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Rassismus?!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22287
Wohnort: Germering

Beitrag(#2196940) Verfasst am: 07.12.2019, 20:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Rassenreinheitsfanatiker ...

Ich will nicht bestreiten, dass es die gibt, aber ich frage mich, warum Du immer Irre und Nazis in die Diskussion mischst.

Weil das die Einzigen sind, die den Rassebegriff außerhalb der Tierzucht noch heute verwenden.

Das Übrige hatten wir ja schon x-mal inzwischen: Niemand bestreitet, daß man aufgrund der Kombination von 70 (geraten) Genmarkern Rückschlüsse auf viele unsichtbare und ein paar sichtbare Eigenschaften ziehen kann, aufgrund der Kontingenz früherer längerer Isolationsphasen von Teilpopulationen, die selbst wiederum meistens Mischungen von noch früher darstellen.
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Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 586

Beitrag(#2196941) Verfasst am: 07.12.2019, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Rassenreinheitsfanatiker ...

Ich will nicht bestreiten, dass es die gibt, aber ich frage mich, warum Du immer Irre und Nazis in die Diskussion mischst.

Weil das die Einzigen sind, die den Rassebegriff außerhalb der Tierzucht noch heute verwenden.

Das Übrige hatten wir ja schon x-mal inzwischen: Niemand bestreitet, daß man aufgrund der Kombination von 70 (geraten) Genmarkern Rückschlüsse auf viele unsichtbare und ein paar sichtbare Eigenschaften ziehen kann, aufgrund der Kontingenz früherer längerer Isolationsphasen von Teilpopulationen, die selbst wiederum meistens Mischungen von noch früher darstellen.


Und jetzt ? Wen interessiert das ? Außer meinem Schwager einem der größten Schweinezüchter Deutschlands ? Nur wenige , die fachlich damit zu tun haben.

Tolle Debatte über Rassismus, ganz tolle Debatte ! Wie immer in D. Schlaumeiern als Grundlage für die Probleme der Welt. Schlaumeiern als Verwässerungselement der Problemlagen.
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step
registriert



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22287
Wohnort: Germering

Beitrag(#2196943) Verfasst am: 07.12.2019, 21:02    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Und jetzt ? Wen interessiert das ?

fwo?
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Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30638

Beitrag(#2196953) Verfasst am: 07.12.2019, 23:56    Titel: Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Schlaumeiern als Grundlage für die Probleme der Welt. Schlaumeiern als Verwässerungselement der Problemlagen.


Das mag Dir nicht gefallen, aber das ist hier Brauchtum. Es gehört zu den heimatlichen Traditionen dieses Forums.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3280

Beitrag(#2196960) Verfasst am: 08.12.2019, 01:43    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Fortpflanzungsgemeinschaft 2: Eskimos und Aborigines können keine Kinder miteinander zeugen, weil sie keinen gemeinsamen Lebensraum haben und sind somit keine FpG.

Bei einer solchen Definition wird Rassismus zur selbsterfüllenden Prophezeihung: Wenn es den örtlichen Lebensraumnazis nur gelingt, lang genug reproduktiven Grenzverkehr zu verhindern, bilden sich irgendwann zwangsläufig Unterarten.

Selbsterfüllend? Ich bezweifle, daß Rassismus langfristig eine Gewinnerstrategie ist. Wie immer gibt es Ausnahmen:

Weiter vorne im Thread hatten wir das Beispiel der indischen Kasten. Die kann man tatsächlich genetischen voneinander unterscheiden. Insofern ist die Prophezeiung bereits eingetreten. Aber vermutlich ein Ausnahme.

Wie lange gibt es Kastenwesen? Ein paar Tausend Jahre, grob.


step hat folgendes geschrieben:
smallie hat zwei Definitionen von "FpG" aufgeschrieben. Bezüglich der ersten ist offensichtlich die gesamte Menschheit (evtl. sogar inklusive Neandertaler etc.) eine FpG. In bezug auf die zweite stellt sich die Frage, inwieweit das in einer zunehmend globalisierten Kultur ebenfalls zutrifft.

Das trifft immer weniger zu. Gar keine Frage.


step hat folgendes geschrieben:
IdZ habe ich darauf hingewiesen, daß man mittels der zweiten Definition unter Zuhilfenahme strenger Abschottung die Entstehung von Unterarten erreichen könnte, was sich Nazis vieler Länder mW wünschen. Dann hätten sie irgendwann wirklich "Rassen".

Wenn die das über Zeiträume von tausend oder mehr Jahren durchhalten, ist das richtig. Daß sie es durchhalten bezweifle ich aus vielerlei Gründen.

