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Rassismus?!
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2215928) Verfasst am: 23.06.2020, 16:20    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
....
ach, wenn's ja nur um mich ginge. Bin ja eine kleine Biologen-Wurst. Mit deiner Aussage nennst du allerdings tausende Biologen weltweit Idioten und Lügner, die gut belegt ausgeführt haben, warum sie den Begriff "Rasse" - unabhängig von seiner politischen Bedeutung - ablehnen.

Wenn Du wirklich eine kleine Biologen-Wurst bist, dann wundert mich nur, was Du z.B. hier für einen Unsinn zusammengefaselt hast, der eben nicht aussieht, als hättest Du Biologie studiert - da gehe ich normalerweise nämlich davon aus, dass da soviel Wissen zu den Grundlagen der Taxonomie existiert, dass da keiner etwas derartiges absondert.

Und so richtig gut belegt ist da eben nichts. Ich bin da auch schon näher drauf eingegangen. El Schwalmo, der das dann kommentiert, ist übrigens auch Biologe, falls Du Dich da nicht mehr dran erinnerst. So allein bin ich also nicht. Es ist so, wie in vielen anderen Frage auch: Du findest normalerweise zuerst wonach Du suchst. Es gilt aber auch die Umkehr: Wenn Du nichts finden willst, findest Du auch nichts.

Und ganz konkret an die Biologen-Wurst: Wenn ich eine Menschengruppe mit besonderer Hautfarbe und besonderem Skelett sehe, die auch noch alle einen gemeinsamen geografischen Ursprung haben: Wie kannst Du da behaupten, dass diese Gruppe nicht biologisch definiert sei?
(Ich erinnere noch einmal daran, dass die Feststellung der Hautfarbe anhand des Skeletts in den USA zu den überprüften und zugelassenen Methoden der Gerichtsmedizin gehört.)
narr hat folgendes geschrieben:
Allen Leuten die hier nicht deiner Meinung folgen wirfst du Unlauterkeit, "nicht verstehen", "nicht wissen wovon die reden" und Lüge vor. Ein ad hominem nach dem anderen. Du postest aufgeblasene Texte die "Weisheit" (die du natürlich anderen absprichst) vorgaukeln....

Man braucht nicht von großen Herden an Lügnern und Betrügern auszugehen: Es reichen einige Karrieristen oder auch Überzeugungstäter, die dann ganz schnell in die Institutsleitungen kommen - das Phänomen gibt es nicht nur bei Hitlers, Stalins, oder heute Trumps, das gibt es in allen Gesellschaften. Ich habe auch während meines Studiums die Erfahrung gemacht, dass Studenten, die sich trauen, eine eigene und andere Meinung als die des Lehrkörpers zu vertreten, eine große Seltenheit sind - wobei das allein allerdings nicht reicht, um diese Diskussion dann auch zu bestehen, da sind auch taube Nüsse bei.

Und ich habe auch gesehen, wie in den 70ern bis in die 80er Biologen, die zum Thema Umweltbelastung gearbeitet haben und deren Ergebnisse politisch unbequem waren, systematisch gemobbt und z.T. auch fachlich verunglimpft wurden, natürlich aus der Politik, die auch auf den Geldhahn zeigte, aber auch von sehr eifrigen Kollegen. Die meisten Kollegen hielten sich einfach demonstrativ aus dieser Gefahrenzone heraus. Ich gehe nicht davon aus, dass das heute so wesentlich anders ist.
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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VanHanegem
Weltmeister



Anmeldungsdatum: 24.04.2006
Beiträge: 2963

Beitrag(#2215934) Verfasst am: 23.06.2020, 16:57    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Neger" ist nicht gleich "Nigger"

Doch! Dasselbe Wort.
erst spanisch, dann lateinisch ausgesprochen
_________________
Hup Holland Hup, Oranje winnt de cup (2022)
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

Beitrag(#2215938) Verfasst am: 23.06.2020, 17:41    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist als Beispiel Stanley Garn's rassische Klassifikation (in Human Races, 1961), wobei er unter einer Rasse eine geographische Rasse, und darunter ein großräumig (kontinental, subkontinental oder insular) abgegrenztes Kollektiv lokaler Populationen versteht:



1. afrikanische Rasse (gelb)
2. amerindische Rasse (blau)

Da wird sich der Donald Trump aber freuen, wenn er erfährt, dass er geografisch gesehen der gleichen "Rasse" angehört wie George Floyd.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817

Beitrag(#2215940) Verfasst am: 23.06.2020, 17:49    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist als Beispiel Stanley Garn's rassische Klassifikation (in Human Races, 1961), wobei er unter einer Rasse eine geographische Rasse, und darunter ein großräumig (kontinental, subkontinental oder insular) abgegrenztes Kollektiv lokaler Populationen versteht:

(schnipp)

1. afrikanische Rasse (gelb)
2. amerindische Rasse (blau)

Da wird sich der Donald Trump aber freuen, wenn er erfährt, dass er geografisch gesehen der gleichen "Rasse" angehört wie George Floyd.

