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Leony
gottlos
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 3674
Wohnort: Aufklärung und Kritischer Rationalismus
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 (#290163) Verfasst am: 29.04.2005, 01:22 Titel: Kein Denkmal für Deserteure |
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| Monitor hat folgendes geschrieben: | Feiglinge und Fahnenflüchtige? Kein Denkmal für Deserteure in Ulm
Bericht: Andreas Maus
Seit sechzehn Jahren wird in Ulm bereits um ein Denkmal für Wehrmachtsdeserteure gestritten. Aber sechzig Jahre nach dem Krieg wollen die Stadtväter immer noch nicht öffentlich an jene Männer erinnern, die sich Hitlers Armee verweigerten. Jetzt kämpft eine Gruppe von Schülern für eine würdige Erinnerung an die Deserteure. Sie kritisieren, dass in der Donaustadt mehr als ein Dutzend Kriegerdenkmäler Ehre und Treue deutscher Soldaten rühmen und einer Division der Wehrmacht sogar im weltberühmten Ulmer Münster gedacht wird. Die Schüler verlangen endlich Beachtung der Deserteure, von denen eine ganze Reihe auch in Ulm der NS-Militärjustiz zum Opfer gefallen sind. |
Die PDF-Datei dazu soll am Freitag, 29. April 2005, gegen 16 Uhr verfügbar sein.
Mein Kommentar:
Ich finde es sehr traurig, dass heute noch immer viele Deutsche meinen,
es wäre besser gewesen, in Hitlers Armee zu kämpfen, als nicht in ihr zu kämpfen.
Was die "Feigheit" angeht:
Es hat sicherlich Deserteure gegeben, die nur deshalb desertiert sind, weil sie ihr Leben retten wollten.
Und ebenso hat es Soldaten gegeben, die aus dem gleichen Grund bis zum Schluss mitgekämpft haben,
nämlich um nicht als Deserteure hingerichtet zu werden.
Die Deserteure waren wenigstens auf der richtigen Seite "feige".
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Gruß, Leony (Gott losgeworden vor vielen Jahren  )
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#290168) Verfasst am: 29.04.2005, 01:46 Titel: Re: Kein Denkmal für Deserteure |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | Was die "Feigheit" angeht:
Es hat sicherlich Deserteure gegeben, die nur deshalb desertiert sind, weil sie ihr Leben retten wollten.
Und ebenso hat es Soldaten gegeben, die aus dem gleichen Grund bis zum Schluss mitgekämpft haben,
nämlich um nicht als Deserteure hingerichtet zu werden.
Die Deserteure waren wenigstens auf der richtigen Seite "feige". |
Ist ein Deserteur, der desertiert, weil er aus politischen Gründen dagegen ist, sich verheizen zu lassen oder andere zu töten, ein besserer Deserteur als einer, der einfach nur sein kleines Bißchen Leben gerne behalten möchte? Ich muß ganz ehrlich sagen, daß ich aus keinem Grunde, weder aus ideologischen, ethischen noch aus emotionalen Erwägungen, sonderlich erpicht darauf wäre, in einen Krieg zu ziehen, selbst wenn, wie es heute läuft, mein Todesrisiko bedeutend geringer wäre als damals.
Heute gibt es die Möglichkeit, sich dem Militär zu verweigern. Die hatte es damals nicht. Jeder erkennt heute an, daß ein Mensch eine Gewissensentscheidung treffen kann - und selbst wenn er aus Angst verweigert, daß er auf dem Schießplatz von einem Querschläger getroffen werden könnte, dann ist die zu akzeptieren. [*] Im zweiten Weltkrieg konnte man das nicht. So mußte jeder, der seinem Gewissen oder seiner Angst nachgegeben hat, vor dem Staat ein Verbrecher werden, um nicht vor seinem Gewissen schuldig zu werden oder zumindest doch seine Angst zu verraten.