Im Übrigen gibt es in der Biologie genügend Zeug, das man Rassisten um die Ohren hauen kann.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Heterosis-Effekt

Der Heterosis-Effekt bezeichnet in der Genetik, der Pflanzenzucht und der Tierzucht die besonders ausgeprägte Leistungsfähigkeit von Hybriden (Mischlingen), beispielsweise von Nachkommen zweier verschiedener Pflanzensorten oder Tierrassen. Von einem Heterosis-Effekt wird gesprochen, wenn die beobachtete Leistung der ersten Filialgeneration (F1) höher ist als die durchschnittliche Leistung bei den Ausgangssorten oder -rassen (Parentalgeneration, Elterngeneration).


Heterosis beim Menschen

Intelligenzforscher wie Michael Mingroni ziehen Heterosis als Ursache für die stetige Zunahme der menschlichen Intelligenz, den sog. Flynn-Effekt, in Betracht.

Der Heterosis-Effekt könnte beim Menschen auch zu höherer Attraktivität führen. So waren in mehreren Studien Menschen mit gemischter Abstammung unter den bestaussehenden Gesichtern deutlich überrepräsentiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heterosis-Effekt




step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Rassenreinheitsfanatiker ...

Ich will nicht bestreiten, dass es die gibt, aber ich frage mich, warum Du immer Irre und Nazis in die Diskussion mischst.

Weil das die Einzigen sind, die den Rassebegriff außerhalb der Tierzucht noch heute verwenden.

Dann ist Heterosis bei Pflanzen- und Tierrassen etwas anderes als beim Menschen?


Noch eine Verwendung:

smallie hat folgendes geschrieben:
The Atlantic hat folgendes geschrieben:
Was verloren geht, wenn schwarze Kinder in einer weißen Welt aufwachsen

Farbige Eltern sprechen mit ihren Kindern dreimal so oft über Rasse als weiße Eltern. ... Weiße Eltern glauben oft, über Rasse zu sprechen, sei selbst eine Form von Rassismus.

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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 6275

Beitrag(#2196967) Verfasst am: 08.12.2019, 02:45    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Im Übrigen gibt es in der Biologie genügend Zeug, das man Rassisten um die Ohren hauen kann.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Heterosis-Effekt

Der Heterosis-Effekt bezeichnet in der Genetik, der Pflanzenzucht und der Tierzucht die besonders ausgeprägte Leistungsfähigkeit von Hybriden (Mischlingen), beispielsweise von Nachkommen zweier verschiedener Pflanzensorten oder Tierrassen. Von einem Heterosis-Effekt wird gesprochen, wenn die beobachtete Leistung der ersten Filialgeneration (F1) höher ist als die durchschnittliche Leistung bei den Ausgangssorten oder -rassen (Parentalgeneration, Elterngeneration).


Heterosis beim Menschen

Intelligenzforscher wie Michael Mingroni ziehen Heterosis als Ursache für die stetige Zunahme der menschlichen Intelligenz, den sog. Flynn-Effekt, in Betracht.

Der Heterosis-Effekt könnte beim Menschen auch zu höherer Attraktivität führen. So waren in mehreren Studien Menschen mit gemischter Abstammung unter den bestaussehenden Gesichtern deutlich überrepräsentiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Heterosis-Effekt


Wenn. Und wenn nicht? Es ist ja nicht garantiert, das was besseres dabei herauskommt.
Bei Pflanzen und Tieren sortiert man die minderwertigen Exemplare aus.
Möchten die Anti-Rassisten das bei homo sapiens auch so machen?
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38741
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2196984) Verfasst am: 08.12.2019, 12:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Rassenreinheitsfanatiker ...

Ich will nicht bestreiten, dass es die gibt, aber ich frage mich, warum Du immer Irre und Nazis in die Diskussion mischst.

Gehörst du zu denjenigen, die aus Ärger über schlechte Nachrichten den Boten erschießen, ja? Nazis und Rassisten sind auch ganz ohne steps Zutun an dem Thema beteiligt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Rassistische Irre benutzen sowieso ihre eigene Definition von Rasse.

Wie kommt es eigentlich, dass eine ganze Reihe rassistischer Irrer universitäre Abschlüsse in Medizin, Zoologie, Genetik etc. erwerben konnten? Und zwar nicht nur im NS, sondern auch vorher und nachher. Normalerweise sollte man doch meinen, dass Irre nicht in der Lage sein sollten, auch nur die Qualifikation dafür zu erwerben, überhaupt je eine Uni von innen zu sehen, von Abschlüssen in naturwissenschaftlichen Fächern mal ganz zu schweigen. Kann es sein, dass du es dir mit deinen Pathologisierungen etwas zu einfach machst?

fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb wäre es ganz gut, wenn wir die Irren aus der Diskussion herauslassen könnten, sie haben auch nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun.

