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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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 (#2214765) Verfasst am: 10.06.2020, 16:13 Titel: Re: :-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | Sehe ich genau so. Die Rassismusdebatte ist mehr Wischi-Waschi als zielführend.
Antipathie und Sympathie, primäre und sekundäre Diskrimination ( alles zulässige ! ) menschliche Regungen und Denkweisen werden beiseite gewischt. , sogar als mieses Verhalten verunglimpft. |
"Nein, ich bin kein Rassist, ich finde Neger nur nicht sympathisch."
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goedelchen
registrierter User
Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 928
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| (#2214766) Verfasst am: 10.06.2020, 16:24 Titel: Re: :-) |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | Sehe ich genau so. Die Rassismusdebatte ist mehr Wischi-Waschi als zielführend.
Antipathie und Sympathie, primäre und sekundäre Diskrimination ( alles zulässige ! ) menschliche Regungen und Denkweisen werden beiseite gewischt. , sogar als mieses Verhalten verunglimpft. |
"Nein, ich bin kein Rassist, ich finde Neger nur nicht sympathisch." |
Ach, Einfachfalter. Manchmal finde ich EINEN Neger nicht sympatisch, ein andermal eine(n ) Deutschen , Slowenen, Mongolen oder sonst wenn. Interessanterweise lebt eine Gesellschat ganz hervorragend, wenn sie Sympathien und Antipathien austariert. Das ist eine Aufgabe für jeden.
Also, was wolltest jetzt sagen?
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Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
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| (#2214767) Verfasst am: 10.06.2020, 16:31 Titel: Re: :-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich genau so. Die Rassismusdebatte ist mehr Wischi-Waschi als zielführend. |
Wie kann man nur so dermaßen ignorant sein
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2214772) Verfasst am: 10.06.2020, 18:12 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Wenn es aber nicht nur um die hochmoralische Forderung an den Einzelnen geht, |
es geht mir nicht um "hochmoralische Forderungen an den Einzelnen, da ich da kaum Illusionen hab. Sicher geht es nur mit Vorgaben. Aber was sagt deine Beschreibung denn anderes, dass jeder etwas dazu tun kann und seinen/ihren Teil der Verantwortung für bestehende Missstände hat. Habs mal gefettet.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | ..., können wir z.B. als Mitglieder unseren Gewerkschaften und Parteien in den Hintern treten, in diesen Zielsetzungen einen internationalen Verbund zu suchen, können wir versuchen, politische Vorgaben im internationalen Handel zu erwirken (z.B. Zölle bei Umwelt- oder Sozialdumping usw.). |
Wobei ich sehr pessimistisch bin, dass es genug "wir" gibt um das durchzusetzen.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Gleichzeitig müssen wir uns von den kulturrelativistischen Ansätzen verabschieden, die jede Forderung an andere als Kulturimperialismus verschreien - ich nenne nur als Beispiel das Thema Menschenrechte im Islam. |
Darum geht es nicht. Das hat nichts mit Rassismus zu tun.
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Änderungen gibt es nicht durch moralische Appelle, sondern nur durch eine Veränderung der Regelwerke, auch der Regelwerke anderer Gesellschaften. |
Ja, schließt die Verantwortung, die jeder hier hat, das aus?
| fwo hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | ...
Ich sehe da keinen tatsächlichen strukturellen Unterschied. Den reden wir uns ein.
... |
Es ist andersherum.
Wenn wir an dem vorbeisehen, kommen wir unweigerlich in ein allgemein moralisches Gefasel mit Selbstblockade und ohne jegliche Aussicht auf Veränderung. |
Sicher. Aber "andersrum" - nur nach Veränderung der Regelwerke zu rufen und seine eigene Verantwortung und die jedes einzelnen zu negieren wird ebenfalls nichts verändern.
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22257
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| (#2214779) Verfasst am: 10.06.2020, 18:58 Titel: |
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| astarte hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | https://www.n-tv.de/sport/formel1/Hamilton-fordert-Sturz-von-Rassisten-Statuen-article21832877.html schrieb:
| Zitat: | | Der Mercedes-Pilot ruft nun dazu auf, weltweit alle Statuen "von rassistischen Männern" abzureißen. |
Ich schließe mich der Forderung an.
Zudem fordere ich, dass das Metall eingeschmolzen, verkauft oder öffentlich versteigert wird, und der Erlös der Entwicklungshilfe für Afrika gespendet wird.
Der frei gewordene Platz sollte durch Statuen ersetzt werden, welche Menschen darstellen, die sich um die Förderung von Afrika verdient gemacht haben. |
Das würde ich nicht unterstützen.
Das sehe ich ähnlich, wie fwo das irgendwo geschrieben hat (die Vergleiche dort ausgenommen ) sinnvoller wäre, zB Infotafeln anzubringen, die auch die Verbrechen beschreiben.
