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Heilpraktiker
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vrolijke
Bekennender Pantheist
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 41568
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2243816) Verfasst am: 28.02.2021, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Du kannst gern den Ausgangspunkt unserer Diskussion einen Strohmann nennen. Mal sehen, wer dir den abkauft. Lachen

Ich habe Verständis dafür, dass Du Dein eigenes Statement für "Ausgangspunkt der Diskussion" halten musst.
jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"


Du wirst in diesem Thread keinen Satz von mir finden, der dies in Zweifel zieht, daher bezeichnet man Deinen Versuch, mich bei etwas zu widerlegen, was ich nie geschrieben habe, "Strohmann Argument".



Wofür braucht es denn Homöopathen?
Das es schlechte Ärzte gibt, wissen wir alle. Aber muss man deshalb Quacksalber auf die Menschheit loslassen?
Was soll ein Homöopath leisten können, was ein (guter) Arzt nicht könnte? Am Kopf kratzen
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17704
Wohnort: 89250 Senden

Beitrag(#2243818) Verfasst am: 28.02.2021, 12:28    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Du kannst gern den Ausgangspunkt unserer Diskussion einen Strohmann nennen. Mal sehen, wer dir den abkauft. Lachen

Ich habe Verständis dafür, dass Du Dein eigenes Statement für "Ausgangspunkt der Diskussion" halten musst.
jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"


Du wirst in diesem Thread keinen Satz von mir finden, der dies in Zweifel zieht, daher bezeichnet man Deinen Versuch, mich bei etwas zu widerlegen, was ich nie geschrieben habe, "Strohmann Argument".



Wofür braucht es denn Homöopathen?
Das es schlechte Ärzte gibt, wissen wir alle. Aber muss man deshalb Quacksalber auf die Menschheit loslassen?
Was soll ein Homöopath leisten können, was ein (guter) Arzt nicht könnte? Am Kopf kratzen

Auch ein nicht so guter Arzt bringt immer noch mehr als ein Heilpraktiker.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19844

Beitrag(#2243842) Verfasst am: 28.02.2021, 16:46    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Du kannst gern den Ausgangspunkt unserer Diskussion einen Strohmann nennen. Mal sehen, wer dir den abkauft. Lachen

Ich habe Verständis dafür, dass Du Dein eigenes Statement für "Ausgangspunkt der Diskussion" halten musst.

Falsch. Ich nannte den Beitrag den Ausgangspunkt unserer Diskussion.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"


Du wirst in diesem Thread keinen Satz von mir finden, der dies in Zweifel zieht, daher bezeichnet man Deinen Versuch, mich bei etwas zu widerlegen, was ich nie geschrieben habe, "Strohmann Argument".

Wieder falsch. Ich habe dir lediglich (und selbstverständlich) zugestanden, zu vermuten, was du willst und dann festgestellt, dass du diese Vermutung, falls du sie denn hast, nicht belegen kannst.

jdf hat folgendes geschrieben:
Du kannst vermuten, was du willst. Du kannst sogar vermuten, dass homöopathische Arzneimittel über den Placeboeffekt hinaus wirken. Nur offensichtlich kannst du das genauso wenig belegen, wie die Fa Hevert.

Von einer Widerlegung habe ich mit keiner Silbe etwas geschrieben. Aber falls du dich nun dem anschließen willst, sind wir ja doch wieder am Ausgangspunkt unserer Diskussion angekommen:

jdf hat folgendes geschrieben:
Case closed. Schulterzucken

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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24792
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2243844) Verfasst am: 28.02.2021, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"

Du wirst in diesem Thread keinen Satz von mir finden, der dies in Zweifel zieht, daher bezeichnet man Deinen Versuch, mich bei etwas zu widerlegen, was ich nie geschrieben habe, "Strohmann Argument".


Die Protagonisten und Apologeten der Homöopathie sagen aber was anderes. Warum sollte man eigentlich diesbezüglich dir dann glauben schenken?
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2243849) Verfasst am: 28.02.2021, 18:06    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich hat folgendes geschrieben:
Das "wie oben" kann sich auch auf nichts anderes beziehen, denn an dem Punkt der Diskussion ging es nur um die Steigerung der Wasseraufnahme bei (drohender) Dehydrierung und nicht um andere Gründe für erhöhtes Trinken. Von Erkältung hingegen sprichst du jetzt zum ersten Mal.

