| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
|
 (#1631268) Verfasst am: 26.04.2011, 13:41 Titel: Frage zur Evolutionstheorie |
 |
|
Hallo,
auf den Nachdenkseiten habe ich folgendes gelesen:
"Darwin prägte den Begriff der „natürlichen Selektion“ und verstand darunter, dass in der Natur diejenigen Lebewesen die eine höhere „Fitness“ (Angepasstheit, nicht etwa Stärke) haben, einen höheren Fortpflanzungserfolg hätten."
Die ' natürliche Auslese' in der Phylogenese liest nicht im positiven Sinne die Tüchtigsten, Widerstandsfähigsten oder Besten aus, sondern funktioniert negativ. Der Einfluß der Umwelt ist einzig darauf beschränkt nicht lebensfähige Organismen auszumerzen.
Wie kann man aber von einer 'höheren Angepasstheit' reden, wenn man nicht weiß wie diese Natur beschaffen ist.
Zweitens, wenn die Natur für das aussterben verantwortlich ist, alles was aber jetzt lebt, anscheinen im Rahmen des möglichen angepasst ist?
|
|
| Nach oben |
|
 |
Alchemist
registrierter User
Anmeldungsdatum: 03.08.2004
Beiträge: 27897
Wohnort: Hamburg
|
| (#1631274) Verfasst am: 26.04.2011, 14:03 Titel: Re: Frage zur Evolutionstheorie |
|
|
| Monoid hat folgendes geschrieben: |
Wie kann man aber von einer 'höheren Angepasstheit' reden, wenn man nicht weiß wie diese Natur beschaffen ist. |
Wieso soll man das in diesem Zusammenhang wissen müssen?
Die Lebewesen, die einen besseren Fortpflanzugserfolg erzielen, sind besser angepasst, ganz allgemein gesprochen. Um diese Behauptung aufzustellen, braucht man doch keine Informationen über die Umwelt der Lebewesen 
Die zweite Frage verstehe ich nicht
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#1631281) Verfasst am: 26.04.2011, 14:06 Titel: Re: Frage zur Evolutionstheorie |
|
|
| Alchemist hat folgendes geschrieben: | | Die zweite Frage verstehe ich nicht |
ich sehe da nicht einmal eine frage... nur ein "?" an einer ziemlich wirren aneinanderreihung von worten...
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
|
| (#1631286) Verfasst am: 26.04.2011, 14:16 Titel: Re: Frage zur Evolutionstheorie |
|
|
| Monoid hat folgendes geschrieben: | Hallo,
auf den Nachdenkseiten habe ich folgendes gelesen:
"Darwin prägte den Begriff der „natürlichen Selektion“ und verstand darunter, dass in der Natur diejenigen Lebewesen die eine höhere „Fitness“ (Angepasstheit, nicht etwa Stärke) haben, einen höheren Fortpflanzungserfolg hätten."
|
Sarrazin, ein weiterer Sargnagel für die SPD
wegen seiner Länge habe ich den Artikel (vor der Entdeckung deines Threads) nur überflogen, die gelesenen Stellen waren mir aber allesamt symphatisch
------->die zweite Frage ist wohl durchtränkt von Meister Yodas Grammatik
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1631287) Verfasst am: 26.04.2011, 14:17 Titel: |
|
|
| Monoid hat folgendes geschrieben: | Hallo,
auf den Nachdenkseiten habe ich folgendes gelesen:
"Darwin prägte den Begriff der „natürlichen Selektion“ und verstand darunter, dass in der Natur diejenigen Lebewesen die eine höhere „Fitness“ (Angepasstheit, nicht etwa Stärke) haben, einen höheren Fortpflanzungserfolg hätten."
Die ' natürliche Auslese' in der Phylogenese liest nicht im positiven Sinne die Tüchtigsten, Widerstandsfähigsten oder Besten aus, sondern funktioniert negativ. Der Einfluß der Umwelt ist einzig darauf beschränkt nicht lebensfähige Organismen auszumerzen.
Wie kann man aber von einer 'höheren Angepasstheit' reden, wenn man nicht weiß wie diese Natur beschaffen ist.
Zweitens, wenn die Natur für das aussterben verantwortlich ist, alles was aber jetzt lebt, anscheinen im Rahmen des möglichen angepasst ist? |
Ein grundlegendes Missverständnis, das ich da am Werk sehe, wird durch deine Benutzung der Vokabeln ausmerzen oder anpassen angedeutet. So wie Du das benutzt, klingt das nach Absicht.
Die biologische Fitness ist nicht die Angepasstheit und sie wird auch nicht am Fortpflanzungserfolg sichtbar, sie ist ein anderer Ausdruck für Fortpflanzungserfolg - die Zusammensetzung heutiger Lebensgemeinschaften ist das Ergebnis des Fortpflanzungserfolges der Mitglieder ihrer Vorläufer. Anpassung ist eine Beschreibungsebene dafür, dass in einer bestimmten Umgebung bestimmte Eigenschaftskombinationen zu einem anderen Fortpflanzungserfolg führen als andere.
