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Rassismus?!
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Alchemist
Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 23672
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2220087) Verfasst am: 13.08.2020, 16:03    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:


Die Begründung ist ja nicht rassistisch. Rassismus basiert auf vorurteilsbasierter Ablehnung/Ausgrenzung wegen Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache etc. Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Meine Güte, das wird ja immer absurder
Argh


Wieder mal das einem Diskussionsforum unwürdige Diskreditierungsgehabe. Meine Güte, wenn du etwas an der Aussage absurd findest, dann präzisiere es und bringe Gegenargumente.


Du hast doch bereits gezeigt, dass du dazu zu ignorant bist.
Für dich ist "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch und anderer Kulturkreis

Was gibt es da noch zu diskutieren.


Bitte mal aufzeigen wo ich gesagt haben soll dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist!
Du hast immer noch nicht gesagt, was genau an meiner obigen Aussage absurd ist. Keine Argumente?


Ich zitiere nochmal:

dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit

_________________
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17952

Beitrag(#2220088) Verfasst am: 13.08.2020, 16:18    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Die einen werden wegen dem mitgebrachten Bier abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich überproportional daneben benommen haben, die anderen werden wegen ihrer vermuteten Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe abgewiesen, welche sich überproportional oft daneben benommen hat.

Erster Unterschied: Wer einen Kasten Bier dabei hat, gehört nicht zu einer "vermuteten" Gruppe von Bierkastenmitbringern, sondern sichtbar tatsächlich zu einer solchen Gruppe.

Zweiter Unterschied: Wer zu zwölft einen Kasten Bier mitbringt, wird gar nicht qua Gruppenzugehörigkeit abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich daneben benommnen hätten, sondern weil es bei diesen Leuten selbst gute Gründe gibt, anzunehmen, dass sie sich daneben benehmen. Bier, zwölf Leute - wie wahrscheinlich ist die Einhaltung von Abstandsregeln, hmm? Diese Leute könnte man mit guten Gründen auch dann abweisen, wenn sich im Park noch nie irgendjemand mit 'nem Bierkasten aufgehalten hätte.

Dritter Unterschied: Diskriminierung aufgrund von Alkoholkonsum ist erlaubt, Diskriminierung aufgrund einer ethnischen Zugehörigkeit (und erst recht natürlich einer fälschlich "vermuteten") (aka Rassismus) ist eindeutig verboten.

Du unterstellst den Polizist:innen gerade Rexchtsbruch.

dissenter hat folgendes geschrieben:
Will man mit vertretbaren Aufwand und effektiv die Sicherheit von großen Menschenmassen gewährleisten, sind das wohl leider unvermeidbare Ungerechtigkeiten...

Nein.

Und ich möchte sanft darauf hinweisen, dass du es gerade befürwortest, Recht und Gesetz wegen bloßen Vermutungen, und zwar rassistisch begründeten, jemand könnte sich nicht an Coronaregeln halten, in die Tonne zu kloppen.

Schön dass du die Unterschiede heruasgearbeitet hast, allerdings war es gar kein Vergleich zwischen den Bierkastenmitbringern und den drei Schwarzen gewesen, sondern eine Aufzählung, daher wars leider umsonst.

Wenn es kein Vergleich sein soll, ist es nur leider als Argument komplett sinnlos. Sinn hätte es ja nur, wenn du damit sagen willst: "Weil das eine OK ist, ist das andere auch OK." Das wäre aber kompletter Unfug, wenn dem kein Vergleich zugrunde liegt.
Kurz: Du hast gerade dein Argument zum Schwachsinn erklärt.

dissenter hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn deine Alternative zur Klientelausortierung, um solche Vorfälle wie in Frankfurt oder Stuttgart wo hauptsächlich Männer mit Migrationshintergrund zur Tätergruppe gehörten, zu verhindern?

Langfristige Prävention und Deeskalation. Und dazu könnte und müsste es gehören, Leute nicht mehr rassistisch zu dikriminieren.

Und im Übrigen muss ich auch keine ALternative bieten. Wenn sich etwas nur durch eine Verletzung des Rechtsstaats und der Menschenrechte erreichen lässt, dann lässt es sich in unserem an den Menschenrechten orientierten Rechtsstaat eben nicht erreichen.

Zumal die Aufregung um diese Krawalle einfach heillos übertrieben ist. Das ist schlimm, ja, die Polizei muss auch dagegen vorgehen, aber das ist in keiner Weise etwas besonders Neues. Solche Krawalle hat es seit den 50ern immer wieder mal gegeben. Wenn in diesem Fall - wie es in deinem verlinkten Artikel steht - ein Bushaltestellenhäuschen kaputtgegangen ist und an Polizeiautos ein paar Tausend Euros Schaden entstanden sind, scheint mir das nicht gerade ein Grund zu sein, eine Krise des Rechtsstaats auszurufen, wie es ein paar Panikmacher gerne tun würden.

dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und ich möchte sanft darauf hinweisen, dass du es gerade befürwortest, Recht und Gesetz wegen bloßen Vermutungen, und zwar rassistisch begründeten, jemand könnte sich nicht an Coronaregeln halten, in die Tonne zu kloppen.

Die Begründung ist ja nicht rassistisch. Rassismus basiert auf vorurteilsbasierter Ablehnung/Ausgrenzung wegen Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache etc. Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.

Auch du lügst ja. Die Leute waren ja nicht mal nach Darstellung der Polizei "kriminell auffällig", und auch "aggressiv" waren sie ja - selbst wenn man der Darstellung der Polizei glaubt - erst nach der Kontrolle. Die Polizei müsste aber erst mal erklären, warum sie die Leute denn überhaupt kontrolliert hat. Kann sie aber nicht.

Was du vielleicht sagen willst, ist, dass die Polizisten mit anderen Leuten, mit denen die kontrollierte Personen irgendwelche Gemeinsamkeiten haben, überdurchschnittlich oft entsprechende Erfahrungen gemacht haben. Selbst wenn das wiederum stimmen sollte, ist genau das ja exakt aus Vorurteilen gespeistes Verhalten - was denn sonst?
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(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17952

Beitrag(#2220089) Verfasst am: 13.08.2020, 16:27    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
Bitte mal aufzeigen wo ich gesagt haben soll dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist!

Bitte:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Augenscheinlich viele Länder aus Afrika sind überproportional und Leon Ohanwe ist Schwarzer wie im Artikel steht.

Hui. Also "schwarz" = "nicht deutsch", fertigaus, und scheiß auf Pass, Heimat, Sprache, Ort des Ausfwachsens , Schule etc.pp.

So offen und eindeutig hat man Rassismus ja selten.

Da hast du ganz eindeutig gesagt, dass ein Schwarzer - durch sein Schwarzsein und egal, was alles ihn als Deutschen ausweisen würde - mit Einwanderern aus Afrika in einen Topf gehört und also nicht mit Deutschen.
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dissenter
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 206

Beitrag(#2220091) Verfasst am: 13.08.2020, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:


Die Begründung ist ja nicht rassistisch. Rassismus basiert auf vorurteilsbasierter Ablehnung/Ausgrenzung wegen Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache etc. Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Meine Güte, das wird ja immer absurder
Argh


Wieder mal das einem Diskussionsforum unwürdige Diskreditierungsgehabe. Meine Güte, wenn du etwas an der Aussage absurd findest, dann präzisiere es und bringe Gegenargumente.


Du hast doch bereits gezeigt, dass du dazu zu ignorant bist.
Für dich ist "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch und anderer Kulturkreis

Was gibt es da noch zu diskutieren.


