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Rassismus?!
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wolle
Anti-Theist und Welt-Verbesserer



Anmeldungsdatum: 23.03.2015
Beiträge: 3258

Beitrag(#2234399) Verfasst am: 17.12.2020, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Wort "Jude" ist die Selbstbezeichnung einer Ethnie und insofern absolut nicht vergleichbar.

Jude zu sein ist nicht eine Frage der Ethnie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Juden#Der_Begriff_%E2%80%9Ej%C3%BCdisches_Volk%E2%80%9C schrieb:
Zitat:
Wer von einer jüdischen Mutter geboren ist, gilt im Talmud daher ebenso als Jude wie jemand, der zu diesem Glauben übergetreten ist, unabhängig von seiner Herkunft. Der Begriff des jüdischen Volkes im zweiten Sinne bezeichnet nicht ein ethnisch einheitliches Nationalvolk mit geschlossenem Siedlungsraum, einer gemeinsamen Geschichte, Sprache und Kultur, sondern eines, das zur jüdischen Diaspora zerfiel.


Jude kann also ebenso wie ein Russe auch ein Brasilianer oder ein Marokkaner sein.
_________________
72. Generalversammlung der Vereinten Nationen, Presse-Mitteilung
http://www.un.org/en/ga/72/presskit/pdf/full_kit72_en.pdf
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234401) Verfasst am: 17.12.2020, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Vor diesem Hintergrund so speziell den jüdischen Charakter Israels zu diskutieren, wie man es beim nationalstaatlichen Charakter keines anderen Staates der Welt tut, [...]

Tut "man" nicht? Ich persönlich bin jedenfalls durchaus der Ansicht, dass an solchen Fragen durchaus Problematiken deutlich werden, die das Konzept des Nationalstaats als solches betreffen. Aber ich weiß, was du meinst.

Natürlich hat das "Konzept des Nationalstaats als solches" Probleme und innere Widersprüche mit dem Konzept der liberalen Demokratie. Die Idee, den Nationalstaat auf lange Sicht durch bessere Formen zu überwinden, begrüße ich ja auch.

Ich widerspreche dir auch nicht darin, dass diese Probleme in Israel besonders deutlich zutage treten. Das hängt aber eben damit zusammen, dass es in Israel auch ganz besondere, historische und aktuelle Gründe für das Bedürfnis nach einem Nationalstaat gibt (sinngemäß hast du das, glaube ich, auch irgendwo im Israel-Thread schon geschrieben).

Vor diesem Hintergrund halte ich es für sowohl geschichts- als auch realitätsblind, nun ausgerechnet ganz speziell mit der Überwindung dieses einen Nationalstaats anfangen zu wollen, ohne sich um diese Gründe auch nur zu kümmern, wie es die "Antizionisten" tun und wie es, ich wiederhole bewusst, so speziell mit keinem anderen Nationalstaat geschieht. Auch du machst genau das ja gerade nicht so speziell auf einen Staat bezogen, wenn du das "Konzept des Nationalstaats als solches" problematisierst - im Gegenteil.


Warum soll man ausgerechnet den Staat, der inzwischen von vielen "white supremacists", wie z.B. dem amerikanischen Neonazi Richard Spencer, als Vorbild fuer ihre eigenen nationalstaatlichen Vorstellungen gesehen wird nachsichtiger behandeln als andere, weniger extreme und somit weniger problematische Nationalstaaten? Vor allem vor dem Hintergrund, dass sich Israel ideologisch eindeutig in die falsche Richtung entwickelt, hin zu noch mehr Diskriminierung der größten ethnischen Minderheit, z.B. durch die Schaffung der rechtlichen Voraussetzung fuer "rein juedischer" Wohngebiete, in denen Araber keinen Zutritt haben.


Was mich auch mal interessieren wuerde.....

Wie kann es sein, dass jemand, der in der eigenen Gesellschaft so vehement und manchmal bis in die Absurdität hinein, darauf beharrt, dass alle möglichen Minderheiten auch sprachlich sichtbar sein muessen, akzeptiert, dass sich ein Staat, der zu Dreiviertel aus Nichtjuden besteht, selbst als "Staat der Juden" bezeichnet und dadurch bewusst und in voller Absicht alle ethnischen Minderheiten auf seinem Staatsgebiet sogar in der Verfassung "sprachlich unsichtbar" macht?

Ich halte Dich nicht fuer einen Rassisten und sehe, dass Du Dich eigentlich fast ueberall fuer Gleichberechtigung und Gleichbehandlung aller Menschen einsetzt. So wie ich auch, auch wenn ich nicht jede absurde Übertreibung Deinerseits mitmache. Deshalb kann ich es nicht verstehen, weshalb Du Dich gerade im Falle Israels zum Werkzeug derjenigen machst, die, nüchtern betrachtet, Deine Werte mit Füssen treten und genau die Politik betreiben, die Du andernorts ablehnst. Und das geht, fuer alle eigentlich sichtbar, ueber die Verfehlungen und Verirrungen einer zeitweiligen Regierung, die vielleicht bald abgewählt ist, hinaus, sondern das betrifft den politischen Grundkonsens und die ideologischen Fundamente jenes Staates.

Das ist nicht nur schwer zu verstehen, sondern hat auch einen faszinierenden Aspekt, wenn man mal sieht, was geschickte Propaganda alles machen kann.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19009

Beitrag(#2234403) Verfasst am: 17.12.2020, 22:15    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese Propagandalüge interssiert nicht nur mich nicht, sondern die israelische Einwanderungspraxis genauso wenig.

Ach ... dass das Bedürfnis nach einem jüdischen Nationalstaat, in dem Juden ganz grundsätzlich und ohne auf besondere Gesetzesklauseln angewisen zu sein Aufnahme finden, mit Antisemitismus und Holocaust zu tun hat, ist also eine "Propagandalüge". Dazu habe ich wirklich nichts weiter zu sagen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn es nur darum ginge Juden vor Verfolgung zu schuetzen, dann wuerden spezielle Klauseln fuer Juden im israelischen Asylrecht reichen.

In einem Staat, wie er dir vorschwebt, aus Israelis und Palästinenseren und zurückkehrenden Flüchtlingen und einwandernden Kindern und Enkeln und Urenkeln von Flüchtlingen ... wie lange würden da solche "speziellen Klauseln für Juden im israelischen Asylrecht" wohl halten?
Aber klar, den Schutz von Juden vor Verfolgung findest du natürlich total wichtig, wer wollte daran zweifeln. Nur der Staat und seine Institutionen, die das wirklich garantieren, die sind nicht nur überflüssig, sondern total schlimme Suprematie.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ach....es geht also tatsaechlich um die allgemeinen "Probleme interreligioeser Paare". Da lachen ja die Hühner. Es geht in Israel darum den "juedischen Charakter Israels" zu bewahren und das geht nun mal eher schlecht, wenn sich Juden mit Nichtjuden vermischen. Das hat nichts mit Religion zu tun, dafuer aber ganz viel dem "Schutz des Volkes" vor dem "Untergang durch Vermischung". Deshalb wird in Israel auch keine Zivilehe eingeführt und wenn, dann steht zu befürchten, dass das "Vermischungsverbot" das möglicherweise überleben wird, weil es eben gerade nicht um Religion geht, sondern um das Selbstverständnis Israels als juedischer Staat im Sinne eines ethnischen Nationalstaates.

Dass es dir nicht um die tatsächlichen Probleme von Paaren geht, die nicht heiraten dürfen, sondern nur um Munition gegen Israel, ist schon klar. Deswegen interessiert dich der Hinweis auf die historischen Hintergründe und die daraus hervorgehenden gleichen Probleme in den Nachbarländern ja auch nicht die Bohne.
Und deshalb hast du auch auf die Frage, wer die Zivilehe verhindert, ja auch sofort die Antwort: Die bösen Zionisten sind schuld, und mit Religion hat das nichts zu tun. Das weißt du, ohne selbst auch nur mal ein bisschen nachzuforschen.

Letzteres habe ich gemacht und Neues gelernt. So sind die meisten Betroffenen wohl gar keine Paare aus Juden und Arabern, sondern Juden, die aus irgendwelchen Gründen des halachischen Rechts nicht heiraten dürfen. So werden durch das Fehlen der Zivilehe gerade Leute diskriminiert, die nach dem (total unglaublich böse zionistischen) Rückkehrgesetz nach Israel einwandern dürfen, weil sie einen jüdischen Vater haben, aber nach halachischem Recht keine Juden sind, weil die Mutter nicht Jüdin ist.

Deswegen sind nach einer Umfrage von vor ein paar Jahren auch gerade Anhänger säkular-nationalistischer Parteien für die Zivilehe und die Anhänger orthodoxer Parteien dagegen. In derselben Umfrage waren jüdische Israelis zu einem deutlich höheren Anteil für die Möglichkeit von nichtreligiösen Eheschließungen als arabische Israelis.