Das zweite ist, dass Du anscheinend davon ausgehst, dass die äußeren Bedingungen der Lebewesen konstant sind. Aber weder sind das die abiotischen (Temperaturen, Substrat, Atmosphäre ...) noch die biotischen (der lebende Teil der Umwelt) Wir haben ein Klima, dass sich auch natürlich ändert, wir haben eine geologische Eigenaktivität der Erde, d.h. äußere Bedingungen, die sich ändern, und wir haben aufgrund dieser äußeren Änderungen Verschiebungen in den Fortpflanzungserfolgen der unterschiedlichen Populationen der unterschiedlichen Arten, die wiederum eine Verschiebung der Umgebungsbedingungen für andere Arten zur Folge haben und einen entsprechenden Einfluss auf deren Fortpflanzungserfolge usw..
Es geht also auch hier nicht um Gleichgewichte, sondern um Fließgleichgewichte oder wie irgendjemand es mal sinngemäß gesagt hat: Evolution ist nicht der Wettkampf der Bestangpassten, sondern das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen. Eine optimale Anpassung kann es nur an stabile Verhältnisse geben. Stabile Verhältnisse sind aber die Ausnahme, wie Du schon einfach am geringen Anteil der "lebenden Fossilien" sehen kannst, also der Organismen, die über sehr lange Zeiträume praktisch unverändert überleben.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
astarte
Foren-Admin
Anmeldungsdatum: 13.11.2006
Beiträge: 46545
|
| (#1631290) Verfasst am: 26.04.2011, 14:24 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Evolution ist nicht der Wettkampf der Bestangpassten, sondern das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen. |
Das ist schön gesagt, merk ich mir.
_________________
Tja
|
|
| Nach oben |
|
|
göttertod
Atheist und Zweifelsäer
Anmeldungsdatum: 20.08.2004
Beiträge: 1565
Wohnort: Freiburg
|
| (#1631291) Verfasst am: 26.04.2011, 14:25 Titel: |
|
|
| astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Evolution ist nicht der Wettkampf der Bestangpassten, sondern das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen. |
Das ist schön gesagt, merk ich mir. |
witzig, ich wollte es gerade auch hervorheben............. (ist ein netter Einstieg)
_________________
auf dass die Bücher von "Iain Banks" Wirklichkeit werden
The Jimmy Dore Show
jede Tradition ist es wert sich an sie zu erinnern, aber nicht jede Tradition ist es wert gelebt zu werden
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#1631332) Verfasst am: 26.04.2011, 15:54 Titel: |
|
|
| göttertod hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Evolution ist nicht der Wettkampf der Bestangpassten, sondern das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen. |
Das ist schön gesagt, merk ich mir. |
witzig, ich wollte es gerade auch hervorheben............. (ist ein netter Einstieg) |
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt?
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1631339) Verfasst am: 26.04.2011, 16:11 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: | | göttertod hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Evolution ist nicht der Wettkampf der Bestangpassten, sondern das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen. |
Das ist schön gesagt, merk ich mir. |
witzig, ich wollte es gerade auch hervorheben............. (ist ein netter Einstieg) |
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Das Stichwort lautet "differenzielle Tauglichkeit".
Selektion bedeutet, dass sie jene Varietäten mit der höchsten Fortpflanzungsrate langfristig in einer Population durchsetzen (sofern deren Gene nicht durch Drift verloren gehen). Man sagt auch, diese Varietäten seien die am besten an das Milieu angepassten. "(An-) Passung" ist somit ein relativer Begriff - es gibt per se kein "gut" und kein "schlecht", sondern nur differenzielle Tauglichkeit (wenn man mal von jenen Varianten absieht, die aus konstruktiven Gründen nicht lebenfähig sind).
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 26444
Wohnort: im Speckgürtel
|
| (#1631341) Verfasst am: 26.04.2011, 16:15 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: | ....
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Was ist ein Vorteil?
Meinst Du sowas? Ein "Vorteilsfeature" ist eine Veränderung, die nachhaltig zu einem größeren Fortpflanzungserfolg führt.
