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Neutral: Was ist die Bibel..

 
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Werner
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Anmeldungsdatum: 10.12.2003
Beiträge: 18

Beitrag(#152057) Verfasst am: 17.07.2004, 23:37    Titel: Neutral: Was ist die Bibel.. Antworten mit Zitat

..wenn nicht ein Legitimationsbaukasten für allen nur denkbaren Dummfug?

Damit lässt sich dann so ziemlich alles rechtfertigen, und man weiß "Gott" immer auf der eigenen Seite. Selbst wenn nach einem Feldzug, natürlich für Gott (und "Vaterland", was in der Tat nicht weniger beknackt ist) irgendwann die Ernüchterung folgen sollte, und das Gemetzel sich zumindest jenen als solches offenbart welche unmittelbar daran teilhaben durften so hat sich Gott natürlich was dabei gedacht (und nicht etwa die ganz "irdischen" Initiatoren).

Deshalb ist es m.E. auch ziemlich sinnfrei sich mit irgendeiner Zitierung dieses Büchleins auseinanderzusetzen (sei es positiver oder negativer Essenz). Dieser Legitimationsbaukasten ist für jene Leute konzipiert welche mittels eigener Verstandesleistung nicht dazu fähig sind (es überfordern die sechsundzwanzig Buchstaben des Alphabets, weshalb es hier offenbar fertiger Konfektion "von der Stange" bedarf..), oder welche jeder sachlichen Auseinandersetzung vorbeugen möchten ("Gott" duldet schließlich keinen Widerspruch).

Gruß,
Werner
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#152059) Verfasst am: 17.07.2004, 23:42    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, du weisst aber schon, was der Begriff "neutral" bedeutet, oder?

Btw. du solltest nochmal alle deine Aussagen in diesem Thread auf Falsifizierbarkeit überprüfen.


Imho lässt sich auch mit Illuminatus, Moby Dick, 1984 oder von mir aus auch dem Reiseführer durch Osteuropa alles rechtfertigen was man will. Das ist nur eine Frage des Denkers und des Beweisführers.
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#152060) Verfasst am: 17.07.2004, 23:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ich halte die Bibel größtenteils für eine Sammlung von literarischen Texten, die sehr einflussreich waren und eine bemerkenswerte Rezeptionsgeschichte haben, deren Ende noch lange nicht erreicht ist. Man sollte einige dieser Texte, die darin enthaltenen Gedanken und die Reaktion vieler Leute darauf kennen, um sich in unserer Kultur gut zurecht zu finden.
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pyrrhon
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Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770

Beitrag(#152065) Verfasst am: 17.07.2004, 23:53    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Hm, du weisst aber schon, was der Begriff "neutral" bedeutet, oder?

Ich glaube, Werner schrieb "neutral", meinte "objektiv" und war in Wirklichkeit subjektiv.
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#152068) Verfasst am: 18.07.2004, 00:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Imho lässt sich auch mit Illuminatus, Moby Dick, 1984 oder von mir aus auch dem Reiseführer durch Osteuropa alles rechtfertigen was man will.


Mal abgesehen von dem Wilson Kram, stimme ich dir insoweit zu, dass Menschen aus allen möglichen Texten Handlungsanweisungen für ihr Leben ziehen können. Darum halte ich es auch für nutzlos, an der Bibel rumzumeckern. Die Bibel ist nicht das Problem. Sie ist einfach ein Buch. Das Problem ist der Umgang mancher Leute mit diesen Texten. Kritik sollte sinnvollerweise hier ansetzen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#152069) Verfasst am: 18.07.2004, 00:07    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen von dem Wilson Kram, stimme ich dir insoweit zu, dass Menschen aus allen möglichen Texten Handlungsanweisungen für ihr Leben ziehen können.


Diesen Satz verstehe ich nicht. Würdest du mir bitte erläutern, was du damit sagen willst? So, wie der Satz da steht, würde das nämlich bedeuten, dass du der Meinung bist, aus Illuminatus könnte man keine Handlungsanweisungen fürs Leben ziehen.
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Werner
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Anmeldungsdatum: 10.12.2003
Beiträge: 18

Beitrag(#152073) Verfasst am: 18.07.2004, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Tarvoc, hallo Wygotsky

mit "Neutral" meinte ich einen Aspekt jenseits positiver oder negativer Zitierung - nämlich jenen der Instrumentalisierung

Natürlich (oder besser: Leider) wurde so ziemlich jeder bedeutende Schriftsteller von der einen oder anderen Interessengruppe missbraucht.
Auch geht es mir nicht um irgendwelche literarischen Qualitäten, noch möchte ich deren Bedeutung in Abrede stellen.

