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Theodor W. Adorno
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Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16235
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2252961) Verfasst am: 08.06.2021, 13:20    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hm, das kenn ich, als ich noch klein war: Das verstehst du nicht, dazu bist du zu dumm.
Bankrotterklärung des weisen Mannes: Egal, was ich sage und schreibe, keiner versteht es wirklich.


Also zunächst einmal sollte man Adorno nicht mit Addi verwechseln, auch wenn einige ihm vielleicht diesen Spitznamen gegeben haben mögen.

Das eine ist die kritische Theorie mit Sprachwurmfortsatz innen drinnen, das andere ... sehen wir hier manchmal wirken.

Für Menschen, die ungern allzu tief in die deutsche Sprache hinein kriechen, gibt es Hilfen. Da ist zum Beispiel die "einfache Sprache", mit der man auch Adorno in seine vielen Einzelteile zerlegen kann.

Voilà:

Zitat:
Der Originalsatz erscheint dabei immer fett gedruckt, die Übersetzung befindet sich darunter.

Zur Selbstverständlichkeit wurde, dass nichts, was die Kunst betrifft, mehr selbstverständlich ist, weder in ihr noch in ihrem Verhältnis zum Ganzen, nicht einmal ihr Existenzrecht.

Malen und Tanzen macht Spaß.
Aber viele Opas in Deutschland haben ganz viele Menschen tot gemacht.
Deutschland ist ein Land.
In dem Land leben wir.
Darum darf Malen und Tanzen keinen Spaß mehr machen.
Das ist klar.
Malen und Tanzen ist nicht mehr Malen und Tanzen.
Malen und Tanzen gibt es fast nicht mehr!
Das wissen Malen und Tanzen sogar selber.

Die Einbuße an reflexionslos oder unproblematisch zu Tuendem wird nicht kompensiert durch die offene Unendlichkeit des möglich Gewordenen, der die Reflexion sich gegenübersieht.

Opa war böse.
Malen und Tanzen muss dafür bestraft werden.
Alle haben Haue bekommen.
Aber die Haue geht weiter.
Wir müssen beim Malen und Tanzen immer an Haue denken!
Malen und Tanzen hat mit Haue zu tun.

Erweiterung zeigt in vielen Dimensionen sich als Schrumpfung.

Opa war böse.
Malen und Tanzen ist deshalb kaputt.
Kaputt heißt nicht danach wieder lustig sein dürfen.


https://blogs.nmz.de/badblog/2017/06/27/adorno-in-einfacher-sprache-teil-i-aesthetische-theorie-i/


Wie man sieht, ist es ganz einfach mit Adorno! Sehr glücklich
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4298

Beitrag(#2252971) Verfasst am: 08.06.2021, 14:27    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
adorno-in-einfacher-sprache-teil-i-aesthetische-theorie-i/
...
Wie man sieht, ist es ganz einfach mit Adorno! Sehr glücklich


Naaa ja, netter Versuch würde ich sagen zwinkern

Übrigens sind viele Texte Adornos tatsächlich nicht so ohne weiteres Jedem verständlich, sondern, im Gegenteil, oft sehr voraussetzungsvoll. Das gilt für den Großteil der Minima Moralia (aus der ich hier zweimal zitiert habe) aber gerade nicht. Die Minima Moralia wurde für ein breites Publikum geschrieben und das meiste davon kann, behaupte ich, von jedem, der eine durchschnittliche Allgemeinbildung hat, mit ein bisschen Mühe ziemlich gut verstanden werden. Der Text zu "Moral und Stil" bspw. setzt außer einer muttersprachlichen Beherrschung der deutschen Grammatik und durchschnittlicher Konzentrationsfähigkeit eigentlich gar nichts weiter zum Verständnis voraus (dass Ahrimann es trotzdem schafft, ihn falsch zu verstehen, bestätigt, wie Tarvoc schon bemerkte, bloß die Diagnose, die dort gestellt wird). Das trifft auf z.B. die Ästhetische Theorie, die Dialektik der Aufklärung und die Negative Dialektik so natürlich nicht zu.
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Ahriman
boshafter Spötter



Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17847
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Beitrag(#2253031) Verfasst am: 09.06.2021, 12:27    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Hm, das kenn ich, als ich noch klein war: Das verstehst du nicht, dazu bist du zu dumm.

Das steht da nicht. Also beziehungsweise allenfalls ist das genau die psychologische Projektion, die dort kritisiert wird.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Bankrotterklärung des weisen Mannes: Egal, was ich sage und schreibe, keiner versteht es wirklich.

Ich verstehe es.

Das bezweifle ich.
Zitat:
Die Einbuße an reflexionslos oder unproblematisch zu Tuendem wird nicht kompensiert durch die offene Unendlichkeit des möglich Gewordenen, der die Reflexion sich gegenübersieht.

Tok,tok,tok.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40697

Beitrag(#2253036) Verfasst am: 09.06.2021, 14:16    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Das bezweifle ich.

Mit Verlaub: Das ist mir doch egal.
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smallie
resistent!?



Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3415

Beitrag(#2253156) Verfasst am: 10.06.2021, 19:54    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Langsam, gründlich und ggf. wiederholt jeden Satz lesen.


Zumsel hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
I. Q. - Die jeweils dem fortgeschrittensten technischen Entwicklungsstand angemessenen Verhaltensweisen beschränken sich nicht auf die Sektoren, in denen sie eigentlich gefordert sind.

Wer von "angemessenen Verhaltensweisen" spricht, sollte sagen, was er darunter versteht. Sonst kann ich nicht beurteilen, ob diese Verhaltensweisen dann in Sektoren ausgerollt werden, in die sie nicht gehören.

Ich denke bei Verhaltensweisen zuerst an Best-Practices. Bücher wie The Pragmatic Programmer. Oder, ganz andere Ecke: Sun Tzu - Die Kunst des Krieges. Beide Bücher lassen sich leicht auf andere Sektoren anwenden.

Andere Deutungen sind möglich. Technische Normen, DIN 9000ff, EU-Gurken-Normen, Windkraft-Ausbau, Ressourcenschonung? Auch gibt es nicht immer einen Konsens über "angemessene Verhaltensweisen". Ein deutscher Sicherheitsbeauftragter wird ne Krise kriegen, wenn er sieht, wie Leute in Asien in Bambusgerüsten an Wolkenkratzern arbeiten.

Tipp: Roß und Reiter nennen. Dann muß ich nicht raten.


Adorno hat folgendes geschrieben:
So unterwirft Denken sich der gesellschaftlichen Leistungskontrolle nicht dort bloß, wo sie ihm beruflich aufgezwungen wird, sondern gleicht seine ganze Komplexion ihr an. Weil nachgerade der Gedanke in die Lösung von zugewiesenen Aufgaben sich verkehrt, wird auch das nicht Zugewiesene nach dem Schema der Aufgabe behandelt.

"gesellschaftliche Leistungskontrolle" - keine Ahnung, was Adorno damit meint. Er sagt es nicht. Ich kann mir einen Kontext zurechtschustern, in dem das stimmt. Genauso kann ich einen finden, in dem das nicht stimmt.

Was ist diese Leistungskontrolle denn nun? Geraten:

    - Wenn die Kirche Frau Ranke-Heinemann die Lehrbefugnis entzieht?
    - Wenn die Medien einen Minister wegen eines milliardenschweren Fehlkaufs kritisieren?
    - Wenn eine Firma einen Mitarbeiter feuert, weil er grob-fahrlässig teuren Ausschuß produziert hat?
    - Wenn eine Firma wegen Missmanagement pleite geht?
    - Ein Shitstorm in Internet?


"Das Nichtzugewiesene"? Also die Freizeit? Hmm. Wiederum geraten: Wenn ich nächstes Mal einkaufen gehe, muß ich das in seiner "Komplexion" als Travelling-Salesman-Problem betrachten. Pfeifen Niemand fährt oder läuft Wege mehrfach zwischen mehreren Geschäften. Mathe im Alltag - und man braucht nicht mal den Namen des Problems zu kennen, um es zu lösen. Das als Beispiel für eine angemessene Verhaltensweise, die "sektorenübergreifend" ist.

"Das Schema der Aufgabe". Ja welche Aufgabe denn? Einkaufen gehen? Wer hat mir was aufgegeben, wer hat euch was aufgegeben? Klar, Menschen übernehmen manchmal mehr, manchmal weniger die Sitten in ihrem Kulturkreis. Ist das gemeint?

Irgendwie scheint Adorno sagen zu wollen, Denken sei zunehmend normiert. Warum sagt er es dann nicht? Vermutlich hat er kein Maß, um die Normierung von Gedanken zu messen. Adorno flüchtet ins Metaphorische:


Adorno hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, der Autonomie verlor, getraut sich nicht mehr, Wirkliches um seiner selbst willen in Freiheit zu begreifen.

Ein Gedanke, der sich um seiner selbst willen begreift. Gnade! Es ist nicht hilfreich, Gedanken zu vermenschlichen.

Wenn ich stattdessen sage: "Menschen denken nicht mehr autonom" - müßte man sofort fragen, stimmt das überhaupt und wenn ja, woran liegt es.


Adorno hat folgendes geschrieben:
Das überläßt [der Gedanke] mit respektvoller Illusion den Höchstbezahlten und macht dafür sich selber meßbar.

Wer sind die Höchstbezahlten? Nochmal: Bitte Roß und Reiter nennen. Sind Wirtschaftsleute wie Steve Jobs oder Elon Musk gemeint? Leute mit Abschluß an einer Elite-Uni? Politiker wie Obama? Philosophen gar? Irgendwie steckt da die Aussage drin, die Höchstbezahlten steuern die Welt.

Adornos Text ist mit beliebigen Denkhintergründen aufladbar, Umweltschützer, Kommunisten oder Gegner der hochbezahlten jüdischen Finanz-Weltverschwörung können ihn für ihre Zwecken deuten, weil der Text im Vagen bleibt. "Denken ist erstickt! Ihr denkt nicht autonom!" - das kann jede Gruppe über ihren Gegner behaupten. Insofern ist der Text eine Null-Aussage.