Nachhaltig, weil das über Generationen betrachtet werden muss: Eine Mutation, die einer Population nur hilft, die eigenen Ressourcen aufzubrauchen, um dann anschließend zu verhungern, ist nicht wirklich nachhaltig. Das gibt es nicht nur bei Menschens, die ihre Fischgründe leerfischen, ein sehr schnelles Einpendeln dieses "Verbrauchs" ist z.B. bei Wirt-Parasit-Verhältnissen zu beobachten. Eine parasitäre Vermehrung, die hoch genug ist, um den Wirt zu töten, bevor der sich weitervermehrt, ist auch tötlich für den Parasiten. Geschichtlich kannst Du das an der Syphilis in Europa beobachten, die am Anfang in sehr kurzer Zeit tötlich war. Die entsprechenden Stämme habe sich damit allerdings selbst ausgerottet und übrig blieben welche, die dem Wirt noch genügend Zeit ließen, medizinisch gesprochen wurde der Verlauf der Syphilis mit der Zeit erheblich milder.
fwo
_________________
Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#1631361) Verfasst am: 26.04.2011, 17:03 Titel: |
|
|
| fwo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | ....
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Was ist ein Vorteil?
Meinst Du sowas? Ein "Vorteilsfeature" ist eine Veränderung, die nachhaltig zu einem größeren Fortpflanzungserfolg führt. |
genau so meinte ich das... mir fehlt jetzt aber der zusammenhang mit
| Zitat: | | das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen |
ich verstehe eine solche mutation nicht als hinterherhinken, sondern als quasi vorauseilend... oder habe ich noch einen denkfehler?
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
step
registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
|
| (#1631377) Verfasst am: 26.04.2011, 17:58 Titel: |
|
|
@woici:
zufällig vorteilhafte Mutation = zufällig bessere Anpassung --> die Anderen hinken anpassungsmäßig hinterher
_________________
Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1631487) Verfasst am: 26.04.2011, 23:16 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: | | göttertod hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Evolution ist nicht der Wettkampf der Bestangpassten, sondern das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen. |
Das ist schön gesagt, merk ich mir. |
witzig, ich wollte es gerade auch hervorheben............. (ist ein netter Einstieg) |
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Was an dem Wort "Vorteilsfeature" hast du denn nicht verstanden? Ach ja - eine jede Eigenschaft kann als "Feature" verstanden werden. Feature meint zwar meistens so etwas wie "Zubehör", aber bekanntlich haben ja die meisten Worte mehrere Bedeutungen und Auslegungen....
....und wenn es auf der Erde jetzt kalt werden sollte, so ist ein dichter Haarbewuchs ein solches Vorteilsfeature sein, ebenso wie es bei einer sehr warmen Temperatur ein Vortzeilsfeature ist, möglichst wenige Haare zu haben, weil dann nämlich die Regelung der Körpertemperatur nach unten besser funktioniert. ....und die Art, die für eine bestimmte Umgebung die beste Anpassung hat, die hat eben die besten Chancen sich reichlich zu vermehren, und damit die vermehrte Chance, ihre besonderen Eigenschaften zu vererben.
Was ist an diesem, mittlerweile schon in das Allgemeinwissen übergegangene Wissen so unverständlich?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Monoid
registrierter User
Anmeldungsdatum: 28.07.2010
Beiträge: 199
|
| (#1631509) Verfasst am: 27.04.2011, 07:00 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | göttertod hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Evolution ist nicht der Wettkampf der Bestangpassten, sondern das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen. |
Das ist schön gesagt, merk ich mir. |
witzig, ich wollte es gerade auch hervorheben............. (ist ein netter Einstieg) |
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Was an dem Wort "Vorteilsfeature" hast du denn nicht verstanden? Ach ja - eine jede Eigenschaft kann als "Feature" verstanden werden. Feature meint zwar meistens so etwas wie "Zubehör", aber bekanntlich haben ja die meisten Worte mehrere Bedeutungen und Auslegungen....
....und wenn es auf der Erde jetzt kalt werden sollte, so ist ein dichter Haarbewuchs ein solches Vorteilsfeature sein, ebenso wie es bei einer sehr warmen Temperatur ein Vortzeilsfeature ist, möglichst wenige Haare zu haben, weil dann nämlich die Regelung der Körpertemperatur nach unten besser funktioniert. ....und die Art, die für eine bestimmte Umgebung die beste Anpassung hat, die hat eben die besten Chancen sich reichlich zu vermehren, und damit die vermehrte Chance, ihre besonderen Eigenschaften zu vererben.
Was ist an diesem, mittlerweile schon in das Allgemeinwissen übergegangene Wissen so unverständlich?
nv. |
Der Natur ist es aber egal ob du mehr oder weniger Haare hast, auch unter kalten Umwelbedingungen.
Nur wenn du erfrierst, hast du damit den Grenzbereich des von der Natur zugelassenen Überschritten.
'Besser' ist also eine menschliche Kategorie.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1631543) Verfasst am: 27.04.2011, 09:49 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | ....
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Was ist ein Vorteil?
