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Rassismus?!
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jdf
Stalker
Moderator



Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 21443
Wohnort: Dogville

Beitrag(#2258276) Verfasst am: 06.08.2021, 12:17    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Dir ist aber schon klar, dass der Begriff "Rasse" veraltet ist und in der Wissenschaft nicht mehr verwendet ist?

Wer heute also noch den Begriff "Rasse" außerhalb der Tierzucht benutzt, sollte erklären können, warum.
Also: Warum verwendest du den Begriff "Rasse" um die Menschen in Gruppen einzuteilen?


Auf die Verwendung des Rassenbegriffs im biologischen Sinn als Unterart/Subspezies von Homo sapiens sollte verzichtet werden, weil es Menschenrassen in diesem speziellen biologischen Sinn nicht gibt. Es gibt aber einen alternativen biologischen, populationsgenetischen Rassenbegriff, der unter Rassen keine klar voneinander unterschiedenen Subspezies von Homo Sapiens versteht, sondern bestimmte Populationen oder Populationskluster mit unscharfen Grenzen. (Ich schreibe bewusst "Kluster" und nicht "Cluster", weil es jenes Wort im Deutschen gibt.)

Ich verwende das Wort "Rasse", weil ich keinen geeigneten Alternativbegriff für eine transnationale und transethnische soziale Kategorie kenne. Rassen (im meinem Sinn) sind Populationen, aber nicht alle Populationen sind Rassen. Folglich kann ich diese beiden Begriffe nicht synonym verwenden.

Population (Anthropologie):
wiki hat folgendes geschrieben:
Population bezeichnet in der Anthropologie (Menschenkunde) und Humanbiologie eine Gruppe von Menschen, die aufgrund ihrer Entstehungsgeschichte miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur selben Zeit in einem abgegrenzten räumlichen Gebiet wohnen. Nach dem italienischen Populationsgenetiker Cavalli-Sforza gibt es mehrere Unterschiede zur biologisch definierten Population.[1] Die Grenzen einer Population werden weitgehend willkürlich gezogen und orientieren sich nicht selten an Staaten oder Ethnien. Population wird auch gleichbedeutend zur sozialwissenschaftlichen Bezeichnung Bevölkerung verwendet.

Deine Begriffsverwendung von Rasse ist genauso wie die von Population sehr ungewöhnlich.

Wenn du deine eigene Sprache erfinden willst, sei dir das gegönnt. Du musst dir aber mindestens diese weiteren Fragen gefallen lassen:
Willst du von deinen Diskussionspartner*innen verstanden werden?
Warum kommst du nicht mit den heute üblichen Begriffsverwendungen klar?
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It is obvious that art cannot teach anyone anything, since in four thousand years humanity has learnt nothing at all.
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Pan narrans
just another monkey on the web



Anmeldungsdatum: 24.08.2020
Beiträge: 120

Beitrag(#2258283) Verfasst am: 06.08.2021, 13:53    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:

Es kommt darauf an, von welcher Art von Denken in rassischen Kategorien die Rede ist; denn Unterscheidungen zwischen Rassen können genauso harmlos sein wie andere soziale Unterscheidungen, z.B. zwischen Nationen und Ethnien. Gefährlich wird es bei all diesen Kategorien erst dann, wenn ein normativer Hierarchismus oder Superiorismus ins Spiel kommt, der eine Rasse/Nation/Ethnie dazu bringt, andere Rassen/Nationen/Ethnien (kulturell, intellektuell, moralisch) abzuwerten und als minderwertig zu betrachten.


Ich halte auch das Stärken vom Denken in rassischen Kategorien für gefährlich, weil es davon nur noch ein Katzensprung zum Rassismus ist – wie die Praxis z. B. auch vieler CRT-Anhänger zu Genüge zeigt.

Es geht gewissermaßen um die Relevanz dieser Kategorie. Und ich glaube, auch, wenn man diese unter positiven Vorzeichen auflädt, ist das ein fataler Fehler, denn die Vorzeichen können sich nur allzu rasch ändern. Außerdem ist die Differenziertheit der ursprünglichen akademischen Konzepte schon längst in dem Morast aus vulgärem Alltagsverständnis, politischem Machtkampf/ökonomischer Verwertung und persönlicher Kompensationsstrategie versandet.


Myron hat folgendes geschrieben:

Ein solcher Überlegenheitsglaube ist es, der zu Imperialismus und Kolonialismus geführt hat.


Das stimmt wiederum nicht: Der Überlegenheitsglaube war eine Rechtfertigung, aber nicht der Grund für Imperialismus und Kolonialismus, auch wenn gerade moderne Antirassisten das so verdrehen. Der Grund war und ist aber immer Profit. Und in dem Maße, in dem hier Ursache und Wirkung verdreht wird, bekommt das Ganze auch herrschaftsstabilisierenden Charakter.
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Heute ist es zwar schlechter als gestern, dafür aber besser als morgen! – DAS ist mal Optimismus!

Klimawandel: "Wer glaubt, diese Mammutaufgabe den Marktkräften überlassen zu können, glaubt auch an den Trickle-Down-Effekt." -Ines Schwerdtner

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Tarvoc
would prefer not to



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2258284) Verfasst am: 06.08.2021, 14:48    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Der Grund war und ist aber immer Profit.

