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AKW weiter betreiben?

 
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2475

Beitrag(#2283959) Verfasst am: 14.07.2022, 07:40    Titel: AKW weiter betreiben? Antworten mit Zitat

https://www.focus.de/finanzen/news/neue-berechnungen-zeigen-verlaengerung-von-atomkraftwerken-ersetzt-nur-ein-prozent-des-erdgasbedarfs_id_111595477.html
zentrale Aussagen
(1) die 3 streitgegenständlichen KKW würden nur 1% des Erdgasbedarfes (?) ersetzen
(2) Wenn wir tatsächlich nennenswert Gas einsparen wollen, müssen wir dies im Wärmebereich tun", so das Fazit von Sönke Tangermann.

Hierzu Faktencheck:
zu (1) Die Autoren haben die Leistung der 3 streitgegenständlichen Blöcke mit 8,7 TW/a angesetzt, also rund 1/3 der Nennleistung. (Unter Nennleistung wären 1 Blöcke typierschweise 1 GW ca. 26 TW/a) Aber bleiben wir mal bei dem Ansatz der Autoren: Das sind ca. 1% der gesamten in D in Erdgas umgesetzten und ca. 2% der durch Putins Gasboykott ausfallenden Menge.

zu (2) das wäre ein starkes Argument FÜR den Weiterbetrieb der KKW, denn durch die avisierte flächendeckende Umstellung auf Wärmepumpen würde der Strombedarf erheblich steigen. Dabei ist zu berücksichtigen, dass bei einem sachgemäßen Einsatz der Wärmepumpen mit einer JAZ von 2-3 bei Bereitstellung der Energie als Strom um den entsprechenden Faktor mehr Wärmeenergie aus Gas ersetzt werden könnte. Damit wären wir bei 4-6% der durch Putins Gasboykott ausfallenden Menge. Ähnliche Überlegungen gelten bei allen Gaskraftwerken, die NICHT als Blockheizkraftwerk betrieben werden.

ähnlich dämlich der Spiegel:
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/news-gerhard-schroeder-spd-atomkraft-gas-russland-ukraine-flut-ahrtal-euro-inflation-a-3fb1cf80-cbec-43f6-ac89-2e1ed370e496
"Deutschland steht mit Blick auf den Winter und einen möglichen Stopp der Gaslieferungen aus Russland nicht vor einem Strom-, sondern vor einem Gas- und Wärmeproblem. "
was wird wohl der frustrierte Bürger machen, wenn die Gasheizung nicht funzt? Richtig! Das elektrische Heizgebläse einstecken.


Fazit: derart schlechte Argumente befördern natürlich schon den Verdacht einer ideologischen Bias.
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Flat
ich war's nicht



Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#2283963) Verfasst am: 14.07.2022, 08:43    Titel: Antworten mit Zitat

jaja, die Ideologie der anderen.

Atomstrom ist wieder okay, Kohle sowieso. Fracking in Deutschland soll auch kommen.

Alles liebe FDP und CDU-Forderungen. Und da darf es auch keine Denkverbote geben bei den bösen GRÜNEN und der SPD


Aber ein generelles Tempolimit von 130 km/h bei Autos, die richtig was bringen würde (600 Mio. Liter Kraftstoff im Jahr; CO² noch gar nicht berücksichtigt), darüber darf man natürlich nicht diskutieren.
https://www.adac.de/verkehr/standpunkte-studien/positionen/tempolimit-autobahn-deutschland/#:~:text=In%20einer%20im%20April%202022,Litern%20pro%20Jahr.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25228

Beitrag(#2283970) Verfasst am: 14.07.2022, 10:49    Titel: Antworten mit Zitat

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/157767/umfrage/anzahl-der-geplanten-atomkraftwerke-in-verschiedenen-laendern/


Das ist ein Irrsinn. Und ja, gerne auch 100-km/h-Limit
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 44512
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2283971) Verfasst am: 14.07.2022, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Anscheint sind sie mit der Kernfusion bald soweit.
Energie ohne ende ohne Umweltbelastung.


(Ich bin ein Optimist; ich weiß).
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2475

Beitrag(#2283972) Verfasst am: 14.07.2022, 11:03    Titel: Antworten mit Zitat

Die Existenz von Alternativen und möglichen Einsparungen ist leider an dieser Stelle kein Argument, denn um den Ausfall der Putinschen Gaslieferungen so kurzfristig aufzufangen müssen wir ALLE Kräfte bündeln.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25228

Beitrag(#2283973) Verfasst am: 14.07.2022, 12:01    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Existenz von Alternativen und möglichen Einsparungen ist leider an dieser Stelle kein Argument, denn um den Ausfall der Putinschen Gaslieferungen so kurzfristig aufzufangen müssen wir ALLE Kräfte bündeln.