Das alles passt zu deiner Erzählung, dass es bei der fehlenden Zivilehe um die Suprematie der ethnischen Juden ginge und nicht um Religion, so ungefähr überhaupt nicht. Aber wer will sich schon die Mühe machen, sich um Fakten und Details zu kümmern, wenn man zu Israel auch so eine Meinung haben kann?
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Tarvoc
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Beiträge: 39688

Beitrag(#2234419) Verfasst am: 18.12.2020, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann kann man eine Verfassungsklage gegen solches Recht einreichen.

Lachen Du hast den Widerspruch noch nicht verstanden.
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Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 18.12.2020, 00:42, insgesamt einmal bearbeitet
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234420) Verfasst am: 18.12.2020, 00:42    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


....Letzteres habe ich gemacht und Neues gelernt. So sind die meisten Betroffenen wohl gar keine Paare aus Juden und Arabern, sondern Juden, die aus irgendwelchen Gründen des halachischen Rechts nicht heiraten dürfen. So werden durch das Fehlen der Zivilehe gerade Leute diskriminiert, die nach dem (total unglaublich böse zionistischen) Rückkehrgesetz nach Israel einwandern dürfen, weil sie einen jüdischen Vater haben, aber nach halachischem Recht keine Juden sind, weil die Mutter nicht Jüdin ist......



So neu ist das nicht. Dieser Konflikt besteht im Grunde genommen darin, dass sich konservative Rabbiner und Zionisten nicht auf eine einheitliche Definition der Zugehörigkeit zum juedischen Volk einigen koennen und die Betroffenen zwar vom Staat israel als Juden anerkannt werden und deshalb einwandern duerfen aber vom Rabbinat nicht und ihnen deshalb die Eheschliessung verweigert wird. Und das passt ja auch zum Bild eines rassistischen Staates. Die Definition der eigenen Rasse berührt die Fundamente rassistischer Ideologie und ist deshalb unter den Rasseideologen auch schon mal umstritten.

Deshalb drückt sich israelischer Rassismus auch durch Ungleichbehandlung anderer Juden, deren Volkszugehoerigkei umstrittenes, aus. So ist z.B. umstritten ob "schwarze Juden" tatsaechlich "echte" Juden sind oder nicht und ab und zu kocht da auch was hoch, das es in die Nachrichten schafft, so wie kürzlich, als es mehreren Hundert dunkelhäutigen Juden aus Äthiopien nach langwierigem Gezerre gelungen war vom israelischen Staat als Juden anerkannt zu werden und nach israel einwandern zu duerfen.

Das spricht aber alles nicht dagegen, dass wir es hier mit einem rassistischen Staat zu tun haben. Ganz im Gegenteil.
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Tarvoc
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Beiträge: 39688

Beitrag(#2234422) Verfasst am: 18.12.2020, 00:47    Titel: Antworten mit Zitat

wolle hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Das Wort "Jude" ist die Selbstbezeichnung einer Ethnie und insofern absolut nicht vergleichbar.

Jude zu sein ist nicht eine Frage der Ethnie.
https://de.wikipedia.org/wiki/Juden#Der_Begriff_%E2%80%9Ej%C3%BCdisches_Volk%E2%80%9C schrieb:
Zitat:
Wer von einer jüdischen Mutter geboren ist, gilt im Talmud daher ebenso als Jude wie jemand, der zu diesem Glauben übergetreten ist, unabhängig von seiner Herkunft. Der Begriff des jüdischen Volkes im zweiten Sinne bezeichnet nicht ein ethnisch einheitliches Nationalvolk mit geschlossenem Siedlungsraum, einer gemeinsamen Geschichte, Sprache und Kultur, sondern eines, das zur jüdischen Diaspora zerfiel.

Jude kann also ebenso wie ein Russe auch ein Brasilianer oder ein Marokkaner sein.


https://de.wikipedia.org/wiki/Ethnie
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19009

Beitrag(#2234424) Verfasst am: 18.12.2020, 00:54    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie kann es sein [...]

... dass jemand die falsche Meinung hat, wenn du doch die richtige schon gefunden hast?
Hab' ich auch keine Ahnung.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2234426) Verfasst am: 18.12.2020, 01:12    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Das weißt du, ohne selbst auch nur mal ein bisschen nachzuforschen.

Letzteres habe ich gemacht und Neues gelernt. .....



Hast Du denn auch einmal das Video von Judith Butler angeschaut, das ich Dir verlinkt habe? Oder ist Dein Forscherdrang doch nicht so gross, vielleicht weil Du Angst hast, Du könntest etwas lernen, was Dir "zu neu" ist? zwinkern
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19009

Beitrag(#2234427) Verfasst am: 18.12.2020, 01:16    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das spricht aber alles nicht dagegen, dass wir es hier mit einem rassistischen Staat zu tun haben. Ganz im Gegenteil.

Erst einmal widerspricht es deiner Behauptung, dass die Verhinderung der Zivilehe der Absicherung der jüdischen Mehrheit diene und nichts mit Religion zu tun habe, da sie im Gegenteil ganz offensichtlich von orthodox-religiösen Kräften betrieben wird und Teile der aufgrund des Rückkehrgesetzes einwandernden Juden diskriminiert.
Zweitens widerspricht es deiner in Frageform verkleideten Behauptung, es seien vornehmlich Ehen zwischen Juden und Arabern, die dadurch verhindert werden.

Aber was schert dich schon dein Geschwätz aus den letzten Beiträgen, wenn du auch mit gegenteiligen Aussagen den Staat Israel als ganz besonders schlimme, rassistische Institution bezeichnen kannst? (Gut, dass genau dasselbe aufgrund desselben historischen Hintergrundes in einigen Nachbarstaaten ein Problem ist und dass außerdem die rassistisch Diskriminierten die Zivilehe zur Abschaffung der Diskriminierung anscheinend zu einem geringeren Anteil wollen als die rassistischen Diskriminierer, muss man dabei ignorieren, aber merkt ja vielleicht keiner.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dieser Konflikt besteht im Grunde genommen darin, dass sich konservative Rabbiner und Zionisten nicht auf eine einheitliche Definition der Zugehörigkeit zum juedischen Volk einigen koennen und die Betroffenen zwar vom Staat israel als Juden anerkannt werden und deshalb einwandern duerfen aber vom Rabbinat nicht und ihnen deshalb die Eheschliessung verweigert wird. Und das passt ja auch zum Bild eines rassistischen Staates. Die Definition der eigenen Rasse berührt die Fundamente rassistischer Ideologie und ist deshalb unter den Rasseideologen auch schon mal umstritten.

Das spricht aber alles nicht dagegen, dass wir es hier mit einem rassistischen Staat zu tun haben. Ganz im Gegenteil.

Erst einmal: Konservative Rabbiner haben bei der Eheschließung in Israel nix zu melden, es geht um orthodoxe Rabbiner. Aber als Israel-Experte ist dir der Unterschied natürlich bekannt und du hast dich bloß vertippt.

Und dann: Orthodoxe Rabbiner sind also jetzt "Rasseideologen". Soso. Immer, oder nur wenn sie nach halachischem Recht über die Zugehörigkeit zum Judentum entscheiden, oder nur wenn du gerade ein besonders böses Wort brauchst?

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Aber mit Antisemitismus hat das alles natürlich nichts zu tun.
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Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 18.12.2020, 01:25, insgesamt einmal bearbeitet
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tillich (epigonal)
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Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 19009

Beitrag(#2234430) Verfasst am: 18.12.2020, 01:21    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.... Das weißt du, ohne selbst auch nur mal ein bisschen nachzuforschen.

Letzteres habe ich gemacht und Neues gelernt. .....

Hast Du denn auch einmal das Video von Judith Butler angeschaut, das ich Dir verlinkt habe? Oder ist Dein Forscherdrang doch nicht so gross, vielleicht weil Du Angst hast, Du könntest etwas lernen, was Dir "zu neu" ist? zwinkern

Könntest du einfach die wesentlichen Argumente widergeben, am besten mit Stellenangabe im Video, wie der Umgang mit Quellen für eine Diskussion hilfreich und gute Sitte wäre?

Mir einfach so hingeknallte Videos anzuschauen, habe ich in der Tat nur selten Lust; noch weniger, wenn zu erwarten ist, dass da eh nix neues drin ist und es nur ein argumentum ad auctoritatem ist; und noch weniger, wenn es mir penetrant als Stöckchen hingehalten wird.
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Tupã
registrierter User



Anmeldungsdatum: 19.01.2013
Beiträge: 330
Wohnort: Jetzt?

