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Heilpraktiker
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2241716) Verfasst am: 08.02.2021, 12:41    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Placebo Effekt .... Der wird übrigens auch von (komkpetenten) Schulmedizinern routinemäßig eingesetzt.


Weltmeister im Nichtverstehen? Da es keine "Schulmedizin" gibt, gibt's auch keine "Schulmediziner".

Und Leute mit Zucker zu horrenden Preisen - z.B. "Arnika"-Globuli zu 639 €/1000 g - zu verarschen ist, nur für einen Placebo-Effekt, als Betrug zu werten. Dass das nicht so geahndet wird liegt nur an der Lobby der Homöopathie-Mafia.

Das heißt also, dass nicht tillich (epigonal) den Placebo-Effekt nicht verstanden hat, sondern du. Denn der Placebo-Effekt tritt auch dann schon ein, wenn man sich bei Schnupfen drei mal am Tag nen Tee kocht oder sich anderweitig "was Gutes tut"

Herbeten von Dogmen bringt die Diskussion auch dann nicht weiter, wenn es mit Verschwörungstheorie gewürzt ist.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24619
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2241718) Verfasst am: 08.02.2021, 12:45    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie. Also sind Wirkmechanismen der Homöopathie in der Schulwissenschaft bekannt.


Nein, das ist einfach grundlegend falsch!
Der propagierte Wirkmechanismus der H ist:
- Ähnliches mit Ähnlichen Heilen
- Durch Schütteln wird irgendeine Information eines Stoffes auf eine Trägersubstanz irgendwie selektiv übertragen.


Deiner Logik nach wäre folgendes analog:
- Bei Erkältung tote Katze im Garten verbuddeln
- der Verbuddler fühlt sich besser --> Placeboeffekt
Ergo: Wirkmechanismus Verbuddeln von toter Katzen ist geklärt. noc
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 39505

Beitrag(#2241719) Verfasst am: 08.02.2021, 12:48    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie. Also sind Wirkmechanismen der Homöopathie in der Schulwissenschaft bekannt.

Umgekehrt: Die behaupteten Wirkmechanismen der Homöopathie sind eine falsche Umschreibung des der Medizin bekannten Placeboeffekts. "Also" ist die Homöopathie der Schulwissenschaft als falsche Theorie bekannt.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 08.02.2021, 12:49, insgesamt einmal bearbeitet
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2241720) Verfasst am: 08.02.2021, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist einfach grundlegend falsch!
Der propagierte Wirkmechanismus der H ist:
- Ähnliches mit Ähnlichen Heilen
- Durch Schütteln wird irgendeine Information eines Stoffes auf eine Trägersubstanz irgendwie selektiv übertragen.

... und die Schulmedizinische Umschreibung derselben Sache läuft unter Placeboeffekt. Dass verschiedene Schulen einen Effekt verschieden beschreiben erzeugt bei Dir ein Verständnisproblem. Deine Behauptung, die H habe keinen Wirkmechanismus bleibt trotzdem falsch.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2241722) Verfasst am: 08.02.2021, 12:49    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Die Diskussion über die Sinnigkeit oder Unsinnigkeit von ärztlichen Behandlungen ist eine Sache, die in keiner Weise die Nicht-Behandlung oder Falsch-Behandlung von Homöopathen und/oder Heilpraktikern rechtfertigt.

Zum Sinn von Nicht Behandlungen in vielen Fällen habe ich die Meinung eines Chefarztes gepostet.
Dass Heilpraktiker das grundsätzlich falsch machen würden behauptest du hier pauschal und ohne Beleg.


narr hat folgendes geschrieben:
Heilpraktiker haben idR keinerlei Fachwissen über die biologischen Abläufe im Körper, die pharmakologischen Wirkungen/Nicht-Wirkungen ihrer Präparate und die tatsächlichen Auswirkungen ihrer Behandlungen. Da gibt es ja schon Defizite bei Ärzten - und die beschäftigen sich ja zumindest einige Jahre damit.