Meinst Du sowas? Ein "Vorteilsfeature" ist eine Veränderung, die nachhaltig zu einem größeren Fortpflanzungserfolg führt. |
genau so meinte ich das... mir fehlt jetzt aber der zusammenhang mit
| Zitat: | | das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen |
ich verstehe eine solche mutation nicht als hinterherhinken, sondern als quasi vorauseilend... oder habe ich noch einen denkfehler? |
Der Punkt ist, dass die vorteilhafte Eigenschaft erst dann eine Rolle zu spielen beginnt, wenn sie bereits einen Vorteil hat. Also erst, nachdme sich die Umstände entsprechend geändert haben.
Vorher ist sie bestenfalls neutral.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Woici
ist vollkommen humorlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 7437
Wohnort: Em Schwobaländle
|
| (#1631561) Verfasst am: 27.04.2011, 10:19 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | ....
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Was ist ein Vorteil?
Meinst Du sowas? Ein "Vorteilsfeature" ist eine Veränderung, die nachhaltig zu einem größeren Fortpflanzungserfolg führt. |
genau so meinte ich das... mir fehlt jetzt aber der zusammenhang mit
| Zitat: | | das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen |
ich verstehe eine solche mutation nicht als hinterherhinken, sondern als quasi vorauseilend... oder habe ich noch einen denkfehler? |
Der Punkt ist, dass die vorteilhafte Eigenschaft erst dann eine Rolle zu spielen beginnt, wenn sie bereits einen Vorteil hat. Also erst, nachdme sich die Umstände entsprechend geändert haben.
Vorher ist sie bestenfalls neutral. |
beispiel: die erste spezies die lichtempfindliche rezeptoren entwickelt hat, hatte einen vorteil gegenüber den nachbarn, die das nicht hatten.
war das jetzt eine anpassung an die umweltbedingungen (hinterherhinken) oder ein vorauseilen, denn die umweltbedingungen setzen ja nicht zwingend die existenz von lichtempfindlichen rezeptoren voraus.
@navi: ich hab dich auch lieb....
_________________
eigentlich bin ich ein ganz netter... und wenn ich freunde hätte, könnten die das auch bestätigen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Dissonanz
Zeuge ANOVAs
Anmeldungsdatum: 24.03.2008
Beiträge: 3541
|
| (#1631566) Verfasst am: 27.04.2011, 10:30 Titel: |
|
|
Sind nicht zeitlich ohnehin zwei Abläufe denkbar?
A:
1. Umwelt ist konstant, Lebewesen mutieren umher, die nicht-nachteilhaften Mutationen sind in einem Teil der Population vorhangen
2. Umweltbedingungen ändern sich, so dass die nicht-nachteilhaften Mutationen auf einmal einen Vorteil bilden und mit der Zeit vergrößert sich der Anteil mit der Mutation innerhalb der Population
B:
1. Umwelt ist konstant, Lebewesen mutieren umher
2. Mutationen, die unter diesen Umweltbedingungen vorteilhaft sind entstehen und "breiten sich aus"
_________________
-Brother Broadsword of Warm Humanitarianism
"In other words, the cultures have been subjected to as careless handling as if in the hands of a somewhat below par student assistant, but they have survived."
-H. W. Chalkley in Science, Vol. LXXI, No. 1843
You can't spell Discord without Disco.
-frypoddie
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1631572) Verfasst am: 27.04.2011, 10:43 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | ....
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Was ist ein Vorteil?
Meinst Du sowas? Ein "Vorteilsfeature" ist eine Veränderung, die nachhaltig zu einem größeren Fortpflanzungserfolg führt. |
genau so meinte ich das... mir fehlt jetzt aber der zusammenhang mit
| Zitat: | | das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen |
ich verstehe eine solche mutation nicht als hinterherhinken, sondern als quasi vorauseilend... oder habe ich noch einen denkfehler? |
Der Punkt ist, dass die vorteilhafte Eigenschaft erst dann eine Rolle zu spielen beginnt, wenn sie bereits einen Vorteil hat. Also erst, nachdme sich die Umstände entsprechend geändert haben.
Vorher ist sie bestenfalls neutral. |
beispiel: die erste spezies die lichtempfindliche rezeptoren entwickelt hat, hatte einen vorteil gegenüber den nachbarn, die das nicht hatten.
war das jetzt eine anpassung an die umweltbedingungen (hinterherhinken) oder ein vorauseilen, denn die umweltbedingungen setzen ja nicht zwingend die existenz von lichtempfindlichen rezeptoren voraus. |
Eher ein Hinken, die Lichtrezeptoren sind hier ja sogar erst nach dem Vorhandensein von Licht entstanden.
Die Umstände setzen Lichtrezeptoren nicht voraus, aber sie geben Lebewesen mit Lichtrezeptoren einen Vorteil in Form eines sehr nützlichen Sinnes. In Umgebungen ohne Licht dagegen (etwa Höhlen) wären Lichtrezeptoren weitgehend unnütz und würden sogar als Energieverschwendung ausselektiert (siehe Höhlenfische).