Beitrag(#2236851) Verfasst am: 04.01.2021, 20:01    Titel: Wie rassistisch bist du? Das Experiment, Teil 1/3 Antworten mit Zitat

Interessante Sendung in drei Teile mit dem Moderator Michael Paweletz und mehrere Aussagen von dem Politikwissenschaftler Narku Laing:

Wie rassistisch bist du? Das Experiment, Teil 1/3

Zitat:
„Ich in ein Rassist!“
Niemand wird das in Zeiten von Black-Lives-Matter von sich behaupten und trotzdem gibt es Rassismus, auch in Deutschland. Warum?

Sechs „Weiße“ Proband:innen sprechen in einem Projekt von tagesschau24 und dem NDR-Kulturjournal ganz offen über Aussagen, die tagesschau24-Moderator Michail Paweletz zur Diskussion stellt:

- Gibt es „Rassen“ wirklich?
- Geht es bei Rassismus darum, wie man etwas meint?
- Kann man Hautfarben ignorieren?
- Ist „Weißsein“ die ideale Norm eines Menschen?

Mit dabei ist auch die Autorin von „Excit-Racism“, Tupoka Ogette.
Sie erklärt Hintergründe und Zusammenhänge.

Die Ehrlichkeit der Teilnehmer:innen ist mitreißend und macht Hoffnung, dass wir anfangen, offen über Rassismus sprechen.



Wie rassistisch bist du? Das Experiment, Teil 2/3

Zitat:
„Ich stecke voller Vorurteile“ ist ein Satz, dem viele Deutsche noch zustimmen würden.

Wenn es um rassistische Vorurteile geht, wird es schon schwieriger.

Angeleitet von tagesschau24-Moderator Michail Paweletz, stellen sich 6 „weiße“ Teilnehmer:innen der unangenehmen Diskussion und sprechen sehr offen über ihre rassistischen Vorurteile und wie sie mit ihnen umgehen.

Aber woher kommen rassistische Stereotype und welche Funktionen haben sie?
Antworten dazu gibt Narku Laing vom Geschwister-Scholl-Institut für Politikwissenschaft der Ludwig-Maximilians-Universität München. Er sagt, diese Vorurteile sind von Menschen gemacht.



Wie rassistisch bist du? Das Experiment, Teil 3/3

Zitat:

„Jeder hat die gleichen Chancen!“

Wenn es nach Artikel 3 des Grundgesetzes geht, darf niemand wegen seiner Abstammung bevorzugt oder benachteiligt werden.

Aber wir alle wissen, die Realität sieht anders aus.
Rassismus gibt es auch bei uns, Chancengleichheit ist eine Utopie, warum?

Sechs „weiße“ Proband:innen untersuchen in einem Projekt von tagesschau24 und dem NDR-Kulturjournal zusammen mit tagesschau24-Moderator Michail Paweletz, welche Vorteile sie in einer „weißen“ Mehrheits-Gesellschaft genießen und welche nicht.

Die Journalistin Hadija Haruna-Oelker ist Expertin bei diesem Thema.
Sie erklärt Hintergründe und Zusammenhänge und macht Vorschläge, wie wir mit Ungleichheit und Rassismus besser umgehen können.
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2237914) Verfasst am: 12.01.2021, 06:23    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
...On June 1, in El Dorado Hills, California, an affluent Sacramento suburb of 45,000 residents, a local woman posted on social media that “Car loads of rioters are hitting the neighborhoods and businesses NOW!!!” Five people then called the El Dorado County Sheriff’s Office, according to the Sacramento Bee.

There was no evidence that the group was doing anything close to rioting.

By nightfall, dozens of National Guard troops, along with military vehicles, parked themselves in front of the Holiday Inn Express, according to the Mountain Democrat.....

....In fact, these alleged “rioters” were a group of young, Black entrepreneurs led by 22-year-old Malachi J. Turner, who grew up in nearby Rocklin. He was leading a group of people on a walking tour of El Dorado Hills, showing people how to “envision” a life for themselves in such a wealthy area.

“I’m the person that wants to empower people,” Turner told NBC News, underscoring that he believes in “dream-building.”.....


https://www.nbcnews.com/business/business-news/how-surveillance-plane-was-sent-one-wealthy-suburb-n1253607?fbclid=IwAR3pU4UUXoykOOhTlXr_xosXNSg6xrZvpFFzmQPn6yRJ4ZpwmOauxM2cZK4



Unglaublich. Mit den Augen rollen
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3369

Beitrag(#2241540) Verfasst am: 06.02.2021, 17:22    Titel: Antworten mit Zitat

Aus dem Präsidentschaftswahl-Thread herübergeholt.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
John McWhorter


Robin DiAngelos Buch White Fragility war Thema hier im Thread. McWhorter kritisiert das Buch so:

McWhorter hat folgendes geschrieben:
The Dehumanizing Condescension of White Fragility
JULY 15, 2020

DiAngelo hat Universitätsverwaltungen, Personalabteilungen von Unternehmen und einen nicht geringen Teil der lesenden Öffentlichkeit davon überzeugt, dass weiße Amerikaner sich auf ein selbstkritisches Projekt einlassen müssen, bei dem sie nach innen schauen, um rassistische Vorurteile, von denen viele kaum wussten, dass sie sie haben, zu untersuchen und gegen sie anzugehen.

Ich bin nicht überzeugt. Vielmehr habe ich festgestellt, dass einer der derzeit beliebtesten Ratgeber Amerikas in Wirklichkeit ein rassistisches Traktat ist. ... weiße Schuldgefühle und Höflichkeit haben anscheinend viele Leser von den zahlreichen offensichtlichen Mängeln des Buches abgelenkt. Zum einen ist das Buch von DiAngelo voll von Behauptungen, die entweder schlichtweg falsch oder auf bizarre Weise von der Realität abgekoppelt sind ...

https://www.theatlantic.com/ideas/archive/2020/07/dehumanizing-condescension-white-fragility/614146

Mit falsch oder bizarr meint er derartiges:

    - DiAngelo sagt, man könne in Amerika durch die Schule kommen, ohne je Rassismus behandelt zu haben.

    - DiAngelo sagt: Wenn weiße Frauen in ihren Seminaren weinen, nach dem sie mit ihrem Rassismus konfrontiert wurden, erinnere das Schwarze an die Tränen weißer Frauen, die fälschlicherweise Schwarze beschuldigten, von ihnen vergewaltigt worden zu sein.



McWhorter hat folgendes geschrieben:
DiAngelos Darstellung der weißen Psychologie verändert ihre Gestalt je nach den Anforderungen ihres Dogmas. Einerseits argumentiert sie in Kapitel 1, dass weiße Menschen sich selbst nicht in rassischen Begriffen sehen; deshalb müssen sie von Experten wie ihr über ihr Weißsein belehrt werden.

Aber für Individuen, die so wenig Sinn für sich selbst als Gruppe haben, sind die weißen Menschen, die DiAngelo beschreibt, sehr tribalistisch, wenn es zu ihrer Erzählung passt. "Die Solidarität der Weißen", schreibt sie in Kapitel 4, "erfordert sowohl das Schweigen über alles, was die Vorteile der weißen Bevölkerung offenbart, als auch die stillschweigende Zustimmung, beim Schutz der weißen Vorherrschaft rassisch vereint zu bleiben.

Aber wenn diese Leute nicht einmal wissen, dass Weißsein eine Kategorie ist, was verteidigen sie dann plötzlich?


DiAngelo zufolge sei es eine faule Ausrede und ein Zeichen für Komplizentum, wenn jemand sagt:

- I know people of color.
- I marched in the sixties.
- The real oppression is class. [Pan narrans, das trifft dich.]
- Some people find offense where there is none.


McWhorter hat folgendes geschrieben:
Dies ist ein Auszug aus einer Liste, die DiAngelo in Kapitel 9 anbietet; das Ergebnis ist, Menschen zum Schweigen zu bringen. Weiße dürfen nicht einmal sagen: "Ich fühle mich nicht sicher." Nur Schwarze dürfen das sagen. Wenn Sie weiß sind, dürfen Sie lediglich zuhören, wie DiAngelo Sie als moralisch befleckt abstempelt." ...

... DiAngelo [besteht] darauf, dass "der Wunsch, harte, persönliche Arbeit zu überspringen und zu 'Lösungen' zu gelangen", eine "Grundlage weißer Zerbrechlichkeit" sei. Mit anderen Worten, für DiAngelo geht es bei der ganzen Sache um das Leiden. Und beachten Sie die scare quotes um Lösungen herum, als ob es irgendwie lächerlich wäre, so etwas zu wollen.


Einen von McWhorter's Lösungsansätzen hatte ich im anderen Thread genannt: legalisiert Drogen. Dazu konnten sich die Weißen bisher aber nicht durchringen. An anderer Stelle spricht er von zu vielen ungeplanten Schwangerschaften unter Schwarzen und schlägt die kostenlose Abgabe von Verhütungsmitteln vor.