Aber wir müssen nicht den Generationen nach uns eine verseuchte Umwelt hinterlassen.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25228

Beitrag(#2283974) Verfasst am: 14.07.2022, 12:02    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Anscheint sind sie mit der Kernfusion bald soweit.
Energie ohne ende ohne Umweltbelastung.


(Ich bin ein Optimist; ich weiß).



Ich glaube das dauert noch ein bisschen.
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Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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luc
registrierter User



Anmeldungsdatum: 15.04.2010
Beiträge: 2459
Wohnort: Nice. Paris. Köln

Beitrag(#2283975) Verfasst am: 14.07.2022, 12:21    Titel: Antworten mit Zitat

Für eine kurze Übergangszeit kann man die AKWs bertreiben. Woher soll die Energie kommen, solange man so zögerlich für alternative Energie sorgt. Irgenwann muss man sich mit der Realität auseinandersetzen.
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sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14663

Beitrag(#2283977) Verfasst am: 14.07.2022, 13:24    Titel: Antworten mit Zitat

Uran-Herstellerländer 2020:

Kasachstan: 19000 bis 24000 to
Australien: 6200 to
Namibia: 5400 to
Kanada: 3900 to

Zitat:
Weltweit benötigen die laufenden Reaktoren etwa 64.000 Tonnen Uran pro Jahr (Stand: 2019). Gefördert wurden 2020 jedoch nur 47.731 Tonnen. Die weltweit meisten Atomkraftwerke betreiben die USA mit 95 Stück, das Uran dafür wird zu 99 Prozent importiert, vor allem aus Russland, Kasachstan und Usbekistan.


Code:
https://www.technik-einkauf.de/rohstoffe/kritische-rohstoffe/diese-unternehmen-produzieren-das-meiste-uran-287.html


Zuletzt bearbeitet von sehr gut am 14.07.2022, 13:30, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 20707

Beitrag(#2283978) Verfasst am: 14.07.2022, 13:30    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Anscheint sind sie mit der Kernfusion bald soweit.
Energie ohne ende ohne Umweltbelastung.

(Ich bin ein Optimist; ich weiß).


Ich glaube das dauert noch ein bisschen.

Ach was!
Die sind schon seit 40 Jahren bald soweit.
Lange kann es also wirklich nicht mehr dauern.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Flat
ich war's nicht



Anmeldungsdatum: 17.06.2008
Beiträge: 614

Beitrag(#2283982) Verfasst am: 14.07.2022, 14:22    Titel: Antworten mit Zitat

Meines Wissens werden Uranstäbe speziell für jedes Kraftwerk hergestellt.

Fraglich, ob wir das überhaupt bis zum Winter bekommen würden.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2475

Beitrag(#2283986) Verfasst am: 14.07.2022, 14:37    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:

Aber wir müssen nicht den Generationen nach uns eine verseuchte Umwelt hinterlassen.

Daher spreche ich auch keinen Kraftwerksneubauten das Wort.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2475

Beitrag(#2283987) Verfasst am: 14.07.2022, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

luc hat folgendes geschrieben:
Für eine kurze Übergangszeit kann man die AKWs bertreiben. Woher soll die Energie kommen, solange man so zögerlich für alternative Energie sorgt. Irgenwann muss man sich mit der Realität auseinandersetzen.

Private Investoren wären derzeit sofort bereit ein paar GW in PV auf ihre Dächer draufzupacken. Der Bottleneck ist derzeit die Verfügbarkeit. Staatliche Anreize die bei den Investoren ansetzen laufen also derzeit ins Leere.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2233
Wohnort: Köln

Beitrag(#2283989) Verfasst am: 14.07.2022, 15:13    Titel: Re: AKW weiter betreiben? Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
https://www.focus.de/finanzen/news/neue-berechnungen-zeigen-verlaengerung-von-atomkraftwerken-ersetzt-nur-ein-prozent-des-erdgasbedarfs_id_111595477.html
zentrale Aussagen
(1) die 3 streitgegenständlichen KKW würden nur 1% des Erdgasbedarfes (?) ersetzen
(2) Wenn wir tatsächlich nennenswert Gas einsparen wollen, müssen wir dies im Wärmebereich tun", so das Fazit von Sönke Tangermann.

