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astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46485
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 (#2241208) Verfasst am: 02.02.2021, 21:43 Titel: |
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Beim lieben netdoktor findet man was immer man lesen will, also auch beide Anwendungen von Arnika:
https://www.netdoktor.de/homoeopathie/arnica/ | Zitat: | Die Arnica-Wirkung soll Blutungen, Schmerzen und Schwellungen nach einem Sturz oder sonstigen Verletzungen verringern und den Heilungsprozess günstig beeinflussen.
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https://www.netdoktor.de/heilpflanzen/arnika/
| Zitat: | | Die vielseitige Heilpflanze Arnika (Arnica monatana) hilft zum Beispiel bei Blutergüssen, Prellungen, Entzündungen der Mund- und Rachenschleimhaut, Furunkel, Sonnenbrand und Insektenstichen. Auch rheumatische Muskel- und Gelenkbeschwerden lassen sich etwa mit Arnikasalbe gut behandeln. Die Heilpflanze darf nur äußerlich angewendet werden. |
Arnika ist also zu giftig um als Tee o.ä. innerlich angewandt zu werden. Ja dann verdünnt der Homöopath halt, bis fast nix mehr drin ist (Niederpotenz*), nur erklärt er halt damit sein eigenes Prinzip für Schwachsinn. 
*hier kann man die Verdünnungen anschauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_%28Hom%C3%B6opathie%29#Beispielverd%C3%BCnnungen
_________________
Tja
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Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329
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| (#2241211) Verfasst am: 02.02.2021, 21:53 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | Beim lieben netdoktor findet man was immer man lesen will, also auch beide Anwendungen von Arnika:
https://www.netdoktor.de/homoeopathie/arnica/ | Zitat: | Die Arnica-Wirkung soll Blutungen, Schmerzen und Schwellungen nach einem Sturz oder sonstigen Verletzungen verringern und den Heilungsprozess günstig beeinflussen.
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https://www.netdoktor.de/heilpflanzen/arnika/
| Zitat: | | Die vielseitige Heilpflanze Arnika (Arnica monatana) hilft zum Beispiel bei Blutergüssen, Prellungen, Entzündungen der Mund- und Rachenschleimhaut, Furunkel, Sonnenbrand und Insektenstichen. Auch rheumatische Muskel- und Gelenkbeschwerden lassen sich etwa mit Arnikasalbe gut behandeln. Die Heilpflanze darf nur äußerlich angewendet werden. |
Arnika ist also zu giftig um als Tee o.ä. innerlich angewandt zu werden. Ja dann verdünnt der Homöopath halt, bis fast nix mehr drin ist (Niederpotenz*), nur erklärt er halt damit sein eigenes Prinzip für Schwachsinn.
*hier kann man die Verdünnungen anschauen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Potenzieren_%28Hom%C3%B6opathie%29#Beispielverd%C3%BCnnungen |
astarte, du hast wie man sieht keine Ahnung. Im Repetitorium der DHU wird als Erstes D3 empfohlen, das ist eine Dosierung, die 1 mg entspricht, also eine Verdünnung, wie sie auch die Schulmedizin anwendet. Wat du wollen ?  
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Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329
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| (#2241213) Verfasst am: 02.02.2021, 21:55 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | ...wenn denn Oben nicht immer "Oben und Unten" nicht immer Unten ist, .... |
Und das soll jetzt eine Anregung sein, einer auf unbewiesenen, im Wesentlichen seit 200 Jahren unveränderten Ideen und auf dem damaligen Wissenstand basierenden Schule wie der Homöopathie zu glauben, statt die Ergebnisse der sich immer wieder selbst überprüfenden und nachvollziehbare Methoden benutzenden Wissenschaft anzuerkennen? Naja. |
jetzt wird auch noch Gravitation bezweifelt
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Ok, du gerierst dich hier als Clown, meinetwegen bitte schön.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2241216) Verfasst am: 02.02.2021, 22:17 Titel: |
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Logik und Konsistenz?
astarte hat völlig zu Recht gezeigt, dass die Homöopathie in diesem Fall nicht einmal ihrem eigenen Ähnlichkeitsprinzip folgt. Das hat mit Verdünnungen erst mal nichts zu tun.
Aber außerdem ist deine Aussagen zu den Verdünnungen ...
| Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Im Repetitorium der DHU wird als Erstes D3 empfohlen, das ist eine Dosierung, die 1 mg entspricht, also eine Verdünnung, wie sie auch die Schulmedizin anwendet. |
... mW auch gar nicht richtig, und zwar gleich in mehrfacher Hinsicht:
1. Arnika wird, soweit ich das sehe, in der Medizin nur äußerlich angewandt, in der Homöopathie dagegen auch innerlich - schon das ist also ein massiver Unterschied.
2. Ich weiß nicht, wo man ein "Repetitorium" der DHU findet, aber die Globuli, die ich auf deren Homepage zuerst finde (Kombipackungf Salbe/Globuli), haben D6.
3. Die erste medizinische Salbe, die ich finde, hat einen deutlich höheren Gehalt von Arnika-Auszügen als die homöopathische an "Urtinktur".