Bitte mal aufzeigen wo ich gesagt haben soll dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist!
Du hast immer noch nicht gesagt, was genau an meiner obigen Aussage absurd ist. Keine Argumente?


Ich zitiere nochmal:

dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit


Wir wollen doch richtig zitieren und keine Informationen weglassen, nicht wahr.
dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Soll dass jetzt die Antwort auf die Frage
Bitte mal aufzeigen wo ich gesagt haben soll dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist!
sein?

... oder die Frage

Du hast immer noch nicht gesagt, was genau an meiner obigen Aussage absurd ist. Keine Argumente?

Ist leider unpräzise deine Antwort
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Alchemist
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Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 23672
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2220093) Verfasst am: 13.08.2020, 17:16    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:


Die Begründung ist ja nicht rassistisch. Rassismus basiert auf vorurteilsbasierter Ablehnung/Ausgrenzung wegen Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache etc. Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Meine Güte, das wird ja immer absurder
Argh


Wieder mal das einem Diskussionsforum unwürdige Diskreditierungsgehabe. Meine Güte, wenn du etwas an der Aussage absurd findest, dann präzisiere es und bringe Gegenargumente.


Du hast doch bereits gezeigt, dass du dazu zu ignorant bist.
Für dich ist "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch und anderer Kulturkreis

Was gibt es da noch zu diskutieren.


Bitte mal aufzeigen wo ich gesagt haben soll dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist!
Du hast immer noch nicht gesagt, was genau an meiner obigen Aussage absurd ist. Keine Argumente?


Ich zitiere nochmal:

dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit


Wir wollen doch richtig zitieren und keine Informationen weglassen, nicht wahr.
dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Soll dass jetzt die Antwort auf die Frage
Bitte mal aufzeigen wo ich gesagt haben soll dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist!
sein?

... oder die Frage

Du hast immer noch nicht gesagt, was genau an meiner obigen Aussage absurd ist. Keine Argumente?

Ist leider unpräzise deine Antwort


Das Hinzufügen des restlichen Satzes spielt da keine Rolle. Wenn du schreibst (und dazu noch), gilt erstmal der erste Teil das Satzes auf für sich alleine gestellt (das aggressive Verhalten ist zu dem erstmal Polizeisprech, mitunter mit Vorsicht zu genießen):
dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Aber, dein Argument bezüglich irgendeiner angeblichen Kriminellen Auffälligkeit bezieht sich einzig auf die Hautfarbe des entsprechenden Mannes.

Du schriebst es noch vor ein paar Seiten:
dissenter hat folgendes geschrieben:

Augenscheinlich viele Länder aus Afrika sind überproportional und Leon Ohanwe ist Schwarzer wie im Artikel steht.


L.Ohanwe ist aber kein Afrikaner. Er ist Deutscher. Auch deine tollen Tabellen von tichys Rechtsaußenblog sprechen von "nichtdeutscher Bevölkerung" und listen afrikanishce Länder auf.
von WELCHER Kriminellen Auffälligkeit sprichst du also bei dem Betroffenen?
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 206

Beitrag(#2220095) Verfasst am: 13.08.2020, 17:36    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Die einen werden wegen dem mitgebrachten Bier abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich überproportional daneben benommen haben, die anderen werden wegen ihrer vermuteten Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe abgewiesen, welche sich überproportional oft daneben benommen hat.

Erster Unterschied: Wer einen Kasten Bier dabei hat, gehört nicht zu einer "vermuteten" Gruppe von Bierkastenmitbringern, sondern sichtbar tatsächlich zu einer solchen Gruppe.

Zweiter Unterschied: Wer zu zwölft einen Kasten Bier mitbringt, wird gar nicht qua Gruppenzugehörigkeit abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich daneben benommnen hätten, sondern weil es bei diesen Leuten selbst gute Gründe gibt, anzunehmen, dass sie sich daneben benehmen. Bier, zwölf Leute - wie wahrscheinlich ist die Einhaltung von Abstandsregeln, hmm? Diese Leute könnte man mit guten Gründen auch dann abweisen, wenn sich im Park noch nie irgendjemand mit 'nem Bierkasten aufgehalten hätte.

Dritter Unterschied: Diskriminierung aufgrund von Alkoholkonsum ist erlaubt, Diskriminierung aufgrund einer ethnischen Zugehörigkeit (und erst recht natürlich einer fälschlich "vermuteten") (aka Rassismus) ist eindeutig verboten.

Du unterstellst den Polizist:innen gerade Rexchtsbruch.

dissenter hat folgendes geschrieben:
Will man mit vertretbaren Aufwand und effektiv die Sicherheit von großen Menschenmassen gewährleisten, sind das wohl leider unvermeidbare Ungerechtigkeiten...

Nein.

Und ich möchte sanft darauf hinweisen, dass du es gerade befürwortest, Recht und Gesetz wegen bloßen Vermutungen, und zwar rassistisch begründeten, jemand könnte sich nicht an Coronaregeln halten, in die Tonne zu kloppen.

Schön dass du die Unterschiede heruasgearbeitet hast, allerdings war es gar kein Vergleich zwischen den Bierkastenmitbringern und den drei Schwarzen gewesen, sondern eine Aufzählung, daher wars leider umsonst.

Wenn es kein Vergleich sein soll, ist es nur leider als Argument komplett sinnlos. Sinn hätte es ja nur, wenn du damit sagen willst: "Weil das eine OK ist, ist das andere auch OK." Das wäre aber kompletter Unfug, wenn dem kein Vergleich zugrunde liegt.
Kurz: Du hast gerade dein Argument zum Schwachsinn erklärt.


Es ging um eine Auzählung von unvermeidbaren Ungerechtigkeiten (und damit meine ich nicht Ungerechtigkeiten, die justiziabel sind) bei der Gewährleistung der Sicherheit großer Menschenmassen. Wieso soll da eine Aufzählung der Ungerechtigkeiten "kompletter Unfug" sein. Von dem Kasten Bier, von dem bei 12 Leuten nicht mal jeder 2 Flaschen abbekommt, ist möglicherweise nicht die Störung der öffentlichen Sicherheit zu erwarten. Wenn die Jungs sich also nur angeregt unterhalten und Polizisten nicht mit Flaschen bewerfen, wäre ihre Abweisung ungerecht, aber eben auch alternativlos.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn deine Alternative zur Klientelausortierung, um solche Vorfälle wie in Frankfurt oder Stuttgart wo hauptsächlich Männer mit Migrationshintergrund zur Tätergruppe gehörten, zu verhindern?

Langfristige Prävention und Deeskalation. Und dazu könnte und müsste es gehören, Leute nicht mehr rassistisch zu dikriminieren.


Also umfangreiche Gewaltpräventionskurse für die Männer mit Migrationshintergrund, verstehe. Ein hochgestecktes Ziel.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumal die Aufregung um diese Krawalle einfach heillos übertrieben ist. Das ist schlimm, ja, die Polizei muss auch dagegen vorgehen, aber das ist in keiner Weise etwas besonders Neues.

Der Stuttgarter Polizeipräsident spricht von einer "nie da gewesenen Dimension offener Gewalt gegen Polizeibeamte und massiver Sachbeschädigung".
https://www.badische-zeitung.de/eine-nie-da-gewesene-dimension-offener-gewalt--186751086.html

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was du vielleicht sagen willst, ist, dass die Polizisten mit anderen Leuten, mit denen die kontrollierte Personen irgendwelche Gemeinsamkeiten haben, überdurchschnittlich oft entsprechende Erfahrungen gemacht haben.

So ähnlich ja, aber ich präzisiere daher meine Aussage nochmal: Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit der ethnischen Vergleichsgruppe und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.