Lachen Nazi-Rassenbiologen haben nichts mit dem Thema zu tun! Nur echte Rassenbiologen haben was mit dem Thema zu tun!!! Mit den Augen rollen
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Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38741
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2196986) Verfasst am: 08.12.2019, 12:24    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn. Und wenn nicht? Es ist ja nicht garantiert, das was besseres dabei herauskommt.
Bei Pflanzen und Tieren sortiert man die minderwertigen Exemplare aus.
Möchten die Anti-Rassisten das bei homo sapiens auch so machen?

Frag doch einfach fwo. Der wird dir ganz sicher bestätigen, dass Antirassisten natürlich eine Endlösung anstreben.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2197010) Verfasst am: 08.12.2019, 15:36    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Rassenreinheitsfanatiker ...

Ich will nicht bestreiten, dass es die gibt, aber ich frage mich, warum Du immer Irre und Nazis in die Diskussion mischst.

Gehörst du zu denjenigen, die aus Ärger über schlechte Nachrichten den Boten erschießen, ja? Nazis und Rassisten sind auch ganz ohne steps Zutun an dem Thema beteiligt.

Es ist keine schlechte Nachricht, sondern hat mit der Fragestellung, ob es menschliche Rassen oder Unterarten gibt, schlicht nichts zu tun.
Und wenn Du diese freundliche Anmerkung von mir als ein Erschießen ansiehst, frage ich mich, welchen Weltuntergang Du sehen würdest, wenn ich wirklich schimpfte. Dafür ein klares Heul doch!
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Rassistische Irre benutzen sowieso ihre eigene Definition von Rasse.

Wie kommt es eigentlich, dass eine ganze Reihe rassistischer Irrer universitäre Abschlüsse in Medizin, Zoologie, Genetik etc. erwerben konnten? Und zwar nicht nur im NS, sondern auch vorher und nachher. Normalerweise sollte man doch meinen, dass Irre nicht in der Lage sein sollten, auch nur die Qualifikation dafür zu erwerben, überhaupt je eine Uni von innen zu sehen, von Abschlüssen in naturwissenschaftlichen Fächern mal ganz zu schweigen. Kann es sein, dass du es dir mit deinen Pathologisierungen etwas zu einfach machst?

Dass es auch Irre und Dummköpfe gelegentlich schaffen, zu universitären Abschlüssen zu kommen, ist nun wirklich nichts Neues. So gibt es auch unter Biologen mit Abschlüssen, welche, die trotzdem Kreationisten sind, oder andere, die ihren Abschluss bekommen haben, obwohl sie nicht einmal den Schulstoff der Biologie richtig verstanden haben.
Um das zu dem Problem zu machen, das Du gerade stilisierst, müsstet Du zeigen können, dass in der Biologie eine Anzahl rassistischer Zoologen neueren Baujahres existierten. Ich bin gespannt. In dem Zusammenhang darf ich Dich daran erinnern, dass Du selbst es vor kurzem ganz richtig dargestellt hast:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ja, so etwas passiert tatsächlich auch mal in den Naturwissenschaften. Philipp Lenard ist in D vermutlich das krasseste Beispiel, auch der Lyssenkoismus unter Stalin oder IntelligentDesign könnte man anführen. Es sind aber über alles betrachtet doch Ausnahmen, die zudem vom naturwissenschaftlichen Mainstream immer recht schnell widerlegt wurden [...]

Genau. Die Naturwissenschaften sind nicht dadurch so robust, dass solche Tendenzen der Anpassung an gesellschaftliche und politische Moden oder Agenden in ihnen nicht vorkämen, sondern dadurch, dass sie sich meistens nur ein paar Jahrzehnte halten. Aber in Wirklichkeit ist das in den Sozialwissenschaften gar nicht so viel anders. ....

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Deshalb wäre es ganz gut, wenn wir die Irren aus der Diskussion herauslassen könnten, sie haben auch nicht wirklich etwas mit dem Thema zu tun.

Lachen Nazi-Rassenbiologen haben nichts mit dem Thema zu tun! Nur echte Rassenbiologen haben was mit dem Thema zu tun!!! Mit den Augen rollen

Von welchen neueren "Rassenbiologen" redest Du hier? Nenn mal ein paar Namen. Von Knußman, der nicht einmal zu den neueren gehören würde, weiß ich vom persönlichen Kennen definitiv, dass er weder rassistisch im Sinne von wertenden Rasseurteilen war, noch überhaupt politisch rechts.