Also war die mir unterstellte Behauptung Deinerseits spekuliert. Um den Punkt klarzumachen: Dehydrierung und Erkältung haben gemeinsam, dass ausreichende Wasseraufnahme emfpohlen wird und in beiden Fällen dieselbe Personengruppe im Focus steht. ACC wird nur im zweiteren Fall verabreicht. Die Verordnung von Globuli könnte allerdings in beiden Fällen funktionieren.

Das war keine Spekulation, sondern orientierte sich an dem, was du geschrieben hast. Wenn du von Fällen "wie oben" schreibst, und "oben" geht es um Dehydrierung, dann geht es bei dir eben auch um Dehydrierung.

Jedenfalls, wenn man annimmt, dass du irgendwie minimal logisch zusammenhängend und ehrlich diskutierst. Zugegeben: Nach den Erfahrungen in verschiedenen Threads scheint das eine sehr gewagte Spekulation zu sein.
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2243851) Verfasst am: 28.02.2021, 18:17    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich hat folgendes geschrieben:
Vermehrtes Trinken kann der Arzt auch so empfehlen, und mit seiner ärztlichen Autorität boosten könnte er das auch durch eine lange Erklärung, warum das wichtig ist, durch Empfehlungen, wann man trinken sollte, durch die Empfehlung anderer Mittelchen wie Tees etc., usw. Ausgerechnet ein tatsächliches Medikament, das auch Nebenwirkungen haben kann, zu verschreiben, bloß damit der Patient den dabei erteilten Ratschlag befolgt, ist völlig überflüssig.

Es könnte sogar nach hinten losgehen, wenn sich der Patient denkt: "Naja, viel zu Trinken habe ich zwar nicht geschafft, aber immerhin habe ich das Medikament genommen"; das Medikament könnte also gerade als Entschuldigung dienen, den Ratschlag nicht zu befolgen. (Weniger plausibel als deine Vermutung, dass es den Ratschlag "boostet", ist diese Möglichkeit auch nicht.)

diese Litanei, spekulativer, völlig praxisferner pseudo Ratschläge hilft nicht weiter.

Du zeigst eine interessante Auffassung von medizinischer Praxis, wenn du die Idee von ärztlichen Anweisungen, die an ehrliche, dem Wissen des Arztes entsprechende Aufklärung gekoppelt sind, für "praxisfern" hältst, ärztliche Anweisungen, die an das Verschreiben (tatsächlich oder nach Meinung des Arztes) unwirksamer Medikamente gekoppelt sind, dagegen für übliches Medizinisches Handeln.

Du erklärst hier gerade Patienten für idR unmündige Idioten, die zu ihrem eigenen Wohl vom Arzt angelogen werden dürfen. Ich hoffe mal sehr, dass meine Ärzte anders ticken.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2025

Beitrag(#2243935) Verfasst am: 01.03.2021, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Protagonisten und Apologeten der Homöopathie sagen aber was anderes. Warum sollte man eigentlich diesbezüglich dir dann glauben schenken?

Schublade "Protagonisten und Apologeten der Homöopathie" passt nicht? Sowas überfordert schnell.



Ahriman hat folgendes geschrieben:

Auch ein nicht so guter Arzt bringt immer noch mehr als ein Heilpraktiker.

Mag im Spezialfall so sein - oder auch nicht.
Gegenbeispiel: Ich lasse mich lieber von einem geschickten Heilpraktiker-Chiropraktiker als einem tollpatschigen Arzt-Chiropraktiker einrenken.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2025

Beitrag(#2243936) Verfasst am: 01.03.2021, 13:28    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Wieder falsch. Ich habe dir lediglich (und selbstverständlich) zugestanden, zu vermuten, was du willst und dann festgestellt, dass du diese Vermutung, falls du sie denn hast, nicht belegen kannst.

Eben!
Bezugnahme auf eine nie geäußerte Aussage/Vermutung etc. eines Diskutanten, "falls er sie denn hat", das nennt man "Strohman Argument."