Unabhängig davon, ob man das für richtig hält - gut daß jemand konkrete Vorschläge macht, die über, ahmm, Gesinnungsschulung hinausgehen.


McWhorter hat folgendes geschrieben:
White Fragility ist letztlich ein Buch darüber, wie man bestimmten gebildeten weißen Lesern ein besseres Selbstwertgefühl vermitteln kann.

Der Ausblick von DiAngelo beruht auf der Darstellung von Schwarzen als endlos zarten poster children [Plakatkinder] in dieser selbstbeweihräuchernden Fantasie darüber, wie das weiße Amerika denken soll - oder besser: aufhören muss zu denken. Mit anderen Worten: Ihre Antwort auf die Fragilität der Weißen beinhaltet eine ausgeklügelte und erbarmungslos entmenschlichende Herablassung gegenüber den Schwarzen.


Oft heißt es man müssen den Betroffenen zuhören. Was ist, wenn es unter den Betroffenen unterschiedliche Meinungen gibt?
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"There are two hard things in computer science: cache invalidation, naming things, and off-by-one errors."
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Pan narrans
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Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 77

Beitrag(#2241820) Verfasst am: 09.02.2021, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Aus dem Präsidentschaftswahl-Thread herübergeholt.


Das passt sicher besser. Außerdem kann ich mich dann ein bisschen besser darüber auslassen. zwinkern

Also rein sachlich lässt sich das ganze m.E. in eins, zwei Sätzen abhandeln. Oder auch in drei Wörtern: McWhorter hat recht.

Aber ein bisschen Auslassen sei mir gegönnt!

Ich habe mir gerade zudem auf Youtube ein Review zu dem Buch angeschaut, wo DiAngelo die Worte vorliest:

This book is intended for us, for white progressives. I believe that white progressives cause the most daily damage to people of color

Das ist in Sachen Schuldgefühlen zwar sehr nett, aber ich glaube jeder rechtsextreme White-Power-Redneck dürfte sich beleidigt fühlen ob dieses Absprechen seiner Effizienz. Mit den Augen rollen

Eigentlich ist das blanker Zynismus und zeugt, wenn wirklich ernst gemeint, von mächtigem Realitätsverlust. Oder was sonst soll man dazu sagen?


McWhorter hat folgendes geschrieben:

Ich bin nicht überzeugt. Vielmehr habe ich festgestellt, dass einer der derzeit beliebtesten Ratgeber Amerikas in Wirklichkeit ein rassistisches Traktat ist. ...


Tausend Dank an McWhorter für diese klaren Worte – ich stehe nämlich daneben und schüttle fassungslos den Kopf darüber dass irgendwer wirklich meinen könne, so etwas würde zu weniger Rassismus führen.

McWhorter hat folgendes geschrieben:

weiße Schuldgefühle und Höflichkeit haben anscheinend viele Leser von den zahlreichen offensichtlichen Mängeln des Buches abgelenkt. Zum einen ist das Buch von DiAngelo voll von Behauptungen, die entweder schlichtweg falsch oder auf bizarre Weise von der Realität abgekoppelt sind …


Wobei „weiße Schuldgefühle“ wohl eher als die Schuldgefühle von „bestimmten gebildeten weißen Lesern“ verstanden werden müssen.

smallie hat folgendes geschrieben:

- DiAngelo sagt: Wenn weiße Frauen in ihren Seminaren weinen, nach dem sie mit ihrem Rassismus konfrontiert wurden, erinnere das Schwarze an die Tränen weißer Frauen, die fälschlicherweise Schwarze beschuldigten, von ihnen vergewaltigt worden zu sein. [/list]


Was soll man zu so etwas noch sagen? Wie kommt man auf so etwas? Mal von dem methodischen Desaster abgesehen, dass derlei Pauschalisierungen nicht nur sachlich katastrophal sind, sondern ganz nebenbei auch noch arg rassistisch – woher kommen solche Schuldgefühle, die zu derlei völlig über- und verdrehten Projektionen führen?

Das scheint mir die interessanteste Frage bei so etwas zu sein. Was hat DiAngelo getan?


McWhorter hat folgendes geschrieben:
DiAngelos Darstellung der weißen Psychologie verändert ihre Gestalt je nach den Anforderungen ihres Dogmas. Einerseits argumentiert sie in Kapitel 1, dass weiße Menschen sich selbst nicht in rassischen Begriffen sehen; deshalb müssen sie von Experten wie ihr über ihr Weißsein belehrt werden.


Oh ja, unbedingt. Rassenkunde ist so wichtig!

Gut, in den Staaten ist das ja tatsächlich noch mal eine andere Nummer, aber teils sickert die Idee ja auch schon hier her, dass man sich mal mit seinem „Weißsein“ kritisch beschäftigen solle. Und da kann ich nur sagen: Klar, tolle Idee! Bringt dem Deutschen, der sich eigentlich nicht wirklich explizit als weiß versteht – jedenfalls nicht so wie in den USA – kritisches Weißsein bei! Erweckt das Rassenbewusstsein wieder voll zum Aufleben – da kommt dann ganz sicher White Guilt bei heraus. Was denn auch sonst? Argh



McWhorter hat folgendes geschrieben:

Aber für Individuen, die so wenig Sinn für sich selbst als Gruppe haben, sind die weißen Menschen, die DiAngelo beschreibt, sehr tribalistisch, wenn es zu ihrer Erzählung passt. "Die Solidarität der Weißen", schreibt sie in Kapitel 4, "erfordert sowohl das Schweigen über alles, was die Vorteile der weißen Bevölkerung offenbart, als auch die stillschweigende Zustimmung, beim Schutz der weißen Vorherrschaft rassisch vereint zu bleiben.
Aber wenn diese Leute nicht einmal wissen, dass Weißsein eine Kategorie ist, was verteidigen sie dann plötzlich?


Das ist wie mit dem Rassismusbegriff selbst, der wird auch ganz wie man es braucht erweitert oder verengt – mal ist das bloße Bemerken von phänotypischen Merkmalen Rassismus, mal ist das Nicht-Bemerken dieser als „Komplizenschaft“ Rassismus, während es gegen Weiße keinen Rassismus geben kann, was bedeutet, dass man die eigentliche Bedeutung von Rassismus und damit den Kern davon, die stärkste Version von Rassismus, da ignoriert, wo sie einem nicht in den Kram passt.


smallie hat folgendes geschrieben:

DiAngelo zufolge sei es eine faule Ausrede und ein Zeichen für Komplizentum, wenn jemand sagt:

- I know people of color.
- I marched in the sixties.
- The real oppression is class. [Pan narrans, das trifft dich.]
- Some people find offense where there is none.


Ich bin ein Komplize mit faulen Ausreden! Traurig

Bin neurotisch instinktverarmt, mein Unterbewusstsein wehrt sich gegen die psychoanalytische Erkenntnis! Pan narrans sieht das Licht Gottes nicht, weil er nur seinen viehischen, irdischen Verstand nutzt! Ähh, ich meine er ist gefangen in seinen weißen Privilegien und will seine weiße Schuld nicht wahrhaben und ist somit ein typischer Fall von weißer Fragilität! Sucht nur billige, faule Ausreden, um sich nicht kritisch mit seinem Weißsein zu beschäftigen! Mit den Augen rollen

Ich habe schon mit so vielen religiösen/esoterischen/pseudo-wissenschafltich-esoterischen Spinnern diskutiert (und ich war dabei in höchstem Maße sachlich und neutral, etwas, das ich inzwischen auch aufgeben habe) – und das ist ja genau die Argumentationsweise, der absolute Klassiker. So, wie ich mich gegen die Gotteserkenntnis sträube, weil ich das mit meinem narzisstischen Ego nicht wahrhaben will, dass es Gott gibt, so ist eben auch alles, was ich anbringe, Ausflucht. Das ist ja nun wirklich ein Musterbeispiel an Kritikimmunisierung und erkenntnistheoretisch wie auch argumentationstheoretisch tiefstes Mittelalter.

Aber gut. Interessant ist ja, dass sie das Nennen von Klassenverhältnis sogar explizit als Ausrede angibt. Da könnte man nun auch sehr viel hineininterpretieren. Zumal es ja eher umgekehrt ist.


McWhorter hat folgendes geschrieben:
Dies ist ein Auszug aus einer Liste, die DiAngelo in Kapitel 9 anbietet; das Ergebnis ist, Menschen zum Schweigen zu bringen. Weiße dürfen nicht einmal sagen: "Ich fühle mich nicht sicher." Nur Schwarze dürfen das sagen. Wenn Sie weiß sind, dürfen Sie lediglich zuhören, wie DiAngelo Sie als moralisch befleckt abstempelt." …


Da fällt mir auch nicht mehr viel zu ein. Draußen ist gerade alles voller Schnee. Alles weiß! Ist das auch rassistisch? Schneeschippen aus Selbsthass?
Darf man als Weißer eigentlich arm sein bzw. sich arm fühlen (wenn man es ist)?


