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Rassismus?!
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2711

Beitrag(#2152130) Verfasst am: 24.09.2018, 23:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Trotzdem denke ich, seine Aussagen waren eher beschreibend als wertend gemeint. Ich vermute, daß er im Großen und Ganzen die Kurve kriegt.

Wie kommst du zu dieser Meinung?

Bauchgefühl. Passt nicht zum Bild, das ich von Kant habe.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen bezweifle ich, daß sich Sklavenfänger, -treiber und -halter großartig für Kant interessiert haben. Für de Gobineau, Ernst Haeckel ebensowenig. Rassismus als Ergebnis einer intellektuell-wissenschaftlich-philosophischen Begriffsbildung zu sehen, geht am Problem vorbei.

Die Argumentation ist aber schon irgendwie begging the question. Die Frage ist ja gerade, ob jede historische Form der Sklaverei notwendig als Rassismus zu verstehen ist.

Meine Antwort: Nein, historische Formen der Sklaverei sind nicht notwendigerweise immer als Rassismus zu verstehen. Beispiele wurden bereits genannt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist ja nicht die Ursache für Sklaverei, weil es dafür, Menschen zu versklaven, sehr viel handfestere Motivationen gibt - sondern er ist allenfalls ein sekundäres Rechtfertigungsmuster.

Ok.

Was ist dann die Ursache für Rassismus? Ist es Bosheit, Unmenschlichkeit, Unchristlichkeit oder Christlichkeit? Ich tippe auf etwas anderes.




Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist so wie wir ihn heute kennen, relativ neu und hat auch in der Biologie keinerlei wissenschaftliche Grundlage.

Das ist unglücklich formuliert. Passiert mir auch oft.

Ich denke schon, daß Rassismus eine wissenschaftliche Grundlage hat. Irgend eine Ursache muß dahinter stehen, Siehe nächster Beitrag.
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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smallie
Mädchen.



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 2711

Beitrag(#2152135) Verfasst am: 24.09.2018, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

Folgende Arbeit versucht, das Thema in einen größeren Rahmen zu stellen. Die Autoren berufen sich übrigens auf Darwin, und zwar auf seine eher unbekannten Thesen aus der Abstammung des Menschen.


Zitat:
Ethnic Interactions: Analysis of a Sample of Boundaries
Lore Ruttan, Margaret Franzen, Robert Bettinger, Peter J. Richerson - 2006

http://www.des.ucdavis.edu/faculty/Richerson/Ethnicity%208-11-06%20for%20pdf.pdf


Rückblickend heißt es:
Zitat:
Im frühen 20sten Jahrhundert gab William Graham Sumner eine der ersten Definitionen von Ethnozentrismus. (1906) Er behauptet ein universelles Syndrom, bei dem Mitglieder einer gesellschaftlichen Gruppe Charakter und Verhalten der eigenen Gruppe als ideal betrachten, das anderer als unterlegen und mit Ablehnung.

In sehr rudimentärer Form sagt er, Ethnozentrismus diene dazu, Uneinigkeit innerhalb der Gruppe zu verringern, in dem Aggression auf die Mitglieder anderer Gruppen gerichtet wird. Seit damals wurde diese Idee von zahlreichen Autoren weiterentwickelt ...



Die Autoren untersuchen 46 Fälle aus der Fachliteratur, in denen es um ethnische Konflikte geht. Sie ordnen die Unterschiede zwischen den Ethnien in zehn Achsen an. Eine Achse bilden gewalttätige Konflikte - die Frage ist, wie sehr sich diese Konflikte auf die restlichen neun Achsen zurückführen lassen.

Ethnic Interactions hat folgendes geschrieben:
1) Rasse/Genetik: der genetische Unterschied zwischen zwei Gruppen

2) Sprache

3) Andere Symbolik. Religion oder ähnliches

4) Vorstellungen gemeinsamer Herkunft. (Meine Auslegung: Bayern vs. Preußen. Deutsche gegen Franzmänner.)

5) Vorherschaft/Unterlegenheit. Wie viel Macht hat die eine Gruppe über die andere.

6) Politische Organisation.

7) Gewalttätige Konflikte.

8 ) Wirtschaftliche Verflechtungen. Wie unterschiedlich ist die Wirtschaftsweise zwischen den Gruppen. Besteht gegenseitige Abhängigkeit?

9) Technische Differenzierung.

10) Territorium. Wie stark überschneidet sich das Gebiet zweier Gruppen.



Die Arbeit kommt zum Ergebnis, daß sich diese Kategorien weiter zusammenfassen lassen.

Die politisch-ökonomischen Anteile (Technische Differenzierung, Vorherrschaft/Unterlegenheit, politische Organisation, wirtschaftliche Verflechtung) erklären 28% der Varianz an Gewalttaten. Die "Marker-Anteile" (Sprache, Rasse, Symbolik/Religion) erklären 23%.

Das sind keine umwerfenden Korrelationen. Was daran liegen mag, daß gewalttätige Konflikte ein strenges Kriterium sind. Bevor es zu Gewalt kommt, wird es viele niederschwelligere Konflikte geben, die aber sich nicht so leicht dingfest machen lassen.

Insgesamt halte ich den Ansatz für treffend.
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schtonk
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Beiträge: 10074

Beitrag(#2152139) Verfasst am: 25.09.2018, 00:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
[...]


Möchtest du damit implizieren, dass es legitim ist, den Begriff "Rasse" im humanen Bereich zu verwenden?
Du weisst sicher auch, dass Ethnozentrismus ungleich Rasse ist.
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Es ist schon alles gesagt worden. Nur noch nicht von allen. - Karl Valentin
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20842
Wohnort: Germering

Beitrag(#2152148) Verfasst am: 25.09.2018, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]
Möchtest du damit implizieren, dass es legitim ist, den Begriff "Rasse" im humanen Bereich zu verwenden? Du weisst sicher auch, dass Ethnozentrismus ungleich Rasse ist.

Zumal die sog.
smallie hat folgendes geschrieben:
"Marker-Anteile" (Sprache, Rasse, Symbolik/Religion) ... = 23%
aus smallie's Zitat selbst großenteils kulturelle und nicht genetische Unterschiede sind.
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Skeptiker
linksunten



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 13825
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2152163) Verfasst am: 25.09.2018, 10:56    Titel: Zentrismus vs. Universalismus Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Trotzdem denke ich, seine Aussagen waren eher beschreibend als wertend gemeint. Ich vermute, daß er im Großen und Ganzen die Kurve kriegt.

Wie kommst du zu dieser Meinung?

Bauchgefühl. Passt nicht zum Bild, das ich von Kant habe.

Ich nehme an, dass Kant einen Ethnozentrismus - konkret einen Pro-Kolonialismus - unterstützt hat und hiermit seine Klassenidentifikation formuliert hat. In Bezug auf gesellschaftliche Verhältnisse hat Kant offenbar vergessen, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen und hat unreflektiert herrschende Ideologien übernommen.