Wenn Du schon Haare spalten willst, könntest Du auch auf eine meinerseits tatsächlich geäußerte Vermutung eingehen:
Die Aussage:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"

ist vor dem Hintergrund neuerer Begriffsdefinitionen der Placebofoschung (z.B. referiert von Bundesärztekammer) vermutlich falsch.
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2025

Beitrag(#2243937) Verfasst am: 01.03.2021, 13:29    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es könnte sogar nach hinten losgehen, wenn sich der Patient denkt: "Naja, viel zu Trinken habe ich zwar nicht geschafft, aber immerhin habe ich das Medikament genommen"; das Medikament könnte also gerade als Entschuldigung dienen, den Ratschlag nicht zu befolgen. (Weniger plausibel als deine Vermutung, dass es den Ratschlag "boostet", ist diese Möglichkeit auch nicht.)

Der/die kluge Frau oder Herr Tillich klärt die stümperhaften Allgemein- und HNO Ärzte auf, die bei Erkältung mit drohendem Wassermangel ACC verschreiben. Mit derartigen Belehrungen wende Dich nicht an mich, sondern an Deinen Hausarzt.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du erklärst hier gerade Patienten für idR unmündige Idioten, die zu ihrem eigenen Wohl vom Arzt angelogen werden dürfen. Ich hoffe mal sehr, dass meine Ärzte anders ticken.

Du erklärst alle Patienten mit compliance Problemen zu unmündigen Idioten. Gut, dass die meisten Ärzte anders ticken.

Leider kann ich derartige Äußerungen nur noch als Besserwisserei wahrnehmen.
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 24792
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2243938) Verfasst am: 01.03.2021, 13:31    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Protagonisten und Apologeten der Homöopathie sagen aber was anderes. Warum sollte man eigentlich diesbezüglich dir dann glauben schenken?

Schublade "Protagonisten und Apologeten der Homöopathie" passt nicht? Sowas überfordert schnell.


Keine Ahnung, was du damit sagen willst
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19844

Beitrag(#2243941) Verfasst am: 01.03.2021, 13:59    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn Du schon Haare spalten willst, könntest Du auch auf eine meinerseits tatsächlich geäußerte Vermutung eingehen:
Die Aussage:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"

ist vor dem Hintergrund neuerer Begriffsdefinitionen der Placebofoschung (z.B. referiert von Bundesärztekammer) vermutlich falsch.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"


Du wirst in diesem Thread keinen Satz von mir finden, der dies in Zweifel zieht, daher bezeichnet man Deinen Versuch, mich bei etwas zu widerlegen, was ich nie geschrieben habe, "Strohmann Argument".

Du verhedderst dich in deinem eigenen Bullshit. Lachen

jdf hat folgendes geschrieben:
Ich habe dir lediglich (und selbstverständlich) zugestanden, zu vermuten, was du willst und dann festgestellt, dass du diese Vermutung, falls du sie denn hast, nicht belegen kannst.

q.e.d. Smilie
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2243968) Verfasst am: 01.03.2021, 17:30    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Es könnte sogar nach hinten losgehen, wenn sich der Patient denkt: "Naja, viel zu Trinken habe ich zwar nicht geschafft, aber immerhin habe ich das Medikament genommen"; das Medikament könnte also gerade als Entschuldigung dienen, den Ratschlag nicht zu befolgen. (Weniger plausibel als deine Vermutung, dass es den Ratschlag "boostet", ist diese Möglichkeit auch nicht.)

Der/die kluge Frau oder Herr Tillich klärt die stümperhaften Allgemein- und HNO Ärzte auf, die bei Erkältung mit drohendem Wassermangel ACC verschreiben. Mit derartigen Belehrungen wende Dich nicht an mich, sondern an Deinen Hausarzt.

Ich halte es lediglich für keine gute Strategie, wenn ich eine Sache beim Patienten erreichen will (mehr Wasser trinken), ihm zwei Anweisungen zu geben, von denen nur die eine das gewünschte Verhalten betrifft, die andere (ACC nehmen) aber nach deiner Aussage überflüssig ist. Das könnte in der von mir geschilderten Weise ("immerhin habe ich eins von beidem gemacht") selbst Compliance-Probleme verursachen oder verstärken.

Wenn Hausärzte ACC verschreiben, gehe ich zunächst einmal davon aus, dass sie das ACC für nützlich halten und nicht irgendetwas anderes damit erreichen wollen. Dafür, dass letzteres häufig gemacht werde, hast du übrigens keinerlei Belege gebracht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Du erklärst hier gerade Patienten für idR unmündige Idioten, die zu ihrem eigenen Wohl vom Arzt angelogen werden dürfen. Ich hoffe mal sehr, dass meine Ärzte anders ticken.