Das angeblich fehlende Fachwissen von Heilpraktikern mit behaupteten fehlenden Fachwissen von Ärzten zu begründen ist nun gerade keine besonders überzeugende Fürsprache zugunsten der Schulmedizin.


narr hat folgendes geschrieben:
der sollte vielleicht mal an Steve Jobs denken. "Kurz vor seinem Krebstod bedauerte Steve Jobs, nicht früher auf die moderne Medizin vertraut zu haben.

Er scheut auch nicht davor zurück mit anekdotischer Evidenz daherzukommen, ein Standardtool der Homöopathiefans, das der fromme Schulmedizinfan sonst eher ins Reich des Bösen verbannt.



narr hat folgendes geschrieben:
Frag mich wie das mit den "alternativen Statikern" ist?

Du kannst also was über Statiker erzählen, die den gängigen FEM codes misstrauen? Ist da doch etwas Kompetenz dahinter? Jetzt bin ich aber gespannt.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2241723) Verfasst am: 08.02.2021, 12:51    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie. Also sind Wirkmechanismen der Homöopathie in der Schulwissenschaft bekannt.

Umgekehrt: Die behaupteten Wirkmechanismen der Homöopathie sind eine falsche Umschreibung des der Medizin bekannten Placeboeffekts. "Also" ist die Homöopathie der Schulwissenschaft als falsche Theorie bekannt.

Welche Beschreibung wer für falsch und wer für richtig hält ändert nichts an der Wirksamkeit
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Alchemist
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Beiträge: 24619
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2241724) Verfasst am: 08.02.2021, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Nein, das ist einfach grundlegend falsch!
Der propagierte Wirkmechanismus der H ist:
- Ähnliches mit Ähnlichen Heilen
- Durch Schütteln wird irgendeine Information eines Stoffes auf eine Trägersubstanz irgendwie selektiv übertragen.

... und die Schulmedizinische Umschreibung derselben Sache läuft unter Placeboeffekt. Dass verschiedene Schulen einen Effekt verschieden beschreiben erzeugt bei Dir ein Verständnisproblem. Deine Behauptung, die H habe keinen Wirkmechanismus bleibt trotzdem falsch.


Ich versteh es nicht. Ich versteh nicht, dass du das nicht begreifst!
- Zuckerkuglen-->Placeboeffekt
- Homöopatische Zuckerkugeln--> Placeboeffekt
- tote Katze verbuddeln--> Placeboeffekt
- Playstation spielen Placeboeffekt
usw....

Was ist nun dabei spezifisch für die Homöopathie?


oder anders gesagt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Umgekehrt: Die behaupteten Wirkmechanismen der Homöopathie sind eine falsche Umschreibung des der Medizin bekannten Placeboeffekts. "Also" ist die Homöopathie der Schulwissenschaft als falsche Theorie bekannt.

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Tarvoc
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Beiträge: 39505

Beitrag(#2241725) Verfasst am: 08.02.2021, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie. Also sind Wirkmechanismen der Homöopathie in der Schulwissenschaft bekannt.

Umgekehrt: Die behaupteten Wirkmechanismen der Homöopathie sind eine falsche Umschreibung des der Medizin bekannten Placeboeffekts. "Also" ist die Homöopathie der Schulwissenschaft als falsche Theorie bekannt.

Welche Beschreibung wer für falsch und wer für richtig hält ändert nichts an der Wirksamkeit

Also mit anderen Worten: "Mein völlig falsches Verständnis davon, was da wie wirkt, ändert nichts daran, dass da irgendwas irgendwie wirkt."

Das ist zwar trivial richtig, aber auch saublöde. Es führt dazu, dass man Wirkungen systematisch völlig falsch einschätzt und einem das auch noch völlig egal ist, aber macht ja nichts, macht ja nichts. Hauptsache irgendwas wirkt irgendwie. Mit den Augen rollen
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24619
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2241726) Verfasst am: 08.02.2021, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie. Also sind Wirkmechanismen der Homöopathie in der Schulwissenschaft bekannt.

Umgekehrt: Die behaupteten Wirkmechanismen der Homöopathie sind eine falsche Umschreibung des der Medizin bekannten Placeboeffekts. "Also" ist die Homöopathie der Schulwissenschaft als falsche Theorie bekannt.