Was ich heute in Bezug auf das Klima an den Universitäten vom wissenschaftlichen Standpunkt für viel bedenklicher halte, ist, dass wir da nur noch Leute finden, die nicht etwa auf die grundsätzliche Problematik zu sprechen kommen, sondern platt behaupten, es gäbe soetwas wir Rassen beim Menschen nicht, obwohl die Sachlage so klar ist, dass auch nicht im sondern vom politischen Gegenwind dieses Forums Aussagen formuliert werden wie "Dass man diese Gruppierungen statistisch erkennen kann, streitet ja hier auch keiner ab, aber warum soll man die Rassen nennen" (frei zitiert, such ich jetzt nicht heraus).
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2197011) Verfasst am: 08.12.2019, 15:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Rassenreinheitsfanatiker ...

Ich will nicht bestreiten, dass es die gibt, aber ich frage mich, warum Du immer Irre und Nazis in die Diskussion mischst.

Weil das die Einzigen sind, die den Rassebegriff außerhalb der Tierzucht noch heute verwenden.

Das Übrige hatten wir ja schon x-mal inzwischen: Niemand bestreitet, daß man aufgrund der Kombination von 70 (geraten) Genmarkern Rückschlüsse auf viele unsichtbare und ein paar sichtbare Eigenschaften ziehen kann, aufgrund der Kontingenz früherer längerer Isolationsphasen von Teilpopulationen, die selbst wiederum meistens Mischungen von noch früher darstellen.

Mal abesehen davon, dass viel weniger direkt greifbare Merkmale als 70 in einer multivariaten Untersuchung ausreichen, um ziemlich genau die alten Rasseeinteilungen zu begründen...

Dass niemand außer den Nazis den Begriff Rasse noch benutzt (in der Antropologie ist das übrigens laut Wikipedia erst seit den 80ern so, da bestätigt Wikipedia meine Erinnerung), ist ein deutsches Spezifikum, dass genau auf diese Behauptung, nur Nazis würden das machen, zurückzuführen ist. In den USA wird zu diesem Thema diskutiert (ich habe so eine Diskussion hier auch verlinkt) und auch die Vokabel race benutzt, wobei die den Vorteil haben, für Zuchten noch die Vokabel breed zu besitzen. Du darfst ruhig davon ausgehen, dass Du in Deutschland keinen Lehrstuhl mehr bekommst, geschweige Karriere machen kannst, wenn Du das Wort Rasse im Zusammenhang mit Menschen erwähnst, ohne dich davon zu distanzieren. Wer sich in diesem Klima darauf beruft, dass doch nur Nazis dieses Wort benutzen, macht sich etwas lächerlich. Dieser Druck existierte übrigens schon in den 70ern, hatte aber damals noch nicht dazu geführt, dass die erkennbaren Tatsachen abgestritten wurden.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
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Beitrag(#2197015) Verfasst am: 08.12.2019, 16:02    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:


Wenn heute ein Rechtsmediziner anhand des Skeletts feststellt, dass da ein toter Schwarzer liegt oder ein toter Weißer und er so die Identifizierung erleichtert, dann hat der dabei weder Rassereinheit noch Züchtung im Sinn. Auch jemand, der untersucht, inwieweit es sinnvoll ist, medizinische Behandlungen an rassische oder ethnische Eigenschaften anzupassen, ist Rassereinheit ziemlich egal - ihm kommt es darauf an, ob man die Menschheit sinnvoll so beschreiben kann, dass das zu einer besseren Behandlung führt.


Entschuldigung, wenn ich hier so laienhaft reintapse, aber kann man anhand von Genetische Informationen nicht auch feststellen, ob der Tote, der da liegt, blaue Augen, oder schwarze Haaren hatte?


Natuerlich und dabei ist es voellig wuppe, ob man das benutzt um irgendwelche Rassen zu definieren oder ob man einfach nur sagt "Der hat blaue Augen", "Der hat eine lange Nase" oder "Der hat grüne Haare".

Deshalb braucht ein Forensiker auch ueberhaupt keine Kenntnisse in "Rassenkunde" und dem ganzen Quatsch, sondern er braucht nur einen Katalog welche Gene welches Merkmal kodieren und welche Gene/Merkmale wie miteinander gekoppelt sind. Das reicht voellig um Forensik zu betreiben!

Wenn man denn Genmaterial hat. Aber DNA zerfällt in der normalen Umgebung erheblich schneller als Knochen, so dass Knochen noch vermessen werden können, wenn keinerlei DNA mehr vorhanden ist (die in der Wissenschaft regelmäßig benutzte viel ältere DNA kann nur deshalb benutzt werden, weil bei diesen Funden besonders glückliche Umstände existierten, die die DNA da haben überdauern lassen - das sind aber eben selten Ausnahmen).

Der zweite Punkt bei dieser Sache besteht darin, dass diese beiden Aussagen, einmal die auf der DNA und einmal die auf Knochen sich auf gänzlich unterschiedlichen Ebenen abspielen: Wenn ich die DNA vor mir habe und ich habe entsprechendes Vergleichsmaterial, ist das praktisch, als hätte der Tote den Personalausweis daneben liegen: Mit der DNA kann ich das Individuum beschreiben.

