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Rassismus?!
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1082

Beitrag(#2216236) Verfasst am: 27.06.2020, 12:50    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:

Warum sollte man als Wissenschaftler darauf bestehen, mit menschlichen Rassen-Kategorien zu operieren?
Man kann die regionale Herkunft von Menschen mit einer gewissen Genauigkeit eingrenzen.
Wozu nützt diese regionale Eingrenzung?
...

Mediziner und Pharmakologen meinen öfter, das tun zu müssen, da einige Erkrankungen mit bestimmten Genkombinationen verbunden sind.
Als Beispiel wird gerne die Sichelzellenanämie genommen.
" ...vor allem bei Personen aus Subsahara-Afrika und deren Nachfahren,[1] aber auch in Teilen des Mittelmeerraums und des Nahen Ostens bis Indien auf und wurde durch Migration global verbreite"

Die Annahme, kann aber auch nach hinten los gehen, sicher, wenn auf eine "Rasse" pur nach äußeren Merkmalen geschlossen wird.
Äußere Merkmale wie Hautfarbe, Augenform oder Haarstruktur sind aber nur relativ wenige Gene codiert werden und schnell verändern. Dann müsste vor einer Behandlung immer ausführliche auf vermutetet Genkombinationen getestet werden.
Bei Medikamenten wäre es aber wichtiger einen repräsentativen Durchschnitt der Bevölkerung in die Studien aufzunehmen, z.B. auch Frauen - die häufig gar nicht bei den Probanden auftauchen. Sogar in Tierstudien werden oft bevorzugt Männchen genommen.
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fwo
Caterpillar D9



Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 24692
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2216239) Verfasst am: 27.06.2020, 14:32    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Warum sollte man als Wissenschaftler darauf bestehen, mit menschlichen Rassen-Kategorien zu operieren?
Man kann die regionale Herkunft von Menschen mit einer gewissen Genauigkeit eingrenzen.
Wozu nützt diese regionale Eingrenzung?
...

Mediziner und Pharmakologen meinen öfter, das tun zu müssen, da einige Erkrankungen mit bestimmten Genkombinationen verbunden sind.
Als Beispiel wird gerne die Sichelzellenanämie genommen.
" ...vor allem bei Personen aus Subsahara-Afrika und deren Nachfahren,[1] aber auch in Teilen des Mittelmeerraums und des Nahen Ostens bis Indien auf und wurde durch Migration global verbreite"

Die Annahme, kann aber auch nach hinten los gehen, sicher, wenn auf eine "Rasse" pur nach äußeren Merkmalen geschlossen wird.
Äußere Merkmale wie Hautfarbe, Augenform oder Haarstruktur sind aber nur relativ wenige Gene codiert werden und schnell verändern. Dann müsste vor einer Behandlung immer ausführliche auf vermutetet Genkombinationen getestet werden.
Bei Medikamenten wäre es aber wichtiger einen repräsentativen Durchschnitt der Bevölkerung in die Studien aufzunehmen, z.B. auch Frauen - die häufig gar nicht bei den Probanden auftauchen. Sogar in Tierstudien werden oft bevorzugt Männchen genommen.

Das mit den Frauen hatte ich auch schon angesprochen - da brauchst Du also keinen Widerspruch von mir zu erwarten. zwinkern
Aber das andere? Da sprichst Du von einer möglichen Gendrift ohne, dass da eine Selektion bekannt wäre. Gib mal eine Schätzung ab, wie viele Generationen Du minimal annimmst, bis die erkennbar wird und stark genug ist, dass man sagen kann, dass die Geschichte nach hinten losgeht.
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.

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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 2867

Beitrag(#2216249) Verfasst am: 27.06.2020, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:

Wissenschaft sollte einfach darauf bestehen, zu beschreiben, was sie sieht, und sich nicht vorschreiben lassen, was sie sehen darf und was nicht.

Wenn ich mir diese Jenaer Erklärung mit diesem offensichtlichen 3,2-Milliarden-Basenpaaren-Nonsens ansehe, dann bedeutet die, dass man sich einem politischen Diktat, was man sehen darf, beugt. Und das in einer Demokratie, in der niemand einen Kopf kürzer gemacht wird, der Gegensätzliches äußert - man verspielt höchstens eine Karriere. Ich finde diese mangelnde Konfliktfähigkeit in der Wissenschaft nicht besonders lustig.

Ansonsten hast Du doch zwei veritable Gründe genannt, Rassen zu untersuchen. Die Medizin (s.o.) kommt noch dazu.

Wenn Du allerdings bereits das reine Einteilen der Menschheit in biologisch unterscheidbare Gruppen als rassistisch bezeichnest, dann habe ich nichts dagegen, ein Rassist zu sein. Für mich - und da bin ich sogar wikipediakonform - bedeutet Rassismus aber zu allererst die Diskriminierung, Herabwürdigung anderer Gruppen, nicht einfach die Unterscheidung zwischen ihnen.

Ich bin weit davon entfernt, die Freiheit der Wissenschaft einschränken zu wollen.
In einer Wissenschaft über Menschen operieren Wissenschaftler aber in einem Umfeld, wo Rechte der Menschen mit den Freiheitsrechten der Wissenschaft in Konflikt geraten können.
Wenn also Wissenschaftler Daten erheben, die politisch missbraucht werden können, sind die Wissenschaftler in der Verantwortung, Missbrauch oder Missverständnisse möglichst auszuschließen.
Dazu gehören die Anonymisierung der Daten und eine Erklärung, zu welchem Zweck die Daten dienen sollen und können, und was nicht aus den Daten geschlossen werden kann.
Die bloße Einteilung von Menschen in Gruppen hinsichtlich ihrer Herkunft ist meines Erachtens nicht wissenschaftlich, sondern eine unzulässige Vereinfachung.
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72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3203

Beitrag(#2216257) Verfasst am: 27.06.2020, 18:32    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
Die Abweichungen innerhalb einer lokalen Gruppe sind demnach geringer als in weit entfernten Gruppen.

Danke. Jetzt fühle ich mich verstanden.


wolle hat folgendes geschrieben:
Damit sagt man aber noch nichts über den Einfluss der Ethnie (Erziehung, Sozialisierung, Kultur, Glaube, Religion) aus.

Ist nur halb richtig.

Kulturelle Eigenarten haben sich im Genom niedergeschlagen. Zum Beispiel Milchviehwirtschaft, Ackerbau oder Kastenzugehörigkeit in Indien.


wolle hat folgendes geschrieben:
Die Einteilung nach genetischen Merkmalen erzeugt die gleichen Probleme wie die Einteilung nach äußerlich sichtbaren Merkmalen, und damit wird die Gen-Wissenschaft potenziell missbräuchlich in Kontexte eingebunden werden, die nicht wünschenswert sind

Das ist ein weiterer Fehlschluß.