Wo finge man auch an, manche Zeitalter und damit die Herren, denen man eine Statue aufstellte, waren stark geprägt von Dingen, die heute geltenden Rechten grob widersprechen.
Was wäre mit Kirchen und Kirchenführern, die da recht weit vorne dabei waren? Alles einreißen?
Man muss früheres Beweihräuchern nicht kritiklos übernehmen, im Gegenteil, man sollte es entsprechend kritisieren, aber nicht zerstören. Man vergibt eine gute Chance, es deutlich zu kommentieren und sich damit aus einander zu setzen, dass es die Gestalten und deren Verehrung an einem Ort gegeben hat. |
Ich würde es danach unterscheiden, wofür die Person primär bekannt ist und mit welchem Thema sie ihre historische Wirkung erzielt hat.
Robert Koch zB ist primär als Wissenschaftler bekannt und dafür bedeutend geworden, dass er Krankheitserreger identifiziert hat und gegen diese Krankheiten gekämpft hat. Das ist weiter eine anerkennenswerte Sache und es ist deshalb mE OK, dass das RKI nach ihm benannt ist. Freilich sollte man dabei seine wohl ziemlich miese Rolle in der Kolonialzeit nicht vergessen, sondern sie auch angemessen beleuchten; aber die ist für uns heute eben nicht die Hauptsache.
Ein General aus der Kaiserzeit, der im Wesentlichen für seine Rolle im Kolonialismus bekannt ist und in diesem Rahmen Verbrechen begangen hat, braucht heute dagegen keine weitere Ehrung. Da sollten Straßen ruhig umbenannt werden und Denkmäler abgerissen werden.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2214797) Verfasst am: 10.06.2020, 20:30 Titel: |
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| tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es danach unterscheiden, wofür die Person primär bekannt ist und mit welchem Thema sie ihre historische Wirkung erzielt hat.
... |
Ja, das hielte ich auch für die bessere Alternative. Bestimmte Standbilder könnten dann mit entsprechendem Text evt. noch in einem Museum stehen.
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#2214811) Verfasst am: 10.06.2020, 21:22 Titel: Re: :-) |
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| goedelchen hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: | Sehe ich genau so. Die Rassismusdebatte ist mehr Wischi-Waschi als zielführend.
Antipathie und Sympathie, primäre und sekundäre Diskrimination ( alles zulässige ! ) menschliche Regungen und Denkweisen werden beiseite gewischt. , sogar als mieses Verhalten verunglimpft. |
"Nein, ich bin kein Rassist, ich finde Neger nur nicht sympathisch." |
Ach, Einfachfalter. |
Manchmal haben Menschen halt die menschliche Regung, es sich nicht zu kompliziert zu machen.
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Tarvoc
would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 44645
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| (#2214812) Verfasst am: 10.06.2020, 21:26 Titel: Re: :-) |
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| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | goedelchen hat folgendes geschrieben: |
Sehe ich genau so. Die Rassismusdebatte ist mehr Wischi-Waschi als zielführend. |
Wie kann man nur so dermaßen ignorant sein |
Das Englische hat da dieses wunderbare Adjektiv: "willful"...
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"Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Wilson
zwischen gaga und dada
Anmeldungsdatum: 04.02.2008
Beiträge: 21450
Wohnort: Swift Tuttle
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| (#2214874) Verfasst am: 11.06.2020, 12:09 Titel: |
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https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?
ursachensuche:
| Zitat: |
n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrikarbeiter war und seit einem schweren Arbeitsunfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungsmacht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschaftsverhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)
Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homophobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unterschicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden übertreiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunftsmilieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volksbewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unterschicht wirklich die Objektklasse par excellence ist.
Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homophobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volksaufstand gibt, kann man sich auf den Standpunkt stellen, dass er niedergewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unterschicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.
Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelbwesten auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozialabbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünfzehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungskreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.
Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlingskrise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrtsstaatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvollziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheitsnetz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder. |
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"als ob"
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4271
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| (#2214876) Verfasst am: 11.06.2020, 12:35 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben: |
Ich würde es danach unterscheiden, wofür die Person primär bekannt ist und mit welchem Thema sie ihre historische Wirkung erzielt hat.