Die Skeletteigenschaften, um die es hier geht, sind aber keine Individualeigenschaften, sondern Gruppeneigenschaften, die mit der Hautfarbe vergesellschaftet sind. Allein, dass dieses Verfahren funktioniert, zeigt, dass es Rassen gibt. Das ist die grundsätzliche Aussage,die hier im Raum steht, nicht, ob wir dieses Verfahren brauchen oder nicht. Warum wir es brauchen, habe ich aber auch gezeigt.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2197016) Verfasst am: 08.12.2019, 16:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn. Und wenn nicht? Es ist ja nicht garantiert, das was besseres dabei herauskommt.
Bei Pflanzen und Tieren sortiert man die minderwertigen Exemplare aus.
Möchten die Anti-Rassisten das bei homo sapiens auch so machen?

Frag doch einfach fwo. Der wird dir ganz sicher bestätigen, dass Antirassisten natürlich eine Endlösung anstreben.

Wenn Du das unbedingt so verstehen willst, tu es.
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Grey
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Beitrag(#2197019) Verfasst am: 08.12.2019, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn. Und wenn nicht? Es ist ja nicht garantiert, das was besseres dabei herauskommt.
Bei Pflanzen und Tieren sortiert man die minderwertigen Exemplare aus.
Möchten die Anti-Rassisten das bei homo sapiens auch so machen?

Frag doch einfach fwo. Der wird dir ganz sicher bestätigen, dass Antirassisten natürlich eine Endlösung anstreben.

Wenn Du das unbedingt so verstehen willst, tu es.


Du könntest auch erklären, wie du deinen ersten Absatz gerne verstanden haben möchtest.
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Tarvoc
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Beitrag(#2197021) Verfasst am: 08.12.2019, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Rassenreinheitsfanatiker ...

Ich will nicht bestreiten, dass es die gibt, aber ich frage mich, warum Du immer Irre und Nazis in die Diskussion mischst.

Gehörst du zu denjenigen, die aus Ärger über schlechte Nachrichten den Boten erschießen, ja? Nazis und Rassisten sind auch ganz ohne steps Zutun an dem Thema beteiligt.

Es ist keine schlechte Nachricht, sondern hat mit der Fragestellung, ob es menschliche Rassen oder Unterarten gibt, schlicht nichts zu tun.

Ja und? Deine Echauffierung über steps Erwähnung der bloßen Existenz von "Rassenreinheitsfanatikern" hat ebenfalls mit dieser Fragestellung buchstäblich nichts zu tun. Du begehst gerade ein Moving the Goal Post.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2197022) Verfasst am: 08.12.2019, 17:23    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
...
Du könntest auch erklären, wie du deinen ersten Absatz gerne verstanden haben möchtest.

Schon lange gemacht, das letzte mal hier.
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2197023) Verfasst am: 08.12.2019, 17:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
.... Rassenreinheitsfanatiker ...

Ich will nicht bestreiten, dass es die gibt, aber ich frage mich, warum Du immer Irre und Nazis in die Diskussion mischst.

Gehörst du zu denjenigen, die aus Ärger über schlechte Nachrichten den Boten erschießen, ja? Nazis und Rassisten sind auch ganz ohne steps Zutun an dem Thema beteiligt.

Es ist keine schlechte Nachricht, sondern hat mit der Fragestellung, ob es menschliche Rassen oder Unterarten gibt, schlicht nichts zu tun.

Ja und? Deine Echauffierung über steps Erwähnung der bloßen Existenz von "Rassenreinheitsfanatikern" hat ebenfalls mit dieser Fragestellung buchstäblich nichts zu tun. Du begehst gerade ein Moving the Goal Post.

Zähl mal nach, wie oft er das erwähnt.
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2197024) Verfasst am: 08.12.2019, 17:32    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn. Und wenn nicht? Es ist ja nicht garantiert, das was besseres dabei herauskommt.
Bei Pflanzen und Tieren sortiert man die minderwertigen Exemplare aus.
Möchten die Anti-Rassisten das bei homo sapiens auch so machen?

Frag doch einfach fwo. Der wird dir ganz sicher bestätigen, dass Antirassisten natürlich eine Endlösung anstreben.

Wenn Du das unbedingt so verstehen willst, tu es.


Du könntest auch erklären, wie du deinen ersten Absatz gerne verstanden haben möchtest.