4. Die Verdünnung, die in der Homöopathie so wichtig ist, ist in der Medizin sowieso völlig irrelevant. Wichtig ist in der Medizin die tatsächliche Menge an Wirkstoff; Verdünnung ist lediglich dazu da, um den Wirkstoff sinnvoll anwenden zu können.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2241218) Verfasst am: 02.02.2021, 22:23 Titel: |
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| Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | ...wenn denn Oben nicht immer "Oben und Unten" nicht immer Unten ist, .... |
Und das soll jetzt eine Anregung sein, einer auf unbewiesenen, im Wesentlichen seit 200 Jahren unveränderten Ideen und auf dem damaligen Wissenstand basierenden Schule wie der Homöopathie zu glauben, statt die Ergebnisse der sich immer wieder selbst überprüfenden und nachvollziehbare Methoden benutzenden Wissenschaft anzuerkennen? Naja. |
jetzt wird auch noch Gravitation bezweifelt
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Ok, du gerierst dich hier als Clown, meinetwegen bitte schön. |
Naja, er hat dein bedeutungsloses Geschwurbel wörtlich genommen. Wenn das Clownerie ist, dann eine gute und erhellende.
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Blitzstrahl
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 22.08.2020
Beiträge: 329
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| (#2241250) Verfasst am: 02.02.2021, 23:54 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Logik und Konsistenz?
astarte hat völlig zu Recht gezeigt, dass die Homöopathie in diesem Fall nicht einmal ihrem eigenen Ähnlichkeitsprinzip folgt. Das hat mit Verdünnungen erst mal nichts zu tun.
Aber außerdem ist deine Aussagen zu den Verdünnungen ...
| Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Im Repetitorium der DHU wird als Erstes D3 empfohlen, das ist eine Dosierung, die 1 mg entspricht, also eine Verdünnung, wie sie auch die Schulmedizin anwendet. |
... mW auch gar nicht richtig, und zwar gleich in mehrfacher Hinsicht:
1. Arnika wird, soweit ich das sehe, in der Medizin nur äußerlich angewandt, in der Homöopathie dagegen auch innerlich - schon das ist also ein massiver Unterschied.
2. Ich weiß nicht, wo man ein "Repetitorium" der DHU findet, aber die Globuli, die ich auf deren Homepage zuerst finde (Kombipackungf Salbe/Globuli), haben D6.
3. Die erste medizinische Salbe, die ich finde, hat einen deutlich höheren Gehalt von Arnika-Auszügen als die homöopathische an "Urtinktur".
4. Die Verdünnung, die in der Homöopathie so wichtig ist, ist in der Medizin sowieso völlig irrelevant. Wichtig ist in der Medizin die tatsächliche Menge an Wirkstoff; Verdünnung ist lediglich dazu da, um den Wirkstoff sinnvoll anwenden zu können. |
Du kannst es drehen wie du lustig bist, die Hauptempfehlung der DHU liegt bei D3. Warum sich da die H. untreu wird, bleibt dein Geheimnis. Nach deiner Logik wäre sie das vja ständig, denn die meisten Substanzen werden nun mal als Niederpotenzen auf den Markt gebracht. Diese angebliche Untreue dürfte dann zumindest für eine Wirksamkeit sorgen.
Richtig, die tatsächliche Menge an Wirkstoff ist relevant und genau deshalb gibt es ja die Tiefpotenzen, die dem gerecht werden. Also.
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2241252) Verfasst am: 03.02.2021, 00:03 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | Es verunsichert gar allerlei Menschen wenn denn Oben nicht immer "Oben und Unten" nicht immer Unten ist, so was wie ein mentaler Anker nicht immer in Sicht oder zum Greifen nah ist. die sogenannte innere Stimme sagt dann besorgt. "was soll ich noch glauben, woran soll ich mich orientieren ? Ich hab`s doch so lieb, diese Vertrautheit, die mir innere Sicherheit gewährt. Stört mir daher meine Kreise nicht, wie Archimedes mal sagte."  |
Und das soll jetzt eine Anregung sein, einer auf unbewiesenen, im Wesentlichen seit 200 Jahren unveränderten Ideen und auf dem damaligen Wissenstand basierenden Schule wie der Homöopathie zu glauben, statt die Ergebnisse der sich immer wieder selbst überprüfenden und nachvollziehbare Methoden benutzenden Wissenschaft anzuerkennen? Naja. |
Die DHU hat nur noch wenig mit Hahnemanns Präparaten zu tun. |
Das Unternehmen DHU schreibt auf seiner eigenen Website als Antwort auf die Frage "Was ist Homöopathie?"
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Selbst wenn es so wäre, wäre die nächste berechtigte Frage: Na und?
Wie du richtig schreibst ist die DHU ein Unternehmen. Eine Firma, die homöopathische Mittelchen herstellt.
Eines von vielen wohlgemerkt!
Egal....die homöopathischen Grundprinzipien werden auch von der DHU keineswegs angezweifelt.
