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Rassismus?!
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24692
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2216053) Verfasst am: 25.06.2020, 02:19    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Jenaer Erklärung: https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung

Mit diesen Aussagen wird ein nichtrassistischer Rassenbegriff zur Unmöglichkeit erklärt und jeder, der an der Verwendung des Rassenbegriffs festhält, verunglimpft und als Rassist hingestellt. Dass es de facto wissenschaftlich redliche und nichtrassistische Rassentheoretiker gibt, wird dabei unter den Teppich gekehrt.

Die Jenaer Erklärung unterschreibe ich.
https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung schrieb:
Zitat:
Es gibt im menschlichen Genom unter den 3,2 Milliarden Basenpaaren keinen einzigen fixierten Unterschied, der zum Beispiel Afrikaner von Nicht-Afrikanern trennt.

Die moralische Wertung "niederträchtig" ist wohl nicht nötig für jene, welche sich im Irrtum befinden und versuchen den alten Rassenbegriff wissenschaftlich zu verwenden.
Man sollte aber die alten Dämonen der Vergangenheit endlich los werden.

Gut, dass Du das unterschreibst, das wird wahnsinnig helfen.
Allerdings verwundert diese Aussage, wenn man woanders aktuell z.B. lesen kann, dass die Beimischungen von Neandertalern und Denisovanern auf Nichtafrikaner beschränkt seien.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel.
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2867

Beitrag(#2216083) Verfasst am: 25.06.2020, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings verwundert diese Aussage, wenn man woanders aktuell z.B. lesen kann, dass die Beimischungen von Neandertalern und Denisovanern auf Nichtafrikaner beschränkt seien.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/neandertaler-gene-stecken-auch-in-afrikanern,RpA7nol schrieb:
Zitat:
Neue Erkenntnisse belegen aber, dass sie [die Neandertaler] dem Homo sapiens, dem modernen Menschen, in nichts nachstanden.

Zudem sind wie im Artikel beschrieben Neandertaler auch in Richtung Afrika gewandert, so dass man in Afrika etwa 1% Neandertaler Gene findet, bei Europäern im Schnitt 2% Neandertaler Gene.

Letztlich dürfte es ziemlich belanglos sein, denn damit kann man nichts beweisen, außer einen Trend bei frühen Völkerwanderungen.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3203

Beitrag(#2216096) Verfasst am: 25.06.2020, 19:56    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
ach, wenn's ja nur um mich ginge. Bin ja eine kleine Biologen-Wurst. Mit deiner Aussage nennst du allerdings tausende Biologen weltweit Idioten und Lügner, die gut belegt ausgeführt haben, warum sie den Begriff "Rasse" - unabhängig von seiner politischen Bedeutung - ablehnen.

Dann verstehe ich eins nicht. Meine Einwände waren sehr spezifisch.

    - Die Überlegung mit den FFFF und den XXXX.
    - Die Überlegegung mit den Cousins.
    - Der Fixation-Index von Sewall Wright.

Ich hätte erwartet, daß von dir kommt:

    - Das ist richtig. Hast mich überzeugt.
    - Das ist richtig, aber irrelevant.
    - Das verstehe ich nicht.
    - Das ist falsch.

Es kommt aber nur: tausende Biologen sagen ... Findest du es nicht erstaunlich, wie viele namhafte Evolutionsbiologen anderes sagen, als die tausend? Das müßte einem doch zu denken geben.


narr hat folgendes geschrieben:
Was würde dich denn überzeugen, dass es beim Menschen keine Rassen gibt und der Begriff zu grob und ungenau ist? Mir brauchst du das nicht zu beantworten. Beantworte es dir selbst.

Mich würde überzeugen, wenn in solchen Diagrammen nur Rauschen herauskäme. (Wenn du zukünftige Eltern dreißig Generationen lang per Zufall weltweit zusammenbringst, dann käme Rauschen heraus.)

Zitat:
Human genetic variation, Fst and Lewontin's fallacy in pictures


Figure: The three clusters shown above are European (top, green + red), Nigerian (light blue) and E. Asian (purple + blue).

https://infoproc.blogspot.com/2008/11/human-genetic-variation-fst-and.html


Daß der Begriff grob ist, hatte ich selbst schon viel weiter vorne im Thread geschrieben. Das detailliertere Bild hat aber die selbe Gestalt wie das Grobe. Also zeigt es den selben "Gegenstand".
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24692
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2216098) Verfasst am: 25.06.2020, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings verwundert diese Aussage, wenn man woanders aktuell z.B. lesen kann, dass die Beimischungen von Neandertalern und Denisovanern auf Nichtafrikaner beschränkt seien.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/neandertaler-gene-stecken-auch-in-afrikanern,RpA7nol schrieb:
Zitat:
Neue Erkenntnisse belegen aber, dass sie [die Neandertaler] dem Homo sapiens, dem modernen Menschen, in nichts nachstanden.

Zudem sind wie im Artikel beschrieben Neandertaler auch in Richtung Afrika gewandert, so dass man in Afrika etwa 1% Neandertaler Gene findet, bei Europäern im Schnitt 2% Neandertaler Gene.

Letztlich dürfte es ziemlich belanglos sein, denn damit kann man nichts beweisen, außer einen Trend bei frühen Völkerwanderungen.

Aber auch, wenn ich das jetzt zugrunde lege.
Zitat:
Bis heute tragen Europäer etwa zwei Prozent Neandertaler-DNA im Erbgut. Bei den Afrikanern sind es - der neuen Studie zufolge - etwas weniger als ein Prozent. Wir verdanken unseren eiszeitlichen Vettern beispielsweise Teile unserer Immunabwehr. Was die Forscher außerdem herausfanden: Ostasiatische Menschen haben weit weniger Neandertaler-Gene als bisher angenommen.

steht das im Widerspruch zu dem Zitat, das Du ein Stück weiter oben so demonstrativ unterschrieben hast.

Und was ansonsten den Neandertaler und seine Fähigkeiten angeht: Das ist bei Forschern wie bei Eltern - die eigenen Kinder sind immer schlau. Was da misstrauisch machen sollte: Es sind gerade einige spanische Lager mit Werkzeugen, die man bisher den Neandertalern zuordnen wollte, bei einer Überprüfung des zuerst geschätzten Alters als zu jung datiert worden, als dass es sich noch um Neandertaler handeln könnte. Was die Kultur angeht: In der Anthroplogie wird den Menschen seit ca 2,5 Millionen Jahren Kultur zugesprochen, seit der Pebbelstone-Kultur.