Schon lange gemacht, das letzte mal hier.


fwo hat folgendes geschrieben:
@ Tarvoc
Du kannst auch noch weitergehen:
Ich schreibe gelegentlich sogar das Gegenteil dessen, was ich sagen will


Das vereinfacht eine Diskussion mit dir selbstverständlich enorm. Besonders, da das jeder sofort aus deinem Text herauslesen kann, weil du hier als großer Ironiker bekannt bist.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Beitrag(#2197025) Verfasst am: 08.12.2019, 17:55    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Tarvoc
Du kannst auch noch weitergehen:
Ich schreibe gelegentlich sogar das Gegenteil dessen, was ich sagen will


Das vereinfacht eine Diskussion mit dir selbstverständlich enorm. Besonders, da das jeder sofort aus deinem Text herauslesen kann, weil du hier als großer Ironiker bekannt bist.

Dass Du mich nicht kennst, stört mich nicht besonders.
Tarvoc sollte mich inzwischen kennen.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2197026) Verfasst am: 08.12.2019, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
@ Tarvoc
Du kannst auch noch weitergehen:
Ich schreibe gelegentlich sogar das Gegenteil dessen, was ich sagen will


Das vereinfacht eine Diskussion mit dir selbstverständlich enorm. Besonders, da das jeder sofort aus deinem Text herauslesen kann, weil du hier als großer Ironiker bekannt bist.

Dass Du mich nicht kennst, stört mich nicht besonders.
Tarvoc sollte mich inzwischen kennen.


Da Beachbernie und Skeptiker deine "Ironiefähigkeiten" im betreffenden Fall auch nicht finden konnten, mache ich mir da keine Sorgen, und ich kenne dich inzwischen, aufgrund deiner Kommentare, auch schon ziemlich gut.
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24747
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Beitrag(#2197027) Verfasst am: 08.12.2019, 18:12    Titel: Antworten mit Zitat

Grey hat folgendes geschrieben:
....
Da Beachbernie und Skeptiker deine "Ironiefähigkeiten" im betreffenden Fall auch nicht finden konnten, mache ich mir da keine Sorgen,...

Lachen
Das geht mir exakt genauso.
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Grey
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Anmeldungsdatum: 07.03.2018
Beiträge: 2280

Beitrag(#2197028) Verfasst am: 08.12.2019, 18:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
....
Da Beachbernie und Skeptiker deine "Ironiefähigkeiten" im betreffenden Fall auch nicht finden konnten, mache ich mir da keine Sorgen,...

Lachen
Das geht mir exakt genauso.


Nicht jeder sieht sich bemüßigt auf deine unkomischen Kommentare zu reagieren. Besonders, wenn sie diesen Personen ins rechte Weltbild passen. Wir könnten mal eine Umfrage starten, wem deine "Ironiefähigkeiten" bisher aufgefallen sind und wem nicht. Dann hättest du eine neue Statistik, die du anzweifeln kannst. Lachen

Deine "Argumentation" in diesem Fall erinnert mich auch verblüffend an die eines anderen Forenteilnehmers, der schon mal, trotz eindeutig rassistischer Aussage, plötzlich alles völlig anders gemeint haben wollte. So ein Vorgehen könnte man wohl auch als die Methode AfD bezeichnen.
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smallie
resistent!?



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Beitrag(#2197034) Verfasst am: 08.12.2019, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Das Übrige hatten wir ja schon x-mal inzwischen: Niemand bestreitet, daß man aufgrund der Kombination von 70 (geraten) Genmarkern Rückschlüsse auf viele unsichtbare und ein paar sichtbare Eigenschaften ziehen kann, aufgrund der Kontingenz früherer längerer Isolationsphasen von Teilpopulationen, die selbst wiederum meistens Mischungen von noch früher darstellen.

Das habe ich anders in Erinnerung.

Das Argument war, daß die Varianz innerhalb einer Population größer ist, als zwischen den Populationen, deshalb könne man nicht zwischen den Populationen unterscheiden. Das hat Richard Lewontin 1972 gesagt und es ist seitdem oft wiederholt worden.

Craig Venter zum Beispiel. Neibenbei ein Beispiel für den Hautfarben-Irrtum.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehr Unterschiede zwischen Menschen schwarzer Hautfarbe [selbst] als zwischen Menschen schwarzer und heller Hautfarbe und es gibt mehr Unterschiede zwischen den sogenannten Kaukasiern als zwischen Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse


Eine richtige Aussage. Aber falsch, wenn man sie als Argument benutzt, um taxonomische Einordnungen zu widerlegen.

Das war bis vor kurzem die Version, die in den (deutschen) Medien präsentiert wurde. Meines Wissens waren die Autoren der Jenaer Erklärung die ersten, die im deutschen Sprachraum von einem Gradienten gesprochen haben. Das ist ein Anfang. Es ist ihnen aber entgangen, daß die Existenz dieses Gradienten Lewontins Argument von 1972 widerlegt. Trotzdem bauen sie weiter darauf.

