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Quer-Diagonal- und andere Denker
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3327

Beitrag(#2231876) Verfasst am: 21.11.2020, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sozialer Zusammenhalt ist zweifellos eine erfolgreiche Strategie. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Siehe: Sarah Mathew and Robert Boyd - Punishment sustains large-scale cooperation in prestate warfare, 2011

Falls stimmt, was die behaupten, dann bekommst du vom "sozialen Zusammenhalt" eine auf den Deckel, wenn du bei einem Überfall auf andere desertierst oder dich als Feigling erweist.

Ach, kriegführende Gruppen aller Art neigen also dazu, Desertion zu bestrafen?! Wow, hätte ich nicht gedacht!! Was für eine erstaunliche neue Erkenntnis!!!

Mir ging's darum: sozialer Zusammenhalt ist eine effektive Strategie, erstrebenswert ist diese Strategie nicht immer. Sozialen Zusammenhalt kann man für das Beste und das Schlimmste in der Menschheitsgeschichte verantwortlich machen. Das fehlt bei narr.



Zur neuen Erkenntnis ein kurzer Off-Topic-Exkurs.

Du gehst davon aus, daß Kriegführung - oder Sanktionen - bei allen Gruppen gleich läuft - was ziemlich sicher falsch ist für kleine Gruppen von Jägern und Sammler, etc.

Mathew - Boyd hat folgendes geschrieben:
Studien über zeitgenössische Jäger und Sammler zeigen, dass sie in kleinen, von Angesicht zu Angesicht gebildeten Gruppen umfassend kooperieren, und es ist offensichtlich, dass politisch zentralisierte Gesellschaften die Zusammenarbeit tausender Fremder hervorbringen. Zahlreiche Gesellschaften in der menschlichen Vorgeschichte waren jedoch größer als die der zeitgenössischen Jäger und Sammler, aber es fehlte ihnen immer noch eine zentralisierte politische Autorität, eine formelle Strafverfolgung oder andere Zwangsinstitutionen [coercive institutions].

Ohne politische Zentralisierung, ohne formelle Einrichtungen des Zwangs und ohne politisches System, daß auf Abstammung basiert, unterhalten Turkana eine kostspielige Zusammenarbeit in der Kriegsführung in bemerkenswert großem Maßstab.

Deshalb sollte eine Psychologie, die sich entwickelt hat, um die Zusammenarbeit unter Jägern und Sammlern zu fördern, nur zu Raubzüge in der Größenordnung von Siedlungen führen. Stattdessen werden Turkana aus mehreren Siedlungen, Altersgruppen und territorialen Abschnitten zu Raubzügen mobilisiert, die große Gruppen von Kriegern hervorbringen, die weder verwandt noch alltägliche Interaktionspartner sind.

Bei den Turkana gibt es keine herrschende Klasse, die zu die Mehrheit in den Krieg treiben könnte. Weiter ist es in kleinen Jäger-und-Sammler-Gruppen nicht so einfach, Deserteure zu bestrafen. Wenn die Gruppe es dabei übertreibt, dann ziehen die Deserteure einfach weg.

narr sagte: "Was ich mir nicht vorstellen kann, kann nicht sein?" Darauf bin ich schon oft hereingefallen - und du jetzt auch. Zustimmung



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
...Sind die Damen und Herren Anthropologen und Evolutionspsychologen eigentlich sehr stolz auf ihre bahnbrechenden und tiefsinnigen Einsichten? Mit den Augen rollen

Deine Polemik ist ein gutes Beispiel dafür, was ich auch bei narr kritisiert habe.

Man springt auf die erstbeste These an, die einem in den Sinn kommt. (Mache ich auch so - wäre ja blöd, auf die fünftbeste These zuerst anzuspringen. Pfeifen ) Aber man sollte sich schon fragen, stimmt es denn, was ich mir gerade zusammenreime? Fallen mir Gegenbeispiele ein? Kann meine Behauptung das Problem vollständig erklären oder ist es nur eine Teilerklärung?
_________________
"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1441

Beitrag(#2231879) Verfasst am: 21.11.2020, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sozialer Zusammenhalt ist zweifellos eine erfolgreiche Strategie. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Siehe: Sarah Mathew and Robert Boyd - Punishment sustains large-scale cooperation in prestate warfare, 2011

Falls stimmt, was die behaupten, dann bekommst du vom "sozialen Zusammenhalt" eine auf den Deckel, wenn du bei einem Überfall auf andere desertierst oder dich als Feigling erweist.

Ach, kriegführende Gruppen aller Art neigen also dazu, Desertion zu bestrafen?! Wow, hätte ich nicht gedacht!! Was für eine erstaunliche neue Erkenntnis!!!