Auch stellte das Soldatsein in jener Zeit keinen "Wert an sich" dar, eine Bindung fand durch einen falsch verstandenen Ehrbegriff statt, sie stellte eine Unterstützung einiger der größten Verbrecher der Geschichte dar. Ich finde, man sollte sich jedenfalls auch nicht zu sehr dafür loben, Hitler bei seinen Plänen zur Welteroberung unterstützt zu haben, selbst wenn als kleines Rädchen, und auch wenn man selbst nie außerhalb (die Angehörigen der Wehrmacht wurden ja von ihren Gegnern nicht pauschal als Verbrecher betrachtet) des damals geltenden Kriegsrechts gehandelt hat.
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[*] Und auch ein Soldat kann (und muß sogar) einen unrechten Befehl verweigern. (Allerdings muß man das von dem nächsten Satz in der Darstellung trennen, denn niemand wurde gezwungen, zum Beispiel Juden zu erschießen.)
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt. 
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#290236) Verfasst am: 29.04.2005, 13:13 Titel: |
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| Deserteure wurden mW standrechtlich erschossen oder gehängt, Feigheit ist was anderes.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#290251) Verfasst am: 29.04.2005, 13:40 Titel: |
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| Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Deserteure wurden mW standrechtlich erschossen oder gehängt, Feigheit ist was anderes. |
Hier an dieser Stelle jedenfalls meine Hochachtung vor allen Wehrmachtsdeserteuren.
Oder ... wenn ich's mir genau überlege ... eigentlich für alle Deserteure. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#290261) Verfasst am: 29.04.2005, 14:17 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Deserteure wurden mW standrechtlich erschossen oder gehängt, Feigheit ist was anderes. |
Hier an dieser Stelle jedenfalls meine Hochachtung vor allen Wehrmachtsdeserteuren.
Oder ... wenn ich's mir genau überlege ... eigentlich für alle Deserteure. |
Ich wuerde niemandem Hochachtung zollen, dessen Motive voellig unklar sind. Die Desertionsgruende duerften unterschiedlich gewesen sein.
Hast Du bei Deiner pauschalen Hochachtungsbekundung auch bedacht wie die Welt heute wohl aussaehe, wenn die alliierten Truppen desertiert waeren?
Eine Flucht der Deutschen Zivilisten aus den Ostgebieten haette es gewiss auch nicht gegeben, wenn die deutschen Truppen nicht auch diesem Ziel geopfert worden waeren.
Einfache Wahrheiten geben oft ein schlechtes Bild der Realitaet ab.
Ein Denkmal fuer Deserteure lehne ich ab, denn es wuerde auch die selbstsuechtigen Feiglinge ehren. Ein Denkmal fuer diejenigen die Widerstand leisteten, wuerde ich begruessen. Ein solches Denkmal wuerde naemlich die Deserteure ehren, die tatsaechlich unsere Hochachtung verdienen.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Sanne
gives peas a chance.
Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland
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| (#290279) Verfasst am: 29.04.2005, 15:14 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: |
Ein Denkmal fuer Deserteure lehne ich ab, denn es wuerde auch die selbstsuechtigen Feiglinge ehren. Ein Denkmal fuer diejenigen die Widerstand leisteten, wuerde ich begruessen. Ein solches Denkmal wuerde naemlich die Deserteure ehren, die tatsaechlich unsere Hochachtung verdienen. |
Da mußt du aber noch viel weiter differenzieren. Ein Denkmal für Widerstand-leistende-Deserteure würde auch diejenigen Deserteure ehren, welche aus Selbstsucht Widerstand leisteten, z.B. weil sie sich um den eigenen Grundbesitz/die eigene Gesundheit/eigene Familie sorgten.
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Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#290280) Verfasst am: 29.04.2005, 15:15 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Shadaik hat folgendes geschrieben: | | Deserteure wurden mW standrechtlich erschossen oder gehängt, Feigheit ist was anderes. |
Hier an dieser Stelle jedenfalls meine Hochachtung vor allen Wehrmachtsdeserteuren.