Weiter sprechen sie von Niedertracht. In fachlichen Erklärungen ist das ein guter Indikator, daß danach bullshit kommt. Der kommt dann auch:

smallie hat folgendes geschrieben:
Jenaer Erklärung hat folgendes geschrieben:
Die Verknüpfung von Merkmalen wie der Hautfarbe mit Eigenschaften oder gar angeblich genetisch fixierten Persönlichkeitsmerkmalen und Verhaltensweisen, wie sie in der Blütezeit des anthropologischen Rassismus verwendet wurden, ist inzwischen eindeutig widerlegt. Diese Argumentation heute noch als angeblich wissenschaftlich zu verwenden, ist falsch und niederträchtig.


David Reich hat folgendes geschrieben:
... da man von allen Eigenschaften, die von Genen beeinflußt werden, erwarten kann, daß sie sich zwischen Populationen unterscheiden (weil die Häufigkeit genetischer Varianten selten genau gleich ist zwischen Populationen), werden sich genetische Einflüsse auf Verhalten und Wahrnehmung zwischen Populationen unterscheiden.


David Reich hat einen Aspekt von Evolution erkannt, den die Jenaer Erklärung übersieht - und sogar verunglimpft. Dabei hat Reich nicht einmal "Rasse" gesagt. Eine schöne Schlagzeile für die BILD: "Deutsche Forscher bezichtigen jüdischen Genetiker, Sohn des Leiters des US Holocaust Memorial, der Niedertracht".



Das ist der Grund, warum ich mich bei diesem Thema so einspreize. Ob jemand Rasse oder Unterart sagt, ist mir einigermaßen schnurz. Wesentlich ist die Verdrehung der Tatsachen zugunsten politischer Zwecke.

Was BB hier schreibt, stand auch schon so bei Lewontin.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
[Der Begriff "Rasse" sollte sich] eigentlich von selbst verbieten, weil dann kann man denen, die ihn beispielsweise benutzen um ihre Umgebung willkürlich in "Untermenschen" und "Herrenmenschen" unterteilen, nicht mehr mit wissenschaftlicher Autoritaet widersprechen.

Diese "Untermenschen"- und "Herrenmenschen"-Theorie möchte ich sehen. Um ihr wissenschaftlich zu widersprechen.

Ist "es-gibt-keine-Rassen" das einzige Argument, das zwischen dir und einer Unter- und Herrenmenschenideologie steht?
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sehr gut
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Beitrag(#2197035) Verfasst am: 08.12.2019, 19:23    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[Der Begriff "Rasse" sollte sich] eigentlich von selbst verbieten, weil dann kann man denen, die ihn beispielsweise benutzen um ihre Umgebung willkürlich in "Untermenschen" und "Herrenmenschen" unterteilen, nicht mehr mit wissenschaftlicher Autoritaet widersprechen.

Diese "Untermenschen"- und "Herrenmenschen"-Theorie möchte ich sehen. Um ihr wissenschaftlich zu widersprechen.

Ist "es-gibt-keine-Rassen" das einzige Argument, das zwischen dir und einer Unter- und Herrenmenschenideologie steht?

Wenn jemand bestimmte Menschen für höher/minderwertiger erklären will, meinst du der findet keinen anderen Mechanismus wie "Rasse"? Früher hatten Menschen kaum mehr wie ihren Körper, da musste man damit einen Maßstab aus der Nase ziehen, heute könnte man noch mehr nehmen(quasi Rassismus der aber nicht als Rassismus bezeichnet wird).
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Marcellinus
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Beitrag(#2197036) Verfasst am: 08.12.2019, 19:33    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand bestimmte Menschen für höher/minderwertiger erklären will, meinst du der findet keinen anderen Mechanismus wie "Rasse"?

Was haben evtl. biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen mit „Wert“ zu tun?
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sehr gut
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Beitrag(#2197038) Verfasst am: 08.12.2019, 19:38    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand bestimmte Menschen für höher/minderwertiger erklären will, meinst du der findet keinen anderen Mechanismus wie "Rasse"?

Was haben evtl. biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen mit „Wert“ zu tun?

Deswegen schrieb ich: "Früher hatten Menschen kaum mehr wie ihren Körper, da musste man damit einen Maßstab aus der Nase ziehen, "
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step
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Wohnort: Germering

Beitrag(#2197040) Verfasst am: 08.12.2019, 19:46    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Niemand bestreitet, daß man aufgrund der Kombination von 70 (geraten) Genmarkern Rückschlüsse auf viele unsichtbare und ein paar sichtbare Eigenschaften ziehen kann, aufgrund der Kontingenz früherer längerer Isolationsphasen von Teilpopulationen, die selbst wiederum meistens Mischungen von noch früher darstellen.
Das habe ich anders in Erinnerung. Das Argument war, daß die Varianz innerhalb einer Population größer ist, als zwischen den Populationen, ...