McWhorter hat folgendes geschrieben:

... DiAngelo [besteht] darauf, dass "der Wunsch, harte, persönliche Arbeit zu überspringen und zu 'Lösungen' zu gelangen", eine "Grundlage weißer Zerbrechlichkeit" sei. Mit anderen Worten, für DiAngelo geht es bei der ganzen Sache um das Leiden. Und beachten Sie die scare quotes um Lösungen herum, als ob es irgendwie lächerlich wäre, so etwas zu wollen.


Ich glaube ja, mit solchen Debatten drückt sich eher der Wunsch aus, etwas ganz anderes zu überspringen, aber gut. Es mag ja sein, dass Di Angelo aus irgendwelchen Gründen an massiven Schuldgefühle leidet und diesen nur mit einem rassistischen Buch, das ein echter Kassenschlager im (anti)rassistischen Zeitgeist geworden ist, herr (bzw. frau) werden konnte, aber sie soll doch bitte nicht ihre rassi(sti)sche Denkweise auf alle projizieren.



smallie hat folgendes geschrieben:

Einen von McWhorter's Lösungsansätzen hatte ich im anderen Thread genannt: legalisiert Drogen. Dazu konnten sich die Weißen bisher aber nicht durchringen. An anderer Stelle spricht er von zu vielen ungeplanten Schwangerschaften unter Schwarzen und schlägt die kostenlose Abgabe von Verhütungsmitteln vor.


Letzteres dürfte für viele schon wieder Rassismus sein und wenn es von einem Weißen gekommen wäre, wäre der gewiss dafür gegrillt worden. Und das gilt auch für einen anderen Punkt, den er anführt: Statistisch besteht die größte Gefahr für junge schwarze Männer darin, von anderen jungen schwarzen Männern ermordet zu werden – darüber aber wird kaum gesprochen, obwohl das eigentlich an Brisanz und Relevanz mindestens genauso stark thematisiert werden müsste wie die Polizeigewalt, deren Ursachen in erster Linie nicht einmal Rassismus sind.

smallie hat folgendes geschrieben:

Unabhängig davon, ob man das für richtig hält - gut daß jemand konkrete Vorschläge macht, die über, ahmm, Gesinnungsschulung hinausgehen.


Sehr glücklich
Gesinnungsschulung ist schon das richtige Wort.

McWhorter hat folgendes geschrieben:
White Fragility ist letztlich ein Buch darüber, wie man bestimmten gebildeten weißen Lesern ein besseres Selbstwertgefühl vermitteln kann.


Ja, wie süß kann das Büßen sein!
Vor allem dann, wenn es alles nur Unsinn ist und es keine echte, persönliche Schuld gibt, die einen zermürbt. Aber so eine völlig absurde Kollektiv-Schuld, da lässt es sich gut drin baden!

In einem Youtube-Gespräch hat McWhorter die Analogie zur Religion gezogen und ich glaube, sinngemäß sagte er sogar auch das. Würde ich nicht abstreiten. Cool


McWhorter hat folgendes geschrieben:
[

Der Ausblick von DiAngelo beruht auf der Darstellung von Schwarzen als endlos zarten poster children [Plakatkinder] in dieser selbstbeweihräuchernden Fantasie darüber, wie das weiße Amerika denken soll - oder besser: aufhören muss zu denken. Mit anderen Worten: Ihre Antwort auf die Fragilität der Weißen beinhaltet eine ausgeklügelte und erbarmungslos entmenschlichende Herablassung gegenüber den Schwarzen.


Ach was! Ein bisschen mehr Race consciousness, bitte! Und etwa mehr Opferbewusstsein!

Ich finde, DiAngelo sollte etwas spenden für all die traumatisierten schwarzen Männer, die durch die Tränen von weißen Frauen an die etlichen Vergewaltigungsvorwürfe erinnert werden, die sie so erleben. Mit den Augen rollen


smallie hat folgendes geschrieben:

Oft heißt es man müssen den Betroffenen zuhören. Was ist, wenn es unter den Betroffenen unterschiedliche Meinungen gibt?


Ja. Erschreckenderweise sind die Afroamerikaner gar kein homogener, monolithischer Block und denken alle gleich. (Das tun nur die Weißen mit ihrer „weißen Psychologe“. Gut, dass die Expertin im Weißsein uns das so toll erklären kann! )

Aber ich bin zuversichtlich, dass solche Geschichten wie die White Fragility unser Rassenbewusstsein so weit erhöhen können, dass wir das irgendwann tatsächlich glauben und Menschen anstatt als Individuen zunehmend ganz aufgeklärt und emanzipatorisch als Rassengruppen wahrnehmen und behandeln – Rassentrennung reloaded? Argh

Rassismus überwindet man nicht durch das Stärken von rassischen Kategorien. Wer das glaubt, hat nicht mehr alle Tassen im Schrank und ich finde es äußerst bedenklich, dass das offenbar immer mehr Leute zu glauben scheinen. Nicht, dass mich das groß vom Hocker hauen würde, was die Tassen in Schränken angeht, aber … aber doch, ich finde das schon ganz erstaunlich dumm. Ich hoffe, dass sie da die Kurve noch kriegen. Es scheint ja zum Glück einige zu geben, die das ähnlich sehen wie McWhorter.

Meine Lösung? Identitätspolitik und vor allem die Critical Race Theory zusammen mit angebotsorientierter Wirtschaftspolitik (alias Neoliberalismus) in die Tonne kloppen. Wenigstens einen neuen New Deal – besser wäre natürlich etwas mehr, aber wir wollen ja nicht übermäßig unrealistisch werden.
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Wilson
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Beitrag(#2241838) Verfasst am: 09.02.2021, 18:41    Titel: Re: Wie rassistisch bist du? Das Experiment, Teil 1/3 Antworten mit Zitat

Tupã hat folgendes geschrieben:
Interessante Sendung in drei Teile mit dem Moderator Michael Paweletz und mehrere Aussagen von dem Politikwissenschaftler Narku Laing:

Wie rassistisch bist du? Das Experiment, Teil 1/3

Zitat:
„Ich in ein Rassist!“
Niemand wird das in Zeiten von Black-Lives-Matter von sich behaupten und trotzdem gibt es Rassismus, auch in Deutschland. Warum?

Sechs „Weiße“ Proband:innen sprechen in einem Projekt von tagesschau24 und dem NDR-Kulturjournal ganz offen über Aussagen, die tagesschau24-Moderator Michail Paweletz zur Diskussion stellt:

- Gibt es „Rassen“ wirklich?
- Geht es bei Rassismus darum, wie man etwas meint?
- Kann man Hautfarben ignorieren?
- Ist „Weißsein“ die ideale Norm eines Menschen?

Mit dabei ist auch die Autorin von „Excit-Racism“, Tupoka Ogette.
Sie erklärt Hintergründe und Zusammenhänge.

Die Ehrlichkeit der Teilnehmer:innen ist mitreißend und macht Hoffnung, dass wir anfangen, offen über Rassismus sprechen.



Wie rassistisch bist du? Das Experiment, Teil 2/3

Zitat:
„Ich stecke voller Vorurteile“ ist ein Satz, dem viele Deutsche noch zustimmen würden.

Wenn es um rassistische Vorurteile geht, wird es schon schwieriger.

Angeleitet von tagesschau24-Moderator Michail Paweletz, stellen sich 6 „weiße“ Teilnehmer:innen der unangenehmen Diskussion und sprechen sehr offen über ihre rassistischen Vorurteile und wie sie mit ihnen umgehen.

Aber woher kommen rassistische Stereotype und welche Funktionen haben sie?
Antworten dazu gibt Narku Laing vom Geschwister-Scholl-Institut für Politikwissenschaft der Ludwig-Maximilians-Universität München. Er sagt, diese Vorurteile sind von Menschen gemacht.



Wie rassistisch bist du? Das Experiment, Teil 3/3

Zitat:

„Jeder hat die gleichen Chancen!“

Wenn es nach Artikel 3 des Grundgesetzes geht, darf niemand wegen seiner Abstammung bevorzugt oder benachteiligt werden.

Aber wir alle wissen, die Realität sieht anders aus.
Rassismus gibt es auch bei uns, Chancengleichheit ist eine Utopie, warum?

Sechs „weiße“ Proband:innen untersuchen in einem Projekt von tagesschau24 und dem NDR-Kulturjournal zusammen mit tagesschau24-Moderator Michail Paweletz, welche Vorteile sie in einer „weißen“ Mehrheits-Gesellschaft genießen und welche nicht.