Floyd war australischer Aborigin?
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

Beitrag(#2215941) Verfasst am: 23.06.2020, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Interessant ist, dass Mayr Subspezies mit geographischen Rassen gleichsetzt.

Das ist einfach töricht.
Ebenso törichter Weise könnte man beispielsweise die Kinder eines Russen und einer Dänin "farbig" nennen.
Übrigens haben Menschen und Berg-Gorillas 98,5% ihrer Gene gemeinsam.

Aha.
Und Du hälst es also für besonders weise, Aussagen zu kommentieren, die Du inhaltlich nicht verstanden hast.

Inhaltlich habe ich verstanden, dass Mayr die "Subspezies" von Donald Trump mit der "Subspezies" von George Floyd gleichsetzt.
Vielleicht trägt das immerhin zur Völkerverständigung und Toleranz bei, wenn man sinnlos Begriffe erfindet und durcheinander würfelt, um die Lächerlichkeit derselben zu verdeutlichen.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

Beitrag(#2215942) Verfasst am: 23.06.2020, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist als Beispiel Stanley Garn's rassische Klassifikation (in Human Races, 1961), wobei er unter einer Rasse eine geographische Rasse, und darunter ein großräumig (kontinental, subkontinental oder insular) abgegrenztes Kollektiv lokaler Populationen versteht:

(schnipp)

1. afrikanische Rasse (gelb)
2. amerindische Rasse (blau)

Da wird sich der Donald Trump aber freuen, wenn er erfährt, dass er geografisch gesehen der gleichen "Rasse" angehört wie George Floyd.

Floyd war australischer Aborigin?

Nein, Floyd und Trump gehören der Subspezies der Schlümpfe an.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2215945) Verfasst am: 23.06.2020, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

"Neger" ist nicht gleich "Nigger"

Doch! Dasselbe Wort.
erst spanisch, dann lateinisch ausgesprochen



beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... sondern die Übersetzung von "Negro".




Mit den Augen rollen



"Nigger" ist eine extrem abwertende Ableitung davon. Vielleicht zu übersetzen mit "Bimbo".
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483

Beitrag(#2215946) Verfasst am: 23.06.2020, 19:20    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist als Beispiel Stanley Garn's rassische Klassifikation (in Human Races, 1961), wobei er unter einer Rasse eine geographische Rasse, und darunter ein großräumig (kontinental, subkontinental oder insular) abgegrenztes Kollektiv lokaler Populationen versteht:



1. afrikanische Rasse (gelb)
2. amerindische Rasse (blau)

Da wird sich der Donald Trump aber freuen, wenn er erfährt, dass er geografisch gesehen der gleichen "Rasse" angehört wie George Floyd.


Häh? Trump gehört als Euroamerikaner zur europäischen Rasse, und Flyod gehört als Afroamerikaner zur afrikanischen Rasse. Mit der amerindischen Rasse sind die Uramerikaner oder Indioamerikaner (Indianer und Eskimos) gemeint, zu denen weder Trump noch Floyd gehört; denn es ist u.a. die geographische Herkunft der Vorfahren, die für die Rassenzugehörigkeit entscheidend ist. Die nach Amerika ausgewanderten Europäer sind Teil der europäischen Rasse geblieben. (Es gibt natürlich auch gemischtrassige Amerikaner mit europäischen Vorfahren, die nicht mehr ganz zur europäischen Rasse gehören.)
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483

Beitrag(#2215947) Verfasst am: 23.06.2020, 19:47    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich ja noch: Was würde dich denn überzeugen, dass es beim Menschen keine Rassen gibt und der Begriff zu grob und ungenau ist? Mir brauchst du das nicht zu beantworten. Beantworte es dir selbst. Wenn es nichts gibt was dich überzeugen kann, dann ist das die Definition von "Glauben"... ups.


Einteilungen der Menschheit in (biogeographische) Rassen sind nicht frei von Willkür, und sie spiegeln die biologisch-genetische Realität und Varietät von Homo sapiens nur annähernd und vereinfachend wider, weil sie ein kontinuierliches Spektrum in eine bestimmte Anzahl diskreter Segmente aufteilen. Einer (biogeographischen) Rasse wohnt kein einheitliches Wesen inne und ihre Grenzen sind unscharf. Folgt daraus, dass es keine solchen Menschenrassen gibt? Nein!

