unglaublich wundervoll das Marktsystem ist, bis die zyklisch wiederkehrenden Argumente quietschen, dann regt sich bei mir der intellektuelle Widerstand. Hasta la Bolsa siempre!
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207306) Verfasst am: 24.03.2020, 21:48    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen.

Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen.


Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. zwinkern Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels... zwinkern



Behauptet irgendwer, dass das die "Lösung allen Übels" waere? Schulterzucken


Ja, du, meine allerliebste marktradikalinke Schnieptröte. Ich gönne Dir doch deine kleinen Aktiengewinne vom ganzen Herzen. (ok, das vergisst du ganz schnell wieder, dass ich das gesagt habe). Nur, wenn du so schwärmerisch rumtheoretisierst wie unglaublich wundervoll das Marktsystem ist, bis die zyklisch wiederkehrenden Argumente quietschen, dann regt sich bei mir der intellektuelle Widerstand. Hasta la Bolsa siempre!



citation needed.


Ich behaupte lediglich, dass die Marktwirtschaft das beste Wirtschaftssystem ist, das wir kennen und dass es notwendig ist seine von mir unbestrittenen Unzulänglichkeiten mit einer vernünftigen Sozialpolitik auszugleichen => soziale Marktwirtschaft.

Das behaupte ich und nicht das, was Du mir immer andichtest. Smilie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15210
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2207316) Verfasst am: 24.03.2020, 22:39    Titel: Re: Börse und wirtschaftliche Verwerfungen in schwierige Zeiten Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
@ Skeptiker,

Natuerlich hat Marx festgestellt, dass die marktwirtschaftliche (=kapitalistische) Produktionsweise durch zyklisch auftretende Krisen gekennzeichnet ist. In Marx' Schriften habe ich das ehrlich gesagt auch selbst zum ersten Mal gelesen.

Marx hat allerdings nie begriffen, dass diese Krisen nur die Kehrseite einer Zyklik sind, die insgesamt die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise flexibel macht und so stabilisiert.

Dass eine solche Zyklik auftritt kann eigentlich nicht überraschen, weil das marktwirtschaftliche Wirtschaftssystem vielfach rückgekoppelt und selbstorganisierend ist. Solche Systeme zeigen eigentlich immer zyklisch wiederkehrende Veränderungen. Z.B. auch unsere belebte Umwelt, bei der zyklisch auftretende Phaenomene die Geschwindigkeit, mit der Evolution stattfindet, erhöhen. Auch hier lösen sich Wachstumsphasen, waehrend denen zahlreiche neue "Modelle" entstehen und Krisen, waehrend denen ausgelesen wird, was tauglich und was weniger tauglich ist und verschwinden muss, gegenseitig ab.

Marktwirtschaft macht grundsätzlich nichts Anderes. In den Boomphasen entstehen eine Vielzahl neue Unternehmen, die waehrend zyklischer Wirtschaftskrisen dann ausgelesen werden. Z.B. entstanden in den 90ger Jahren, waehrend der IT-Blase, zahllose neue IT-Unternehmen, weitaus mehr als langfristig gebraucht wurden. Diese Blase platzte 2000/2001 und viele dieser Unternehmen gingen pleite, waehrend sich die besten dieser Unternehmen durchsetzten.

So passt sich eine Marktwirtschaft veränderten gesellschaftlichen und technologischen "Umweltbedingungen" an und so entsteht auch technologischer Fortschritt und wird implementiert. Wer nun meint, dass zyklische Krisen ein Grundübel sind und versucht diese abzustellen, der versucht genau das zu zerstören, was uns Fortschritt ermöglicht und diesen vor allem beschleunigt.


Die empirische Erkenntnis, dass die Kapitalwirtschaft immer wieder Kapital vernichtet und neu aufbaut, stammt ja nicht von Marx. Die empirische Forschung gab es vor ihm und es gibt sie in verfeinerter Form bis heute. Neu bei Marx war, dass er dieses Phänomen korrekt erklären konnte, dass er die objektiven Gesetzmäßigkeiten dahinter richtig begriff.

Die Analogie zur natürlichen Evolution ist tatsächlich gegeben, wobei uns just diese Evolution auch zeigt, was eine evolutionäre Sackgasse ist. Zahlreiche Lebenskonzepte sind in der Evolutionsgeschichte der irdischen Lebens grundsätzlich an ihr Ende gekommen. Einzelne Adaptionen reichten bei ihnen nicht mehr aus; sie waren als Konzept am Ende und sind vergangen.