Bei den Polizisten geht vermutlich um eine Mischung aus Erfahrung und Wissen. Mit dem Wissen dass z.B. Kongolesen in Deutschland 112mal häufiger kriminell sind als Japaner (siehe früherer Post), wird eben bei den Erstgenannten genauer hingeschaut.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Selbst wenn das wiederum stimmen sollte, ist genau das ja exakt aus Vorurteilen gespeistes Verhalten - was denn sonst?

Auf Erfahrung und Wissen basiertes Verhalten.
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Anmeldungsdatum: 07.04.2006
Beiträge: 206

Beitrag(#2220096) Verfasst am: 13.08.2020, 17:46    Titel: Antworten mit Zitat

Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:


Die Begründung ist ja nicht rassistisch. Rassismus basiert auf vorurteilsbasierter Ablehnung/Ausgrenzung wegen Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache etc. Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Meine Güte, das wird ja immer absurder
Argh


Wieder mal das einem Diskussionsforum unwürdige Diskreditierungsgehabe. Meine Güte, wenn du etwas an der Aussage absurd findest, dann präzisiere es und bringe Gegenargumente.


Du hast doch bereits gezeigt, dass du dazu zu ignorant bist.
Für dich ist "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch und anderer Kulturkreis

Was gibt es da noch zu diskutieren.


Bitte mal aufzeigen wo ich gesagt haben soll dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist!
Du hast immer noch nicht gesagt, was genau an meiner obigen Aussage absurd ist. Keine Argumente?


Ich zitiere nochmal:

dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit


Wir wollen doch richtig zitieren und keine Informationen weglassen, nicht wahr.
dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Soll dass jetzt die Antwort auf die Frage
Bitte mal aufzeigen wo ich gesagt haben soll dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist!
sein?

... oder die Frage

Du hast immer noch nicht gesagt, was genau an meiner obigen Aussage absurd ist. Keine Argumente?

Ist leider unpräzise deine Antwort


Das Hinzufügen des restlichen Satzes spielt da keine Rolle. Wenn du schreibst (und dazu noch), gilt erstmal der erste Teil das Satzes auf für sich alleine gestellt (das aggressive Verhalten ist zu dem erstmal Polizeisprech, mitunter mit Vorsicht zu genießen):
dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Aber, dein Argument bezüglich irgendeiner angeblichen Kriminellen Auffälligkeit bezieht sich einzig auf die Hautfarbe des entsprechenden Mannes.

Du schriebst es noch vor ein paar Seiten:
dissenter hat folgendes geschrieben:

Augenscheinlich viele Länder aus Afrika sind überproportional und Leon Ohanwe ist Schwarzer wie im Artikel steht.


L.Ohanwe ist aber kein Afrikaner. Er ist Deutscher. Auch deine tollen Tabellen von tichys Rechtsaußenblog sprechen von "nichtdeutscher Bevölkerung" und listen afrikanishce Länder auf.
von WELCHER Kriminellen Auffälligkeit sprichst du also bei dem Betroffenen?


Du zitierst mich unvollständig und behauptest fälschlicherweise, dass ich gesagt haben soll, dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist! Leider keine gute Diskussionsgrundlage.
_________________
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Luminous beings are we, not this crude matter.



Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 23672
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2220098) Verfasst am: 13.08.2020, 18:09    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:


Die Begründung ist ja nicht rassistisch. Rassismus basiert auf vorurteilsbasierter Ablehnung/Ausgrenzung wegen Hautfarbe, Körpergröße oder Sprache etc. Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Meine Güte, das wird ja immer absurder
Argh


Wieder mal das einem Diskussionsforum unwürdige Diskreditierungsgehabe. Meine Güte, wenn du etwas an der Aussage absurd findest, dann präzisiere es und bringe Gegenargumente.


Du hast doch bereits gezeigt, dass du dazu zu ignorant bist.
Für dich ist "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch und anderer Kulturkreis

Was gibt es da noch zu diskutieren.


Bitte mal aufzeigen wo ich gesagt haben soll dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist!
Du hast immer noch nicht gesagt, was genau an meiner obigen Aussage absurd ist. Keine Argumente?


Ich zitiere nochmal:

dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit


Wir wollen doch richtig zitieren und keine Informationen weglassen, nicht wahr.
dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Soll dass jetzt die Antwort auf die Frage
Bitte mal aufzeigen wo ich gesagt haben soll dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist!
sein?

... oder die Frage

Du hast immer noch nicht gesagt, was genau an meiner obigen Aussage absurd ist. Keine Argumente?

Ist leider unpräzise deine Antwort


Das Hinzufügen des restlichen Satzes spielt da keine Rolle. Wenn du schreibst (und dazu noch), gilt erstmal der erste Teil das Satzes auf für sich alleine gestellt (das aggressive Verhalten ist zu dem erstmal Polizeisprech, mitunter mit Vorsicht zu genießen):
dissenter hat folgendes geschrieben:
Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.


Aber, dein Argument bezüglich irgendeiner angeblichen Kriminellen Auffälligkeit bezieht sich einzig auf die Hautfarbe des entsprechenden Mannes.

Du schriebst es noch vor ein paar Seiten:
dissenter hat folgendes geschrieben:

Augenscheinlich viele Länder aus Afrika sind überproportional und Leon Ohanwe ist Schwarzer wie im Artikel steht.


L.Ohanwe ist aber kein Afrikaner. Er ist Deutscher. Auch deine tollen Tabellen von tichys Rechtsaußenblog sprechen von "nichtdeutscher Bevölkerung" und listen afrikanishce Länder auf.
von WELCHER Kriminellen Auffälligkeit sprichst du also bei dem Betroffenen?


Du zitierst mich unvollständig und behauptest fälschlicherweise, dass ich gesagt haben soll, dass "dunkelhäutig" = Nichtdeutsch ist! Leider keine gute Diskussionsgrundlage.

ich habe nicht geschrieben, dass du das geagt haben sollst, sondern "Für dich ist..."

Und warum schrieb ich das? Das ist meine Schlussfolgerung aus deinen Beiträgen hier, die mit Zitaten von mir (und tillich) belegt wurde
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 17952

Beitrag(#2220100) Verfasst am: 13.08.2020, 18:19    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Die einen werden wegen dem mitgebrachten Bier abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich überproportional daneben benommen haben, die anderen werden wegen ihrer vermuteten Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe abgewiesen, welche sich überproportional oft daneben benommen hat.

Erster Unterschied: Wer einen Kasten Bier dabei hat, gehört nicht zu einer "vermuteten" Gruppe von Bierkastenmitbringern, sondern sichtbar tatsächlich zu einer solchen Gruppe.

Zweiter Unterschied: Wer zu zwölft einen Kasten Bier mitbringt, wird gar nicht qua Gruppenzugehörigkeit abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich daneben benommnen hätten, sondern weil es bei diesen Leuten selbst gute Gründe gibt, anzunehmen, dass sie sich daneben benehmen. Bier, zwölf Leute - wie wahrscheinlich ist die Einhaltung von Abstandsregeln, hmm? Diese Leute könnte man mit guten Gründen auch dann abweisen, wenn sich im Park noch nie irgendjemand mit 'nem Bierkasten aufgehalten hätte.

Dritter Unterschied: Diskriminierung aufgrund von Alkoholkonsum ist erlaubt, Diskriminierung aufgrund einer ethnischen Zugehörigkeit (und erst recht natürlich einer fälschlich "vermuteten") (aka Rassismus) ist eindeutig verboten.