... |
Ja, das hielte ich auch für die bessere Alternative. Bestimmte Standbilder könnten dann mit entsprechendem Text evt. noch in einem Museum stehen. |
Was mich erstaunt ist, dass sogar Leute mit Afrika-Background für Sklaventreiber-Statuen plädieren, wie hier:
https://www.nau.ch/news/schweiz/pury-statue-neuenburger-stellen-sich-schutzen-vor-denkmal-65721276 schrieb:
| Zitat: | | Oumar Sylla (40) stammt selber aus Afrika. Der Mann aus Guinea lebt seit 20 Jahren in Neuenburg. «Ich habe mich erst kürzlich genau informiert, was David de Pury eigentlich gemacht hat. De Pury wird hier sehr respektiert.» |
| Zitat: | | Viviane Herdener (39) findet die Forderung nach einem Sturz der Pury-Statue eine Frechheit. «David de Pury ist ein wichtiges Kulturerbe von Neuenburg. Er hat unglaublich viel zur Entwicklung der Stadt beigetragen. Neuenburg wäre ohne ihn nicht die Stadt von heute.» |
Die Vergangenheit ist halt subjektiv einiges weiter weg als die Gegenwart, obwohl doch die Vergangenheit mit allem Gräuel signifikant in die Gegenwart herein reicht.
Lokale Bedeutung ist den Menschen näher als weit entfernte Ereignisse.
Ich würde die Statue einschmelzen und den Ertrag für Afrika spenden.
Denn die Wohltaten wiegen die Gräuel nicht auf.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2214877) Verfasst am: 11.06.2020, 12:35 Titel: |
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| narr hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Wenn narr behauptet: "daher kann ich dir sagen, dass biologisch keine "Rassen" gibt" - dann erinnere ich an das alte Buch: On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. "Natural Selection" ist auf deutsch übrigens "natürliche Zuchtwahl". |
published on 24 November 1859 |
Ist es deshalb heute falsch?
Race ist bei Darwin einfach eine Ebene unter der biologischen Art angesiedelt. Diese Unterteilung gibt es zwangsläufig ab einer gewissen räumlichen Verbreitung, weil der gemeinsame Genpool aufgrund von Fortpflanzungsbarrieren auseinander driftet oder sich an unterschiedliche Umgebungen anpasst. Dieser Vorgang läßt sich nicht aus der Evolutionstheorie heraustrennen, ohne sie aufzugeben.
| narr hat folgendes geschrieben: | Wer "race" mit "Rasse" übersetzt, übersetzt falsch.
Lost in Translation Ein Zeitartikel aus 2018 der die Diskussion eines Essays des Genetikers David Reich bespricht. |
Leider versäumen es die Autoren, Vorschläge zu machen, wie man richtig übersetzt.
pooled genetic entity fällt mir ein. Ich bezweifle, daß ich damit einen Preis gewinne. Außerdem ist es nicht mal deutsch. 
| narr hat folgendes geschrieben: | Dazu auch ein Bericht des Dlf „Die allermeisten genetischen Unterschiede sind gar nicht sichtbar“ ein Interview mit der Wissenschaftshistorikerin Veronika Lipphardt.
"Die Wissenschaft hat das Ordnungssystem Rasse zu Recht ad acta gelegt. Ich würde ganz gerne anders beginnen, und zwar was es ganz eindeutig gibt, und alle Wissenschaftler, die ich kenne, stimmen dem auch zu. Das ist human genetic variation, übersetzt als genetische Vielfalt beim Menschen. ..., und Rasse hat sich als Ordnungssystem für diese komplexe Vielfalt nicht bewährt. ..." |
1) Ähnliches läßt sich auch über die Art sagen. Wenn Lipphardt das so umfassend meint, passt die Aussage. Ordnungssysteme sind Schachterldenken. Darwin sagte, das seien Begriffe, die wir uns zu unserer Bequemlichkeit bauen, damit wir überhaupt über die Dinge sprechen können. Man könnte auch vom Gentyp A23c-K03b-S99z-... sprechen, der typisch ist für einen Han-Chinesen mit 20% Yama- und 80% Kolyma-Vorfahren. Was den pragmatischen Wert von Schachteln und Schubladen zeigen soll.
2) Ist ein Kojote noch ein Wolf, oder ist er schon seine eigene Kojoten-Art?
3) Wenn man heute human genetic variation betrachtet, kommt wieder das selbe heraus wie im alten Ordnungssystem, nur detaillierter:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Alte Karten, die Menschengruppen nach äußerlichen Merkmalen einteilten, decken sich zum allergrößten Teil mit neuen Karten, die auf genetischen Analysen gründen. |
Das wird gerne nonchalant übersehen.
4) Am Ende verläuft die Diskriminierung doch wieder entlang oberflächlich sichtbarer Schachteln und Schubladen.
| DLF hat folgendes geschrieben: | von Billerbeck: Das heißt, wir unterscheiden ganz schlicht und doof, um es mal so deutlich zu sagen, nach schwarz, weiß und gelb, und dabei gibt es unter den Gelben viel mehr Unterschiede, als dass wir sie, wenn wir so schlicht denken, überhaupt wahrzunehmen in der Lage sind.