Du erklärst alle Patienten mit compliance Problemen zu unmündigen Idioten. Gut, dass die meisten Ärzte anders ticken.

Nein. Ich bin der Meinung, man sollte Patient:innen mit Compliance-Problemen ernst nehmen, die Probleme offen mit ihnen besprechen und Möglichkeiten, die Compliance zu verbessern, offen als solche darstellen. Möglichkeiten habe ich genannt.
Mir hat zB ein Arzt mal bei zwei Medikamenten mit demselben Zweck, aber sehr unterschiedlicher (aber in beiden Fällen notwendigerweise sehr regelmäßiger) Anwendung beide dargestellt und mir die Wahl gelassen und mir empfohlen, danach zu entscheiden, wie es für mich einfacher sei, die Regelmäßigkeit der Einnahme sicherzustellen.

Du dagegen hältst es für eine gute Idee, Patient:innen anzulügen und ihnen ein überflüssiges Medikament zu verschreiben, nur damit sie eine andere Anweisung befolgen.

Wer von uns beiden damit die Patient:innen zu unmündigen Idiot:innen erklärt, überlasse ich mal den Leser:innen.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1822

Beitrag(#2243978) Verfasst am: 01.03.2021, 18:28    Titel: Antworten mit Zitat

Dieses rumreiten von vH auf ACC ist doch so langsam lächerlich. Die DEGAM (Deutsche Gesellschaft
für Allgemein- und Familienmedizin) gibt in ihren Leitlinien schon keine Empfehlung für ACC bei grippalen Infekten mehr ab.

Zu der Feststellung, dass Behandlungen in der Evidenz-basierten Medizin sich bei neuen Erkenntnissen anpassen - im Gegensatz zu der bei Quacksalbern - hab ich noch nichts gehört.
Und wenn ACC das einzige ist was er bringen kann ist das schon ziemlich armselig. skeptisch
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2025

Beitrag(#2244048) Verfasst am: 02.03.2021, 11:07    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
Du verhedderst dich in deinem eigenen Bullshit. Lachen

Um "Bullshit" zu konstruieren, musstest Du allerdings die zeitliche Abfolge der Beiträge beim Zitieren fälschen. Pech gehabt, das ist im Thread klar dokumentiert. Du verhedderst Dich in Deinen eigenen Taschenspielertricks.

Mein Satz:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn Du schon Haare spalten willst, könntest Du auch auf eine meinerseits tatsächlich geäußerte Vermutung eingehen:
Die Aussage:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"

ist vor dem Hintergrund neuerer Begriffsdefinitionen der Placebofoschung (z.B. referiert von Bundesärztekammer) vermutlich falsch.


War bereits Teil der Antwort auf Deinen Strohmann. Dass Du inhaltlich auf dem Stand der Placeboforschung 2010 und später nichts mehr zu sagen hast, überrascht mich nicht wirklich.


narr hat folgendes geschrieben:
Dieses rumreiten von vH auf ACC ist doch so langsam lächerlich.

Ich nehme an, das geht an die Adresse des Nicks "Tillich".


narr hat folgendes geschrieben:

Zu der Feststellung, dass Behandlungen in der Evidenz-basierten Medizin sich bei neuen Erkenntnissen anpassen - im Gegensatz zu der bei Quacksalbern - hab ich noch nichts gehört.

Aber sicher doch! So habe ich z.B. darauf hingewiesen, dass die Formulierung
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"
vor dem Hintergrund (nicht mehr ganz) neuer Begrifflichkeiten, referiert von der Bundesärztekammer als obsolet anzusehen ist.

Quacksalberei gehört übrigens klar zur Evidenzorientierten Medizin. Paracelsus soll die Dosierung von Quecksilber auf Basis von Behandlungsergebnissen optimiert haben. Ebenfalls erfolgte der Übergang von Quecksilber zu Arsen klar evidenzorientiert.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19844

Beitrag(#2244053) Verfasst am: 02.03.2021, 12:22    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Du verhedderst dich in deinem eigenen Bullshit. Lachen

Um "Bullshit" zu konstruieren, musstest Du allerdings die zeitliche Abfolge der Beiträge beim Zitieren fälschen. Pech gehabt, das ist im Thread klar dokumentiert. Du verhedderst Dich in Deinen eigenen Taschenspielertricks.