Blitzstrahl vermag es wieder nicht die grundlegende Kritik an der H in irgendeiner Weise zu kontern!
Hier ein Zitat, dass auch die DHU an magische Tricks glaubt:
https://www.dhu.de/unternehmen/wissenswertes/faq-zur-homoeopathie.html
| Zitat: | | Die DHU verschüttelt traditionell alle ihre flüssigen homöopathischen Arzneimittel von Hand. Übrigens: Auch Hahnemann ließ prinzipiell Maschinenpotenzierung zu. Er erwähnt im „Organon“ in einer Fußnote des § 270 die Möglichkeit, dass „der Arznei Stöße mittels einer kräftigen Maschine gleichsam eingezwungen“ werden |
Und hier übrigens der Nachweis auf drselben Seite, dass Blitzstrahl hier entweder nicht weiß wovon er spricht oder schlichtweg bewusst nicht die Wahrheit sagt:
| Zitat: | Als Potenzierung bezeichnet man in der Homöopathie den Vorgang der stufenweisen sogenannten „Verschüttelung“ oder Verreibung der homöopathischen Zubereitungen im Rahmen des Herstellungsprozesses. Trotz der dabei erfolgenden zunehmenden Verdünnung des Ausgangsstoffs hat Hahnemann die Erfahrung gemacht, dass die Heilkraft der Arzneien durch diese Art der Herstellung zunimmt. Daraus leitete sich der Begriff Potenzierung ab. Ebenso nimmt die Verträglichkeit bei stark wirksamen oder giftigen Ausgangsstoffen durch die Verdünnung zu.[...]
Tiefe Potenzen, wie z. B. D6 oder D12, können in der Selbstmedikation angewendet werden. Die sogenannten Hochpotenzen, z. B. C200, werden dagegen von homöopathisch ausgebildeten Therapeuten für ihre Patienten gewählt und sind für die Selbstmedikation nicht geeignet. |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2241254) Verfasst am: 03.02.2021, 00:32 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | Ich hätte gedacht, dass es sich mittlerweile herumgesprochen, was Homöopathie eigentlich ist, was die Grundlagen seien.
Homöopathie ist nichts anderes als Esoterik. Wer daran glaubt, glaubt auch sn Zauberei...an Magie.
Mehr ist das nicht!
Erstaunlich ist nur, dass es trotz der geballten Aufklärungsarbeit der letzten Zeit immer noch Leute gibt, die meinen da wirke etwas |
Du wirst dich halb totlachen, aber ich glaube nicht im Gewringsten an Zauberei und Magie. Wie kommste denn auf das sehr schmale Brett ? |
Die von Hahnemann postulierten Grundlagen der Homöopathie sind Zauberei! |
Werter Herr Alchemist zielsicher bewegst du dich auch jetzt auf dem glitschigem Gelände der bloßen Behauptung. eine fast schon apodiktische Gewissheit hierfür macht sie nicht besser, zeugt vielmehr von einer gewissen Argumentationsschwäche , zumindest dsbzgl. Mithin ersuche ich dich daher, noch was Inhaltliches nachzuschieben.
Und ja, Hahnemann ist ziemlich passe, nur weil er der Stammvater ist, heißt das noch lange nicht, dass es mittlerweile keine Wegstrecke gegeben hätte. |
Ob Hochpotenzen oder Niedrigpotenzen ist völlig egal!
Die Homöopathie ruht auf zwei Grundbehauptungen. Die hat Hahnemann seinerzeit aufgestellt und die immer noch gelten:
1. Ähnlichkeitsprinzip: ein H Mittelchen helfe einem Kranken mit bestimmten Symptomen, wenn dss gleiche Mittel beinem Gesunden die Gleichen Symptome hervorufen würde.
2. Potenzierung: Je verdünnter ein h. Mittelchen, desto wirksamer würde es werden. Dabei würde durch die ‚Potenzierung‘ die ‚Geistkraft‘ des Mittels auf die Trägersubstanz übergehen würde. Und das selektiv!
Fakt ist:
1. hat keinerlei medizinisch-wissenschaftliche Erklärungen, bzw. nicht einmal nachweisliche Hinweise darauf.
2. ist blanker Unfug bzw. Zauberei! |
Ich stelle fest, dass deine Aussagen unsubstantiiert sind, du keine wirkliche Ahnung von der genannten Thematik hast.
Du plapperst leider einfach das nach, was so die Kritiker jedweder Homöopathie von sich geben. Da es dir an inhaltlichen Begründungen ermangelt, wiederholt du dich bedauerlicherweise wie ein Papagei.
"Si tacuisses philosophus mansisses" kann ich da leider nur sagen, - schade !  |
Welche dieser meiner Aussagen stimmt nicht? |
Übrigens, die von mir genannten Grundpfeiler der Homöopathie findet man ebenfalls auf der Seite der dhu:
https://www.dhu.de/unternehmen/wissenswertes/faq-zur-homoeopathie.html
Soviel also zu Blitzstrahls Diffamierungen die Poster in diesem Thread hätten keine Ahnung.