Du unterstellst den Polizist:innen gerade Rexchtsbruch.

dissenter hat folgendes geschrieben:
Will man mit vertretbaren Aufwand und effektiv die Sicherheit von großen Menschenmassen gewährleisten, sind das wohl leider unvermeidbare Ungerechtigkeiten...

Nein.

Und ich möchte sanft darauf hinweisen, dass du es gerade befürwortest, Recht und Gesetz wegen bloßen Vermutungen, und zwar rassistisch begründeten, jemand könnte sich nicht an Coronaregeln halten, in die Tonne zu kloppen.

Schön dass du die Unterschiede heruasgearbeitet hast, allerdings war es gar kein Vergleich zwischen den Bierkastenmitbringern und den drei Schwarzen gewesen, sondern eine Aufzählung, daher wars leider umsonst.

Wenn es kein Vergleich sein soll, ist es nur leider als Argument komplett sinnlos. Sinn hätte es ja nur, wenn du damit sagen willst: "Weil das eine OK ist, ist das andere auch OK." Das wäre aber kompletter Unfug, wenn dem kein Vergleich zugrunde liegt.
Kurz: Du hast gerade dein Argument zum Schwachsinn erklärt.

Es ging um eine Auzählung von unvermeidbaren Ungerechtigkeiten (und damit meine ich nicht Ungerechtigkeiten, die justiziabel sind) bei der Gewährleistung der Sicherheit großer Menschenmassen. Wieso soll da eine Aufzählung der Ungerechtigkeiten "kompletter Unfug" sein.

Diese "Aufzählung von unvermeidbaren Ungerechtigkeiten" (wobei es grober Unfug ist, dass sie "unvermeidbar" seien) hat aber für deinen Standpunkt, dass diese Ungerechtigkeiten gleichermaßen sinnvoll und notwendig wären, nur irgendeinen argumentativen Wert, wenn sie auch vergleichbar sind. Dass sie das nicht sind, habe ich oben gründlich begründet.

dissenter hat folgendes geschrieben:
Von dem Kasten Bier, von dem bei 12 Leuten nicht mal jeder 2 Flaschen abbekommt, ist möglicherweise nicht die Störung der öffentlichen Sicherheit zu erwarten. Wenn die Jungs sich also nur angeregt unterhalten und Polizisten nicht mit Flaschen bewerfen, wäre ihre Abweisung ungerecht, aber eben auch alternativlos.

Die Abweisung dieser Leute halte ich zwar auch für falsch und bin erschreckt, wie leicht die bayerische Polizei offenbar Leute ohne jeden konkreten Grund schikanieren darf.
Du erklärst aber gerade, dass von einem Dutzend Leuten mit 'nem Kasten Bier mit vergleichbar hoher Wahrscheinlichkeit eine Störung der öffentlichen Sicherheit zu erwarten sei wie von drei Leuten ohne Alkohol. Das ist ... originell.

Und wieder: Wenn das nicht vergleichbar sein soll, ist das Argument kaputt.

dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Was wäre denn deine Alternative zur Klientelausortierung, um solche Vorfälle wie in Frankfurt oder Stuttgart wo hauptsächlich Männer mit Migrationshintergrund zur Tätergruppe gehörten, zu verhindern?

Langfristige Prävention und Deeskalation. Und dazu könnte und müsste es gehören, Leute nicht mehr rassistisch zu dikriminieren.

Also umfangreiche Gewaltpräventionskurse für die Männer mit Migrationshintergrund, verstehe. Ein hochgestecktes Ziel.

Erstens: Nein, Prävention soll sich nicht nur an Männer mit Migrationshintergrund wenden (das ist deine rassistische Vorstellung, nicht meine), sondern an alle Gefährdeten.
Zweitens: Da Gewalt, insbesondere solche Krawalle, noch eine Menge andere Ursachen hat als rein individuelle, würde ich auch nicht nur mit aufs Individuum zielenden Maßnahmen Prävention betreiben wollen. Eine andere Maßnahme habe ich, von dir dummerweise nicht erfasst, genannt. Weitere Maßnahmen der Gewaltprävention außer "Kursen" kannst du bitte selbst recherchieren, du kannst einen Computer ja zumindest technisch bedienen.

dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Zumal die Aufregung um diese Krawalle einfach heillos übertrieben ist. Das ist schlimm, ja, die Polizei muss auch dagegen vorgehen, aber das ist in keiner Weise etwas besonders Neues.

Der Stuttgarter Polizeipräsident spricht von einer "nie da gewesenen Dimension offener Gewalt gegen Polizeibeamte und massiver Sachbeschädigung".
https://www.badische-zeitung.de/eine-nie-da-gewesene-dimension-offener-gewalt--186751086.html

Ja wenn der Polizeipräsident es sagt, dann muss es ja stimmen. Denn ein Polizeipräsident würde ja niemals Dinge übertreiben, wenn es um Interessen der Polizei geht.

dissenter hat folgendes geschrieben:
So ähnlich ja, aber ich präzisiere daher meine Aussage nochmal: Im vorliegenden Fall erfolgte die Abweisung vermutlich wegen faktenbasierter (ungleich vorurteilsbasiert) krimineller Auffälligkeit der ethnischen Vergleichsgruppe und dazu noch wegen aggressiven Verhaltens.

Bei den Polizisten geht vermutlich um eine Mischung aus Erfahrung und Wissen. Mit dem Wissen dass z.B. Kongolesen in Deutschland 112mal häufiger kriminell sind als Japaner (siehe früherer Post), wird eben bei den Erstgenannten genauer hingeschaut.

Erstens: Willst du immer noch allen Ernstes bestreiten, du würdest einem Schwarzen wegen seiner Hautfarbe das Deutschsein absprechen? Zum x-ten Mal: Die "ethnische Vergleichsgruppe" ist Bayer, nicht Kongolese. Das ist eindeutiger Ras sismus.
Und zweitens: selbst wenn es sich um einen Kongolesen gehandelt hätte und nicht um einen Deutschen und selbst wenn diese Zahl so stimmt, wäre es immer noch eine Behandlung aufgrund von Vorurteilen, wenn man eine individuelle Person deswegen schlechter behandelt. Die individuelle Person könnte nämlich nichts für eine solche Statistik.
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Beitrag(#2220103) Verfasst am: 13.08.2020, 19:05    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Die einen werden wegen dem mitgebrachten Bier abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich überproportional daneben benommen haben, die anderen werden wegen ihrer vermuteten Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe abgewiesen, welche sich überproportional oft daneben benommen hat.

Erster Unterschied: Wer einen Kasten Bier dabei hat, gehört nicht zu einer "vermuteten" Gruppe von Bierkastenmitbringern, sondern sichtbar tatsächlich zu einer solchen Gruppe.

Zweiter Unterschied: Wer zu zwölft einen Kasten Bier mitbringt, wird gar nicht qua Gruppenzugehörigkeit abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich daneben benommnen hätten, sondern weil es bei diesen Leuten selbst gute Gründe gibt, anzunehmen, dass sie sich daneben benehmen. Bier, zwölf Leute - wie wahrscheinlich ist die Einhaltung von Abstandsregeln, hmm? Diese Leute könnte man mit guten Gründen auch dann abweisen, wenn sich im Park noch nie irgendjemand mit 'nem Bierkasten aufgehalten hätte.

Dritter Unterschied: Diskriminierung aufgrund von Alkoholkonsum ist erlaubt, Diskriminierung aufgrund einer ethnischen Zugehörigkeit (und erst recht natürlich einer fälschlich "vermuteten") (aka Rassismus) ist eindeutig verboten.