Mein Satz:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn Du schon Haare spalten willst, könntest Du auch auf eine meinerseits tatsächlich geäußerte Vermutung eingehen:
Die Aussage:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"

ist vor dem Hintergrund neuerer Begriffsdefinitionen der Placebofoschung (z.B. referiert von Bundesärztekammer) vermutlich falsch.


War bereits Teil der Antwort auf Deinen Strohmann. Dass Du inhaltlich auf dem Stand der Placeboforschung 2010 und später nichts mehr zu sagen hast, überrascht mich nicht wirklich.


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Wenn Du schon Haare spalten willst, könntest Du auch auf eine meinerseits tatsächlich geäußerte Vermutung eingehen:
Die Aussage:
jdf hat folgendes geschrieben:
"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"

Wo hast du sie denn tatsächlich geäußert? Vor diesem Beitrag? Lachen

Und "wirst" ist Futur, BTW.
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1822

Beitrag(#2244061) Verfasst am: 02.03.2021, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

"Die Homöopathie wirkt nicht über den Placeboeffekt hinaus"
vor dem Hintergrund (nicht mehr ganz) neuer Begrifflichkeiten, referiert von der Bundesärztekammer als obsolet anzusehen ist.

Quelle?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Quacksalberei gehört übrigens klar zur Evidenzorientierten Medizin. Paracelsus soll die Dosierung von Quecksilber auf Basis von Behandlungsergebnissen optimiert haben. Ebenfalls erfolgte der Übergang von Quecksilber zu Arsen klar evidenzorientiert.


Paracelsus? (*~1493) Echt? Was ein Geschwalle Lachen

Überflüssiger Quote-Tag entfernt. vrolijke
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2244063) Verfasst am: 02.03.2021, 14:51    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Dieses rumreiten von vH auf ACC ist doch so langsam lächerlich.

Ich nehme an, das geht an die Adresse des Nicks "Tillich".

Das ist jetzt wirklich sehr frech und reine Trollerei.

Du hast hier am Anfang eine unbelegte und offensichtlich unsinnige Behauptung aufgestellt, nämlich dass Ärzte zur Verbesserung der Compliance bei möglicher Dehydrierung ACC verschreiben würden.
Später willst du das nicht mehr für diesen Zweck gemeint haben, sondern nur noch zur Verbesserung der Compliance zur Erhöhung der Wasseraufnahme bei Erkältungen. Belege dafür, dass Ärzte das tun, ohne das Medikament selbst für sinnvoll zu halten, lieferst du keine; sogar bei deiner eigenen anekdotischen "Evidenz" hat der Arzt ja nur beides empfohlen.
Auf die Gegenargumente, dass man damit den Patienten anlüge und entmündige, gehst du nicht ernsthaft ein, sondern drehst sie argumentlos um (absurderweise entmündige nun der, der den Patienten nicht anlügt, den Patienten).

Und wenn jemand dir diese Standpunktwechsel nachweist, das völlige Fehlen von Belegen und deine insgesamt unehrliche Diskussionsweise aufzeigt, ist der dann derjenige, der auf einem Thema lächerlicherweise "beharrt". Und nciht etwa du, der du trotz völliger Beleglosigkeit bei deinem Standpunkt zu meinen bleibst (obwohl du ihn unter der Hand modifizierst).
Pillepalle
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VanHanegem
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Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2025

Beitrag(#2244142) Verfasst am: 03.03.2021, 14:41    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Quelle?

https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf


narr hat folgendes geschrieben:
Paracelsus? (*~1493) Echt? Was ein Geschwalle Lachen

Die Thematik der Quecksilbertherapien hast Du aufgeworfen. Guckstdu da:
narr hat folgendes geschrieben:
- im Gegensatz zu der bei Quacksalbern -



tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast hier am Anfang eine unbelegte und offensichtlich unsinnige Behauptung aufgestellt, nämlich dass Ärzte zur Verbesserung der Compliance bei möglicher Dehydrierung ACC verschreiben würden.

Diese Falschbehauptung stellst Du zum 2. Mal in den Thread, diesmal obwohl Du aufgeklärt wurdest - also wider besseres Wissen.




tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auf die Gegenargumente, dass man damit den Patienten anlüge und entmündige, gehst du nicht ernsthaft ein, sondern drehst sie argumentlos um (absurderweise entmündige nun der, der den Patienten nicht anlügt, den Patienten).