Zuletzt bearbeitet von Alchemist am 03.02.2021, 00:35, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2241255) Verfasst am: 03.02.2021, 00:35 Titel: |
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| Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | H. orientiert sich an die Selbstheilungskräfte im Menschen, ähnlich einer Schutzimpfung, nämlich deren aktive Immunisierung. |
Wie soll das funktionieren? |
Ich denke, du solltest dich zunächst erst einmal mit der aktiven Impfung beschäftigen, dann wird auch dir ein Kronleuchter aufgehen, vermute ich mal.
Ist das erst einmal in trockenen Tüchern, sollten wir zur Kybernetik übergehen. |
Hab ich.
Und nun? Homöopathie hat gar nichts mit Impfungen zu tun! |
Tapfer bewegst du dich auf der bloßen Behauptungsebene. |
Und noch eine Behauptung Blitzstrahls, die man mittels der Seite der dhu widerlegen kann,
Ganz unten findet sich:
| Zitat: | | Homöopathie und Impfen hat nichts miteinander zu tun. |
https://www.dhu.de/unternehmen/wissenswertes/faq-zur-homoeopathie.html
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2241258) Verfasst am: 03.02.2021, 01:14 Titel: |
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| Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Logik und Konsistenz?
astarte hat völlig zu Recht gezeigt, dass die Homöopathie in diesem Fall nicht einmal ihrem eigenen Ähnlichkeitsprinzip folgt. Das hat mit Verdünnungen erst mal nichts zu tun.
Aber außerdem ist deine Aussagen zu den Verdünnungen ...
| Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Im Repetitorium der DHU wird als Erstes D3 empfohlen, das ist eine Dosierung, die 1 mg entspricht, also eine Verdünnung, wie sie auch die Schulmedizin anwendet. |
... mW auch gar nicht richtig, und zwar gleich in mehrfacher Hinsicht:
1. Arnika wird, soweit ich das sehe, in der Medizin nur äußerlich angewandt, in der Homöopathie dagegen auch innerlich - schon das ist also ein massiver Unterschied.
2. Ich weiß nicht, wo man ein "Repetitorium" der DHU findet, aber die Globuli, die ich auf deren Homepage zuerst finde (Kombipackungf Salbe/Globuli), haben D6.
3. Die erste medizinische Salbe, die ich finde, hat einen deutlich höheren Gehalt von Arnika-Auszügen als die homöopathische an "Urtinktur".
4. Die Verdünnung, die in der Homöopathie so wichtig ist, ist in der Medizin sowieso völlig irrelevant. Wichtig ist in der Medizin die tatsächliche Menge an Wirkstoff; Verdünnung ist lediglich dazu da, um den Wirkstoff sinnvoll anwenden zu können. |
Du kannst es drehen wie du lustig bist, die Hauptempfehlung der DHU liegt bei D3. |
Kann ich nicht nachprüfen, da ich nicht weiß, wo das steht, aber mag ja sein. Aber dann hält sich die DHU eben nicht an ihre eigene Empfehlung, wenn sie ein homöopathisches Arnika-Präparat mit D6 vertreibt (Produkt auf deren Homepage, Globuli in einer Packung zusammen mit einer Salbe).
| Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Warum sich da die H. untreu wird, bleibt dein Geheimnis. |
Nein, es ist kein Geheimnis, sondern ich habe es (als Widerholung von astartes' Hinweis) geschrieben: Die empfohlene Anwendung von Arnika-Globuli widerspricht dem Ähnlichkeits-Prinzip der Homöopathie, da unverdünnte Arnika die Symptome nicht hervorruft, zu deren angeblicher Behandlung sie in der Homöopathie "potenziert" eingesetzt wird, sondern sie in der Medizin im Gegenteil selbst schon zur Behandlung eingesetzt wird.
| Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Nach deiner Logik wäre sie das vja ständig, denn die meisten Substanzen werden nun mal als Niederpotenzen auf den Markt gebracht. Diese angebliche Untreue dürfte dann zumindest für eine Wirksamkeit sorgen. |
Das war gar nicht mein wesentlicher Punkt, aber nein: Bei D3 ist der Wirkstoff im homöopathischen Präparat zwar nachweisbar, aber im Vergleich zu Arzneimitteln nur in sehr geringer Menge enthalten (und bei D6, wie bei den angebotenen Globuli, natürlich erst recht).
Übrigens ein Hinweis, weil du so auf dem Unterschied zwischen hohen und niedrigen Potenzen herumreitest: Die "Potenzierung" ist ein wesentliches Merkmal der Homöopathie und steht mit der Behauptung, die Wirksamkeit werde durch Verdünnung erhöht, im Widerspruch zur Naturwissenschaft.