Gruß,
Werner
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#152078) Verfasst am: 18.07.2004, 00:21    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Mal abgesehen von dem Wilson Kram, stimme ich dir insoweit zu, dass Menschen aus allen möglichen Texten Handlungsanweisungen für ihr Leben ziehen können.


Diesen Satz verstehe ich nicht. Würdest du mir bitte erläutern, was du damit sagen willst? So, wie der Satz da steht, würde das nämlich bedeuten, dass du der Meinung bist, aus Illuminatus könnte man keine Handlungsanweisungen fürs Leben ziehen.


OK, etwas genauer. Dem, was du über Denker und Beweisführer geschrieben hast, stimme ich nicht zu. Ich stimme dir nur insoweit zu, dass Menschen aus Texten Handlungsanweisungen für ihr Leben ziehen können. Also zum Beispiel aus der Bibel. Oder eben, wie in deinem Fall, aus dem neuen Prometheus.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#152081) Verfasst am: 18.07.2004, 00:25    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Dem, was du über Denker und Beweisführer geschrieben hast, stimme ich nicht zu.


Was habe ich denn über den Denker und den Beweisführer geschrieben?

Es ist doch so, dass die Menschen (mich ausdrücklich eingeschlossen!!!) sich ihre Betrachtung der Welt unbewusst so zurecht legen, dass sie in ihr Weltbild passt. Was ist das Anderes als der Denker und der Beweisführer?
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#152086) Verfasst am: 18.07.2004, 00:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist doch so, dass die Menschen (mich ausdrücklich eingeschlossen!!!) sich ihre Betrachtung der Welt unbewusst so zurecht legen, dass sie in ihr Weltbild passt. Was ist das Anderes als der Denker und der Beweisführer?


Manchmal lassen sie sich auch von Dingen überzeugen, die nicht in ihr Weltbild passen.
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#152088) Verfasst am: 18.07.2004, 00:39    Titel: Antworten mit Zitat

Die Bibel ist eine Sammlung antiker vorderasiatischer Belletristik, in der die jüdische Mythologie zusammengefasst ist; etwa das, was im germanischen Bereich die Edda oder im alten Griechenland Homers Epen sind.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44649

Beitrag(#152090) Verfasst am: 18.07.2004, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Manchmal lassen sie sich auch von Dingen überzeugen, die nicht in ihr Weltbild passen.


Durchaus. Das ist die Arbeit des Denkers.
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#152091) Verfasst am: 18.07.2004, 00:41    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Die Bibel ist eine Sammlung antiker vorderasiatischer Belletristik, in der die jüdische Mythologie zusammengefasst ist; etwa das, was im germanischen Bereich die Edda oder im alten Griechenland Homers Epen sind.


So schön konnte ich es nicht ausdrücken, aber das habe ich in etwa gemeint.
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Sethnacht
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Anmeldungsdatum: 14.06.2004
Beiträge: 240

Beitrag(#152093) Verfasst am: 18.07.2004, 00:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Imho lässt sich auch mit Illuminatus, Moby Dick, 1984 oder von mir aus auch dem Reiseführer durch Osteuropa alles rechtfertigen was man will. Das ist nur eine Frage des Denkers und des Beweisführers.



Ein Buch ist immer eine Symbiose aus dem lesenden Menschen und dem gedruckten Text.Es wäre ja auch nicht weiter schlimm,wie jemand ein Buch auslegt,solange er es auf sein persönliches Verhalten bezieht und es nicht zur allgemein gültigen Norm machen möchte.Wenn zum Beispiel eine Muslima bewusst ein Kopftuch trägt und sich dabei auf den Koran bezieht,ist das etwas anderes wenn ihr ein religiöser Führer sagt,sie muss es tragen,weil es im Koran steht.Religionen (und somit deren Bücher) sind nichts als Werkzeuge,die man vielfältig gebrauchen kann.
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Wygotsky
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#152094) Verfasst am: 18.07.2004, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wygotsky hat folgendes geschrieben:
Manchmal lassen sie sich auch von Dingen überzeugen, die nicht in ihr Weltbild passen.


Durchaus. Das ist die Arbeit des Denkers.