Welche Beschreibung wer für falsch und wer für richtig hält ändert nichts an der Wirksamkeit

Also mit anderen Worten: "Mein völlig falsches Verständnis davon, was da wie wirkt, ändert nichts daran, dass da irgendwas irgendwie wirkt."
Es führt halt nur dazu, dass man Wirkungen systematisch völlig falsch einschätzt, aber macht ja nichts, macht ja nichts. Hauptsache irgendwas wirkt irgendwie. Mit den Augen rollen


Schauen wir auch mal, was die "Fachleute" dazu sagen:
https://www.dhu.de/unternehmen/wissenswertes/faq-zur-homoeopathie.html

Unter der Frage:
Wirkt Homöopathie nicht über den „Placebo-Effekt“ hinaus?
Zitat:
Dass die Wirkung von Homöopathie keineswegs nur auf dem Placebo-Effekt beruht, bestätigen nicht nur zahlreiche sogenannte Placebo-kontrollierte Studien (auch wenn Kritiker immer wieder leugnen, dass es solche Studien gibt). Auch die Anwendung von Homöopathika bei Babys, Tieren und sogar Pflanzen und Zellen zeigt Effekte.

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TheStone
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Beitrag(#2241734) Verfasst am: 08.02.2021, 14:39    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie.


Nein. Der Placeboeffekt wirkt völlig unabhängig vom homöopathischen Überbau.
Im Übrigen ist Besserung der Symptome bis hin zur Heilung nach der Gabe von Placebos in den meisten Fällen nicht auf den Placeboeffekt sondern auf den normalen Krankheitsverlauf zurückzuführen...

Möglicherweise solltest du dich nochmal eingehend mit dem Placeboeffekt beschäftigen...


Zuletzt bearbeitet von TheStone am 08.02.2021, 15:59, insgesamt einmal bearbeitet
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TheStone
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Beiträge: 661

Beitrag(#2241735) Verfasst am: 08.02.2021, 14:43    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Nutzen der Homöopathie überflüssige und riskante Schulmedizinische Behandlungen zu verhindern kann nicht hoch genug eingeschätzt werden:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/uebertherapie-corona-macht-sichtbar-wo-aerzte-zu-viel-behandeln-a-b5ded314-b317-4ac8-bfee-2c0587f16cff



Dass Homöopathie überflüssige und riskante "Schulmedizinische Behandlungen" verhindert, wirst du durch Zitate entsprechender Studien sicher gleich belegen.


Ungeduldiges Händetrommeln...
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narr
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Beiträge: 1690

Beitrag(#2241740) Verfasst am: 08.02.2021, 15:35    Titel: Antworten mit Zitat

Das kann er doch nicht, da es solche Studien nicht gibt. Darum lenkt er auch immer nur ab.
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TheStone
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Beiträge: 661

Beitrag(#2241742) Verfasst am: 08.02.2021, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Das kann er doch nicht, da es solche Studien nicht gibt. Darum lenkt er auch immer nur ab.


Mich würden Studien zu dem Thema aber durchaus interessieren...
Meine These ist nämlich, dass Homöopathieanhänger, die daran gewöhnt sind, dass es gegen wirklich jedes Wehwehchen wie blaue Flecken das passende Mittel gibt und sich noch dazu nicht besonders für Wirknachweise interessieren, generell leichtere Opfer dafür sind, sich allen möglichen Quatsch aus allen möglichen Quellen aufschwatzen zu lassen.

Ich erinnere mich auch dunkel an eine Studie, wonach Ärzte, die sich gleichzeitig Homöopathen nennen auch öfter Antibiotika verschreiben, als der Durchschnitt der Ärzte. Leider hab' ich den ganzen Vormittag nach der Studie gesucht und sie nicht gefunden. Werde sie aber nachreichen, sobald mir das gelingt.
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beachbernie
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Beitrag(#2241747) Verfasst am: 08.02.2021, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Forscherinnen und Forscher haben in elf systematischen Übersichtsarbeiten keine ausreichende Evidenz dafür gefunden, dass Homöopathie bei irgendeinem Krankheitsbild besser als der Placeboeffekt wirkt. Und wie sollten sie auch? Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff können keine arzneiliche Wirkung haben.

Vielleicht magst du mal die Frage in dem Zitat beantworten?