Lipphardt: Wir können das überhaupt nicht wahrnehmen, weil die allermeisten genetischen Unterschiede ja gar nicht sichtbar sind. |
Warum Lipphardt lieber auf den Augenschein vertraut, statt auf heutige Werkzeuge wie Genanalyse verstehe ich nicht. Als Wissenschaftshistorikerin sollte Lipphardt die Bedeutung von Instrumenten und Apparaten für den wissenschaftlichen Fortschritt kennen.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Und von dieser Diskussion ganz abgesehen, hat Europa - und Deutschland im Besonderen nun sein Geschichte und "Rasse" ist ein beladener Begriff, bei dem eine Umdeutung schon aus diesem Grund kaum möglich ist. |
Bestreite ich nicht.
Es gibt den einen Rassebegriff, mit dem Schindluder getrieben wurde. Es gibt einen anderen, neutralen, wie bei Darwin. Der eine ist Schachterldenken, der andere beschreibt eine Dynamik. Beide Begriffe könnten (theoretisch) koexistieren, ohne daß es eines allzugroßen geistigen Spagats bedürfte.
Oh. Jetzt fällt mir auf, daß ich beide Lesarten in meinen Beiträgen wild durcheinander geworfen und so selbst zur Verwirrung beigetragen habe.
| narr hat folgendes geschrieben: | | Wenn dann die Mehrheit der Wissenschaftler sagt, dass der Rassebegriff zur Beschreibung der Unterschiede die beim Menschen bestehen auch noch ungeeignet ist, dann sind diejenigen die auf dem Begriff bestehen nur ewig gestrige, die in dem Punkt weder die wissenschaftliche noch die geschichtliche Seite verstanden haben. |
Klar, wenn du dieser angeblichen Mehrheit glaubst, dann sehe ich alt aus. 
Das falsche Mehrheitsargument lautet: Die Varianz zwischen Chinesen ist größer als die Varianz zwischen Chinesen und Europäern. Taucht unterschwellig auch im DLF-Interview auf. Warum das falsch ist, habe ich mit meinen Cousinen-Bild zu erklären versucht. Chinesen sind zu mir entferntere Cousinen als Europäer.
Ich komme übrigens auf eine andere Mehrheit. Hier meine alte Liste, welche Evolutionsbiologen dachten, daß es so etwas wie Rasse gibt:
| smallie hat folgendes geschrieben: |
R.A. Fisher - ja
J.B.S Haldane - ?
Seawall Wright - ?
Dobzhansky - ja
Ernst Mayr - ja
George C. Williams - ja
W. D. Hamilton - ja
E. O. Wilson - ja
Robert Trivers - ?
Stephen J. Gould - nein
Cavalli-Sforza - nein
Richard Dawkins - ja
(Und nein, die Mehrheit hat nicht automatisch recht.) |
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Marcellinus
Outsider
Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7429
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| (#2214878) Verfasst am: 11.06.2020, 12:53 Titel: |
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Man könnte es sich ganz einfach machen und sagen, das eigentliche Problem sein nicht ein allgemeiner Rasse-Begriff, sondern seine Verbindung buw. Überformung mit einer Herrenmenschen-Ideologie. Aber dann bestünde ja die Gefahr, daß entweder sich der Streit als unnötig herausstellen würde, oder sichtbar würde, daß es eigentlich um diesen Begriff gar nicht geht.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."
Friedrich Nietzsche
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4271
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| (#2214889) Verfasst am: 11.06.2020, 14:20 Titel: |
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| smallie hat folgendes geschrieben: |
Richard Dawkins - ja |
Der Aussage, dass Richard Dawkins den Rassebegriff unterstützt, muss ich widersprechen.
In seinem Buch Der Gotteswahn schreibt er auf den Seite 368 bis 377 über Rassismus und dass Rassismus einem wandelbaren Zeitgeist entspricht, der heute nicht mehr unterstützt wird.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 46730
Wohnort: Stuttgart
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| (#2214897) Verfasst am: 11.06.2020, 14:45 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Richard Dawkins - ja |
Der Aussage, dass Richard Dawkins den Rassebegriff unterstützt, muss ich widersprechen.
In seinem Buch Der Gotteswahn schreibt er auf den Seite 368 bis 377 über Rassismus und dass Rassismus einem wandelbaren Zeitgeist entspricht, der heute nicht mehr unterstützt wird. |
Stimmt; ich habe es gerade nachgelesen.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm
Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.
Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2214906) Verfasst am: 11.06.2020, 15:19 Titel: |
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| vrolijke hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Richard Dawkins - ja |
Der Aussage, dass Richard Dawkins den Rassebegriff unterstützt, muss ich widersprechen.