Man muss hier die Dialektik zwischen Evolution und Revolution verstehen. Nicht alle graduelle Änderungen und Anpassungen sind Merkmal der Evolution, sondern immer wieder qualitative Sprünge, als Ausdruck der Akkumulation kleiner und kleinster Mikrovariationen.

Die Frage bei der Kapitalwirtschaft lautet: Wie lange kann dieses Reptil sich in seiner Grundstruktur noch recken und strecken, um weiter zu existieren? Technische Innovationen bewirken keine qualitative Änderung der objektiven Zwanges, Profit anzuhäufen, um des Profit-Anhäufens willen. Technische Innovationen und das Erschließen neuartiger Märkte können immer wieder eine Art Reset bewirken nach dem Absturz und dem Blue Screen. Wie lange kann das noch funktionieren? Wahrscheinlich so lange, wie das tote Kapital lebendige Arbeitskraft findet, die es fressen kann und so lange, wie es noch ausbeutbare und halbwegs verdaubare Ressourcen auf der ausgesaugten Erde vorfindet. Das Kapital ist - ähnlich wie ein Virus - ein Untoter, der sich ernährt von lebendigen Lebewesen und deren Lebens- und Arbeitskraft.

Marxens Erkenntnis war, dass man die Krisen nur um den Preis stoppen bzw. verhindern kann, indem man neue, noch größere Krisen vorbereitet. Man sollte sich nicht einbilden, dass die Menschheit die Destruktivkräfte als Kehrseite der ungeheuren Produktivkräfte jederzeit locker kontrollieren kann oder dass der irrsinnige Imperialismus mitsamt den modernen Kriegswaffen auf Dauer die Zivilisation verschont. Kapitalismus heißt Verbrechen als System.

Man kann das nur leugnen als Zyniker, finde ich. Oder als jemand, der die Augen zumacht. Aber das ist ja das selbe.

Der Maßstab eines gesellschaftlichen Produktionssystems muss doch immer sein: Was kann ich vernünftiger Weise mit den potenziellen Produktionsmitteln Vernünftiges anfangen? Und dann muss ich mir die Frage stellen: Ist das, was mit den potenziellen Produktivkräften gemacht wird, vernünftig?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Leider gibt es viele Leute, die diese Zusammenhänge nicht durchschauen und das sind beileibe nicht nur Marxisten, da gehören auch viele Politiker und preisgekrönte Ökonomen dazu, die glauben es waere ihr Job zyklische Wirtschaftskrisen zu verhindern. Die koennen erstens von Glueck sagen, dass ihnen dies nicht gelingt und die verschwenden zweitens Finanzmittel, die man besser zur Linderung der Folgen von Wirtschaftskrisen fuer Menschen aus Fleisch und Blut verwendet, zur "Rettung" maroder Unternehmen. Man pfuscht so nur der Wirtschaftszyklik ins Handwerk und erschwert den von ihr durchgeführten "Verjüngungsprozess" der Produktionsprozesse.


Na ja, es gibt zum einen die Bankenretter mit ihrer heiligen Mission und es gibt zum anderen die Keynesianer, die ebenfalls der Wille umtreibt, den Kapitalismus zu retten, seine *Fehler* zu beheben. Und schließlich auch die Reformisten, die sich in dieses flotte Trio einreihen.

Irgendwie erinnern sie an Maskenbildner hinter der Bühne. Nur das Stück, das gespielt wird, ist immer das Gleiche (in anderen Masken).