Relethford vergleicht die Situation mit der kontinuierlichen Variable Körpergröße: Einteilungen der Menschen in die drei diskreten Kategorien klein, mittel, groß sind willkürlich und vage. Folgt daraus, dass es keine kleinen, mittelgroßen oder großen Menschen gibt? Nein!
Die Frage, wie groß ein Kleinwüchsiger maximal sein darf, um noch als kleinwüchsig zu gelten, lässt sich nicht objektiv und präzise beantworten, was aber keineswegs bedeutet, dass es keine Kleinwüchsigen gibt, oder dass die Gruppe oder Klasse der Kleinwüchsigen nicht existiert.
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beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2215948) Verfasst am: 23.06.2020, 20:16    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Eine Frage hätte ich ja noch: Was würde dich denn überzeugen, dass es beim Menschen keine Rassen gibt und der Begriff zu grob und ungenau ist? Mir brauchst du das nicht zu beantworten. Beantworte es dir selbst. Wenn es nichts gibt was dich überzeugen kann, dann ist das die Definition von "Glauben"... ups.


Einteilungen der Menschheit in (biogeographische) Rassen sind nicht frei von Willkür, und sie spiegeln die biologisch-genetische Realität und Varietät von Homo sapiens nur annähernd und vereinfachend wider, weil sie ein kontinuierliches Spektrum in eine bestimmte Anzahl diskreter Segmente aufteilen. Einer (biogeographischen) Rasse wohnt kein einheitliches Wesen inne und ihre Grenzen sind unscharf. Folgt daraus, dass es keine solchen Menschenrassen gibt? Nein!

Relethford vergleicht die Situation mit der kontinuierlichen Variable Körpergröße: Einteilungen der Menschen in die drei diskreten Kategorien klein, mittel, groß sind willkürlich und vage. Folgt daraus, dass es keine kleinen, mittelgroßen oder großen Menschen gibt? Nein!
Die Frage, wie groß ein Kleinwüchsiger maximal sein darf, um noch als kleinwüchsig zu gelten, lässt sich nicht objektiv und präzise beantworten, was aber keineswegs bedeutet, dass es keine Kleinwüchsigen gibt, oder dass die Gruppe oder Klasse der Kleinwüchsigen nicht existiert.


Es kommt aber niemand auf die Idee die Menschen nach ihrer Körpergröße in Rassen einzuteilen. Das waere auch absurd.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2215949) Verfasst am: 23.06.2020, 20:25    Titel: Antworten mit Zitat

Körpergröße ist etwas grundlegend anderes als postulierte "Rassen". Zu schließen, weil es das eine gibt, müsse es auch das andere geben ist ein Fehlschluss.

Menschenrassen
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

Beitrag(#2215950) Verfasst am: 23.06.2020, 21:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist als Beispiel Stanley Garn's rassische Klassifikation (in Human Races, 1961), wobei er unter einer Rasse eine geographische Rasse, und darunter ein großräumig (kontinental, subkontinental oder insular) abgegrenztes Kollektiv lokaler Populationen versteht:



1. afrikanische Rasse (gelb)
2. amerindische Rasse (blau)

Da wird sich der Donald Trump aber freuen, wenn er erfährt, dass er geografisch gesehen der gleichen "Rasse" angehört wie George Floyd.


Häh? Trump gehört als Euroamerikaner zur europäischen Rasse, und Flyod gehört als Afroamerikaner zur afrikanischen Rasse. Mit der amerindischen Rasse sind die Uramerikaner oder Indioamerikaner (Indianer und Eskimos) gemeint, zu denen weder Trump noch Floyd gehört; denn es ist u.a. die geographische Herkunft der Vorfahren, die für die Rassenzugehörigkeit entscheidend ist. Die nach Amerika ausgewanderten Europäer sind Teil der europäischen Rasse geblieben. (Es gibt natürlich auch gemischtrassige Amerikaner mit europäischen Vorfahren, die nicht mehr ganz zur europäischen Rasse gehören.)

Dafür, dass Garn bei der Karte eine historische Betrachtung der Völkerwanderungen darstellt, sind die Grenzen verdammt scharfkantig.
In der Realität hat man eher einen Rührkuchen mit Schokolade, Vanille, Erdbeer und Kokosflocken, und dann drei bis dreißig mal durchgerührt.
Das ist nicht mehr monochrom, sondern melange.
Auch wäre es einmal interessant zu erfahren, wie lange die Besiedlung von Alaska bis zum Kap Horn gedauert hat.
Derzeit kamen auch noch die Wikinger und die Spanier dazwischen.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2215952) Verfasst am: 23.06.2020, 21:31    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ist als Beispiel Stanley Garn's rassische Klassifikation (in Human Races, 1961), wobei er unter einer Rasse eine geographische Rasse, und darunter ein großräumig (kontinental, subkontinental oder insular) abgegrenztes Kollektiv lokaler Populationen versteht:



1. afrikanische Rasse (gelb)
2. amerindische Rasse (blau)

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Dafür, dass Garn bei der Karte eine historische Betrachtung der Völkerwanderungen darstellt, sind die Grenzen verdammt scharfkantig.
In der Realität hat man eher einen Rührkuchen mit Schokolade, Vanille, Erdbeer und Kokosflocken, und dann drei bis dreißig mal durchgerührt.
Das ist nicht mehr monochrom, sondern melange.
Auch wäre es einmal interessant zu erfahren, wie lange die Besiedlung von Alaska bis zum Kap Horn gedauert hat.
Derzeit kamen auch noch die Wikinger und die Spanier dazwischen.