In seinem Buch Der Gotteswahn schreibt er auf den Seite 368 bis 377 über Rassismus und dass Rassismus einem wandelbaren Zeitgeist entspricht, der heute nicht mehr unterstützt wird. |
Stimmt; ich habe es gerade nachgelesen. |
Ich habe Dawkins nie gelesen, und da ihr beide ihn vorliegen habt, frage ich doch mal nach:
Hat er was gegen einen bestimmten Rassebegriff ? wenn wenn ja, welchen?
Was sagt er zu Rassen?
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2214929) Verfasst am: 11.06.2020, 18:44 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Richard Dawkins - ja |
Der Aussage, dass Richard Dawkins den Rassebegriff unterstützt, muss ich widersprechen.
In seinem Buch Der Gotteswahn schreibt er auf den Seite 368 bis 377 über Rassismus und dass Rassismus einem wandelbaren Zeitgeist entspricht, der heute nicht mehr unterstützt wird. |
Hab nachgeschaut. Dawkins nennt dort zum Beispiel T. H. Huxley als Beispiel für einen "eigentlich" halbwegs aufgeklärten Menschen, dessen Ansichten heute merkwürdig anmuten. Zu Rasse an sich steht dort nichts.
Ein Dawkins-Zitat aus The Ancestors' Tale:
| Gene Expression hat folgendes geschrieben: | Richard Dawkins accepts the usefulness of race
May 4, 2012
Der größte Teil der Variation beim Menschen findet sich sowohl innerhalb der Rassen als auch zwischen ihnen. Nur eine geringe Beimischung von zusätzlicher Variation unterscheidet die Rassen voneinander. Das ist alles richtig. Was nicht richtig ist, ist die Folgerung, dass Rasse deshalb ein bedeutungsloser Begriff ist.
Dieser Punkt wurde von dem angesehenen Cambridge-Genetiker A.W.F. Edwards in einem kürzlich erschienenen Aufsatz "Die genetische Vielfalt des Menschen" deutlich gemacht: Lewontins Trugschluss". R.C. Lewontin ist ein ebenso angesehener Genetiker aus Cambridge (Mass.), bekannt für die Stärke seiner politischen Überzeugungen und seine Schwäche, diese bei jeder sich bietenden Gelegenheit in die Wissenschaft zu ziehen. Lewontins Sicht der Rasse ist in wissenschaftlichen Kreisen zu einer nahezu universellen Orthodoxie geworden.
https://www.discovermagazine.com/the-sciences/richard-dawkins-accepts-the-usefulness-of-race |
Oder dies:
| Dawkins hat folgendes geschrieben: | "Soziales Konstrukt"? Vergessen Sie es. Rasse ist biologisch real. Aber sie ist irrelevant für alles, was zählt. Wir sind alle MENSCHEN.
"Social construct"? Forget it. Race is biologically real. But it's irrelevant to anything that matters. We're all HUMAN.
https://twitter.com/richarddawkins/status/678519868166152192?lang=en |
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smallie
resistent!?
Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3726
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| (#2214932) Verfasst am: 11.06.2020, 18:47 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man könnte es sich ganz einfach machen und sagen, das eigentliche Problem sein nicht ein allgemeiner Rasse-Begriff, sondern seine Verbindung buw. Überformung mit einer Herrenmenschen-Ideologie. Aber dann bestünde ja die Gefahr, daß entweder sich der Streit als unnötig herausstellen würde, oder sichtbar würde, daß es eigentlich um diesen Begriff gar nicht geht. |
Danke für die Zusammenfassung.
Vielleicht lerne ich das auch noch mal mit dem "fasse dich kurz."
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2214938) Verfasst am: 11.06.2020, 19:09 Titel: |
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| Ich denke, dass sich bei der Bezeichnung "Rasse" innerhalb der Art Homo sapiens eine Verknüpfung dieser Bezeichnung mit einer Wertzuweisung quasi automatisch ergibt, weil wir den Begriff "Rasse" sonst meistens zur Bezeichnung der verschiedenen Zuchtformen von Nutztieren verwenden. Wir Menschen formen verschiedene Nutztierrassen vor allem unter dem Gesichtspunkt der Nützlichkeit fuer uns. Da liegt es Äußerst nahe dieses Nuetzlichkeitsdenken auch auf menschliche "Rassen" zu übertragen, wenn man hier den gleichen Begriff verwendet. Zu nahe fuer meinen Geschmack um den Begriff unbefangen in wissenschaftlichem Kontext auf Menschen bezogen zu verwenden.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4271
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| (#2214943) Verfasst am: 11.06.2020, 19:31 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Richard Dawkins - ja |
Der Aussage, dass Richard Dawkins den Rassebegriff unterstützt, muss ich widersprechen.
