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Fake Science - Die Lügenmacher

 
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 662

Beitrag(#2144248) Verfasst am: 24.07.2018, 19:29    Titel: Fake Science - Die Lügenmacher Antworten mit Zitat

Huch, kein Text das erste mal...

Gestern lief in der ARD eine Doku zu 'Fake-Science'. Es ging um sog. 'Abzock-Fachzeitschriften' die jeden Artikel nehmen wenn genug dafür gezahlt wird. Ist ja keine neues Phänomen in der Wissenschaft und es gibt sicher mehrere Gründe, warum jemand da veröffentlicht.
Jetzt also diese Doku, nach der 5000 deutsche Wissenschaftler da beteiligt sind.

https://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Exclusiv-im-Ersten-Fake-Science-Die-L/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=54409800


Ich wurde seit gestern schon mehrere Male darauf angesprochen - idR vorwurfsvoll, dass ja wohl all die Studien nur beschiss wären und dass 'die' Wissenschaft nur Fake-news verbreiten würde.
Ich fand, das hatte gar nichts wirklich mit Wissenschaft zu tun, sondern mit Betrügern die den Veröffentlichungsdruck ausnutzen um Kohle zu machen... skeptisch

Hat das jemand auch gesehen? Falls ja, wie fandet ihr das?
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kereng
transnixtunisch



Anmeldungsdatum: 12.12.2006
Beiträge: 2464
Wohnort: Hamburg

Beitrag(#2144255) Verfasst am: 24.07.2018, 19:42    Titel: Antworten mit Zitat

Bei Florian Freistetter gibt es ausführliche Betrachtungen dazu:

http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2018/07/23/wissenschaftliche-publikationen-als-geschaeftsmodell-das-problem-bei-fake-science/

Es kommt da einiges zusammen:
- der Druck auf seriöse Wissenschaftler, veröffentlichen zu müssen
- die Möglichkeit für skrupellose Verlage, einfach an Geld zu kommen
- die Möglichkeit für falsche Wissenschaft, in angeblich wissenschaftlichen Magazinen zu erscheinen

Umso schwerer ist es, dieses Verhalten zu unterbinden.
Wäre es nützlich, die Peer-Reviewer zu nennen?
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 662

Beitrag(#2144260) Verfasst am: 24.07.2018, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Wäre es nützlich, die Peer-Reviewer zu nennen?

Dann würden Leute kaum noch bereit sein als Peer-Reviewer zu fungieren. Man bekommt dafür ja nichts.

Wichtig wären imo mindestens zwei Dinge. Zum einen den Publikationsdruck abzubauen. Wird ja versucht, indem nicht mehr nur nach der Anzahl der Artikel geschaut wird, sondern immer öfter auch nach der Anzahl, die einen Artikel zitiert haben. Quasi einen persönlichen Citation-Index. Aber das reicht nicht.

Dann sollten Zeitschriften auch nach Veröffentlichen suchen die exakt das gleiche Thema unter etwas anderem schon veröffentlicht haben. Das treibt nur die Anzahl der Publikationen immer weiter nach oben.

Gleichzeitig müssen Wissenschaftler besser aufpassen. Diese Zeitschriften sind erkennbar. Und wenn man eine Zeitschrift nicht kennt - das kann ja vorkommen, dann fragt man mal seine Kollegen. Wenn sie keiner kennt ist Vorsicht geboten.

Ob das grundsätzlich zu verhindern ist, ich wüsste nichts... obwohl, warum machen's die Unis nicht selber. Viele Zeitschriften sind ja auch nur noch digital.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34554
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2144262) Verfasst am: 24.07.2018, 20:30    Titel: Antworten mit Zitat

A propos; wissenschaftliche Veröffentlichungen:
Heute in Quarks & Co: Betrug statt Spitzenforschung - Wenn Wissenschaftler schummeln
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 662

Beitrag(#2144263) Verfasst am: 24.07.2018, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

Genauso reißerisch. Auch hier geht es doch um Betrüger und nicht um Wissenschaft. Das sind keine 'Fachzeitschriften'.
Letztlich sind es die pseudowisschenschaftlichen 'Alternativ-Wissenschaftler' die hier Kasse machen wollen.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4831

Beitrag(#2144265) Verfasst am: 24.07.2018, 21:05    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
Genauso reißerisch. Auch hier geht es doch um Betrüger und nicht um Wissenschaft. Das sind keine 'Fachzeitschriften'.
Letztlich sind es die pseudowisschenschaftlichen 'Alternativ-Wissenschaftler' die hier Kasse machen wollen.