Adorno hat folgendes geschrieben:
[Der Gedanke] benimmt sich tendenziell bereits von sich aus, als ob er unablässig seine Tauglichkeit darzutun hätte.

Da möchte man dem Gedanken zurufen: "Trau dich!". Seine Tauglichkeit muß er Ende trotzdem dartun. Davon sollte man nicht abrücken.

Das "unablässig" hat Adorno hinzugemogelt. Es finden sich meiner Meinung nach genügend Gedanken, die nicht auf ihre Tauglichkeit überprüft wurden. Ist im Brain-Storm-Modus auch in Ordnung.


Adorno hat folgendes geschrieben:
Überlegungen, die sich durch Beziehung zur Sache und damit vor sich selber verantworten möchten, fordern den Argwohn heraus, sie seien eitle, windige, asoziale Selbstbefriedigung.

Den Satz verstehe ich nicht. Ein Bezug zur Sache macht mich nicht argwöhnisch. Im Gegenteil, wenn der Bezug zur Sache fehlt, dann werde ich argwöhnisch.

Eigentlich ist es ja Adorno selbst, der eitel und windig schreibt.


Adorno hat folgendes geschrieben:
Wie den Neopositivisten Erkenntnis sich spaltet in die angehäufte Empirie und den logischen Formalismus, so polarisiert sich die geistige Tätigkeit des Typus, dem die Einheitswissenschaft auf den Leib geschrieben ist, ins Inventar des Gewußten und die Stichprobe der Denkfähigkeit: ...

Die Einheitswissenschaft. Das Wort kannte ich noch nicht. Damit sind wohl jene Wissenschaften gemeint, die einen ausreichend empirischen Kern haben, um ihre Tauglichkeit zu überprüfen. Es gibt nur eine Physik, nur eine Chemie, usw. während es mehrere Theologien und mehrere Philosophie-Schulen gibt. Das sind dann wohl die Vielfalts-Wissenschaften.

"Das Inventar des Gewußten". Bläh-Wort. Das ist heißt schlicht das "Wissen". Als Versuch, das in einfachem Deutsch zu sagen:

    Die Neopositivsten stützen sich auf Empirie und den logischen Formalismus. Sie gleichen dabei dem Typ Einheitswissenschaftler, die sich auf ihr Wissen und ihre Denkfähigkeit verlassen.

Was ist daran falsch, sich auf Wissen und Denkfähigkeit zu verlassen?


Adorno hat folgendes geschrieben:
... jeder Gedanke wird [den Einheitswissenschafts-Typen] zum Quiz entweder der Informiertheit oder der Eignung. Irgendwo müssen die richtigen Antworten schon verzeichnet stehen.

Hat Adorno gerade Informiertheit - also Bildung - gebasht?

Und wer hat behauptet, die richtigen Antworten seien schon verzeichnet?


Adorno hat folgendes geschrieben:
Instrumentalism, die jüngste Version des Pragmatismus, ist längst nicht mehr bloß Sache der Anwendung des Denkens, sondern das Apriori seiner eigenen Form.

Die "Anwendung des Denkens"? Noch eine Bläh-Formulierung. Normale Menschen wenden ihr Denken nicht an, die denken einfach.

Adorno, Schinder von Worten und Zeilen.

Kurz noch die Anwendung meines Denkens zur Durchführung gebracht. Zustimmung Auf das Wesentliche reduziert geht der Satz so:

    Instrumentalismus ist die Voraussetzung seiner selbst.

Das ist keine Aussage, keine Einsicht, die bei irgendetwas weiterhilft.


Adorno hat folgendes geschrieben:
Während der Gedanke verlernt hat, sich selbst zu denken, ...

Manchmal habe ich einen Gedanken, der plötzlich in meinem Kopf auftaucht, ohne daß ich ihn (bewußt) gedacht hätte. Manchmal erzwingt ein Gedanke auch den nächsten. In diesem Sinn denken sich Gedanken gelegentlich von selbst.

Adorno spricht gar nicht über IQ. Er spricht über's Denken. Die Regeln des Denkens und des Schlußfolgerns sind bereits bekannt. Nur hilft die Kenntnis nicht unbedingt dabei, in intelligenter Weise Fakt A und Fakt B zusammenzubringen. Die eigentliche Frage nach Intelligenz geht doch so: warum kommt man manchmal nach Tagen oder Jahren auf einen Gedanken oder eine Lösung oder hat einen Aha-Moment, obwohl man alle Fakten zuvor bereits kannte? Warum kommen manche schneller, andere langsamer auf eine Lösung?


Adorno hat folgendes geschrieben:
... ist [der Gedanke] zugleich zur absoluten Prüfungsinstanz seiner selbst geworden.

Ein Gedanke prüft sich nicht selbst.

Ich prüfe einen Gedanken indem ich ihn mit anderen Gedanken und Fakten in Beziehung setze.