Oder ... wenn ich's mir genau überlege ... eigentlich für alle Deserteure. |
Hier würde ich aber jene ausschließen, die erst beim Angriff der Alliierten desertierten – zuerst voll im grausamen Kampf gegen das eigene Volk und dann hosenvoll vor den Konsequenzen flüchten und verstecken wenn’s um die eigene Haut geht.
Ich halte nicht viel von desertierenden Opportunisten.
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pyrrhon
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.05.2004
Beiträge: 8770
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| (#290281) Verfasst am: 29.04.2005, 15:18 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Ein Denkmal fuer Deserteure lehne ich ab, denn es wuerde auch die selbstsuechtigen Feiglinge ehren. |
Jawohl! Das sind wirklich selbstsüchtige Feiglinge, die sich lieber erschießen ließen als in einem höchst verbrecherischen Krieg mitzumachen! 
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Rinderwahn
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 02.07.2004
Beiträge: 3013
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| (#290284) Verfasst am: 29.04.2005, 15:23 Titel: |
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| Für mich ist jeder Ausländer ein Deserteur des Heimatvolkes, wenn er erst "Asyl" schreit, nachdem er hier jahrelang straffällig war und erwischt wurde.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#290303) Verfasst am: 29.04.2005, 15:58 Titel: |
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| viator hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Ein Denkmal fuer Deserteure lehne ich ab, denn es wuerde auch die selbstsuechtigen Feiglinge ehren. |
Jawohl! Das sind wirklich selbstsüchtige Feiglinge, die sich lieber erschießen ließen als in einem höchst verbrecherischen Krieg mitzumachen! |
Mitmachen..? Hier geht es nicht um eine Partie Sackhuepfen beim sonntaeglichen Familienvergnuegen im Stadtpark. Es ist voellig absurd Soldaten generell als mordende Aggressoren zu betrachten. Was sind das fuer hehre Motive von Deserteuren, die bei Angriff und Siegeszug voll dabei sind, aber bei der Verteidigung bzw. dem Rueckzug den Schwanz einziehen und ihre schutzbefohlene Zivilbevoelkerung den feindlichen Truppen ueberlassen?
Was ist mit den Jaegern und der Flak, die die alliierten Gomorrhaangriffe abwehren wollten? Unterstellst Du ihnen niedere Motive? Mit welchem Recht? 
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#290304) Verfasst am: 29.04.2005, 16:01 Titel: |
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| Zitat: | | Hast Du bei Deiner pauschalen Hochachtungsbekundung auch bedacht wie die Welt heute wohl aussaehe, wenn die alliierten Truppen desertiert waeren? |
Nicht wenn alle desertieren!
Also auch die eine und die andere Seite.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#290305) Verfasst am: 29.04.2005, 16:06 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit den Jaegern und der Flak, die die alliierten Gomorrhaangriffe abwehren wollten? Unterstellst Du ihnen niedere Motive? Mit welchem Recht? |
nunja, wenn die "Feinde" auch desertiert wären ...
Jedenfalls gilt nach wie vor meine Achtung jedem Deserteur mehr als irgendeinem Soldaten. Sorry, aber es ist so. 
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Nergal
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11433
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| (#290307) Verfasst am: 29.04.2005, 16:16 Titel: |
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Eigentlich interessant...
Man findet fast überall die Standbilder von Soldaten, also Leuten deren Gewerbe das töten ist, daneben höchstens noch Büsten von Geisteswissenschaftlern und einigen Staatsmännern, deren hauptbeschäftigung nicht selten das Führen von Kriegen war.
Wieso gibt es aber keine Standbilder von Naturwissenschaftlern?
Mir fällt spontan nichts ein, euch?
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#290309) Verfasst am: 29.04.2005, 16:20 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: |
Wieso gibt es aber keine Standbilder von Naturwissenschaftlern?
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Weil Naturwissenschaftlicher zu häßlich sind. Da zerspringt jedes Material. Die einzige Frage die sich mir stellt, wieso es weder Statuen von mir gibt, von enstprechend angemessenen großen Tempeln ganz zu schweigen. 