Bitte schön:

Innerhalb tausend Jahren, genau gegen Ende der Eiszeit, waren die Menschen von Alaska nach Kap Horn gezogen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Myron
Metaphysischer Materialist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 3483

Beitrag(#2215957) Verfasst am: 23.06.2020, 22:27    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Körpergröße ist etwas grundlegend anderes als postulierte "Rassen". Zu schließen, weil es das eine gibt, müsse es auch das andere geben ist ein Fehlschluss.


…den ich nicht begangen habe, weil ich darauf hingewiesen habe, was nicht folgt, und nicht darauf, was folgt.
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narr
workingglass
Moderator



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3788

Beitrag(#2215960) Verfasst am: 24.06.2020, 09:19    Titel: Antworten mit Zitat

Du hast aber den Vergleich gebracht und damit eine Vergleichbarkeit suggeriert.
Aber was soll's. Gegen solche Galileo's ist ja sowieso kein ankommen Lachen
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25899
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2215964) Verfasst am: 24.06.2020, 11:48    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Du hast aber den Vergleich gebracht und damit eine Vergleichbarkeit suggeriert.
Aber was soll's. Gegen solche Galileo's ist ja sowieso kein ankommen Lachen

Vor allem nicht, wenn man ihre Antworten nicht versteht, oder nicht verstehen will.

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Ahriman
Tattergreis



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
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Beitrag(#2215971) Verfasst am: 24.06.2020, 12:20    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
dass es beim Menschen keine Rassen gibt und der Begriff zu grob und ungenau ist?

Wenn ich den Begriff "Rasse" von denHundezüchtern übernehme, dann gibt es beim Menschen nur deshalb keine, weil noch niemand das Erscheinungsbild der Menschenrassen festgelegt hat. Bei den Hunden ist genau definiert, wie ein Schäferhund auszusehen hat und wie ein Dackel. Bei den Menschen gibts da nur Ansätze dazu, wie den Chinesen mit Schlitzaugen und Zopf oder den Neger schwarz mit Krauskopf, den Arier mit Glatze und Springerstiefeln oder den Bayern mit kurzer Lederhose. Allerdings müßten wir dann auch den größten Teil der Menschheit wohl als Promenadenmischungen bezeichnen.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46345
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2215973) Verfasst am: 24.06.2020, 12:43    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
dass es beim Menschen keine Rassen gibt und der Begriff zu grob und ungenau ist?

Wenn ich den Begriff "Rasse" von denHundezüchtern übernehme, dann gibt es beim Menschen nur deshalb keine, weil noch niemand das Erscheinungsbild der Menschenrassen festgelegt hat. Bei den Hunden ist genau definiert, wie ein Schäferhund auszusehen hat und wie ein Dackel. Bei den Menschen gibts da nur Ansätze dazu, wie den Chinesen mit Schlitzaugen und Zopf oder den Neger schwarz mit Krauskopf, den Arier mit Glatze und Springerstiefeln oder den Bayern mit kurzer Lederhose. Allerdings müßten wir dann auch den größten Teil der Menschheit wohl als Promenadenmischungen bezeichnen.


Nicht nur "den größten Teil". Vielleicht bis auf einige wirklich kleine Grüppchen, sind wohl so gut wie alle Menschen "Promenadenmischungen".
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3909

Beitrag(#2216013) Verfasst am: 24.06.2020, 18:41    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Auch wäre es einmal interessant zu erfahren, wie lange die Besiedlung von Alaska bis zum Kap Horn gedauert hat.
Derzeit kamen auch noch die Wikinger und die Spanier dazwischen.


Bitte schön:

Innerhalb tausend Jahren, genau gegen Ende der Eiszeit, waren die Menschen von Alaska nach Kap Horn gezogen.

Es gibt auch noch eine andere Theorie, nach der Amerika bereits vor 130'000 Jahren erstmals besiedelt wurde.
https://de.wikipedia.org/wiki/Besiedlung_Amerikas schrieb:
Zitat:
...mal werden Funde in 130.000 Jahre alten Schichten (Cerutti Mastodon) als Ergebnis menschlicher Aktivität gedeutet.[39]

https://www.nature.com/articles/nature22065 schrieb:
Zitat:
Th/U radiometric analysis of multiple bone specimens using diffusion–adsorption–decay dating models indicates a burial date of 130.7?±?9.4 thousand years ago.