Ansonsten ist wird viel gefaselt, wenn es darum geht, was die Menschen damals konnten und was nicht, da wird von linearen Strichmustern auf Gebrauchsgegenständen auf abstraktes Denken geschlossen. Leider habe ich noch keinen Ansatz zur einzigen einigermaßen verlässlichen Möglichkeit gesehen, auf die mentalen Fähigkeiten, die wirklich da waren, zurückzuschließen. Kausalanalytisches Denken verlangt eine abstrakte Sprache. Sobald die da ist, kann nicht nur das Individuum damit denken, sondern es entsteht mit der abstrakten Kommunikation auch die Fähigkeit gemeinsam zu denken. Das bedeutet dann, dass die Kultur, und als greifbaren Ausdruck der Kultur haben wir Waffen und Werkzeuge, sich nicht mehr nur "quasigenetisch", d.h. per Effiektivitätsveränderndem Zufall ändert - betrachte mal die 100 000de von Jahren, die die ersten Steinwerkzeuge in Form und Fertigung konstant blieben, und wie sich das Tempo über die Evolution des Faustkeils nur sehr geringfügig steigert - dass die Evolution der Werkzeuge von Gedanken gesteuert und damit erheblich beschleunigt wird.

Worum es also gehen muss, wenn man die geistigen Fähigkeiten eines fossilen homo spec. untersuchen will, das ist das Tempo, in dem er seine Waffen entwickelt.

Bis ich etwas derartiges sehe, gehe ich bei den großen Denkfähigkeiten des Neandertalers eher vom Wunschdenken seiner wissenschaftlichen Eltern aus. Und diesbezüglich gibt es die wildesten Blüten auch in der neueren anthropologischen Forschung: Das sinnierten die Bearbeiter mehrerer ca 1 000 000 Jahre alter in einer Höhle beieinander liegender Skelettteile von Religion und Bestattungsriten bei Hominiden, die sich ungefähr auf Schimpansenniveau befanden, und das, ohne dass sichergestellt war, dass diese verschiedenen Skelette überhaupt zu selben Zeit in diese Höhle gekommen waren. ...
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smallie
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Beiträge: 3203

Beitrag(#2216109) Verfasst am: 25.06.2020, 21:20    Titel: Antworten mit Zitat

In eigener Sache. Hier habe ich geschlampt:

smallie hat folgendes geschrieben:
... mit Allele-Zählen findet man keine Artgrenzen heraus.

Richtig wäre "mit Allele-Zählen findet man keine Fortpflanzungsgrenzen heraus." Wie's dasteht klingt es nach: "durch Allele-Zählen kann man keine Artgrenzen im Sinne von genetischen Clustern herausfinden."

Wenn mir in meinen Kopf schon solche Begriffsverwirrungen passieren, wie viel mehr Begriffsverwirrungen passieren, wenn ihr meine Sätze lest - und nicht in meinen Kopf schauen könnt?

(tillich ausgenommen. Der hat mich durchschaut. zwinkern )
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wolle
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Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2867

Beitrag(#2216117) Verfasst am: 25.06.2020, 23:50    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

narr hat folgendes geschrieben:
Was würde dich denn überzeugen, dass es beim Menschen keine Rassen gibt und der Begriff zu grob und ungenau ist? Mir brauchst du das nicht zu beantworten. Beantworte es dir selbst.

Mich würde überzeugen, wenn in solchen Diagrammen nur Rauschen herauskäme. (Wenn du zukünftige Eltern dreißig Generationen lang per Zufall weltweit zusammenbringst, dann käme Rauschen heraus.)

Zitat:
Human genetic variation, Fst and Lewontin's fallacy in pictures


Figure: The three clusters shown above are European (top, green + red), Nigerian (light blue) and E. Asian (purple + blue).

https://infoproc.blogspot.com/2008/11/human-genetic-variation-fst-and.html


Daß der Begriff grob ist, hatte ich selbst schon viel weiter vorne im Thread geschrieben. Das detailliertere Bild hat aber die selbe Gestalt wie das Grobe. Also zeigt es den selben "Gegenstand".

Was die Grafik zeigt, ist eine Darstellung einer DNA Auswahl von zwei Individuen von der jeweiligen Population.
Der Artikel besagt, dass die individuellen Unterschiede größer sind als die Unterschiede innerhalb von größeren Gruppen und Populationen.
https://infoproc.blogspot.com/2008/11/human-genetic-variation-fst-and.html schrieb:
Zitat:
Therefore, according to the fallacy, any classification of humans into groups ("races") based on genetic information is impossible.

Also: genetisch gesehen macht der Begriff der Rasse keinen Sinn.
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wolle
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Beiträge: 2867

Beitrag(#2216120) Verfasst am: 26.06.2020, 00:30    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings verwundert diese Aussage, wenn man woanders aktuell z.B. lesen kann, dass die Beimischungen von Neandertalern und Denisovanern auf Nichtafrikaner beschränkt seien.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/neandertaler-gene-stecken-auch-in-afrikanern,RpA7nol schrieb:
Zitat:
Neue Erkenntnisse belegen aber, dass sie [die Neandertaler] dem Homo sapiens, dem modernen Menschen, in nichts nachstanden.

Zudem sind wie im Artikel beschrieben Neandertaler auch in Richtung Afrika gewandert, so dass man in Afrika etwa 1% Neandertaler Gene findet, bei Europäern im Schnitt 2% Neandertaler Gene.

Letztlich dürfte es ziemlich belanglos sein, denn damit kann man nichts beweisen, außer einen Trend bei frühen Völkerwanderungen.

Aber auch, wenn ich das jetzt zugrunde lege.
Zitat:
Bis heute tragen Europäer etwa zwei Prozent Neandertaler-DNA im Erbgut. Bei den Afrikanern sind es - der neuen Studie zufolge - etwas weniger als ein Prozent. Wir verdanken unseren eiszeitlichen Vettern beispielsweise Teile unserer Immunabwehr. Was die Forscher außerdem herausfanden: Ostasiatische Menschen haben weit weniger Neandertaler-Gene als bisher angenommen.

steht das im Widerspruch zu dem Zitat, das Du ein Stück weiter oben so demonstrativ unterschrieben hast.

Wo genau soll jetzt der Widerspruch zur Jenaer Erklärung sein?
Die Schwankung von 1-2 % im Erbgut der Menschen erlaubt keine genauen Rückschlüsse auf Herkunft und Eigenschaften von Menschen.
Das Gehirn-Volumen beim Neandertaler lag durchschnittlich etwas höher als beim heutigen Menschen, so dass man vermutlich ähnliche Fertigkeiten erwarten kann.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3203

Beitrag(#2216121) Verfasst am: 26.06.2020, 00:35    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Therefore, according to the fallacy, any classification of humans into groups ("races") based on genetic information is impossible.