Mir ging's darum: sozialer Zusammenhalt ist eine effektive Strategie, erstrebenswert ist diese Strategie nicht immer. Sozialen Zusammenhalt kann man für das Beste und das Schlimmste in der Menschheitsgeschichte verantwortlich machen. Das fehlt bei narr.

....

ich fang gar nicht erst an mit dem was bei dir so alles fehlt.
Dass soziale Gruppen auch Ausgrenzung als Mittel einsetzten um Zusammenhalt zu kreieren ist keine neue Erkenntnis. Gerade weil wir (Menschen) ein soziales Tier sind ist die Sicherheit in der Gruppe wichtig.

Und um mal auf das Thema zu kommen - diese Mechanismen spielen offensichtlich bei den meisten Leuten die sich den Querquenglern anschließen eine Rolle: schon lange unzufrieden, vermeintlich oder tatsächlich abgehängt, schon länger Schwierigkeiten mit der Informationsflut umzugehen und dann kommt ein Ballweg (Hundebesitzer) und verspricht, tja, was verspricht er eigentlich? ... eine Gruppe die angeblich Leute in einer Sache vertreten will von der er absolut keine Ahnung hat.

Ach ja, Oberbürgermeister von Stuttgart [strike]will [/strike] wollte er ja werden und geht zu KenTV. skeptisch Der verarscht die Leute nach Strich und Faden.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40302
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2231880) Verfasst am: 21.11.2020, 14:52    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sozialer Zusammenhalt ist zweifellos eine erfolgreiche Strategie. Das ist aber nur die halbe Wahrheit. Siehe: Sarah Mathew and Robert Boyd - Punishment sustains large-scale cooperation in prestate warfare, 2011

Falls stimmt, was die behaupten, dann bekommst du vom "sozialen Zusammenhalt" eine auf den Deckel, wenn du bei einem Überfall auf andere desertierst oder dich als Feigling erweist.

Ach, kriegführende Gruppen aller Art neigen also dazu, Desertion zu bestrafen?! Wow, hätte ich nicht gedacht!! Was für eine erstaunliche neue Erkenntnis!!!

Mir ging's darum: sozialer Zusammenhalt ist eine effektive Strategie, erstrebenswert ist diese Strategie nicht immer. Sozialen Zusammenhalt kann man für das Beste und das Schlimmste in der Menschheitsgeschichte verantwortlich machen. Das fehlt bei narr.

....

ich fang gar nicht erst an mit dem was bei dir so alles fehlt.
Dass soziale Gruppen auch Ausgrenzung als Mittel einsetzten um Zusammenhalt zu kreieren ist keine neue Erkenntnis. Gerade weil wir (Menschen) ein soziales Tier sind ist die Sicherheit in der Gruppe wichtig.

Und um mal auf das Thema zu kommen - diese Mechanismen spielen offensichtlich bei den meisten Leuten die sich den Querquenglern anschließen eine Rolle: schon lange unzufrieden, vermeintlich oder tatsächlich abgehängt, schon länger Schwierigkeiten mit der Informationsflut umzugehen und dann kommt ein Ballweg (Hundebesitzer) und verspricht, tja, was verspricht er eigentlich? ... eine Gruppe die angeblich Leute in einer Sache vertreten will von der er absolut keine Ahnung hat.

Ach ja, Oberbürgermeister von Stuttgart [strike]will [/strike] wollte er ja werden und geht zu KenTV. skeptisch Der verarscht die Leute nach Strich und Faden.


Und obwohl er nur klägliche 3% bekam, lässt er sich wieder für den zweiten Wahlgang aufstellen. Mit den Augen rollen
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Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3327

Beitrag(#2231881) Verfasst am: 21.11.2020, 14:59    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
....
Das ist zwar richtig, führt aber zu einem Paradox.

Was immer die Verwschörungstheoretiker verknüpfen und was die Verschwörungstheoretiker-Erklärer verknüpfen - beide Male schlägt die unverbesserliche Mustererkennung zu.

wo verlassen sich "Verschwörungstheoretiker-Erklärer" pur auf Mustererkennung?

Du im Eingangsbeitrag:

narr hat folgendes geschrieben:
Läuft nicht alles darauf hinaus, dass das Leben für diese Menschen zu komplex ist? Dass nicht eindeutige, unklare oder zu weit ausser ihrer Lebwelt liegende Erkenntnisse zu bedrohlich wirken? "Was ich mir nicht vorstellen kann, kann nicht sein?