In seinem Buch Der Gotteswahn schreibt er auf den Seite 368 bis 377 über Rassismus und dass Rassismus einem wandelbaren Zeitgeist entspricht, der heute nicht mehr unterstützt wird. |
Stimmt; ich habe es gerade nachgelesen. |
Ich habe Dawkins nie gelesen, und da ihr beide ihn vorliegen habt, frage ich doch mal nach:
Hat er was gegen einen bestimmten Rassebegriff ? wenn wenn ja, welchen?
Was sagt er zu Rassen? |
Für einen Evolutions-Biologen ist es natürlich verführerisch, Menschen in biologische und genetische Kategorien einzuteilen.
Dawkins weist aber darauf hin, dass diese Einteilungen politisch immer verwendet wurden, was aber durch den Fortschritt / Zeitgeist seiner Beobachtung nach über die Jahrtausende und vor Allem über die letzten Jahrzehnte verschwindet.
Über die Ursachen dieses Wandels will er aber nicht spekulieren.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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sehr gut
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 14852
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| (#2214961) Verfasst am: 11.06.2020, 20:21 Titel: |
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| Marcellinus hat folgendes geschrieben: | | Man könnte es sich ganz einfach machen und sagen, das eigentliche Problem sein nicht ein allgemeiner Rasse-Begriff, sondern seine Verbindung buw. Überformung mit einer Herrenmenschen-Ideologie. Aber dann bestünde ja die Gefahr, daß entweder sich der Streit als unnötig herausstellen würde, oder sichtbar würde, daß es eigentlich um diesen Begriff gar nicht geht. |
Du hättest statt "Herrenmenschen-Ideologie" auch Herrenrassen-Ideologie schreiben können, aber so wär Rassismus für eine Herrenmenschen-Ideologie nur ein mögliches Merkmal zur Wert-Unterscheidung.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4271
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2214979) Verfasst am: 11.06.2020, 22:17 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | ...
Für einen Evolutions-Biologen ist es natürlich verführerisch, Menschen in biologische und genetische Kategorien einzuteilen. |
Noch viel verführerischer ist es für die Mediziner, die nämlich feststellen, dass es Medikamente gibt, die auf Leute unterschiedlicher Herkunft unterschiedlich wirken.
Genauso, wie man feststellt, dass es Medikamente gibt, die auf Männer anders als auf Frauen wirken, obwohl denen ihr Geschlecht ja nur eingeredet wurde.
| wolle hat folgendes geschrieben: | Dawkins weist aber darauf hin, dass diese Einteilungen politisch immer verwendet wurden, was aber durch den Fortschritt / Zeitgeist seiner Beobachtung nach über die Jahrtausende und vor Allem über die letzten Jahrzehnte verschwindet.
Über die Ursachen dieses Wandels will er aber nicht spekulieren. |
Dann ist doch alles paletti, wenn die politische Benutzung dieses Begriffs immer mehr abnimmt - dann können die Wissenschaftler ihn doch wieder benutzen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer
Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 4271
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| (#2214981) Verfasst am: 11.06.2020, 22:43 Titel: |
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| fwo hat folgendes geschrieben: |
Dann ist doch alles paletti, wenn die politische Benutzung dieses Begriffs immer mehr abnimmt - dann können die Wissenschaftler ihn doch wieder benutzen. |
Den Begriff Rasse würde ich nicht benutzen, da er nicht wissenschaftlich abgrenzbar ist.
Ethnische Merkmale dagegen, wie z. B. blaue Augen, sind durchaus interessant für Wissenschaftler, die sich mit Kriminologie beschäftigen.
Wenn ein Täter seine DNA am Tatort zurück lässt, kann man mithilfe bestimmter DNA Abschnitte den Täterkreis einschränken.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2214986) Verfasst am: 11.06.2020, 23:46 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | vrolijke hat folgendes geschrieben: | | wolle hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
Richard Dawkins - ja |
Der Aussage, dass Richard Dawkins den Rassebegriff unterstützt, muss ich widersprechen.
In seinem Buch Der Gotteswahn schreibt er auf den Seite 368 bis 377 über Rassismus und dass Rassismus einem wandelbaren Zeitgeist entspricht, der heute nicht mehr unterstützt wird. |
Stimmt; ich habe es gerade nachgelesen. |
Ich habe Dawkins nie gelesen, und da ihr beide ihn vorliegen habt, frage ich doch mal nach:
Hat er was gegen einen bestimmten Rassebegriff ? wenn wenn ja, welchen?
Was sagt er zu Rassen? |
Für einen Evolutions-Biologen ist es natürlich verführerisch, Menschen in biologische und genetische Kategorien einzuteilen.