Adorno hat folgendes geschrieben:
Denken heißt nichts anderes mehr als in jedem Augenblick darüber wachen, ob man auch denken kann. Daher das Erstickte noch jeder scheinbar unabhängigen geistigen Produktion, der theoretischen nicht weniger als der künstlerischen.

Ist mir zu kulturpessimistisch. Auch wenn man Sturgeons Law anhängt - 90% von allem sind Mist -, bleiben noch 10 %, die kein Mist, die nicht erstickt sind. Ich finde immer wieder erstaunliches, lebendiges, atmendes Zeug.

"Scheinbar unabhängig" - auch wieder so ein Wieselwort.
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40697

Beitrag(#2253163) Verfasst am: 10.06.2021, 20:22    Titel: Antworten mit Zitat

Unglaublich, dass ich hier Adorno verteidigen muss. Mit den Augen rollen Aber gut, wenn wir schon beim Zerhackstückeln sind, dann mach' ich doch einfach mal mit.

smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, der Autonomie verlor, getraut sich nicht mehr, Wirkliches um seiner selbst willen in Freiheit zu begreifen.

Ein Gedanke, der sich um seiner selbst willen begreift. Gnade!

Das steht da nicht. Ich hab' mal gefettet und unterstrichen, wo du dich verlesen hast. Und nein, dein Verlesen ist keine weitere Evidenz dafür, dass Adorno kryptisch schreibt. Die grammatische Struktur ist hier sehr wohl klar.

smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
Das überläßt [der Gedanke] mit respektvoller Illusion den Höchstbezahlten und macht dafür sich selber meßbar.

Wer sind die Höchstbezahlten? Nochmal: Bitte Roß und Reiter nennen. Sind Wirtschaftsleute wie Steve Jobs oder Elon Musk gemeint?

Adorno geht wohl davon aus, dass seine Leser schon eine minimale Ahnung von der Problematik der Arbeitsteilung und ihrer Realität im Kapitalismus, insbesondere der Teilung von körperlicher und geistiger Arbeit haben. Adorno wird ja öfters mal jammernder Pessimismus vorgeworfen, aber angesichts der Reaktionen hier auf diese Passage ist das womöglich noch hoffnungslos optimistisch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Es finden sich meiner Meinung nach genügend Gedanken, die nicht auf ihre Tauglichkeit überprüft wurden.

Du meinst so wie hier gerade? Mit den Augen rollen

smallie hat folgendes geschrieben:
Als Versuch, das in einfachem Deutsch zu sagen:

Netter Versuch.

smallie hat folgendes geschrieben:
Hat Adorno gerade Informiertheit - also Bildung - gebasht?

Abgesehen davon, dass das keine Synonyme sind: Nein.

smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
Instrumentalism, die jüngste Version des Pragmatismus, ist längst nicht mehr bloß Sache der Anwendung des Denkens, sondern das Apriori seiner eigenen Form.

Die "Anwendung des Denkens"? Noch eine Bläh-Formulierung. Normale Menschen wenden ihr Denken nicht an, die denken einfach. Stil-Tipp: Überflüssiges wegstreichen.

Adorno setzt voraus, dass seine Leser schon mal von Pragmatismus und Instrumentalismus als philosophische Positonen gehört haben und diese Positionen zumindest ungefähr kennen. Das ist natürlich eine hoffnungslos naive Annahme.

smallie hat folgendes geschrieben:
Auf das Wesentliche reduziert geht der Satz so:

    Instrumentalismus ist die Voraussetzung seiner selbst.

Das ist keine Aussage, keine Einsicht, die bei irgendetwas weiterhilft.

Wenn man weiß, was der Instrumentalismus beinhaltet, dann versteht man auch, warum das eine Kritik an ihm ist. Ich weiß, viel verlangt, s.o..

smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno spricht gar nicht über IQ. Er spricht über's Denken.

Mit den Augen rollen Adorno spricht über die Unterwerfung des Denkens unter gesellschaftliche Zwecke mit Hilfe seiner Quantifizierung durch Skalen wie z.B. dem I.Q.

smallie hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage nach Intelligenz geht doch so: warum kommt man manchmal nach Tagen oder Jahren auf einen Gedanken oder eine Lösung oder hat einen Aha-Moment, obwohl man alle Fakten zuvor bereits kannte?

Klar, der IQ ermittelt, warum man nach Tagen oder Jahren auf eine Lösung kommt. Deshalb ist ja auch die Zeit für die Bearbeitung nicht knapp bemessen. Lachen

smallie hat folgendes geschrieben:
Warum kommen manche schneller, andere langsamer auf eine Lösung?

Bei einem Problem, bei dem man erst nach Jahren einen Aha-Moment hat, dürfte das wohl kaum an irgendeiner messbaren, inhärenten und persistenten Fähigkeit des Individuums liegen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
... ist [der Gedanke] zugleich zur absoluten Prüfungsinstanz seiner selbst geworden.

Ein Gedanke prüft sich nicht selbst. Ich prüfe einen Gedanken indem ich ihn mit anderen Gedanken [...] in Beziehung setze.

Aha. Wie grenzt man denn einzelne Gedanken scharf gegeneinander ab? Was wäre dabei das Kriterium der Identität?

smallie hat folgendes geschrieben:
Ist mir zu kulturpessimistisch.