Missbräuchliche Einbindungen sind - naja, missbräuchlich eben. Reicht es nicht, den Missbrauch von Einteilungen dingfest zu machen? Dann braucht man nicht so zu tun, als gäbe es die Einteilung nicht.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2509

Beitrag(#2216258) Verfasst am: 27.06.2020, 18:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist das hier jetzt eigentlich ein Thread über Rassismus oder darüber, ob biologisch verschiedene Menschenrassen existieren? Wenn ich das richtig verstehe, haben laut fwo und co. diese beiden Themen ja eigentlich nichts miteinander zu tun. Vielleicht sollte die Moderation den Thread mal aufspalten. freakteach


ZITAT>
"The first doctrine is the view—which I shall call racialism—that there are heritable characteristics, possessed by members of our species, which allow us to divide them into a small set of races, in such a way that all the members of these races share certain traits and tendencies with each other that they do not share with members of any other race. These traits and tendencies characteristic of a race constitute, on the racialist view, a sort of racial essence; it is part of the content of racialism that the essential heritable characteristics of the 'Races of Man' account for more than the visible morphological characteristics—skin color, hair type, facial features—on the basis of which we make our informal classifications. Racialism is at the heart of nineteenth-century attempts to develop a science of racial difference, but it appears to have been believed by others—like Hegel, before then, and Crummell and many Africans since—who have had no interest in developing scientific theories.

Racialism is not, in itself, a doctrine that must be dangerous, even if the racial essence is thought to entail moral and intellectual dispositions. Provided positive moral qualities are distributed across the races, each can be respected, can have its 'separate but equal' place. Unlike most Western-educated people, I believe…that racialism is false, but by itself, it seems to be a cognitive rather than a moral problem. The issue is how the world is, not how we would want it to be.

Racialism is, however, a presupposition of other doctrines that have been called 'racism', and these other doctrines have been, in the last few centuries, the basis of a great deal of human suffering and the source of a great deal of moral error."

"Die erste Lehre – die ich Rassizismus nennen werde – ist die Ansicht, dass es vererbbare, von allen Mitgliedern unserer Spezies besessene Charakteristika gibt, die es uns erlauben, sie in eine kleine Menge von Rasse einzuteilen, und zwar so, dass all die Mitglieder dieser Rassen bestimmte Eigenschaften und Neigungen teilen, die sie nicht mit Mitgliedern einer anderen Rasse teilen. Diese für eine Rasse charakteristischen Eigenschaften und Neigungen bilden der rassizistischen Ansicht nach eine Art von Rassenwesen. Es ist Teil des Inhaltes des Rassizismus, dass die wesentlichen vererbbaren Charakteristika der 'Rassen der Menschheit' mehr erklären als die sichtbaren morphologischen Charakteristika – Hautfarbe, Haartyp, Gesichtsmerkmale –, auf deren Grundlage wir unsere informellen Klassifikationen vornehmen. Der Rassizismus steht im Zentrum der Versuche im neunzehnten Jahrhundert, eine Wissenschaft rassischer Unterschiede zu entwickeln, aber er scheint von anderen geglaubt worden zu sein – wie von Hegel vorher, und von Crummell und vielen Afrikanern danach –, die nicht daran interessiert waren, wissenschaftliche Theorien zu entwickeln.

Der Rassizismus ist in sich keine Lehre, die gefährlich sein muss, selbst wenn man denkt, dass das Rassenwesen moralische und intellektuelle Veranlagungen einschließt. Wenn positive moralische Qualitäten über die Rassen verteilt sind, dann kann jede respektiert werden und ihren 'getrennten, aber gleichberechtigten' Platz haben. Im Gegensatz zu den meisten westlich gebildeten Leuten glaube ich…dass der Rassizismus falsch ist, aber er scheint an sich eher ein kognitives als ein moralisches Problem zu sein. Die Frage ist, wie die Welt ist, und nicht, wie wir sie uns wünschen.

Der Rassizismus ist jedoch eine Voraussetzung anderer Lehren, die als 'Rassismus' bezeichnet werden, und diese anderen Lehren waren in den letzten Jahrhunderten der Grund für ein großes Ausmaß an menschlichem Leid und die Quelle eines großen Ausmaßes an moralischem Irrtum."
[© meine Übers.]

(Appiah, Anthony K. In My Father's House: Africa in the Philosophy of Culture. New York: Oxford University Press, 1992. p. 13)
<ZITAT

Anmerkung:
Ich halte es für sinnvoller, "racialism"/"Rassizismus" mit dem bloßen Rassenrealismus gleichzusetzen, der an sich nicht mehr behauptet als die Realität oder Existenz von Menschenrassen. Dieser so definierte minimale Rassizismus ist unabhängig sowohl vom (deskriptiven) Rassenessenzialismus als auch vom (normativen) Rassenhierarchismus. Das heißt, ein Rassizist als minimaler Rassenrealist muss Rassen weder ein unwandelbares biologisches, psychologisches oder/und soziologisches Wesen zuschreiben noch einen bestimmten Wert oder Rang.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3203

Beitrag(#2216259) Verfasst am: 27.06.2020, 18:48    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Was mich schon wundert ist, dass hier ein solch beladener und ungenauer Begriff so verteidigt wird.

Weil die Idee, die hinter dem Begriff steht, nicht aus der Evolutionsbiologie wegzudenken ist.

Chronologie der Debatte:

    Darwin 1859 (und später Mayr): Rasse ist das Bindeglied zwischen einer Art und einer anderen.
    Fisher 1925: Was Darwin meint ist eine statistische Kovarianz zwischen Individuen verschiedener Gruppen.
    Lewontin 1972: es gibt keine Kovarianz. Also gibt es auch keine Rassen.
    Jenaer Erklärung 2019: es ist bewiesen, daß es keine Kovarianz gibt. Wer anderes behauptet, ist niederträchtig und unredlich.

1972 ist man falsch abgebogen.


narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
.... wie viele namhafte Evolutionsbiologen anderes sagen,...

und die "vielen namhafte Evolutionsbiologen" sind? Meinem Eindruck nach sind das ein paar Genetiker die das "Rassen"-Konzept nützlich finden.

Wir hatten:

- Darwin. Parasiten-Beispiel.
- Dawkins aus The Ancestors Tale
- Myron hat ausführlich Mayr zitiert. Der Text alleine müßte die Debatte bereits beenden.
- David Reich hatten wir auch. Der ist Physiker und Zoologe und arbeitet jetzt als Genetiker.

Weiter:

smallie hat folgendes geschrieben:

R.A. Fisher - ja
J.B.S Haldane - ?
Seawall Wright - ?
Dobzhansky - ja
Ernst Mayr - ja
George C. Williams - ja
W. D. Hamilton - ja
E. O. Wilson - ja
Robert Trivers - ?
Stephen J. Gould - nein
Cavalli-Sforza - nein
Richard Dawkins - ja

(Und nein, die Mehrheit hat nicht automatisch recht.)




narr hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
..., wenn in solchen Diagrammen nur Rauschen herauskäme....

Warum sollte da Rauschen raus kommen?