Jaein. Der Zweck war die Kontrolle und Dominanz von Märkten, und zwar oftmals nicht nur für das eigene Privatunternehmen, sondern auch für die eigene Nation in Konkurrenz zu den anderen europäischen Nationen. Der individuelle eigene Profit ist dabei diejenige Größe, an der die betreffenden Akteure den Erfolg ihrer kollektiven nationalen Unternehmungen ablesen. Als Privatleute verfolgen sie ihren eigenen Profit um seiner selbst willen, als Staatsmänner hingegen um der ökonomischen (und damit politischen und kulturellen) Vormachtstellung der eigenen Nation willen, beziehungsweise weil diese daran erkennbar wird. Diese beiden Motivationen schließen sich nicht aus, sondern sie ergänzen und verstärken einander.
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2595

Beitrag(#2258289) Verfasst am: 06.08.2021, 15:45    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Ich halte auch das Stärken vom Denken in rassischen Kategorien für gefährlich, weil es davon nur noch ein Katzensprung zum Rassismus ist – wie die Praxis z. B. auch vieler CRT-Anhänger zu Genüge zeigt.

Es geht gewissermaßen um die Relevanz dieser Kategorie. Und ich glaube, auch, wenn man diese unter positiven Vorzeichen auflädt, ist das ein fataler Fehler, denn die Vorzeichen können sich nur allzu rasch ändern. Außerdem ist die Differenziertheit der ursprünglichen akademischen Konzepte schon längst in dem Morast aus vulgärem Alltagsverständnis, politischem Machtkampf/ökonomischer Verwertung und persönlicher Kompensationsstrategie versandet.


Es gibt einige unleugbare Tatsachen, die die Grundlage des Rassenbegriffs bilden: Die Menschen verschiedener Gesellschaften auf der Erde unterscheiden sich (teilweise sehr deutlich) hinsichtlich ihres natürlichen Aussehens, und es gibt einen nichtzufälligen Zusammenhang zwischen ihrer typischen äußeren Erscheinung, ihrer biologischen Abstammung und ihrer geographischen Herkunft bzw. derjenigen ihrer Vorfahren. Diese drei, die Physiognomie, Genealogie und Geographie betreffenden Merkmale bilden den Kerninhalt dessen, was Michael Hardimon als "minimalistischen Rassenbegriff" bezeichnet. Dieser Rassenbegriff ist in sich nicht im negativen Sinn rassistisch, weil er wertfrei objektiven Tatsachen Rechnung trägt!
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2595

Beitrag(#2258292) Verfasst am: 06.08.2021, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

jdf hat folgendes geschrieben:

Population (Anthropologie):
wiki hat folgendes geschrieben:
Population bezeichnet in der Anthropologie (Menschenkunde) und Humanbiologie eine Gruppe von Menschen, die aufgrund ihrer Entstehungsgeschichte miteinander verbunden sind, eine Fortpflanzungsgemeinschaft bilden und zur selben Zeit in einem abgegrenzten räumlichen Gebiet wohnen. Nach dem italienischen Populationsgenetiker Cavalli-Sforza gibt es mehrere Unterschiede zur biologisch definierten Population.[1] Die Grenzen einer Population werden weitgehend willkürlich gezogen und orientieren sich nicht selten an Staaten oder Ethnien. Population wird auch gleichbedeutend zur sozialwissenschaftlichen Bezeichnung Bevölkerung verwendet.

Deine Begriffsverwendung von Rasse ist genauso wie die von Population sehr ungewöhnlich.

Wenn du deine eigene Sprache erfinden willst, sei dir das gegönnt. Du musst dir aber mindestens diese weiteren Fragen gefallen lassen:
Willst du von deinen Diskussionspartner*innen verstanden werden?
Warum kommst du nicht mit den heute üblichen Begriffsverwendungen klar?


Ich habe genau erklärt, was ich unter einer Rasse verstehe, sodass es keine Verständnisprobleme deinerseits geben sollte.

Was den Populationsbegriff anbelangt, so gibt es auch in der Fachwelt verschiedene Definitionen.

Siehe dazu: Populations, Metapopulations, and Species Populations: What Are They and Who Should Care?

Darin werden unter anderem die folgenden Definitionen erwähnt:

"population" =def "a group of individuals belonging to the same species" / "a group of individuals of a single species".

Nach dieser Definition ist meine Aussage, Rassen seien Populationen unproblematisch. Aber die meisten Definitionen beziehen den geographischen Aspekt ein, z.B.: "group of organisms of the same species living in a particular geographic region."

Nach meiner Auffassung ist eine Rasse eine Urbevölkerung samt deren Nachfahren; aber viele Nachfahren einer Urbevölkerung leben infolge von Auswanderung oder Verschleppung (von Vorfahren) nicht dort, wo die Urbevölkerung lebt, sodass Rassen in meinem Sinn keine Populationen im engen, gebietsbezogenen Sinn sind, weil Teile davon irgendwo anders leben (können).
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Myron
Humanistischer Naturalist



Anmeldungsdatum: 01.07.2007
Beiträge: 2595

Beitrag(#2258293) Verfasst am: 06.08.2021, 16:22    Titel: Antworten mit Zitat

Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ein solcher Überlegenheitsglaube ist es, der zu Imperialismus und Kolonialismus geführt hat.


Das stimmt wiederum nicht: Der Überlegenheitsglaube war eine Rechtfertigung, aber nicht der Grund für Imperialismus und Kolonialismus, auch wenn gerade moderne Antirassisten das so verdrehen. Der Grund war und ist aber immer Profit. Und in dem Maße, in dem hier Ursache und Wirkung verdreht wird, bekommt das Ganze auch herrschaftsstabilisierenden Charakter.


