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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#276329) Verfasst am: 22.03.2005, 17:41 Titel: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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Im Grunde muß er ihn sich selber auferlegen, aufgeben, oder allenfalls für sozial zweckmäßig halten. wo liegen die prioritäten wenn man Kapitalist und Atheist ist .
In diesem Zusammenhang sagte letztens Gregor Gysie das er Angst habe vor einer Gottlosen gesellschaft.
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Othilic Gast
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Effô Tisetti Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003 Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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(#276341) Verfasst am: 22.03.2005, 17:59 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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George hat folgendes geschrieben: | Im Grunde muß er ihn sich selber auferlegen, aufgeben, oder allenfalls für sozial zweckmäßig halten. wo liegen die prioritäten wenn man Kapitalist und Atheist ist .
In diesem Zusammenhang sagte letztens Gregor Gysie das er Angst habe vor einer Gottlosen gesellschaft. |
Mit der Frage nach dem "Woher" willst du offensichtlich auf eine Letztbegründung - vielleicht sogar transzendentaler Natur - humanistischer Werte hinaus, die es für einen Humanisten nicht geben kann. Und genau das ist in meinen Augen kein Nachteil, sondern ein nahezu unschlagbarer Vorteil. Der humanistische Moralkodex, wenn man ihn so nennen will, ist eine Konvention. Für diese Konvention gibt es eine Reihe guter Gründe: u.a. die Negativbeispiele ideologischen (Stalin, Hitler, Pol Pot etc.) und religiösen Wahns (Pavelic, Bin Laden, Bush etc.). Gerade das Bewusstsein, dass es sich bei humanistischen Werten im Grunde um "relative Größen" handelt, die man aber "bewusst" und auf Basis von Jahrtausende alten Erfahrungswerten zur Konvention erwählt hat, sollte im Idealfall jedem die Notwendigkeit vor Augen führen, für diese Werte zu streiten. Sie sind nämlich - im Gegensatz zu einer göttlichen Offenbarung - prinzipiell angreifbar. Die "Menschenwürde" ist so ein humanistisches Konstrukt, eine künstliche Konvention. Man kann sie aber allgemeingültig verteidigen, ohne einen "Gott" bemühen zu müssen, an den der Diskussionspartner vielleicht nicht glaubt. Durch die zumindest relative Begründbarkeit der "Menschwürde" kann man sie gegen jede Ideologie oder Religion verteidigen, die sie als maßgeblichen Wert für die Behandlung so manchen Gegners abschaffen möchte. Das Fehlen der Letztbegründung hat den einzigen Nachteil, dass man nachdenken muss und nicht einfach blind einem göttlichen oder ideologischen Leitfaden folgen kann.
_________________ "Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#276346) Verfasst am: 22.03.2005, 18:11 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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Schalker hat folgendes geschrieben: | Mit der Frage nach dem "Woher" willst du offensichtlich auf eine Letztbegründung - vielleicht sogar transzendentaler Natur - humanistischer Werte hinaus, die es für einen Humanisten nicht geben kann. | Zumal Letzbegründungen immer Setzungen sind. Auch Gott ist eine Setzung; darüber wird man sich schnell klar, wenn man einen Theisten mal nach dem «Warum» göttlicher Gebote fragt.
Man wird in der Regel eine Antwort erhalten wie: «Das können Menschen nicht wissen.», «Menschen steht es nicht zu das zu wissen.» oder «Leute die solche Fragen stellen kommen in die Hölle.»
Das zeigt doch, dass die Theisten die «Letzbegründung» nur eine Ebene höher ansetzen; erklären kann man die wiederum ebenfalls nicht.
Soll sowas eine Letzbegründung sein?
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Othilic Gast
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(#276384) Verfasst am: 22.03.2005, 19:05 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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George hat folgendes geschrieben: | Im Grunde muß er ihn sich selber auferlegen, aufgeben, oder allenfalls für sozial zweckmäßig halten. wo liegen die prioritäten wenn man Kapitalist und Atheist ist .
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Da hier (und anderswo im Forum) die Frage, wie man als Atheist zu seinem Humanismus kommt, ausführlichst erörtert wurde, gehe ich mal auf den zweiten Aspekt der Frage ein, nämlich ob ein atheistischer Kapitalist oder auch ein homo oeconomicus überhaupt zu einem Humanismus kommen kann.
Lösungsmöglichkeit: Einen homo oeconomicus in Reinform gibt es gar nicht; jeder Mensch, auch der Kapitalist, strebt nach Liebe und Anerkennung bei seinen Mitmenschen, ist also auf die anderen angewiesen, womit man wieder in die bekannten Argumentationsmuster einklinken kann.