Ich teile einfach nicht deine Begeisterung für Wilson. Und da du momentan häufig auf ihn Bezug nimmst, wollte ich das zum Ausdruck bringen, damit niemand denkt, ich nehme Wilson ernst, nur weil ich mit dir mal einer Meinung bin. Das ist schon alles. Ich habe auch keinen Bedarf nach Diskussionen über den Prometheus. Mach du mal, wie dein Denker denkt, und ich mach mal, wie meiner denkt, und die Beweisführungen ersparen wir uns.
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Nordseekrabbe
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
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Beitrag(#152443) Verfasst am: 18.07.2004, 23:10    Titel: Antworten mit Zitat

IMHO ist die Bibel ein Märchenbuch in des Wortes bester Bedeutung. Smilie
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Autismus macht kein Urlaub.
"Seid unbequem. Seid Sand, nicht Öl im Getriebe der Welt." (Günter Eich)
"Sei Du selbst die Veränderung, die Du Dir für die Welt wünschst." (Mahatma Gandhi)
"Soldaten sind Mörder." (Kurt Tucholsky)
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Werner
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Anmeldungsdatum: 10.12.2003
Beiträge: 18

Beitrag(#152456) Verfasst am: 18.07.2004, 23:27    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

zum einen möchte ich bezüglich der Handlungsanweisungen anmerken dass auch betreffs deren Widersprüchlichkeiten die Bibel ziemlich einsam an der Spitze der Literatur steht - ein Fauxpas welcher z.B. in der konfuzianischen Weltanschauung praktisch nicht zu finden ist.

zum anderen zu einer Aussage Wygotskys: "Manchmal lassen sie sich auch von Dingen überzeugen, die nicht in ihr Weltbild passen."

Den Begriff "Weltbild" halte ich hier für eine etwas unglückliche Wahl. "Interessenlage" oder "Ideologie" deutet da m.E. schon eher auf die literarische Konzeption hin.

@Nordseekrabbe: Das "Märchenbuch" lasse ich uneingeschränkt gelten. Aber warum in des Wortes bester Bedeutung? Nüchtern betrachtet doch wohl im Gegenteil.. .

Gruß,
Werner
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Nordseekrabbe
linker Autist



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 31152
Wohnort: Dresden

Beitrag(#152467) Verfasst am: 18.07.2004, 23:45    Titel: Antworten mit Zitat

Werner hat folgendes geschrieben:

@Nordseekrabbe: Das "Märchenbuch" lasse ich uneingeschränkt gelten. Aber warum in des Wortes bester Bedeutung? Nüchtern betrachtet doch wohl im Gegenteil.. .


Weil ich denke, dass Märchen uns vielmehr zu bedeuten haben bzw. bedeuten zu hätten, als dass, wie sie geschrieben stehen - sozusagen tiefenpsychologisch. Und ich denke, bei der Bibel ist genauso oder zumindest ähnlich.
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Werner
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Anmeldungsdatum: 10.12.2003
Beiträge: 18

Beitrag(#152472) Verfasst am: 18.07.2004, 23:59    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo,

wenn man Märchen als das nimmt was sie sind: Ja. Auch als Motivation wie auch Inspiration zu eigener Erkenntnis halte ich Märchen für überaus wertvoll.

Aber es sollte stets auf ein ich will hinauslaufen, und keinesfalls auf ein du sollst. Wertungen sollten stets der Verstandesleistung des Lesers überlassen bleiben. Gute Märchen stellen dar, Konsequenzen und Schlüsse bleiben dem Leser / Zuhörer überlassen.

Gruß,
Werner
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Wygotsky
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Anmeldungsdatum: 25.01.2004
Beiträge: 5014

Beitrag(#152493) Verfasst am: 19.07.2004, 00:46    Titel: Antworten mit Zitat

Werner hat folgendes geschrieben:
zum anderen zu einer Aussage Wygotskys: "Manchmal lassen sie sich auch von Dingen überzeugen, die nicht in ihr Weltbild passen."

Den Begriff "Weltbild" halte ich hier für eine etwas unglückliche Wahl. "Interessenlage" oder "Ideologie" deutet da m.E. schon eher auf die literarische Konzeption hin.


Ich bezog mich hier nicht auf die Bibel sondern auf Tarvoc Posting über Wilson.