Moral ist unmöglich ohne Bezug zu den gesellschaftlichen Verhältnissen.

Es gibt Denker und Wissenschaftler, die das verstanden haben.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was ist dann die Ursache für Rassismus? Ist es Bosheit, Unmenschlichkeit, Unchristlichkeit oder Christlichkeit? Ich tippe auf etwas anderes.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rassismus ist so wie wir ihn heute kennen, relativ neu und hat auch in der Biologie keinerlei wissenschaftliche Grundlage.

Das ist unglücklich formuliert. Passiert mir auch oft.

Ich denke schon, daß Rassismus eine wissenschaftliche Grundlage hat. Irgend eine Ursache muß dahinter stehen, Siehe nächster Beitrag.


Ich habe den nächsten Beitrag hier gleich eingefügt:

smallie hat folgendes geschrieben:
Folgende Arbeit versucht, das Thema in einen größeren Rahmen zu stellen. Die Autoren berufen sich übrigens auf Darwin, und zwar auf seine eher unbekannten Thesen aus der Abstammung des Menschen.


Zitat:
Ethnic Interactions: Analysis of a Sample of Boundaries
Lore Ruttan, Margaret Franzen, Robert Bettinger, Peter J. Richerson - 2006

http://www.des.ucdavis.edu/faculty/Richerson/Ethnicity%208-11-06%20for%20pdf.pdf


Rückblickend heißt es:
Zitat:
Im frühen 20sten Jahrhundert gab William Graham Sumner eine der ersten Definitionen von Ethnozentrismus. (1906) Er behauptet ein universelles Syndrom, bei dem Mitglieder einer gesellschaftlichen Gruppe Charakter und Verhalten der eigenen Gruppe als ideal betrachten, das anderer als unterlegen und mit Ablehnung.

In sehr rudimentärer Form sagt er, Ethnozentrismus diene dazu, Uneinigkeit innerhalb der Gruppe zu verringern, in dem Aggression auf die Mitglieder anderer Gruppen gerichtet wird. Seit damals wurde diese Idee von zahlreichen Autoren weiterentwickelt ...


Die Autoren untersuchen 46 Fälle aus der Fachliteratur, in denen es um ethnische Konflikte geht. Sie ordnen die Unterschiede zwischen den Ethnien in zehn Achsen an. Eine Achse bilden gewalttätige Konflikte - die Frage ist, wie sehr sich diese Konflikte auf die restlichen neun Achsen zurückführen lassen.

Ethnic Interactions hat folgendes geschrieben:
1) Rasse/Genetik: der genetische Unterschied zwischen zwei Gruppen

2) Sprache

3) Andere Symbolik. Religion oder ähnliches

4) Vorstellungen gemeinsamer Herkunft. (Meine Auslegung: Bayern vs. Preußen. Deutsche gegen Franzmänner.)

5) Vorherschaft/Unterlegenheit. Wie viel Macht hat die eine Gruppe über die andere.

6) Politische Organisation.

7) Gewalttätige Konflikte.

8 ) Wirtschaftliche Verflechtungen. Wie unterschiedlich ist die Wirtschaftsweise zwischen den Gruppen. Besteht gegenseitige Abhängigkeit?

9) Technische Differenzierung.

10) Territorium. Wie stark überschneidet sich das Gebiet zweier Gruppen.



Die Arbeit kommt zum Ergebnis, daß sich diese Kategorien weiter zusammenfassen lassen.

Die politisch-ökonomischen Anteile (Technische Differenzierung, Vorherrschaft/Unterlegenheit, politische Organisation, wirtschaftliche Verflechtung) erklären 28% der Varianz an Gewalttaten. Die "Marker-Anteile" (Sprache, Rasse, Symbolik/Religion) erklären 23%.

Das sind keine umwerfenden Korrelationen. Was daran liegen mag, daß gewalttätige Konflikte ein strenges Kriterium sind. Bevor es zu Gewalt kommt, wird es viele niederschwelligere Konflikte geben, die aber sich nicht so leicht dingfest machen lassen.

Insgesamt halte ich den Ansatz für treffend.


Auch ich hatte gelegentlich beiläufig vom Rassismus (und Sozialdarwinismus) als Diskriminierungs- und Überlegenheitsidologien geschrieben. Rassismus und ähnliches ist ja als horizontale Diskriminierung "auf der gleichen Ebene" (zwischen Nationen, Geschlechtern, Sprachen, Kulturen, Religionen) anzusehen, Sozialdarwinismus und seine Derivate als vertikale Diskriminierung (zwischen Klassen, Kasten, etc.).

Das hat jetzt nicht den Aufzählungscharakter der von dir zitierte Quelle, sondern ist eine systematische Unterscheidung.

Aber auch hier kann man konstatieren, dass die Zentriertheit auf die eigene Gruppe, Gemeinschaft, Gesellschaft, Region, Herrschaftsklasse, wasauchimmer genau so im Vordergrund steht wie bei deinen 10-1 Merkmalen.

Ich hatte als Beispiel mal vom Eurozentrismus gesprochen, man könnte auch vom westlichen Zentrismus sprechen.

Dabei muss man sehen, dass sich solche *zentristischen* Werte diametral beißen mit universellen Werten, die eben gerade nicht von einer Gruppe ausgehen und sich auch nicht auf ausgewählte Gruppen von Menschen von Bevölkerungen beziehen und sogar über den Menschen hinaus gehen können, also: Menschenrechte bis hin gar zu Tierrechten oder zusammengefasst: Rechte für alle fühlenden und bewusst denkenden Lebewesen (nicht im Sinne von Singer!).

Hierzu auch von mir ein passender Text zum Thema xy-Zentrismus:

Zitat:
Wir tollen Europäer

Der Europäische Kulturgedanke, es gab ihn nie. Stattdessen 700 Jahre Plünderung, Unterwerfung und Mord, um unseren kulturellen Leitanspruch auf Kosten der Völker der südlichen Erdhalbkugel zu untermauern.


Um in der eigenen Bevölkerung Akzeptanz zu schaffen für die Verbrechen, die im Zuge von Rohstoffplünderung und Sklaverei anderen Völkern zugemutet wurden, mussten die Bewohner dieser Landstriche aus dem Kreise der menschlichen Gesellschaft ausgegrenzt werden. Es begann die große Verachtung anderer Kulturkreise. Sie wurden diffamiert als zurückgeblieben, unterentwickelt, unzivilisiert und primitiv. (...)

Dieses Verhalten ist nicht neu unter den Menschen. Wir neigen grundsätzlich dazu, diejenige Gruppe, zu der wir uns zählen, für die wichtigste zu halten. Damit einher geht zugleich die Annahme, die eigene Gruppe sei anderen Gruppen überlegen. Die Sicht auf die Welt erfolgt daher zwangsläufig aus Sicht der eigenen Gruppe. Man nennt dieses Phänomen Ethnozentrismus und könnte es auch als den kleinen Bruder des Eurozentrismus‘ begreifen. Denn während der Ethnozentrismus sich damit begnügt, sich selbst zu bewundern, geht der Eurozentrismus einen Schritt weiter und glaubt, die ganze Welt erobern zu müssen, um das eigene Kulturmodel anderen Nationen überzustülpen. (...)