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#276469) Verfasst am: 22.03.2005, 22:12 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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George hat folgendes geschrieben: | Im Grunde muß er ihn sich selber auferlegen, aufgeben, oder allenfalls für sozial zweckmäßig halten. wo liegen die prioritäten wenn man Kapitalist und Atheist ist . |
Wieso bringst Du den Begriff "Kapitalist" ins Spiel? Bist Du der Meinung, daß jeder Atheist ein Kapitalist ist?
Dann noch etwas: In Deiner Überschrift schreibst Du "der Atheist seinen Humanismus". Heißt das, daß für Dich jeder Atheist auch gleichzeitig Humanist ist?
Wir hatten die Problematik auf ähnliche Weise bereits in einem anderen Thread: Atheismus bezieht sich lediglich darauf, daß jemand nicht an einen Gott glaubt. Punkt.
Da ist nicht mehr. Der Atheismus macht keine weiteren Aussagen.
Aber so, wie ich Deine Beiträge bisher verfolgen konnte, bist Du anscheinend auch der Meinung, jeder Atheist sei gleichzeitig Materialist - doch auch diese Annahme ist natürlich falsch.
Nochmals: Ein Atheist ist schlichtweg jemand, der nicht an Götter glaubt. Der Atheismus macht sonst keine weiteren Aussagen. Und das sagt Dir - wiederholt - jemand, der selbst kein Atheist ist...
_________________ 42
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step registriert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003 Beiträge: 22782
Wohnort: Germering
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(#276476) Verfasst am: 22.03.2005, 22:16 Titel: |
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... und noch einer, der zwar Atheist und Materialist, aber kein Humanist und Kapitalist ist.
_________________ Was ist der Sinn des Lebens? - Keiner, aber Leere ist Fülle für den, der sie sieht.
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#276712) Verfasst am: 23.03.2005, 15:56 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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Zitat: | [quote="Graf Zahl"] George hat folgendes geschrieben: | Im Grunde muß er ihn sich selber auferlegen, aufgeben, oder allenfalls für sozial zweckmäßig halten. wo liegen die prioritäten wenn man Kapitalist und Atheist ist . |
Wieso bringst Du den Begriff "Kapitalist" ins Spiel? Bist Du der Meinung, daß jeder Atheist ein Kapitalist ist? |
also , jetzt leg mir hier mal nichts in den Mund was ich nicht gesagt habe. Fakt ist , das wir alle in einer Kapitalistisch funktionierenden Gesellschaft aufgewachsen sind. Derfakto sind die meisten von uns , wenn sie denn atheisten werden zwangsläufig kapitalistische atheisten.
Zitat: | Dann noch etwas: In Deiner Überschrift schreibst Du "der Atheist seinen Humanismus". Heißt das, daß für Dich jeder Atheist auch gleichzeitig Humanist ist? |
Nein , im gegenteil, ich denke das jemand der nicht auf religiöse Moral zurückgreifen will , sich entweder eine andere moralische Basis erarbeitet und daran festhält oder einfach unmoralisch
bleibt.
Zitat: | Wir hatten die Problematik auf ähnliche Weise bereits in einem anderen Thread: Atheismus bezieht sich lediglich darauf, daß jemand nicht an einen Gott glaubt. Punkt.
Da ist nicht mehr. Der Atheismus macht keine weiteren Aussagen. |
ERstens habe ich damals eingeräumt leichtsinnig materialismus und Atheismus vermischt zu haben und zweitens solltest du unbedingt nochmal genauer lesen ,ich unterstelle dem atheisten hier rein garnichts, außer das er nicht auf eine religiöse moral zurückgreift.!!!
Zitat: | Aber so, wie ich Deine Beiträge bisher verfolgen konnte, bist Du anscheinend auch der Meinung, jeder Atheist sei gleichzeitig Materialist - doch auch diese Annahme ist natürlich falsch. |
Was ich schon längst eingeräumt habe du Graf du
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Graf Zahl untot
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 7040
Wohnort: Universum
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(#277063) Verfasst am: 24.03.2005, 13:02 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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George hat folgendes geschrieben: | Graf Zahl hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | Im Grunde muß er ihn sich selber auferlegen, aufgeben, oder allenfalls für sozial zweckmäßig halten. wo liegen die prioritäten wenn man Kapitalist und Atheist ist . |
Wieso bringst Du den Begriff "Kapitalist" ins Spiel? Bist Du der Meinung, daß jeder Atheist ein Kapitalist ist? |
also , jetzt leg mir hier mal nichts in den Mund was ich nicht gesagt habe. |
Ich hatte das vorsichtshalber als Frage formuliert, wenn Du einen genauen Blick darauf wirfst.
George hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Dann noch etwas: In Deiner Überschrift schreibst Du "der Atheist seinen Humanismus". Heißt das, daß für Dich jeder Atheist auch gleichzeitig Humanist ist? |
Nein , im gegenteil, ich denke das jemand der nicht auf religiöse Moral zurückgreifen will , sich entweder eine andere moralische Basis erarbeitet und daran festhält oder einfach unmoralisch
bleibt. |
Ich störe mich da insbesondere an dem unmoralisch bleibt. Denn ich bin sogar der Meinung, daß die meisten Menschen per se schon "moralisch" sind.
Der Mensch erlernt wie alle Rudeltiere schon als Kind ein soziales Verhalten.
Man braucht keine göttlichen Gebote, um sich "anständig" zu verhalten.
Ich und die Mehrzahl meiner Freunde beispielsweise glaube nicht an den christlichen Gott. Aber keiner von uns ist ein Verbrecher oder ein "Egoistenschwein". Und ich kann Dir sagen, daß sich keiner meiner Freunde bewußt eine "moralische Basis" erarbeitet hat, sondern daß alle von sich aus schon niemandem etwas Böses wollen.
Was war mit den überwiegend atheistischen Leuten in der DDR? Sind die etwa übereinander hergefallen?
Und in Tschechien gibt es die meisten Konfessionslosen und Atheisten Europas - aber die Kriminalitätsquote ist mit am geringsten. Natürlich sollte man jetzt nicht den Umkehrschluß ziehen, Atheismus mache die Menschen moralischer. Es geht darum, daß es keine Rolle spielt.
Wie sagte der Physiker Steven Weinberg: "Mit oder ohne Religion können sich gute Menschen anständig verhalten und schlechte Menschen Böses tun; doch damit gute Menschen Böses tun, dafür braucht es Religion."
Haben die 10 Gebote die Inquisition verhindert? Oder die Kreuzzüge? Oder das blutige Abschlachten der Indios bei der Eroberung des südamerikanischen Kontinents?
Wer meint, Religionen machten jemanden automatisch zu einem besseren Menschen, braucht einfach mal einen Blick auf die blutige Kirchengeschichte zu werfen.
Selbst ein Egoist muß "moralisch" handeln - schon aus purem Eigennutz:
Da das Individuum i.d.R. nicht isoliert ist sondern Teil einer Gemeinschaft, muß das Glück der anderen mit berücksichtigt werden. Der Grund für die Berücksichtigung anderer Menschen ist denkbar einfach. Bei dem Motto „Der Zweck heiligt die Mittel“ schadet man dem Glück der anderen. Diese könnten einem aber auch schaden und das eigene Glück gefährden, wenn sie dieses Motto anwenden.
Dies ist eine Art Bumerang-Prinzip. Wenn es erlaubt wäre, andere umzubringen, könnte es einem selbst auch leicht passieren, umgebracht zu werden. Aus diesem einfachen Grund ist ein friedliches Zusammenleben alleine schon aus Eigeninteresse unabdingbar.
Oder andersherum formuliert: Wenn ich jemand anderem etwas Gutes tue, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß er auch mir etwas Gutes tut.
Natürlich sind diese Beweggründe recht traurig, sie sollen aber nur zeigen, daß rein logisch gesehen auch ein Egoist moralisch handeln müßte.
Und so sagte schon Plato: "Ist es nicht beschämend, sich auf eine fremde Gerechtigkeit berufen zu müssen, nur weil man selbst nicht gerecht ist?"
Bzw. der olle Nietzsche meinte:
Nietzsche hat folgendes geschrieben: | Es würde uns Zweifel gegen einen Menschen machen, zu hören, daß er Gründe nöthig hat, um anständig zu bleiben: gewiß ist, daß wir seinen Umgang meiden. Das Wörtchen "denn" compromittirt in gewissen Fällen; man widerlegt sich mitunter sogar durch ein einziges "denn". |
(Nietzsche - Umwertungsheft Frühjahr 1888 - 112)
Um also auf Deine Aussage von oben zurück zu kommen: Ob jemand moralisch handelt, hat in den meisten Fällen nichts mit Religion zu tun. Religiöse Menschen begehen genauso Verbrechen, d.h. sie lassen sich nicht von irgendwelchen Geboten davon abhalten. Und ich glaube, daß sich die wenigsten Menschen eine "moralische Basis" erarbeiten.
Zumal man "Werte" jemandem nicht lehren kann, sondern sie selbst vorleben muß.