Der Placeboeffekt wird eingeräumt, damit ist die Kritik an der Homöopathie mit Behauptung fehlender Wirkmechanismen am Ende.


Der Placeboeffekt ist doch aber KEIN Wirkmechanismus der HomöopatheI???
Alter, das muss man dir doch ncith erklären, oder?
Der Placeboeffekt funktioniert gleich mit:
- Zuckerkugeln
- homöopathischen Zuckerkugeln

Damit ist es also egal, ob es h. Zuckerkugeln sind.
Zudem kommt doch noch dazu, dass die Homöopathen eben NICHT den Placeboeffekt als wirkmechanismus proklamieren, sondern Magie!


Der Placeboeffekt ist sogar der einzige "Wirkmechanismus" der Homöopathie, was natuerlich bedeutet, dass die Homöopathie im Gegensatz zu ihren "Heilmitteln" nicht voellig unwirksam ist. zwinkern
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1690

Beitrag(#2241774) Verfasst am: 09.02.2021, 09:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ein empfehlenswertes Buch zum Thema, von der GWUP empfohlen
Alternativmedizin - was hilft, was schadet von E.Ernst.
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VanHanegem
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Beitrag(#2241824) Verfasst am: 09.02.2021, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie.


Nein. Der Placeboeffekt wirkt völlig unabhängig vom homöopathischen Überbau.
Im Übrigen ist Besserung der Symptome bis hin zur Heilung nach der Gabe von Placebos in den meisten Fällen nicht auf den Placeboeffekt sondern auf den normalen Krankheitsverlauf zurückzuführen...

Möglicherweise solltest du dich nochmal eingehend mit dem Placeboeffekt beschäftigen...

Falsch!
Richtig wäre gewesen: er ist auch mit anderen Überbauten möglich (Weißkittelshow, bunte Pillen, Schamanentanz etc.). Hier gibt es jedoch ein erhebliches Forschungsdefizit.

Deine zweite Behauptung läuft auf Leugung des Placeboeffektes hinaus. Dann bedarf es aber der Erklärung wieso selbst die Schulmedizin bei pharmazeutischen Untersuchungen keine Signifikanz ohne Herausrechnen des Placeboeffektes akzeptiert.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2241825) Verfasst am: 09.02.2021, 15:10    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

- tote Katze verbuddeln--> Placeboeffekt

Die Verordnung von spaziergängen (unter welchem Vorwand auch immer) würde ich bereits als Physiotherapie, nicht mehr als Placebo, verbuchen

Alchemist hat folgendes geschrieben:

- Playstation spielen Placeboeffekt

... genauso wie die schädlichen Effekte des computerspiels. Schade, dass ich Dir Deine Ausrede versaut habe

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist nun dabei spezifisch für die Homöopathie?

was für die meinerseits unterstellte Placebowirkung HP für relevant halte, habe ich längst geschrieben, dazu gehört die HP Anamnese
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Alchemist
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Beiträge: 24619
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2241827) Verfasst am: 09.02.2021, 15:24    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was ist nun dabei spezifisch für die Homöopathie?

was für die meinerseits unterstellte Placebowirkung HP für relevant halte, habe ich längst geschrieben, dazu gehört die HP Anamnese


Und wiederum nichts Homöopathie spezifisches...sprich die propagierten Wirkmechanismen der H. sind weiterhin als Zauberei oder Aberglauben anszusehen.

Edit:
Nochmal Ausführlicher.
Eine ausführliche Anamnese ist nichts spezifisch homöopathisches.
Du kannst auch bei einem richtigen Mediziner eine ausführliche Anamnese bekommen.
Dagegen ist eine ausführliche Anamnese aber kein homöopathisches Muss!
Ich kann in die Apotheke holen und mir irgendein homöopathisches Mittel kaufen. Völlig Ohne Anamnese. Die Homöopathen behaupten, auch dieses wirke.

Ein durch eine ausführliche Anamnese begünstiger Placeboeffekt zeigt nur...genau das. Völlig unabhängig von Homöopathie
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TheStone
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Beiträge: 661

Beitrag(#2241831) Verfasst am: 09.02.2021, 15:55    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie.