Hierzu Faktencheck:
zu (1) Die Autoren haben die Leistung der 3 streitgegenständlichen Blöcke mit 8,7 TW/a angesetzt, also rund 1/3 der Nennleistung. (Unter Nennleistung wären 1 Blöcke typierschweise 1 GW ca. 26 TW/a) Aber bleiben wir mal bei dem Ansatz der Autoren: Das sind ca. 1% der gesamten in D in Erdgas umgesetzten und ca. 2% der durch Putins Gasboykott ausfallenden Menge.


Die Differenz zwischen Nennwert und eingesparter Leistung wird im Artikel angedeutete. Laut Studie sind die meisten Gaskraftwerke KWK-Anlagen der Industrie, wo der Strom eigentlich nur Abfallprodukt ist. Diese laufen weiter unabhängig vom Strommarkt, weil sie eben nicht zur Stromerzeugung, sondern für den eigentlichen industriellen Hauptzweck betrieben werden.
Der Strom ist nur nützlicher und geldwerter Abfall. Sie sind also weitestgehend unabhängig von dem Betrieb von AKW.

Die Einsparung kann man also laut Studie nur sinnvoll bei den anderen Gaskraftwerken erreichen, aber diese sind fast ausschließlich Spitzenlastkraftwerke, die nur zum Einsatz kommen, wenn die Normallastwerke nicht ausreichen. Das bedeutet laut Studie, dass der Großteil der Atomenergie bezüglich der Gasbefeuerung wirkungslos verpufft.
Praktisch nur die Atomenergie, welche Zeiten abdecken, wo normalerweise die Spitzenlastgaskraftwerke zugeschaltet werden, kann den Gasverbrauch wirksam senken.

Es gibt laut Studie noch weiter Probleme, wie z.B. Netzstandort.


Dies erklärt, warum die genannte Leistung im Artikel nur einen Bruchteil der Nennleistung an Einsparpotential beziffert.



Notiz: ich hab die Studie jetzt nur kurz überflogen. Kann sein das ich da Missverstanden oder falsch wieder gegeben habe. Wer selber liest, weiß mehr:

https://www.energybrainpool.com/fileadmin/download/Studien/Studie_2022-05-21_GPE_Kohlestudie_EnergyBrainpool.pdf
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2475

Beitrag(#2284032) Verfasst am: 15.07.2022, 11:11    Titel: Re: AKW weiter betreiben? Antworten mit Zitat

Deine Wiedergabe der Studie entspricht etwa auch der im Focus, bzw. dem was ich selbst rauslesen kann:

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die Differenz zwischen Nennwert und eingesparter Leistung wird im Artikel angedeutete. Laut Studie sind die meisten Gaskraftwerke KWK-Anlagen der Industrie, wo der Strom eigentlich nur Abfallprodukt ist. Diese laufen weiter unabhängig vom Strommarkt, weil sie eben nicht zur Stromerzeugung, sondern für den eigentlichen industriellen Hauptzweck betrieben werden.
Der Strom ist nur nützlicher und geldwerter Abfall. Sie sind also weitestgehend unabhängig von dem Betrieb von AKW.

Die Einsparung kann man also laut Studie nur sinnvoll bei den anderen Gaskraftwerken erreichen, aber diese sind fast ausschließlich Spitzenlastkraftwerke, die nur zum Einsatz kommen, wenn die Normallastwerke nicht ausreichen. Das bedeutet laut Studie, dass der Großteil der Atomenergie bezüglich der Gasbefeuerung wirkungslos verpufft.
Praktisch nur die Atomenergie, welche Zeiten abdecken, wo normalerweise die Spitzenlastgaskraftwerke zugeschaltet werden, kann den Gasverbrauch wirksam senken.

Es gibt laut Studie noch weiter Probleme, wie z.B. Netzstandort.


Damit bleibt es bei meiner Kritik dieser Analyse: es wird nur dort Einsparungspotential betrachtet, wo bereits heute Gas zur Stromerzeugung eingesetzt wird. Unberücksichtigt bleibt leider die geplante zunehmende Elektrifizierung, die sich im kommenden Winter infolge von Preiserhöhung/Rationierung/Abschaltung im Gassektor nochmal deutlich verschärfen wird. Dazu gehört sachgemäßer Einsatz von Strom im Wärmebereich (Wärmepumpen) wie auch unsachgemäßer (reine Elektroheizung). Vom geplanten Ausbau der E Mobilität sehen wir hier mal ab. Keine dieser Anwendungen ist an Zeiten der Spitzenbelastung gebunden.