Dawkins weist aber darauf hin, dass diese Einteilungen politisch immer verwendet wurden, was aber durch den Fortschritt / Zeitgeist seiner Beobachtung nach über die Jahrtausende und vor Allem über die letzten Jahrzehnte verschwindet.
Über die Ursachen dieses Wandels will er aber nicht spekulieren. |
Dagegen unsere Art in verschiedene Verwandtschaftsgruppen einzuteilen, hat eigentlich niemand was. Erstens laesst sich die Existenz solcher Äußerlich und physiologisch verschiedener Menschengruppen nun mal schlecht leugnen und das hat auch durchaus praktischen Nutzen, z.B. beim von fwo erwähnten Beispiel in der Medizin.
Es gibt nur ueberhaupt keinen fachlichen Grund, dabei auf die schon oft missbrauchte und somit verbrannte Vokabel "Rasse" zurückzugreifen und ich kann nicht verstehen, weshalb manche Leute so sehr darauf beharren wollen. Ich frage mich da manchmal ob die nicht vielleicht absichtlich missverstanden werden wollen.
Begriffe wie "Varietät" oder ganz neutral "Verwandtschaftsgruppe" taugen fuer die legitimen Zwecke der Betrachtung von Unterschieden innerhalb unserer Art ganz genauso, aber fuer rassischtische deutlich weniger gut. Oder glaubt vielleicht irgendwer, dass Gesetze gegen "Varietaetsschande" oder "Verwandtschaftsgruppenschande" aehnlich gut geeignet sind um gewisse Hohlköpfe aufzuhetzen wie die "Rassenschande" der Nazis? 
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2214995) Verfasst am: 12.06.2020, 01:03 Titel: |
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Welche Statuen gedenkt man denn deswegen zu stürzen?
| Zitat: | | Seinen Ursprung hat das System in den Golfstaaten, sagt Nasser Yassin, Migrationsforscher von der American University of Beirut (AUB): "Das Konzept stammt aus der Kultur der arabischen Stämme, wurde im Golf in großem Stil angewendet, weil die kleine Bevölkerung dort auf Expats angewiesen ist." |
Gibt's schon Aufrufe zu Demos vor den Botschaften Libanons oder der Golfstaaten?
Vermehrte Absonderung von Empörolin wg Alltagsrassismus in arabisch/islamischen Gesellschaften?
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#2214997) Verfasst am: 12.06.2020, 01:16 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: | Welche Statuen gedenkt man denn deswegen zu stürzen?
| Zitat: | | Seinen Ursprung hat das System in den Golfstaaten, sagt Nasser Yassin, Migrationsforscher von der American University of Beirut (AUB): "Das Konzept stammt aus der Kultur der arabischen Stämme, wurde im Golf in großem Stil angewendet, weil die kleine Bevölkerung dort auf Expats angewiesen ist." |
Gibt's schon Aufrufe zu Demos vor den Botschaften Libanons oder der Golfstaaten?
Vermehrte Absonderung von Empörolin wg Alltagsrassismus in arabisch/islamischen Gesellschaften? |
Wenn Du eine Mohammed-Statue findest, kannst Du sie ja umschmeissen.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2215002) Verfasst am: 12.06.2020, 02:01 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Begriffe wie "Varietät" oder ganz neutral "Verwandtschaftsgruppe" taugen fuer die legitimen Zwecke der Betrachtung von Unterschieden innerhalb unserer Art ganz genauso, aber fuer rassischtische deutlich weniger gut. Oder glaubt vielleicht irgendwer, dass Gesetze gegen "Varietaetsschande" oder "Verwandtschaftsgruppenschande" aehnlich gut geeignet sind um gewisse Hohlköpfe aufzuhetzen wie die "Rassenschande" der Nazis? |
Ziemlich unsouverän, dass man sich noch in 2020 die Sprachregelung von den alten Braungeistern vorschreiben lassen soll. Rasse ist ein biologischer Begriff, kein politischer.
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DonMartin
registrierter User
Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6817
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| (#2215004) Verfasst am: 12.06.2020, 02:06 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: |
Wenn Du eine Mohammed-Statue findest, kannst Du sie ja umschmeissen. |
Dazu müsste man erstmal das Aufstellen einer Mohammed-Statue überleben.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26439
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#2215022) Verfasst am: 12.06.2020, 09:49 Titel: |
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| wolle hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: |
Dann ist doch alles paletti, wenn die politische Benutzung dieses Begriffs immer mehr abnimmt - dann können die Wissenschaftler ihn doch wieder benutzen. |
Den Begriff Rasse würde ich nicht benutzen, da er nicht wissenschaftlich abgrenzbar ist.
Ethnische Merkmale dagegen, wie z. B. blaue Augen, sind durchaus interessant für Wissenschaftler, die sich mit Kriminologie beschäftigen.