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Politiker jetzt meinen eine zyklische Wirtschaftskrise so bekaempfen zu muessen, dass sie notleidenden Unternehmen finanziell unter die Arme greifen, dann verändern sie dieses Chance/Risikoprofil. Das unternehmerische Risiko wird so von den Kapitaleignern auf die Gesamtgesellschaft ueberwaelzt. Im Ergebnis wird das dazu führen, dass höhere unternehmerische Risiken eingegangen werden, weil die eine höhere Gewinnmöglichkeit versprechen und man andererseits darauf setzen kann, dass das höhere Risiko im Zweifelsfall eben nicht selbst getragen wird, sondern der Steuerzahler dafuer aufkommt. Das ist letztlich das Prinzip "Gewinne privatisieren und Verluste sozialisieren". Das ist nicht nur grob unfair, sondern ausserdem noch wirtschaftsschädlich, weil es in die eigentlich segensreiche Wirtschaftszyklik ohne Not hineinpfuscht. Der Schaden ist hierbei doppelt. Nicht nur wirken diese Rettungsaktionen schädlich auf das Wirtschaftssystem, das sie eigentlich stabilisieren sollen, sondern ausserdem fehlen diese Gelder um der eigentlichen Aufgabe einer vernünftigen Wirtschaftspolitik nachzukommen, naemlich dafuer zu sorgen, dass Unternehmenszusammenbrüche eben nicht zur Existenzvernichtung der betroffenen Arbeitnehmer und gescheiterten Unternehmern führen, sondern es ihnen zu erleichtern sich eine neue Existenz aufzubauen und zwar in neuen unternehmen, die besser an das zukünftige oekonomische Umfeld angepasst sind als die gerade kaputtgegangenen.


Na ja, man kann ja z.B. ökologische Unternehmen der Zukunft fördern, die sich spezialisiert haben auf Windkraft, Sonnenenergie und Recycling. Die Frage bleibt nur, ob man die Ökologie wirklich der Profitwirtschaft überlassen will. Ich würde sagen: Nein, sollte man besser nicht.

Die Zukunft kann sicher nur eine gezielte Gebrauchswertökonomie sein. Die feine aber wichtige Unterscheidung Marxens zwischen Tausch- und Gebrauchswert fehlt so in der bürgerlichen Ökonomie bzw. ist dort unverstanden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann auch mit Deinen Worten sagen, dass waehrend einer zyklischen Wirtschaftskrise ein niedriger entwickeltes Produktionsverhältnis durch ein hoeherentwickeltes abgelöst wird. Das ist das Schöne daran, das geschieht automatisch, letztlich sogar ob wir das wollen oder nicht. zwinkern


Automatisch geschieht nichts, wie du derzeit an China sehen kannst. Diejenigen, die sich auf die Automatik des Marktes verlassen, hinken wieder einmal der Coronakrise hinterher - Italien, BRD, GB, USA ... usw.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was die Dauer des aktuellen "Bärenmarktes" angeht, da brauchst Du Dir um mich keine Sorgen zu machen. Je heftiger die Aktienkurse in die Tiefe rauschen, desto schneller werden sie in der Talsohle angekommen sein und man kann vorsichtig beginnen wieder zu investieren. Das ist genauso sicher wie das regelmäßige Auftreten solcher Krisen. Dem liegt ein Zyklus zugrunde, der zwischen 7 und 10 Jahre dauert. Diesmal ist dabei sogar eine Anomalie aufgetreten. Diesmal dauerte es 11 Jahre zwischen zwei Wirtschaftskrisen. Das ist allerdings kein Grund gleich zu glauben, dass diesmal alles anders ist. Dieses "Diesmal ist alles anders" habe ich naemlich schon viel zu oft gehoert und dann kam es trotzdem ganz so wie immer. Smilie


Die Aktie ist nur ein besseres Sparbuch. All die kleinen Aktienhalter haben keinerlei Einfluss auf die Politik des Kapitals und ihrer Staaten.

Während Doitseland immer noch kein *Volk von Aktionären* hat, wie Thatcher und Black-Rock-Glatze Merz predig(t)en, halten sich US-Amerikaner und Schweden zu großen Teilen viele Aktienpakete im Küchenschrank.

Dennoch steigt die soziale Ungleichheit in diesen beiden Ländern mit am Stärksten.

Ganz Arme können sich Aktien noch nicht mal ansatzweise leisten. Und Ganz Reiche brauchen keine Aktien. Aktien sind was für den Mittelschichtler. Aktien ändern aber nichts an der sozialen Spaltung der Weltgesellschaft. Weder in den einzelnen Staaten noch zwischen ihnen.