Bis hierher ist es ja kein Widerspruch. Man sucht halt gerade die Genmarker raus, die es erlauben, auf eine bestimmte Eigenschaft zu schließen. Das kann eine Herkunft der Vorfahren, eine Allergie, eine Hautfarbe oder eine sportliche Veranlagung sein.

smallie hat folgendes geschrieben:
... deshalb könne man nicht zwischen den Populationen unterscheiden.

Bzw. die Unterscheidung nach Populationen greift einen bestimmten Fokus einfach heraus - was bei bestimmten Fragestellungen (z.B. prähistorische Wanderungen u.ä.) Sinn machen kann.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Es gibt mehr Unterschiede zwischen Menschen schwarzer Hautfarbe [selbst] als zwischen Menschen schwarzer und heller Hautfarbe und es gibt mehr Unterschiede zwischen den sogenannten Kaukasiern als zwischen Kaukasiern und Nicht-Kaukasiern.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rasse
Eine richtige Aussage. Aber falsch, wenn man sie als Argument benutzt, um taxonomische Einordnungen zu widerlegen.

Nach meinem Verständnis geht es darum, diese Einordnungen besser nicht als primäre Klassifizierungen lebender Menschen zu verwenden, da sie nur einen Aspekt unter vielen beleuchten.

btw, es ist schon komisch, daß sich allerlei Rassisten plötzlich als unverstandene Taxonomen aufführen.
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Marcellinus
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Beitrag(#2197041) Verfasst am: 08.12.2019, 19:49    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand bestimmte Menschen für höher/minderwertiger erklären will, meinst du der findet keinen anderen Mechanismus wie "Rasse"?

Was haben evtl. biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen mit „Wert“ zu tun?

Deswegen schrieb ich: "Früher hatten Menschen kaum mehr wie ihren Körper, da musste man damit einen Maßstab aus der Nase ziehen, "

Wann soll das gewesen sein? Zur Zeit des Australopithecus?
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Beitrag(#2197055) Verfasst am: 08.12.2019, 20:49    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand bestimmte Menschen für höher/minderwertiger erklären will, meinst du der findet keinen anderen Mechanismus wie "Rasse"?

Was haben evtl. biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen mit „Wert“ zu tun?

Deswegen schrieb ich: "Früher hatten Menschen kaum mehr wie ihren Körper, da musste man damit einen Maßstab aus der Nase ziehen, "

Wann soll das gewesen sein? Zur Zeit des Australopithecus?

Was für Möglichkeiten der Einteilungen die man irgendwie aufpeppen konnte gab es denn früher? Reiche Leute hätten sagen können weil da viele in Lumpen rumliefen oder in schäbigem Umfeld das dies so ist weil die Leute da so sind. Für die Masse die wenig hatte blieben wenige Merkmale, körperliche Merkmale.

Heutzutage gibt es technologische Merkmale, hat Technologie X,Y,Z [nicht], deswegen Auf/Abwertung/drohende-"Bekehrung/Demokratisierung".
3. Welt hiess früher mal das ein Land keinem der 2 Blöcke zugehört, aber was für eine Bedeutung hat das heute?
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Marcellinus
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Beitrag(#2197059) Verfasst am: 08.12.2019, 21:14    Titel: Antworten mit Zitat

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand bestimmte Menschen für höher/minderwertiger erklären will, meinst du der findet keinen anderen Mechanismus wie "Rasse"?

Was haben evtl. biologische Unterschiede zwischen Menschengruppen mit „Wert“ zu tun?

Deswegen schrieb ich: "Früher hatten Menschen kaum mehr wie ihren Körper, da musste man damit einen Maßstab aus der Nase ziehen, "

Wann soll das gewesen sein? Zur Zeit des Australopithecus?

Was für Möglichkeiten der Einteilungen die man irgendwie aufpeppen konnte gab es denn früher? Reiche Leute hätten sagen können weil da viele in Lumpen rumliefen oder in schäbigem Umfeld das dies so ist weil die Leute da so sind. Für die Masse die wenig hatte blieben wenige Merkmale, körperliche Merkmale.

Heutzutage gibt es technologische Merkmale, hat Technologie X,Y,Z [nicht], deswegen Auf/Abwertung/drohende-"Bekehrung/Demokratisierung".
3. Welt hiess früher mal das ein Land keinem der 2 Blöcke zugehört, aber was für eine Bedeutung hat das heute?

Ich beschränke mich mal darauf, daß ich deine Ansicht für wenig begründet halte. Könnte es sein, daß du die Menschen vergangener Zeiten etwas unterschätzt?
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Beitrag(#2197063) Verfasst am: 08.12.2019, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Könnte es sein, daß du die Menschen vergangener Zeiten etwas unterschätzt?

Wie kommst du darauf?
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