George hat folgendes geschrieben: | Zitat: | Aber so, wie ich Deine Beiträge bisher verfolgen konnte, bist Du anscheinend auch der Meinung, jeder Atheist sei gleichzeitig Materialist - doch auch diese Annahme ist natürlich falsch. |
Was ich schon längst eingeräumt habe du Graf du  |
Das war für mich nicht so offensichtlich - sorry!
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#277310) Verfasst am: 25.03.2005, 00:28 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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Zitat: | Ich störe mich da insbesondere an dem unmoralisch bleibt. Denn ich bin sogar der Meinung, daß die meisten Menschen per se schon "moralisch" sind. |
okay , könnte sein.
Zitat: | Der Mensch erlernt wie alle Rudeltiere schon als Kind ein soziales Verhalten.
Man braucht keine göttlichen Gebote, um sich "anständig" zu verhalten. |
das sehe ich ganz anders , wenn du in der Bronx geboren wurdest , deine Mutter eine Cracknutte war und dein Vater ein Drogendealer entwickelst du mit ziemlicher sicherheit eine etwas absonderliche Form von moral , zumindest aber eine die dein unmittelbares umfeld schützt.
Wenn du von Kindesbeinen an geschlagen und sexuell mißbraucht wurdest , sollte es ebenfalls sehr schwer werden eine moral zu entwickeln die man auch noch als solche erkennen kann.
Zitat: | Ich und die Mehrzahl meiner Freunde beispielsweise glaube nicht an den christlichen Gott. Aber keiner von uns ist ein Verbrecher oder ein "Egoistenschwein". Und ich kann Dir sagen, daß sich keiner meiner Freunde bewußt eine "moralische Basis" erarbeitet hat, sondern daß alle von sich aus schon niemandem etwas Böses wollen. |
wohl eher von Hause aus , ich unterstelle mal das eure Eltern euch was brauchbares mitgegeben haben.
Zitat: | Was war mit den überwiegend atheistischen Leuten in der DDR? Sind die etwa übereinander hergefallen?
Und in Tschechien gibt es die meisten Konfessionslosen und Atheisten Europas - aber die Kriminalitätsquote ist mit am geringsten. |
Die haben eine sozialistische moral , genau wie Gysie , und die ist sowohl erlebt wie auch anerzogen
Zitat: | Haben die 10 Gebote die Inquisition verhindert? Oder die Kreuzzüge? Oder das blutige Abschlachten der Indios bei der Eroberung des südamerikanischen Kontinents?
Wer meint, Religionen machten jemanden automatisch zu einem besseren Menschen, braucht einfach mal einen Blick auf die blutige Kirchengeschichte zu werfen. |
da hast du recht wenn es um bestimmte religionen und ihre Menschenverachtende Politik geht , keine Frage , dennoch gabe sie auch ein WEltbild und eine ( von mir aus auch etwas fragwürdige )moral.
Zitat: | Selbst ein Egoist muß "moralisch" handeln - schon aus purem Eigennutz:
. Wenn es erlaubt wäre, andere umzubringen, könnte es einem selbst auch leicht passieren, umgebracht zu werden. Aus diesem einfachen Grund ist ein friedliches Zusammenleben alleine schon aus Eigeninteresse unabdingbar. |
Diese Prinzip ist auch den Slumbewohnern von Sao Paulo , New York ...... oder der Mafia bekannt , und was ändert es ?
Zitat: | Natürlich sind diese Beweggründe recht traurig, sie sollen aber nur zeigen, daß rein logisch gesehen auch ein Egoist moralisch handeln müßte. |
Der Dalei Lama würde dir recht geben, auch er hält moralisches Handeln für egoistisch.
Zitat: | Und so sagte schon Plato: "Ist es nicht beschämend, sich auf eine fremde Gerechtigkeit berufen zu müssen, nur weil man selbst nicht gerecht ist?" |
Tja das ist wohl war.
Dennoch sehe ich meine Frage woher nimmt der Atheist seinen Humanismus nicht direkt beantwortet.
Man kann ihm einen Politischen Humanismus verordnen.
Er kann mit etwas glück humanistisch sozialisiert werden.
aber das sind eben wieder dinge die im von außen zugeführt werden.
Wenn du es als vernünftig bezeichnest sozial und humnistisch zu sein ( und dabei nutzt du kants imperativ ) kann ich nicht wiedersprechen.
Dennoch glaube ich nicht das ein Mensch bereits humanistisch zur Welt kommt, hast du mal das Buch "der Herr der Fliegen" gelesen?