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1631811) Verfasst am: 27.04.2011, 21:16 Titel: |
|
|
| Monoid hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | göttertod hat folgendes geschrieben: | | astarte hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Evolution ist nicht der Wettkampf der Bestangpassten, sondern das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen. |
Das ist schön gesagt, merk ich mir. |
witzig, ich wollte es gerade auch hervorheben............. (ist ein netter Einstieg) |
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Was an dem Wort "Vorteilsfeature" hast du denn nicht verstanden? Ach ja - eine jede Eigenschaft kann als "Feature" verstanden werden. Feature meint zwar meistens so etwas wie "Zubehör", aber bekanntlich haben ja die meisten Worte mehrere Bedeutungen und Auslegungen....
....und wenn es auf der Erde jetzt kalt werden sollte, so ist ein dichter Haarbewuchs ein solches Vorteilsfeature sein, ebenso wie es bei einer sehr warmen Temperatur ein Vortzeilsfeature ist, möglichst wenige Haare zu haben, weil dann nämlich die Regelung der Körpertemperatur nach unten besser funktioniert. ....und die Art, die für eine bestimmte Umgebung die beste Anpassung hat, die hat eben die besten Chancen sich reichlich zu vermehren, und damit die vermehrte Chance, ihre besonderen Eigenschaften zu vererben.
Was ist an diesem, mittlerweile schon in das Allgemeinwissen übergegangene Wissen so unverständlich?
nv. |
Der Natur ist es aber egal ob du mehr oder weniger Haare hast, auch unter kalten Umwelbedingungen.
|
"Die Natur" als Subjekt gibt es gar nicht, von daher ist dein letzter Satz Unsinn.
"Die Natur" ist nur ein sprachlicher Ausdruck für all das, was um uns herum existiert und sich ohne das Zutun bewußter menschlicher Einflußnahme entwickelt hat, in Abgrenzung zu "Künstlichem"oder zu "Kultur".
...und <Erkenntnistusch> auch Kultur ist etwas künstliches - in der Natur gibt es kein Recht und kein Gesetz - wenn da einer etwas von einem anderen Haben will, was der nicht rausrücken will, dann haut der dem auf den Kopf....
| Zitat: |
Nur wenn du erfrierst, hast du damit den Grenzbereich des von der Natur zugelassenen Überschritten.
'Besser' ist also eine menschliche Kategorie. |
Ich verstehe nicht den Zusammenhang zu meinem zuvor geschriebenen Text, auf den du dich offensichtlich bezogen haben willst - der Form nach.
Nochmal - "die Natur" läßt weder etwas zu, noch verbietet sie etwas - sie ist einfach keine Instanz, die dazu in der Lage wäre, da es "die Natur" als handlungstragendes Subjekt gar nicht gibt.
Deshalb sind Sätze dieser Art Unsinn. Und wenn ich erfriere, dann hat das auch nix mit der Natur zu tun, oder dem was sie angeblich "zugelassen" hätte, sondern dann hat das etwas damit zu tun, dass ich die unpassende Kleidung gewählt habe oder nicht die finanzielle Potenz hatte, mir eine wärmende Unterkunft zu leisten - was hat das mit Natur zu tun?
Übrigens gibt es auch Frösche, die zu Eis gefrieren können, und die anschließend wieder auftauen und weiterleben können.
Und dann noch... wo hatte ich etwas gegen eine "menschliche Kategorie" geschrieben?
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1631819) Verfasst am: 27.04.2011, 21:32 Titel: |
|
|
| Woici hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | ....
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Was ist ein Vorteil?
Meinst Du sowas? Ein "Vorteilsfeature" ist eine Veränderung, die nachhaltig zu einem größeren Fortpflanzungserfolg führt. |
genau so meinte ich das... mir fehlt jetzt aber der zusammenhang mit
| Zitat: | | das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen |
ich verstehe eine solche mutation nicht als hinterherhinken, sondern als quasi vorauseilend...
|
Weder noch - Mutation geschieht ständig und zwar in Form von Fehlern bei der Kopie der Erbmasse, und meistens verschwinden solche Mutationen in der Masse auch wieder, außer, wenn die Mutation einen signifikanten Vorteil beim Überleben darstellt. Dann wird diese Mutation verstärkt weitervererbt und stellt damit den Beginn einer Unterart dar oder die Veränderung der ganzen Art - je nach dem...
| Zitat: |
oder habe ich noch einen denkfehler? |
Hm... immerhin räumst du schon mal ein, Denkfehler zu machen. Das ist doch schon einmal ein durchaus positiver Erkenntnisgewinn. 