Die Plattitüde dass Aufklärung das Allheilmittel gegen mangelnde Compliance sei wiederholst Du wohl nun bis zum Erbrechen (dann bitte vorher Maske abnehmen). Zwar werden Ethik Probleme beim schulmdeizinischen Einsatz von Placebo tatsächlich diskutiert, allerdings längst nicht auf einem so seichten Niveau.


jdf hat folgendes geschrieben:

Wo hast du sie denn tatsächlich geäußert? Vor diesem Beitrag? Lachen

Und "wirst" ist Futur, BTW.

Für die sicherlich hochinteressante Frage, ob Strohmänner noch welche sind, wenn sie im Futur formuliert werden magst Du einen extra Thread aufmachen. Sicher liegt Dir das mehr, als medizinische Themen.

Ich habe Dir in Assicht gestellt, dass Deine Liebe zur Haarspalterei sich auch schön durch Analyse des Satzes "D.HP.w.n.ü.d.P,h" befriedigen lässt. Vor dem Hintergrund (nicht mehr ganz neuer) Begrifflichkeiten der Bundesärztekammer.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19844

Beitrag(#2244145) Verfasst am: 03.03.2021, 15:05    Titel: Antworten mit Zitat

Bitte beachten: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2244144#2244144
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Beitrag(#2244155) Verfasst am: 03.03.2021, 20:02    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast hier am Anfang eine unbelegte und offensichtlich unsinnige Behauptung aufgestellt, nämlich dass Ärzte zur Verbesserung der Compliance bei möglicher Dehydrierung ACC verschreiben würden.

Diese Falschbehauptung stellst Du zum 2. Mal in den Thread, diesmal obwohl Du aufgeklärt wurdest - also wider besseres Wissen.

Du lügst. Es ist keine Falschbehauptung, sondern das war im gegebenen Kontext deine Aussage.
Zur Erinnerung (fvm):
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich hat folgendes geschrieben:
Das "wie oben" kann sich auch auf nichts anderes beziehen, denn an dem Punkt der Diskussion ging es nur um die Steigerung der Wasseraufnahme bei (drohender) Dehydrierung und nicht um andere Gründe für erhöhtes Trinken. Von Erkältung hingegen sprichst du jetzt zum ersten Mal.

Also war die mir unterstellte Behauptung Deinerseits spekuliert. Um den Punkt klarzumachen: Dehydrierung und Erkältung haben gemeinsam, dass ausreichende Wasseraufnahme emfpohlen wird und in beiden Fällen dieselbe Personengruppe im Focus steht. ACC wird nur im zweiteren Fall verabreicht. Die Verordnung von Globuli könnte allerdings in beiden Fällen funktionieren.

Das war keine Spekulation, sondern orientierte sich an dem, was du geschrieben hast. Wenn du von Fällen "wie oben" schreibst, und "oben" geht es um Dehydrierung, dann geht es bei dir eben auch um Dehydrierung.

Jedenfalls, wenn man annimmt, dass du irgendwie minimal logisch zusammenhängend und ehrlich diskutierst. Zugegeben: Nach den Erfahrungen in verschiedenen Threads scheint das eine sehr gewagte Spekulation zu sein.

Ob du an einen anderen Kontext gedacht und nur vergessen hattest, ihn auch hinzuschreiben, oder deine Aussage nachträglich in einen anderen Kontext stellen möchtest, sei dahingestellt. Im tatsächlichen Kontext hast du aber genau das geschrieben, was ich sage.

------------------------------------

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auf die Gegenargumente, dass man damit den Patienten anlüge und entmündige, gehst du nicht ernsthaft ein, sondern drehst sie argumentlos um (absurderweise entmündige nun der, der den Patienten nicht anlügt, den Patienten).

Die Plattitüde dass Aufklärung das Allheilmittel gegen mangelnde Compliance sei wiederholst Du wohl nun bis zum Erbrechen (...).