Wenn du nun sagst, niedrige Potenzen könnten ja doch wirken, weil sie nicht so stark verdünnt seien und daher tatsächlich Wirkstoff enthalten sei, argumentierst du deshalb überhaupt nicht für Homöopathie, sondern für den Einsatz eines pflanzlichen Arzneimittels in der Medizin - womit die Medizin, wenn das Medikament wissenschaftlich auf die Wirksamkeit geprüft ist, ja überhaupt keine Probleme hat.
| Blitzstrahl hat folgendes geschrieben: | | Richtig, die tatsächliche Menge an Wirkstoff ist relevant und genau deshalb gibt es ja die Tiefpotenzen, die dem gerecht werden. Also. |
Diese Aussage steht aber nun mal in direktem Widerspruch zur Grundidee der Potenzierung.
Und deshalb ist bei homöopathischen Präparaten primär ja auch der "Potenzierungs"-Grad angegeben (Beispiel) und nicht, wie bei Medikamenten, die Wirkstoffmenge (Beispiel).
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2241485) Verfasst am: 06.02.2021, 11:32 Titel: |
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Dein Einleitungssatz ist völlig absurd. In dem Artikel steht überhaupt nichts zur Homöopathie!
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2241491) Verfasst am: 06.02.2021, 12:57 Titel: |
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Aber sowas von!
Noch nicht Mal die leiseste Andeutung.
Außerdem ist es bis zu VanHanegem anscheinend noch nicht durchgedrungen, dass es keine "Schulmedizin" gibt. Es gibt Medizin und Quacksalberei. Und Homöopathie gehört eindeutig zu Quacksalberei.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#2241492) Verfasst am: 06.02.2021, 12:59 Titel: |
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Schulmedizin: https://www.paracelsus.de/
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RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2241510) Verfasst am: 06.02.2021, 14:46 Titel: |
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Paracelsus: "Theophrastus Bombastus von Hohenheim genannt Paracelsus, (1493 bis 1541) war Arzt, Alchemist, Astrologe, Mystiker, Laientheologe und Philosoph." Er war doch sicher auch Anhänger der Säftelehre. Wobei ich immer dachte "Medicus curat, natura sanat" (Der Arzt behandelt, die Natur heilt) stamme von Hippokrates
Wusste bis jetzt nicht, dass der dümmste aller Sätze aus der Ecke von Paracelsus kommt: "Wer heilt hat Recht"
wiki meint: „Schulmedizin“ wurde ursprünglich als abwertender Kampfbegriff in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts von Vertretern der Homöopathie und Naturheilkunde geprägt und verbreitet."
wird ja auch heute noch so benutzt
Wobei er in seiner Zeit - genauso wie Hahnemann - ja sogar noch einen Punkt hatte. Wie damals in Europa "Medizin" betrieben wurde war teils ultra hart. Kuhmist als Wundauflage, zu Ader lassen als Allheilmittel, Quecksilbertherapie. Außerdem versuchte der "Arzt"-Stand ja auch mit allen Mitteln seine Privilegien zu verteidigen. Kräuterfrauen und Hebammen, im Mittelalter noch vor allem diffamiert, später mal kurz verbrannt.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2241516) Verfasst am: 06.02.2021, 15:17 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Dein Einleitungssatz ist völlig absurd. In dem Artikel steht überhaupt nichts zur Homöopathie! |
Aber sehr viel vom Unterlassen/Verhindern überflüssiger schulmedizinischer Behandlungen. Mitdenken und Stichwortgetriggerte Reflexe sind eben 2 Paar Schuhe.
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2241517) Verfasst am: 06.02.2021, 15:19 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Da es keinerlei Wirkmechanismus gibt .... |
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Da die Homöopathie keinerlei Wirkmechanismus hat, .... |
Du meintest: "da wir derzeit keinen Wirkmechanismus kennen"
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Nein meinte ich nicht.
ich meinte es genauso, wie es da steht!
Ich kann das so sicher sagen, wie ich sicher sagen kann, dass wenn ich bei Vollmond eine tote Katze im Garten verbuddel, diese keinerlei Wirkung auf meine Kopfschmerzen hätte.
Nochmal: ALLE Grundlagen der Homöopathei sind Blödsinn! Die Entstehungsgeschichte der Homöopathie ist Blödsinn. Und ja, das kann man heutzutage nach Jahrzehnten der Forschung so direkt aussagen! |
Danke!
Der durch diesen Beitrag ausgedrückte Wissenschaftsglaube hat wenig mit Wissenschaft, viel mit Religion zu tun. Die tatsächliche Wissenschaft hält ihren aktuellen Kenntnisstand nicht für absolute Wahrheit, sondern hinterfragt ihn ständig. Es gibt keine wissenschaftliche Aussage der Form, dass es einen bestimmten Mechanismus nicht gebe. Das hat sogar der narr verstanden, wie der nachfolgende Beitrag zeigt:
| narr hat folgendes geschrieben: |
Zu beweisen, dass etwas "nicht" wirkt oder es etwas "nicht" gibt, ist nicht möglich. Deswegen liegt die Beweislast ja beim Behauptenden.
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Falsch, aber nicht so ganz schlecht!