Leider sind aus dieser Zeit keine menschlichen DNA-Spuren gefunden worden, was vermutlich auch chemisch unter Umwelt-Bedingungen nicht möglich ist.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629

Beitrag(#2216019) Verfasst am: 24.06.2020, 19:07    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Ernst Walter Mayr (*1904 - † 2005)

So groß die Verdienste von Mayr auch sind und so interessant noch immer etliche Gedanken von ihm... heißt ja nicht, dass er unfehlbar gewesen wäre und einige seiner Ansichten nicht diskutabel waren/sind.

Natürlich heißt es das nicht.

Off-Topic:

Ich hab' Mayrs Arbeiten nicht gelesen. Mein oberflächlicher Eindruck ist, daß alles was Mayr sagt, auch schon bei Darwin zu finden ist. Mayr konnte mit der algebraischen Seite der modernen Evolutionsbiologie nie viel anfangen (findet sich auch im Vortrag wieder, den Skeptiker gebracht hat). Was berechtigt ist, denn mit Allele-Zählen findet man keine Artgrenzen heraus. Insofern kann ich seine Sichtweise verstehen, halte sie aber für einseitig.


narr hat folgendes geschrieben:
Außerdem weiß man nicht was Mayr heutzutage sagen würde.

Ist ja auch wurst. Reicht es nicht, zu widerlegen, was Mayr damals gesagt hat? Myron hat dankenswerter Weise einige Originalzitate gebracht. Bitte sagen, was daran falsch ist.


narr hat folgendes geschrieben:
Und sein Hang zu ad hominem ist bekannt.

Glaub ich auf's Wort. Als Ratschkattl fordere aber ich Geschichten, oder es nicht passiert. zwinkern



(narr antwortet fwo: )

narr hat folgendes geschrieben:
Die Auffassung, dass es keine menschlichen Rassen gibt ist nicht moralisch definiert. Hier unterstellst du den Leuten was.

Die Autoren der Jenaer Erklärung nannten Andersdenkende "niederträchtig". Ein ad hominem der etwas härteren Art. Deine Vokabel war "ewiggestrig". SZ, Freiburger Autoren: "unverantwortlich." Bereits Lewontin hat moralisch argumentiert. Usw.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429

Beitrag(#2216021) Verfasst am: 24.06.2020, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

(narr antwortet fwo: )
narr hat folgendes geschrieben:
Die Auffassung, dass es keine menschlichen Rassen gibt ist nicht moralisch definiert. Hier unterstellst du den Leuten was.

Die Autoren der Jenaer Erklärung nannten Andersdenkende "niederträchtig". Ein ad hominem der etwas härteren Art. Deine Vokabel war "ewiggestrig". SZ, Freiburger Autoren: "unverantwortlich." Bereits Lewontin hat moralisch argumentiert. Usw.

Könnte es sein, daß einigen Leuten ihr moralisches Urteil als so selbstverständlich erscheint, daß sie es für ein faktisches halten?
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es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

Friedrich Nietzsche
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3629

Beitrag(#2216022) Verfasst am: 24.06.2020, 19:17    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ernst Mayr hat die Darwin'sche Sicht von Dynamik verstanden und hielt sich nicht zu sehr an Begriffe, welche die Entwicklungsdynamik der Natur nicht abzubilden imstande sind:

Zitat:
Seit den Pythagoreern und Platon war es die traditionelle Vorstellung von der Vielfalt der Welt, daß sie aus einer begrenzten Anzahl streng abgegrenzter und unveränderbarer eide oder Essenzen bestünde. Diese Anschauung wurde Typologie oder Essentialismus genannt. Die scheinbar endlose Vielfalt der Phänomene, so sagte man, bestünde in Wirklichkeit aus einer begrenzten Anzahl "natürlicher Sorten" (natural kinds; Essenzen oder Typen), wobei jede eine Klasse bildete. Von den Mitgliedern einer Klasse wurde angenommen, daß sie miteinander identisch, unveränderbar und scharf getrennt von den Angehörigen jedes anderen Typs waren. Deshalb wurde Variation als unwesentlich und nur zufällig angesehen. ...

Typologisches Denken hat demnach keinen Platz für Variation und führt zu einer irreführenden Vorstellung von menschlichen Rassen. Für den Typologen sind Kaukasier, Afrikaner, Asiaten oder Inuits Typen, die sich deutlich von anderen ethnischen Gruppen unterscheiden. Diese Denkweise führt zum Rassismus. Darwin lehnte typologisches Denken vollständig ab und benutzte stattdessen ein ganz anderes Konzept, das man jetzt Populationsdenken nennt, ...


http://www1.biologie.uni-hamburg.de/b-online/d01_2/autonomie.htm

Also Variation/Varianz und Population/Geografische Merkmalsvarianten stehen den abstrakten Klassifikationen und Typologien entgegen. Und Mayr denkt hier die Darwin'schen Erkenntnisse fort.

Super.