Ich habe Quarks auch grade gesehen und fand es vollkommen OK.
Die Sache hat halt zwei Seiten: einmal die "Raubtierverlage", denen es nur ums Geld geht.
Is klar, sowas gibt's seit die Welt sich dreht, hat keinen Sinn, sich darüber zu echauffieren.
Auf der anderen Seite sind die Wissenschaftler, die dort veröffentlichen.
Teils aus Doofheit oder Naivität (hat's auch in meiner weiteren Umgebung schon gegeben),
teils bewusst, weil man sich einen schlanken Fuss machen will.
Richtiges Peer Review ist nämlich mühsam, für alle Beteiligten, und man riskiert immer,
dass ein Manuskript "abgeschossen" wird.
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vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 34554
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2144266) Verfasst am: 24.07.2018, 21:17    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Genauso reißerisch. Auch hier geht es doch um Betrüger und nicht um Wissenschaft. Das sind keine 'Fachzeitschriften'.
Letztlich sind es die pseudowisschenschaftlichen 'Alternativ-Wissenschaftler' die hier Kasse machen wollen.

Ich habe Quarks auch grade gesehen und fand es vollkommen OK.
Die Sache hat halt zwei Seiten: einmal die "Raubtierverlage", denen es nur ums Geld geht.
Is klar, sowas gibt's seit die Welt sich dreht, hat keinen Sinn, sich darüber zu echauffieren.
Auf der anderen Seite sind die Wissenschaftler, die dort veröffentlichen.
Teils aus Doofheit oder Naivität (hat's auch in meiner weiteren Umgebung schon gegeben),
teils bewusst, weil man sich einen schlanken Fuss machen will.
Richtiges Peer Review ist nämlich mühsam, für alle Beteiligten, und man riskiert immer,
dass ein Manuskript "abgeschossen" wird.

Ich war geschockt.
Das "echte" Wissenschaftler gerne von Esoterik- und andere halbseidene Firmen eingestellt werden, damit sie einen "echten" Dr. oder Prof in der Firma angestellt haben, weiß ich von meine GWUP-Stammtisch-Freunde.
Das es so leicht ist, sich bis zum Starreferent hochzuschummeln, das hatte ich nicht gedacht.
Und bei den Konferenzen sieht man wieder ganz deutlich. Wenn man einmal einen Namen hat, stellt niemand mehr die Kompetenz in Frage. Deprimiert
Wenn ich dann als Laie ahne, dass da irgend was faul ist, bekommt man zu hören: "hör mal. Der Mann ist Prof. Dr. Wer bist du, der sich herausnimmt, das in Frage zu stellen?"
_________________
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4831

Beitrag(#2144275) Verfasst am: 24.07.2018, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:

Gleichzeitig müssen Wissenschaftler besser aufpassen. Diese Zeitschriften sind erkennbar. Und wenn man eine Zeitschrift nicht kennt - das kann ja vorkommen, dann fragt man mal seine Kollegen. Wenn sie keiner kennt ist Vorsicht geboten.