Der Gedanke an die Überlegenheit der eigenen ‚Rasse‘ machte auch vor den Toren der Kirche nicht halt. Wenn bei uns alles so überlegen war, so musste dies auch für unsere Religion gelten. Die Kirche sah darin eine willkommene Gelegenheit, ihren Einflussbereich zu vergrößern. Zuerst kamen die Soldaten, dann die Missionare. Diese verboten den ‚unterentwickelten‘ Menschen ihre eigene Kultur. Deren Nackheit, Sexualität und Religion waren per se Ausdruck des Bösen. (...)

Die Zeiten haben sich geändert seit Kolumbus und Marco Polo. Heute nimmt die Welt eher Anstoß daran, wenn Europäer sich zum Nabel der Welt erklären und verächtlich auf andere Nationen herabschauen. Daher verbirgt sich die hässliche Fratze des Eurozentrismus‘ heute hinter der glatten Maske der Demokratie. (...)

Demokratie brachten wir in den vergangenen Jahrzehnten auch in den Kosovo, den Irak, Afghanistan, nach Somalia und Pakistan, mit dem Arabischen Frühling nach Tunesien, Ägypten und Libyen sowie nach Syrien und in die Ukraine. ... ‚Uschi, der Russenschreck‘ ... Bereits 2014 hatte Pfarrer Gauck die Münchner Sicherheitskonferenz mit den Worten eröffnet, Deutschland müsse künftig wieder mehr ‚Verantwortung‘ in der Welt übernehmen.


https://denkbonus.wordpress.com/2016/05/13/wir-tollen-europaeer/


Der Westler sucht nach Unterschieden, die er zu Über- und Unterlegenheiten transformiert. War früher die sexuelle Freizügigkeit und Nacktheit der *Wilden* Grund für deren *Erziehung zum Menschen*, ist es heute die übermäßig sexuelle Verklemmung einiger muslimischer Bevölkerungsteile und ihre Verschleierung - also genau umgekehrt. Aber wieder geht es darum, *Andere* und *Untere* zu *Erziehen*.

Der Europäer, der Amerikaner, der Westler findet immer irgendwas, um einen Vorwand zu haben, für seinen Kolonialismus, Imperialismus, für seine innere Aufrüstung, für Ausbeutung - halt für all das, was im Grunde genommen gar nicht aus dem Denken kommt, sondern ökonomische Gewaltsamkeiten ausdrückt.

Es ist in Zukunft sicher ein Zustand der Welt denkbar, wo es nicht mehr die krassen ökonomischen Unterschiede zwischen ganzen Ländern gibt, aber bleiben werden dennoch regionale Unterschiede inmitten von Nationen und Klassenunterschiede inmitten von Nationen, welche weiterhin dem anti-universalistischen Denken Nahrung zuführen und die Hyänen der Diskriminierung und Ausbeutung quasi permanent füttern ...-
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Tarvoc
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Beitrag(#2152167) Verfasst am: 25.09.2018, 11:08    Titel: Re: Zentrismus vs. Universalismus Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an, dass Kant einen Ethnozentrismus - konkret einen Pro-Kolonialismus - unterstützt hat und hiermit seine Klassenidentifikation formuliert hat.

Es ist nicht nur ein Ethnozentrismus, sondern die Verwendung eines explizit wertenden Rassenbegriffs. Das Wort "Rasse" taucht z.T. sogar in den Titeln einiger der diesbezüglich relevanten Schriften auf (z.B. Von den verschiedenen Rassen der Menschen, 1775).

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Westler [...] Der Europäer, der Amerikaner, der Westler [...]

Ich sag' dazu jetzt mal lieber nichts. Mit den Augen rollen
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fwo
leider wieder manchmal da



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Beitrag(#2152169) Verfasst am: 25.09.2018, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]
Möchtest du damit implizieren, dass es legitim ist, den Begriff "Rasse" im humanen Bereich zu verwenden? Du weisst sicher auch, dass Ethnozentrismus ungleich Rasse ist.

Zumal die sog.
smallie hat folgendes geschrieben:
"Marker-Anteile" (Sprache, Rasse, Symbolik/Religion) ... = 23%
aus smallie's Zitat selbst großenteils kulturelle und nicht genetische Unterschiede sind.

Ich schätze, dass ihr beide einem Irrtum unterliegt, wenn ihr meint, in smallies Beitrag ginge es um Rasse ...
Ich würde es alternativ mal mit Rassismus versuchen.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer.

Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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Skeptiker
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Beitrag(#2152184) Verfasst am: 25.09.2018, 12:55    Titel: Re: Zentrismus vs. Universalismus Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an, dass Kant einen Ethnozentrismus - konkret einen Pro-Kolonialismus - unterstützt hat und hiermit seine Klassenidentifikation formuliert hat.

Es ist nicht nur ein Ethnozentrismus, sondern die Verwendung eines explizit wertenden Rassenbegriffs. Das Wort "Rasse" taucht z.T. sogar in den Titeln einiger der diesbezüglich relevanten Schriften auf (z.B. Von den verschiedenen Rassen der Menschen, 1775).


Aber das wiederum ist Ausdruck des Ethnozentrismus Kants. So wird es ja auch im Text von smallie als These aufgestellt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Westler [...] Der Europäer, der Amerikaner, der Westler [...]

Ich sag' dazu jetzt mal lieber nichts. Mit den Augen rollen


Das bezieht sich auf den Gegensatz zwischen Universalismus und Zentrismus.

Menschenrechte leiten sich nicht vom *Westen* ab, sondern umgekehrt müsste sich die westliche Sphäre an den Menschenrechten orientieren.

Dass dies sozusagen auf dem Kopf steht, macht ja gerade den Europazentrismus, den Amerikazentrismus, den Kulturalismus usw. des Westens aus.
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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2152185) Verfasst am: 25.09.2018, 12:56    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]
Möchtest du damit implizieren, dass es legitim ist, den Begriff "Rasse" im humanen Bereich zu verwenden? Du weisst sicher auch, dass Ethnozentrismus ungleich Rasse ist.

Zumal die sog.
smallie hat folgendes geschrieben:
"Marker-Anteile" (Sprache, Rasse, Symbolik/Religion) ... = 23%
aus smallie's Zitat selbst großenteils kulturelle und nicht genetische Unterschiede sind.

Ich schätze, dass ihr beide einem Irrtum unterliegt, wenn ihr meint, in smallies Beitrag ginge es um Rasse ...
Ich würde es alternativ mal mit Rassismus versuchen.