Das ist ziemlich genau, was ich vor einigen Seiten geschrieben habe. Cool

smallie hat folgendes geschrieben:
Ordnungssysteme sind Schachterldenken. Darwin sagte, das seien Begriffe, die wir uns zu unserer Bequemlichkeit bauen, damit wir überhaupt über die Dinge sprechen können. Man könnte auch vom Gentyp A23c-K03b-S99z-... sprechen, der typisch ist für einen Han-Chinesen mit 20% Yama- und 80% Kolyma-Vorfahren. Was den pragmatischen Wert von Schachteln und Schubladen zeigen soll.
...
Es gibt den einen Rassebegriff, mit dem Schindluder getrieben wurde. Es gibt einen anderen, neutralen, wie bei Darwin. Der eine ist Schachterldenken, der andere beschreibt eine Dynamik.

Ist Schachterldenken und Essentialismus das Selbe?


In eine historische Perspektive gestellt:

Vor Darwin gab es Menschen und Affen, Pferde und Esel - als getrennte und unveränderliche Kategorien. Eine Frage der damaligen Zeit war, ob verschiedene Menschenrassen überhaupt fruchtbare Kinder zeugen können oder ob es sich ähnlich wie bei Pferden, Eseln und Maultieren verhält, so daß Kreuzungen nach einer oder wenigen Generationen unfruchtbar werden.

Nach Darwin war das klarer.


PS:

restliche Zitate geschnippt. Das sind Meinungen aus zweiter Hand. Sag doch mal was zu den Mayr-Zitaten von Myron.
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Myron
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Beitrag(#2216035) Verfasst am: 24.06.2020, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Du hast aber den Vergleich gebracht und damit eine Vergleichbarkeit suggeriert.
Aber was soll's. Gegen solche Galileo's ist ja sowieso kein ankommen Lachen


Alles kann mit allem verglichen werden, denn x mit y zu vergleichen, bedeutet x und y "prüfend nebeneinanderhalten, gegeneinander abwägen, um Unterschiede oder Übereinstimmungen festzustellen" (DUDEN); und beim Vergleich diskreter Körpergrößeneinteilungen und diskreter Rasseneinteilungen zeigt sich eine klare Analogie: In beiden Fällen wird eine kontinuierliche, kardinalskalierte Variable (z.B. Haut- oder Haarfarbe bei Rasseneinteilungen) in eine diskrete, ordinal- oder nominalskalierte Variable umgewandelt, was (wie Relethford erklärt) mit einem Verlust an statistischen Informationen bezüglich der durch die Diskretisierung ausgeblendeten feineren Unterschiede einhergeht. Nichtsdestotrotz sind solche willkürlichen (nicht objektiv naturbestimmten) Diskretisierungen wissenschaftlich legitim und gängige Praxis. Man darf dabei nur nicht vergessen, dass sie zu einer nur annähernd wirklichkeitsgetreuen theoretischen Vereinfachung der tatsächlichen Vielfalt führen.
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Myron
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Beitrag(#2216036) Verfasst am: 24.06.2020, 21:08    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

(narr antwortet fwo: )
narr hat folgendes geschrieben:
Die Auffassung, dass es keine menschlichen Rassen gibt ist nicht moralisch definiert. Hier unterstellst du den Leuten was.

Die Autoren der Jenaer Erklärung nannten Andersdenkende "niederträchtig". Ein ad hominem der etwas härteren Art. Deine Vokabel war "ewiggestrig". SZ, Freiburger Autoren: "unverantwortlich." Bereits Lewontin hat moralisch argumentiert. Usw.

Könnte es sein, daß einigen Leuten ihr moralisches Urteil als so selbstverständlich erscheint, daß sie es für ein faktisches halten?


"Das Konzept der Rasse ist das Ergebnis von Rassismus und nicht dessen Voraussetzung."

"Rassismus macht Rassen."

"Der Nichtgebrauch des Begriffes Rasse sollte heute und zukünftig zur wissenschaftlichen Redlichkeit gehören."


Jenaer Erklärung: https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung

Mit diesen Aussagen wird ein nichtrassistischer Rassenbegriff zur Unmöglichkeit erklärt und jeder, der an der Verwendung des Rassenbegriffs festhält, verunglimpft und als Rassist hingestellt. Dass es de facto wissenschaftlich redliche und nichtrassistische Rassentheoretiker gibt, wird dabei unter den Teppich gekehrt.
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Marcellinus
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Beitrag(#2216039) Verfasst am: 24.06.2020, 21:45    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:


"Das Konzept der Rasse ist das Ergebnis von Rassismus und nicht dessen Voraussetzung."

"Rassismus macht Rassen."

"Der Nichtgebrauch des Begriffes Rasse sollte heute und zukünftig zur wissenschaftlichen Redlichkeit gehören."


Jenaer Erklärung: https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung

Mit diesen Aussagen wird ein nichtrassistischer Rassenbegriff zur Unmöglichkeit erklärt und jeder, der an der Verwendung des Rassenbegriffs festhält, verunglimpft und als Rassist hingestellt. Dass es de facto wissenschaftlich redliche und nichtrassistische Rassentheoretiker gibt, wird dabei unter den Teppich gekehrt.