Die masse der menschen wird aber Schwierigkeiten haben eine solche Vernunft zu entwickeln.
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Tassilo Deaktiviert
Anmeldungsdatum: 17.05.2004 Beiträge: 7361
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(#277357) Verfasst am: 25.03.2005, 11:00 Titel: |
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Ich zitiere aus der Rundfunkrede von Renate Bauer, gesendet am 20. März 05 im BR:
"Für eine freigeistige Weltanschauung ist Ethik etwas sehr Wichtiges, ja das Zentrale unserer Anschauung. Ethik ist nicht einfach ein Wissen der Regeln, sondern die innere Haltung zu den Regeln der Gesellschaft, eine Frage des Gewissens.
Es gibt zwei grundlegende Formen ethischen Handelns und ethischer Begründungen, eine heteronome und eine autonome Ethik. Eine heteronome oder außengeleitete Moral beruht auf der Vorstellung, dass ich mich anständig verhalte, weil andere das von mir wollen, weil ich für Abweichungen bestraft werde. Eine autonome oder innengeleitete Moral beruht auf der Einsicht, dass ohne die Regeln ein aufrichtiges Zusammenleben nicht funktioniert. Ich halte mich an die Regeln, weil ich sie für wichtig halte und es so will bzw. erkenne, dass ich anders gar nicht vor mir bestehen kann.
Sie merken da sicher, welche Ethikform in einer freigeistigen Weltanschauung zu finden ist, nämlich die autonome, Selbstverantwortung und Selbstbestimmung führen uns dazu.
Aber diese Ethikform ist nicht selbstverständlich. Wissenschaftler schätzen, dass nur 20 bis 30% der Bevölkerung ihr Ethikverständnis darauf aufbauen. Die übrigen hängen den unterschiedlichsten Formen der heteronomen Moral an."
Die komplette Rede kann nachgelesen werden unter:
www.bfg-bayern.de/rundfunk/rundfunk.htm
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Dominik ...
Anmeldungsdatum: 16.10.2004 Beiträge: 1341
Wohnort: Deutschland
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(#277466) Verfasst am: 25.03.2005, 17:04 Titel: |
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Dieser Tread ist ein sehr guter.
Als Naturwissenschaftler fällt mir nur ein: Moral ist eine Erfindung des Menschen. Altruistisches Verhalten (zB Ameisen, da kenn ich mich einigermasen aus) ist begründbar durch "egoistische Gene"; ein Individuum setzt sich für andere bis zur Selbstaufopferung ein, wenn dadurch eigene, verwandte und im Extremfall Individuen der eigenen Spezies eine bessere Möglichkeit zu Überleben haben. Altruismus, der über die Verteidigung eigener Gene (in Form von Kindern, Verwandten,...) hinausgeht ist womöglich auf das menschliche Phänomen der monogamen Liebe zurückzuführen. Projeziere ich aber diese Liebe auf andere Menschen, die nichts mit meiner Vermehrung... zu tun haben, dann können starke sozialverantwortliche Gefühle entstehen... Das Bedürfnis nach Anerkennung, im Extremfall bis über den Tod hinaus (Heldensagen,...) und daraus gründende kulturelle Evolution (Christentum, Kommunismus, Buddhismus, Islam,...) schaffen den Werterahmen, in dem man steckt, denkt und empfindet. Unabhängig von der Religion/Werthaltung des jeweiligen Kulturkreises ist die atheistische Moral bestimmt nicht. In uns stecken die Potentiale vom rituellen Kannibalismus der CroMangion, Scheiterhaufen der Kelten und Kadavergehorsam für Ideale der vorletzten Generation. Was wir heute sind ist das Ergebnis der kulturellen Evolution, und dahinter steckt neben dem Christentum auch Aufklärung, Marx, Darwin und viele mehr. Es ist aber durchaus anzunehmen, dass dieses Wertekonstrukt dynamisch ist. In 1000 Jahren werden Menschen ebenso verwundert auf uns herabschauen, wie wir heute auf die Exzesse und Perversionen von vor 1000 Jahren.
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Tarvoc would prefer not to.
Anmeldungsdatum: 01.03.2004 Beiträge: 44649
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(#277518) Verfasst am: 25.03.2005, 20:34 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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George hat folgendes geschrieben: | [...] oder einfach unmoralisch bleibt. |
Wann ist denn jemand "unmoralisch"? Selbst ein plumpes "Gut ist, was mir nützt." ist immer noch eine Moral, allerdings eine primitive, geradezu äffische.
Einen Menschen ganz ohne Moral habe ich schlichtweg noch nicht getroffen.