Ja, wirtschaftliche Interessen spielen eine wichtige Rolle; aber der rassistische Überlegenheitsglaube dient nicht nur als theoretische Rechtfertigung, sondern auch als praktische Motivation. Es fällt einem viel leichter, vermeintliche "Untermenschen" auszubeuten.
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goedelchen
registrierter User



Anmeldungsdatum: 08.10.2018
Beiträge: 714

Beitrag(#2258294) Verfasst am: 06.08.2021, 16:30    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ein solcher Überlegenheitsglaube ist es, der zu Imperialismus und Kolonialismus geführt hat.


Das stimmt wiederum nicht: Der Überlegenheitsglaube war eine Rechtfertigung, aber nicht der Grund für Imperialismus und Kolonialismus, auch wenn gerade moderne Antirassisten das so verdrehen. Der Grund war und ist aber immer Profit. Und in dem Maße, in dem hier Ursache und Wirkung verdreht wird, bekommt das Ganze auch herrschaftsstabilisierenden Charakter.


Ja, wirtschaftliche Interessen spielen eine wichtige Rolle; aber der rassistische Überlegenheitsglaube dient nicht nur als theoretische Rechtfertigung, sondern auch als praktische Motivation. Es fällt einem viel leichter, vermeintliche "Untermenschen" auszubeuten.


Da steckt etwas Wahres drin, nur ist die Grenzziehung innerhalb der Ausbeutung/Ausnutzung von Ressourcen/Marktchancen zwischen versehen mit a) rassistischen oder b) rein merkantilen Interessen natürlich schwierig.

Um es flapsig an einem Beispiel klarzumachen. Wenn du einem dunkehäutigen Menschen überteuerte Sonnenmilch mit einem starken Sonnenschutzfaktor verkaufst, könnte da Rassismus hinterstecken, oder nur Ausnutzen von Unkenntnis in der Marktlage Sonnenmilch ?
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Roter Ballon
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Beiträge: 2573
Wohnort: München

Beitrag(#2258306) Verfasst am: 06.08.2021, 17:53    Titel: Antworten mit Zitat

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/e8/Casta_painting_all.jpg/425px-Casta_painting_all.jpg
https://de.wikipedia.org/wiki/Casta_%28Lateinamerika%29




Zitat:
Die zum Teil sehr komplizierten Unterscheidungen sind Ausdruck einer ebenso feinen sozialen Abstufung, die in der Regel mit sozialer und rechtlicher Diskriminierung verbunden war, vor allem je größer die Zahl der indigenen oder schwarzafrikanischen bzw. afroamerikanischen Ahnen im Familienstammbaum war. Entsprechend haben die Bezeichnungen der castas in der Regel auch herabsetzenden Charakter. Rechtlich waren sie etwa in Mexiko den Indios untergeordnet, deren Rechte geschützt wurden. Heute sind diese Bezeichnungen kaum noch gebräuchlich. Sie spiegeln das soziale Gefüge der Gesellschaften Lateinamerikas wider, wie es bis weit ins 20. Jahrhundert hinein bestand.



Wozu denn?
Darf ich bitte einen anderen Menschen nur aufgrund seines persönlichen Auftretens kennenlernen und bitte nicht nach seinem Erscheinen.

Link klickbar gemacht. vrolijke
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ertrage die Clowns!
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2258319) Verfasst am: 06.08.2021, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Myron hat folgendes geschrieben:
Ja, wirtschaftliche Interessen spielen eine wichtige Rolle; aber der rassistische Überlegenheitsglaube dient nicht nur als theoretische Rechtfertigung, sondern auch als praktische Motivation. Es fällt einem viel leichter, vermeintliche "Untermenschen" auszubeuten.

Ich denke, es ist auch eine intrinsische Motivation, rassistisch zu diskriminieren. Nicht umsonst zeigen Studien, daß fast alle Menschen - also auch die, die nicht profitieren von kolonialistischer Ausbeutung - mindestens latent zu rassistischen Klischees neigen. Das steckt tief im Menschen drin und man muß aktiv dagegen anarbeiten, wenn man kulturell und ethisch höhere Ansprüche hat als eine vegetativ-chauvinistische Protogesellschaft.
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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Beitrag(#2258329) Verfasst am: 06.08.2021, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ja, wirtschaftliche Interessen spielen eine wichtige Rolle; aber der rassistische Überlegenheitsglaube dient nicht nur als theoretische Rechtfertigung, sondern auch als praktische Motivation. Es fällt einem viel leichter, vermeintliche "Untermenschen" auszubeuten.

Ich denke, es ist auch eine intrinsische Motivation, rassistisch zu diskriminieren. Nicht umsonst zeigen Studien, daß fast alle Menschen - also auch die, die nicht profitieren von kolonialistischer Ausbeutung - mindestens latent zu rassistischen Klischees neigen. Das steckt tief im Menschen drin und man muß aktiv dagegen anarbeiten, wenn man kulturell und ethisch höhere Ansprüche hat als eine vegetativ-chauvinistische Protogesellschaft.


Wie oben schon erläutert, wachsen Diskriminierungen auf dem Boden von Ausbeutung, ökonomischer Unterentwicklung und den damit automatisch einhergehenden reellen, materiellen Spaltungen zwischen den Menschen.

Rassismen sollen *erklären*, warum es diese Spaltungen und Ungleichheiten gibt.

Und erst darauf aufsetzend entsteht diskriminierende Sprache.

Wer diese Reihenfolge umzudrehen versucht, verstrickt sich in hoffnungslosen Idealismus.
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"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
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Beitrag(#2258362) Verfasst am: 07.08.2021, 16:12    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer diese Reihenfolge umzudrehen versucht, verstrickt sich in hoffnungslosen Idealismus.