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1631834) Verfasst am: 27.04.2011, 21:56 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | | fwo hat folgendes geschrieben: | | Woici hat folgendes geschrieben: | ....
helft mir mal auf die sprünge: wie definiere ich dann ein durch mutation entstandenes "vorteilsfeature" das dieser mutierten gruppe dann einen vorteil vor den anderen gibt? |
Was ist ein Vorteil?
Meinst Du sowas? Ein "Vorteilsfeature" ist eine Veränderung, die nachhaltig zu einem größeren Fortpflanzungserfolg führt. |
genau so meinte ich das... mir fehlt jetzt aber der zusammenhang mit
| Zitat: | | das Hinterherhinken der am wenigsten schlecht angepassten hinter den sich ändernden Bedingungen |
ich verstehe eine solche mutation nicht als hinterherhinken, sondern als quasi vorauseilend... oder habe ich noch einen denkfehler? |
Der Punkt ist, dass die vorteilhafte Eigenschaft erst dann eine Rolle zu spielen beginnt, wenn sie bereits einen Vorteil hat. Also erst, nachdme sich die Umstände entsprechend geändert haben.
Vorher ist sie bestenfalls neutral. |
beispiel: die erste spezies die lichtempfindliche rezeptoren entwickelt hat, hatte einen vorteil gegenüber den nachbarn, die das nicht hatten.
war das jetzt eine anpassung an die umweltbedingungen (hinterherhinken) oder ein vorauseilen, denn die umweltbedingungen setzen ja nicht zwingend die existenz von lichtempfindlichen rezeptoren voraus. |
Eher ein Hinken, die Lichtrezeptoren sind hier ja sogar erst nach dem Vorhandensein von Licht entstanden.
|
Hm.... so genau kann man das nicht sagen. Die Entwicklung, also die Verfeinerung und Perfektionierung einer Mutation an eine neue Umgebung ist sicherlich ein "Hinterherhinken", aber Mutation im Sinne von minimalen Veränderungen der Nachfolgegeneration gegenüber der Vorgängergeneration findet ohne Konzentration auf ein bestimmtes Ziel ständig statt, nur kommt sie nicht zum tragen und wird wohl wieder in der Masse "eingeebnet", wenn mit der Mutation nicht ihrgend ein Vorteil verbunden ist, der in eine höhere Reproduktionsrate bzw Überlebensfähigkeit mündet.
| Zitat: |
Die Umstände setzen Lichtrezeptoren nicht voraus, aber sie geben Lebewesen mit Lichtrezeptoren einen Vorteil in Form eines sehr nützlichen Sinnes.
|
Licht ist aber keine zwingende Voraussetzung für die Ausbildung primitivster Anfänge von Lichtrezeptoren.
| Zitat: |
In Umgebungen ohne Licht dagegen (etwa Höhlen) wären Lichtrezeptoren weitgehend unnütz
|
Ja sicherlich. Deshalb würden primitivste Lichtrezeptoranfänge in einer solchen Umgebung auch wieder verschwinden, weil sie keinen Vorteil brächten. Aber der Beginn einer Mutation ist m.E. nicht davon abhängig, ob diese Mutation einen Vorteil bringt, sondern ereignet sich einfach als minimaler "Kopierfehler" des Erbgutes von einer Generation auf die nächste Generation, oder auch als zufällige Verstärkung identischer Eigenschaften der Elterntiere....
...wie auch immer.
Aber nach meinem Verständnis hat Mutation zunächst nix zielgerichtetes, sondern die Zielrichtung ergibt sich erst durch die sich daraus ergebende Selektion nach der "Brauchbarkeit" der Mutation.
| Zitat: |
und würden sogar als Energieverschwendung ausselektiert (siehe Höhlenfische). |
Hm....kann man so auch nicht sagen. Siehe den Federschmuck von Pfauen - die reinste Verschwendung und vollkommen überflüssig...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
|
| (#1631956) Verfasst am: 28.04.2011, 09:26 Titel: |
|
|
beim größten teil des Beitrags kann ich nur antworten: "das hab ich auch nicht behauptet", aber ein teil bekomt dann doch noch eine andere Antwort:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
und würden sogar als Energieverschwendung ausselektiert (siehe Höhlenfische). |
Hm....kann man so auch nicht sagen. Siehe den Federschmuck von Pfauen - die reinste Verschwendung und vollkommen überflüssig... |
Grundregel der Evolution: Wenn man damit reihenweise Mädels in die Kiste kriegt, ist es grundsätzlich nicht überflüssig.