Ich hoffe, du verwechselst das nicht mit einem Argument.

smallie hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man Sturgeons Law anhängt

"Sturgeon's Law". Genau dieses bloße Wiederkäuen von anderen vorgekauter Gedanken ist das von Adorno Kritisierte.

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer wieder erstaunliches, lebendiges, atmendes Zeug.

Ich auch. Nur nicht in den bisherigen Antworten auf Adornos Passagen. zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno spricht von "jeder geistigen Produktion". Damit sind Adornos eigene geistige Produktionen ebenfalls betroffen. Adorno schießt sich argumentativ selbst ab - und merkt es nicht.

Hat zwar nichts mehr mit IQ zu tun, aber angesichts von Adornos nicht haltbarer These eines "totalen Verblendungszusammenhangs" ist das der einzige Teil deines Beitrags, der zumindest ungefähr in eine richtige Richtung weist. Dementsprechend ein schöner Punkt zum Abschluss. (Man könnte allerdings darauf hinweisen, dass es Adorno gerade um die Reflektion des Denkens auf die Bedingungen seines eigenen Scheiterns geht, aber sei's drum. Man muss es ja nicht zu kompliziert machen.)
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closeman
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Anmeldungsdatum: 27.11.2007
Beiträge: 911

Beitrag(#2253182) Verfasst am: 10.06.2021, 23:17    Titel: Antworten mit Zitat

Zehn Seiten über "Rasse" und Intelligenz?! Kann das weg oder euer Ernst?
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40697

Beitrag(#2253190) Verfasst am: 11.06.2021, 06:14    Titel: Antworten mit Zitat

closeman hat folgendes geschrieben:
Zehn Seiten über "Rasse" und Intelligenz?! Kann das weg oder euer Ernst?

Also von mir aus kann das alles weg.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4298

Beitrag(#2253194) Verfasst am: 11.06.2021, 09:05    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno spricht gar nicht über IQ. Er spricht über's Denken.

Mit den Augen rollen Adorno spricht über die Unterwerfung des Denkens unter gesellschaftliche Zwecke mit Hilfe seiner Quantifizierung durch Skalen wie z.B. dem I.Q.


Darin scheint mir auch das Hauptproblem zu bestehen, dass dieser Kernpunkt des Textes offenbar nicht verstanden wurde. Adorno schreibt an anderer Stelle ja, in einem philosophischen Text sollten alle Sätze gleich nah zum Zentrum stehen. Was das für ihn heißt, kann man an diesem Text recht gut nachvollziehen, denn tatsächlich drückt jeder Satz (je unterschiedliche Aspekte betonend) Kritik an genau dieser Sucht zur Skalierung, Messung, Normung, Berechnung, Funktionalisierung aus bzw. die Durchdringung des Denkens durch diese ist gewissermaßen die gesellschaftliche Diagnose, die er hier stellt und die einzelnen Aussagen beschreiben wenn man so will Symptome davon. Wenn man beim Lesen des ganzen Textes zu diesem Kern nicht durchdringt wird’s mit dem Verstehen jedes einzelnen Satzes natürlich schwierig. Denn eine Struktur der Art: "Wie wir oben gesehen haben gilt X und da wir nun gesehen haben, dass auch Y gilt, kommt als Erklärung für unser Problem Z nur noch A oder B in Frage" sucht man hier natürlich vergebens.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno spricht von "jeder geistigen Produktion". Damit sind Adornos eigene geistige Produktionen ebenfalls betroffen. Adorno schießt sich argumentativ selbst ab - und merkt es nicht.

Hat zwar nichts mehr mit IQ zu tun, aber angesichts von Adornos nicht haltbarer These eines "totalen Verblendungszusammenhangs" ist das der einzige Teil deines Beitrags, der zumindest ungefähr in eine richtige Richtung weist. Dementsprechend ein schöner Punkt zum Abschluss. (Man könnte allerdings darauf hinweisen, dass es Adorno gerade um die Reflektion des Denkens auf die Bedingungen seines eigenen Scheiterns geht, aber sei's drum. Man muss es ja nicht zu kompliziert machen.)


Muss man nicht, aber wenn man Adorno diese Art Naivität unterstellt ("merkt es nicht") ist es schon angemessen darauf hinzuweisen, dass er das natürlich sehr wohl tut. In diesem Text wird es nicht thematisiert, in anderen auch der Minima Moralia implizit aber sehr wohl. Das notwendig sich wiederholende Scheitern des Denkens auf Grund der Verhältnisse, in die es nun mal eingebunden ist, ist ja gewissermaßen die Grundannahme einer "Negativen Dialektik", die eben die Möglichkeit der absoluten Aufhebung der dialektischen Widersprüche in einer abschließenden Synthese verneint. Was aber andererseits nicht ausschließt, dass es Fortschritt und Verbesserung geben kann.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3415

Beitrag(#2253234) Verfasst am: 11.06.2021, 18:24    Titel: Antworten mit Zitat

Ahriman hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Also mein IQ ist zu niedrig, um das zu verstehen. Weinen

Vielleicht, wenn das mal einer in die deutsche Sprache übersetzt?