Wenn nur der, der den Begriff Rasse nicht verwendet, wissenschaftlich redlich genannt werden kann, dann gibt es per definitionem keine wissenschaftlich redlichen Rassentheoretiker.
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Myron
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Beitrag(#2216042) Verfasst am: 24.06.2020, 22:20    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn nur der, der den Begriff Rasse nicht verwendet, wissenschaftlich redlich genannt werden kann, dann gibt es per definitionem keine wissenschaftlich redlichen Rassentheoretiker.


Ja, aber der Vordersatz dieses Bedingungssatzes ist falsch.

Übrigens, die sogenannten Sozialkonstruktivisten halten durchaus an der Verwendung des Rassenbegriffs fest; denn selbst wenn Menschenrassen soziale Konstrukte sind, so existieren sie nichtsdestoweniger. Sie sind also Konservatisten und keine Eliminativisten in Bezug auf den Rassenbegriff.
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Myron
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Beitrag(#2216043) Verfasst am: 24.06.2020, 22:47    Titel: Antworten mit Zitat

Im englischsprachigen Raum findet sich neben dem Wort "racism" das Wort "racialism". Letzteres kann in Anlehnung an analoge Wortbildungen im Deutschen ("klassisch" –> "Klassizismus", "romantisch" –> "Romantizismus") mit "Rassizismus" übersetzt werden ("rassisch" –> "Rassizismus").

"Racism" und "racialism" können synonym verwendet werden, aber die meisten Theoretiker tun dies nicht – wobei es leider keine von allen verwendete Definition gibt, die "racism" und "racialism" unterscheidet. Die einen verstehen darunter ganz allgemein und wertfrei "racial realism" ("Rassenrealismus"), d.i. die rein beschreibende Ansicht, dass es Rassen gibt, wohingegen andere darunter den besonderen traditionellen und als rassistisch geltenden Rassenrealismus verstehen, der mit einer ganz bestimmten (essenzialistischen) Rassenauffassung verbunden ist.

ZITAT>
"The first doctrine is the view—which I shall call racialism—that there are heritable characteristics, possessed by members of our species, which allow us to divide them into a small set of races, in such a way that all the members of these races share certain traits and tendencies with each other that they do not share with members of any other race. These traits and tendencies characteristic of a race constitute, on the racialist view, a sort of racial essence; it is part of the content of racialism that the essential heritable characteristics of the 'Races of Man' account for more than the visible morphological characteristics—skin color, hair type, facial features—on the basis of which we make our informal classifications. Racialism is at the heart of nineteenth-century attempts to develop a science of racial difference, but it appears to have been believed by others—like Hegel, before then, and Crummell and many Africans since—who have had no interest in developing scientific theories.

Racialism is not, in itself, a doctrine that must be dangerous, even if the racial essence is thought to entail moral and intellectual dispositions. Provided positive moral qualities are distributed across the races, each can be respected, can have its 'separate but equal' place. Unlike most Western-educated people, I believe—and I shall argue in the essay on Du Bois—that racialism is false, but by itself, it seems to be a cognitive rather than a moral problem. The issue is how the world is, not how we would want it to be.

Racialism is, however, a presupposition of other doctrines that have been called 'racism', and these other doctrines have been, in the last few centuries, the basis of a great deal of human suffering and the source of a great deal of moral error."

(Appiah, Anthony K. In My Father's House: Africa in the Philosophy of Culture. New York: Oxford University Press, 1992. p. 13)

"…the essence of what I call racialism. …[The belief] that we could divide human beings into a small number of groups, called “races,” in such a way that the members of these groups shared certain fundamental, heritable, physical, moral, intellectual, and cultural characteristics with one another that they did not share with members of any other race."

(Appiah, Anthony K., and Amy Gutman. Color Conscious: The Political Morality of Race. Princeton, NJ: Princeton University Press, 1996. p. 54)
———
"The Racialist Race Concept Defined:
So what is the racialist concept of race? In its classical form, it is the race concept that

1. holds that each member of each race exhibits a fixed set of “heritable” physical, moral, intellectual, and cultural characteristics common and peculiar to his or her race;

2. requires a “strict” correlation between a race’s distinctive pattern of visible physical features and its constellation of moral, intellectual, and cultural characteristics;

3. demands that a race possess a hidden or under lying biological structure— a biological essence that acts on each member of the race and accounts for the correlation between a race’s distinctive pattern of visible physical features and its constellation of moral, intellectual, and cultural characteristics; and

4. insists that a race be rankable on the basis of its constellation of moral, intellectual, and cultural characteristics.

This characterization specifies the elements that make the racialist race concept a racialist race concept."