Ja, die beiden haben den Beitrag von smallie überhaupt nicht verstanden, sondern starren nur auf buzzwords.
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 20842
Wohnort: Germering

Beitrag(#2152191) Verfasst am: 25.09.2018, 13:10    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... die sog.
smallie hat folgendes geschrieben:
"Marker-Anteile" (Sprache, Rasse, Symbolik/Religion) ... = 23%
aus smallie's Zitat selbst großenteils kulturelle und nicht genetische Unterschiede sind.
Ich schätze, dass ihr beide einem Irrtum unterliegt, wenn ihr meint, in smallies Beitrag ginge es um Rasse ... Ich würde es alternativ mal mit Rassismus versuchen.

Nach meinem Verständnis geht es da um Erklärungen / Korrelationen in bezug auf aggressives Verhalten gegen andere Menschengruppen. Das kann man Rassismus nennen. Mein Kommentar bezog sich aber auf die dort angebotenen Korrelationen selbst. Denn was will uns der Autor sagen, wenn er 23% Korrelation mit einer Mischung "Sprache, Rasse, Symbolik/Religion" anführt?

Vielleicht steh ich ja auch auf dem Schlauch ...
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Tarvoc
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Beitrag(#2152196) Verfasst am: 25.09.2018, 13:27    Titel: Re: Zentrismus vs. Universalismus Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Menschenrechte leiten sich nicht vom *Westen* ab, sondern umgekehrt müsste sich die westliche Sphäre an den Menschenrechten orientieren.

Historisch betrachtet ist die moderne Idee der Menschenrechte natürlich schon in Europa entstanden. Das gibt aber Europa nicht ein Monopol auf diese Idee - schon weil das der Idee selbst widersprechen würde.
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Beitrag(#2152200) Verfasst am: 25.09.2018, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Weil ichs grad seh....

vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


In der Antike dagegen war Sklaverei einfach selbstverständlich, aber ebenso klar war, dass Sklaven Menschen sind.

Bei den Römer kam es vor, dass jemand sich selber in der Sklaverei verkaufte. Ebenso war es Gang und Gebe, testamentarisch seine Sklaven die Freiheit zurück zu geben.


Geschichte des privaten Lebens Band 1. Vom Römischen Imperium zum Byzantinischen Reich. Von Philippe Aries und Georges Duby.


Wenn Du was über die Römische Kultur, das Römische Leben und die Römische Sprache wissen willst, dann wirf mal n Blick hier rein:

https://www.amazon.de/RES-Romanae-Prof-Heinrich-Krefeld/dp/346479721X


'Res Romanae' - von Prof. Dr. Heinrich Krefeld (Herausgeber), Prof. Dr. Peter Funke (Autor), Prof. Dr. Hans-Joachim Gehrke (Autor), Prof. Dr. Detlef Liebs (Autor), Dr. Bernhard Rudnick (Autor), Prof. Dr. Edith Schirok (Autor), Prof. Dr. Leonhard Schumacher (Autor), Prof. Dr. Helmut Vester (Autor)

Das ist wirklich komprimiertes Wissen. Nur weil ichs grad seh, für 2,62 € kann man eigentlich nichts falsch machen.

weitermachen...
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Samson83
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Beitrag(#2152239) Verfasst am: 25.09.2018, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mommsen.
Plutarch.
Titus Livius.
Tacitus.
Machiavelli - Discorsi.
Sueton.

Wären so meine Vorschläge.

Und natürlich Shakespeare.
_________________
"Als User hier muss man in der Lage sein, sich auf Bewertung der Beiträge zu beschränken, und Beleidigungen der Person zu unterlassen!" Astarte
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Samson83
Gegenaufgeklärt



Anmeldungsdatum: 18.01.2013
Beiträge: 5403

Beitrag(#2152238) Verfasst am: 25.09.2018, 18:43    Titel: Antworten mit Zitat

Mommsen.
Plutarch.
Titus Livius.
Tacitus.
Machiavelli - Discorsi.
Sueton.

Wären so meine Vorschläge.

Und natürlich Shakespeare.
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Religionskritik-Wiesbaden
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Wohnort: Wiesbaden

Beitrag(#2152280) Verfasst am: 25.09.2018, 23:13    Titel: Antworten mit Zitat

worse hat folgendes geschrieben:
Weil ichs grad seh....

vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


In der Antike dagegen war Sklaverei einfach selbstverständlich, aber ebenso klar war, dass Sklaven Menschen sind.

Bei den Römer kam es vor, dass jemand sich selber in der Sklaverei verkaufte. Ebenso war es Gang und Gebe, testamentarisch seine Sklaven die Freiheit zurück zu geben.


Geschichte des privaten Lebens Band 1. Vom Römischen Imperium zum Byzantinischen Reich. Von Philippe Aries und Georges Duby.


Wenn Du was über die Römische Kultur, das Römische Leben und die Römische Sprache wissen willst, dann wirf mal n Blick hier rein:

https://www.amazon.de/RES-Romanae-Prof-Heinrich-Krefeld/dp/346479721X


'Res Romanae' - von Prof. Dr. Heinrich Krefeld (Herausgeber), Prof. Dr. Peter Funke (Autor), Prof. Dr. Hans-Joachim Gehrke (Autor), Prof. Dr. Detlef Liebs (Autor), Dr. Bernhard Rudnick (Autor), Prof. Dr. Edith Schirok (Autor), Prof. Dr. Leonhard Schumacher (Autor), Prof. Dr. Helmut Vester (Autor)

Das ist wirklich komprimiertes Wissen. Nur weil ichs grad seh, für 2,62 € kann man eigentlich nichts falsch machen.

weitermachen...

Auch zu empfehlen sind die Bücher der Oldenburgreihe zur Geschichte:

https://de.wikipedia.org/wiki/Oldenbourg_Grundriss_der_Geschichte

Der darin vorzufindende Literaturapparat bildet meist die relevanten Diskussionen zum Thema ab. Aktuelles findet man dann natürlich immer in Fachzeitschriften.



Und ja,
lesenswert ist natürlich immer noch der Mommsen,
da hat Samson recht.
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smallie
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Beitrag(#2152832) Verfasst am: 29.09.2018, 16:56    Titel: Antworten mit Zitat

schtonk hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
[...]


Möchtest du damit implizieren, dass es legitim ist, den Begriff "Rasse" im humanen Bereich zu verwenden?

*seufz* Also noch mal ganz von vorne.

Nein, nicht wirklich. Pfeifen Eine Antwort an step von viel weiter oben steht noch aus. Das wäre ein guter Aufhänger für einen grundsätzlichen Gedanken. Die Furcht vor dem Gen.



schtonk hat folgendes geschrieben:
Du weisst sicher auch, dass Ethnozentrismus ungleich Rasse ist.

Die Frage klingt, als hättest du nur Punkt 1) gelesen. Zustimmung



step hat folgendes geschrieben:
Zumal die sog.
smallie hat folgendes geschrieben:
"Marker-Anteile" (Sprache, Rasse, Symbolik/Religion) ... = 23%
aus smallie's Zitat selbst großenteils kulturelle und nicht genetische Unterschiede sind.

9 kulturelle Marker.
1 genetischer Marker.