George hat folgendes geschrieben: | Moral ist eine Erfindung des Menschen. |
Von mir aus auch das...
_________________ "Die Tradition der Unterdrückten belehrt uns darüber, daß der Ausnahmezustands in dem wir leben, die Regel ist."
- Walter Benjamin, VIII. These zum Begriff der Geschichte
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Fluse KLERIKERFEINDIN
Anmeldungsdatum: 27.10.2003 Beiträge: 2034
Wohnort: Niedersachsen
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(#279988) Verfasst am: 31.03.2005, 00:48 Titel: |
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Meine Moral ist unschlagbar!
_________________ Die Bibel ist ein HIRNWEICHSPÜLER und HIRNWEISSFÄRBER mit
Extra Sündenlösekraft und Weissfärbekraft ( Magnusfe)
Jesusfreak zahl allein für deine Pfaffen!
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#280708) Verfasst am: 01.04.2005, 15:54 Titel: |
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Zitat: | Dominik hat folgendes geschrieben: | Dieser Tread ist ein sehr guter.
Als Naturwissenschaftler fällt mir nur ein: Moral ist eine Erfindung des Menschen. Altruistisches Verhalten (zB Ameisen, da kenn ich mich einigermasen aus) ist begründbar durch "egoistische Gene"; ein Individuum setzt sich für andere bis zur Selbstaufopferung ein, wenn dadurch eigene, verwandte und im Extremfall Individuen der eigenen Spezies eine bessere Möglichkeit zu Überleben haben. Altruismus, der über die Verteidigung eigener Gene (in Form von Kindern, Verwandten,...) hinausgeht ist womöglich auf das menschliche Phänomen der monogamen Liebe zurückzuführen. Projeziere ich aber diese Liebe auf andere Menschen, die nichts mit meiner Vermehrung... zu tun haben, dann können starke sozialverantwortliche Gefühle entstehen... Das Bedürfnis nach Anerkennung, im Extremfall bis über den Tod hinaus (Heldensagen,...) und daraus gründende kulturelle Evolution (Christentum, Kommunismus, Buddhismus, Islam,...) schaffen den Werterahmen, in dem man steckt, denkt und empfindet. Unabhängig von der Religion/Werthaltung des jeweiligen Kulturkreises ist die atheistische Moral bestimmt nicht. In uns stecken die Potentiale vom rituellen Kannibalismus der CroMangion, Scheiterhaufen der Kelten und Kadavergehorsam für Ideale der vorletzten Generation. Was wir heute sind ist das Ergebnis der kulturellen Evolution, und dahinter steckt neben dem Christentum auch Aufklärung, Marx, Darwin und viele mehr. Es ist aber durchaus anzunehmen, dass dieses Wertekonstrukt dynamisch ist. In 1000 Jahren werden Menschen ebenso verwundert auf uns herabschauen, wie wir heute auf die Exzesse und Perversionen von vor 1000 Jahren. |
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Sehr interessant ! überhaupt würde ich mich freuen wenn du etwas mehr über deine Ameisen berichten könntest , es hat mich schon immer sehr verwundert wie ein so kleines Wesen
so sozial strukturiert sein kann .
Wenn ich dich richtig verstanden habe ist der Altruismus sehr viel natürlicher( biologischer ) wie der Egoismus . Insofern sollte der Egoismus also mehr eine kulturelle erungenschaft sein , oder aber
eine Geburt unseres Bewußtseins das imstande ist sich selber zu erkennen und zu lieben wenn man so will. Es könnte aber auch eine eigenschaft sein die dann in diesem Zusammenhang mit der entwicklung des Neocortex einhergeht.
gruß george
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Reschi registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.09.2004 Beiträge: 3073
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(#280719) Verfasst am: 01.04.2005, 17:07 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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Tarvoc hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | [...] oder einfach unmoralisch bleibt. |
Wann ist denn jemand "unmoralisch"? Selbst ein plumpes "Gut ist, was mir nützt." ist immer noch eine Moral, allerdings eine primitive, geradezu äffische.
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Was ist an ihr den bitte "primitiv" und "äffisch" (btw. definiere "äffisch")?
Außerdem ist einfach immer am Besten
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#280745) Verfasst am: 01.04.2005, 18:17 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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Zitat: | Reschi hat folgendes geschrieben: | Tarvoc hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | [...] oder einfach unmoralisch bleibt. |
Wann ist denn jemand "unmoralisch"? Selbst ein plumpes "Gut ist, was mir nützt." ist immer noch eine Moral, allerdings eine primitive, geradezu äffische.
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Was ist an ihr den bitte "primitiv" und "äffisch" (btw. definiere "äffisch")?