Wie Zumsel schon schrieb, ist es ratsam, sich mit den Untersuchungen von Piketty zu beschäftigen. Bei ihm sind die kleinen Aktionäre übrigens auch schon eingepreist, was an seinen Schlussfolgerungen aber nichts ändert ...- zwinkern
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
AdvocatusDiaboli
Proll vom linksalternativen Stammtisch



Anmeldungsdatum: 12.08.2003
Beiträge: 24322

Beitrag(#2207346) Verfasst am: 25.03.2020, 02:14    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen.

Aha. Und wer genau wäre das? Nenn mal Namen.


Addi. Und der macht das auch nur, um Bernie zu piesacken. zwinkern Ich hab ja nichts gegen Kapitaleinkommen, solange man mir nicht den Bernie aufbindet, das wäre die Lösung allen Übels... zwinkern



Behauptet irgendwer, dass das die "Lösung allen Übels" waere? Schulterzucken


Ja, du, meine allerliebste marktradikalinke Schnieptröte. Ich gönne Dir doch deine kleinen Aktiengewinne vom ganzen Herzen. (ok, das vergisst du ganz schnell wieder, dass ich das gesagt habe). Nur, wenn du so schwärmerisch rumtheoretisierst wie unglaublich wundervoll das Marktsystem ist, bis die zyklisch wiederkehrenden Argumente quietschen, dann regt sich bei mir der intellektuelle Widerstand. Hasta la Bolsa siempre!



citation needed.


Ich behaupte lediglich, dass die Marktwirtschaft das beste Wirtschaftssystem ist, das wir kennen und dass es notwendig ist seine von mir unbestrittenen Unzulänglichkeiten mit einer vernünftigen Sozialpolitik auszugleichen => soziale Marktwirtschaft.

Das behaupte ich und nicht das, was Du mir immer andichtest. Smilie


Lediglich, das beste, was Du Dir vorzustellen vermagst. Sehr glücklich Und du bist auch immer der einzige, der Marktwirtschaft wirklich versteht. Jaja. Deine romantische Darstellung der notwendigen, evolutionären Marktzyklen klang fast schon wie ein erotisches Verhältnis. zwinkern Da brauch ich Dir nichts andichten. Du reimst Dir selbst schon den Unsinn zusammen, den du dann selber glaubst.

Wie das so mit Systemen ist, sind die Bedingungen unter denen eine Komponente wirkt, nicht unabhängig von den anderen Faktoren des Systems. Du ignorierst die zunehmende Ökonomisierung aller Lebensbereiche, was eine fundamentale Folge des kühlen, effizient wirkenden Kapitalismus ist. Der Mensch ist bereits zum Humankapital geworden. Das kann man nicht mit „vernünftiger“ Sozialpolitik ausgleichen, die mehr sein muss als nur die Umverteilung von Kapital. Darum erkennst du auch nicht, dass es asozial ist, Wirtschaftskrisen als glücksbringenden evolutionären Prozess zu sehen. Das mag glücksheischende Aussichten für Aktieninvestoren bieten, aber nicht für Arbeitnehmer, die entlassen werden. Das Sozialsystem fängt auch nicht alle auf. Du kannst das meinetwegen fordern, aber die Menschen sind bereits so geformt, dass sie selbst die Rechnung aufmachen und sich „weil das Geld kostet“ lieber selbst ins Knie schießen, bevor sie anderen Hilfe gewähren. Darum blüht auch diese Hirnschmelze der AfD und ihrer tumben Genossen weltweit.

In den grassierenden Zeiten von Corona, in denen Pflegekräfte am Rande der Erschöpfung arbeiten, fordern einige vorwitzige Köpfe schon, das Personal besser zu bezahlen, damit künftig keine Engpässe vorkommen. Da werden Summen von 4000 Euro in den Raum geworfen. Die BWLer in den Kliniken, die für Profite sorgen sollten, werden gehasst wie die Pest und die Cholera zusammen. Die Armen können dabei gar nicht anders handeln, und wollen das auch gar nicht. Das sind deine ideologischen Kumpels, die nur brav und gehorsam die Gesetze des Marktes ausüben. Immer wieder muss die Gesellschaft für Marktversagen haften. Darum funktioniert dieses System auch so wunderbar - für die Profiteure.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38232
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2207352) Verfasst am: 25.03.2020, 03:17    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Sozialsystem fängt auch nicht alle auf. Du kannst das meinetwegen fordern, aber die Menschen sind bereits so geformt, dass sie selbst die Rechnung aufmachen und sich „weil das Geld kostet“ lieber selbst ins Knie schießen, bevor sie anderen Hilfe gewähren. Darum blüht auch diese Hirnschmelze der AfD und ihrer tumben Genossen weltweit.