(Hardimon, Michael O. Rethinking Race: The Case for Deflationary Realism. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2017. pp. 15-6)
———
"racialism—belief that there are human races or that humankind is divided into races.
racism—negative assessment of some human races and their members, compared to others."

(Zack, Naomi. Philosophy of Race: An Introduction. Cham: Palgrave Macmillan, 2018. p. 20)

"Racism is unjustified bias about people and groups because of their racial identities. Racialism is thought or action based on the belief that human races are real and the differences among races are important."

(Zack, Naomi. Philosophy of Race: An Introduction. Cham: Palgrave Macmillan, 2018. p. 52)
———
"Throughout this book, a distinction is made between racialism and racism. Racialism describes, distinguishes, and classifies racial or phenotypic (observable) physical difference among humans. Racialism includes scientific and ideological approaches that take notice and account of race. Racial data counted and recorded in the U.S. Census, in some medical studies, and in affirmative action profiles is racialist. Biomedical research comparing data on “blacks” and “whites,” for example, in a study of high blood pressure, is racialist, that is, it uses race as a significant variable in science. Racism takes note of racial difference but evaluates that difference, ranking it into superior or inferior, higher or lower racial types. Racial profiling of black shoppers, Latino drivers, or Arab airline passengers is both racialist—taking account of race—and racist, judging black shoppers as potential thieves, Latino drivers as transporting drugs, and Arab passengers as potential hijackers or terrorists. Racism both takes note of race and makes judgments about good and bad behavior, better or worse attributes."

(Fluehr-Lobban, Carolyn. Race and Racism: An Introduction. Lanham, MD: Rowman & Littlefield, 2019. pp. 3-4)
<ZITAT
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Marcellinus
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Beiträge: 7429

Beitrag(#2216044) Verfasst am: 24.06.2020, 22:58    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wenn nur der, der den Begriff Rasse nicht verwendet, wissenschaftlich redlich genannt werden kann, dann gibt es per definitionem keine wissenschaftlich redlichen Rassentheoretiker.


Ja, aber der Vordersatz dieses Bedingungssatzes ist falsch.

Ich denke nicht, daß er falsch ist, sondern nur eine bestimmte Meinung wiedergibt. Es steckt halt ein anderer Begriff von wissenschaftlicher Redlichkeit dahinter, ja ein anderer Wissenschaftsbegriff überhaupt.
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VanHanegem
Weltmeister



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Beitrag(#2216047) Verfasst am: 25.06.2020, 00:10    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wenn ich den Begriff "Rasse" von denHundezüchtern übernehme, dann gibt es beim Menschen nur deshalb keine, weil noch niemand das Erscheinungsbild der Menschenrassen festgelegt hat. Bei den Hunden ist genau definiert, wie ein Schäferhund auszusehen hat und wie ein Dackel. Bei den Menschen gibts da nur Ansätze dazu, wie den Chinesen mit Schlitzaugen und Zopf oder den Neger schwarz mit Krauskopf, den Arier mit Glatze und Springerstiefeln oder den Bayern mit kurzer Lederhose. Allerdings müßten wir dann auch den größten Teil der Menschheit wohl als Promenadenmischungen bezeichnen.

Das wirft die Frage auf, ob der Rassenbegriff bei wildlebenden Tieren Sinn macht und das scheint es nur sehr begrenzt.
https://www.scinexx.de/news/biowissen/schimpansen-und-bonobos-hatten-sex/
zwar kann der Genotypus Aufschluss über die Herkunft geben, jedoch eine feste Abgrenzung von Rassen gibt es eher nicht.

Der "Arier" als Rassenbegriff ist natürlich völlig absurd, der macht nur in der Sprachwissenschaft Sinn. Fahr mal an die iranisch-irakische Grenze und versuche am Genom einen persischen Arier von einem irakischen Semiten zu unterscheiden.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



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Beiträge: 3909

Beitrag(#2216051) Verfasst am: 25.06.2020, 01:08    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Jenaer Erklärung: https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung

Mit diesen Aussagen wird ein nichtrassistischer Rassenbegriff zur Unmöglichkeit erklärt und jeder, der an der Verwendung des Rassenbegriffs festhält, verunglimpft und als Rassist hingestellt. Dass es de facto wissenschaftlich redliche und nichtrassistische Rassentheoretiker gibt, wird dabei unter den Teppich gekehrt.

Die Jenaer Erklärung unterschreibe ich.
https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung schrieb:
Zitat:
Es gibt im menschlichen Genom unter den 3,2 Milliarden Basenpaaren keinen einzigen fixierten Unterschied, der zum Beispiel Afrikaner von Nicht-Afrikanern trennt.

Die moralische Wertung "niederträchtig" ist wohl nicht nötig für jene, welche sich im Irrtum befinden und versuchen den alten Rassenbegriff wissenschaftlich zu verwenden.
Man sollte aber die alten Dämonen der Vergangenheit endlich los werden.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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