Außerdem ist einfach immer am Besten  |
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Tut mir leid das ist einfach per definitionem schon falsch, Moral hat immer etwas mit sittlichkeit und gemeinschaft zu tun.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#280756) Verfasst am: 01.04.2005, 18:41 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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George hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid das ist einfach per definitionem schon falsch, | Welches ist denn die für alle Zeiten, Kulturen und Multiversen alleingültige Definition von "Moral"?
Zitat: | Moral hat immer etwas mit sittlichkeit und gemeinschaft zu tun. | "Moral" lässt sich wohl am ehesten überhaupt mit "Sittlichkeit" übersetzen, also taugt der Ausdruck hier als Definition gar nicht, soll doch gerade dieser Begriff (der Sittlichkeit) definiert werden. Woraus leitest du ab, dass Moral per se immer etwas mit Gemeinschaft zu tun habe?
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#280763) Verfasst am: 01.04.2005, 18:48 Titel: |
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Wenn Moral immer was mit Gemeinschaft zu tun hat, ist es dann übrigens nicht nicht unmoralisch, wenn sich Robinson auf der einsamen Insel eine runterholt?
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#280766) Verfasst am: 01.04.2005, 18:51 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | Wenn Moral immer was mit Gemeinschaft zu tun hat, ist es dann übrigens nicht nicht unmoralisch, wenn sich Robinson auf der einsamen Insel eine runterholt? | okay, you make my day.
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#280767) Verfasst am: 01.04.2005, 18:51 Titel: |
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Robinson kann gar nicht moralisch handeln. Also auch nicht unmoralisch. Er hat ueberhaupt keine praktische Moral - worauf sollte die sich denn beziehen?
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#280769) Verfasst am: 01.04.2005, 18:53 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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Zitat: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid das ist einfach per definitionem schon falsch, | Welches ist denn die für alle Zeiten, Kulturen und Multiversen alleingültige Definition von "Moral"?
Zitat: | Moral hat immer etwas mit sittlichkeit und gemeinschaft zu tun. | "Moral" lässt sich wohl am ehesten überhaupt mit "Sittlichkeit" übersetzen, also taugt der Ausdruck hier als Definition gar nicht, soll doch gerade dieser Begriff (der Sittlichkeit) definiert werden. Woraus leitest du ab, dass Moral per se immer etwas mit Gemeinschaft zu tun habe? |
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Lieber NOCQUAE wenn du willst kannst du dir ja mal die definition bei wikipeda anschauen, dann muß ich sie hier nicht reinsetzen.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#280773) Verfasst am: 01.04.2005, 18:56 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Robinson kann gar nicht moralisch handeln. Also auch nicht unmoralisch. Er hat ueberhaupt keine praktische Moral - worauf sollte die sich denn beziehen? |
Fändest Du es moralisch, Fliegen die Flügel rauszureissen?
Vorausgesetzt es gab fleigen auf Robinsons Insel, hätte er das ja tun können.
Oder er hätte (sogar just for fun) Suizid begehen können; manche halten das für unmoralisch
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#280776) Verfasst am: 01.04.2005, 18:59 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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Zitat: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | Tut mir leid das ist einfach per definitionem schon falsch, | Welches ist denn die für alle Zeiten, Kulturen und Multiversen alleingültige Definition von "Moral"?
Zitat: | Moral hat immer etwas mit sittlichkeit und gemeinschaft zu tun. | "Moral" lässt sich wohl am ehesten überhaupt mit "Sittlichkeit" übersetzen, also taugt der Ausdruck hier als Definition gar nicht, soll doch gerade dieser Begriff (der Sittlichkeit) definiert werden. Woraus leitest du ab, dass Moral per se immer etwas mit Gemeinschaft zu tun habe? |
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Wie Multiversen ????? hast du was beizutragen ? ich freue mich , du weißt ja wo der Thread ist
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#280779) Verfasst am: 01.04.2005, 19:02 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Robinson kann gar nicht moralisch handeln. Also auch nicht unmoralisch. Er hat ueberhaupt keine praktische Moral - worauf sollte die sich denn beziehen? |
Fändest Du es moralisch, Fliegen die Flügel rauszureissen?
Vorausgesetzt es gab fleigen auf Robinsons Insel, hätte er das ja tun können.
Oder er hätte (sogar just for fun) Suizid begehen können; manche halten das für unmoralisch |
Wenn er Fliegen die Fluegel rausreiszt, sind wir aber wieder in einer Mini-Gesellschaft angekommen - der Interaktion mit anderen Lebewesen.