Also: genetisch gesehen macht der Begriff der Rasse keinen Sinn.

fallacy heißt Fehlschluß.

Das Zitat sagt das Gegenteil dessen aus, was du hineingelesen hast.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43520
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Beitrag(#2216123) Verfasst am: 26.06.2020, 01:53    Titel: Antworten mit Zitat

Die Buergerrechtsaktivistin und Ehefrau Bill Cosbys, Camille Cosby, zu "Black Lives Matter" und "Metoo-Movement":


https://www.youtube.com/watch?v=FKKmBT1wefA
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fwo
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Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24692
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2216128) Verfasst am: 26.06.2020, 11:20    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Allerdings verwundert diese Aussage, wenn man woanders aktuell z.B. lesen kann, dass die Beimischungen von Neandertalern und Denisovanern auf Nichtafrikaner beschränkt seien.

https://www.br.de/nachrichten/wissen/neandertaler-gene-stecken-auch-in-afrikanern,RpA7nol schrieb:
Zitat:
Neue Erkenntnisse belegen aber, dass sie [die Neandertaler] dem Homo sapiens, dem modernen Menschen, in nichts nachstanden.

Zudem sind wie im Artikel beschrieben Neandertaler auch in Richtung Afrika gewandert, so dass man in Afrika etwa 1% Neandertaler Gene findet, bei Europäern im Schnitt 2% Neandertaler Gene.

Letztlich dürfte es ziemlich belanglos sein, denn damit kann man nichts beweisen, außer einen Trend bei frühen Völkerwanderungen.

Aber auch, wenn ich das jetzt zugrunde lege.
Zitat:
Bis heute tragen Europäer etwa zwei Prozent Neandertaler-DNA im Erbgut. Bei den Afrikanern sind es - der neuen Studie zufolge - etwas weniger als ein Prozent. Wir verdanken unseren eiszeitlichen Vettern beispielsweise Teile unserer Immunabwehr. Was die Forscher außerdem herausfanden: Ostasiatische Menschen haben weit weniger Neandertaler-Gene als bisher angenommen.

steht das im Widerspruch zu dem Zitat, das Du ein Stück weiter oben so demonstrativ unterschrieben hast.

Wo genau soll jetzt der Widerspruch zur Jenaer Erklärung sein?
Die Schwankung von 1-2 % im Erbgut der Menschen erlaubt keine genauen Rückschlüsse auf Herkunft und Eigenschaften von Menschen.
Das Gehirn-Volumen beim Neandertaler lag durchschnittlich etwas höher als beim heutigen Menschen, so dass man vermutlich ähnliche Fertigkeiten erwarten kann.

Nein, das kann man nicht mal vermutlich. Ich hatte das eben schon mal skizziert, aber es ist anscheinend nicht angekommen: Die geistige Leistungsfähigkeit des Menschen hat nicht nur etwas mit seiner Hardware zu tun, sondern ist wesentlich kulturell bestimmt. Wir haben unser Hirn schon mindestens 200 000 Jahre, aber haben, da folge ich dem Herrn Dunbar, erst vor ca 100 000 Jahren angefangen in einer Sprache im heutigen Sinn zu sprechen. Mit der zunehmenden Sprache steigt dann die Möglichkeit abstrakt zu denken, und in der Kommunikation gemeinsam zu denken. Der Geist des Menschen entstammt weniger der genetischen als einer kulturellen Evolution, und die kann man sich auch nicht abgucken, in deren Ergebnis muss man aufwachsen. Das bedeutet dann auch, dass ein geklautes Neandertalerbaby sehr wahrscheinlich ein eine Sapienssippe integrierbar war, ein ausgewachsener Neandertaler sehr wahrscheinlich nicht mehr. Man kann also vom Gehirnvolumen nicht auf den Geist schließen, auch wenn das, was Du da geschrieben hast, in vielen älteren Büchern zu diesem Thema so drinsteht. Der, der damit aufgeräumt hat, Michael Tomasello, ist zwar unter Wissenschaftlern anerkannt, ist aber anscheinend weder telegen, noch sonst besonders populär.

Ansonsten: Die Aussage, dass man aus Differenzen, in diesemZusammenhang von Schwankungen zu reden, verbietet sich von Vornherein, von 1 bis 2 % im Erbgut nicht auf eine Herkunft schließen könne, ist kompletter Blödsinn. Hier wurden bereits mehrfach Clusteranalysen erwähnt, bei denen man mit einigen genetisch bestimmten Merkmalen die Herkunft eines Individuums viel kleinräumiger bestimmt hat, als das im klassischen Rassen- oder Subspezies-Konzept möglich ist.

Ich habe es schon mal gemacht, als ein anderer Taxonomiespezialist hier den Versuch gemacht hat, eine Veröffentlichung zum genetischen Abstand sinnvoll einzubringen, aber ich möchte nocheinmal grundsätzlich auf "Differenzen zwischen 1 oder 2%" eingehen:

Jede Artbeschreibung stellt eine Augenblicksbetrachtung eines individuellen historischen Prozesses dar.
Ich erzeuge jetzt zwei fiktive Beispiele, um an denen zu zeigen, wie genetische Differenzen entstehen und was sie sagen:

Das ist die Art A, die gerade durch einen genetischen Flaschenhals gegangen ist, und sich dann bei der Wiederausbreitung in zwei geografisch getrennte Populationen B und C geteilt hat, bei denen es dann zu unterschiedlichen Einnischungen und in der Folge zu Anpassungen gekommen ist, die es berechtigt erscheinen lassen, da von unterschiedlichen Arten zu sprechen.

Weil die Art A nur aus wenigen Individuen bestand, sind besteht auch nach der Aufspaltung in B und C nur ein relativ geringer genetischer Abstand zwischen diesen beiden Arten, der aber nicht einmal garantiert, dass diese beiden Arten noch überhaupt oder sogar fruchtbare Nachkommen zeugen können. Die summarische Differenz zwischen zwei Genomen gibt keine Auskunft über die Qualität dieser Differenz.

Dann haben wir die Art D, die in großer Zahl schon lange über ein großes Areal verteilt ist und dann während einer besonderen Periode (z.B. den Ansteigen des Meeresspiegels) in zwei Populationen getrennt wird. Da haben wir dann eine sehr breite genetischen Basis in beiden Teilpopulationen E und F, aus der dann aber bei einem Wechsels der äußeren Bedingungen unterschiedliche Eigenschaften selektiert wurden.