Du bist es, der hier einer ideologischen Lehre folgt (der einer kleinen bösen Klasse, die an allem schuld ist) und daher für die Tatsachen blind geworden ist.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2258364) Verfasst am: 07.08.2021, 16:23    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Du bist es, der hier einer ideologischen Lehre folgt (der einer kleinen bösen Klasse, die an allem schuld ist) [...]

Sag doch mal, was genau daran falsch ist. Cool
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2258365) Verfasst am: 07.08.2021, 16:42    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du bist es, der hier einer ideologischen Lehre folgt (der einer kleinen bösen Klasse, die an allem schuld ist) [...]
Sag doch mal, was genau daran falsch ist.

Du meinst, warum es keine Verdrehung der Kausalität ist, wenn ich nicht (nur) den Ausbeutern die Schuld am Rassismus gebe, sondern auch Ursachen in der Natur des Menschen sehe?

Ich denke, das liegt auf der Hand: Fremdenangst, Gruppenegoismus, instinktive Ablehnung von Andersartigkeit usw., sind Effekte, die relativ unabhängig von Klassenzugehörigkeit, politischem System und Ethnie auftreten.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2258368) Verfasst am: 07.08.2021, 16:51    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Du meinst, warum es keine Verdrehung der Kausalität ist, wenn ich nicht (nur) den Ausbeutern die Schuld am Rassismus gebe, sondern auch Ursachen in der Natur des Menschen sehe?

Ja. Sag mir mal, warum es keine Verdrehung der Kausalität, um nicht zu sagen nahe am victim blaming und noch dazu eine Kapitulation vor Ausbeutung und Missbrauch aller Art ist ist, wenn du diese Dinge einer Tätern und Opfern gemeinsamen unabänderlichen "Natur" zugrundelegst, mit der man sich eben abfinden muss, obwohl es schon prima facie ein unbestreitbarer und jeden Tag beobachtbarer empirischer Fakt ist, dass eben nicht alle Menschen an sowas partizipieren. Erklär' mir das mal.

step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das liegt auf der Hand: Fremdenangst, Gruppenegoismus, instinktive Ablehnung von Andersartigkeit usw., sind Effekte, die relativ unabhängig von Klassenzugehörigkeit, politischem System und Ethnie auftreten.

Warum treten sie denn auf? Hmm, ach so ja, "Natur des Menschen". Na dann kann man sich ja weitere Überlegungen z.B. über gesellschaftliche Verhältnisse und deren Auswirkungen sparen. Es gibt an Skeptikers Ansatz ja nun wirklich einiges zu kritisieren. Aber nicht nur schafft es deine Kritik, Skeptikers Ansatz an Plattheit noch zu übertreffen, sondern er erscheint davon abgesehen auch noch prima facie als sachlich falsch und ethisch indiskutabel. Bzw. das beste, was man darüber sagen könnte, ist, dass er so dürftig ist, dass eine weitere Präzisierung diese Probleme womöglich aus der Welt schafft - aber genau diese Präzisierung unterlässt du leider. So als ginge es dir mehr darum, Skeptiker zu pwnen, als darum, was Substanzielles zu sagen.

Tut mir Leid, aber da muss schon mehr kommen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2258395) Verfasst am: 08.08.2021, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Vielleicht nochmal mein Kernpunkt etwas weniger aggressiv: Skeptikers Version des Marxismus mag ja flach sein, aber dein Rekurs auf die "Natur des Menschen" ist nicht weniger flach, erklärt überhaupt nichts, und leistet tatsächlich noch nicht mal eine Widerlegung von Skeptikers Beiträgen, sondern ist letztlich einfach nur eine ebenso willkürlich wirkende Gegenbehauptung. Ich hätte mir da wirklich mehr gewünscht und ich denke, das läge auch durchaus im Rahmen des Möglichen.
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vrolijke
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Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42803
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2258396) Verfasst am: 08.08.2021, 10:45    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du bist es, der hier einer ideologischen Lehre folgt (der einer kleinen bösen Klasse, die an allem schuld ist) [...]

Sag doch mal, was genau daran falsch ist. Cool


Weil ganz bestimmt nicht eine "kleine böse Klasse" an "allem" schuld ist.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2258427) Verfasst am: 08.08.2021, 16:10    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du bist es, der hier einer ideologischen Lehre folgt (der einer kleinen bösen Klasse, die an allem schuld ist) [...]

Sag doch mal, was genau daran falsch ist. Cool

Weil ganz bestimmt nicht eine "kleine böse Klasse" an "allem" schuld ist.

"Es ist falsch, weil (!!!) es halt nunmal falsch ist! Basta!!" Ich hätte nicht gedacht, dass es möglich ist, steps Antwort an Flachheit noch zu überbieten.

Unglaublich, dass das Forum schon mit einer derart simplen Aufgabe überfordert zu sein scheint. Mit den Augen rollen
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step
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Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22411
Wohnort: Germering

Beitrag(#2258430) Verfasst am: 08.08.2021, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
nahe am victim blaming

Kausalität kann kein victim blaming sein. Und zudem reden wir über unterschiedliche Opfer. Ein Opfer von Ausbeutung kann ein Täter von Rassimsus sein, und umgekehrt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kapitulation vor Ausbeutung und Missbrauch aller Art

Jaja. Und nah am Verrat an der edlen Arbeiterklasse. Nein. Wenn man andere Ursachen findet als Ausbeutung, ist das keine Kapitulation vor Ausbeutung. Das wäre höchstens in einem Weltbild der Fall, in dem sich Ursachen nach den Zielen zu richten haben.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
wenn du diese Dinge einer Tätern und Opfern ...