Wenn es keine Korrelationen und keine Kovarianzen gibt, dann verteilen sich die gemessenen Werte zufällig. Das sieht dann wie Rauschen aus.


narr hat folgendes geschrieben:
Wer hat Unterschiede bestritten?

Ernsthaft? Mit den Augen rollen

Lewontin hat es 1972 bestritten. Die Jenaer Erklärung bestreitet es noch heute:


Jenaer hat folgendes geschrieben:
Denkschemata des biologisch begründeten Rassismus wie beispielsweise die Analogie zu Haustierrassenhaben dazu verführt anzunehmen, mit gleichem Recht von Menschenrassen („human races“) sprechen zu können. Das war oft verbunden mit der Annahme, dass die Ähnlichkeit innerhalb einer vermeintlichen Menschenrasse wesentlich höher sei als zwischen diesen, weshalb eine Abgrenzung möglich sei –im Fall des Menschen ein bitterer Trugschluss.

https://www.shh.mpg.de/1464864/jenaer-erklaerung

Das gefettete ist falsch.


narr hat folgendes geschrieben:
Es soll hier der Eindruck vermittelt werden, dass die überwiegende Mehrheit der Biologen für eine Verwendung des Begriffs ist und die dagegen sind wären politisch überkorrekte Idioten.

Da hast du mich falsch verstanden. Kann gut sein, daß die Mehrheit der medial wahrnehmbaren Biologen oder auch die Mehrheit deiner Kollegen gegen die Verwendung ist.

Ich sage: das Mehrheitsargument ist grottenschlecht.


narr hat folgendes geschrieben:
Der Artikel macht auf jeden Fall die Kontroverse in der Genetik deutlich.

Danke. Immerhin ein Minimal-Konsens.

Heribert Prantl sagt, es gäbe keine Kontroverse. Findest du es nicht bedenklich, wenn der Chefredakteur einer bedeutenden deutschen Zeitung faktisch Falsches schreibt, ohne daß anderen Zeitungen das aufgreifen?

Wie kann das in einer Gesellschaft passieren, die sich für aufgeklärt und offen hält? Das ist das tiefere Problem bei der Sache.



narr hat folgendes geschrieben:

(Gibt es solche Diagramme wie das welches ja angeblich "Rassen" beweist auch von Nord- und Süddeutschen? Zeigen die ein Rauschen?
Hier wurden geografisch weit voneinander entfernte Gruppen untersucht. Wie sieht es mit dem graduellen Verlauf aus?

Aus den Links von wolle. Man sieht einen systematischen, graduellen Verlauf, der sich beim Hineinzoomen in weitere Cluster aufspaltet.

Zitat:
"No scientific basis for race"



The figure is from the following paper, reporting on a study of over 4000 individuals. The researchers can group most Europeans into a geographical cline (NW vs SE, that's the red band in the lower right of the figure; there are two clusters but also individuals who are in-between) + Ashkenazim (the pink isolated cluster in the upper left) using a few hundred markers. I'm sure even better resolution can be obtained with more loci.

https://infoproc.blogspot.com/2008/01/no-scientific-basis-for-race.html


Zitat:
European genetic substructure



https://infoproc.blogspot.com/2008/11/european-genetic-substructure.html

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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7372

Beitrag(#2216260) Verfasst am: 27.06.2020, 19:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

Wir hatten:

- Darwin. Parasiten-Beispiel.
- Dawkins aus The Ancestors Tale
- Myron hat ausführlich Mayr zitiert. Der Text alleine müßte die Debatte bereits beenden.


Mit Worte kann man keine wissenschaftliche Debatte beenden, vor allem nicht, wenn außerwissenschaftliche Interessen eine Rolle spielen.
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"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 39008
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2216261) Verfasst am: 27.06.2020, 19:10    Titel: Antworten mit Zitat

Mehr Belgier als Russen (oder fast so viel)? Am Kopf kratzen Schon merkwürdig.
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Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2509

Beitrag(#2216267) Verfasst am: 27.06.2020, 20:13    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Der genetischen Argumentation gegen biologisch/biogeographisch definierte Menschenrassen kann das Wasser abgegraben werden, indem man eine genetisch oberflächliche, "minimalistische" biologische/biogeographische Rassenauffassung vertritt, für die nur Folgendes bei der Rasseneinteilung zählt:

Ähnlichkeiten bzw. Unähnlichkeiten hinsichtlich des natürlichen Aussehens (Physiognomie, phänotypische Merkmale) im Zusammenhang mit der geographischen Herkunft der Vorfahren.


Dies entspricht der folgenden Definition:

"Rasse = große Gruppe von Menschen mit gemeinsamen charakteristischen erblichen Körpermerkmalen, die auf ursprüngliche gemeinsame geographische Herkunft zurückzuführen sind"

Quelle: https://www.dwds.de/wb/Rasse

Dieser biogeographische Rassenbegriff ist völlig unrassistisch, und es scheint menschliche Großgruppen zu geben, die darunter fallen, oder nicht?
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zelig
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Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 24169

Beitrag(#2216268) Verfasst am: 27.06.2020, 20:31    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Was mich schon wundert ist, dass hier ein solch beladener und ungenauer Begriff so verteidigt wird.

Weil die Idee, die hinter dem Begriff steht, nicht aus der Evolutionsbiologie wegzudenken ist.


Weil die Idee, die hinter dem Begriff steht, nicht aus der Geschichte der Evolutionsbiologie wegzudenken ist.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 1082

Beitrag(#2216269) Verfasst am: 27.06.2020, 20:44    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:

- Darwin. Parasiten-Beispiel.
- Dawkins aus The Ancestors Tale
- Myron hat ausführlich Mayr zitiert. Der Text alleine müßte die Debatte bereits beenden.
- David Reich hatten wir auch. Der ist Physiker und Zoologe und arbeitet jetzt als Genetiker.

Hier hängt aber einer mächtig in der Vergangenheit fest. Darwin hat z.B. viel aus seinen Taubenzuchtexperimenten abgeleitet, aber es bei dir anscheinend keine Rolle wie historische Kontexte aussehen. Dawkins hat - soweit ich mich erinnere in "The Ancestors Tale" auf die Problematik des Begriffs hingewiesen, aber da müsste ich nachschauen - siehe dazu auch unten.
Außerdem ist es eine unzulässige Gleichsetzung "race" mit "Rasse" zu übersetzen. Aber auch das interessiert anscheinend nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:

Lewontin hat es 1972 bestritten. Die Jenaer Erklärung bestreitet es noch heute: ...

Nein, niemand bestreitet Unterschiede beim Menschen. Das ist eine Unterstellung. Aber es wird bestritten, dass es biologische Belege für den nebulösen Begriff der "Rasse" gäbe - der sich nun mal - auch wenn es vielen nicht gefällt - aus der Beobachtung rein äußerlicher Merkmale entwickelt hat.