Ich habe Aufklärung nicht als "Allheilmittel gegen mangelnde Compliance" beschrieben. Ich habe andere Möglichkeiten beim Beispiel Dehydrierung sogar explizit genannt. Ich halte es nur für falsch bis kontraproduktiv (aus genannten Gründen), Lügen dafür einzusetzen, wie zB ein Medikament als wirksam darzustellen, das man selbst für ein Placebo hält.
Sogar bei Medikamentenstudien werden Patienten ja darüber aufgeklärt, dass ein Teil der Patienten Placebos erhält und sie evtl. dazugehören könnten. Und bei normaler ärztlicher Behandlung außerhalb von Studien soll das nun OK sein?
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1822

Beitrag(#2244165) Verfasst am: 03.03.2021, 23:47    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Quelle?

https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf

Von 2011?

Zur Info - ist jetzt 2021. Die Bundesärztekammer war lange fest in Quacksalberhand. Inzwischen kippt die Meinung.
""Ich bin der Meinung, dass grundsätzlich die Homöopathie nicht erstattungsfähig sein kann“, sagte Gassen. Das gelte sowohl für verordnete Therapeutik als auch ärztliche Leis­tungen, die in dem Zusammenhang erbracht würden. ... „Wenn die Homöopathie ihren Nutzen tatsächlich im objektiven wissenschaftlichen Verfahren beweisen könnte, ... Solange das nicht der Fall sei – und das sei seit 150 Jahren so – dann habe sie in der Erstattungsland­schaft nicht verloren."


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Paracelsus? (*~1493) Echt? Was ein Geschwalle Lachen

Die Thematik der Quecksilbertherapien hast Du aufgeworfen.


"Quacksalber ist ein volkstümlicher Ausdruck für jemanden, der ohne die nötige Qualifikation und Befugnis die Heilkunde ausübt, das heißt einen Pfuscher (bzw. Medikaster)[1] oder Kurpfuscher;[2][3] auch jemanden mit dubiosen Heilmitteln und -methoden."Wiki
Wer spaltet jetzt hier Haare? Niemand heute denkt bei "Quacksalber" heute noch an Quecksilber, außer vielleicht rückwärts gerichtete Gestalten wie du. Siehe dein BÄK-Link von 2011
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astarte
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Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 43352

Beitrag(#2244188) Verfasst am: 04.03.2021, 12:34    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Quelle?

https://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/Placebo_LF_1_17012011.pdf
[...]

Ein Link zu einem pdf von 120(!) Seiten als Quellenangabe für eine Behauptung verstößt gegen die Regel 2.3, Absatz 6. Der Leser muss zB durch ein, zwei kurze Zitate erkennen können, dass die Quelle das aussagt, was behauptet wurde. Du wirst daher ermahnt.
Forumsregeln 2.3, Absatz 6 hat folgendes geschrieben:
Links auf andere Webseiten sind in Diskussions-Threads nur als Quellenangabe zulässig. Daher sind Quellen zu zitieren oder zu transkribieren und auf die für die Diskussion relevanten Inhalte zu kürzen bzw. zutreffend zusammenzufassen; es muss möglich sein, einen Forumsbeitrag zu verstehen, ohne dem Link zur Quelle zu folgen. ....

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VanHanegem
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Beitrag(#2244312) Verfasst am: 06.03.2021, 10:00    Titel: Antworten mit Zitat

Ich verweise auf Kapitel 1.2.:
"Placeboreaktion = Placeboeffekt + vermengte Effekte"

Es müsste also richtig heißen:
"Die HP wirkt nicht über die Placeboreaktion hinaus"
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1822

Beitrag(#2244313) Verfasst am: 06.03.2021, 10:15    Titel: Antworten mit Zitat

Gröhl...
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19844

Beitrag(#2244336) Verfasst am: 06.03.2021, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Gröhl...

Gröhl...
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VanHanegem
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Beiträge: 2025

Beitrag(#2244429) Verfasst am: 07.03.2021, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Gröhl...

Gröhl...

will heißen: Ihr seid nicht einverstanden aber so wirklich was konkretes einwenden könnt Ihr auch nicht.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19056

Beitrag(#2244442) Verfasst am: 07.03.2021, 21:43    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Gröhl...

Gröhl...

will heißen: Ihr seid nicht einverstanden aber so wirklich was konkretes einwenden könnt Ihr auch nicht.

Doch. Außer dass es sich wie Wortklauberei anhört, ist es nach der angegebenen Stelle auch noch falsch.
Demnach ist es nämlich völlig richtig, zu sagen, dass homöopathische Mittel nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken. Die "vermengten Effekte" sind nämlich per Definition keine Effekte des verabreichten Mittels, weder eines Arzneimittels noch eines Placebos.