Was meinst du, Addi... sollen wir mal versuchen, beachbernie die Zusammenhänge zwischen Wirtschaftskrisen und politischer Radikalisierung zu erklären? Oder ist das - frei nach Momo - "gestohlene Zeit"? Cool showtime
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207353) Verfasst am: 25.03.2020, 05:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Das Sozialsystem fängt auch nicht alle auf. Du kannst das meinetwegen fordern, aber die Menschen sind bereits so geformt, dass sie selbst die Rechnung aufmachen und sich „weil das Geld kostet“ lieber selbst ins Knie schießen, bevor sie anderen Hilfe gewähren. Darum blüht auch diese Hirnschmelze der AfD und ihrer tumben Genossen weltweit.

Was meinst du, Addi... sollen wir mal versuchen, beachbernie die Zusammenhänge zwischen Wirtschaftskrisen und politischer Radikalisierung zu erklären? Oder ist das - frei nach Momo - "gestohlene Zeit"? Cool showtime


Gröhl...


Au ja. Tarvoc und Addi erklaeren beachbernie die Welt. Das wird bestimmt lustig. Sehr glücklich


Zum Dank erklaert der beachbernie dann Tarvoc und Addi den Zusammenhang zwischen dem Scheitern linker antimarktwirtschaftlicher Utopien und der Radikalisierung breiter Bevölkerungskreise Richtung rechts in Osteuropa, ganz ohne zyklische Wirtschaftskrisen. Die unvermeidliche finale Systemkrise reichte da voellig aus. zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Zumsel
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 3974

Beitrag(#2207356) Verfasst am: 25.03.2020, 09:41    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch.


Kapitalbildung nach dem Beispiel, wie du sie betreibst? Bei allem Respekt, aber das sind doch Peanuts. Will man breiten Bevölkerungsschichten zu einer echten Kapitalbildung verhelfen, ist die einzige Option, ihnen Kapital zur Verfügung zu stellen. Die Vermittlung des Wissens darum, wie sie ihre paar Mark fünfzig Gehalt in den MSCI World stecken, um sich damit ein "besseres Sparbuch" zu schaffen, wie Skeptiker es treffend nannte, macht vielleicht den Unterschied zwischen zwei und vier Wochen Malle pro Jahr, ändert aber gewiss nichts Signifikantes an der Vermögensverteilung. Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung. Aber immerhin eine, die diesen Namen auch verdient hat (sozialdemokratisch), indem sie auch denjenigen ohne goldenen Löffel im Arsch eine echte Chance zu relevanter Kapitalbildung verschafft und damit tatsächlich das Potenzial hat, die herkunftsbedingten ungleichen Vermögensverhältnisse wo schon nicht abzuschaffen so dennoch deutlich zu verringern und Aufstiege wieder in größerem Umfang zu ermöglichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Weg für angemessen halte, aber zumindest wäre er sozialdemokratisch konsequent; hingegen zu sagen, man solle den Kinder in der Schule halt ein bisschen Kapitalmarkt beibringen, das scheue Reh Kapital aber im übrigen ja nicht mit zu viel Umverteilung behelligen, ist, mit Verlaub, nichts als lächerlich.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38232
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2207382) Verfasst am: 25.03.2020, 13:47    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Oder ist das - frei nach Momo - "gestohlene Zeit"? Cool showtime

Bingo!
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38232
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2207384) Verfasst am: 25.03.2020, 13:48    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung.

Das kommt sehr darauf an, wie diese progressive Besitzsteuer erzwungen wird, und was die Leute dann mit dem Geld machen. zwinkern Aber im Prinzip hast du natürlich recht.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.


Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 25.03.2020, 13:52, insgesamt einmal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38232
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2207385) Verfasst am: 25.03.2020, 13:49    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Dank erklaert der beachbernie dann Tarvoc und Addi den Zusammenhang zwischen dem Scheitern linker antimarktwirtschaftlicher Utopien und der Radikalisierung breiter Bevölkerungskreise Richtung rechts in Osteuropa, ganz ohne zyklische Wirtschaftskrisen.