Die Journalistin Hadija Haruna-Oelker ist Expertin bei diesem Thema.
Sie erklärt Hintergründe und Zusammenhänge und macht Vorschläge, wie wir mit Ungleichheit und Rassismus besser umgehen können.


kennst du den film über den workshop blue eyed?
ist schon älter. fand ich brillant.
https://www.amazon.de/Blue-Eyed-Jane-Elliott/dp/B08D59N3RJ/ref=sr_1_1?__mk_de_DE=%C3%85M%C3%85%C5%BD%C3%95%C3%91&dchild=1&keywords=Jane+Elliott&qid=1612888852&s=instant-video&sr=1-1



https://www.youtube.com/watch?v=XAv8JA_9uKI&feature=emb_logo
"How Racist Are You?" | part 1 | Jane Elliott's Brown Eye-Blue Eye Experiment


https://www.grin.com/document/15998

hier steht, worum es geht und wie.
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smallie
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Beitrag(#2241957) Verfasst am: 10.02.2021, 20:47    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

- DiAngelo sagt: Wenn weiße Frauen in ihren Seminaren weinen, nach dem sie mit ihrem Rassismus konfrontiert wurden, erinnere das Schwarze an die Tränen weißer Frauen, die fälschlicherweise Schwarze beschuldigten, von ihnen vergewaltigt worden zu sein. [/list]

Was soll man zu so etwas noch sagen?

Nichts. Das Zitat spricht für sich selbst, laut und deutlich.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
McWhorter hat folgendes geschrieben:

Aber für Individuen, die so wenig Sinn für sich selbst als Gruppe haben, sind die weißen Menschen, die DiAngelo beschreibt, sehr tribalistisch, wenn es zu ihrer Erzählung passt. "Die Solidarität der Weißen", schreibt sie in Kapitel 4, "erfordert sowohl das Schweigen über alles, was die Vorteile der weißen Bevölkerung offenbart, als auch die stillschweigende Zustimmung, beim Schutz der weißen Vorherrschaft rassisch vereint zu bleiben.
Aber wenn diese Leute nicht einmal wissen, dass Weißsein eine Kategorie ist, was verteidigen sie dann plötzlich?

Das ist wie mit dem Rassismusbegriff selbst, der wird auch ganz wie man es braucht erweitert oder verengt – mal ist das bloße Bemerken von phänotypischen Merkmalen Rassismus, mal ist das Nicht-Bemerken dieser als „Komplizenschaft“ Rassismus, ...

Das ist Catch-22, das ist die Dialektik intellektueller Freibeuter. Dazu unten noch zwei Beispiele.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
... während es gegen Weiße keinen Rassismus geben kann, was bedeutet, dass man die eigentliche Bedeutung von Rassismus und damit den Kern davon, die stärkste Version von Rassismus, da ignoriert, wo sie einem nicht in den Kram passt.

Ich hatte es schon mal erwähnt, aber da warst du noch nicht da. Andreas Kossert hat ein ganzes Buch über den westdeutschen Rassismus gegenüber den Kriegsflüchtlingen geschrieben, Kalte Heimat.

"Badens schrecklichster Schreck - der neue Flüchtlingstreck!!" (Link zu einem Bild.)

Zitat:
Preußen-Attacke
DER SPIEGEL 16/1947

Dr. Jakob Fischbacher, Kreisdirektor des Bayrischen Bauernverbandes:

"Wenn ein Bauernsohn eine norddeutsche Blondine heiratet", rief er im Brustton aus, "so ist dies in meinen Augen Blutschande. Die Preußen, dieses Zeugs, und die Flüchtlinge müssen hinausgeworfen werden, und die Bauern müssen dabei tatkräftig mithelfen. Am besten schickt man die Preußen gleich nach Sibirien."

...

Die Aeußerungen Fischbachers haben auch in Bayern selbst einigen Unwillen hervorgerufen. ... Bayern jedoch war das einzige deutsche Land, das deutsche Mitbürger buchstäblich hinauswarf.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-41121766.html




Pan narrans hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Einen von McWhorter's Lösungsansätzen hatte ich im anderen Thread genannt: legalisiert Drogen. Dazu konnten sich die Weißen bisher aber nicht durchringen. An anderer Stelle spricht er von zu vielen ungeplanten Schwangerschaften unter Schwarzen und schlägt die kostenlose Abgabe von Verhütungsmitteln vor.


Letzteres dürfte für viele schon wieder Rassismus sein und wenn es von einem Weißen gekommen wäre, wäre der gewiss dafür gegrillt worden.

Hier könnte sich auf die eine oder andere Weise eine Einsicht verstecken, die sich notfalls auch zahlenmäßig belegen oder verwerfen ließe.

Rein anekdotisch erinnere ich mich an ein Interview mit Denziel Washington, in dem er sagt, er sein nur deshalb nicht wie seine Freunde im Knast gelandet, weil er einen anwesenden Vater hatte, seine Freunde nicht. Der theoretische Ansatz dahinter: mehr Monogamie bedeutet weniger Verbrechen.

Der Ansatz passt auch dazu:

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Und das gilt auch für einen anderen Punkt, den er anführt: Statistisch besteht die größte Gefahr für junge schwarze Männer darin, von anderen jungen schwarzen Männern ermordet zu werden – darüber aber wird kaum gesprochen, obwohl das eigentlich an Brisanz und Relevanz mindestens genauso stark thematisiert werden müsste wie die Polizeigewalt, ...

Bereits das Aufstellen einer These oder die Behauptung einer Tatsache, die nicht zum Zeitgeist passt, ist verdächtig. Da wird schnell mal auch ein Steven Pinker in die Alt-Right-Ecke gestellt.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
In einem Youtube-Gespräch hat McWhorter die Analogie zur Religion gezogen und ich glaube, sinngemäß sagte er sogar auch das.

Ja, das sagt er.

Mehr Freibeuter-Dialektik. Aus einer Liste von Widersprüchen, an denen der Neorassismus leidet:

McWhorter hat folgendes geschrieben:
The Neoracists
A new religion is preached across America. It's nonsense posing as wisdom.
Feb 8, 2021


9) Schwarze Menschen können nicht für alles verantwortlich gemacht werden, was irgendein schwarzer Mensch tut. Aber alle Weißen müssen ihre persönliche Mitschuld an der Perfidie in der Geschichte des "Weißseins" anerkennen.

10) Schwarze Studenten müssen über angepasste Noten- und Testergebnisstandards in die Schulen aufgenommen werden, um eine repräsentative Anzahl von ihnen sicherzustellen und eine Vielfalt von Ansichten in den Klassenzimmern zu fördern. Aber es ist rassistisch, anzunehmen, dass ein schwarzer Student über Rassenpräferenzen an einer Hochschule zugelassen wurde, und es ist rassistisch, von ihm zu erwarten, dass er die "vielfältige" Sichtweise in Diskussionen im Klassenzimmer repräsentiert.

https://www.persuasion.community/p/john-mcwhorter-the-neoracists

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smallie
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Beitrag(#2241958) Verfasst am: 10.02.2021, 21:19    Titel: Antworten mit Zitat

White Fragility hatten wir. Jetzt andersrum:

McWhorter hat folgendes geschrieben:
Black fragility?
Jan 27, 2021


Juraprofessor Jason Kilborn zitierte das N-Wort (und das B-Wort) in einer Prüfung so: n****, b****. Es war in einer Frage in Arbeitsrecht über einen Fall von Diskriminierung. Er hat diese Frage seit Jahren so gestellt ...

Aber in diesem Jahr hat eine Gruppe schwarzer Studenten einen Protest gegen ihn initiiert, weil er ihnen geschadet hat, indem er sie dieser verkürzten Wiedergabe des N-Wortes aussetzte. In einer Klasse, die sie auf Rechtsstreitigkeiten in der realen Welt vorbereitet.

Eine schwarze Studentin behauptete, dass sie Herzrasen beim Lesen der Worte bekam. ... Falls ein schwarzer Student traumatisiert wird, wenn er "n*****" auf einem Stück Papier sieht, dann braucht dieser Student eine psychologische Betreuung ... für Menschen, die die Fähigkeit verloren haben, das normale Leben zu bewältigen.

https://johnmcwhorter.substack.com/p/black-fragility

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Tarvoc
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Beitrag(#2241971) Verfasst am: 10.02.2021, 23:15    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Falls ein schwarzer Student traumatisiert wird, wenn er "n*****" auf einem Stück Papier sieht, dann braucht dieser Student eine psychologische Betreuung.