Richard Dawkins Foundation:
    Rasse war schon immer ein vages und schlüpfriges Konzept

    "...Die neueste Verjüngungskur des Rassengedankens kommt aus der Genomik und meist innerhalb biomedizinischen Kontextes. ...
    Befürworter der Rassentheorie erkennen genetische Beweise, um die gesicherte biologische Realität rassischer Unterschiede zu unterstützen, während die Skeptiker dieser Theorie keine rassischen Muster sehen. ... 2012 hat Catherine Bliss zwingend argumentiert, dass Rasse heute am ehesten als Glaubenssystem gesehen werden kann, dass Konsistenz in der Wahrnehmung und Handlung zu einem bestimmten sozialen und geschichtlichen Moment herstellt.

    Der Rassenbegriff hält die Geschichte im Griff, aber er hat keinen Platz mehr in der Wissenschaft. Die schiere Instabilität und das Potential für Missinterpretation machen Rasse als wissenschaftliches Konzept unbrauchbar. Neue Vokabeln für die menschliche Verschiedenheit und Ungleichheit zu erfinden wird nicht einfach werden, aber es ist notwendig.


smallie hat folgendes geschrieben:

...Wer anderes behauptet, ist niederträchtig und unredlich.
...

Hmm, dann bin ich halt niederträchtig und unredlich. Befinde ich mich ja in ganz guter Gesellschaft. Leuten mit anderer Auffassung so was zu unterstellen zeugt imo allerdings von sehr schlechtem Stil.
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fwo
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Beiträge: 24692
Wohnort: im Speckgürtel

Beitrag(#2216271) Verfasst am: 27.06.2020, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
....

smallie hat folgendes geschrieben:

...Wer anderes behauptet, ist niederträchtig und unredlich.
...

Hmm, dann bin ich halt niederträchtig und unredlich. Befinde ich mich ja in ganz guter Gesellschaft. Leuten mit anderer Auffassung so was zu unterstellen zeugt imo allerdings von sehr schlechtem Stil.

Das sehe ich auch so.
Was Du allerdings nicht gesehen hast, ist, dass das, was Du gerade smallie unterjubeln willst, ein Zitat aus der Jenaer Erklärung ist.

Upps.
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2509

Beitrag(#2216272) Verfasst am: 27.06.2020, 21:00    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es eine unzulässige Gleichsetzung "race" mit "Rasse" zu übersetzen. Aber auch das interessiert anscheinend nicht.


Mit welchem anderen Wort soll "race" übersetzt werden?

narr hat folgendes geschrieben:
Nein, niemand bestreitet Unterschiede beim Menschen. Das ist eine Unterstellung. Aber es wird bestritten, dass es biologische Belege für den nebulösen Begriff der "Rasse" gäbe - der sich nun mal - auch wenn es vielen nicht gefällt - aus der Beobachtung rein äußerlicher Merkmale entwickelt hat.


Sind phänotypische oder physiognomische Merkmale von Menschen etwa keine biologischen Merkmale?

narr hat folgendes geschrieben:
Richard Dawkins Foundation:
    Rasse war schon immer ein vages und schlüpfriges Konzept

    "...Die neueste Verjüngungskur des Rassengedankens kommt aus der Genomik und meist innerhalb biomedizinischen Kontextes. ...
    Befürworter der Rassentheorie erkennen genetische Beweise, um die gesicherte biologische Realität rassischer Unterschiede zu unterstützen, während die Skeptiker dieser Theorie keine rassischen Muster sehen. ... 2012 hat Catherine Bliss zwingend argumentiert, dass Rasse heute am ehesten als Glaubenssystem gesehen werden kann, dass Konsistenz in der Wahrnehmung und Handlung zu einem bestimmten sozialen und geschichtlichen Moment herstellt.

    Der Rassenbegriff hält die Geschichte im Griff, aber er hat keinen Platz mehr in der Wissenschaft. Die schiere Instabilität und das Potential für Missinterpretation machen Rasse als wissenschaftliches Konzept unbrauchbar. Neue Vokabeln für die menschliche Verschiedenheit und Ungleichheit zu erfinden wird nicht einfach werden, aber es ist notwendig.


Wir könnten den Begriff "Menschenrasse" natürlich durch den Begriff "Menschenklasse" oder "Menschensorte" ersetzen.

(Bei "Menschenklasse" gibt es allerdings den Umstand, dass der Begriff "Klasse" innerhalb der biologischen Systematik in besonderer Weise verwendet wird, und im Kontext der Rassentheorie keine Klasse in jenem biologischen Sinn gemeint ist , d.h. diejenige taxonomische Kategorie zwischen Stamm und Ordnung.)
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Skeptiker
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Beitrag(#2216283) Verfasst am: 27.06.2020, 22:26    Titel: Übersetzung von "Rasse" Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist es eine unzulässige Gleichsetzung "race" mit "Rasse" zu übersetzen. Aber auch das interessiert anscheinend nicht.


Mit welchem anderen Wort soll "race" übersetzt werden?


Der dynamische Begriff der "geografischen Rasse" nach Mayr ist eine Abkehr vom statischen, typologischen (Platonischen) Begriff der "Rasse", welcher sich - wie Mayr schreibt, für bequeme Schubladen-Theoretiker eignet, jedoch mit der Realität von Evolution wenig zu tun habe.

Ich würde als Übersetzung deshalb "geografische Population" vorschlagen, gerade weil Weismann und Mayr von einem populationsgenetischen Ansatz ausgehen.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Myron
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Anmeldungsdatum: 01.07.2007
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Beitrag(#2216285) Verfasst am: 27.06.2020, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Richard Dawkins Foundation:
    Rasse war schon immer ein vages und schlüpfriges Konzept

    "...Die neueste Verjüngungskur des Rassengedankens kommt aus der Genomik und meist innerhalb biomedizinischen Kontextes. ...
    Befürworter der Rassentheorie erkennen genetische Beweise, um die gesicherte biologische Realität rassischer Unterschiede zu unterstützen, während die Skeptiker dieser Theorie keine rassischen Muster sehen. ... 2012 hat Catherine Bliss zwingend argumentiert, dass Rasse heute am ehesten als Glaubenssystem gesehen werden kann, dass Konsistenz in der Wahrnehmung und Handlung zu einem bestimmten sozialen und geschichtlichen Moment herstellt.

    Der Rassenbegriff hält die Geschichte im Griff, aber er hat keinen Platz mehr in der Wissenschaft. Die schiere Instabilität und das Potential für Missinterpretation machen Rasse als wissenschaftliches Konzept unbrauchbar. Neue Vokabeln für die menschliche Verschiedenheit und Ungleichheit zu erfinden wird nicht einfach werden, aber es ist notwendig.


"In der Mitte des 18. Jahrhunderts beschrieben europäische Naturalisten wie Carl von Linné, der Comte de Buffon und Johannes Blumenbach geographische Gruppierungen von Menschen, die sich in ihrem Erscheinungsbild unterscheiden."

Ebendiese Tatsache, dass es geographische Gruppierungen von Menschen gibt, die sich in ihrem Erscheinungsbild unterscheiden, ist die objektive Grundlage des Rassenbegriffs.