Da ist es wahrscheinlich, dass E und F einen erheblich größeren genetischen Abstand voneinander haben als B und C. Aber auch der sagt wieder nichts über die Kreuzbarkeit aus.

Jetzt kann man hingehen und eine Untersuchung über die genetischen Abstände verwandter Arten machen und findet dann einen Mittelwert (bei Biologen normalerweise der kompliziertes Ausdruck der beschreibenden Statistik, der freiwillig benutzt wird) und eine Standardabweichung.

Das kann man alles machen und es ist mit Sicherheit interessant, aber es wäre logisch einfach falsch, unter Berufung auf diese Werte bei dem genetischen Abstand zweier Populationen etwas darüber aussagen zu wollen, ob wir hier unterschiedlich Arten oder unterschiedliche Subspezies vor uns haben.

Und wenn wir tatsächlich einen Wissenschaftler vor uns haben, der so argumentiert, dann beweist der damit entweder eine intellektuelle Überforderung oder eine gewissen Rosstäuschermentalitität im Dienste seiner Karriere.

Was aber vielleicht bei dieser Erklärung als Hintergrundrauschen vernommen wurde, auf das ich nicht weiter eingegangen bin: Solange wir den Weg vom Gen bis zur Expression über die Eiweißsynthese hinaus noch nicht verstanden haben, besteht die größte Schwierigkeit bei diesen Betrachtungen darin, sinnvolle Bereich des Genoms für derartige Vergleiche zu finden. Da existiert mW nicht einmal ansatzweise ein Schlüssel.

Aber diese 1-bis-2%-Aussage war ja eine neue.
Jetzt kommen ich auf einen anderen Widerspruch zurück:
wolle hat folgendes geschrieben:
....
Die Jenaer Erklärung unterschreibe ich.
https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung schrieb:
Zitat:
Es gibt im menschlichen Genom unter den 3,2 Milliarden Basenpaaren keinen einzigen fixierten Unterschied, der zum Beispiel Afrikaner von Nicht-Afrikanern trennt.

...

Dann habe ich aus dem von Dir verlinkten Text folgendes zitiert:
Zitat:
Bis heute tragen Europäer etwa zwei Prozent Neandertaler-DNA im Erbgut. Bei den Afrikanern sind es - der neuen Studie zufolge - etwas weniger als ein Prozent. Wir verdanken unseren eiszeitlichen Vettern beispielsweise Teile unserer Immunabwehr. Was die Forscher außerdem herausfanden: Ostasiatische Menschen haben weit weniger Neandertaler-Gene als bisher angenommen.

Wer den Text gelesen hat, kann aus der geänderten Methodik, die benutzt wurde, um zu diesem neuen Ergebnis zu kommen, erfahren, dass es sich da nicht um "Schwankungen" handelt, sondern um andere, unterscheidbare Genbereiche.

Und wenn Du mir jetzt erklärst, Du erkennst den Widerspruch zur Jenaer Erklärung nicht, dann ist das etwas, wo ich keine Lust mehr habe, Dir da noch weiter zu helfen. Mir scheint, Du bewegst Dich hier in einer Diskussion, für die Dir die Voraussetzungen fehlen.
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DonMartin
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Beiträge: 6131

Beitrag(#2216145) Verfasst am: 26.06.2020, 13:45    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung schrieb:
Zitat:
Es gibt im menschlichen Genom unter den 3,2 Milliarden Basenpaaren keinen einzigen fixierten Unterschied, der zum Beispiel Afrikaner von Nicht-Afrikanern trennt.


Von diesen Basenpaaren sind aber ca 98% nicht-codierender "Schrott",
der zwar zu den vielzitierten Variationen beiträgt, aber nichts zu den eigentlichen 30000 Genen des homo sapiens.
Und selbstverständlich gibt es fixierte Unterschiede im codierenden Teil, mindestens mal in der Hautfarbe.
Wollen die Jenaer uns für blöd verkaufen?

wolle hat folgendes geschrieben:

Man sollte aber die alten Dämonen der Vergangenheit endlich los werden.

Bestimmt nicht, indem man sie immer wieder aus der Kiste holt und die Sprachregelungen nach ihnen ausrichtet.
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wolle
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Beiträge: 2867

Beitrag(#2216150) Verfasst am: 26.06.2020, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Ich habe mir die Beiträge von Hsu noch mal genauer angeschaut:
https://infoproc.blogspot.com/2008/11/human-genetic-variation-fst-and.html
https://infoproc.blogspot.com/2008/01/no-scientific-basis-for-race.html
https://infoproc.blogspot.com/2007/01/metric-on-space-of-genomes-and.html
https://infoproc.blogspot.com/2008/11/european-genetic-substructure.html
An den Grafiken kann man erkennen, dass man mit genetischen Untersuchungen auf die räumliche und familiäre Herkunft von Menschen mehr oder minder genau schließen kann.
Das ist für Völkerkunde, Forensik und zur Kriminalistik nützlich, man hat statistische Aussagen zur Verfügung, die umso ungenauer werden, je mehr sich Volksgruppen und Stammesgruppen vermischen.
Die Aussage
Zitat:
Therefore, according to the fallacy, any classification of humans into groups ("races") based on genetic information is impossible.

habe ich falsch verstanden, es ist also eine Klassierung der Menschen in Gruppen möglich anhand der Gene.
Die Abweichungen innerhalb einer lokalen Gruppe sind demnach geringer als in weit entfernten Gruppen.
Damit sagt man aber noch nichts über den Einfluss der Ethnie (Erziehung, Sozialisierung, Kultur, Glaube, Religion) aus.
Die Einteilung nach genetischen Merkmalen erzeugt die gleichen Probleme wie die Einteilung nach äußerlich sichtbaren Merkmalen, und damit wird die Gen-Wissenschaft potenziell missbräuchlich in Kontexte eingebunden werden, die nicht wünschenswert sind.
Das ist es auch, was die Jenaer Erklärung bedeutet.
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http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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fwo
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Beitrag(#2216151) Verfasst am: 26.06.2020, 15:22    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
...
Das ist es auch, was die Jenaer Erklärung bedeutet.

Gut, dass Du uns jetzt aufklärst.

Ich fasse es mal etwas anders zusammen:

Zitat:
Da die Gefahr besteht, dass diese Wissenschaft missbraucht wird, erklären wir ihren Gegenstand für nicht vorhanden, und damit uns das geglaubt wird, verpacken wir das noch in ein bisschen 3,2-Milliarden-Basenpaaren-Nonsens.