Leicht gesagt.
Ich bekomme fast täglich Post der Art, doch bitte im Journal xxx zu veröffentlichen, ins Editorial Board aufzurücken, oder die Konferenz yyy zu beehren.
Der Spam ist wirklich gut gemacht, die schmieren einem Honig ums Maul man sei "sehr beeindruckt" vom Artikel zzz den man kürzlich veröffentlicht hätte.
Man möge doch mehr davon publizieren, natürlich im betreffenden Journal.
Unerfahrene Kollegen, die noch an ihrer Publikationsliste basteln (müssen), sind da schon gefährdet.
Natürlich gibt es Anzeichen, woran man Fake-Verlage erkennen kann.
ZB dass sie keinen Impact Factor angeben. Oder nichtssagende, aber bombastische Titel:
"Conference for Science and Technology" oder ähnliches Geschwurbel.
Ist halt sowas wie die "Nigeria-Connection" der Wissenschaft.
narr hat folgendes geschrieben:

Ob das grundsätzlich zu verhindern ist, ich wüsste nichts... obwohl, warum machen's die Unis nicht selber. Viele Zeitschriften sind ja auch nur noch digital.

Letzteres macht keinen Unterschied. Publikationsgebühren sind da genauso fällig.
Bloss die Toter-Baum-Version, womöglich in Farbe, kostet nochmal ein paar Hunnis mehr.
Allerdings kann man sehr wohl was tun.
Die meisten Wissenschaftler sind ja nicht freilaufend, sondern irgendwo angestellt.
Bei uns gibt es mittlerweile Dienstanweisungen, in solchen Raubverlagen nicht mehr zu publizieren.
Ein anderer Hebel sind die Publikationsgebühren.
Beträge so um 3000+ Euro pro Manuskript zahlt man nicht aus der Privatschatulle, das zahlt der Brötchengeber.
Das läuft idR über Einkauf/Controlling und die können ebenfalls bestimmte Verlage verbieten.
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4831

Beitrag(#2144277) Verfasst am: 24.07.2018, 22:11    Titel: Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Das es so leicht ist, sich bis zum Starreferent hochzuschummeln, das hatte ich nicht gedacht.
Und bei den Konferenzen sieht man wieder ganz deutlich. Wenn man einmal einen Namen hat, stellt niemand mehr die Kompetenz in Frage. Deprimiert
Wenn ich dann als Laie ahne, dass da irgend was faul ist, bekommt man zu hören: "hör mal. Der Mann ist Prof. Dr. Wer bist du, der sich herausnimmt, das in Frage zu stellen?"

Naja, die gezeigte "Konferenz" war schon etwas "speziell".
Für einen Medizinerkongress war sie winzig.
Auf einem "richtigen" Kongress mit richtigen Koryphäen hätte der Herr Onneken keinen Stich gemacht.
Anscheinend gab es hier auch kein Review der eingereichten Abstracts, was bei einem richtigen Kongress der Fall wäre.
Das hat der indische Gauner auch offen zugegeben. Für Qualität sei er nicht zuständig.

Die in Quarks gestellte Frage nach dem Sinn der Zertifikate erklärt sich ganz zwanglos dadurch,
dass die teilnehmenden Medizinmänner das als "Weiterbildung" abrechnen können.
Vermutlich war das auch der ganze Sinn der Konferenz. Passt ja auch zum Omics-Geschäftsmodell.
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Critic
oberflächlich



Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 14524
Wohnort: Arena of Air

Beitrag(#2144278) Verfasst am: 24.07.2018, 22:19    Titel: Antworten mit Zitat

Apropos Geldinteressen: Ich erinnere mich daran, daß es z.B. Streit mit dem Elsevier-Verlag gegeben hat, einerseits ein bekannter Wissenschaftsverlag, andererseits ging es aber um die als ziemlich horrend wahrgenommenen Kosten für Abos der einschlägigen Journals, oder um die begehrten Journals zu kriegen, mußte man teilweise teure Pakete mit Publikationen abonnieren, die man eigentlich gar nicht wollte etc..