"Binnen Kürze prangerten einflussreiche Wissenschaftler die Forschungen zu Rassen an, weil Rassen selbst nicht wissenschaftliche definiert werden konnten. Dort wo Wissenschaftler nach klaren Grenzen zwischen Gruppen suchten, konnten sie keine finden."

Wer dieses Argument akzeptiert, der muss konsequenterweise auch den biologischen Begriff "Spezies" rundweg ablehnen, weil es auch zwischen Spezies keine klaren und scharfen Grenzen gibt.
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Marcellinus
Outsider



Anmeldungsdatum: 27.05.2009
Beiträge: 7372

Beitrag(#2216286) Verfasst am: 27.06.2020, 22:44    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Wer dieses Argument akzeptiert, der muss konsequenterweise auch den biologischen Begriff "Spezies" rundweg ablehnen, weil es auch zwischen Spezies keine klaren und scharfen Grenzen gibt.


Alle Begriffe, in denen sich ein ganzer Prozeß semiotisch [d.h. in einem absoluten Begriff] zusammenfaßt, entziehn sich der Definition; definierbar ist nur das, was keine Geschichte hat.
(Friedrich Nietzsche)
_________________
"Mangel an historischem Sinn ist der Erbfehler aller Philosophen ... Alles aber ist geworden;
es gibt keine ewigen Tatsachen: sowie es keine absoluten Wahrheiten gibt."

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beachbernie
Von Kanada rausgepickte Rosine, feminism survivor



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Beitrag(#2216288) Verfasst am: 27.06.2020, 22:59    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Richard Dawkins Foundation:
    Rasse war schon immer ein vages und schlüpfriges Konzept

    "...Die neueste Verjüngungskur des Rassengedankens kommt aus der Genomik und meist innerhalb biomedizinischen Kontextes. ...
    Befürworter der Rassentheorie erkennen genetische Beweise, um die gesicherte biologische Realität rassischer Unterschiede zu unterstützen, während die Skeptiker dieser Theorie keine rassischen Muster sehen. ... 2012 hat Catherine Bliss zwingend argumentiert, dass Rasse heute am ehesten als Glaubenssystem gesehen werden kann, dass Konsistenz in der Wahrnehmung und Handlung zu einem bestimmten sozialen und geschichtlichen Moment herstellt.

    Der Rassenbegriff hält die Geschichte im Griff, aber er hat keinen Platz mehr in der Wissenschaft. Die schiere Instabilität und das Potential für Missinterpretation machen Rasse als wissenschaftliches Konzept unbrauchbar. Neue Vokabeln für die menschliche Verschiedenheit und Ungleichheit zu erfinden wird nicht einfach werden, aber es ist notwendig.


"In der Mitte des 18. Jahrhunderts beschrieben europäische Naturalisten wie Carl von Linné, der Comte de Buffon und Johannes Blumenbach geographische Gruppierungen von Menschen, die sich in ihrem Erscheinungsbild unterscheiden."

Ebendiese Tatsache, dass es geographische Gruppierungen von Menschen gibt, die sich in ihrem Erscheinungsbild unterscheiden, ist die objektive Grundlage des Rassenbegriffs.

"Binnen Kürze prangerten einflussreiche Wissenschaftler die Forschungen zu Rassen an, weil Rassen selbst nicht wissenschaftliche definiert werden konnten. Dort wo Wissenschaftler nach klaren Grenzen zwischen Gruppen suchten, konnten sie keine finden."

Wer dieses Argument akzeptiert, der muss konsequenterweise auch den biologischen Begriff "Spezies" rundweg ablehnen, weil es auch zwischen Spezies keine klaren und scharfen Grenzen gibt.


Doch gibt es. Arten sind Fortpflanzungsgemeinschaften. Alle untereinander kreuzbaren Individuen bilden eine Art und lassen sich so recht streng von anderen Arten abgrenzen. Bis auf ein paar Ausnahmen und Sonderfälle gilt dies vor allem im Tierreich.

Im Unterschied dazu sind alle anderen taxonomischen Einheiten, sowohl überhalb als auch unterhalb der Art, mehr oder weniger willkürlich.
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Tarvoc
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Beitrag(#2216289) Verfasst am: 27.06.2020, 23:00    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist das hier jetzt eigentlich ein Thread über Rassismus oder darüber, ob biologisch verschiedene Menschenrassen existieren? Wenn ich das richtig verstehe, haben laut fwo und co. diese beiden Themen ja eigentlich nichts miteinander zu tun. Vielleicht sollte die Moderation den Thread mal aufspalten. freakteach


ZITAT>
"The first doctrine is the view—which I shall call racialism—that there are heritable characteristics, possessed by members of our species, which allow us to divide them into a small set of races, in such a way that all the members of these races share certain traits and tendencies with each other that they do not share with members of any other race. These traits and tendencies characteristic of a race constitute, on the racialist view, a sort of racial essence; it is part of the content of racialism that the essential heritable characteristics of the 'Races of Man' account for more than the visible morphological characteristics—skin color, hair type, facial features—on the basis of which we make our informal classifications. Racialism is at the heart of nineteenth-century attempts to develop a science of racial difference, but it appears to have been believed by others—like Hegel, before then, and Crummell and many Africans since—who have had no interest in developing scientific theories.

Racialism is not, in itself, a doctrine that must be dangerous, even if the racial essence is thought to entail moral and intellectual dispositions. Provided positive moral qualities are distributed across the races, each can be respected, can have its 'separate but equal' place. Unlike most Western-educated people, I believe…that racialism is false, but by itself, it seems to be a cognitive rather than a moral problem. The issue is how the world is, not how we would want it to be.

Racialism is, however, a presupposition of other doctrines that have been called 'racism', and these other doctrines have been, in the last few centuries, the basis of a great deal of human suffering and the source of a great deal of moral error."

"Die erste Lehre – die ich Rassizismus nennen werde – ist die Ansicht, dass es vererbbare, von allen Mitgliedern unserer Spezies besessene Charakteristika gibt, die es uns erlauben, sie in eine kleine Menge von Rasse einzuteilen, und zwar so, dass all die Mitglieder dieser Rassen bestimmte Eigenschaften und Neigungen teilen, die sie nicht mit Mitgliedern einer anderen Rasse teilen. Diese für eine Rasse charakteristischen Eigenschaften und Neigungen bilden der rassizistischen Ansicht nach eine Art von Rassenwesen. Es ist Teil des Inhaltes des Rassizismus, dass die wesentlichen vererbbaren Charakteristika der 'Rassen der Menschheit' mehr erklären als die sichtbaren morphologischen Charakteristika – Hautfarbe, Haartyp, Gesichtsmerkmale –, auf deren Grundlage wir unsere informellen Klassifikationen vornehmen. Der Rassizismus steht im Zentrum der Versuche im neunzehnten Jahrhundert, eine Wissenschaft rassischer Unterschiede zu entwickeln, aber er scheint von anderen geglaubt worden zu sein – wie von Hegel vorher, und von Crummell und vielen Afrikanern danach –, die nicht daran interessiert waren, wissenschaftliche Theorien zu entwickeln.