Na, das muss man ja direkt unterschreiben.
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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43520
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2216180) Verfasst am: 26.06.2020, 18:15    Titel: Antworten mit Zitat

Interessant ist auch, dass man bei jedem Mann zwei verschiedene genetische Herkünfte ermitteln kann, je nachdem ob man die von der weiblichen Ahnenreihe vererbte mitochondrale DNA oder die von der männlichen Ahnenreihe vererbte DNA des y-Chromosoms untersucht. Da kommt man recht oft zu zwei recht weit auseinanderliegenden Urheimaten des betreffenden Mannes, was darauf hinweist wie sehr sich die verschiedenen geographischen Populationen des Menschen in den letzten paar Tausend Jahren vermischt haben. In dieser Mischpoke verschiedene "Rassen" erkennen zu wollen halte ich fuer recht gewagt. Auffallend viele dunkelhäutige Amerikaner haben dabei eine weibliche Urheimat in Afrika und gleichzeitig eine männliche Urheimat in Europa, meist auf den britischen Inseln oder in Frankreich oder wo sonst die meisten Sklavenhalterfamilien herkamen. Dass ausgerechnet in den USA so grossen Wert auf "Rassenzugehörigkeit" gelegt wird, entbehrt vor diesem Hintergrund nicht einer gewissen makabren Komik. Da braucht man nicht viel Phantasie um sich vorzustellen, dass so mancher "klansman" vielleicht ohne es zu wissen waehrend seines "Rassenkampfes" am Lynchmord an einem relativ engen Blutsverwandten beteiligt war....
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Tarvoc
Defund the Police!



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38155
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2216185) Verfasst am: 26.06.2020, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

Ist das hier jetzt eigentlich ein Thread über Rassismus oder darüber, ob biologisch verschiedene Menschenrassen existieren? Wenn ich das richtig verstehe, haben laut fwo und co. diese beiden Themen ja eigentlich nichts miteinander zu tun. Vielleicht sollte die Moderation den Thread mal aufspalten. freakteach
_________________
So ein Gewimmel möcht ich sehn,
Auf freiem Grund mit freiem Volke stehn.
Zum Augenblicke dürft ich sagen:
Verweile doch, du bist so schön!
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 43520
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2216189) Verfasst am: 26.06.2020, 18:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist das hier jetzt eigentlich ein Thread über Rassismus oder darüber, ob biologisch verschiedene Menschenrassen existieren? Wenn ich das richtig verstehe, haben laut fwo und co. diese beiden Themen ja eigentlich nichts miteinander zu tun. Vielleicht sollte die Moderation den Thread mal aufspalten. freakteach


Macht es nicht rassistische Einstellungen erst so richtig absurd, wenn man weiss, auf welch wackeligen Füssen die behauptete Einteilung der Menschheit in "Rassen" steht? Das hat schon so Einiges miteinander zu tun.
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narr
workingglass



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Beitrag(#2216190) Verfasst am: 26.06.2020, 18:59    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
.... wie viele namhafte Evolutionsbiologen anderes sagen,...

und die "vielen namhafte Evolutionsbiologen" sind? Meinem Eindruck nach sind das ein paar Genetiker die das "Rassen"-Konzept nützlich finden.

smallie hat folgendes geschrieben:
..., wenn in solchen Diagrammen nur Rauschen herauskäme....

Warum sollte da Rauschen raus kommen? Wer hat Unterschiede bestritten?

Es soll hier der Eindruck vermittelt werden, dass die überwiegende Mehrheit der Biologen für eine Verwendung des Begriffs ist und die dagegen sind wären politisch überkorrekte Idioten.

Ich bin kein Genetiker hab also mal einen gefragt und der hat mir ein Link zur Diskussion beim Gen-Ethischen Netzwerk empfohlen.

Genomische Diversität - mit oder ohne „Rasse“ ? Ich weiß nicht, ob das hier schon mal verlinkt war.
Der Artikel macht auf jeden Fall die Kontroverse in der Genetik deutlich.

Was mich schon wundert ist, dass hier ein solch beladener und ungenauer Begriff so verteidigt wird. Ein wichtiger Satz aus dem verlinkten Artikel ist für mich:
"Ein wichtiger Einwand ist, dass der Einsatz „rassenspezifischer“ medizinischer Verfahren ein mächtiger Faktor sein könnte, um die Kategorie der „Rasse“ wieder als biologische gesellschaftlich zu etablieren"

(Gibt es solche Diagramme wie das welches ja angeblich "Rassen" beweist auch von Nord- und Süddeutschen? Zeigen die ein Rauschen?
Hier wurden geografisch weit voneinander entfernte Gruppen untersucht. Wie sieht es mit dem graduellen Verlauf aus? Um ein Diagramm beurteilen zu können (ist vielleicht altmodisch) brauch ich die Daten die dahinter stehen und die Erhebungsmethode. Dafür hab ich aber gar nicht die Zeit.
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Skeptiker
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Beitrag(#2216192) Verfasst am: 26.06.2020, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist das hier jetzt eigentlich ein Thread über Rassismus oder darüber, ob biologisch verschiedene Menschenrassen existieren? Wenn ich das richtig verstehe, haben laut fwo und co. diese beiden Themen ja eigentlich nichts miteinander zu tun. Vielleicht sollte die Moderation den Thread mal aufspalten. freakteach


Macht es nicht rassistische Einstellungen erst so richtig absurd, wenn man weiss, auf welch wackeligen Füssen die behauptete Einteilung der Menschheit in "Rassen" steht? Das hat schon so Einiges miteinander zu tun.


Würde man einen thread "Rassismus" vom thread "Gibt es menschliche Rassen?" trennen, so würden hier wie da wieder beide Themen diskutiert werden, weil sie zusammen gehören.

Es ist notwendig, pseudowissenschaftliche Begründungen für Rassismus zu entlarven. Das geht nur, wenn man über die Wissenschaftlichkeit des Rassenbegriffs spricht. Selbst solche Leute wie Sarrazin tun dies ja - auf ihre Weise.

Dieser thread hier läuft seit 69 Seiten sehr gut, finde ich. Es gibt einen sichtbaren Fortschritt der Debatte.