Grob etwa so:

Adorno übersetzt hat folgendes geschrieben:
Technisch angemessene Verhaltensweisen werden in Bereiche übertragen, in die sie nicht gehören. Deshalb unterwirft sich Denken der gesellschaftlichen Leistungskontrolle, man überlässt das Denken den Höchstbezahlten. Das liegt an den Einheitswissenschaftstypen, die sich auf Wissen und Denkfähigkeit verlassen. Deshalb ist die theoretische wie die künstlerische Produktion so erstickt.


Vermutlich läuft es auf den Spruch von Marx hinaus: "Die herrschende Meinung ist die Meinung der Herrschenden." Warum das bei Adorno unter IQ läuft? Keine Ahnung - wieder mal. Zustimmung
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Tarvoc
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Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 40697

Beitrag(#2253346) Verfasst am: 13.06.2021, 01:05    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung - wieder mal. Zustimmung

Ja, das fasst deine Beiträge dazu eigentlich insgesamt ziemlich gut zusammen.
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smallie
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Anmeldungsdatum: 02.04.2010
Beiträge: 3415

Beitrag(#2253474) Verfasst am: 14.06.2021, 19:36    Titel: Antworten mit Zitat

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Darin scheint mir auch das Hauptproblem zu bestehen, dass dieser Kernpunkt des Textes offenbar nicht verstanden wurde. ... tatsächlich drückt jeder Satz (je unterschiedliche Aspekte betonend) Kritik an genau dieser Sucht zur Skalierung, Messung, Normung, Berechnung, Funktionalisierung aus ...

Das ist unser alter Streitpunkt. Ungefähres Stichwort: englische Empiristen.


1)

Adorno hat von technisch angemessenen Verhaltensweisen gesprochen. (Technische) Normung ist eine gute Sache. Stell dir vor Steckdosen wären nicht genormt. Bei gesellschaftlichen Normen ist das nicht so eindeutig. Adorno macht nicht mal den Versuch, zwischen sinnvollen und abträglichen gesellschaftlichen Normungen zu unterscheiden. Da hat er etwas Wesentliches übersehen.


2)

Skalierung, Messung - ohne die geht es nicht. Wenn ich Dinge vergleichen will, brauche ich eine Messung, eine Zahl, welches Ding größer, schwerer, usw. ist. Bei Maßstäben wie "sinnvoll, abträglich, wertvoll, wertlos" ist das etwas schwieriger, als bei Größer/Kleiner. Solche Messungen oder Wertzuschreibungen sind keine Sucht, sondern eine Notwendigkeit. Adorno braucht sie auch:

Adorno hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, der Autonomie verlor ...

"X hat etwas verloren". Das kann Adorno nur sagen, wenn er ein Größer oder Kleiner, ein Mehr und ein Weniger darstellen kann. Ohne Skalierung oder Messung irgendwelcher Art geht das nicht, Adorno hat keine Skrupel, Autonomie zu skalieren. Damit sitzt auch Adorno als Süchtiger auf dem Ast, der abgeschnitten werden soll.


3)

Eine "Berechnung" des mehr oder weniger optimalen Einkaufswegs - siehe oben, Travelling-Salesman - dürfte so ziemlich jeder machen. In dem Sinn ist an Funktionalisierung nichts verkehrtes.


4)

Angenommen diese Sucht gibt es - sie könnte eine Mentalitätsfrage sein. Die frühen europäischen Astronomen waren nicht erbaut darüber, daß astronomische Vorhersagen nach Ptolemäus mit längerer Zeit immer ungenauer wurden. Die chinesischen Astronomen hingen dachten: Die Welt wandelt sich beständig - passen wir unsere Vorhersagen der Wirklichkeit an. Eigentlich ein sehr hübsche und in sich logische Denkweise. Nur verhindert sie, daß sich die chinesischen Entsprechungen von Kopernikus oder Kepler auf den Hosenboden setzen und herausfinden wollen, ob da nicht doch noch mehr dahintersteckt.



PS:

Jetzt fallen mir die "Zahlen-Karle" ein. Die kommen in einem erfundenen Bericht eines Schwarzen vor, den es anno 1910 oder 1920 nach Deutschland verschlagen hat. Der Schwarze stellt fest, daß die Deutschen, stellvertretend "Karl" genannt, eine Obsession hätten, Zahlen auf Papier zu schreiben. Zahlen-Karle eben. Fand ich damals, als ich es gelesen habe, milde amüsant und in Teilen zutreffend.



Zumsel hat folgendes geschrieben:
Wenn man beim Lesen des ganzen Textes zu diesem Kern nicht durchdringt wird’s mit dem Verstehen jedes einzelnen Satzes natürlich schwierig. Denn eine Struktur der Art: "Wie wir oben gesehen haben gilt X und da wir nun gesehen haben, dass auch Y gilt, kommt als Erklärung für unser Problem Z nur noch A oder B in Frage" sucht man hier natürlich vergebens.