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#290316) Verfasst am: 29.04.2005, 16:40 Titel: |
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| NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | Was ist mit den Jaegern und der Flak, die die alliierten Gomorrhaangriffe abwehren wollten? Unterstellst Du ihnen niedere Motive? Mit welchem Recht? |
nunja, wenn die "Feinde" auch desertiert wären ...
Jedenfalls gilt nach wie vor meine Achtung jedem Deserteur mehr als irgendeinem Soldaten. Sorry, aber es ist so. |
Das sei Dir unbenommen. Aber es ist aus meiner Sicht eben ein streitbarer Standtpunkt, da es unrealistisch ist, sich bzgl. eines Soldaten nur den Aspekt des mordenden Aggressors herauszupicken. Es verhaelt sich damit genauso, wie mit dem Bild des heldenhaften, ehrbaren Kaempfers.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#290317) Verfasst am: 29.04.2005, 16:42 Titel: |
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| Nergal hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | Hast Du bei Deiner pauschalen Hochachtungsbekundung auch bedacht wie die Welt heute wohl aussaehe, wenn die alliierten Truppen desertiert waeren? |
Nicht wenn alle desertieren!
Also auch die eine und die andere Seite. |
Ja, waere natuerlich toll, wenn es eierlegende Wollmilchsaeue gaebe... 
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Raphael
auf Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362
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| (#290319) Verfasst am: 29.04.2005, 16:47 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | [
Eine Flucht der Deutschen Zivilisten aus den Ostgebieten haette es gewiss auch nicht gegeben, wenn die deutschen Truppen nicht auch diesem Ziel geopfert worden waeren.
Einfache Wahrheiten geben oft ein schlechtes Bild der Realitaet ab.
Ein Denkmal fuer Deserteure lehne ich ab, denn es wuerde auch die selbstsuechtigen Feiglinge ehren. Ein Denkmal fuer diejenigen die Widerstand leisteten, wuerde ich begruessen. Ein solches Denkmal wuerde naemlich die Deserteure ehren, die tatsaechlich unsere Hochachtung verdienen. |
Flucht und Vertreibung der Deutschen aus dem Osten hätte es vor allem dann nicht gegeben, wenn am 1.9.1939 alle Soldaten der Wehrmacht desertiert wären.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#290321) Verfasst am: 29.04.2005, 16:49 Titel: |
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| Sanne hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: |
Ein Denkmal fuer Deserteure lehne ich ab, denn es wuerde auch die selbstsuechtigen Feiglinge ehren. Ein Denkmal fuer diejenigen die Widerstand leisteten, wuerde ich begruessen. Ein solches Denkmal wuerde naemlich die Deserteure ehren, die tatsaechlich unsere Hochachtung verdienen. |
Da mußt du aber noch viel weiter differenzieren. Ein Denkmal für Widerstand-leistende-Deserteure würde auch diejenigen Deserteure ehren, welche aus Selbstsucht Widerstand leisteten, z.B. weil sie sich um den eigenen Grundbesitz/die eigene Gesundheit/eigene Familie sorgten. |
Wenn Du magst kannst Du natuerlich noch weiterdifferenzieren oder als pauschales Gegenbeispiel allen ein Denkmal widmen, die im Krieg gestorben sind. Das wuerde Alterssschwache, Kranke und den SS-Mann, der besoffen vom Wachturm fiel, mit einschliessen.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#290324) Verfasst am: 29.04.2005, 16:52 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | [
Eine Flucht der Deutschen Zivilisten aus den Ostgebieten haette es gewiss auch nicht gegeben, wenn die deutschen Truppen nicht auch diesem Ziel geopfert worden waeren.
Einfache Wahrheiten geben oft ein schlechtes Bild der Realitaet ab.