Nein, die Zuweisung "Täter" und "Opfer" hatte Skeptiker vorgenommen, und zwar nimmt er die Täter von Ausbeutung und erklärt sie identisch zu Tätern von Rassismus. Vermutlich gibt es in Skeptikers Welt nur eine Täterklasse, die an allem schuld ist - also nicht nur an Ausbeutung, sondern auch Rassismus, Klimawandel, Kindesmißbrauch, Korruption und Übergewicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... gemeinsamen unabänderlichen "Natur" zugrundelegst, ...

Das ist eine Unterstellung, von einer Unabänderlichkeit der Natur des Denkens, Fühlens und Handelns halte ich gar nix.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... mit der man sich eben abfinden muss

Wie bitte? Woraus liest Du das? Im Gegenteil bin ich der Ansicht, daß man etwas gegen diese Natur unternehmen muß und kann, wozu eine gewisse Bewußtheit und Bildung gehört, und auch ein zivilisatorisches Verhaltensinstrumentarium, das man lernen kann.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jeden Tag beobachtbarer empirischer Fakt ist, dass eben nicht alle Menschen an sowas partizipieren.

Daß nicht alle Menschen, auch nicht alle Reichen, sich rassistisch verhalten, spricht nicht gegen meine These, sondern zeigt möglicherweise zivilisatorische Prägungen oder gar individuelle Leistung. Es liegt auch in der Natur des Menschen, zu laufen, Kinder zu zeugen oder sich zu überfressen - trotzdem machen es manche nicht.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Na dann kann man sich ja weitere Überlegungen z.B. über gesellschaftliche Verhältnisse und deren Auswirkungen sparen.

Nein, auch das fabulierst Du hinein. Das Nachdenken über "gesellschaftliche Verhältnisse und deren Auswirkungen" ist wichtig und wird nicht weniger gut dadurch, daß ich einer behaupteten Monokausalität zwischen Ausbeutung und Rassismus entgegentrete.
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vrolijke
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Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 42803
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2258433) Verfasst am: 08.08.2021, 16:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Du bist es, der hier einer ideologischen Lehre folgt (der einer kleinen bösen Klasse, die an allem schuld ist) [...]

Sag doch mal, was genau daran falsch ist. Cool

Weil ganz bestimmt nicht eine "kleine böse Klasse" an "allem" schuld ist.

"Es ist falsch, weil (!!!) es halt nunmal falsch ist! Basta!!" Ich hätte nicht gedacht, dass es möglich ist, steps Antwort an Flachheit noch zu überbieten.

Unglaublich, dass das Forum schon mit einer derart simplen Aufgabe überfordert zu sein scheint. Mit den Augen rollen

Noch mal zum mitschreiben:

Step schreibt: "Du bist es, der hier einer ideologischen Lehre folgt (der einer kleinen bösen Klasse, die an allem schuld ist)"
Daraufhin schreibst du: "Sag doch mal, was genau daran falsch ist. Cool "
Das heißt für mich: du findest, dass eine kleine böse klasse an allem schuld ist.
Das finde ich, gelinde gesagt, reichlich naiv.

Wenn du es nicht so gemeint hast, solltest du etwas deutlicher schreiben, damit es die einfache Leute nicht falsch verstehen.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40708

Beitrag(#2258438) Verfasst am: 08.08.2021, 18:54    Titel: Antworten mit Zitat

Okay step, dann gehe ich mal mit deinem Beitrag so um wie du mit meinem.

step hat folgendes geschrieben:
Kausalität

Unsinn. "Natur des Menschen" in den Raum zu krähen ist keine Darlegung einer Kausalität.

step hat folgendes geschrieben:
Und zudem reden wir über unterschiedliche Opfer.

Aha. Und das ändert jetzt was?

step hat folgendes geschrieben:
Ein Opfer von Ausbeutung kann ein Täter von Rassimsus sein, und umgekehrt.

Sure. Jetzt müsstest du mir nur noch zeigen, wo Skeptiker oder sonstwer das bestritten hätte.

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kapitulation vor Ausbeutung und Missbrauch aller Art

Jaja. Und nah am Verrat [...]

Nein. Das ist kein Verrat. Verrat ist wenigstens überhaupt eine Positionierung. (Damit will ich nicht mal sagen, dass du keine Position hast. Nur dass sie bisher nicht erkennbar wird.)

step hat folgendes geschrieben:
an der edlen Arbeiterklasse.

Was für ein Unsinn. Wo holst du denn das jetzt schon wieder her? Und welche Relevanz hat der Adel (lol) der Arbeiterklasse für diese Diskussion?

step hat folgendes geschrieben:
Wenn man andere Ursachen findet als Ausbeutung, ist das keine Kapitulation vor Ausbeutung.

Was du nicht sagst. Nur blöderweise ist "Natur des Menschen!!" zu schreien keine Darlegung einer Ursache. Wenigstens könntest du dazu sagen, wie diese Hypothese deiner Meinung nach empirisch zu überprüfen wäre.

step hat folgendes geschrieben:
Nein, die Zuweisung "Täter" und "Opfer" hatte Skeptiker vorgenommen, und zwar nimmt er die Täter von Ausbeutung und erklärt sie identisch zu Tätern von Rassismus.