Du meinst es wäre interessant gewesen, die eine genetische Achse getrennt darzustellen?
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smallie
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Beitrag(#2152833) Verfasst am: 29.09.2018, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich schätze, dass ihr beide einem Irrtum unterliegt, wenn ihr meint, in smallies Beitrag ginge es um Rasse ... Ich würde es alternativ mal mit Rassismus versuchen.

Nach meinem Verständnis geht es da um Erklärungen / Korrelationen in bezug auf aggressives Verhalten gegen andere Menschengruppen. Das kann man Rassismus nennen. Mein Kommentar bezog sich aber auf die dort angebotenen Korrelationen selbst. Denn was will uns der Autor sagen, wenn er 23% Korrelation mit einer Mischung "Sprache, Rasse, Symbolik/Religion" anführt?

Auf die Zahl wollte ich nicht verzichten, um keinen falschen Eindruck von der Größe des Effekts zu geben.


step hat folgendes geschrieben:
Vielleicht steh ich ja auch auf dem Schlauch ...

Dann laß mich das Wasser aufdrehen. zwinkern

In der Einleitung der Arbeit heißt es:

Ethnic Interactions hat folgendes geschrieben:
Unsere Absicht ist herauszufinden ob es ein allgemeines Syndrom von Ethnozentrismus gibt, also die Vorstellung, daß Beziehungen zwischen Ethnien mittels einer einzigen Dimension gemessen werden können, oder ob es stattdessen eine Vielzahl ethnischer Variablen gibt.

Es folgt ein Überblick über die Literatur mit dem Fazit:


Ethnic Interactions hat folgendes geschrieben:
Zusammengefasst berufen sich viele Arbeiten zum Wesen der Ethnizität auf eine aus drei Quellen: angeborene menschliche Psychologie, individuelle oder gemeinschaftliche rationale Entscheidung oder historisch-kulturelle Zusammenhänge.

In summary, much of the writing on the nature of ethnicity appeals to one of three main sources; innate human psychology, individual or group rationality, or historical-cultural context.


Das Ergebnis der Autoren ist, daß sich diese Ansätze nicht notwendigerweise gegenseitig ausschließen müssen. Nur ethnische Zugehörigkeit durch common descent sei nicht so stark, wie von einigen angenommen. Symbolische Marker könnten relativ schnell an auftauchenden Bruchlinien von Gesellschaften wachsen.

Ethnic Interactions hat folgendes geschrieben:
Nevertheless we are surprised that ethnicity in the classic sense of groups founded on an ideology of common descent are relatively unimportant in explaining the variation in this data set, including a relatively weak role in explaining violent conflict on ethnic boundaries. Perhaps this reflects the tendency for symbolic marking to grow up rapidly along any fault lines that appear in human social systems.

Neither the fact nor a fiction of a shared history is necessary for a social group to acquire symbolic marking. A shared religion or political organization may furnish as potent an ideology of ingroup similarity and outgroup difference as an ideology of common descent.




PS: drei Fälle herausgegriffen, als Beispiel, wie die Einschätzungen aussehen:

    Paschtun/Swati - die Paschtunen besitzen das Land, die Swati sind dadurch in einer gesellschaftlich unterlegenen Position.

    Französische Schweiz/Deutsche Schweiz - die gegenteilige Situation. Geringe wirtschaftliche Abhängigkeit zwischen den zwei Gruppen.

    Pakeha/Maori. Neuseeländische Eingeborene vs. weiße Einwanderer. Zwei Rassen, zwei Religionen, zwei Kulturen. Zitat Macdonald (1985): "... Die Maoris blieben im Kern kommunal im Ansatz und verweigerten sich dem persönlichem Wettbewerb und Individualismus im europäsichen Sinn."

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smallie
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Beitrag(#2152843) Verfasst am: 29.09.2018, 18:12    Titel: Re: Zentrismus vs. Universalismus Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bauchgefühl. Passt nicht zum Bild, das ich von Kant habe.

Ich nehme an, dass Kant einen Ethnozentrismus - konkret einen Pro-Kolonialismus - unterstützt hat und hiermit seine Klassenidentifikation formuliert hat. In Bezug auf gesellschaftliche Verhältnisse hat Kant offenbar vergessen, sich seines eigenen Verstandes zu bedienen und hat unreflektiert herrschende Ideologien übernommen.

Möglich.

Bevor ich's glaube, möchte ich erst sehen, was Kant wirklich geschrieben hat. Zitate werden gerne mal aus dem Kontext gerissen. Muß in den anderen Thread zurückschauen ...




Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich nehme an, dass Kant einen Ethnozentrismus - konkret einen Pro-Kolonialismus - unterstützt hat und hiermit seine Klassenidentifikation formuliert hat.

Es ist nicht nur ein Ethnozentrismus, sondern die Verwendung eines explizit wertenden Rassenbegriffs. Das Wort "Rasse" taucht z.T. sogar in den Titeln einiger der diesbezüglich relevanten Schriften auf (z.B. Von den verschiedenen Rassen der Menschen, 1775).

Hab' die Schrift überflogen. Ich finde nichts verwerfliches in ihr.

Hier liegt er aus heutiger Sicht daneben.

Kant hat folgendes geschrieben:
Allein der Erdstrich vom 31sten bis zum 32sten Grade der Breite in der Alten Welt (welche auch in Ansehung der Bevölkerung den Namen der Alten Welt zu verdienen scheint) wird mit Recht für denjenigen gehalten, in welchem die glücklichste Mischung der Einflüsse der kältern und heißern Gegenden, und auch der größte Reichtum an Erdgeschöpfen angetroffen wird; wo auch der Mensch, weil er von da aus zu allen Verpflanzungen gleich gut zubereitet ist, am wenigsten von seiner Urbildung abgewichen sein müßte.

http://www.ciando.com/img/books/extract/3534741994_lp.pdf

Wenn ich mich nicht irre, dann liegen auf 31 oder 32 Grad nördlicher Breite Nordafrika, das Nildelta, Basra oder Jerusalem. Ziemlich gut eigentlich für das Jahr 1775.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Rasse" taucht z.T. sogar in den Titeln einiger der diesbezüglich relevanten Schriften auf.

Wo ist das Problem?

Ach ja. "Er hat JEHOVA gesagt. Steinigt ihn!"
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Babyface
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Beitrag(#2152900) Verfasst am: 30.09.2018, 07:38    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Denn was will uns der Autor sagen, wenn er 23% Korrelation mit einer Mischung "Sprache, Rasse, Symbolik/Religion" anführt?

Vielleicht steh ich ja auch auf dem Schlauch ...