Du unterstellst den Polizist:innen gerade Rexchtsbruch.

dissenter hat folgendes geschrieben:
Will man mit vertretbaren Aufwand und effektiv die Sicherheit von großen Menschenmassen gewährleisten, sind das wohl leider unvermeidbare Ungerechtigkeiten...

Nein.

Und ich möchte sanft darauf hinweisen, dass du es gerade befürwortest, Recht und Gesetz wegen bloßen Vermutungen, und zwar rassistisch begründeten, jemand könnte sich nicht an Coronaregeln halten, in die Tonne zu kloppen.

Schön dass du die Unterschiede heruasgearbeitet hast, allerdings war es gar kein Vergleich zwischen den Bierkastenmitbringern und den drei Schwarzen gewesen, sondern eine Aufzählung, daher wars leider umsonst.

Wenn es kein Vergleich sein soll, ist es nur leider als Argument komplett sinnlos. Sinn hätte es ja nur, wenn du damit sagen willst: "Weil das eine OK ist, ist das andere auch OK." Das wäre aber kompletter Unfug, wenn dem kein Vergleich zugrunde liegt.
Kurz: Du hast gerade dein Argument zum Schwachsinn erklärt.

Es ging um eine Auzählung von unvermeidbaren Ungerechtigkeiten (und damit meine ich nicht Ungerechtigkeiten, die justiziabel sind) bei der Gewährleistung der Sicherheit großer Menschenmassen. Wieso soll da eine Aufzählung der Ungerechtigkeiten "kompletter Unfug" sein.

Diese "Aufzählung von unvermeidbaren Ungerechtigkeiten" (wobei es grober Unfug ist, dass sie "unvermeidbar" seien) hat aber für deinen Standpunkt, dass diese Ungerechtigkeiten gleichermaßen sinnvoll und notwendig wären, nur irgendeinen argumentativen Wert, wenn sie auch vergleichbar sind. Dass sie das nicht sind, habe ich oben gründlich begründet.


Die einzige Gemeinsamkeit die beide Vorgänge haben, ist die Abweisung einer Gruppe durch eine verdachtsbasierte Präventivmaßnahme der Polizei. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen. Dazu, ob ich das eine als gerechtfertigter als das andere ansehe, habe ich nichts gesagt.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

dissenter hat folgendes geschrieben:
Von dem Kasten Bier, von dem bei 12 Leuten nicht mal jeder 2 Flaschen abbekommt, ist möglicherweise nicht die Störung der öffentlichen Sicherheit zu erwarten. Wenn die Jungs sich also nur angeregt unterhalten und Polizisten nicht mit Flaschen bewerfen, wäre ihre Abweisung ungerecht, aber eben auch alternativlos.

Die Abweisung dieser Leute halte ich zwar auch für falsch und bin erschreckt, wie leicht die bayerische Polizei offenbar Leute ohne jeden konkreten Grund schikanieren darf.
Du erklärst aber gerade, dass von einem Dutzend Leuten mit 'nem Kasten Bier mit vergleichbar hoher Wahrscheinlichkeit eine Störung der öffentlichen Sicherheit zu erwarten sei wie von drei Leuten ohne Alkohol. Das ist ... originell.


Das ist nicht originell, das ist eine Lüge von dir. Du machst einen Vergleich auf, den ich nicht gezogen haben. Leider disqualifizierst du dich damit genauso wie Alchemist.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2220112) Verfasst am: 13.08.2020, 20:08    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
Du machst einen Vergleich auf, den ich nicht gezogen haben.

Dann tut es mir Leid, dass ich angenommen habe, dass dein Beitrag irgendeinen Sinn hätte. Denn wenn das kein Vergleich sein soll, ist diese Aneinanderreihung vollkommen sinn- und belanglos.
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Beitrag(#2220205) Verfasst am: 14.08.2020, 19:06    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Du machst einen Vergleich auf, den ich nicht gezogen haben.

Dann tut es mir Leid, dass ich angenommen habe, dass dein Beitrag irgendeinen Sinn hätte. Denn wenn das kein Vergleich sein soll, ist diese Aneinanderreihung vollkommen sinn- und belanglos.


Wer ist eigentlich noch der Meinung dass der folgende Satz "vollkommen sinn- und belanglos" ist??

dissenter hat folgendes geschrieben:
Die einen werden wegen dem mitgebrachten Bier abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich überproportional daneben benommen haben, die anderen werden wegen ihrer vermuteten Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe abgewiesen, welche sich überproportional oft daneben benommen hat.


Der Herr Tillich hat das nämlich "gründlich begründet" indem er sagte, dass die Aufzählung nur Sinn ergibt, wenn sie auch gleichzeitig ein Vergleich ist im Sinne von "Weil das eine OK ist, ist das andere auch OK."

Wir merken uns nach der tillichen Grammatikregel:: Aufzählungen ergeben nur Sinn, wenn die aufgezählten Dinge auch vergleichbar sind!

Machen wir doch mal einen Test - Auszug aus den Bremer Stadtmusikanten Cool

Der Esel legte sich auf den Mist,
der Hund hinter die Türe,
die Katze auf den Herd bei die warme Asche,
und der Hahn setzte sich auf den Hahnen-
balken. Und weil sie müde waren
von ihrem langen Weg, schliefen
sie auch bald ein.

Die Tiere sind leider alle unterschiedlich. Schade, damit ist das ganze Märchen, folgt man der tillichen Grammatikregel, "vollkommen sinn- und belanglos".

Der einzige Gemeinsamkeit ist die Müdigkeit der aller Tiere. In meinem Vergleich ist die einzige Gemeinsamkeit, die mögliche Ungerechtigkeit durch die verdachtsbasierte, präventive Abweisung der Polizei.
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Kramer
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Beitrag(#2220209) Verfasst am: 14.08.2020, 19:28    Titel: Antworten mit Zitat

Ich gehe mal davon aus, dass es überproportional viele Mitteleuropäer waren, die hier wegen ihres Verhaltens gesperrt wurden. Bist Du zufällig Mitteleuropäer, dissenter?
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2220213) Verfasst am: 14.08.2020, 19:53    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
Der Herr Tillich hat das nämlich "gründlich begründet" indem er sagte, dass die Aufzählung nur Sinn ergibt, wenn sie auch gleichzeitig ein Vergleich ist im Sinne von "Weil das eine OK ist, ist das andere auch OK."

Wir merken uns nach der tillichen Grammatikregel:: Aufzählungen ergeben nur Sinn, wenn die aufgezählten Dinge auch vergleichbar sind!

Meine Güte, dein Leseverständnis ist ja erbärmlich. Das "gründlich begründet" bezog sich darauf, dass, wenn die Aufzählung ein Vergleich sein soll, dieser Vergleich falsch ist. Dafür habe ich eine Reihe von Gründen genannt.

Und sinnlos ist eine bloße Aufzählung auch nicht immer, sondern nur dann, wenn damit begründet werden soll, dass eine Sache, die in der Diskussion umstritten ist, doch in Ordnung ist. Genau das war die Funktion deiner Aufzählung, dass nämlich beide Sachen, die du genannt hast, angeblich zu den bedauerlicherweise notwendigen Ungerechtigkeiten gehören. Das ist aber nur sinnvoll, wenn diese beiden Sachen auch inhaltlich zumindest ähnlich sind; ansonsten ist die Aufzählung in diesem Kontext sinnloses Geplapper.
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Beitrag(#2220264) Verfasst am: 15.08.2020, 12:26    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Der Herr Tillich hat das nämlich "gründlich begründet" indem er sagte, dass die Aufzählung nur Sinn ergibt, wenn sie auch gleichzeitig ein Vergleich ist im Sinne von "Weil das eine OK ist, ist das andere auch OK."