Wenn ein Täter seine DNA am Tatort zurück lässt, kann man mithilfe bestimmter DNA Abschnitte den Täterkreis einschränken. |
Da Du anscheinend nicht weißt, wie Wissenschaft funktioniert:
Die ist da anders als Journalismus oder Politik, die braucht nicht abzugrenzen, sondern definiert.
Deshalb kann ein Physiker mit Masse umgehen, ohne mit dem Bäcker ins Gedränge zu kommen.
Bei dem Rest sieht es verdächtig danach aus, als würdest Du von der Existenz von Rassen ausgehen, egal wie Du sie nennst. Pass bloß auf, dass Du Dich hier nicht als Rassist outest.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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narr
workingglass
Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 3884
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| (#2215038) Verfasst am: 12.06.2020, 14:31 Titel: |
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| DonMartin hat folgendes geschrieben: |
Ziemlich unsouverän, dass man sich noch in 2020 die Sprachregelung von den alten Braungeistern vorschreiben lassen soll. Rasse ist ein biologischer Begriff, kein politischer. |
Das kann jemand glauben aber durch ständiges wiederholen wird es auch nicht richtiger.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | narr hat folgendes geschrieben: | | smallie hat folgendes geschrieben: |
... On the Origin of Species by Means of Natural Selection, or the Preservation of Favoured Races in the Struggle for Life. "Natural Selection" ist auf deutsch übrigens "natürliche Zuchtwahl". |
published on 24 November 1859 |
Ist es deshalb heute falsch? |
Teils ist es falsch, teils modifiziert, teils noch immer richtig. Die Evolutionstheorie als alleinstehende Theorie gibt es heute nicht mehr. Es ist ein Theoriegebäude an dem sehr viele Disziplinen - nicht nur innerhalb der Biologie - bauen. Und vieles konnte Darwin noch nicht wissen, da er nichts von Genen wusste. Sogar mit Mendel hatte er keinen Kontakt.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | 1) Ähnliches läßt sich auch über die Art sagen. Wenn Lipphardt das so umfassend meint, passt die Aussage. Ordnungssysteme sind Schachterldenken. Darwin sagte, das seien Begriffe, die wir uns zu unserer Bequemlichkeit bauen, damit wir überhaupt über die Dinge sprechen können. |
Richtig. Während "Art" noch als Arbeitsbegriff taugt - bei dem hauptsächlich die Grenzen interessant sind, taugt "Rasse" zu nichts. "Art" wird wertneutral benutzt um zu benennen worüber man redet.
Bei der Rassismusdiskussion geht es dagegen um Leute die keine wertneutralen Unterschiede bei Menschen feststellen. Sie wollen eine biologisch abgesegnete "Wertigkeit" der Menschen, in der Regel festgemacht an der Hautfarbe.
"Race" kann nun mal nicht einfach übersetzt werden, auch kann der geschichtliche Hintergrund bei der der Beurteilung des Begriffs nicht außen vor bleiben.
Wer den Begriff heutzutage benutzen will kann sich nicht auf die Biologie berufen, da hilft auch kein Verweis auf's Englische
| smallie hat folgendes geschrieben: |
2) Ist ein Kojote noch ein Wolf, oder ist er schon seine eigene Kojoten-Art? |
ein Kojote wird als Art definiert.Canis latrans verwandt mit Canis lupus. Der Artbegriff wird in unterschiedlichen Bereichen nun mal verschieden diskutiert.
| smallie hat folgendes geschrieben: |
3) Wenn man heute human genetic variation betrachtet, kommt wieder das selbe heraus wie im alten Ordnungssystem, nur detaillierter:
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Alte Karten, die Menschengruppen nach äußerlichen Merkmalen einteilten, decken sich zum allergrößten Teil mit neuen Karten, die auf genetischen Analysen gründen. |
Das wird gerne nonchalant übersehen. |
wie kommst du darauf?
Genetische Variation beim Menschen hat nichts mit einer grundsätzlichen Einteilung zu tun sondern ist eine gleitende Skala und Triebfeder für unsere Evolution. "Vorteile" bzw. "Nachteile" können immer nur in Bezug zu äußeren Faktoren bestimmt werden aber nie allgemein.
| smallie hat folgendes geschrieben: | | Beide Begriffe könnten (theoretisch) koexistieren, ohne daß es eines allzugroßen geistigen Spagats bedürfte. |
Solange Vollpfosten versuchen die Biologie für die wissenschaftliche Absegnung ihres wertenden Rassebegriffs zu verwenden können die beiden Begriffe nicht koexistieren.
Und die Akzeptanz der Ablehnung des Rassebegriffs hat nichts mit Glauben zu tun, sondern mit der Anerkennung der genetischen Ergebnisse und der geschichtlichen Ladung des Begriffs.
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