Aha. Es gibt also neben dem von mir erwähnten auch noch einen anderen Zusammenhang. Das widerlegt natürlich total, dass es den von mir erwähnten Zusammenhang gibt. Mit den Augen rollen
Dass der Faschismus die Chiffre einer gescheiterten Revolution ist, hat schon Walter Benjamin geschrieben. Das überrascht achtzig Jahre später unter Kapitalismuskritikern niemanden mehr.

Die Sowjetunion als Utopie zu bezeichnen ist übrigens schon ein Witz, den ausschließlich du verstehst, aber okay. zwinkern
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207408) Verfasst am: 25.03.2020, 17:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass der Faschismus die Chiffre einer gescheiterten Revolution ist, hat schon Walter Benjamin geschrieben.




Danke dafuer, dass Du mich aufgeklärt hast.

Jetzt weiss ich endlich, weshalb die wahren Revolutionäre den Faschismus nicht mögen. Er hat ihnen ihre Revolution geklaut! Sehr glücklich



Diese ideologische Kacke, die dieser Benjamin absondert, ist natuerlich Nonsense. zwinkern



Faschismus ist wohl eher der Wolf, zu dem Schafe sich flüchten, wenn's draussen anfängt zu blitzen und zu donnern. Dagegen helfen keine Revolutionen, sondern Aufklärung sowohl ueber die Natur von Gewittern als auch ueber die von Wölfen. Smilie
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207409) Verfasst am: 25.03.2020, 17:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Dank erklaert der beachbernie dann Tarvoc und Addi den Zusammenhang zwischen dem Scheitern linker antimarktwirtschaftlicher Utopien und der Radikalisierung breiter Bevölkerungskreise Richtung rechts in Osteuropa, ganz ohne zyklische Wirtschaftskrisen.

Aha. Es gibt also neben dem von mir erwähnten auch noch einen anderen Zusammenhang. Das widerlegt natürlich total, dass es den von mir erwähnten Zusammenhang gibt. Mit den Augen rollen
Dass der Faschismus die Chiffre einer gescheiterten Revolution ist, hat schon Walter Benjamin geschrieben. Das überrascht achtzig Jahre später unter Kapitalismuskritikern niemanden mehr.

Die Sowjetunion als Utopie zu bezeichnen ist übrigens schon ein Witz, den ausschließlich du verstehst, aber okay. zwinkern



Die Realitaet der Sowjetunion war natuerlich keine Utopie, sondern eine sehr, sehr bittere. Was die wackeren Revolutioniere um Lenin damals antrieb dieselbe zu gründen war allerdings schon eine, die allerdings nur in deren Koepfen existierte und mit der Realität so rein gar nichts zu tun hatte. Haetten die das begriffen, haetten sie die Sowjetunion erst gar nicht gegründet und den Russen und anderen waere so manches erspart geblieben. zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38232
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2207411) Verfasst am: 25.03.2020, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ideologische Kacke, die dieser Benjamin absondert, ist natuerlich Nonsense. zwinkern

Angesichts der Tatsache, dass das genau der selbe Zusammenhang ist, den du auch hergestellt hattest, nur mit anderen Worten, ist das doch mal ein erfrischen ehrliches Eingeständnis. Lachen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Faschismus ist wohl eher der Wolf, zu dem Schafe sich flüchten, wenn's draussen anfängt zu blitzen und zu donnern.

Aha. Darf ich das so verstehen, dass du zugibst, dass für die einfache Bevölkerung Osteuropas nach der Einführung der Marktwirtschaft die gesellschaftliche und ökonomische Wetterlage zunehmend ungemütlicher wurde (und eben nicht, wie Marktapologeten gerne mal behaupten, das Gegenteil)?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dagegen helfen keine Revolutionen, sondern Aufklärung sowohl ueber die Natur von Gewittern als auch ueber die von Wölfen. Smilie