Die Zusammenfassung ausgerechnet dieser Variablen war kein Kunstgriff der Autoren, sondern das Ergebnis einer Faktorenanalyse. Also was wollen uns die Daten sagen? Auf den Arm nehmen
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Tarvoc
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Beitrag(#2152905) Verfasst am: 30.09.2018, 08:31    Titel: Antworten mit Zitat

@smallie: Kann sein, dass die explizit wertenden Äußerungen aus anderen Schriften Kants stammen. Ich such' dir die beizeiten noch raus, kann aber ein paar Tage dauern. (Bin gerade im Urlaub.)
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step
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Beitrag(#2152913) Verfasst am: 30.09.2018, 10:39    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
9 kulturelle Marker. 1 genetischer Marker. Du meinst es wäre interessant gewesen, die eine genetische Achse getrennt darzustellen?

Ja. Oder noch besser, das Fazit der Studie klarer herauszustellen, so wie Du es jetzt dankenswerterweise gemacht hast:

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... Denn was will uns der Autor sagen, wenn er 23% Korrelation mit einer Mischung "Sprache, Rasse, Symbolik/Religion" anführt?
... Es folgt ein Überblick über die Literatur mit dem Fazit:

Ethnic Interactions hat folgendes geschrieben:
Zusammengefasst berufen sich viele Arbeiten zum Wesen der Ethnizität auf eine aus drei Quellen: angeborene menschliche Psychologie, individuelle oder gemeinschaftliche rationale Entscheidung oder historisch-kulturelle Zusammenhänge. ...
Das Ergebnis der Autoren ist, daß sich diese Ansätze nicht notwendigerweise gegenseitig ausschließen müssen. Nur ethnische Zugehörigkeit durch common descent [step: also der genetische Aspekt] sei nicht so stark, wie von einigen angenommen. Symbolische Marker könnten relativ schnell an auftauchenden Bruchlinien von Gesellschaften wachsen. ...

So macht das für mich Sinn und bestätigt, daß genetische Unterschiede als Erklärung oder gar Rechtfertigung für Rassismus überbewertet werden. Rassismus hat zwar tatsächlich auch biologische Hintergründe, aber die liegen eher im psychologischen Bereich (Fremdenangst usw.).
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zelig
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Beitrag(#2152924) Verfasst am: 30.09.2018, 12:54    Titel: Antworten mit Zitat

Weil ich gerade drüber stolpere:

Zitat:
Der britische Sozialwissenschaftler Stuart Hall kritisiert Abgrenzungsbegriffe wie "Rasse" oder "Nation".
...
Stuart Hall war so etwas wie der klassische intellektuelle Störenfried.
...
Das von ihm geprägte und bald populär gewordene Schlagwort vom "Westen und dem Rest" verwies auf die wichtige Einsicht, dass die koloniale Konstruktion der nichteuropäischen Welt als "Andere", als Negation dessen, wofür der Westen angeblich steht, bis heute konstitutiv für die Schaffung eines westlichen Selbstbildes geblieben ist.
...
In Weiterführung dieser Vorhersage überlegte Stuart Hall, warum der Rassebegriff trotz aller Entmystifizierungen, die ihn als soziales Konstrukt ausweisen, so beharrlich überdauern konnte. Die Kategorie verfüge, so seine Antwort, über ein beträchtliches Maß an Einfallsreichtum, mittels ihrer binären Codierung der Welt vermeintliche Ordnung in die verwirrenden Umstände des sozialen Lebens zu bringen.
...
"Rasse" ebenso wie Ethnizität und Nation gäben überdies vor, schreibt Hall, so etwas wie scharfe Grenzen zwischen Gruppen zu repräsentieren, stünden jedoch für Geschichten der Unterdrückung, während sie zugleich hierarchische Vorstellungen von kultureller Differenz bekräftigten.


https://www.zeit.de/2018/40/das-verhaengnisvolle-dreieck-stuart-hall-soziologie
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Babyface
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Beitrag(#2152926) Verfasst am: 30.09.2018, 13:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

So macht das für mich Sinn und bestätigt, daß genetische Unterschiede als Erklärung oder gar Rechtfertigung für Rassismus überbewertet werden. Rassismus hat zwar tatsächlich auch biologische Hintergründe, aber die liegen eher im psychologischen Bereich (Fremdenangst usw.).

Das lässt sich aus der Studie mE aber nicht schlussfolgern, da Rassismus gar nicht direkt erfasst wird. Es wurden zwei Variablen untersucht, die mit Rassismus konnotiert sind: Ins Auge springende genetische Unterschiede zwischen Ethnien (von den Untersuchern geratet) und "Ideologies of common descent" bei den Mitgliedern der Ethnien. Diese sind zwar nur schwach korreliert. Eine "Ideology of common descent" ist jedoch nicht gleichzusetzen mit Rassismus, weil Rassismus nur eine mögliche Form solcher Ideologien ist (s. das Beispiel mit den zwei benachbarten italienischen Bergdörfern das die Studie als Paradebeispiel für ehtnische Verwerfung aufgrund von Abstammungideologie anführt).

Was die Studie aussagt ist im Grunde nur, dass neben genetischen Unterschieden und Rassismus noch einige andere Faktoren für wahrnehmbare ethnische Verwerfungen verantwortlich sein könnten.
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step
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Beitrag(#2152927) Verfasst am: 30.09.2018, 13:19    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Das lässt sich aus der Studie mE aber nicht schlussfolgern, da Rassismus gar nicht direkt erfasst wird.

Stimmt, es sind "ethnische Verwerfungen".

Babyface hat folgendes geschrieben:
... Was die Studie aussagt ist im Grunde nur, dass neben genetischen Unterschieden und Rassismus noch einige andere Faktoren für wahrnehmbare ethnische Verwerfungen verantwortlich sein könnten.

Und daß der Anteil von genetischen Unterschieden an der Ursache für ethnische Konflikte relativ klein ist. Nämlich mit 9 anderen Faktoren zusammen in Summe 23%. Oder?
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Babyface
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Beitrag(#2152930) Verfasst am: 30.09.2018, 13:52    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:

Babyface hat folgendes geschrieben:
... Was die Studie aussagt ist im Grunde nur, dass neben genetischen Unterschieden und Rassismus noch einige andere Faktoren für wahrnehmbare ethnische Verwerfungen verantwortlich sein könnten.

Und daß der Anteil von genetischen Unterschieden an der Ursache für ethnische Konflikte relativ klein ist. Nämlich mit 9 anderen Faktoren zusammen in Summe 23%. Oder?

Nicht ganz. Die untersuchten 10 Variablen klären zusammen zunächst mal 74% der ethnischen Verwerfungen (nicht Konflikte) auf. Genetische Unterschiede bilden dabei zusammen mit Sprache und Symbolik einen Faktor, der 23% dieser Gesamtvarianz aufklärt. Der politisch-ökonomische Faktor klärt 28% auf, der Konflikt-Faktor 12%, Common descent 10%.

Was die gewalttätigen Konflikte angeht, konnten die nur zu einem sehr geringen Teil (18%) durch die anderen Variablen vorhergesagt werden, und mit genetischen Unterschieden (sofern diese von den anderen Variablen unabhängig waren) wohl gar nicht.
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step
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Beitrag(#2152931) Verfasst am: 30.09.2018, 13:54    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
...