Der Rassizismus ist in sich keine Lehre, die gefährlich sein muss, selbst wenn man denkt, dass das Rassenwesen moralische und intellektuelle Veranlagungen einschließt. Wenn positive moralische Qualitäten über die Rassen verteilt sind, dann kann jede respektiert werden und ihren 'getrennten, aber gleichberechtigten' Platz haben. Im Gegensatz zu den meisten westlich gebildeten Leuten glaube ich…dass der Rassizismus falsch ist, aber er scheint an sich eher ein kognitives als ein moralisches Problem zu sein. Die Frage ist, wie die Welt ist, und nicht, wie wir sie uns wünschen.

Der Rassizismus ist jedoch eine Voraussetzung anderer Lehren, die als 'Rassismus' bezeichnet werden, und diese anderen Lehren waren in den letzten Jahrhunderten der Grund für ein großes Ausmaß an menschlichem Leid und die Quelle eines großen Ausmaßes an moralischem Irrtum."
[© meine Übers.]

(Appiah, Anthony K. In My Father's House: Africa in the Philosophy of Culture. New York: Oxford University Press, 1992. p. 13)
<ZITAT

Anmerkung:
Ich halte es für sinnvoller, "racialism"/"Rassizismus" mit dem bloßen Rassenrealismus gleichzusetzen, der an sich nicht mehr behauptet als die Realität oder Existenz von Menschenrassen. Dieser so definierte minimale Rassizismus ist unabhängig sowohl vom (deskriptiven) Rassenessenzialismus als auch vom (normativen) Rassenhierarchismus. Das heißt, ein Rassizist als minimaler Rassenrealist muss Rassen weder ein unwandelbares biologisches, psychologisches oder/und soziologisches Wesen zuschreiben noch einen bestimmten Wert oder Rang.

Das ist ja alles hochinteressant und so, ist aber leider in keinster Weise eine Antwort auf meinen Beitrag, den du Anfang zitierst.
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narr
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Beitrag(#2216294) Verfasst am: 27.06.2020, 23:22    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
..., ein Zitat aus der Jenaer Erklärung ist.

Upps.

nix "Upps". solches ist von jeder Seite stillos. Ist imo ein typisch deutscher Umgang. Erinnert mich schwer an die Diskussionen um Gutmann und seiner Hydroskelett-Theorie. Aus anderen Ländern kenne ich solchen Diskussionsstil kaum.

Wobei ich es schon seltsam finde, dass Dawkins als der große "Rassebegriff"-Befürworteter gehandelt wird, was er ja anscheinend nicht ist. Vielleicht sollte man dann auch z.B. Mayr nochmal nachlesen. Ist zwar nicht meine tägliche Lektüre, aber soweit ich erinnere hat er sich meistens recht differenziert ausgedrückt.

Zitat:
Wer dieses Argument akzeptiert, der muss konsequenterweise auch den biologischen Begriff "Spezies" rundweg ablehnen, weil es auch zwischen Spezies keine klaren und scharfen Grenzen gibt.

na ja, "rundweg" (entschieden und vollständig, ohne Diskussion oder Überlegung; unumwunden)... warum immer so ka­te­go­risch. Spezies ist ja ein schwieriger Begriff, der eher eine praktische Anwendung findet. Das ist jedem Biologen klar. Allerdings fehlt hier die historische Komponente und die Randbezirke der "Spezies" sind idR nur für Biologen und - aus anderen Gründen für Tierrechler- interessant. Aber wer weiß, vielleicht entwickelt sich der Spezieismus mit der Zeit und zukünftige Generationen finden unseren Umgang mit anderen Spezies ebenso falsch wie wir heute die Sklaverei.
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narr
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Beitrag(#2216300) Verfasst am: 27.06.2020, 23:44    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ist das hier jetzt eigentlich ein Thread über Rassismus oder darüber, ob biologisch verschiedene Menschenrassen existieren? Wenn ich das richtig verstehe, haben laut fwo und co. diese beiden Themen ja eigentlich nichts miteinander zu tun. Vielleicht sollte die Moderation den Thread mal aufspalten. freakteach


"Rasse" und "Rassismus" haben insofern miteinander zu tun, dass einige sagen

"Rassen" werden durch den Rassismus definiert, der wiederum basiert auf oberflächlichen Merkmalen die benutzt werden eine generelle Wertung unterschiedlich aussehender Menschen vorzunehmen.

Andere sagen:

"Rassen" gibt es. Das sähe man an den genetischen Unterschieden bzw. Ähnlichkeiten Menschen verschiedener geografischer Herkunft.


Läest man das mal außen vor wird doch wohl niemand abstreiten, dass es Rassismus gibt - nicht nur in eine Richtung. Es geht also nicht darum, dass nur "Weiße" rassistisches Verhalten hätten, auch andere soziale Gruppen, zeigen solches. Die Gruppen können auch anders als durch "Hautfarbe" definiert sein, wobei die aber nun mal historisch am offensichtlichsten ist.

Wie sehr Hautfarbe das Leben in einer andersfarbigen Gruppe beeinflusst ist nur von Leuten nachzuvollziehen, die schon mal in einer anders farbigen Gesellschaft gelebt haben.
Wie viele braune/dunkelhäutig Menschen sind an dieser Diskussion beteiligt? Wer hat schon mal im Ausland (nicht Urlaub) in einem Land mit anders aussehenden Menschen gelebt?
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fwo
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Beitrag(#2216316) Verfasst am: 28.06.2020, 11:22    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
....

Wer dieses Argument akzeptiert, der muss konsequenterweise auch den biologischen Begriff "Spezies" rundweg ablehnen, weil es auch zwischen Spezies keine klaren und scharfen Grenzen gibt.


Doch gibt es. Arten sind Fortpflanzungsgemeinschaften. Alle untereinander kreuzbaren Individuen bilden eine Art und lassen sich so recht streng von anderen Arten abgrenzen. Bis auf ein paar Ausnahmen und Sonderfälle gilt dies vor allem im Tierreich.

So einfach ist es nicht: Zum einen bilden die fruchtbar miteinander kreuzbaren nicht unbedingt eine Fortpflanzungsgemeinschaft im Sinn von "gehören zu einem Genpool", denk nur an die Großkatzen, die allgemein bekannt sind, aber die bilden eben doch nicht die große Ausnahme, wie man bei den langweiligen Arbeiten zur Systematik, die nicht durch die Medien gehen, weil ihre Objekte nicht so attraktiv sind wie Tiger und Löwen, immer wieder feststellt. Also "die paar Ausnahmen und Sonderfälle"? Wenn Du Dich da nicht auf die wenigen bisher gefundenen Ringspezies beziehst, sind das keine solchen Sonderfälle, sondern regelmäßige Funde bei der Überprüfung der Systematik.

btw: Wenn die Fortpflanzungsgemeinschaft die Basis der Art ist, dann gehören die Menschen von 1900 nicht mehr zu unserer Art - da findet kein Genfluss mehr statt. Wir kommen also nicht um eine morphologisch-genetische Erweiterung des Artbegriffes drum herum, und eindeutig ist etwas anderes. Insofern hat Myron da recht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Im Unterschied dazu sind alle anderen taxonomischen Einheiten, sowohl überhalb als auch unterhalb der Art, mehr oder weniger willkürlich.