Aha. Der Zusammenhang zwischen Aufklärung und Revolution (z.B. der französischen) ist dir also auch nicht klar. Wäre ja auch überraschend gewesen... Lachen
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207413) Verfasst am: 25.03.2020, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dazu trägt natuerlich auch bei, dass (wie auch hier im FGH zu sehen) viele immer noch Kapitaleinkommen aus rein ideologischen Gründen verteufeln und nichts damit zu tun haben wollen. Damit helfen sie unabsichtlich mit das Missverhältnis bei der Reichtumsverteilung weiter zu vergrößern. Mit Umverteilung ueber Steuern allein laesst sich das naemlich nicht aufhalten, weil mit zunehmender Steuerbelastung die Kapitaleigner ihr Kapital abziehen und woanders investieren. Man muss an der Quelle ansetzen und Konzepte entwickeln, die eine Kapitalbildung bei immer breiteren Bevoelkerungsschichten beguenstigen und dieselbe natuerlich offensiv propagieren. Dazu waere es auch hilfreich, wenn an Schulen Grundwissen ueber die Funktionsweise von Kapitalmaerkten gelehrt wird und zwar praxisbezogen und kein ideologisches Gewäsch.


Kapitalbildung nach dem Beispiel, wie du sie betreibst? Bei allem Respekt, aber das sind doch Peanuts. Will man breiten Bevölkerungsschichten zu einer echten Kapitalbildung verhelfen, ist die einzige Option, ihnen Kapital zur Verfügung zu stellen. Die Vermittlung des Wissens darum, wie sie ihre paar Mark fünfzig Gehalt in den MSCI World stecken, um sich damit ein "besseres Sparbuch" zu schaffen, wie Skeptiker es treffend nannte, macht vielleicht den Unterschied zwischen zwei und vier Wochen Malle pro Jahr, ändert aber gewiss nichts Signifikantes an der Vermögensverteilung. Habe gerade im "Merkur" Auszüge aus Pikettys neuem Buch gelesen (weshalb er mit gerade auch wieder präsent war) und der schlägt eine Erbschaft für alle in Höhe von ca. 120000 Euro mit Erreichen des 25. Lebensjahres vor. Finanziert werden soll das aus einer progressiven Besitzsteuer. Natürlich ist das keine kommunistische Revolution, sondern lediglich sozialdemokratische Umverteilung. Aber immerhin eine, die diesen Namen auch verdient hat (sozialdemokratisch), indem sie auch denjenigen ohne goldenen Löffel im Arsch eine echte Chance zu relevanter Kapitalbildung verschafft und damit tatsächlich das Potenzial hat, die herkunftsbedingten ungleichen Vermögensverhältnisse wo schon nicht abzuschaffen so dennoch deutlich zu verringern und Aufstiege wieder in größerem Umfang zu ermöglichen. Ich bin mir nicht sicher, ob ich diesen Weg für angemessen halte, aber zumindest wäre er sozialdemokratisch konsequent; hingegen zu sagen, man solle den Kinder in der Schule halt ein bisschen Kapitalmarkt beibringen, das scheue Reh Kapital aber im übrigen ja nicht mit zu viel Umverteilung behelligen, ist, mit Verlaub, nichts als lächerlich.


Die Idee dieser sozialdemokratischen Umverteilung wie Du sie beschreibst ist grundsätzlich schon richtig. Es waere allerdings besser, wenn man den Menschen ihr Grundkapital nicht einfach schenkt, sondern es ihnen ermöglicht dieses selbst zu arbeiten, weil nur dann werden sie diesem die richtige Wertschätzung angedeihen lassen. Das geht z.B. durch steuerliche Massnahmen, die Kapitalbildung fördern sowie durch Regelungen fuer den Bezug öffentlicher Leistung, die nur den Kapitalertrag anrechnungsfähig machen, die Leistungsempfänger aber nicht zwingen erst einmal ihr Kapital zu verkonsumieren, bevor sie öffentliche Leistungen erhalten. Eine weitere Massnahme betrifft das Erbschaftssteuerrecht, das so gestaltet werden sollte, dass Kapital bis zu einer Höchstgrenze steuerfrei weitervererbt werden kann, die so bemessen sein sollte, dass man von dessen Ertrag das Existenzminimum finanzieren kann und alles, was darueber hinausgeht sollte einer sehr steilen Erbschaftssteuerprogression unterworfen sein, die dafuer sorgt, dass beim Vereben richtig grosser Vermögen im Milliardenbereich der Erbschaftssteuersatz insgesamt Richtung 100% geht. Ich halte die Finanzierung von Staatsaufgaben durch Erbschaftssteuern grundsätzlich fuer sinnvoller als durch Besteuerung von erarbeitetem Einkommen und wuerde deshalb bei Erbschaften grundsätzlich deftiger zulangen als bei Arbeitseinkommen, obwohl bei Arbeitseinkommen natuerlich auch progressiv besteuert werden soll, halt bloss nicht so extrem. Den Besitz an sich wuerde ich demgegenueber eher wenig bis ueberhaupt nicht besteuern. Wer sich Besitz erarbeitet und erspart und bereits auf sein Erwerbseinkommen Steuern bezahlt hat, der sollen seinen Besitz auch bis zu seinem Lebensende geniessen koennen, alles andere wuerde bedeuten ihn fuer seine Sparsamkeit zu bestrafen. Hinterher kann der Fiskus dann ja wieder ueber die Erbschaftssteuer zuschlagen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207414) Verfasst am: 25.03.2020, 17:33    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ideologische Kacke, die dieser Benjamin absondert, ist natuerlich Nonsense. zwinkern