Richtig wäre gewesen: "Der Anspruch zu beweisen, dass etwas "nicht" wirkt oder es etwas "nicht" gibt, widerspricht dem wissenschaftlichen Paradigma"
Das drauf folgende dilettantisch juristisierende Geschwurbel über "Beweislasten" ist in Forumsdiskussionen zwar weit verbreitet besitzt jedoch keinerlei Relevanz.
| narr hat folgendes geschrieben: |
Nur wer den Ursache-Wirkungs-Zusammenhang seiner Behandlung mit der Heilung belegen kann, hat Recht...[/i]" |
| narr hat folgendes geschrieben: | | In der Medizin ist so ein Spruch nicht nötig. Die haben "Evidence" |
Das Experiment liefert auch in der heutigen Schulmedizin nur Korrelationen. Bereits die Angabe eines Sigma Levels wird als Evidence anerkannt. Den Ursache-Wirkungs Zusammenhang holt man sich jedoch nur aus den Modellen.
Auf der anderen Seite können aber auch falsche Modelle können durchaus zu nützlichen Maßnahmen führen (Pestmaske etc.)
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Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2241528) Verfasst am: 06.02.2021, 15:51 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Dein Einleitungssatz ist völlig absurd. In dem Artikel steht überhaupt nichts zur Homöopathie! |
Aber sehr viel vom Unterlassen/Verhindern überflüssiger schulmedizinischer Behandlungen. Mitdenken und Stichwortgetriggerte Reflexe sind eben 2 Paar Schuhe. |
Um überflüssige oder gar schädliche Behandlungen zu unterlassen, ist es aber ebenfalls absolut überflüssig, gänzlich unwirksame Quacksalbereien zu propagieren. Wenn man das tut, besteht nämlich auch die Gefahr, nützliche und notwendige medizinische Behandlungen zu unterlassen. Die Quacksalberei gibt nämlich kein sinnvolles Unterscheidungskriterium, wann welche medizinischen Behandlungen sinnvoll sind und wann nicht. Das kann wiederum nur die Medizin selbst. Und genau das ist auch der Tenor des Artikels, den du verlinkt hast.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 21789
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| (#2241531) Verfasst am: 06.02.2021, 16:17 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Der durch diesen Beitrag ausgedrückte Wissenschaftsglaube hat wenig mit Wissenschaft, viel mit Religion zu tun. Die tatsächliche Wissenschaft hält ihren aktuellen Kenntnisstand nicht für absolute Wahrheit, sondern hinterfragt ihn ständig. Es gibt keine wissenschaftliche Aussage der Form, dass es einen bestimmten Mechanismus nicht gebe. |
Jein. Es kommt darauf an, ob man über spezielle Erkenntnisse innerhalb des derzeitigen naturwissenschaftlichen Grundlagenwissens spricht oder über dieses Grundlagenwissen selbst.
Bei Medikamenten ist es so, dass man bei manchen nicht sagen kann, wie sie genau wirken - an welcher Stelle im Körper sie was tun, usw. Aber es ist innerhalb des derzeitigen naturwissenschaftlichen Weltbildes völlig plausibel anzunehmen, dass es einen Wirkmechanismus gibt, wenn man in Studien festgestellt hat, dass es eine Wirkung gibt. Denn es gibt ja einen bestimmten Stoff, der in den Körper hineinkommt; der kann dann im Körper etwas bewirken; und es ist durchaus möglich, dass die Medizin früher oder später auch herausfindet, wie das Medikament wirkt.
Bei homöopathischen Präparaten ist es dagegen so, dass sie nach Studien zunächst einmal keine Wirkung haben. Das ist auch nicht verwunderlich, da in homöopathischen Präparaten ab bestimmten Verdünnungen (sog. höheren "Potenzierungen", also gerade bei denen, die besonders wirksam sein sollen) überhaupt kein Stoff mehr vorhanden ist, der überhaupt irgendetwas bewirken könnte. Und die Erklärungen, die die Homöopathie gibt, wie da angeblich etwas wirken könnte, sind nun einmal auch nach derzeitigem wissenschaftlichem Kenntnisstand schlicht falsch, und andere hat die Homöopathie nicht anzubieten.
Innerhalb des naturwissenschaftlichen Kenntnisstandes hat Alchemist also völlig Recht, wenn er sagt, dass es bei der Homöopathie keinen möglichen Wirkmechanismus gibt. Dass dieser Kenntnisstand sich theoretisch auch als falsch erweisen könnte, ist banal. Das müsste aber bis hin zu den absoluten Grundlagen geschehen wie denen, dass Materie aus Atomen und Molekülen aufgebaut ist. Und die Homöapathie kann dazu eben nicht einmal eine denkbare Alternative anbieten, die nicht bereits widerlegt ist.
Also, die formale Unsicherheit, dass Naturwissenschaft immer überprüft wird (im Gegensatz zu Schulen wie der Homöopathie), ist ja schön und gut. Aber innerhalb dessen, was man derzeit überhaupt über naturwissenschaftliche Gesetzmäßigkeiten weiß, kann man ruhig schon mal stärkere Beurteilungen vornehmen und feststellen, dass eine Wirkungnicht möglich ist, wenn nichts da ist, was wirken kann.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2241553) Verfasst am: 06.02.2021, 18:33 Titel: |
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Die Diskussion über die Sinnigkeit oder Unsinnigkeit von ärztlichen Behandlungen ist eine Sache, die in keiner Weise die Nicht-Behandlung oder Falsch-Behandlung von Homöopathen und/oder Heilpraktikern rechtfertigt.