Und es wird deutlich, dass eine Fraktion inzwischen ziemlich in der Defensive steckt, nämlich die von fwo und smallie.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)


Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 26.06.2020, 19:17, insgesamt einmal bearbeitet
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Tarvoc
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Beitrag(#2216195) Verfasst am: 26.06.2020, 19:16    Titel: Antworten mit Zitat

Lachen Ich meinte das nicht als ernsthaften Vorschlag. zwinkern
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Skeptiker
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Beitrag(#2216196) Verfasst am: 26.06.2020, 19:32    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Ich meinte das nicht als ernsthaften Vorschlag. zwinkern


Damit hast du gleich einige in der Hitze vor sich hin dösende Hunde geweckt. Cool
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Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Myron
Humanistischer Naturalist



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Beitrag(#2216203) Verfasst am: 26.06.2020, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Der genetischen Argumentation gegen biologisch/biogeographisch definierte Menschenrassen kann das Wasser abgegraben werden, indem man eine genetisch oberflächliche, "minimalistische" biologische/biogeographische Rassenauffassung vertritt, für die nur Folgendes bei der Rasseneinteilung zählt:

Ähnlichkeiten bzw. Unähnlichkeiten hinsichtlich des natürlichen Aussehens (Physiognomie, phänotypische Merkmale) im Zusammenhang mit der geographischen Herkunft der Vorfahren.

Physiognomische Unterschiede gehen zweifellos auf genetische Unterschiede zurück, aber die Definition minimalistischer Rassen im Sinne Michael Hardimons verlangt keine weiteren signifikanten Differenzen auf der genetischen Ebene. So ist es beispielsweise keine notwendige Bedingung, dass die genetischen Unterschiede zwischen Rassen insgesamt größer sind als diejenigen innerhalb einer Rasse. Somit ist der minimalistische Rassenbegriff mit allen modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen über die Genetik von Homo sapiens vereinbar. In Bezug auf die Rassengenetik ist er "bemerkenswert anspruchslos" ("remarkably nondemanding").

ZITAT>
"The minimalist concept of race represents the barest, most stripped-down characterization of the ordinary concept of race possible. It can be arrived at by starting with the ordinary concept of race—the concept expressed in ordinary uses of the English word race and its cognates—and attempting to make the best possible sense of it (e.g., in terms of coherence and empirical plausibility). The minimalist concept of race represents the “logical core” of the ordinary concept. It captures what is “rational” in that concept.

The minimalist race concept can be specified as follows:

A (minimalist) race is group of human beings

(1) which, as a group, is distinguished from other groups of human beings by patterns of visible physical features,
(2) whose members are linked by a common ancestry peculiar to members of the group, and which
(3) originates from a distinctive geographic location."
(p. 150)

"The minimalist concept of race’s genetic profile is remarkably nondemanding. It does not require that the fraction of human genetic diversity between minimalist races exceed the fraction of diversity within them. It is compatible with within-race diversity being large and between-race diversity being small. It does not require that most genes be highly differentiated along racial lines. It does not require the existence of a substantial genetic difference between races apart from the genetic differences that underlie the obvious phenotypic differences between them. Nor does it require that the underlying variation in the genes for these differences be typical of the variation in the genome in general. Moreover, it is compatible with there being few genetic differences between races apart from the genetic differences that underlie the obvious phenotypic differences and with the genetic difference underlying the obvious phenotypic differences being atypical of the genome in general. It does not require that racial categories have great predictive power for yet unstudied characters. Nor again does it require that there be any genetic differences between races other than those found in the genes that underlie the pattern of visible physical differences that distinguish races. The demands made by the minimalist concept’s genetic profile are minimal."
(p. 153)

(Hardimon, Michael O. "Minimalist Biological Race." In The Oxford Handbook of Philosophy and Race, edited by Naomi Zack, 150-159. New York: Oxford University Press, 2017.)
<ZITAT
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2509

Beitrag(#2216206) Verfasst am: 26.06.2020, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

ZITAT>
"The minimalist concept of race is deflationary. It is designed to let the racialist air out of the racialist concept of race. It is supposed to provide a minimal characterization of what race is. It makes it possible to represent biological race as a nonracialist and nonracist relatively modest biological kind."

"Der minimalistische Rassenbegriff ist deflationär. Er ist dazu gedacht, die rassizistische Luft aus dem rassizistischen Rassenbegriff zu lassen. Er soll eine minimale Charakterisierung einer Rasse darstellen. Er ermöglicht es, eine biologische Rasse als eine relativ schlichte, nichtrassizistische und nichtrassistische biologische Art zu repräsentieren."
[© meine Übers.]

(Hardimon, Michael O. "Minimalist Biological Race." In The Oxford Handbook of Philosophy and Race, edited by Naomi Zack, 150-159. New York: Oxford University Press, 2017. p. 152)
<ZITAT

Fußnote:
Unter "racialist concept of race" ("rassizistischer Rassenbegriff") versteht er die nicht nur deskriptive, sondern auch evaluative/normative essenzialistisch-hierarchische Rassenauffassung, die einer Rasse nicht nur ein feststehendes biologisch-genetisches Wesen, sondern auch ein dadurch bestimmtes psychisches, moralisches oder/und kulturelles Wesen zuschreibt, sowie eine damit begründete Rasseneinteilung in höhere/höherwertige/überlegene und niedere/minderwertige/unterlegene vornimmt.

ZITAT>
"The racialist concept of race: The familiar pernicious traditional, essentialist, and hierarchical race concept often mistakenly identified as the race concept. It maintains that races have intrinsic biological essences, are distinguished by normatively important features such as intelligence and moral character, and can, on the basis of these features, be objectively ranked as superior and inferior."

(Hardimon, Michael O. Rethinking Race: The Case for Deflationary Realism. Cambridge, MA: Harvard University Press, 2017. p. 2)
<ZITAT


Zuletzt bearbeitet von Myron am 26.06.2020, 21:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
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DonMartin
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Beitrag(#2216208) Verfasst am: 26.06.2020, 21:18    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Und es wird deutlich, dass eine Fraktion inzwischen ziemlich in der Defensive steckt, nämlich die von fwo und smallie.

Nö.
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Wilson
zwischen gaga und dada



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Beitrag(#2216216) Verfasst am: 26.06.2020, 22:46    Titel: Re: War Karl Marx ein "übler Rassist"? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im Kontext des Marxzitates, das ich gebracht habe und welches Du ja als angeblich "private Scherze" verteidigst, ist das eine eindeutig rassistische Aeusserung.