_________________
Fische schwimmen nur in zwei Situationen mit dem Strom: Auf der Flucht und im Tode
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1631981) Verfasst am: 28.04.2011, 10:54 Titel: |
|
|
| Shadaik hat folgendes geschrieben: | beim größten teil des Beitrags kann ich nur antworten: "das hab ich auch nicht behauptet", aber ein teil bekomt dann doch noch eine andere Antwort:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
und würden sogar als Energieverschwendung ausselektiert (siehe Höhlenfische). |
Hm....kann man so auch nicht sagen. Siehe den Federschmuck von Pfauen - die reinste Verschwendung und vollkommen überflüssig... |
Grundregel der Evolution: Wenn man damit reihenweise Mädels in die Kiste kriegt, ist es grundsätzlich nicht überflüssig. |
Es ist ja nicht nicht überflüssig, weil die Mädels es geil finden, sondern die Mädels finden es geil, weil es (eigentlich) überflüssig ist. Die Theorie ist ja m.W., dass der Pfauenherr so "fit" ist, dass er sich sogar diesen überflüssigen Quatsch leisten kann. Das wiederum fanden die Damen geil und in Wechselwirkung wuchs dann das Rad.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1632194) Verfasst am: 28.04.2011, 17:59 Titel: |
|
|
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | beim größten teil des Beitrags kann ich nur antworten: "das hab ich auch nicht behauptet", aber ein teil bekomt dann doch noch eine andere Antwort:
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Zitat: |
und würden sogar als Energieverschwendung ausselektiert (siehe Höhlenfische). |
Hm....kann man so auch nicht sagen. Siehe den Federschmuck von Pfauen - die reinste Verschwendung und vollkommen überflüssig... |
Grundregel der Evolution: Wenn man damit reihenweise Mädels in die Kiste kriegt, ist es grundsätzlich nicht überflüssig. |
Es ist ja nicht nicht überflüssig, weil die Mädels es geil finden, sondern die Mädels finden es geil, weil es (eigentlich) überflüssig ist. Die Theorie ist ja m.W., dass der Pfauenherr so "fit" ist, dass er sich sogar diesen überflüssigen Quatsch leisten kann. Das wiederum fanden die Damen geil und in Wechselwirkung wuchs dann das Rad. |
Hm...das scheint genau wie mit nem Porsche zu sein - der ist eigentlich auch überflüssig, aber man kann damit reihenweise Mädels in die Kiste bekommen.
....ob allerdings demnächst die Evolution bewerkstelligt, dass demnächst die Jungs schon mit dem Porsche unterm Hintern geboren werden halte ich dennoch für eine zu gewagte These... 
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#1632217) Verfasst am: 28.04.2011, 18:46 Titel: |
|
|
| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja nicht nicht überflüssig, weil die Mädels es geil finden, sondern die Mädels finden es geil, weil es (eigentlich) überflüssig ist. Die Theorie ist ja m.W., dass der Pfauenherr so "fit" ist, dass er sich sogar diesen überflüssigen Quatsch leisten kann. Das wiederum fanden die Damen geil und in Wechselwirkung wuchs dann das Rad. |
Die Damen finden das Rad nicht geil, weil es überflüssig ist, sondern weil ihre Gene ihnen vorschrieben, das geil zu finden. Da fragt man sich: warum wurden solche bescheuerten Damengene von der Selektion bevorzugt? Eigentlich müssten doch Weibchen mit einem vernünftigeren Geschmack mehr Fortpflanzungserfolg haben. Offenbar signalisiert das Rad tatsächlich eine so strotzende Gesundheit, die auszuwählen sich lohnt, auch wenn so ein überflüssiger Quatsch damit verbunden ist.
|
|
| Nach oben |
|
|
Navigator2
unbefristet gesperrt
Anmeldungsdatum: 12.06.2008
Beiträge: 2546
|
| (#1632226) Verfasst am: 28.04.2011, 19:09 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja nicht nicht überflüssig, weil die Mädels es geil finden, sondern die Mädels finden es geil, weil es (eigentlich) überflüssig ist. Die Theorie ist ja m.W., dass der Pfauenherr so "fit" ist, dass er sich sogar diesen überflüssigen Quatsch leisten kann. Das wiederum fanden die Damen geil und in Wechselwirkung wuchs dann das Rad. |
Die Damen finden das Rad nicht geil, weil es überflüssig ist, sondern weil ihre Gene ihnen vorschrieben, das geil zu finden. Da fragt man sich: warum wurden solche bescheuerten Damengene von der Selektion bevorzugt? Eigentlich müssten doch Weibchen mit einem vernünftigeren Geschmack mehr Fortpflanzungserfolg haben. Offenbar signalisiert das Rad tatsächlich eine so strotzende Gesundheit, die auszuwählen sich lohnt, auch wenn so ein überflüssiger Quatsch damit verbunden ist. |
Mein erster Gedanke war auch, dass sich dort, wo sich der Pfau evolutioniert hat, pradisischer Überfluss geherrscht haben müsste.