Angesichts der Tatsache, dass das genau der selbe Zusammenhang ist, den du auch hergestellt hattest, nur mit anderen Worten, ist das doch mal ein erfrischen ehrliches Eingeständnis. Lachen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Faschismus ist wohl eher der Wolf, zu dem Schafe sich flüchten, wenn's draussen anfängt zu blitzen und zu donnern.

Aha. Darf ich das so verstehen, dass du zugibst, dass für die einfache Bevölkerung Osteuropas nach der Einführung der Marktwirtschaft die gesellschaftliche und ökonomische Wetterlage zunehmend ungemütlicher wurde (und eben nicht, wie Marktapologeten gerne mal behaupten, das Gegenteil)?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dagegen helfen keine Revolutionen, sondern Aufklärung sowohl ueber die Natur von Gewittern als auch ueber die von Wölfen. Smilie

Aha. Der Zusammenhang zwischen Aufklärung und Revolution (z.B. der französischen) ist dir also auch nicht klar. Wäre ja auch überraschend gewesen... Lachen



Ach, Du meinst die größere Anfälligkeit der Menschen in Osteuropa fuer faschistische Rattenfaenger hat so rein gar nichts damit zu tun, dass sie vorher im real existierenden Sozialismus leben mussten? Das ist schon recht bemerkenswert realitätsblind.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38232
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2207415) Verfasst am: 25.03.2020, 17:37    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ach, Du meinst die größere Anfälligkeit der Menschen in Osteuropa fuer faschistische Rattenfaenger hat so rein gar nichts damit zu tun, dass sie vorher im real existierenden Sozialismus leben mussten?

Nein, das meine ich nicht, und das steht da auch nicht. Aber dass du das aus meinem Beitrag herauskriegst, verschafft dem ganzen Forum mal wieder einen faszinierenden Einblick in die Art und Weise, wie dein Gehirn funktioniert. Daumen hoch! Lachen
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43811
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2207419) Verfasst am: 25.03.2020, 17:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ach, Du meinst die größere Anfälligkeit der Menschen in Osteuropa fuer faschistische Rattenfaenger hat so rein gar nichts damit zu tun, dass sie vorher im real existierenden Sozialismus leben mussten?

Nein, das meine ich nicht, und das steht da auch nicht. Aber dass du das aus meinem Beitrag herauskriegst, verschafft dem ganzen Forum mal wieder einen faszinierenden Einblick in die Art und Weise, wie dein Gehirn funktioniert. Daumen hoch! Lachen


Wenn Du das auch so siehst, dass die Erfahrungen der sozialistischen Vergangenheit ursächlich sind fuer die erhöhte Anfälligkeit fuer faschistische Rattenfaenger, warum schreibst Du das nicht, sondern fuehrst die zyklischen Wirtschaftskrisen als Grund dafuer an? Schulterzucken
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38232
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2207422) Verfasst am: 25.03.2020, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Also wenn A mit B zusammenhängt, kann A nicht auch mit C zusammenhängen. Ja klar, hast Recht, vollkommen logisch, unbestreitbare Beweisführung. Vielen Dank für diesen erneuten faszinierenden Einblick in die Art und Weise, wie dein Gehirn funktioniert. Lachen
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Kultur und Gesellschaft Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Weiter
Seite 1 von 7

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group