Soso. Das müsste mir erstmal jemand zeigen, wo Skeptiker das getan haben soll.

step hat folgendes geschrieben:
Vermutlich gibt es in Skeptikers Welt nur eine Täterklasse

Genau, die ökonomische Klasse (!) der "Täter" ist dadurch definiert, dass sie die ökonomische (!!) Klasse ist, die Taten tut. Ignorieren wir dabei doch einfach mal, dass von Tätern und Opfern bei Skeptiker überhaupt keine Rede war, sondern nur bei mir, und übrigens auch da ausschließlich in Entgegensetzung zu deinem undifferenzierten Alles-über-den-Kamm-der-Natur-Scherens.

step hat folgendes geschrieben:
also nicht nur an Ausbeutung, sondern auch Rassismus, Klimawandel, Kindesmißbrauch, Korruption und Übergewicht.

So wie ich das sehe, sagt noch nicht mal Skeptiker, dass die Kapitalistenklasse als solche an den Folgen des Kapitalismus "schuld" ist und nicht etwa die Produktions- und Wirtschaftsweise, aufgrund derer es überhaupt nur eine Kapitalistenklasse gibt. (Also in dem Sinne, in dem die Hitze der Herdplatte daran "schuld" ist, dass die Suppe anfängt zu kochen.)

step hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Unterstellung, von einer Unabänderlichkeit der Natur des Denkens, Fühlens und Handelns halte ich gar nix.

Ach soo, du redest von einer abänderlichen Natur. Sag das doch gleich! Ist ja nicht so, als wäre das in Diskussionen über diese Themen selbstverständlich. Das ganze könntest du vermeiden, wenn du den Ausdruck überhaupt mit irgendeinem Inhalt gefüllt hättest, wovor du dich ja selbst trotz des enormen Aufwands, den deine Hühnchenzerrupferei hier gerade bereiten muss, nach wie vor drückst.

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... mit der man sich eben abfinden muss

Wie bitte? Woraus liest Du das?

Ja, das war wohl mein Fehler. Ich hatte ganz naiv vorausgesetzt, dass du den Tropos der "Natur des Menschen" so verwendest, wie er spätestens seit Hobbes so gut wie permanent in der politischen Theorie verwendet wurde, und nicht völlig anders. Das ganze Problem hätte uns natürlich erspart bleiben können, wenn du den Ausdruck der "Natur des Menschen überhaupt mit irgendeinem Inhalt gefüllt hättest.

step hat folgendes geschrieben:
Im Gegenteil bin ich der Ansicht, daß man etwas gegen diese Natur unternehmen muß und kann, wozu eine gewisse Bewußtheit und Bildung gehört, und auch ein zivilisatorisches Verhaltensinstrumentarium, das man lernen kann.

Ach so, es geht dir um ein in diesem Sinne "antinaturalistisches" Programm. Na sag das doch gleich. Aus deiner ursprünglichen Äußerung wird das nämlich wirklich absolut ganz und gar nicht klar. Tatsächlich habe ich für solche Ansätze sogar Sympathien. Nun müssten wir das nur noch mit Inhalt füllen.

step hat folgendes geschrieben:
Daß nicht alle Menschen, auch nicht alle Reichen, sich rassistisch verhalten, spricht nicht gegen meine These, sondern zeigt möglicherweise zivilisatorische Prägungen oder gar individuelle Leistung. Es liegt auch in der Natur des Menschen, zu laufen, Kinder zu zeugen oder sich zu überfressen - trotzdem machen es manche nicht.

Nun ist aber z.B. sich zu überfressen ganz klar eine zivilisatorisch geprägte Angewohnheit. Läuft das einfach darauf hinaus, dass letztlich alles menschliche Verhalten "natürlich" ist, also auch zivilisatorisch oder sonstwie kontingent erworbenes? Dann ergibt aber dein Programm des Etwas-Unternehmens gegen das Natürliche aber irgendwie keinen rechten Sinn mehr. Oder wo ziehst du da die Grenzlinie?

step hat folgendes geschrieben:
Nein, auch das fabulierst Du hinein.

Wird schwierig, deinen ursprünglichen Beitrag überhaupt irgendwie zu lesen, ohne etwas in ihn hineinzulegen, so wenig, wie man aus ihm herausziehen kann. Im Moment scheint es jedenfalls so, als müsste man die Dinge nicht etwa aus deinen Beiträgen, sondern vielmehr dir aus der Nase ziehen.

step hat folgendes geschrieben:
Das Nachdenken über "gesellschaftliche Verhältnisse und deren Auswirkungen" ist wichtig und wird nicht weniger gut dadurch, daß ich einer behaupteten Monokausalität zwischen Ausbeutung und Rassismus entgegentrete.

Einverstanden! Jetzt müssten wir nur noch klären, wo genau das wie und in welcher Form behauptet wurde, und dann können wir uns vielleicht sogar mal dran machen, das zu widerlegen. (Angesichts der relativen Flachheit von Skeptikers Marxismus-Variante wundert es mich, wie seine Leser und Kritiker hier im Forum es immer wieder schaffen, dass das Bild, was sie sich von Skeptiker machen, am Ende regelmäßig sogar noch ungleich flacher ist als seine tatsächlichen Positionen.)
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Beitrag(#2258440) Verfasst am: 08.08.2021, 19:04    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Step schreibt: "Du bist es, der hier einer ideologischen Lehre folgt (der einer kleinen bösen Klasse, die an allem schuld ist)"
Daraufhin schreibst du: "Sag doch mal, was genau daran falsch ist. Cool "
Das heißt für mich: du findest, dass eine kleine böse klasse an allem schuld ist.

Nein, ich frage lediglich danach, warum step das für falsch hält. Eine derartige Nachfrage ist zunächst mal überhaupt keine Aussage zu meiner eigenen Position.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das finde ich, gelinde gesagt, reichlich naiv.