Meiner Ansicht nach liefert Adorno eine solche Struktur. Seine Erklärung waren die Höchstbezahlten. Hat Tarvoc auch so gesehen, mit seiner Kritik an mir, nur wer eine "minimale Ahnung von der Problematik der Arbeitsteilung" hätte, würde den Zusammenhang verstehen.

Am Ende läuft es auf "der Kapitalismus ist schuld" hinaus. Um das Dingfest zu machen, braucht es allerdings einiges an Skalierung, Messung, Normung, Berechnung.
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Zumsel
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Anmeldungsdatum: 08.03.2005
Beiträge: 4298

Beitrag(#2253494) Verfasst am: 15.06.2021, 09:08    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Darin scheint mir auch das Hauptproblem zu bestehen, dass dieser Kernpunkt des Textes offenbar nicht verstanden wurde. ... tatsächlich drückt jeder Satz (je unterschiedliche Aspekte betonend) Kritik an genau dieser Sucht zur Skalierung, Messung, Normung, Berechnung, Funktionalisierung aus ...

Das ist unser alter Streitpunkt. Ungefähres Stichwort: englische Empiristen.


Hmm, nun ja, vielleicht am Rande.


smallie hat folgendes geschrieben:
1)

Adorno hat von technisch angemessenen Verhaltensweisen gesprochen. (Technische) Normung ist eine gute Sache. Stell dir vor Steckdosen wären nicht genormt. Bei gesellschaftlichen Normen ist das nicht so eindeutig. Adorno macht nicht mal den Versuch, zwischen sinnvollen und abträglichen gesellschaftlichen Normungen zu unterscheiden.


Als wäre ihm nicht klar, dass ein Statiker beim Brückenbau exakt rechnen oder ein Elektriker es mit Starkstromvorschriften sehr genau nehmen sollte. Das ist doch hier überhaupt nicht der Punkt, ich bitte dich Mit den Augen rollen

Dass solche Einwände bei entsprechender Kritik immer reflexhaft kommen, scheint mir übrigens ein Indiz für die Richtigkeit der Diagnose zu sein, nämlich die der Durchdringung des Denkens mit diesen Kategorien, also den totalen Triumpf eines rein instrumentellen Vernunftverständnisses. Das lässt sich auch heute noch an allen Ecken beobachten, meiner Vermutung nach sogar noch sehr viel stärker als zu Adornos Lebzeiten.

smallie hat folgendes geschrieben:
Da hat er etwas Wesentliches übersehen.


Nein, darauf verzichtet er ganz bewusst. Im Übrigen werden z.B. in der "Dialektik der Aufklärung" sehr wohl bspw. die Vorzüge technischer Naturbeherrschung anerkannt. Wenn auch nicht im Sinne einer Pro-/Contraliste oder dgl. Das wäre auch ausgesprochen undialektisch und analytisch plump. Der Text, um den es hier geht, hat ein solches "Herausarbeiten" aber gar nicht zum Ziel.

smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, der Autonomie verlor ...

"X hat etwas verloren". Das kann Adorno nur sagen, wenn...


Mit dieser Methode kriegst du den Text nicht zu fassen, es handelt sich hier um einen dialektischen Text. Dass du dich darauf nicht einlassen willst, kann ich mir schon denken, aber anders ist es halt sinnlos. Wer in Hegel nicht mehr als einen Schwätzer sieht, kann sich die Adornolektüre gleich sparen. (Was übrigens nicht heiß, dass jeder seiner Texte Hegel- oder auch nur allgemeine Philosophiekenntnisse voraussetzen würde).


smallie hat folgendes geschrieben:
4)

Angenommen diese Sucht gibt es - sie könnte eine Mentalitätsfrage sein.


Eher eine ideologische und ökonomische. Mit Psychologiesierung und Kulturalisierung kommt man da kaum weiter als Nietzsche schon gekommen ist.


smallie hat folgendes geschrieben:
Jetzt fallen mir die "Zahlen-Karle" ein. Die kommen in einem erfundenen Bericht eines Schwarzen vor, den es anno 1910 oder 1920 nach Deutschland verschlagen hat. Der Schwarze stellt fest, daß die Deutschen, stellvertretend "Karl" genannt, eine Obsession hätten, Zahlen auf Papier zu schreiben. Zahlen-Karle eben. Fand ich damals, als ich es gelesen habe, milde amüsant und in Teilen zutreffend.


Das ist aber keine rein deutsche Marotte. Man schaue sich nur mal den Statistkfetischismus bspw. in der englischen und amerikanischen Sportberichterstatrtung an, da schlackern einem die Ohren...

smallie hat folgendes geschrieben:
...
Am Ende läuft es auf "der Kapitalismus ist schuld" hinaus....