Wir merken uns nach der tillichen Grammatikregel:: Aufzählungen ergeben nur Sinn, wenn die aufgezählten Dinge auch vergleichbar sind!

Meine Güte, dein Leseverständnis ist ja erbärmlich. Das "gründlich begründet" bezog sich darauf, dass, wenn die Aufzählung ein Vergleich sein soll, dieser Vergleich falsch ist. Dafür habe ich eine Reihe von Gründen genannt.

Und sinnlos ist eine bloße Aufzählung auch nicht immer, sondern nur dann, wenn damit begründet werden soll, dass eine Sache, die in der Diskussion umstritten ist, doch in Ordnung ist. Genau das war die Funktion deiner Aufzählung, dass nämlich beide Sachen, die du genannt hast, angeblich zu den bedauerlicherweise notwendigen Ungerechtigkeiten gehören. Das ist aber nur sinnvoll, wenn diese beiden Sachen auch inhaltlich zumindest ähnlich sind; ansonsten ist die Aufzählung in diesem Kontext sinnloses Geplapper.


Und der Hund und die Katze aus dem Märchen sind sich dann gerade noch ähnlich genug, dass die Aufzählung nicht zu einem "sinnloses Geplapper" verkommt? Lachen Lachen
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Beitrag(#2220265) Verfasst am: 15.08.2020, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Der Herr Tillich hat das nämlich "gründlich begründet" indem er sagte, dass die Aufzählung nur Sinn ergibt, wenn sie auch gleichzeitig ein Vergleich ist im Sinne von "Weil das eine OK ist, ist das andere auch OK."

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Und sinnlos ist eine bloße Aufzählung auch nicht immer, sondern nur dann, wenn damit begründet werden soll, dass eine Sache, die in der Diskussion umstritten ist, doch in Ordnung ist. Genau das war die Funktion deiner Aufzählung, dass nämlich beide Sachen, die du genannt hast, angeblich zu den bedauerlicherweise notwendigen Ungerechtigkeiten gehören. Das ist aber nur sinnvoll, wenn diese beiden Sachen auch inhaltlich zumindest ähnlich sind; ansonsten ist die Aufzählung in diesem Kontext sinnloses Geplapper.


Und der Hund und die Katze aus dem Märchen sind sich dann gerade noch ähnlich genug, dass die Aufzählung nicht zu einem "sinnloses Geplapper" verkommt? Lachen Lachen


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Beitrag(#2220269) Verfasst am: 15.08.2020, 12:53    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Der Herr Tillich hat das nämlich "gründlich begründet" indem er sagte, dass die Aufzählung nur Sinn ergibt, wenn sie auch gleichzeitig ein Vergleich ist im Sinne von "Weil das eine OK ist, ist das andere auch OK."

Wir merken uns nach der tillichen Grammatikregel:: Aufzählungen ergeben nur Sinn, wenn die aufgezählten Dinge auch vergleichbar sind!

Meine Güte, dein Leseverständnis ist ja erbärmlich. Das "gründlich begründet" bezog sich darauf, dass, wenn die Aufzählung ein Vergleich sein soll, dieser Vergleich falsch ist. Dafür habe ich eine Reihe von Gründen genannt.

Und sinnlos ist eine bloße Aufzählung auch nicht immer, sondern nur dann, wenn damit begründet werden soll, dass eine Sache, die in der Diskussion umstritten ist, doch in Ordnung ist. Genau das war die Funktion deiner Aufzählung, dass nämlich beide Sachen, die du genannt hast, angeblich zu den bedauerlicherweise notwendigen Ungerechtigkeiten gehören. Das ist aber nur sinnvoll, wenn diese beiden Sachen auch inhaltlich zumindest ähnlich sind; ansonsten ist die Aufzählung in diesem Kontext sinnloses Geplapper.


Und der Hund und die Katze aus dem Märchen sind sich dann gerade noch ähnlich genug, dass die Aufzählung nicht zu einem "sinnloses Geplapper" verkommt? Lachen Lachen

(fvm)
Meine Güte, allmählich wird's wirklich peinlich. Verstehst du die Wortfolge "in diesem Kontext"?
Was, bitte, wird denn mit der Aufzählung im Märchen begründet, so wie du mit deiner Aufzählung begründen willst, dass die Kontrolle und Abweisung eines Schwarzen im Park OK sei?

(Und nur nebenbei, auch wenn es für meinen Punkt nicht nötig ist: Natürlich haben die Tiere im Märchen für die Handlung relevante Gemeinsamkeiten. Sie sind alle für ihre ehemalligen Besitzer nutzlos und vom Tode bedroht, und sie können alle nicht singen.)
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 15.08.2020, 12:55, insgesamt einmal bearbeitet
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goedelchen
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Beitrag(#2220270) Verfasst am: 15.08.2020, 12:55    Titel: ,-) Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erstens: Willst du immer noch allen Ernstes bestreiten, du würdest einem Schwarzen wegen seiner Hautfarbe das Deutschsein absprechen? Zum x-ten Mal: Die "ethnische Vergleichsgruppe" ist Bayer, nicht Kongolese. Das ist eindeutiger Ras sismus.
Und zweitens: selbst wenn es sich um einen Kongolesen gehandelt hätte und nicht um einen Deutschen und selbst wenn diese Zahl so stimmt, wäre es immer noch eine Behandlung aufgrund von Vorurteilen, wenn man eine individuelle Person deswegen schlechter behandelt. Die individuelle Person könnte nämlich nichts für eine solche Statistik.


Das ist absolut richtig, gut dargestellt.

Problem bleibt aber, der individuelle Wissens-, Erfahrungstatbestand eines jeden wird seine Handlung einem anderen gegenüber bestimmen.

Z.B. wenn Polizisten gesichert erfahren, das Drogendealer zu 75 % einen Migrationshintergrund haben, werden sie entsprechend agieren.

Wo ist das Problem ?
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vrolijke
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Beitrag(#2220272) Verfasst am: 15.08.2020, 13:00    Titel: Re: ,-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Erstens: Willst du immer noch allen Ernstes bestreiten, du würdest einem Schwarzen wegen seiner Hautfarbe das Deutschsein absprechen? Zum x-ten Mal: Die "ethnische Vergleichsgruppe" ist Bayer, nicht Kongolese. Das ist eindeutiger Ras sismus.
Und zweitens: selbst wenn es sich um einen Kongolesen gehandelt hätte und nicht um einen Deutschen und selbst wenn diese Zahl so stimmt, wäre es immer noch eine Behandlung aufgrund von Vorurteilen, wenn man eine individuelle Person deswegen schlechter behandelt. Die individuelle Person könnte nämlich nichts für eine solche Statistik.


Das ist absolut richtig, gut dargestellt.

Problem bleibt aber, der individuelle Wissens-, Erfahrungstatbestand eines jeden wird seine Handlung einem anderen gegenüber bestimmen.

Z.B. wenn Polizisten gesichert erfahren, das Drogendealer zu 75 % einen Migrationshintergrund haben, werden sie entsprechend agieren.

Wo ist das Problem ?


Und 90% aller Verbrechen werden von Männer begangen.
Ist es deshalb "ein Problem" erst mal alle Männer für Verbrecher zu halten?
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Beitrag(#2220274) Verfasst am: 15.08.2020, 13:06    Titel: Re: ,-) Antworten mit Zitat

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Z.B. wenn Polizisten gesichert erfahren, das Drogendealer zu 75 % einen Migrationshintergrund haben, werden sie entsprechend agieren.

Was ist denn da "entsprechendes" Handeln?