Das ist ja schön, dass du das so findest, aber dein Finden ist keine inhaltliche Widerlegung.
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Beitrag(#2258443) Verfasst am: 08.08.2021, 19:29    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Und zudem reden wir über unterschiedliche Opfer.

Aha. Und das ändert jetzt was?

Du hast "victim blaming" in den Raum geraunt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich hatte ganz naiv vorausgesetzt, dass du den Tropos der "Natur des Menschen" so verwendest, wie er spätestens seit Hobbes so gut wie permanent in der politischen Theorie verwendet wurde ...

Ja, das war in der Tat naiv von Dir - Leute mit eher naturwissenschaftlichem Hintergrund werden unter "Natur" eher einen Bezug auf die faktischen Gegebenheiten und nicht auf eine politische Theorie verstehen, selbst wenn ihnen diese bekannt ist.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach so, es geht dir um ein in diesem Sinne "antinaturalistisches" Programm. Na sag das doch gleich. Aus deiner ursprünglichen Äußerung wird das nämlich wirklich absolut ganz und gar nicht klar.

Es berechtigt aber auch nicht zur Unterstellung des Gegenteils. Abgesehen davon hatte ich direkt in meinem Beitrag geschrieben "... das steckt tief im Menschen drin und man muß aktiv dagegen anarbeiten ...", daraus hättest Du ... ich mein ja nur.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nun ist aber z.B. sich zu überfressen ganz klar eine zivilisatorisch geprägte Angewohnheit.

Ich denke, auch das ist falsch - soweit ich weiß, war das früher eine evolutionär geprägte Strategie, um Zeiten langen Hungers besser überleben zu können. Erst die negativen Folgen in agrikulturellen Zeiten sind zivilisatorisch geprägt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
... behaupteten Monokausalität zwischen Ausbeutung und Rassismus ...
... wo genau das wie und in welcher Form behauptet wurde ...

Das deute ich aus diesem Abschnitt:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Rassismen sollen *erklären*, warum es diese Spaltungen und Ungleichheiten gibt. Und erst darauf aufsetzend entsteht diskriminierende Sprache. Wer diese Reihenfolge umzudrehen versucht, ...

Für mich bedeutet das: Skeptiker behauptet, daß Rassismus nur entstehe, wenn versucht wird, Ausbeutung zu erklären, und wer wie ich eine unabhängige Ursache für Rassismus anführe, eine Verdrehung der Kausalität begehe.
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Beitrag(#2258446) Verfasst am: 08.08.2021, 19:45    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Leute mit eher naturwissenschaftlichem Hintergrund werden unter "Natur" eher einen Bezug auf die faktischen Gegebenheiten und nicht auf eine politische Theorie verstehen, selbst wenn ihnen diese bekannt ist.

Ach soo. Nun, ignorieren wir mal, dass wir hier keine naturwissenschaftliche Diskussion führen. Dann willst du also sagen, in deiner ursprünglichen Aussage sei "die Natur" einfach synonym zu "die faktischen Gegebenheiten". Also müsste das ja substituierbar sein. Das hier war deine ursprüngliche Aussage:

step hat folgendes geschrieben:
Du meinst, warum es keine Verdrehung der Kausalität ist, wenn ich nicht (nur) den Ausbeutern die Schuld am Rassismus gebe, sondern auch Ursachen in der Natur des Menschen sehe?


Du hättest also damit gesagt, dass du nicht den Ausbeutern die Schuld am Rassismus gibst (was Skeptiker so auch nicht tut), sondern auch Ursachen in den faktischen Gegebenheiten des Menschen siehst. Welchen faktischen Gegebenheiten denn? Und inwiefern ist Ausbeutung keine faktische Gegebenheit? Oder noch anders gesagt: Wieso habe ich das Gefühl, dass diese "Erklärung" die Sache nur noch mehr verunklart? Vielleicht wäre es doch ganz hilfreich, wenn du endlich mal sagen würdest, auf welche faktischen Gegebenheiten du dich damit bezogen hast.

step hat folgendes geschrieben:
Abgesehen davon hatte ich direkt in meinem Beitrag geschrieben "... das steckt tief im Menschen drin und man muß aktiv dagegen anarbeiten ..."

Was genau ist denn nun dieses "das", das da ganz tief im Menschen drinsteckt? Oder soll das Demonstrativpronomen hier bereits ausreichend Erklärung dafür sein, wovon du eigentlich redest?
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Beitrag(#2258447) Verfasst am: 08.08.2021, 19:58    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und inwiefern ist Ausbeutung keine faktische Gegebenheit?

Wer behauptet das denn? Ist das hier irgend so ein Eristikwettbewerb?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieso habe ich das Gefühl, dass diese "Erklärung" die Sache nur noch mehr verunklart?

Vielleicht weil es keine politische Theorie ist?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es doch ganz hilfreich, wenn du endlich mal sagen würdest, auf welche faktischen Gegebenheiten du dich damit bezogen hast.

Das dachte ich mir auch - deswegen hatte ich ein paar Kandidaten explizit angedeutet.
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Beitrag(#2258448) Verfasst am: 08.08.2021, 20:04    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht wäre es doch ganz hilfreich, wenn du endlich mal sagen würdest, auf welche faktischen Gegebenheiten du dich damit bezogen hast.

Das dachte ich mir auch - deswegen hatte ich ein paar Kandidaten explizit angedeutet.

Äh, wo denn? Meinst du das hier?

step hat folgendes geschrieben:
Ich denke, das liegt auf der Hand: Fremdenangst, Gruppenegoismus, instinktive Ablehnung von Andersartigkeit usw., sind Effekte, die relativ unabhängig von Klassenzugehörigkeit, politischem System und Ethnie auftreten.