Nein. Der Placeboeffekt wirkt völlig unabhängig vom homöopathischen Überbau.
Im Übrigen ist Besserung der Symptome bis hin zur Heilung nach der Gabe von Placebos in den meisten Fällen nicht auf den Placeboeffekt sondern auf den normalen Krankheitsverlauf zurückzuführen...

Möglicherweise solltest du dich nochmal eingehend mit dem Placeboeffekt beschäftigen...

Falsch!
Richtig wäre gewesen: er ist auch mit anderen Überbauten möglich (Weißkittelshow, bunte Pillen, Schamanentanz etc.). Hier gibt es jedoch ein erhebliches Forschungsdefizit.


Falsch! Der ist auch völlig ohne Überbauten zu haben. Alles was nötig
ist um einen Plazeboeffekt auszulösen ist der Glauben des Patienten, dass ihm geholfen wird.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Deine zweite Behauptung läuft auf Leugung des Placeboeffektes hinaus.


Nein. Aber deine Ablehnung meiner zweiten "Behauptung" läuft darauf hinaus, dass es jede Heilung oder Besserung von Symptomen entweder medizinischen Eingriffen wie Medikamentengabe oder dem Plazeboeffekt zu verdanken sind.
Ein Placebo ist ein wirkungsloses Mittel, von dem der Patient glaubt, dass es ihm hilft. Du behauptest also, dass eine Heilung oder Linderung nach der Gabe eines Placebos grundsätzlich dem Placebo zu verdanken ist.
Schonmal den Begriff "Immunsystem" gehört?

Quote Tag ergänzt. vrolijke


Zuletzt bearbeitet von TheStone am 09.02.2021, 16:00, insgesamt 2-mal bearbeitet
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 661

Beitrag(#2241832) Verfasst am: 09.02.2021, 15:56    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Nutzen der Homöopathie überflüssige und riskante Schulmedizinische Behandlungen zu verhindern kann nicht hoch genug eingeschätzt werden:
https://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/uebertherapie-corona-macht-sichtbar-wo-aerzte-zu-viel-behandeln-a-b5ded314-b317-4ac8-bfee-2c0587f16cff



Dass Homöopathie überflüssige und riskante "Schulmedizinische Behandlungen" verhindert, wirst du durch Zitate entsprechender Studien sicher gleich belegen.


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VanHanegem
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Beiträge: 1977

Beitrag(#2242007) Verfasst am: 11.02.2021, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Alles was nötig
ist um einen Plazeboeffekt auszulösen ist der Glauben des Patienten, dass ihm geholfen wird.

Derartig simplifizierende Erklärmärchen zeigen doch schon schön die Forschungsdefizite um den Placeboeffekt


mit Ergänzung von mir
TheStone hat folgendes geschrieben:
Der [Placeboeffekt] ist auch völlig ohne Überbauten zu haben.

Hier ist Dein Beitrag inkonsistent: Gerade der Überbau wäre für den von Dir geforderten Glauben eine wichtige und hilfreiche Zutat.


TheStone hat folgendes geschrieben:
Aber deine Ablehnung meiner zweiten "Behauptung" läuft darauf hinaus, dass es jede Heilung oder Besserung von Symptomen entweder medizinischen Eingriffen wie Medikamentengabe oder dem Plazeboeffekt zu verdanken sind.

Non sequitur.
Natürlich greift ZUSÄTZLICH zum Placeboeffekt und dem zahlreichen schulmedizinisch getriggerten Effekten die natürliche Spontanheilung (vermutlich sogar bei 90% und mehr der Erkrankungen)
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2242009) Verfasst am: 11.02.2021, 13:39    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Und wiederum nichts Homöopathie spezifisches...sprich die propagierten Wirkmechanismen der H. sind weiterhin als Zauberei oder Aberglauben anszusehen.

Edit:
Nochmal Ausführlicher.
Eine ausführliche Anamnese ist nichts spezifisch homöopathisches.
Du kannst auch bei einem richtigen Mediziner eine ausführliche Anamnese bekommen.
Dagegen ist eine ausführliche Anamnese aber kein homöopathisches Muss!
Ich kann in die Apotheke holen und mir irgendein homöopathisches Mittel kaufen. Völlig Ohne Anamnese. Die Homöopathen behaupten, auch dieses wirke.