Vielleicht die Fake-Science-Debatte - ja ein Anstoß für mehr Wissenschaftler sein, sich gegen eine übermäßige finanzielle Ausnutzung zu stellen, den Prozeß stärker an sich zu ziehen und so zu publizieren, daß Qualität und die Kosten-Nutzen-Relation beide "stimmen" Am Kopf kratzen?!
_________________
"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"

Dann bin ich halt bekloppt. Mit den Augen rollen

"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4831

Beitrag(#2144281) Verfasst am: 24.07.2018, 22:34    Titel: Antworten mit Zitat

Critic hat folgendes geschrieben:
Apropos Geldinteressen: Ich erinnere mich daran, daß es z.B. Streit mit dem Elsevier-Verlag gegeben hat,

Den gibt es immer noch.
Critic hat folgendes geschrieben:

Vielleicht die Fake-Science-Debatte - ja ein Anstoß für mehr Wissenschaftler sein, sich gegen eine übermäßige finanzielle Ausnutzung zu stellen, den Prozeß stärker an sich zu ziehen und so zu publizieren, daß Qualität und die Kosten-Nutzen-Relation beide "stimmen" Am Kopf kratzen?!

Ein Problem ist, dass die seriösen Verlage halt auch einen Schxxxx-Job übernehmen,
den ein Wissenschaftler normalerweise nicht gerne machen würde. Oder höchstens wenn er/sie emeritiert ist und sich langweilt.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 662

Beitrag(#2144316) Verfasst am: 25.07.2018, 10:26    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Ein anderer Hebel sind die Publikationsgebühren.
Beträge so um 3000+ Euro pro Manuskript zahlt man nicht aus der Privatschatulle, das zahlt der Brötchengeber.
Das läuft idR über Einkauf/Controlling und die können ebenfalls bestimmte Verlage verbieten.


Diese Raubtierverlage haben besonders zugenommen, seit immer mehr open source veröffentlicht wird. Da bezahlt man als Autor ja auch. Die meisten kalkulieren das doch schon bei der Verwendung der Antragsgelder ein. Ich wüsste nicht, dass meine Uni das bezahlt.
Mehr Universitätsverlage könnten das Problem evt. eingrenzen. Auch da ein ordentliches Peer Review zu handhaben ist ja kein Problem. Da die meisten Unis die solche Verlage schon betreiben auf open access bauen muss das unter dem Strich gar nicht viel teurerer sein. Die Abo-Kosten für viele Journals sind gigantisch. Wenn Univerlage sich gegenseitig Zugang geben könnte das auf Dauer einiges sparen.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 662

Beitrag(#2144317) Verfasst am: 25.07.2018, 10:28    Titel: Antworten mit Zitat

DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Ein Problem ist, dass die seriösen Verlage halt auch einen Schxxxx-Job übernehmen,
den ein Wissenschaftler normalerweise nicht gerne machen würde. Oder höchstens wenn er/sie emeritiert ist und sich langweilt.

Was meinst du damit? Das Editing?
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DonMartin
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Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4831

Beitrag(#2144324) Verfasst am: 25.07.2018, 11:50    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:

Diese Raubtierverlage haben besonders zugenommen, seit immer mehr open source veröffentlicht wird. Da bezahlt man als Autor ja auch.

Man bezahlt immer, bei "open source" sogar mehr, weil die Einnahmen per Leserschaft wegfallen.
Die Raubtiere nehmen mMn zu, weil sie eine Nachfrage nach schneller Veröffentlichung ohne viel Federlesen beim Review bedienen.
narr hat folgendes geschrieben:

Die meisten kalkulieren das doch schon bei der Verwendung der Antragsgelder ein. Ich wüsste nicht, dass meine Uni das bezahlt.

Das wären dann Drittmittel. Auch die bekommt man nicht aufs Privatkonto zur freien Verwendung.
Ggf muss man nachweisen, wofür man das Geld ausgegeben hat.
Bei EU-Projekten zB müssen bei Publikationen der Grant genannt und bei Projektende die erzielten Publikationen nachgewiesen werden.
Wenn der EU-"Führungsoffizier" spitzkriegt, in welche Junkjournale man EU-Geld versenkt hat, dann möchte ich nicht in der Haut desjenigen stecken.
Andere Drittmittelgeber verfahren ähnlich.
Bei Grundfinanzierung hängt man eh an der Leine des Brötchengebers.
narr hat folgendes geschrieben:

Mehr Universitätsverlage könnten das Problem evt. eingrenzen. Auch da ein ordentliches Peer Review zu handhaben ist ja kein Problem. Da die meisten Unis die solche Verlage schon betreiben auf open access bauen muss das unter dem Strich gar nicht viel teurerer sein. Die Abo-Kosten für viele Journals sind gigantisch. Wenn Univerlage sich gegenseitig Zugang geben könnte das auf Dauer einiges sparen.