Ich denke, wesentlich an Marxen's Abneigung gegen Lassalle waren weder ein Antisemitismus noch ein Rassismus, sondern folgende politische Gegensätze:

Zitat:
Lassalle organisierte diese erste deutsche sozialistische Bewegung als seine eigene Diktatur. ... Das Ziel war, Bismarck davon zu überzeugen, Zugeständnisse zu machen ... Zu diesem Zweck versuchte Lassalle in der Tat, mit dem Eisernen Kanzler zu verhandeln. Lassalle schickte ihm die diktatorischen Statuten seiner Organisation als „die Verfassung meines Reichs, dessentwegen Sie mich vielleicht beneiden werden“, und dann fuhr er fort:

Es wird Ihnen aus diesem Miniaturgemälde deutlich die Überzeugung hervorgehen, wie wahr es ist, dass sich der Arbeiterstand instinktmäßig zur Diktatur geneigt fühlt, wenn er erst mit Recht überzeugt sein kann, dass dieselbe in seinem Interesse ausgeübt wird und wie sehr er daher, wie ich Ihnen schon neulich sagte, geneigt sein würde, trotz aller republikanischen Gesinnungen – oder vielmehr gerade auf Grund derselben – in der Krone den natürlichen Träger der sozialen Diktatur, im Gegensatz zu dem Egoismus der bürgerlichen Gesellschaft, zu sehen, wenn die Krone ihrerseits sich jemals zu dem – freilich sehr unwahrscheinlichen – Schritt entschließen könnte, eine wahrhaft revolutionäre und nationale Richtung einzuschlagen und sich aus einem Königtum der bevorrechteten Stände in ein soziales und revolutionäres Volkskönigtum umzuwandeln!

Obwohl dieser geheime Brief damals unbekannt war, begriff Marx das Wesen des Lassalleanertums vollkommen. Er sagte Lassalle ins Gesicht, dass er ein „Bonapartist“ sei, und erkannte scharfsinnig: „Er gebärdet sich wie der künftige Arbeiterdiktator.“ Die Lassalle’sche Tendenz nannte er den „königlich preußischen Regierungssozialismus“ ...

Es gibt ein aufschlussreiches Beispiel dafür was passiert, wenn ein akademischer Antimarxist der amerikanischen Sorte zufällig auf diesen Standpunkt von Marx stößt. In seinem Buch Demokratie und Marxismus (später überarbeitet und als Einführung in die marxistische Theorie herausgegeben) beweist Mayo mit großem Geschick, dass der Marxismus antidemokratisch sei, indem er den Marxismus einfach als „Moskauer Orthodoxie“ definiert. Aber zumindest scheint er Marx gelesen zu haben, denn ... Marx, dämmert es ihm, war kein „Staatsanhänger“:

Die populäre gegen den Marxismus gerichtete Kritik heißt, er neige dazu, in eine Form der „Staatsanhängerschaft“ zu verfallen. Auf den ersten Blick verfehlt diese Kritik anscheinend weit das Ziel, denn die Tugend der Marx’schen politischen Theorie ... ist die völlige Abwesenheit jeder Verherrlichung des Staates.

Diese Entdeckung stellt eine bemerkenswerte Herausforderung an die Marx-Kritiker dar, die natürlich im Voraus wissen, dass der Marxismus den Staat verherrlichen muss. Mayo löst diese Schwierigkeit mit zwei Feststellungen: 1. „Die Staatsanhängerschaft wohnt dem Bedürfnis nach totaler Planung inne ...“ 2. Sieh dir Russland an! Aber Marx erhebt die „totale Planung“ nicht zum Fetisch. Er wurde so häufig (von anderen Marx-Kritikern) dafür kritisiert, dass er es versäumte, einen Sozialismusentwurf vorzulegen, gerade weil er sich so heftig gegen den utopischen „Planismus“ – oder Planung von oben – seiner Vorgänger wandte. Der „Planismus“ ist genau die Vorstellung von Sozialismus, die der Marxismus zerstören wollte.


https://www.marxists.org/deutsch/archiv/draper/1966/2seelen/05-lassalle.htm


Eine Planung von oben, welche die weisen Herrscher einer vermeintlich unmündigen und dummen Bevölkerung aufpfropfen, hat also nicht nur nichts mit Demokratie zu tun. So eine *göttliche Planung* ist auch antimarxistisch, jedoch pro-Lassallianisch - und Sozialdemokratisch!

Heute nennt man das die große Illusion des links-sozialdemokratischen Sozialreformismus. Auch dieser geht ja u.a. auf Lassalle zurück, daneben auch auch Eduard Bernstein.


Und hier noch mal konkret ein Artikel zu der Frage:

War Karl Marx ein "übler Rassist"?

Grundsätzlich kann und muss man sagen, dass Diskriminierung und im Zusammenhang damit gar die Forderung nach gesellschaftlichen Benachteiligungen für bestimmte natürliche und/oder kulturelle Menschengruppen sich nicht mit der inneren Systematik des Marxismus vertragen. Der Marxismus ist nun mal keine Aphorismensammlung, sondern ein theoretisches System, eine systematische Theorie, also etwas, das es gemäß postmodernen Philosophen am liebsten gar nicht (mehr) geben sollte. Cool



hier nochmal ein artikel dazu:
https://www.freitag.de/autoren/elisanowak/marx-war-kein-rassist
Zitat:
In einem ntv-Artikel wird Karl Marx als „blanker Rassist“ bezeichnet. Diese Angriffe sind nicht neu und werden immer wieder erhoben. Eine Antwort.

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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2216217) Verfasst am: 27.06.2020, 00:21    Titel: Re: War Karl Marx ein "übler Rassist"? Antworten mit Zitat

Wilson hat folgendes geschrieben:



hier nochmal ein artikel dazu:
https://www.freitag.de/autoren/elisanowak/marx-war-kein-rassist
Zitat:
In einem ntv-Artikel wird Karl Marx als „blanker Rassist“ bezeichnet. Diese Angriffe sind nicht neu und werden immer wieder erhoben. Eine Antwort.




Rassismus als angebliche "Religionskritik" zu tarnen. Das Konzept kommt mir von irgendwoher bekannt vor... Pfeifen
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wolle
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Beiträge: 2867

Beitrag(#2216219) Verfasst am: 27.06.2020, 00:40    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Das ist es auch, was die Jenaer Erklärung bedeutet.

Gut, dass Du uns jetzt aufklärst.

Ich fasse es mal etwas anders zusammen:

Zitat:
Da die Gefahr besteht, dass diese Wissenschaft missbraucht wird, erklären wir ihren Gegenstand für nicht vorhanden, und damit uns das geglaubt wird, verpacken wir das noch in ein bisschen 3,2-Milliarden-Basenpaaren-Nonsens.


Na, das muss man ja direkt unterschreiben.