Wenn Polizisten dann (falls diese in den Raum geworfene Zahl irgendeinen Realitätsbezug hat) hauptsächlich nach racial profiling kontrollieren, werden sie 25% der Drogendealer systematisch übersehen. Das ist nicht wünschenswert.

Zweitens kommt es ja wohl nicht nur darauf an, wie groß der Leute mit Migrationshintergrund unter Dealern ist, sondern umgekehrt auch, wie groß der Anteil der Drogendealer unter den Leuten mit Migrationshintergrund ist. Diese Zahl sagt uns dann nämlich, wie viele Leute durch racial profiling völlig unschuldig diskriminiert werden.

Drittens wird eine Kontrolle nach racial profiling ganz automatisch das Bild in genau die Richtung dieses "Wissens" verzerren; racial profiling schafft sich also seine "Begründung" selbst. (Wie oben schon mal dargestellt wurde.)

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wo ist das Problem ?

Daher: Das Problem ist das Übersehen Schuldiger, die Diskriminerung Unschuldiger und eine verzerrte Wahrnehmung des Problems. MMn sollte das reichen, um lieber nach tatsächlichen Verdachtsmomenten statt nach rassistischen Kriterien zu kontrollieren.

Und nebenbei: Du lenkst vom gerade diskutierten Fall ab, in dem Drogen nicht einmal erwähnt wurden.
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Beitrag(#2220276) Verfasst am: 15.08.2020, 13:37    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Der Herr Tillich hat das nämlich "gründlich begründet" indem er sagte, dass die Aufzählung nur Sinn ergibt, wenn sie auch gleichzeitig ein Vergleich ist im Sinne von "Weil das eine OK ist, ist das andere auch OK."

Wir merken uns nach der tillichen Grammatikregel:: Aufzählungen ergeben nur Sinn, wenn die aufgezählten Dinge auch vergleichbar sind!

Meine Güte, dein Leseverständnis ist ja erbärmlich. Das "gründlich begründet" bezog sich darauf, dass, wenn die Aufzählung ein Vergleich sein soll, dieser Vergleich falsch ist. Dafür habe ich eine Reihe von Gründen genannt.

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Und der Hund und die Katze aus dem Märchen sind sich dann gerade noch ähnlich genug, dass die Aufzählung nicht zu einem "sinnloses Geplapper" verkommt? Lachen Lachen

(fvm)
Meine Güte, allmählich wird's wirklich peinlich. Verstehst du die Wortfolge "in diesem Kontext"?
Was, bitte, wird denn mit der Aufzählung im Märchen begründet, so wie du mit deiner Aufzählung begründen willst, dass die Kontrolle und Abweisung eines Schwarzen im Park OK sei?

(Und nur nebenbei, auch wenn es für meinen Punkt nicht nötig ist: Natürlich haben die Tiere im Märchen für die Handlung relevante Gemeinsamkeiten. Sie sind alle für ihre ehemalligen Besitzer nutzlos und vom Tode bedroht, und sie können alle nicht singen.)


Tja, das ist alles bereits von mit gesagt worden, man müsste es halt nur mal lesen und nicht wild heruminterpretieren.

dissenter hat folgendes geschrieben:

Die einzige Gemeinsamkeit die beide Vorgänge haben, ist die Abweisung einer Gruppe durch eine verdachtsbasierte Präventivmaßnahme der Polizei. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen. Dazu, ob ich das eine als gerechtfertigter als das andere ansehe, habe ich nichts gesagt.

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Beitrag(#2220277) Verfasst am: 15.08.2020, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Die einzige Gemeinsamkeit die beide Vorgänge haben, ist die Abweisung einer Gruppe durch eine verdachtsbasierte Präventivmaßnahme der Polizei. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich damit sagen. Dazu, ob ich das eine als gerechtfertigter als das andere ansehe, habe ich nichts gesagt.

Stimmt, du hast nicht gesagt, dass du das eine für "gerechtfertigter" hieltest als das andere. Es hat aber auch niemand behauptet, dass du das gesagt hättest ...

Du hast allerdings durchaus mehr gesagt, als dass beides "die Abweisung einer Gruppe durch eine verdachtsbasierte Präventivmaßnahme der Polizei" sei:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Die einen werden wegen dem mitgebrachten Bier abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich überproportional daneben benommen haben, die anderen werden wegen ihrer vermuteten Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe abgewiesen, welche sich überproportional oft daneben benommen hat. Schulterzucken

Will man mit vertretbaren Aufwand und effektiv die Sicherheit von großen Menschenmassen gewährleisten, sind das wohl leider unvermeidbare Ungerechtigkeiten...

Damit hast du über die simple Feststellung einer angeblichen "Präventivmaßnahme" hinaus auch behauptet, dass beides als "unvermeidbare Ungerechtigkeit" zu einem notwendigen Zweck gerechtfertigt sei, und hast zwischen beidem überhaupt keinen Unterschied gemacht.

Damit hat die Aufzählung in deiner Aussage entweder die Funktion, das zu rechtfertigen, was hier kritisch diskutiert wurde, nämlich die Abweisung aufgrund der rassistischen Kategorisierung, indem es mit der anderen Abweisung in eine Reihe gestellt und beides als gleichermaßen gerechtfwertigt dargestellt wird - wozu beides aber auch einigermaßen vergleichbar sein müsste.

Oder aber die Aufzählung ist im Zusammenhang dieser Behauptung sinnloses Geplapper. Schulterzucken
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Beitrag(#2220279) Verfasst am: 15.08.2020, 14:21    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
Die einen werden wegen dem mitgebrachten Bier abgewiesen, weil andere Leute mit Bier sich überproportional daneben benommen haben, die anderen werden wegen ihrer vermuteten Zugehörigkeit zu einer ethnischen Gruppe abgewiesen, welche sich überproportional oft daneben benommen hat. Schulterzucken

Will man mit vertretbaren Aufwand und effektiv die Sicherheit von großen Menschenmassen gewährleisten, sind das wohl leider unvermeidbare Ungerechtigkeiten...



Was mich dann wieder stutzig macht. Werden die "wegen dem mitgebrachten Bier abgewiesenen", hereingelassen, wenn sie kein Bier dabei haben?
Eigentlich sollten nach Deine Lesart, einheimische Menschen um die 20 überhaupt nicht hineingelassen werden. Denn die haben doch überproportional häufig Bier dabei.
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Beitrag(#2220280) Verfasst am: 15.08.2020, 14:26    Titel: Re: ,-) Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Z.B. wenn Polizisten gesichert erfahren, das Drogendealer zu 75 % einen Migrationshintergrund haben, werden sie entsprechend agieren.

Was ist denn da "entsprechendes" Handeln?

Wenn Polizisten dann (falls diese in den Raum geworfene Zahl irgendeinen Realitätsbezug hat) hauptsächlich nach racial profiling kontrollieren, werden sie 25% der Drogendealer systematisch übersehen. Das ist nicht wünschenswert.

Zweitens kommt es ja wohl nicht nur darauf an, wie groß der Leute mit Migrationshintergrund unter Dealern ist, sondern umgekehrt auch, wie groß der Anteil der Drogendealer unter den Leuten mit Migrationshintergrund ist. Diese Zahl sagt uns dann nämlich, wie viele Leute durch racial profiling völlig unschuldig diskriminiert werden.

Drittens wird eine Kontrolle nach racial profiling ganz automatisch das Bild in genau die Richtung dieses "Wissens" verzerren; racial profiling schafft sich also seine "Begründung" selbst. (Wie oben schon mal dargestellt wurde.)

goedelchen hat folgendes geschrieben:
Wo ist das Problem ?