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Beitrag(#2258451) Verfasst am: 08.08.2021, 21:49    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht nochmal mein Kernpunkt etwas weniger aggressiv: Skeptikers Version des Marxismus mag ja flach sein, aber dein Rekurs auf die "Natur des Menschen" ist nicht weniger flach, erklärt überhaupt nichts, und leistet tatsächlich noch nicht mal eine Widerlegung von Skeptikers Beiträgen, sondern ist letztlich einfach nur eine ebenso willkürlich wirkende Gegenbehauptung. Ich hätte mir da wirklich mehr gewünscht und ich denke, das läge auch durchaus im Rahmen des Möglichen.


step ist in seinem Fach nationale Klasse, aber sobald er sein enges Fachgebiet verlässt und sich auf gesellschaftlichstheoretisches Terrain begibt, leider noch nicht mal Kreisklasse.

Vor einiger Zeit hatte ich ihm empfohlen: "Schuster, bleib bei deinen Leisten!"

Leider hört er nicht auf mich und meint, zu gesellschaftlichen Fragen Stellung nehmen zu müssen. Schulterzucken
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Beitrag(#2258453) Verfasst am: 08.08.2021, 22:03    Titel: Antworten mit Zitat

step hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer diese Reihenfolge umzudrehen versucht, verstrickt sich in hoffnungslosen Idealismus.

Du bist es, der hier einer ideologischen Lehre folgt (der einer kleinen bösen Klasse, die an allem schuld ist) und daher für die Tatsachen blind geworden ist.


Du hast sicher deinen Konrad Lorenz gut gelesen, insbesondere dessen Welterfolg "Die Graugans". Daneben klingst du wie ein Pastor, dem es ein Herzensanliegen ist, die verdorbene menschliche Natur durch Gottes Wort in gute Bahnen zu lenken.

Aber selbstverständlich sind Konrad Lorenz und Pastor Heinz keine Ideologen.

Ich finde: solche Predigten wie deine zur Verbesserung des Menschen braucht das Freigeisterhaus.

Nach dem Motto: "Du kannst nicht die Welt, sondern nur dich selbst zum Positiven ändern."

Das freut die konformistischen und strukturkonservativen Säcke allerorten, wird so doch bestätigt, dass die gesellschaftlichen Verhältnisse sich bestenfalls durch Gott im Himmel bessern, nicht aber von Menschens Hand.
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Beitrag(#2258456) Verfasst am: 08.08.2021, 23:01    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptikers Version des Marxismus mag ja flach sein ...


... aber es ist wenigstens Marxismus und keine postmoderne Version davon. zwinkern
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Beitrag(#2258459) Verfasst am: 09.08.2021, 00:34    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptikers Version des Marxismus mag ja flach sein ...

... aber es ist wenigstens Marxismus

Das ist - je nachdem, wie man das versteht - sehr fraglich. Ich habe dir schon mehrfach aufgezeigt, wie du in entscheidenden Fragen von Marx abweichst, z.B. in deiner Auffassung von Sprache und ihrer Rolle im Produktionsprozess. Der wesentliche Grund, warum ich das weiterhin Marxismus nenne, ist, weil es sich mit hergebrachter "marxistischer" (bzw. "marxistisch-leninistischer") Orthodoxie in ihrer plattesten Auffassung deckt, nicht unbedingt weil es solide auf dem Boden Marxscher Theorie stünde.

Die Sache ist die, dass du im Grunde genau das selbe Problem hast, das du bei step ausgemacht hast. Sobald du auch nur einen Meter aus deiner eigenen, extrem engen theoretischen comfort zone heraustreten musst, wirkst du einfach mit schöner Regelmäßigkeit konzeptuell völlig hilflos. Die Einordnung von allem, womit du nicht klar kommst, unter "postmodern" ist dafür ein schönes Beispiel. Ich glaube nicht, dass du tatsächlich ein Beispiel dafür geben könntest, wo ich in den letzten Jahren irgendwas Postmodernes gesagt hätte. Dafür müsste man jetzt aber natürlich auch wissen, was Postmoderne eigentlich ist und was nicht.
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Beitrag(#2258460) Verfasst am: 09.08.2021, 08:59    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Leider hört er nicht auf mich und meint, zu gesellschaftlichen Fragen Stellung nehmen zu müssen.

Hier geht es ja um Ursachen von Rassismus. Nicht daß ich mich da als Experten bezeichnen würde - ich wüßte aber auch nicht, wieso ich da Dir kommentarlos das Feld zu überlassen hätte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... klingst du wie ein Pastor, dem es ein Herzensanliegen ist, die verdorbene menschliche Natur durch Gottes Wort in gute Bahnen zu lenken.

Du halluzinierst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nach dem Motto: "Du kannst nicht die Welt, sondern nur dich selbst zum Positiven ändern."

Ach und das ist das Motto von Pastor Heinz? Interessant. Naja, wie auch immer, es ist jedenfalls so gar nicht mein Motto - ich glaube ja nicht mal an den Freien Willen. Du solltest Dich auch mal entscheiden, welches propagandistische Zerrbild Du von mir zeichnest - Pastor Heinz, naiver Gutmensch, bürgerlicher Steigbügelhalter, Technokrat, Dr. Frankenstein ... hast Du alle schon durch. Wenn das so weitergeht, kann ich bald überall mitreden!

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das freut die konformistischen und strukturkonservativen Säcke allerorten ...

Falls das wirklich so ist - schade. Aber deswegen propagandistisch lügen möchte ich trotzdem nicht.
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