Auch die Art (s.o.) aber ansonsten: Ja.
Es sind immer Versuche, das zu beschreiben, was wir sehen. Wobei dieses Sehen nicht nur wörtlich zu verstehen ist, im Fall Systematik über der Artebene spielen auch Theoriegebäude wie das zur Evolution eine Rolle. Soetwas nennt man Wissenschaft.
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fwo
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Beitrag(#2216317) Verfasst am: 28.06.2020, 11:33    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wissenschaft sollte einfach darauf bestehen, zu beschreiben, was sie sieht, und sich nicht vorschreiben lassen, was sie sehen darf und was nicht.

Wenn ich mir diese Jenaer Erklärung mit diesem offensichtlichen 3,2-Milliarden-Basenpaaren-Nonsens ansehe, dann bedeutet die, dass man sich einem politischen Diktat, was man sehen darf, beugt. Und das in einer Demokratie, in der niemand einen Kopf kürzer gemacht wird, der Gegensätzliches äußert - man verspielt höchstens eine Karriere. Ich finde diese mangelnde Konfliktfähigkeit in der Wissenschaft nicht besonders lustig.

Ansonsten hast Du doch zwei veritable Gründe genannt, Rassen zu untersuchen. Die Medizin (s.o.) kommt noch dazu.

Wenn Du allerdings bereits das reine Einteilen der Menschheit in biologisch unterscheidbare Gruppen als rassistisch bezeichnest, dann habe ich nichts dagegen, ein Rassist zu sein. Für mich - und da bin ich sogar wikipediakonform - bedeutet Rassismus aber zu allererst die Diskriminierung, Herabwürdigung anderer Gruppen, nicht einfach die Unterscheidung zwischen ihnen.

Ich bin weit davon entfernt, die Freiheit der Wissenschaft einschränken zu wollen.
In einer Wissenschaft über Menschen operieren Wissenschaftler aber in einem Umfeld, wo Rechte der Menschen mit den Freiheitsrechten der Wissenschaft in Konflikt geraten können.
Wenn also Wissenschaftler Daten erheben, die politisch missbraucht werden können, sind die Wissenschaftler in der Verantwortung, Missbrauch oder Missverständnisse möglichst auszuschließen.

Ganz konkret: Welche der Daten, die da im Moment in den Untersuchungen zur biologischen Unterteilung der Menschheit herangezogen werden, können auf welche Art missbraucht werden?
wolle hat folgendes geschrieben:
Dazu gehören die Anonymisierung der Daten und eine Erklärung, zu welchem Zweck die Daten dienen sollen und können, und was nicht aus den Daten geschlossen werden kann.
Die bloße Einteilung von Menschen in Gruppen hinsichtlich ihrer Herkunft ist meines Erachtens nicht wissenschaftlich, sondern eine unzulässige Vereinfachung.

Das finde ich wahnsinnig interessant - was ich nur nicht verstehe, ist, warum man sich in der Taxonomie ausgerechnet nach deinem Erachten richten sollte. Bist Du so ein Guru auf diesem Gebiet, dass Du davon ausgehen kannst, Deine nicht weiter begründete persönliche Ansicht sei da so wichtig?
Wissenschaft ist insofern keine demokratische Einrichtung, als die Meinungen einzelner Leute nach ihrem Renommee im jeweiligen Fach gewichtet werden. Aber eigentlich zählt das Argument. Und zwar das aus dem Fach.
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Beitrag(#2216335) Verfasst am: 28.06.2020, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Wissenschaft sollte einfach darauf bestehen, zu beschreiben, was sie sieht, und sich nicht vorschreiben lassen, was sie sehen darf und was nicht.

Wenn ich mir diese Jenaer Erklärung mit diesem offensichtlichen 3,2-Milliarden-Basenpaaren-Nonsens ansehe, dann bedeutet die, dass man sich einem politischen Diktat, was man sehen darf, beugt. Und das in einer Demokratie, in der niemand einen Kopf kürzer gemacht wird, der Gegensätzliches äußert - man verspielt höchstens eine Karriere. Ich finde diese mangelnde Konfliktfähigkeit in der Wissenschaft nicht besonders lustig.

Ansonsten hast Du doch zwei veritable Gründe genannt, Rassen zu untersuchen. Die Medizin (s.o.) kommt noch dazu.

Wenn Du allerdings bereits das reine Einteilen der Menschheit in biologisch unterscheidbare Gruppen als rassistisch bezeichnest, dann habe ich nichts dagegen, ein Rassist zu sein. Für mich - und da bin ich sogar wikipediakonform - bedeutet Rassismus aber zu allererst die Diskriminierung, Herabwürdigung anderer Gruppen, nicht einfach die Unterscheidung zwischen ihnen.

Ich bin weit davon entfernt, die Freiheit der Wissenschaft einschränken zu wollen.
In einer Wissenschaft über Menschen operieren Wissenschaftler aber in einem Umfeld, wo Rechte der Menschen mit den Freiheitsrechten der Wissenschaft in Konflikt geraten können.
Wenn also Wissenschaftler Daten erheben, die politisch missbraucht werden können, sind die Wissenschaftler in der Verantwortung, Missbrauch oder Missverständnisse möglichst auszuschließen.

Ganz konkret: Welche der Daten, die da im Moment in den Untersuchungen zur biologischen Unterteilung der Menschheit herangezogen werden, können auf welche Art missbraucht werden?
wolle hat folgendes geschrieben:
Dazu gehören die Anonymisierung der Daten und eine Erklärung, zu welchem Zweck die Daten dienen sollen und können, und was nicht aus den Daten geschlossen werden kann.
Die bloße Einteilung von Menschen in Gruppen hinsichtlich ihrer Herkunft ist meines Erachtens nicht wissenschaftlich, sondern eine unzulässige Vereinfachung.

Das finde ich wahnsinnig interessant - was ich nur nicht verstehe, ist, warum man sich in der Taxonomie ausgerechnet nach deinem Erachten richten sollte. Bist Du so ein Guru auf diesem Gebiet, dass Du davon ausgehen kannst, Deine nicht weiter begründete persönliche Ansicht sei da so wichtig?
Wissenschaft ist insofern keine demokratische Einrichtung, als die Meinungen einzelner Leute nach ihrem Renommee im jeweiligen Fach gewichtet werden. Aber eigentlich zählt das Argument. Und zwar das aus dem Fach.


So weit ich sehe, hat das Fach sein Urteil getroffen. Der Begriff "Rasse" spielt unter modernen Biologen keine Rolle mehr.