Heilpraktiker haben idR keinerlei Fachwissen über die biologischen Abläufe im Körper, die pharmakologischen Wirkungen/Nicht-Wirkungen ihrer Präparate und die tatsächlichen Auswirkungen ihrer Behandlungen. Da gibt es ja schon Defizite bei Ärzten - und die beschäftigen sich ja zumindest einige Jahre damit.
Bei Heilpraktikern werden Unsinnigkeiten wie "Entschlacken", "Übersäuerung abbauen", Paleo-Diäten, TCM und Bachblütentherapie gemacht. Die Leuten im besten Fall nicht nur das Geld aus der Tasche zieht und schon im Ansatz Blödsinn sind, sondern im sie im schlimmsten Fall auch noch von einer richtigen Therapie fern hält. Vrolijke hatte doch diesen Faden mit einem Beispiel eröffnet?
Aber wen irgendwelche Niederländerinnen nicht interessieren, der sollte vielleicht mal an Steve Jobs denken. "Kurz vor seinem Krebstod bedauerte Steve Jobs, nicht früher auf die moderne Medizin vertraut zu haben. "
Und so was nennt sich "Alternative" Medizin. Ist ja wie "Alternative Mathematik" oder "Alternative Biologie" (ID?). Frag mich wie das mit den "alternativen Statikern" ist?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2241554) Verfasst am: 06.02.2021, 18:34 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Dein Einleitungssatz ist völlig absurd. In dem Artikel steht überhaupt nichts zur Homöopathie! |
Aber sehr viel vom Unterlassen/Verhindern überflüssiger schulmedizinischer Behandlungen. Mitdenken und Stichwortgetriggerte Reflexe sind eben 2 Paar Schuhe. |
Die Verknüpfung zur Homöopathie entspringt dennoch nur dir, und die ist keineswegs nachvollziehbar
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2241691) Verfasst am: 08.02.2021, 12:46 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Jein. Es kommt darauf an, ob man über spezielle Erkenntnisse innerhalb des derzeitigen naturwissenschaftlichen Grundlagenwissens spricht oder über dieses Grundlagenwissen selbst |
Stand unseres "derzeitigen naturwissenschaftlichen Grundlagenwissens" ist, dass es weder eine Bestätigung noch eine Widerlegung der Basissätze der Homöopathie möglich ist.
Du machst aus der ersten Hälfte eine Widerlegung. Diese Logik ist auch nach unseren "derzeitigen naturwissenschaftlichen" Methodiken fehlerhaft.
| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Bei homöopathischen Präparaten ist es dagegen so, dass sie nach Studien zunächst einmal keine Wirkung haben. |
Du wirst durch Zitate entsprechender Studien sicher gleich belegen, ob diese Behauptung einen Hintergrund hat.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2241694) Verfasst am: 08.02.2021, 12:53 Titel: |
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Dass Homöopathie überflüssige und riskante "Schulmedizinische Behandlungen" verhindert, wirst du durch Zitate entsprechender Studien sicher gleich belegen.
Zuletzt bearbeitet von TheStone am 08.02.2021, 12:54, insgesamt einmal bearbeitet |
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2241695) Verfasst am: 08.02.2021, 12:53 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: |
Dein Einleitungssatz ist völlig absurd. In dem Artikel steht überhaupt nichts zur Homöopathie! |
Aber sehr viel vom Unterlassen/Verhindern überflüssiger schulmedizinischer Behandlungen. Mitdenken und Stichwortgetriggerte Reflexe sind eben 2 Paar Schuhe. |
Die Verknüpfung zur Homöopathie entspringt dennoch nur dir, und die ist keineswegs nachvollziehbar |
Übrigens hier auch nochmal:
https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2019-11/homoeopathie-wirkungslos-kassenleistung-gesundheit/komplettansicht
| Zitat: | | Dass eine fehlende Aufklärung auch zu Schäden führen kann, liegt auf der Hand. Menschen, die davon ausgehen, dass Homöopathika arzneilich wirksame Medikamente sind, laufen Gefahr, eine tatsächlich wirksame Therapie zu verzögern oder gar zu unterlassen (European Academies of Science Advisory Council, 2017). Aufrütteln sollte hier eine große Kohortenstudie aus den USA (Journal of the National Cancer Institute: Johnson et al., 2018). Die konnte zeigen, dass das Risiko von Menschen mit Krebs, in absehbarer Zeit an ihrer Krankheit zu sterben, erhöht war, wenn sie Alternativmedizin wählten. |
Soviel also zu deiner komischen Schlussfolgerung!