OK, gekauft.
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Beitrag(#2152956) Verfasst am: 30.09.2018, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
9 kulturelle Marker. 1 genetischer Marker. Du meinst es wäre interessant gewesen, die eine genetische Achse getrennt darzustellen?

Ja.

Sehe ich ähnlich. Die Zusammenfassung von "Marker-Anteilen" in Sprache, Rasse, Symbolik/Religion mag zur Bewertung der Marker-Komponente ausreichend sein.

Dabei gehen die Unterschiede zwischen auswechselbaren und permanenten Markern verloren. Meine Kleidung, meine Frisur, mein Benehmen kann ich der örtlichen Kultur anpassen. Meine Genom hingegen steht fest. Sprache eigentlich auch.



step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das Ergebnis der Autoren ist, daß sich diese Ansätze nicht notwendigerweise gegenseitig ausschließen müssen. Nur ethnische Zugehörigkeit durch common descent step: also der genetische Aspekt sei nicht so stark, wie von einigen angenommen. Symbolische Marker könnten relativ schnell an auftauchenden Bruchlinien von Gesellschaften wachsen. ...

So macht das für mich Sinn ...

Halt, nicht so schnell.

Common descent deute ich hier nicht als genetischen Aspekt, sondern als geschichtlichen. Babyface nannte das Beispiel mit den zwei benachbarten italienischen Bergdörfern das die Studie als Paradebeispiel für ehtnische Verwerfung aufgrund von Abstammungideologie anführt. 40 Jahre BRD und DDR reichten trotz gemeinsamer Herkunft, um kulturelle Unterschiede entstehen zu lassen, samt der zugehörigen Ressentiments von Wessis gegen Ossis und umgekehrt.



step hat folgendes geschrieben:
... und bestätigt, daß genetische Unterschiede als Erklärung oder gar Rechtfertigung für Rassismus überbewertet werden.

Tut es nicht.

Die 23% ergeben sich über alle 46 Fälle. Darunter sind einige, bei denen Rasse keine Rolle spielt: italienischer Bergdörfer, die Bevölkerung der BRD/DDR. Nimmt man diese Fälle heraus, wird Rasse/Genetik hochsignifikant. Siehe das Beispiel Maori gegen Weiße. "stop-and-frisk" wurde weiter oben angesprochen. "shoot-to-kill" würde auch passen. In den USA werden überdurchschnittlich viele Schwarze erschossen. Bei uns werden fremdländisch aussehende überdurchschnittlich oft gefilzt.


Die Autoren sagen übrigens, daß sie keine kausale Analyse vorgenommen haben. Sie geben aber eine Einschätzung:

Ethnic Interactions hat folgendes geschrieben:
Der nächstliegende Grund gewalttätiger Auseinandersetzungen sind meistens kulturelle Unterschiede zwischen Gruppen, auch wenn der letzte Grund ein materieller Streit um knappe Ressourcen ist.

Thus, the proximal cause of violent conflict should most often be cultural differences between groups even though the ultimate cause is real material struggles over scarce resources.




step hat folgendes geschrieben:
Rassismus hat zwar tatsächlich auch biologische Hintergründe, aber die liegen eher im psychologischen Bereich (Fremdenangst usw.).

Das hatten wir weiter oben kurz angesprochen. Dazu steht noch eine Antwort aus.
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Beitrag(#2152983) Verfasst am: 30.09.2018, 20:17    Titel: Antworten mit Zitat

Die Genetik-Variable wurde sehr wohl auch für sich alleine genommen untersucht. Leider fehlt im Draft die einfache Korrelationsmatrix für alle 10 Variablen einschließlich Konflikt. Genetik hatte da aber wohl nirgendwo signifikante Zusammenhänge. Und in der schrittweisen Regressionsanalyse mit Konflikt als Abhängiger Variable ist Genetik ja auch rausgefallen. Keine Ahnung in welchem Zshg das hochsignifikant gewesen sein soll? Genetische Unterschiede sind im Sample halt oft mit sprachlichen und symbolischen Unterschieden vergesellschaftet, weshalb sie einen Faktor bilden. Dieser Faktor hat dann einen sign. Zusammenhang mit Konflikten. Irgendwie schwierig zu deuten..

Common descent kann sich übrigens auch auf rassistische Ideologie beziehen, im Anhang wird die NS-Ideologie als starkes Beispiel für eine Ideology of Common descent genannt.
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Beitrag(#2152993) Verfasst am: 30.09.2018, 22:48    Titel: Antworten mit Zitat

Querverweis zu Kant, Co. und Rassismus:


AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Für alle anderen ein Br-Feature über Rassismus und Hautfarbe (auch für den Rassismus-Thread interessant)
https://www.br.de/radio/bayern2/die-kulturelle-geschichte-des-schwarz-weiss-denkens-100.html

Zitat:
Die kulturelle Geschichte des Schwarz-Weiß-Denkens

Rassismus hat zwei Facetten: Er diskriminiert die einen und privilegiert die anderen – die Weißen. Egal ob bei der Wohnungssuche, vor der Disko oder in der Schule, die Rassentheorie steckt immer noch unbewusst in den Köpfen. Dank Kant und Co.

Kant und Co? Wenige Zeilen weiter, wird etwas anderes behauptet:

BR hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Tradition seit der Antike. Je mehr Kultur, desto überlegener, je mehr Natur, desto unterlegener.

Mehr Kultur bedeutet hier, wer hat Schußwaffen und wer hat keine.



AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Link klasse. Wenn ich das nächste mal einem Rassisten begegne, werde ich ihm an den Kopf werfen, dass er wohl zu viel Kant und Hegel gelesen hat.


Zitat:
Die Menschheit ist in ihrer größten Vollkommenheit in der Rasse der Weißen. Die Gelben haben schon ein geringeres Talent. Die Neger sind weit tiefer. Und am tiefsten steht ein Teil der amerikanischen Völkerschaften.


Kramers bester intellektueller Buddy Immanuel Kant.

https://www.heise.de/tp/features/Der-verschwiegene-Rassismus-der-Philosophen-3363965.html

Im Gegensatz zum BR-Artikel wird hier immerhin ein Zitat gebracht.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
@smallie: Kann sein, dass die explizit wertenden Äußerungen aus anderen Schriften Kants stammen. Ich such' dir die beizeiten noch raus, kann aber ein paar Tage dauern. (Bin gerade im Urlaub.)

Die Äußerungen dürften aus folgenden Schriften stammen:

Schriften Zur physischen Geographie, Band 2
Beobachtungen über das Gefühl des Schönen und Erhabenen

Einige Aussagen daraus fallen unter Proto-Rassismus, andere relativieren das.


Kant hat folgendes geschrieben:
Unter allen Wilden ist keine Völkerschaft, welche einen so erhabenen Gemüthscharakter an sich zeigte, als die von Nordamerika. Sie haben ein starkes Gefühl für Ehre, und indem sie, um sie zu erjagen, wilde Abenteuer hunderte von Meilen weit aufsuchen, so sind sie noch äußerst aufmerksam den mindesten Abbruch derselben zu verhüten, wenn ihr eben so harter Feind, nachdem er sie ergriffen hat, durch grausame Qualen feige Seufzer von ihnen zu erzwingen sucht.