Und dann kommen Leute die machen es einfach für sie. ... Nur wer ihren "Erklärungen" folgt hat's begriffen, gehört zu den Insidern. Und auf einmal sind sie keine Nichtversteher mehr, sonder gehören zu den Auserwählten.

Das ist fürchterliches Wischi-Waschi. Jedwede Meinung läßt sich damit angreifen oder verteidigen. Die Struktur deines Argumentes lautet: "Die Leute auf der Gegenseite sind doof, deshalb stehen sie auf der Gegenseite." Sehr praktisch - und wenn's man's glaubt, gehört man selbst zu den Insidern und zu den Auserwählten.

Da kann ich gleich sagen: "Die Hälfte aller Menschen ist dümmer als der Durchschnitt" und damit alle gesellschaftspolitischen Themen auf einen Streich erklären. nee


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das Galileo-Video überzeugt mich nicht. Gäbe es ohne diesen und vergleichbare Typen kein QAnon? Das bezweifle ich.
Das ist billig. Du wolltest wissen, was die für Gründe haben könnten, bzw. wer profitieren würde. Das wird da angesprochen.

Ist der Typ relevant für das Entstehen oder die Verbreitung von QAnon? Fragen wir Wolle, ob er den Typen kennt und Bücher von ihm besitzt. zynisches Grinsen

Was für einen Nutzen hat es für den durchschnittlichen QAnonler, einer zu sein? Hier ein Beispiel für ein System, bei dem der Nutzen für ein durchschnittliches Mitglied offensichtlich ist. Eine Kollegin aus dem Osten meinte: "Wenn nicht die Besten, sondern die Flaschen befördert wurden, wußtest du, die Flasche ist bei der Stasi."



narr hat folgendes geschrieben:
Daher: Was würde dich denn überzeugen?

Etwas das über "die sind alle doof" hinausgeht.

Als erstes würde ich getrennt betrachten wollen, was du in einen Topf geworfen hast. QAnon ist etwas anderes als Trump und noch mal etwas anderes als die etablierten Weltreligionen. QAnon sind ein paar versprengte, die ungefähr die Bedeutung der Flat-Earther haben dürften. Trump hingegen konnte fast die Hälfte des wählenden Volkes hinter sich vereinen.

Auf Trump eingeschränkt: Bei den weißen Männern, die angeblich seine Zielgruppe sind, hat er verloren, bei Schwarzen und Latinos konnte er zulegen. CNN-Exit-Poll

Bildung und wirtschaftliche Randlagen hast du angesprochen. Belastbare und überzeugende Aussagen dazu würden mich - überzeugen.


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Was meinst du mit "teils vielleicht zurecht empört"? Scheint mir die interessantere Frage zu sein, als die, wer in welchem Zug mitläuft.

Hätten z.B. Leute sich gegen die Schließung von Museen, Bibliotheken, Theater bei gleichzeitig stattfindenden Gottesdiensten aufgeregt, sich lautstark von Nazis, Reichsbürgern und VTern distanziert, Mundschutz getragen und auf Abstand geachtet hätten.
Gabs aber nicht, bzw. gabs immer nur von den Gegendemonstranten.

Und im Übrigen: die selbsternannten "Querdenker" behaupten zwar das Grundgesetz "schützen" zu wollen, fangen aber schon mal damit an es falsch und nur nach ihrem Sinn zu zitieren. Darüber habe ich auch niemand gehört, der sich daran gestört hätte.
Bis jetzt habe ich auch noch keine Vorschläge gehört, was nach ihrer Meinung passieren sollte und auf welcher Basis sie diese Meinung haben. Irgendwelche abgedrehten Ärzte die irgendwelche ziemlichen Lieder singen, Morddrohungen gegen Leute wie Drosten und Lauterbach sind für mich keine Argumente.

Ok.

Aber was du mit "teils vielleicht zurecht empört" meintest, hast du nicht beantwortet.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12930

Beitrag(#2231882) Verfasst am: 21.11.2020, 15:27    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
und dann kommt ein Ballweg (Hundebesitzer)

Hundebesitzer soll was bedeuten? Etwas ablehnendes oder ein Link zu einem bestimmten Hundebesitzer?
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2231887) Verfasst am: 21.11.2020, 16:21    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Du gehst davon aus, daß Kriegführung - oder Sanktionen - bei allen Gruppen gleich läuft [...]


smallie hat folgendes geschrieben:
Man springt auf die erstbeste These an, die einem in den Sinn kommt. (Mache ich auch so - wäre ja blöd, auf die fünftbeste These zuerst anzuspringen. Pfeifen )

Gut dass du das einsiehst. Jetzt müsstest du nur noch einsehen, dass du dir nicht mal für bescheuerte Strohmänner zu schade bist.
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From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
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