Ein Denkmal fuer Deserteure lehne ich ab, denn es wuerde auch die selbstsuechtigen Feiglinge ehren. Ein Denkmal fuer diejenigen die Widerstand leisteten, wuerde ich begruessen. Ein solches Denkmal wuerde naemlich die Deserteure ehren, die tatsaechlich unsere Hochachtung verdienen. |
Flucht und Vertreibung der Deutschen aus dem Osten hätte es vor allem dann nicht gegeben, wenn am 1.9.1939 alle Soldaten der Wehrmacht desertiert wären. |
Also dann errichten wir denen ein Denkmal, die am 1.9.39 desertiert sind...
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[Sadegh Hedayat]
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Shadaik
evolviert
Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 26377
Wohnort: MG
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| (#290325) Verfasst am: 29.04.2005, 16:52 Titel: |
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| Raphael hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | [
Eine Flucht der Deutschen Zivilisten aus den Ostgebieten haette es gewiss auch nicht gegeben, wenn die deutschen Truppen nicht auch diesem Ziel geopfert worden waeren.
Einfache Wahrheiten geben oft ein schlechtes Bild der Realitaet ab.
Ein Denkmal fuer Deserteure lehne ich ab, denn es wuerde auch die selbstsuechtigen Feiglinge ehren. Ein Denkmal fuer diejenigen die Widerstand leisteten, wuerde ich begruessen. Ein solches Denkmal wuerde naemlich die Deserteure ehren, die tatsaechlich unsere Hochachtung verdienen. |
Flucht und Vertreibung der Deutschen aus dem Osten hätte es vor allem dann nicht gegeben, wenn am 1.9.1939 alle Soldaten der Wehrmacht desertiert wären. |
Oh doch, denn die Stimmung gegen deutschland wäre dann in Polen hochgekocht. Und das muss man klarstellen: In Polen herrschte 1939 eine Militärdiktatur.
Ihc bezweifle, dass Polen jemals Deutschland angegriffen hätte, dazu war die poolnische Regierung nicht dumm genug. Aber Strafaktionen auf polnischem Staatsgebiet (vor allem im Danziger Korridor) wären wahrscheinlich gewesen - was dann Hitler zum Angriff Polens gebracht hätte, den die nunmehr auf Verteidigung eingeschworenen Soldaten ausgeführt hätten.
Es reichte also 1939 bereits der Angriffsbefehl zum Krieg, er musste noch nicht einmal ausgeführt werden.
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#290327) Verfasst am: 29.04.2005, 16:57 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | und den SS-Mann, der besoffen vom Wachturm fiel, mit einschliessen. |
Würde ich sogar fast befürworten. Solche SS-Männer scheinen ja immerhin Skrupel gehabt zu haben angesichts der Untaten und sind offenbar deshalb in die Drogensucht verfallen. Es gibt genug andere Menschen, die stets nur eiskalt und brutal handelten.
Opfer sind das letztendlich auch; Täter bleiben sie trotzdem.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#290329) Verfasst am: 29.04.2005, 16:59 Titel: Re: Kein Denkmal für Deserteure |
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| Leony hat folgendes geschrieben: | | Monitor hat folgendes geschrieben: | Feiglinge und Fahnenflüchtige? Kein Denkmal für Deserteure in Ulm
Bericht: Andreas Maus
Seit sechzehn Jahren wird in Ulm bereits um ein Denkmal für Wehrmachtsdeserteure gestritten. Aber sechzig Jahre nach dem Krieg wollen die Stadtväter immer noch nicht öffentlich an jene Männer erinnern, die sich Hitlers Armee verweigerten. Jetzt kämpft eine Gruppe von Schülern für eine würdige Erinnerung an die Deserteure. Sie kritisieren, dass in der Donaustadt mehr als ein Dutzend Kriegerdenkmäler Ehre und Treue deutscher Soldaten rühmen und einer Division der Wehrmacht sogar im weltberühmten Ulmer Münster gedacht wird. Die Schüler verlangen endlich Beachtung der Deserteure, von denen eine ganze Reihe auch in Ulm der NS-Militärjustiz zum Opfer gefallen sind. |
Die PDF-Datei dazu soll am Freitag, 29. April 2005, gegen 16 Uhr verfügbar sein.