Abgesehen davon benutze ich den Begriff Ideologie gerne und häufig, gerade auch im Zusammenhang mit meinen eigenen Ansichten. Für mich hat dieser Begriff nichts negatives.
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Finntroll
Jag är nattens Träl



Anmeldungsdatum: 18.07.2004
Beiträge: 13
Wohnort: Soumi Skogen

Beitrag(#152727) Verfasst am: 19.07.2004, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

die bibel ist ein gästebuch von alten priestern und gläubigen damaliger zeit
_________________
Ut långt långt långt i skogen där brinna en eld
Ut långt långt långt i skogen där springa en ulv
Sönder ska han trasa kött och ben av kristi lamm
Nu stiga ohygglig fasa ur gravens kyla mull
och damm han kommit igen för att slita huvud
och lem äntligen har RivFader kommit hem
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



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Beitrag(#152735) Verfasst am: 19.07.2004, 15:02    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem ist nicht das Buch bzw. die Schriftensammlung "Bibel".
Sie wird erst zu einem Problem, wenn man darin eine "göttliche Offenbarung" oder "Inspiration" sehen möchte.
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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paradoxia
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Anmeldungsdatum: 27.07.2004
Beiträge: 2

Beitrag(#157082) Verfasst am: 27.07.2004, 19:26    Titel: Antworten mit Zitat

die bibel ist einfach eine ansammlung von richtlinien für menschen die sich selber keine machen können.
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"Der Anfang ist es , der dem Menschen fehlt.
Nicht , dass es so schwer wäre , ihn zu finden-
allein die Einbildung , ihn suchen zu müssen , ist das Hemmnis."

G.Meyrink
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"la tristesse durare toujour"
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frajo
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Anmeldungsdatum: 25.08.2003
Beiträge: 11440

Beitrag(#157092) Verfasst am: 27.07.2004, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es ist doch so, dass die Menschen (mich ausdrücklich eingeschlossen!!!) sich ihre Betrachtung der Welt unbewusst so zurecht legen, dass sie in ihr Weltbild passt. Was ist das Anderes als der Denker und der Beweisführer?

dann modelliere mit deinen beiden akteuren doch bitte mal den vorgang der konversion.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#157333) Verfasst am: 28.07.2004, 09:28    Titel: Re: Neutral: Was ist die Bibel.. Antworten mit Zitat

Werner hat folgendes geschrieben:
..wenn nicht ein Legitimationsbaukasten für allen nur denkbaren Dummfug?

Damit lässt sich dann so ziemlich alles rechtfertigen, und man weiß "Gott" immer auf der eigenen Seite. Selbst wenn nach einem Feldzug, natürlich für Gott (und "Vaterland", was in der Tat nicht weniger beknackt ist) irgendwann die Ernüchterung folgen sollte, und das Gemetzel sich zumindest jenen als solches offenbart welche unmittelbar daran teilhaben durften so hat sich Gott natürlich was dabei gedacht (und nicht etwa die ganz "irdischen" Initiatoren).

Deshalb ist es m.E. auch ziemlich sinnfrei sich mit irgendeiner Zitierung dieses Büchleins auseinanderzusetzen (sei es positiver oder negativer Essenz). Dieser Legitimationsbaukasten ist für jene Leute konzipiert welche mittels eigener Verstandesleistung nicht dazu fähig sind (es überfordern die sechsundzwanzig Buchstaben des Alphabets, weshalb es hier offenbar fertiger Konfektion "von der Stange" bedarf..), oder welche jeder sachlichen Auseinandersetzung vorbeugen möchten ("Gott" duldet schließlich keinen Widerspruch).

Gruß,
Werner


Die Bibel als Grundlage eines Gottesglauben ist soviel Wert wie ein Telefonbuch von 1940 für jemanden, der heute die Emailadresse von jemandem herausbekommen möchte, der 1940 kein Telefon hatte.
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Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#157474) Verfasst am: 28.07.2004, 14:40    Titel: Antworten mit Zitat

Sethnacht hat folgendes geschrieben:

Wenn zum Beispiel eine Muslima bewusst ein Kopftuch trägt und sich dabei auf den Koran bezieht,ist das etwas anderes wenn ihr ein religiöser Führer sagt,sie muss es tragen,weil es im Koran steht.Religionen (und somit deren Bücher) sind nichts als Werkzeuge,die man vielfältig gebrauchen kann.

Wieso? Der Koran wurde doch auch von einem religiösen Führer geschrieben. Warum sollte es einen Unterschied machen, ob die Aufforderung zum Tragen eines Kopftuchs mündlich, oder schriftlich erfolgt?
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