Nehmen wir mal an, McWhorter hat damit Recht. Kann ich mich gerade bei diesem Beispiel durchaus drauf einlassen. Dann bliebe allerdings die naheliegende Frage zu klären, ob der betreffende Student sich zusätzlich zu seiner College Tuition Fee auch noch die Kosten einer psychologischen Betreuung überhaupt leisten kann. Schwarze Familien hatten bekanntlich deutlich weniger Chancen, generational wealth aufzubauen, und in den USA bekommt man nunmal weder Healthcare noch Education einfach so geschenkt. John McWhorter gehört übrigens laut Wikipedia dem Manhattan Institute for Policy Research an, einem konservativen Think Tank, der unter anderem gegen Obamacare opponiert hat und insgesamt sowohl im Bereich Krankenversorgung als auch im Bereich Bildung einen radikalen Free Market-Kurs vertritt. Oder noch anders gesagt: Selbst wenn McWhorter die Sachlage korrekt darstellt (wie gesagt, halte ich durchaus für möglich), ist er selbst immer noch mehr Teil des Problems als Teil der Lösung. Hier haben wir übrigens ein schönes Beispiel dafür, wie Konservative zwar bereit sind, alle möglichen Argumente ins Feld zu führen, wenn sie ihnen gerade passen, aber selten, aus ihnen auch die Konsequenzen zu ziehen.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2241972) Verfasst am: 11.02.2021, 00:08    Titel: Antworten mit Zitat

Was ich zugegebenermaßen auch nicht verstehen kann, ist, warum das bloße Zitieren von rassistischen Schimpfwörtern in Zusammenhängen, in denen über sie gesprochen wird, derart problematisiert wird. Ich meine, gut, man kann auch N* oder N-Wort schreiben, wenn es ausgeschrieben nicht gebraucht wird (ich würde das für eine gute Praxis haben). Aber genau das ist ja in diesem Fall geschehen, und manchmal, wenn es um unterschiedliche Wörter geht, muss man diese ja auch tatsächlich nennen. Das sollte dann doch wohl unproblematisch sein.

Allerdings, und das habe ich ja schon mal angemerkt: Es scheint mir so, als hätten die USA und Deutschland (oder vielleicht auch Europa allgemein) grundsätzlich eine gänzlich andere Kultur, mit "schlimmen Wörtern" umzugehen, auch abseits rassistischer Beleidigungen.
Ich sehe mir gelegentlich Erfahrungsberichte von Expats aus verschiedenen Ländern in Deutschland an (und höre sie natürlich auch im Unterricht direkt), und das ist einer der öfters genannten kulturellen Unterschiede: ZB gebe es im Fernsehen in den USA drastisch weniger Schimpfwörter, sie werden auch ausgepiepst, und wenn man darüber spricht, werden sie oft auch nicht zitiert, sondern ebenfalls angekürzt ("your son used th f-word"). Dass man das mit allemal schlimmeren rassistischen Beleidigungen erst recht erwartet, ist vor diesem anderen kulturellen Hintergrund mE verständlich. Und dann gibt es natürlich immer die Ereignisse, bei denen noch jemand übertreibt ...
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Tarvoc
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Beitrag(#2241978) Verfasst am: 11.02.2021, 07:07    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich sehe mir gelegentlich Erfahrungsberichte von Expats aus verschiedenen Ländern in Deutschland an (und höre sie natürlich auch im Unterricht direkt), und das ist einer der öfters genannten kulturellen Unterschiede: ZB gebe es im Fernsehen in den USA drastisch weniger Schimpfwörter, sie werden auch ausgepiepst, und wenn man darüber spricht, werden sie oft auch nicht zitiert, sondern ebenfalls angekürzt ("your son used th f-word"). Dass man das mit allemal schlimmeren rassistischen Beleidigungen erst recht erwartet, ist vor diesem anderen kulturellen Hintergrund mE verständlich. Und dann gibt es natürlich immer die Ereignisse, bei denen noch jemand übertreibt ...

Ja, kann ich nachvollziehen. So gesehen spricht man vielleicht am besten von American Fragility.
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tillich (epigonal)
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Beitrag(#2242003) Verfasst am: 11.02.2021, 14:14    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich sehe mir gelegentlich Erfahrungsberichte von Expats aus verschiedenen Ländern in Deutschland an (und höre sie natürlich auch im Unterricht direkt), und das ist einer der öfters genannten kulturellen Unterschiede: ZB gebe es im Fernsehen in den USA drastisch weniger Schimpfwörter, sie werden auch ausgepiepst, und wenn man darüber spricht, werden sie oft auch nicht zitiert, sondern ebenfalls angekürzt ("your son used th f-word"). Dass man das mit allemal schlimmeren rassistischen Beleidigungen erst recht erwartet, ist vor diesem anderen kulturellen Hintergrund mE verständlich. Und dann gibt es natürlich immer die Ereignisse, bei denen noch jemand übertreibt ...

Ja, kann ich nachvollziehen. So gesehen spricht man vielleicht am besten von American Fragility.

Dazu passt auch, dass ich regelmäßig höre, dass man in Deutschland sehr viel direkter sei als in den USA: Kritik oder überhaupt unangenehme Dinge würden in Deutschland so direkt geäußert, dass es auf Amerikaner zunächst geradezu grob und rücksichtslos wirke. Aber du kannst das sicher besser beurteilen, da du eine Zeitlang da gelebt hast?
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Beitrag(#2242006) Verfasst am: 11.02.2021, 14:30    Titel: Antworten mit Zitat

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich sehe mir gelegentlich Erfahrungsberichte von Expats aus verschiedenen Ländern in Deutschland an (und höre sie natürlich auch im Unterricht direkt), und das ist einer der öfters genannten kulturellen Unterschiede: ZB gebe es im Fernsehen in den USA drastisch weniger Schimpfwörter, sie werden auch ausgepiepst, und wenn man darüber spricht, werden sie oft auch nicht zitiert, sondern ebenfalls angekürzt ("your son used th f-word"). Dass man das mit allemal schlimmeren rassistischen Beleidigungen erst recht erwartet, ist vor diesem anderen kulturellen Hintergrund mE verständlich. Und dann gibt es natürlich immer die Ereignisse, bei denen noch jemand übertreibt ...

Ja, kann ich nachvollziehen. So gesehen spricht man vielleicht am besten von American Fragility.

Dazu passt auch, dass ich regelmäßig höre, dass man in Deutschland sehr viel direkter sei als in den USA: Kritik oder überhaupt unangenehme Dinge würden in Deutschland so direkt geäußert, dass es auf Amerikaner zunächst geradezu grob und rücksichtslos wirke. Aber du kannst das sicher besser beurteilen, da du eine Zeitlang da gelebt hast?


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Beitrag(#2242013) Verfasst am: 11.02.2021, 15:13    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:


Hier könnte sich auf die eine oder andere Weise eine Einsicht verstecken, die sich notfalls auch zahlenmäßig belegen oder verwerfen ließe.

Rein anekdotisch erinnere ich mich an ein Interview mit Denziel Washington, in dem er sagt, er sein nur deshalb nicht wie seine Freunde im Knast gelandet, weil er einen anwesenden Vater hatte, seine Freunde nicht. Der theoretische Ansatz dahinter: mehr Monogamie bedeutet weniger Verbrechen.


Nicht unbedingt mehr Monogamie, sondern einfach nur weniger „broken homes“. Aber ja, es gibt offenbar Zahlen dazu, die das nahe legen. Ich weiß nicht, ob du Coleman Hughes kennst, einen ehemaligen Studenten von McWhorter, der hat dazu jedenfalls auch mal Zahlen gebracht.

Der hat sowieso einiges gebracht: Ich kenne Coleman Hughes zwar „nur“ von Youtube bzw. von seinem Youtube-Podcast, kann ihn aber sehr empfehlen. Ich finde ihn erfrischend rational und nüchtern – man merkt ihm sein Philosophiestudium an (in einem positiven Sinn!).


smallie hat folgendes geschrieben:


Bereits das Aufstellen einer These oder die Behauptung einer Tatsache, die nicht zum Zeitgeist passt, ist verdächtig. Da wird schnell mal auch ein Steven Pinker in die Alt-Right-Ecke gestellt.


Das ist ja hierzulande auch nicht grundsätzlich anders, nur vielleicht noch nicht ganz so extrem wie in den Staaten. Allerdings sind wir, fürchte ich, auf bestem Weg dahin.


McWhorter hat folgendes geschrieben:
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Feb 8, 2021


9) Schwarze Menschen können nicht für alles verantwortlich gemacht werden, was irgendein schwarzer Mensch tut. Aber alle Weißen müssen ihre persönliche Mitschuld an der Perfidie in der Geschichte des "Weißseins" anerkennen.