Mein Kommentar:
Ich finde es sehr traurig, dass heute noch immer viele Deutsche meinen,
es wäre besser gewesen, in Hitlers Armee zu kämpfen, als nicht in ihr zu kämpfen.
Was die "Feigheit" angeht:
Es hat sicherlich Deserteure gegeben, die nur deshalb desertiert sind, weil sie ihr Leben retten wollten.
Und ebenso hat es Soldaten gegeben, die aus dem gleichen Grund bis zum Schluss mitgekämpft haben,
nämlich um nicht als Deserteure hingerichtet zu werden.
Die Deserteure waren wenigstens auf der richtigen Seite "feige". |
Die Deserteure verdienen meinerseits größte Anerkennung. Gemäß des Ns-Terrors, welcher Deserteure erwartete, war das Desertieren kein Akt der Feigheit, im Gegenteil! Ihr Handeln war ein mutiger Widerstand, nicht nur gegen das Ns-Ragime, sondern auch noch gegen nationalistisch-gesellschaftliche Zwänge, die viele Menschen leider noch bis heute prägen.
Daher verdienen sie sich ein Ehrendenkmal.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#290330) Verfasst am: 29.04.2005, 17:01 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | | annox hat folgendes geschrieben: | | und den SS-Mann, der besoffen vom Wachturm fiel, mit einschliessen. |
Würde ich sogar fast befürworten. Solche SS-Männer scheinen ja immerhin Skrupel gehabt zu haben angesichts der Untaten und sind offenbar deshalb in die Drogensucht verfallen. Es gibt genug andere Menschen, die stets nur eiskalt und brutal handelten.
Opfer sind das letztendlich auch; Täter bleiben sie trotzdem. |
Genau das ist eben das Paradox, weil in vielen Fällen Täter gleichzeitig Opfer sind. 
Das Problem war letztendlich das Ns-System selbst, denn der einzelne Mensch wurde immer mehr zu einem Werkzeug dessen.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
Zuletzt bearbeitet von Hannibal am 29.04.2005, 17:04, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#290332) Verfasst am: 29.04.2005, 17:03 Titel: |
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Was ist übrigens mit den Zeugen Jehovas? Unter den ersten 253 wegen Wehrkraftzersetzung hingerichteteten ZJ`s waren fast nur ZJs.
Die taten das aber keineswegs aus Pazifismus. In der Endschlacht "Armageddon" hätten sie sehr wohl nach eigenem Bekunden gekämpft und die Phösen vernichtet.
1. Verdienen die ein Denkmal?
2. Wenn ja, warum ?
1. Ich meine ja
2. Ich meine, weil sie zu Opfern wurden. Auf dem Denkmal sollte man aber dran erinnern, dass sie für ihre Führer (!) starben, die im sicheren Brooklyn saßen und die ganze Sache angeordnet hatten.
Das ganze Thema ist ja nun wirklich viel zu komplex, um dazu Pauschalaussagen zu treffen. Ich durchschaue es jedenfalls nicht, aber ich bin ja auch ein bischen blöd.
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Hannibal
Freiheitskämpfer
Anmeldungsdatum: 07.11.2003
Beiträge: 5062
Wohnort: Wien
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| (#290334) Verfasst am: 29.04.2005, 17:07 Titel: |
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| Evilbert hat folgendes geschrieben: | Was ist übrigens mit den Zeugen Jehovas? Unter den ersten 253 wegen Wehrkraftzersetzung hingerichteteten ZJ`s waren fast nur ZJs.
Die taten das aber keineswegs aus Pazifismus. In der Endschlacht "Armageddon" hätten sie sehr wohl nach eigenem Bekunden gekämpft und die Phösen vernichtet.
1. Verdienen die ein Denkmal?
2. Wenn ja, warum ?
1. Ich meine ja
2. Ich meine, weil sie zu Opfern wurden. Auf dem Denkmal sollte man aber dran erinnern, dass sie für ihre Führer (!) starben, die im sicheren Brooklyn saßen und die ganze Sache angeordnet hatten.