Warum sollte man als Wissenschaftler darauf bestehen, mit menschlichen Rassen-Kategorien zu operieren?
Man kann die regionale Herkunft von Menschen mit einer gewissen Genauigkeit eingrenzen.
Wozu nützt diese regionale Eingrenzung?
Doch allenfalls für eine Betrachtung von historischen Völkerwanderungen, denn es geht nur um eine allgemeine Betrachtung.
Es braucht keine persönliche Zuordnung dieser Daten, es sei denn für eine kriminalistische Untersuchung.
Würde man diese Daten in anderen Fällen persönlich zuordnen, müsste man wohl von einem rassistischen Motiv ausgehen.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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zelig
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Beitrag(#2216230) Verfasst am: 27.06.2020, 11:21    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Die deutsche Polizei gerät zunehmend unter gesellschaftlichen Druck. Doch von einem strukturellen Rassismus zu sprechen, geht an der Wirklichkeit vorbei. Was wir zu fürchten haben – und wen nicht.
...
Rassismus zeigt sich in unserer Gesellschaft allerdings überall. Und so ist es richtig, wenn das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen jetzt eine Studie zu „Vorurteilsstrukturen“ bei der Polizei, der Feuerwehr und den Ordnungsämtern plant. Das Verhalten der deutschen Polizei jedoch pauschal abzuurteilen und, weil es gerade zur Weltlage passt, mit den verheerenden Auswüchsen amerikanischer Polizeibrutalität gleichzusetzen, geht an der Wirklichkeit vorbei.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/rassismus-und-polizeigewalt-wer-hat-hier-vorurteile-16832449.html

Die Einschätzung teile ich.
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fwo
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Beitrag(#2216231) Verfasst am: 27.06.2020, 11:25    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
...
Ich bin kein Genetiker hab also mal einen gefragt und der hat mir ein Link zur Diskussion beim Gen-Ethischen Netzwerk empfohlen.

Genomische Diversität - mit oder ohne „Rasse“ ? Ich weiß nicht, ob das hier schon mal verlinkt war.
Der Artikel macht auf jeden Fall die Kontroverse in der Genetik deutlich.

Was mich schon wundert ist, dass hier ein solch beladener und ungenauer Begriff so verteidigt wird. Ein wichtiger Satz aus dem verlinkten Artikel ist für mich:
"Ein wichtiger Einwand ist, dass der Einsatz „rassenspezifischer“ medizinischer Verfahren ein mächtiger Faktor sein könnte, um die Kategorie der „Rasse“ wieder als biologische gesellschaftlich zu etablieren"
....

Die Frage ist, was daran so schlimm wäre.
Wir leben auch weiterhin, damit, Menschen in weiblich und männlich einzuteilen, obwohl das ganz lange auch eine Linie war, die Unterdrückung gekennzeichnet hat. Und die Frauen sind i.A. auch nicht traumatisiert, wenn man ihr Geschlecht bemerkt. Und man hat festgestellt, dass da in Teilbereiche auch eine andere medizinische Behandlung sinnvoll ist, ohne, dass das von anderen Problemen ablenkt.

Ich halte es eher für ein Zeichen wiederkehrender Normalität, was da passiert.
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fwo
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Beitrag(#2216233) Verfasst am: 27.06.2020, 11:40    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
...
Das ist es auch, was die Jenaer Erklärung bedeutet.

Gut, dass Du uns jetzt aufklärst.

Ich fasse es mal etwas anders zusammen:

Zitat:
Da die Gefahr besteht, dass diese Wissenschaft missbraucht wird, erklären wir ihren Gegenstand für nicht vorhanden, und damit uns das geglaubt wird, verpacken wir das noch in ein bisschen 3,2-Milliarden-Basenpaaren-Nonsens.


Na, das muss man ja direkt unterschreiben.


Warum sollte man als Wissenschaftler darauf bestehen, mit menschlichen Rassen-Kategorien zu operieren?
Man kann die regionale Herkunft von Menschen mit einer gewissen Genauigkeit eingrenzen.
Wozu nützt diese regionale Eingrenzung?
Doch allenfalls für eine Betrachtung von historischen Völkerwanderungen, denn es geht nur um eine allgemeine Betrachtung.
Es braucht keine persönliche Zuordnung dieser Daten, es sei denn für eine kriminalistische Untersuchung.
Würde man diese Daten in anderen Fällen persönlich zuordnen, müsste man wohl von einem rassistischen Motiv ausgehen.

Wissenschaft sollte einfach darauf bestehen, zu beschreiben, was sie sieht, und sich nicht vorschreiben lassen, was sie sehen darf und was nicht.

Wenn ich mir diese Jenaer Erklärung mit diesem offensichtlichen 3,2-Milliarden-Basenpaaren-Nonsens ansehe, dann bedeutet die, dass man sich einem politischen Diktat, was man sehen darf, beugt. Und das in einer Demokratie, in der niemand einen Kopf kürzer gemacht wird, der Gegensätzliches äußert - man verspielt höchstens eine Karriere. Ich finde diese mangelnde Konfliktfähigkeit in der Wissenschaft nicht besonders lustig.

Ansonsten hast Du doch zwei veritable Gründe genannt, Rassen zu untersuchen. Die Medizin (s.o.) kommt noch dazu.

Wenn Du allerdings bereits das reine Einteilen der Menschheit in biologisch unterscheidbare Gruppen als rassistisch bezeichnest, dann habe ich nichts dagegen, ein Rassist zu sein. Für mich - und da bin ich sogar wikipediakonform - bedeutet Rassismus aber zu allererst die Diskriminierung, Herabwürdigung anderer Gruppen, nicht einfach die Unterscheidung zwischen ihnen.
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fwo
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Beitrag(#2216234) Verfasst am: 27.06.2020, 11:43    Titel: Antworten mit Zitat

zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die deutsche Polizei gerät zunehmend unter gesellschaftlichen Druck. Doch von einem strukturellen Rassismus zu sprechen, geht an der Wirklichkeit vorbei. Was wir zu fürchten haben – und wen nicht.
...
Rassismus zeigt sich in unserer Gesellschaft allerdings überall. Und so ist es richtig, wenn das Kriminologische Forschungsinstitut Niedersachsen jetzt eine Studie zu „Vorurteilsstrukturen“ bei der Polizei, der Feuerwehr und den Ordnungsämtern plant. Das Verhalten der deutschen Polizei jedoch pauschal abzuurteilen und, weil es gerade zur Weltlage passt, mit den verheerenden Auswüchsen amerikanischer Polizeibrutalität gleichzusetzen, geht an der Wirklichkeit vorbei.

https://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/rassismus-und-polizeigewalt-wer-hat-hier-vorurteile-16832449.html

Die Einschätzung teile ich.

Streich es im Kalender an. zwinkern Wir sind mal einer Meinung.
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