Die Beurteilung von Selbstmord hat aber auch gesellschaftlichen Ursprung. Auf diese Idee wuerde jemand, der alleine lebt und keine Familie noch Herrscher hat, wohl niemals kommen.
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#280780) Verfasst am: 01.04.2005, 19:07 Titel: |
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kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Wenn er Fliegen die Fluegel rausreiszt, sind wir aber wieder in einer Mini-Gesellschaft angekommen - der Interaktion mit anderen Lebewesen. |
Die ist aber stets gegeben. Der können wir nicht ausweichen. Somit handelt auch Robinson moralisch oder unmoralisch, wenn er handelt.
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nocquae diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003 Beiträge: 18183
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(#280783) Verfasst am: 01.04.2005, 19:09 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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George hat folgendes geschrieben: | Lieber NOCQUAE wenn du willst kannst du dir ja mal die definition bei wikipeda anschauen, dann muß ich sie hier nicht reinsetzen. | *seufz* also gut, langsam:
wie du richtig gesagt hattest, bezieht sich "Moral" immer auf eine "Gemeinschaft"; hinwiederum frage ich mich, wie die ein Wort durch sich selbst definieren willst?
Wenn du nichta anderes getan hast, als die Einzige wahre und alleingültige Definition von Moral zu posten, dann hättest du dir dein Posting ja sparen können
Ich wollte nur a) wissen, wie du Moral definierts, wenn du einen Begriff wie "Sittlichkeit" darin verwendest und wie du b) darauf kommst.
_________________ In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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George auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2004 Beiträge: 4485
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(#280788) Verfasst am: 01.04.2005, 19:15 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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Zitat: | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | George hat folgendes geschrieben: | Lieber NOCQUAE wenn du willst kannst du dir ja mal die definition bei wikipeda anschauen, dann muß ich sie hier nicht reinsetzen. | *seufz* also gut, langsam:
wie du richtig gesagt hattest, bezieht sich "Moral" immer auf eine "Gemeinschaft"; hinwiederum frage ich mich, wie die ein Wort durch sich selbst definieren willst?
Wenn du nichta anderes getan hast, als die Einzige wahre und alleingültige Definition von Moral zu posten, dann hättest du dir dein Posting ja sparen können
Ich wollte nur a) wissen, wie du Moral definierts, wenn du einen Begriff wie "Sittlichkeit" darin verwendest und wie du b) darauf kommst. |
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Zunächst einmal denke ich das die Lebensgemeinschaft darüber entscheidet was moral ist , bzw sie vereinbart es , wie wir alle wissen hatten ja auch die naziz " ihre " Moral.
Auch ein Mafiosie , oder ein New Yorker Gangmitgleid hat seine Moral ,bzw etwas das die Gruppe um ihn herum als Moral begreift oder aktzeptiert. Sie wird wird es sogar als sittlich begreifen.
Was aber keine Moral ist , das alles gut ist was mir gut tut , das könnte sich auch kein Mafiosie erlauben , er wäre schnell tot . Deshalb Gemeinschaft und deshalb auch sittlich , wobei sittlich hier wiederum durch die individuelle Gemeinschaft definiert wird.
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Evilbert auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003 Beiträge: 42408
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(#280792) Verfasst am: 01.04.2005, 19:18 Titel: Re: woher bezieht der Atheist seinen humanismus ? |
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George hat folgendes geschrieben: | Was aber keine Moral ist , das alles gut ist was mir gut tut , das könnte sich auch kein Mafiosie erlauben , er wäre schnell tot . |
Nur wenn der Mafiosi äußerst kurzsichtig ist und obendrein Hausverbot bei Fielmann hat.
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kamelpeitsche Weapon of Mass Discussion
Anmeldungsdatum: 15.11.2003 Beiträge: 4555
Wohnort: Devil's Dancefloor
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(#280974) Verfasst am: 02.04.2005, 05:06 Titel: |
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Noseman hat folgendes geschrieben: | kamelpeitsche hat folgendes geschrieben: | Wenn er Fliegen die Fluegel rausreiszt, sind wir aber wieder in einer Mini-Gesellschaft angekommen - der Interaktion mit anderen Lebewesen. |
Die ist aber stets gegeben. Der können wir nicht ausweichen. Somit handelt auch Robinson moralisch oder unmoralisch, wenn er handelt. |
Du musst dich schon entscheiden. Lebt er jetzt auf einer einsamen Insel ohne Gesellschaft oder nicht?
_________________ "Was immer jeder Einzelne mitbringen will an Prägung oder Anderssein - einem kollektiven Imperativ enzieht es sich mit Sicherheit"
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