Ich hab jetzt mal in Wikipedia nachgelesen, dass die Pfaufenfedern beim Aufstellen die großen Augen irgend eines anderes Tieres vortäuschen sollen, um Fressfeinde in die Flucht zu schlagen.
...also scheinbar doch nicht so ganz sinnlos-überflüssig dieser ganze Federschmuck. Tja - und auch die Entwicklung von tarnen, täuschen und verführen kommt in der Evolution auf vielfältige weise vor. Und das nicht nur in der Tierwelt, sondern in der Pflanzenwelt dementsprechend...
nv.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1635652) Verfasst am: 09.05.2011, 11:06 Titel: |
|
|
| kereng hat folgendes geschrieben: | | Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | Es ist ja nicht nicht überflüssig, weil die Mädels es geil finden, sondern die Mädels finden es geil, weil es (eigentlich) überflüssig ist. Die Theorie ist ja m.W., dass der Pfauenherr so "fit" ist, dass er sich sogar diesen überflüssigen Quatsch leisten kann. Das wiederum fanden die Damen geil und in Wechselwirkung wuchs dann das Rad. |
Die Damen finden das Rad nicht geil, weil es überflüssig ist, sondern weil ihre Gene ihnen vorschrieben, das geil zu finden. Da fragt man sich: warum wurden solche bescheuerten Damengene von der Selektion bevorzugt? Eigentlich müssten doch Weibchen mit einem vernünftigeren Geschmack mehr Fortpflanzungserfolg haben. Offenbar signalisiert das Rad tatsächlich eine so strotzende Gesundheit, die auszuwählen sich lohnt, auch wenn so ein überflüssiger Quatsch damit verbunden ist. |
Diese Erklärung ist mir zu "adaptationistisch". Nicht alle Verhaltensweisen haben einen Anpassungswert, viele werden einfach "huckepack" mit anderen, funktionalen Merkmalen mitgeschleppt. M.E. ist die Präferenz der Weibchen hier wohl tatsächlich Quatsch, weil offensichtlich maladaptiv.
Ich vermute sogar, dass es diese "bescheuerten Damengene" gar nicht gibt, die den Weibchen vorschreiben, wen sie auswählen sollen, so dass das weibliche Verhalten selbst auch nicht Gegenstand der Selektion ist. Möglicherweise ist diese Verhaltensweise ein zufälliges Nebenprodukt der neuronalen Vernetzung bei Pfauenhirnen.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1635657) Verfasst am: 09.05.2011, 11:21 Titel: |
|
|
| Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Ich hab jetzt mal in Wikipedia nachgelesen, dass die Pfaufenfedern beim Aufstellen die großen Augen irgend eines anderes Tieres vortäuschen sollen, um Fressfeinde in die Flucht zu schlagen. |
Das Problem, das ich mit solchen "just-so-stories" habe, ist, dass sie oft Ad-hoc-Charakter haben und nur schwer oder gar nicht überprüfbar sind. Außerdem sagen sie nichts über die eigentliche Entstehungsursachen aus. Der Klassiker hierzu ist immer noch:
Gould, S.J.; Lewontin, R.C. (1979) The spandrels of San Marco and the panglossian paradigm: A critique of the adaptationist programme. Proc. Roy. Soc. London B 205, 581-598.
| Zitat: | | We fault the adaptationist programme for its failure to distinguish current utility from reasons for origin (male tyrannosaurs may have used their diminutive front legs to titillate female partners, but this will not explain why they got so small)... |
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
kereng
Privateer
Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 3052
Wohnort: Hamburg
|
| (#1635865) Verfasst am: 09.05.2011, 20:59 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Nicht alle Verhaltensweisen haben einen Anpassungswert, viele werden einfach "huckepack" mit anderen, funktionalen Merkmalen mitgeschleppt. M.E. ist die Präferenz der Weibchen hier wohl tatsächlich Quatsch, weil offensichtlich maladaptiv. ... |
Ungefähr dasselbe wollte ich letztens jemandem antworten, der meinte, Homosexualität müsse einen Nutzen haben, denn sonst hätte sie längst wegselektiert werden müssen. Im Fall der Pfauenfedern bleibe ich allerdings bei meiner adaptionistischen Meinung.
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Navigator2 hat folgendes geschrieben: | | Ich hab jetzt mal in Wikipedia nachgelesen, dass die Pfaufenfedern beim Aufstellen die großen Augen irgend eines anderes Tieres vortäuschen sollen, um Fressfeinde in die Flucht zu schlagen. |
Das Problem, das ich mit solchen "just-so-stories" habe, ist, dass sie oft Ad-hoc-Charakter haben und nur schwer oder gar nicht überprüfbar sind. ... |
Man kann doch wenigstens nachsehen, ob ein Pfau einem Angreifer die Augenflecken zeigt oder lieber auf einem Baum fliegt. Ich vermute letzteres.
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