Daher: Das Problem ist das Übersehen Schuldiger, die Diskriminerung Unschuldiger und eine verzerrte Wahrnehmung des Problems. MMn sollte das reichen, um lieber nach tatsächlichen Verdachtsmomenten statt nach rassistischen Kriterien zu kontrollieren.

Und nebenbei: Du lenkst vom gerade diskutierten Fall ab, in dem Drogen nicht einmal erwähnt wurden.


Falsch und realitätsfern.

Wo ich stehe, wo ich jemandem gegenübertreten , welche Situation ich checken muss, setzt meinen Erfahrungsschatz in Gang.

Dann sagt mir in der Situation Drogenumschlag ( vermutet ) , Krawallpotential ( erkennbar ) , wen ich wann wo wie angehen muss. Wenn mir mein Erfahrungschatz sagt, Krawallmacher sind erwiesenermaßen in der Überzahl zwischen 18 und 30 Jahre alt, zeigen sich durch bestimmte ( erwiesene ) Eigenschaften beim Verhalten in einer Gruppe , dann wird entsprechend agiert.

Da steckt kein Rassismus hinter. Wie jeder individuell mit seinem angesammelten Erfahrungsschatz umgeht, bedarf einer kritischen Betrachtung.

Alles andere ist wenig zielführendes Gerede und hilft in realiter nichts und niemand.

Danke für deine Gedanken.
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Beitrag(#2220281) Verfasst am: 15.08.2020, 14:49    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Damit hast du über die simple Feststellung einer angeblichen "Präventivmaßnahme" hinaus auch behauptet, dass beides als "unvermeidbare Ungerechtigkeit" zu einem notwendigen Zweck gerechtfertigt sei, und hast zwischen beidem überhaupt keinen Unterschied gemacht.



Wenn man also sagt, dass der Völkermord an den Herero und die Bezahlung der Pflegekräfte in Deutschland große Ungerechtigkeiten darstellen, dann vergleicht man damit automatisch beide Ungerechtigkeiten, ja?
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Zuletzt bearbeitet von dissenter am 15.08.2020, 16:13, insgesamt einmal bearbeitet
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Beitrag(#2220282) Verfasst am: 15.08.2020, 14:59    Titel: Re: ,-) Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
goedelchen hat folgendes geschrieben:
Z.B. wenn Polizisten gesichert erfahren, das Drogendealer zu 75 % einen Migrationshintergrund haben, werden sie entsprechend agieren.

Was ist denn da "entsprechendes" Handeln?

Wenn Polizisten dann (falls diese in den Raum geworfene Zahl irgendeinen Realitätsbezug hat) hauptsächlich nach racial profiling kontrollieren, werden sie 25% der Drogendealer systematisch übersehen. Das ist nicht wünschenswert.


Im Görlitzer Park sind die 75% schon mal zu niedrig angesetzt...
https://www.berliner-zeitung.de/mensch-metropole/goerlitzer-park-in-berlin-kreuzberg-anzahl-und-herkunft-der-dealer-im-goerli-li.40622

Wenn Polizisten nicht gemäß ihrer Erfahrung sowie Faktenlage kontrollieren, werden sie 75% der Drogendealer systematisch übersehen. Das ist umso weniger wünschenswert.
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Beitrag(#2220287) Verfasst am: 15.08.2020, 16:21    Titel: Re: ,-) Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
Wenn Polizisten nicht gemäß ihrer Erfahrung sowie Faktenlage kontrollieren, werden sie 75% der Drogendealer systematisch übersehen. Das ist umso weniger wünschenswert.

Warum sollten sie die übersehen? Sie könnten ja auch einfach danach kontrollieren, ob ihnen tatsächlich etwas auffällt, was einen Verdacht rechtfertigt, statt nach Hautfarbe. Das scheint für dich ganz unverstellbar zu sein.
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Beitrag(#2220288) Verfasst am: 15.08.2020, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

dissenter hat folgendes geschrieben:
Wenn man also sagt, dass der Völkermord an den Herero und die Bezahlung der Pflegekräfte in Deutschland große Ungerechtigkeiten darstellen, dann vergleicht man damit automatisch beide Ungerechtigkeiten, ja?

Wenn man beides so aufzählt und mit derselben Wertung versieht, wäre das zumindest eine sehr merkwürdige Aneinanderreihung. Ich würde Völkermord an einer Gruppe und schlechte Bezahlung einer ganz anderen Gruppe nicht so in eine Reihe stellen.

Aber selbst wenn man das macht, hätte man damit immer noch nicht das eine mit dem anderen gerechtfertigt, wie du es oben getan hast. Du checkst offenbar einfach wirklich nicht, welche Funktion diese Reihung in deiner eigenen Aussage haben musste, um irgendeinen Sinn zu ergeben. Oder du willst uns trollen. Den Eindruck erwecken jedenfalls die abwegigen Vergleiche zu deiner Aussage.
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Beitrag(#2220290) Verfasst am: 15.08.2020, 16:59    Titel: Re: ,-) Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Wenn Polizisten nicht gemäß ihrer Erfahrung sowie Faktenlage kontrollieren, werden sie 75% der Drogendealer systematisch übersehen. Das ist umso weniger wünschenswert.

Warum sollten sie die übersehen? Sie könnten ja auch einfach danach kontrollieren, ob ihnen tatsächlich etwas auffällt, was einen Verdacht rechtfertigt, statt nach Hautfarbe. Das scheint für dich ganz unverstellbar zu sein.


Es ist durchaus vorstellbar, aber eben halt nicht so effektiv. Zumal die Drogen ja nicht in verdächtigen Einkaufstüten herumgetragen werden. Mit dem Wissen der Polizei dass vier afrikanische Ethnien den Görlitzer Park unter sich aufgeteilt haben aufgeteilt: Mali, Guinea, Senegal, Gambia, bringt es halt dort nicht so viel eine Gruppe Schweden zu kontrollieren, wenn man auf der Suche nach Drogendealern ist.
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Beitrag(#2220295) Verfasst am: 15.08.2020, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
dissenter hat folgendes geschrieben:
Wenn man also sagt, dass der Völkermord an den Herero und die Bezahlung der Pflegekräfte in Deutschland große Ungerechtigkeiten darstellen, dann vergleicht man damit automatisch beide Ungerechtigkeiten, ja?

Wenn man beides so aufzählt und mit derselben Wertung versieht, wäre das zumindest eine sehr merkwürdige Aneinanderreihung. Ich würde Völkermord an einer Gruppe und schlechte Bezahlung einer ganz anderen Gruppe nicht so in eine Reihe stellen.


Es ging bei dem Beispiel nicht darum, dass die Aneinanderreihung merkwürdig ist, sondern ums Prinzip, Herr Prinzipienreiter. Und das Prinzip heißt, dass eine Aufzählung kein Vergleich ist.
"Die rauhe See und die lange Einsamkeit gehören zu den großen Unwägbarkeiten von Weltumseglern."
Wer käme dabei auf die Idee die raue See mit der Einsamkeit zu vergleichen? Du?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber selbst wenn man das macht, hätte man damit immer noch nicht das eine mit dem anderen gerechtfertigt, wie du es oben getan hast. Du checkst offenbar einfach wirklich nicht, welche Funktion diese Reihung in deiner eigenen Aussage haben musste, um irgendeinen Sinn zu ergeben. Oder du willst uns trollen. Den Eindruck erwecken jedenfalls die abwegigen Vergleiche zu deiner Aussage.


Tja, dass ich das eine mit dem anderen gerechtfertigt haben soll, entsteht halt nur in deinem Kopf und lässt sich anhand des Niedergeschriebenen nicht beweisen.
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