Diese Frage ist außerdem für unsere Diskussion auch völlig egal und lebnkt nur ab, denn hier geht es ja darum, ob homöopathische Mittel einen Effekt im Sinne einer Wirksamkeit des verabreichten Inhaltsstoffes haben. Haben sie nicht, und um das festzustellen, ist es völlig wurst, ob man dabei noch zwischen Placeboeffekt und -reaktion differenziert.

Also: Das war gerade ein billiges und inhaltlich falsches Ablenkungsmanöver deinerseits.
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 19844

Beitrag(#2244455) Verfasst am: 07.03.2021, 23:33    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Doch. Außer dass es sich wie Wortklauberei anhört, ist es nach der angegebenen Stelle auch noch falsch.
Demnach ist es nämlich völlig richtig, zu sagen, dass homöopathische Mittel nicht über den Placeboeffekt hinaus wirken. Die "vermengten Effekte" sind nämlich per Definition keine Effekte des verabreichten Mittels, weder eines Arzneimittels noch eines Placebos.

Diese Frage ist außerdem für unsere Diskussion auch völlig egal und lebnkt nur ab, denn hier geht es ja darum, ob homöopathische Mittel einen Effekt im Sinne einer Wirksamkeit des verabreichten Inhaltsstoffes haben. Haben sie nicht, und um das festzustellen, ist es völlig wurst, ob man dabei noch zwischen Placeboeffekt und -reaktion differenziert.

Ganz genau so ist es. Es ist in Wirksamkeitsstudien ja gerade der Zweck der doppelten (oder gar dreifachen) Verblindung, die Differenz der Arzneimittelwirkung zum Placeboeffekt zu isolieren.

Dagegen ist die Homöopathische Arzneimittelprüfung völlig absurd. Aber es wäre sicher interessant, mal eine solche "Prüfung" dreifach zu verblinden.

Wie eine Studie aussehen könnte, die auch die vermengten Effekte berücksichtigt, habe ich ja schon einmal hier gezeigt.
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narr
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Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1822

Beitrag(#2244965) Verfasst am: 14.03.2021, 15:32    Titel: Antworten mit Zitat

Wer wusste, dass es sogar eine Heilpraktiker "Diagnostik" gibt?:

Labordiagnostik durch Heilpraktiker

"...nicht nur bizarre Therapie, sondern auch ausgiebigste Labordiagnostik betreiben -.... "Laborgemeinschaft für ganzheitliche Medizin". ... Geleitet wird sie von drei Betriebswissenschaftlern. ... Einen Facharzt für Labor Medizin gibt es dort nicht (diese Ausbildung dauert 11 Jahre, 6 Jahre Medizinstudium und 5 Jahre Facharztausbildung). Heilpraktiker aus ganz Deutschland können für 200 Euro Anteile am Labor erwerben, und das Ganze dann als "selbsterbrachte Leistung im ausgelagerten Teil meiner Praxis" abrechnen, egal ob die Praxis in Hamburg oder Berchtesgaden liegt. Das Labor berechnet für ein Profil ~50 Euro, dass dann für ~200 - 300 Euro als eigenerbracht dem Patienten in Rechnung gestellt wird....
.... fragwürdiger Validität sind. Als einfacher Arzt mit 6 Jahren Studium kennt man sich da kaum aus. Aber Heilpraktiker können ja in einer Wochenendausbildung die ‚Naturheilkundliche Labordiagnostik‘ erlernen – „von der naturheilkundlichen Diagnostik über die ganzheitliche Beurteilung der Laborwerte zum Rezept und den regenerativen therapeutischen Ansätzen.“"
skeptisch
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VanHanegem
Weltmeister



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Beiträge: 2025

Beitrag(#2245645) Verfasst am: 21.03.2021, 12:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
, Die "vermengten Effekte" sind nämlich per Definition keine Effekte des verabreichten Mittels, weder eines Arzneimittels noch eines Placebos.
,

Falsch: Beispiel Antibiotikabehandlung vs Placebobehandlung
Dier Placebobehandlung erlaubt die natürliche Immunreaktion und stärkt so den Patienten. Bei der Antibiotikabehandlung dagegen ist die natürliche Immunreation ggf. nur abgeschwächt vorhanden.

Unterschied zwsichen Placeboeffekt und Placeboreation jetzt verstanden?
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