Ein durch eine ausführliche Anamnese begünstiger Placeboeffekt zeigt nur...genau das. Völlig unabhängig von Homöopathie

Der Schulmediziner kann THEORETISCH alles, was der Homöopath auch kann. Einige tun das als Homöopathen, einige als Schulmediziner, aber 90% wohl eher nicht.
Deine Argumente sind Phantasien imluftleeren Raum
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18756

Beitrag(#2242014) Verfasst am: 11.02.2021, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Schulmediziner kann THEORETISCH alles, was der Homöopath auch kann.

Mit anderen Worten: Das, was spezifisch an der Homöopathie ist, hat keine Wirkung.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24619
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2242017) Verfasst am: 11.02.2021, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Schulmediziner kann THEORETISCH alles, was der Homöopath auch kann.

Mit anderen Worten: Das, was spezifisch an der Homöopathie ist, hat keine Wirkung.


Genau das, was ich vor ein paar Beiträgen gesagt habe! Danke für die Bestätigung
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TheStone
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Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 661

Beitrag(#2242025) Verfasst am: 11.02.2021, 15:21    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Alles was nötig
ist um einen Plazeboeffekt auszulösen ist der Glauben des Patienten, dass ihm geholfen wird.

Derartig simplifizierende Erklärmärchen zeigen doch schon schön die Forschungsdefizite um den Placeboeffekt


Nö. Du zeigst lediglich deine Defizite an Lust, dich darüber zu informieren.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

mit Ergänzung von mir
TheStone hat folgendes geschrieben:
Der [Placeboeffekt] ist auch völlig ohne Überbauten zu haben.

Hier ist Dein Beitrag inkonsistent: Gerade der Überbau wäre für den von Dir geforderten Glauben eine wichtige und hilfreiche Zutat.


Aber nicht notwendig.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:
Aber deine Ablehnung meiner zweiten "Behauptung" läuft darauf hinaus, dass es jede Heilung oder Besserung von Symptomen entweder medizinischen Eingriffen wie Medikamentengabe oder dem Plazeboeffekt zu verdanken sind.

Non sequitur.
Natürlich greift ZUSÄTZLICH zum Placeboeffekt und dem zahlreichen schulmedizinisch getriggerten Effekten die natürliche Spontanheilung (vermutlich sogar bei 90% und mehr der Erkrankungen)


Nichts "Non Sequitur". Ich hab' geschrieben:
Zitat:
Im Übrigen ist Besserung der Symptome bis hin zur Heilung nach der Gabe von Placebos in den meisten Fällen nicht auf den Placeboeffekt sondern auf den normalen Krankheitsverlauf zurückzuführen...


und du hast behauptet, dass würde bedeuten, dass es den Placeboeffekt nicht gäbe. Das ist ein non sequitur.

Bei einer Erkältung oder einem blauen Fleck funktioniert dass mit der Heilung sogar völlig ohne Gabe von Placebos oder medizinischer Behandlung genau so schnell wie mit.
D.h. Wenn jemand ein paar Tage nach der Gabe eines Placebos seine Erkältung oder seinen blauen Fleck los wird hat das überhaupt nichts mit der Gabe des Placebos oder dem Placeboeffekt zu tun.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45767
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2242039) Verfasst am: 11.02.2021, 18:21    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Schulmediziner kann THEORETISCH alles, was der Homöopath auch kann.

Mit anderen Worten: Das, was spezifisch an der Homöopathie ist, hat keine Wirkung.


Um alles zu koennen, was ein Homoeopath kann, reicht es, wenn ein Schulmediziner einen weissen Kittel anzieht und sich ein Stethoskop umhängt, weil diese Dinge koennen nachgewiesenermassen den Placeboeffekt hervorrufen.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 18756

Beitrag(#2242040) Verfasst am: 11.02.2021, 18:35    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Um alles zu koennen, was ein Homoeopath kann, reicht es, wenn ein Schulmediziner einen weissen Kittel anzieht und sich ein Stethoskop umhängt, weil diese Dinge koennen nachgewiesenermassen den Placeboeffekt hervorrufen.