Wobei das mit der Asymmetrie der Machtverhältnisse erklärt werden dürfte. Da laut moderner (anti)rassistischer Doktrin Macht primär an Hautfarbe gekoppelt ist und die herrschende Klasse die Weißen sind, hat man als Weißer die Klassenschuld immer dabei, während die Unterdrückten eben kollektiv nur den Opferstatus bekommen. Also ich denke, das dürfte die Fraktion durchaus „begründen“ können, ähnlich wie sie auch „begründen“, dass es keinen Rassismus gegen Weiße gibt. "Rassismus" meint halt nicht Rassismus im eigentlichen Sinne. Aber ja, es ist nonsense.


smallie hat folgendes geschrieben:
White Fragility hatten wir. Jetzt andersrum:

McWhorter hat folgendes geschrieben:
Black fragility?
Jan 27, 2021


Eine schwarze Studentin behauptete, dass sie Herzrasen beim Lesen der Worte bekam. ... Falls ein schwarzer Student traumatisiert wird, wenn er "n*****" auf einem Stück Papier sieht, dann braucht dieser Student eine psychologische Betreuung ... für Menschen, die die Fähigkeit verloren haben, das normale Leben zu bewältigen.


https://johnmcwhorter.substack.com/p/black-fragility


Das klingt auch wieder wie Real-Satire, aber … tja. Schulterzucken




@Tarvoc

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

John McWhorter gehört übrigens laut Wikipedia dem Manhattan Institute for Policy Research an, einem konservativen Think Tank, der unter anderem gegen Obamacare opponiert hat und insgesamt sowohl im Bereich Krankenversorgung als auch im Bereich Bildung einen radikalen Free Market-Kurs vertritt. Oder noch anders gesagt: Selbst wenn McWhorter die Sachlage korrekt darstellt (wie gesagt, halte ich durchaus für möglich), ist er selbst immer noch mehr Teil des Problems als Teil der Lösung. Hier haben wir übrigens ein schönes Beispiel dafür, wie Konservative zwar bereit sind, alle möglichen Argumente ins Feld zu führen, wenn sie ihnen gerade passen, aber selten, aus ihnen auch die Konsequenzen zu ziehen.


Ganz so arg konservativ ist er aber auch nicht, liberal träfe es glaube ich besser. Bisher war mein Eindruck aber nicht, dass er selbst einen radikalen Free Market-Kurs vertritt. Er betont freilich die Eigenverantwortung und den kulturellen Faktor, aber bislang habe ich dazu noch nichts dezidiert Neoliberales gehört von ihm, wobei ich seine wirtschaftspolitische Position freilich auch nicht kenne, könnte also sein. In dem Fall wäre er in der Tat selbst immer noch mehr Teil des Problems als der Lösung, allerdings würde das nicht seine Ansichten zum Thema „Race“ ändern bzw. Thesen und Argumente sind ja nun einmal Thesen und Argumente, egal von wem. Selbst wenn er ein Neoliberaler wäre, würde sich die Sachlage dafür ja nicht interessieren, wenn er sie korrekt darstellt – aber das brauche ich dir ja nicht zu sagen.

Der von mir zuvor hoch gelobte Coleman Hughes ist, so weit mir bekannt, wohl so eine Art Sozialdemokrat bzw. auf jeden Fall kein Neoliberaler, wenn dann ein "normaler Liberaler". Aber der ist noch jung und wie gesagt Philosoph – da sehe ich noch positives Potential. Zumal ich ihn von dem, was ich kenne, tatsächlich als positives Beispiel der Zunft ansehen würde. Das dürfte interessant zu sehen sein, wohin der sich entwickelt. Kürzlich hat er mit Chomsy gesprochen … wer weiß, vielleicht ist er in ein paar Jahren überzeugter Antikapitalist – oder freilich er macht es sich gemütlich als im Rahmen kritischer Liberaler, was ihm ökonomisch sicher mehr zugute kommen dürfte. Allerdings bringt er schon einen recht hohen Grad an (Selbst)Reflexion und offenem, kritischen Geist mit sich. Mal schauen.



Falls dir das nicht ganz geheuer ist und da ich es ohnehin hier mal posten wollte:


Marxism Is Way Better Than Critical Race Theory

(On The Jacobin Show, Catalyst editor Vivek Chibber offers a left critique of critical race theory and explains the relationship between capitalism and racism.) [16 Minuten-Ausschnitt]


Fand ich sehr erhellend. Also naja, erhellend in manchen Punkten, überwiegend aber wohl eher nur bestätigend. Aber gerade Chibbers Schlusswort halte ich für richtig und wichtig. Man sägt mit der Identitätspolitik – oder halt jetzt spezifischer mit der Critical Race Theroy – ganz massiv am eigenen Ast!
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In Wahrheit bin ich gar kein echter Schimpanse! Political Compass: Economic Left/Right: -7.75 Social Libertarian/Authoritarian: -5.08

Klassismus ist die Mutter aller Probleme. Identitätspolitik aber ist längst der Tod jeder echten Sozialpolitik!

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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#2242015) Verfasst am: 11.02.2021, 15:23    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Da laut moderner (anti)rassistischer Doktrin Macht primär an Hautfarbe gekoppelt ist und die herrschende Klasse die Weißen sind, hat man als Weißer die Klassenschuld immer dabei, während die Unterdrückten eben kollektiv nur den Opferstatus bekommen.

Wenn jemand tatsächlich behauptete, das Macht "primär" (!) an Hautfarbe gekoppelt sei und jeder Weiße deswegen "Schuld" habe, wäre das natürlich Quatsch.
Ich hätte das aber gerne an einem Beispiel belegt. So halte ich es nämlich für einen übertreibenden Strohmann, der davon ablenkt, dass Macht eben auch mit Hautfarbe zu tun hat und mal als Weißer sich dessen bewusst sein sollte.
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Tarvoc
would prefer not to



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Beitrag(#2242030) Verfasst am: 11.02.2021, 17:03    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Marxism Is Way Better Than Critical Race Theory

Das sowieso. Cool
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beachbernie
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Beitrag(#2242041) Verfasst am: 11.02.2021, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat




Zitat:
...A New Zealand lawmaker sparked debate and international headlines this week after he criticized a parliamentary requirement that lawmakers there must wear neckties, calling the rule discriminatory and systematically racist.

Reuters reported that Rawiri Waititi, the co-leader of the country's Maori Party, which represents the indigenous Maori population in New Zealand's government, was kicked out of the government's debate chamber on Tuesday for not wearing a specific kind of necktie.....


Ich war schon dabei meine recht gute Meinung ueber Neuseeland und seine politische Führung zu revidieren, als ich beim weiterlesen sah, dass die Affaire ein Happy End hatte:

Zitat:
.....The governing body changed its requirements on neckties on Wednesday, The Washington Post reported, and Waititi was allowed back in the debate chamber.

He told Reuters: "The noose has been taken off our necks, and we are now able to sing our songs."...


https://people.com/politics/new-zealand-lawmaker-criticizes-dress-code-after-being-ejected-necktie/



Wieder eine hirnrissige Kleidervorschrift weniger auf unserem Planeten. Smilie
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AdvocatusDiaboli
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Beiträge: 24964

Beitrag(#2242044) Verfasst am: 11.02.2021, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Marxism Is Way Better Than Critical Race Theory

Das sowieso. Cool


Fragt sich, was erfolgreicher ist. zwinkern
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Ist es Satire? Ist es Ironie? Ist es geistreich? Oder ist es nur geistesgestört?

In jedem Fall: Es ist Addi!
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beachbernie
male Person of Age and without Color



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Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2242046) Verfasst am: 11.02.2021, 20:29    Titel: Antworten mit Zitat

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Marxism Is Way Better Than Critical Race Theory

Das sowieso. Cool


Fragt sich, was erfolgreicher ist. zwinkern



Hier geht's doch nicht um Erfolg, sondern um die unverdorbene Ästhetik der reinen Theorie.


Wer erfolgreich sein will, der muss Kapitalist werden. Sehr glücklich
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Skeptiker
"I can't breathe!"



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Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2242047) Verfasst am: 11.02.2021, 20:32    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Marxism Is Way Better Than Critical Race Theory

Das sowieso. Cool


Fragt sich, was erfolgreicher ist. zwinkern



Hier geht's doch nicht um Erfolg, sondern um die unverdorbene Ästhetik der reinen Theorie.


Wer erfolgreich sein will, der muss Kapitalist werden. Sehr glücklich


Also quasi Rassist.
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beachbernie
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2242049) Verfasst am: 11.02.2021, 20:36    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Marxism Is Way Better Than Critical Race Theory

Das sowieso. Cool


Fragt sich, was erfolgreicher ist. zwinkern



Hier geht's doch nicht um Erfolg, sondern um die unverdorbene Ästhetik der reinen Theorie.


Wer erfolgreich sein will, der muss Kapitalist werden. Sehr glücklich


Also quasi Rassist.


Nein. Ausdruecklich nicht.

Das Eine hat naemlich mit dem anderen nicht so furchtbar viel zu tun.

Genauso wie es rassistische Kapitalisten gibt, gibt es auch dezidiert antirassistische und auch wenn viele Marxisten eine antirassistische Haltung aus ihrer marxistischen Ideologie ableiten, war auch in marxistischen Gesellschaften Rassismus immer present, bis hinein in die Führungsspitze.
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