Es ist aber nunmal nicht der Job einer Uni, einen Verlag zu betreiben.
Ich verstehe auch nicht, warum man immer meint, "open" sei automatisch besser oder billiger.
Im Gegenteil, für den Autor wird's teurer.
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DonMartin
registrierter User



Anmeldungsdatum: 13.08.2013
Beiträge: 4831

Beitrag(#2144326) Verfasst am: 25.07.2018, 12:07    Titel: Antworten mit Zitat

narr hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
...
Ein Problem ist, dass die seriösen Verlage halt auch einen Schxxxx-Job übernehmen,
den ein Wissenschaftler normalerweise nicht gerne machen würde. Oder höchstens wenn er/sie emeritiert ist und sich langweilt.

Was meinst du damit? Das Editing?

Den gesamten Prozess vom Einreichen des Manuskripts bis zum finalen Erscheinen, auf Papier oder online.
Das fängt schon an beim Beitreiben der Referees, meist zwei, manchmal sogar drei.
Der eine hat keine Zeit, der andere reklamiert "conflict of interest", der andere antwortet gar nicht.
Klar, die Leute reissen sich nicht darum, es kostet nur Zeit und man hat nichts davon.
Dann rennt die Redaktion den fälligen Reports hinterher. Die kommen so gut wie nie zeitnah.
Ich zB lasse mich mindestens einmal ermahnen (zu meiner Schande Smilie.
Wenn sie dann endlich eintrudeln und sich womöglich widersprechen,
dann hat der Verlag das nächste Problem, dann muss ein dritter her ("adjudicator").
Wenn das endlich durch ist, muss das Pidgin-Englisch der non-natives grade gebogen
und die proofs überwacht werden.
Dann muss der Druck organisiert bzw das Dingens online gestellt werden
(sehe da keinen wesentlichen Unterschied).
Und am Ende die Rechnung eingetrieben werden.
Kaum ein aktiver Wissenschaftler hat Lust auf so ein Heckmeck.
Da muss man schon Hauptamtliche engagieren und mit ordentlich Schmerzensgeld alimentieren.
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narr
workingglass



Anmeldungsdatum: 02.01.2009
Beiträge: 662

Beitrag(#2144358) Verfasst am: 25.07.2018, 15:28    Titel: Antworten mit Zitat

Was du beschreibst ist ja zum Teil das normale Brot von Verlagen. Peers sind ja im im Prinzip bekannt, da seriöse Zeitschriften Redaktionen zu Themenkreisen haben. Dass du mit einem Review schlampst ist ja nicht unbedingt zwingend - denn es stimmt nicht, dass man nichts davon hat - du willst ja auch, dass deine Texte zügig gelesen und beurteilt werden. Was das Englisch anbetrifft - wenn's ganz schlimm ist merkt der Peer-Reviewer es schon an und je nach Zeitschrift gibt es es Redaktionen die dann nur darauf schauen.
Den Druck oder das Onlinestellen zu organisieren ist ja wirklich für einen Verlag peanuts. Zumal heutzutage das Format recht streng reglementiert ist.

Ein Emeritierter ist auch nur bedingt geeignet, evt. als Redakteur, aber nach einer Weile nicht mehr als Reviewer.

Letztlich ist jeder der veröffentlichen will gehalten, sich über ein in frage kommendes Journal zu informieren. Wozu gibt's denn die Impactlisten...

Eine Information der Leute ist im Prinzip ja auch gut - das z.B. nicht alles gelaubt wird nur, weil's irgendwo geschrieben steht. Was ich aber kontraproduktiv finde sind solche halbwahren Dokus.
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