Ach und noch was aus dem Kommentar:
| Zitat: | | Forscherinnen und Forscher haben in elf systematischen Übersichtsarbeiten keine ausreichende Evidenz dafür gefunden, dass Homöopathie bei irgendeinem Krankheitsbild besser als der Placeboeffekt wirkt. Und wie sollten sie auch? Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff können keine arzneiliche Wirkung haben. |
Vielleicht magst du mal die Frage in dem Zitat beantworten?
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2241698) Verfasst am: 08.02.2021, 13:05 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Um überflüssige oder gar schädliche Behandlungen zu unterlassen, ist es aber ebenfalls absolut überflüssig, gänzlich unwirksame Quacksalbereien zu propagieren. |
Hier machst du einen Fehler, verständlich, wenn du noch nie was von Placebo Effekt gehört hast. Der wird übrigens auch von (komkpetenten) Schulmedizinern routinemäßig eingesetzt.
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2241700) Verfasst am: 08.02.2021, 13:08 Titel: |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Forscherinnen und Forscher haben in elf systematischen Übersichtsarbeiten keine ausreichende Evidenz dafür gefunden, dass Homöopathie bei irgendeinem Krankheitsbild besser als der Placeboeffekt wirkt. Und wie sollten sie auch? Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff können keine arzneiliche Wirkung haben. |
Vielleicht magst du mal die Frage in dem Zitat beantworten? |
Der Placeboeffekt wird eingeräumt, damit ist die Kritik an der Homöopathie mit Behauptung fehlender Wirkmechanismen am Ende.
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TheStone
registrierter User
Anmeldungsdatum: 27.03.2015
Beiträge: 761
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| (#2241702) Verfasst am: 08.02.2021, 13:09 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: | | Um überflüssige oder gar schädliche Behandlungen zu unterlassen, ist es aber ebenfalls absolut überflüssig, gänzlich unwirksame Quacksalbereien zu propagieren. |
Hier machst du einen Fehler, verständlich, wenn du noch nie was von Placebo Effekt gehört hast. Der wird übrigens auch von (komkpetenten) Schulmedizinern routinemäßig eingesetzt. |
Ja, der wird zwangsläufig routinemäßig eingesetzt, sofern der Patient halbwegs davon überzeugt ist, dass die Ärztliche Behandlung ihm hilft...
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27888
Wohnort: Hamburg
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| (#2241705) Verfasst am: 08.02.2021, 13:13 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Forscherinnen und Forscher haben in elf systematischen Übersichtsarbeiten keine ausreichende Evidenz dafür gefunden, dass Homöopathie bei irgendeinem Krankheitsbild besser als der Placeboeffekt wirkt. Und wie sollten sie auch? Zuckerkügelchen ohne Wirkstoff können keine arzneiliche Wirkung haben. |
Vielleicht magst du mal die Frage in dem Zitat beantworten? |
Der Placeboeffekt wird eingeräumt, damit ist die Kritik an der Homöopathie mit Behauptung fehlender Wirkmechanismen am Ende. |
Der Placeboeffekt ist doch aber KEIN Wirkmechanismus der HomöopatheI???
Alter, das muss man dir doch ncith erklären, oder?
Der Placeboeffekt funktioniert gleich mit:
- Zuckerkugeln
- homöopathischen Zuckerkugeln
Damit ist es also egal, ob es h. Zuckerkugeln sind.
Zudem kommt doch noch dazu, dass die Homöopathen eben NICHT den Placeboeffekt als wirkmechanismus proklamieren, sondern Magie!
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788
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| (#2241713) Verfasst am: 08.02.2021, 13:37 Titel: |
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| VanHanegem hat folgendes geschrieben: | | ...Placebo Effekt .... Der wird übrigens auch von (komkpetenten) Schulmedizinern routinemäßig eingesetzt. |
Weltmeister im Nichtverstehen? Da es keine "Schulmedizin" gibt, gibt's auch keine "Schulmediziner".
Und Leute mit Zucker zu horrenden Preisen - z.B. "Arnika"-Globuli zu 639 €/1000 g - zu verarschen ist, nur für einen Placebo-Effekt, als Betrug zu werten. Dass das nicht so geahndet wird liegt nur an der Lobby der Homöopathie-Mafia.
Das heißt also, dass nicht tillich (epigonal) den Placebo-Effekt nicht verstanden hat, sondern du. Denn der Placebo-Effekt tritt auch dann schon ein, wenn man sich bei Schnupfen drei mal am Tag nen Tee kocht oder sich anderweitig "was Gutes tut"
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VanHanegem
Weltmeister
Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2959
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| (#2241714) Verfasst am: 08.02.2021, 13:39 Titel: |
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Placeboeffekt ist die schulmedizinische Umschreibung für Wirkmechanismen der Homöopathie. Also sind Wirkmechanismen der Homöopathie in der Schulwissenschaft bekannt.
Du hast es übrigens versäumt nachzuweisen, dass dieser Effekt mit schulmedizinischer und homöopathischer Anamnese gleichermaßen funktioniert. Wie kriegt man das in einer doppelblind Studie überhaupt hin, dass weder Arzt noch Paitent wissen, ob sie gerade eine schulmedizinische oder eine homöopathische Anamnese machen?
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