Noch deutlicher: gerade in der privaten Heizung sind Strom und Gas "kommunizierende Röhren" und Preiserhöhung/Rationierung/Abschaltung im einen Netz wird sofort auf das andere durchschlagen
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 24306
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#2284056) Verfasst am: 15.07.2022, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Anscheint sind sie mit der Kernfusion bald soweit.
Energie ohne ende ohne Umweltbelastung.

(Ich bin ein Optimist; ich weiß).


Ich glaube das dauert noch ein bisschen.

Ach was!
Die sind schon seit 40 Jahren bald soweit.
Lange kann es also wirklich nicht mehr dauern.

So ist es. ; )
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Dann doch lieber B. R. D.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2233
Wohnort: Köln

Beitrag(#2284409) Verfasst am: 20.07.2022, 13:53    Titel: Re: AKW weiter betreiben? Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:


Damit bleibt es bei meiner Kritik dieser Analyse: es wird nur dort Einsparungspotential betrachtet, wo bereits heute Gas zur Stromerzeugung eingesetzt wird. Unberücksichtigt bleibt leider die geplante zunehmende Elektrifizierung, die sich im kommenden Winter infolge von Preiserhöhung/Rationierung/Abschaltung im Gassektor nochmal deutlich verschärfen wird. Dazu gehört sachgemäßer Einsatz von Strom im Wärmebereich (Wärmepumpen) wie auch unsachgemäßer (reine Elektroheizung). Vom geplanten Ausbau der E Mobilität sehen wir hier mal ab. Keine dieser Anwendungen ist an Zeiten der Spitzenbelastung gebunden.

Noch deutlicher: gerade in der privaten Heizung sind Strom und Gas "kommunizierende Röhren" und Preiserhöhung/Rationierung/Abschaltung im einen Netz wird sofort auf das andere durchschlagen


Bist du sicher das die Studie, die potenzielle Mehrlast nicht berücksichtigt? Ich halte sowohl die Berücksichtigung als auch die nicht Berücksichtigung der kommenden Mehrlast für gut möglich, die nicht Berücksichtigung nur etwas wahrscheinlicher.
Ohne tatsächlich tiefer in der Studie einzusteigen, kann ich nicht sagen, ob die Mehrlast berücksichtigt wurde.

Im Fall von Mehrlast ändert sich ja der Grundsatz nicht, dass es nur Einsparungen nur geben, wenn die andren Energieträger überlastet sind. Nur würden sich diese Überlastzeiten* und die
die negative Differenz zwischen Verbrauch und das, was ohne zuschaltbare Gaskraftwerke an Strom produziert wird, ausweiten. An dem Untersuchungsgegenstand ändert sich also lediglich die Dimension durch veränderte Prognose des Stromverbrauchs.

Ob diese Veränderung berücksichtigt wurde, kann ich aus dem Artikel heraus nicht beurteilen. Hab gerade 10 Minuten in das Studium der Studie selbst investiert und kann es immer noch nicht sagen. Werde mir die Tage mal die Zeit nehmen, die Studie anständig zu lesen.



*Spitzenlast ist/war wohl die falsche Beschreibung, da zu eigentlichen Spitzen bzw. Hochlast Zeiten in der Regel alternative Energien, wie Wind und insbesondere Solar sehr viel mehr Energie produzieren.
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2475

Beitrag(#2284532) Verfasst am: 25.07.2022, 09:40    Titel: Re: AKW weiter betreiben? Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Bist du sicher das die Studie, die potenzielle Mehrlast nicht berücksichtigt?

Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass ich irgendwo einen Satz mit einer flachen Hypothese zur Abschätzung der Mehrlast übersehen habe.
Allerdings halte ich es für einen erheblichen Aufwand auch nur halbwegs fundiert abzuschätzen, welche Mehrlast die Stromerzeuger im kommenden Winter überhaupt zu erbringen haben. Der wurde in der Studie mit Sicherzeit nicht erbracht.
Erschwerend kommt hinzu, dass wir noch nicht mal wissen wieviel Gas uns überhaupt zur Verfügung stehen wird.




AlexJ hat folgendes geschrieben:
Im Fall von Mehrlast ändert sich ja der Grundsatz nicht, dass es nur Einsparungen nur geben, wenn die andren Energieträger überlastet sind. Nur würden sich diese Überlastzeiten* und die
die negative Differenz zwischen Verbrauch und das, was ohne zuschaltbare Gaskraftwerke an Strom produziert wird, ausweiten.

Glücklicherweise lässt sich gerade Heizleistung problemlos aus den Verbrauchs Spitzenzeiten (immer gerne auch spitzen der Differenz Verbrauch-Regen.) heraus verschieben dank der Trägheit der Gebäudesubstanz.
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