Um alles zu koennen, was ein Homoeopath kann, reicht es, wenn irgendwer einen weissen Kittel anzieht und sich ein Stethoskop umhängt. freakteach
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



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Beitrag(#2242089) Verfasst am: 12.02.2021, 09:01    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hlate nochmal fest:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie.


Alchemist hat folgendes geschrieben:


Schauen wir auch mal, was die "Fachleute" dazu sagen:
https://www.dhu.de/unternehmen/wissenswertes/faq-zur-homoeopathie.html

Unter der Frage:
Wirkt Homöopathie nicht über den „Placebo-Effekt“ hinaus?
Zitat:
Dass die Wirkung von Homöopathie keineswegs nur auf dem Placebo-Effekt beruht, bestätigen nicht nur zahlreiche sogenannte Placebo-kontrollierte Studien (auch wenn Kritiker immer wieder leugnen, dass es solche Studien gibt). Auch die Anwendung von Homöopathika bei Babys, Tieren und sogar Pflanzen und Zellen zeigt Effekte.

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Ahriman
boshafter Spötter



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Beitrag(#2242100) Verfasst am: 12.02.2021, 12:04    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich hlate nochmal fest:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie.


Alchemist hat folgendes geschrieben:


Schauen wir auch mal, was die "Fachleute" dazu sagen:
https://www.dhu.de/unternehmen/wissenswertes/faq-zur-homoeopathie.html

Unter der Frage:
Wirkt Homöopathie nicht über den „Placebo-Effekt“ hinaus?
Zitat:
Dass die Wirkung von Homöopathie keineswegs nur auf dem Placebo-Effekt beruht, bestätigen nicht nur zahlreiche sogenannte Placebo-kontrollierte Studien (auch wenn Kritiker immer wieder leugnen, dass es solche Studien gibt). Auch die Anwendung von Homöopathika bei Babys, Tieren und sogar Pflanzen und Zellen zeigt Effekte.

Kannst mir was vom Pferd erzählen.Von nix kommt nix, das ist ein Naturgesetz. Wenn da was wirkt, dann keinesfalls das sogenannte Medikament.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 1977

Beitrag(#2242340) Verfasst am: 14.02.2021, 11:57    Titel: Antworten mit Zitat

TheStone hat folgendes geschrieben:
Nö. Du zeigst lediglich deine Defizite an Lust, dich darüber zu informieren.

Das ist falsch, der Glaube des Patienten wird in placebokontrollierten Studien normalerweise nicht abgeprüft


TheStone hat folgendes geschrieben:
Aber nicht notwendig.

Wie entsteht Glaube an irgendwas ohne einen erlernten Überbau?





TheStone hat folgendes geschrieben:
Bei einer Erkältung oder einem blauen Fleck funktioniert dass mit der Heilung sogar völlig ohne Gabe von Placebos oder medizinischer Behandlung genau so schnell wie mit.

heißt: die Anzahl der (ggf. möglichen) Spontanheilungen überwiegt die Anzahl der Heilungen durch Behandlung (echt oder Placebo) bei weitem.
eine möglicherweise zutreffende Vermutung, aber was trägt das zu dieser Diskussion bei und von welchen Zahlen ist die Rede?



beachbernie hat folgendes geschrieben:

Um alles zu koennen, was ein Homoeopath kann, reicht es, wenn ein Schulmediziner einen weissen Kittel anzieht und sich ein Stethoskop umhängt, weil diese Dinge koennen nachgewiesenermassen den Placeboeffekt hervorrufen.

Das ist falsch. Der Schamanentanz des Schulmediziners und des Homöopathen sind völlig verschieden. Daher ist auch von unterschiedlicher Wirkung auszugehen.
Leider gibt es dazu ein Forschungsdefizit, aber dass verschiedene Placebos verschieden wirken, ist inziwischen auch in der schulmedizin akzeptiert.



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der Schulmediziner kann THEORETISCH alles, was der Homöopath auch kann.

Mit anderen Worten: Das, was spezifisch an der Homöopathie ist, hat keine Wirkung.

Dass ein Schulmediziner theoretisch eine homöopathische Anamnese kann ändert nichts an der Tatsache, dass er sie in 99% aller Fälle nicht macht. Damit ist dieses Argument hinfällig.
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