Also ist deine verzweifelte Beschwörung der Fachlichkeit für deine Ansichten nicht gerade eine Unterstützung.

Unterstützung für deine Ansichten erfährst du hauptsächlich von außerhalb des Biologischen Fachgebietes oder sogar von außerhalb der Wissenschaft.
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fwo
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Beitrag(#2216336) Verfasst am: 28.06.2020, 16:29    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...

So weit ich sehe, hat das Fach sein Urteil getroffen. Der Begriff "Rasse" spielt unter modernen Biologen keine Rolle mehr.

Also ist deine verzweifelte Beschwörung der Fachlichkeit für deine Ansichten nicht gerade eine Unterstützung.
...

Und soweit ich das sehe, hast Du den von narr verlinkten Beitrag nicht gelesen, in dem von Deutschen bedauert wird, dass das in den USA bzw. international durchaus noch eine Diskussion ist, die auch schon lange anhält, und aus der auch schon Beiträge hier verlinkt wurden. Es sind nicht alle so gehorsam wie die Unterzeichner dieser Jenaer Erklärung.

Außerdem:
zzzz Das hätte ich jetzt wirklich nicht von Dir gedacht, dass ausgerechnet Du als kommunistischer Sektierer mit einem kaum verschleierten Mehrheitsargument daherkommst, und meinst, damit jemanden überzeugen zu können, der gewöhnt ist, Außenseiterpositionen zu vertreten.
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Beitrag(#2216349) Verfasst am: 28.06.2020, 19:18    Titel: Antworten mit Zitat

fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...So weit ich sehe, hat das Fach sein Urteil getroffen. Der Begriff "Rasse" spielt unter modernen Biologen keine Rolle mehr.

Also ist deine verzweifelte Beschwörung der Fachlichkeit für deine Ansichten nicht gerade eine Unterstützung.
...

Und soweit ich das sehe, hast Du den von narr verlinkten Beitrag nicht gelesen, in dem von Deutschen bedauert wird, dass das in den USA bzw. international durchaus noch eine Diskussion ist, die auch schon lange anhält, und aus der auch schon Beiträge hier verlinkt wurden. Es sind nicht alle so gehorsam wie die Unterzeichner dieser Jenaer Erklärung.


Na gut, die US-Amerikanische Welt ist mit der Aufklärung halt noch nicht so weit wie Europa, wo jedoch auch immer wieder die Schatten des Faschismus die Sonne der Aufklärung zugedeckt haben. Trotzdem sind die großen Revolutionen hier passiert, vor allem auch die wissenschaftlichen Revolutionen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Außerdem:
zzzz Das hätte ich jetzt wirklich nicht von Dir gedacht, dass ausgerechnet Du als kommunistischer Sektierer mit einem kaum verschleierten Mehrheitsargument daherkommst, und meinst, damit jemanden überzeugen zu können, der gewöhnt ist, Außenseiterpositionen zu vertreten.


Der Marxismus genießt durchaus hohes Ansehen in der Welt, auch in der wissenschaftlichen Welt. Man sieht schon, dass das nicht irgend ein zusammengeschusterter Müll ist, sondern absolut wissenschaftskompatibel. Und insofern sehe ich beim Marxismus keine Tendenz zur Sekte. Marxismus ist ja auch an allen besseren Universitäten nach wie vor Lehrstoff und auch in der wissenschaftlichen Literatur reich vertreten. Klar gibt es massive Gegenbewegungen und Versuche der Ignoranz. Aber ... wie sollte es anders sein in einer von Klassenideologien umkämpften Gesellschaft?

Wissenschaftlich neutral ist auch nicht die manische Suche nach Rassentrennungen. Denn nachdem die Religion als Rechtfertigung von Herrschaft in weiten Teilen der Welt abgewirtschaftet hat - abgesehen von einigen Pastorentöchtern am Staatsknüppel - suchen die grauen Herren nach neuen ideologischen Herrschaftsideologien und favorisieren dafür solche Dinge wie Sozialdarwinismus, Karmalehre und Rassenideologien.

Aber wenn es um Wissenschaft geht, dann zeigt sich, dass sich der alte Rassenbegriff nicht bewährt hat, um die Entwicklung der Arten und der Lebewesen hinreichend zu erklären. Und der wissenschaftliche Fortschritt ist immerhin eine wichtige Ressource auch für ökonomische und machtpolitische Belange. Das ist der Zwiespalt, den die Wissenschaft ausnutzen sollte. Dass sie also zum Teil auch mit dem Strom schwimmt, heißt aber nicht, dass der Wind nicht auch drehen könnte. Wie man etwa an den USA sieht, steht die herrschende Klasse der Wissenschaft im tiefsten Grunde genommen extrem feindlich gegenüber. Dies zeigen z.B. die wissenschaftsfeindlichen Maßnahmen und Ideologien angesichts der Corona-Seuche. Ein kompletter Antiwissenschaftler mit orangenem, zerzaustem Schopf und grimmiger Visage erzählt uns von mittelalterlichen Heilrezepten gegen Corona. Und der mittelalterliche Pöbel feiert mit.

Die synthetische Evolutionstheorie, welche den Darwinismus um modernste Erkenntnisse der biologischen Forschung angereichert und strukturell völlig neu aufgestellt hat, ist u.a. mit dem Namen Ernst Mayr verbunden und zeigt uns, dass die Variation innerhalb einer Population gegenüber typologischen Differenzen zwischen Populationen die vorrangige Bedeutung besitzt. Insofern muss man sich im Klaren darüber sein, dass die Fortführung des alten "Rasse"-Begriffes so nicht mehr seriös möglich ist. Da aber nun mal der Begriff seit der synthetischen Theorie seinen Inhalt geändert hat, kann man ihn auch getrost gleich fallen lassen.

Das haben auch die meisten ernsthaften Wissenschaftler getan. Dies festzustellen, hat auf meiner Seite jetzt aber nichts mit Opportunismus zu tun, sondern mit einer ehrlichen Orientierung an den besten verfügbaren wissenschaftlichen Methoden, Analysen und Theorien.
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rosbud
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Beitrag(#2216358) Verfasst am: 28.06.2020, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben?
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Tarvoc
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Beitrag(#2216360) Verfasst am: 28.06.2020, 21:32    Titel: Antworten mit Zitat

rosbud hat folgendes geschrieben:
Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben?

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narr
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Beitrag(#2216362) Verfasst am: 28.06.2020, 21:35    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben?

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War die Frage ernst gemeint? skeptisch
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beachbernie
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Beitrag(#2216363) Verfasst am: 28.06.2020, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

rosbud hat folgendes geschrieben:
Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben?


Wenn es keinen Gott gibt, wieso gibt es dann Theismus?


Es reicht, wenn manche Leute an Rassen glauben um Rassismus auszubrüten.
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Tarvoc
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Beitrag(#2216364) Verfasst am: 28.06.2020, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
Hm, wenn es keine Rassen gibt, wie kann es dann Rassismus geben?

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