Autsch.

Stimmt die Abenteuergeschichte? Scheint mir eher Dichtung als Wahrheit zu sein.


Kant hat folgendes geschrieben:
Der canadische Wilde ist übrigens wahrhaft und redlich. Die Freundschaft, die er errichtet, ist eben so abenteuerlich und enthusiastisch, als was jemals aus den ältesten und fabelhaften Zeiten davon gemeldet worden.

Platter Rassismus sieht anders aus.


Kant hat folgendes geschrieben:
Der Pater Labat meldet zwar, daß ein Negerzimmermann, dem er das hochmüthige Verfahren gegen seine Weiber vorgeworfen, geantwortet habe:

Ihr Weiße seid rechte Narren, denn zuerst räumet ihr euren Weibern so viel ein, und hernach klagt ihr, wenn sie euch den Kopf toll machen;

es ist auch, als wenn hierin so etwas wäre, was vielleicht verdiente in Überlegung gezogen zu werden, allein kurzum, dieser Kerl war vom Kopf bis auf die Füße ganz schwarz, ein deutlicher Beweis, daß das, was er sagte, dumm war.

Das müßte jemand ferndiagnostizieren, der mehr über Kant und sein Verhältnis zu Frauen weiß als ich.



Andererseits schreibt er auch:

Kant hat folgendes geschrieben:
Unter allen Wilden sind keine, bei denen das weibliche Geschlecht in größerem wirklichen Ansehen stände, als die von Canada. Vielleicht übertreffen sie darin sogar unseren gesitteten Welttheil.

Nicht als wenn man den Frauen daselbst demüthige Aufwartungen machte; das sind nur Complimente. Nein sie haben wirklich zu befehlen. Sie versammlen sich und berathschlagen über wichtige Anordnungen der Nation, über Krieg und Frieden. Sie schicken darauf ihre Abgeordnete an den männlichen Rath, und gemeiniglich ist ihre Stimme diejenige, welche entscheidet. Aber sie erkaufen diesen Vorzug theuer genug. Sie haben alle häußliche Angelegenheiten auf dem Halse und nehmen an allen Beschwerlichkeiten der Männer mit Antheil.


Fazit: Wenn der BR oder wenn Heise die Ursprünge von Rassismus bei Kant suchen, dann suchen sie an der falschen Stelle.
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Beitrag(#2153584) Verfasst am: 06.10.2018, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Die Genetik-Variable wurde sehr wohl auch für sich alleine genommen untersucht.

Ja. Ich wollte auf etwas anderes hinaus.


Babyface hat folgendes geschrieben:
Leider fehlt im Draft die einfache Korrelationsmatrix für alle 10 Variablen einschließlich Konflikt.

Steht im Anhang. Hab's mal rauskopiert:

Code:
                         RG     LANG       OS       CD       DS       PO       VC       EI       TD      TER

RACE/GENETIC          1         .482     .595     .491     .178     .062     .268     .068     .172     .001
LANGUAGE               .482    1         .381     .058    -.134    -.147     .110    -.217    -.053     .093
OTHER SYMBOLS          .595     .381    1         .258     .206     .068     .332     .099     .340     .192
IDEOLOGY C. DESCENT    .491     .058     .258    1        -.010     .063     .269     .048     .044    -.118
DOM/SUB                .178    -.134     .206    -.010    1         .639     .188     .430     .515    -.061
POLITICAL ORG.         .062    -.147     .068     .063     .639    1        -.030     .414     .484    -.149
VIOLENT CONFLICT       .268     .110     .332     .269     .188    -.030    1        -.073     .050     .345
ECONOMIC INTERDEP.     .068    -.217     .099     .048     .430     .414    -.073    1         .649    -.090
TECHNO-ENV DIFF        .172    -.053     .340     .044     .515     .484     .050     .649    1        -.116
TERRITORIALITY         .001     .093     .192    -.118    -.061    -.149     .345    -.090    -.116    1




Babyface hat folgendes geschrieben:
Genetik hatte da aber wohl nirgendwo signifikante Zusammenhänge. Und in der schrittweisen Regressionsanalyse mit Konflikt als Abhängiger Variable ist Genetik ja auch rausgefallen. Keine Ahnung in welchem Zshg das hochsignifikant gewesen sein soll?

Rasse/Genetik ist für Sprache, für Symbolik und für die Ideologie der gemeinsamen Abstammung der jeweils wichtigste Faktor.

Und das, obwohl auch Fälle in die Zählung einfliesen, bei denen Rasse/Genetik keine Rolle spielt. (Vordergründig.)



Babyface hat folgendes geschrieben:
Genetische Unterschiede sind im Sample halt oft mit sprachlichen und symbolischen Unterschieden vergesellschaftet, weshalb sie einen Faktor bilden. Dieser Faktor hat dann einen sign. Zusammenhang mit Konflikten. Irgendwie schwierig zu deuten.

Als Versuch:

Bis vor kurzem hatten Menschen ihren Lebensmittelpunkt nur wenige Kilometer von ihrem Geburtsort entfernt. Deshalb gibt es regionale Dialekte, die ohne den Einfluß von Zeitungen, Radio, Fernsehen auch lokal bleiben. Es gibt lokale Gebräuche, lokale Trachten und lokale Geschichte. Das sind die konstanten Marker.

Weiter gibt es variable Marker. Das Christentum hat sich über regionale Grenzen hinweg in Europa ausgebreitet. Später hat es sich an Bruchlinien weltlicher Machtverhältnisse in den orthodoxen und den römischen Teil aufgespalten. Noch später, nach der Reformation geschah vergleichbares bei der Reformation. Zum Beispiel war meine Stadt damals reichsfrei und evangelisch, das Umland war katholisch. Bis in die 50er hieß es angeblich, "über die Bruck werd' ned' gheiratet." - weil dort Katholiken lebten.

Das war der einfache Fall bei mehr oder weniger sesshaften Menschen.

Hinzu kommen Wanderungsbewegungen und Eroberungen. Römer in Rätien. Die Anglo-Sachsen auf der britischen Insel. Schwarze Sklaven in Amerika. David gegen Goliath ist auch die Geschichte der Philistiner gegen die Israeliten. Robin Hood ist die Geschichte der Anglo-Saxen gegen die Normannen. Die Geschichte der baskischen Urbevölkerung gegen die Neuankömmlinge hat die ETA hervorgebracht.

Damit einher gehen unterschiedliche Besitz- und Machtverhältnisse, andere Wirtschaftsweisen, usw. Also die zweite Hauptkomponente aus der Analyse. Welche ihrerseits wiederum Auslöser für Wanderungsbewegungen sein kann. Hugenotten raus aus Frankreich. Intelligentia raus aus Deutschland.
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