Das ganze Thema ist ja nun wirklich viel zu komplex, um dazu Pauschalaussagen zu treffen. Ich durchschaue es jedenfalls nicht, aber ich bin ja auch ein bischen blöd. |
Ich finde, dass diese Menschen mindestens genauso ihrer eigenen Sekte, wie den Nazis zum Opfer fielen.
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Meinungsfreiheit ausnahmslos für alle! Auch für Nazis!
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#290337) Verfasst am: 29.04.2005, 17:11 Titel: |
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| annox hat folgendes geschrieben: | | Das sei Dir unbenommen. Aber es ist aus meiner Sicht eben ein streitbarer Standtpunkt, da es unrealistisch ist, sich bzgl. eines Soldaten nur den Aspekt des mordenden Aggressors herauszupicken. Es verhaelt sich damit genauso, wie mit dem Bild des heldenhaften, ehrbaren Kaempfers. |
Soldaten bewegen sich irgendwo auf der Achse zwischen den beiden Extremen "armer Irrer" und "armes Schwein", meistens gleichzeitig an mehreren Stellen.
Und: auch "Verteidigung" ist eine zwiesplältige Sache ... Verteidigung auf einen provozierten Angriff hin? klingt doof. Verteidigung von Leuten, die an der den Gegenangriff hervorufenden Handlung unbeteiligt waren klingt schon besser, aber letztlich läuft's immer darauf raus, dass die Leute, die kämpfen sollen, von denen mißbraucht werden, die sich derweil in weiche Kissen setzen.
Desertation ist für mich jedenfalls ein Anzeichne für eine sehr ursprüngliche und klare Art von Intelligenz.
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#290338) Verfasst am: 29.04.2005, 17:12 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Ich finde, dass diese Menschen mindestens genauso ihrer eigenen Sekte, wie den Nazis zum Opfer fielen. |
Das wage ich (noch) nicht abschließend zu beurteilen. Es hängt wohl vom Einzelfall ab. Ohne die Nazis hätte es allerdings deren Opfer zu dieser Zeit von diesen Menschen nicht gegeben; die Nazis standen am Anfang (ich werde mir da vllt künftig selbst noch widersprechen).
Man kann Schuldzuweiseungen eigentlich nicht in Prozente fassen; auch wenn das bei Verkehrsunfällen üblch ist. Wenn ich diese Praxis übernähme, dann würde ich wohl 90 % Schuld den Nazis zuweisen, aber wie gesagt, das kommt jetzt aus meinem Bauch, nicht aus meinem Hirn.
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annox
Grim Reaper
Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin
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| (#290339) Verfasst am: 29.04.2005, 17:13 Titel: |
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| Kossuth hat folgendes geschrieben: | | Evilbert hat folgendes geschrieben: | Was ist übrigens mit den Zeugen Jehovas? Unter den ersten 253 wegen Wehrkraftzersetzung hingerichteteten ZJ`s waren fast nur ZJs.
Die taten das aber keineswegs aus Pazifismus. In der Endschlacht "Armageddon" hätten sie sehr wohl nach eigenem Bekunden gekämpft und die Phösen vernichtet.
1. Verdienen die ein Denkmal?
2. Wenn ja, warum ?
1. Ich meine ja
2. Ich meine, weil sie zu Opfern wurden. Auf dem Denkmal sollte man aber dran erinnern, dass sie für ihre Führer (!) starben, die im sicheren Brooklyn saßen und die ganze Sache angeordnet hatten.
Das ganze Thema ist ja nun wirklich viel zu komplex, um dazu Pauschalaussagen zu treffen. Ich durchschaue es jedenfalls nicht, aber ich bin ja auch ein bischen blöd. |
Ich finde, dass diese Menschen mindestens genauso ihrer eigenen Sekte, wie den Nazis zum Opfer fielen. |
Tscha, das ist ja eine bemerkenswerte Feststellung, nur beantwortet das nicht Evilnoses' Frage.
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Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
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