Es ist schon etwas komplexer, da die "Höchstbezahlten" ja auch nur ein Teil des Ganzen sind und keineswegs irgendein erster Ausgangspunkt oder dgl. aus dem alles andere folgen würde. Kapitalismuskritik ist bei Adorno immer auch ideologiekritisch zu lesen und eben im Zusammenhang mit einem rein instrumentell verstandenen Vernunftbegriff. Dessen Entwicklung ist aber keinesfalls die Erfindung von irgendwelchen zigarrenrauchenden, dickbäuchigen Kapitalisten, die sich das händereibend in irgendwelchen Geheimzimmern ausgedacht hätten, sondern beides ist Teil einer bestimmten historischen Entwicklung.
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Beitrag(#2253545) Verfasst am: 15.06.2021, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Keine Ahnung - wieder mal. Zustimmung

Ja, das fasst deine Beiträge dazu eigentlich insgesamt ziemlich gut zusammen.

Fasse Adornos Text in drei Zeilen zusammen. Ich würde gern vergleichen, wie deine Fassung aussieht.
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Beitrag(#2253640) Verfasst am: 16.06.2021, 18:00    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Fasse Adornos Text in drei Zeilen zusammen.

Wieso sollte ich?
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Beitrag(#2253663) Verfasst am: 17.06.2021, 01:25    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Unglaublich, dass ich hier Adorno verteidigen muss. Mit den Augen rollen

Tja, ehrrm.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wieso sollte ich?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
Der Gedanke, der Autonomie verlor, getraut sich nicht mehr, Wirkliches um seiner selbst willen in Freiheit zu begreifen.

Ein Gedanke, der sich um seiner selbst willen begreift. Gnade!

Das steht da nicht. Ich hab' mal gefettet und unterstrichen, wo du dich verlesen hast. Und nein, dein Verlesen ist keine weitere Evidenz dafür, dass Adorno kryptisch schreibt. Die grammatische Struktur ist hier sehr wohl klar.

Die Struktur ist nicht klar. Zwei Lesarten:

    1) Der Gedanke traut sich nicht mehr, Wirkliches um seiner [des Wirklichen] selbst willen zu begreifen.
    2) Der Gedanke traut sich nicht mehr, [irgendetwas] um seiner [des Gedanken] selbst willen zu begreifen.

2) erscheint mir richtig, weil es in den folgenden Sätzen mit "er" [der Gedanke] weiter geht.

Ist aber egal. Gedanken zu vermenschlichen - "ein Gedanke traut sich" - dabei kann nichts Vernünftiges herauskommen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
Das überläßt [der Gedanke] mit respektvoller Illusion den Höchstbezahlten und macht dafür sich selber meßbar.

Wer sind die Höchstbezahlten? Nochmal: Bitte Roß und Reiter nennen. Sind Wirtschaftsleute wie Steve Jobs oder Elon Musk gemeint?

Adorno geht wohl davon aus, dass seine Leser schon eine minimale Ahnung von der Problematik der Arbeitsteilung und ihrer Realität im Kapitalismus, insbesondere der Teilung von körperlicher und geistiger Arbeit haben.

Bei den Höchstbezahlten werde ich stutzig, denn bezahlt werden Angestellte. Die Reichen werden nicht bezahlt, sie entnehmen Gewinne, haben Kapitalerträge - so was in der Art.

Weiter richtet sich das Denken des Volkes nicht ausschließlich nach den Höchstbezahlten. Wer sind die überhaupt? Leitende Angestellte? Chef-Ärzte? Bank-Direktoren? Top-Fußballer? Die haben alle weniger Einfluß als die relativ bescheiden bezahlte Bundeskanzlerin. Noch bescheidener bezahlte Journalisten haben als vierte Gewalt in Summe ebenfalls einen Einfluß.

Überhaupt und sowieso geht gesetzlich geregelt alle Staatsgewalt vom (üblicherweise unterbezahlten) Volk aus. zynisches Grinsen Pfeifen *räusper*

Ich würde ja nicht meckern, wenn das irreführende "die Höchstbezahlten" bei Adorno ein Einzelfall wäre.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
Instrumentalism, die jüngste Version des Pragmatismus, ist längst nicht mehr bloß Sache der Anwendung des Denkens, sondern das Apriori seiner eigenen Form.

Die "Anwendung des Denkens"? Noch eine Bläh-Formulierung. Normale Menschen wenden ihr Denken nicht an, die denken einfach. Stil-Tipp: Überflüssiges wegstreichen.

Adorno setzt voraus, dass seine Leser schon mal von Pragmatismus und Instrumentalismus als philosophische Positonen gehört haben und diese Positionen zumindest ungefähr kennen.

Das war eine Stil-Kritik. Dazu muß ich keine Positionen von Adorno kennen.

Von der "Anwendung des Denkens" zu sprechen, ist Schwafelei.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Auf das Wesentliche reduziert geht der Satz so:

    Instrumentalismus ist die Voraussetzung seiner selbst.

Das ist keine Aussage, keine Einsicht, die bei irgendetwas weiterhilft.

Wenn man weiß, was der Instrumentalismus beinhaltet, dann versteht man auch, warum das eine Kritik an ihm ist.

Echte, inhaltliche Kritik geht so: "Instrumentalismus ist blöd, weil, weil, weil ..."

Was Adorno abliefert ist auf diesem Niveau:

    Instrumentalismus ist das Apriori seiner selbst.
    Liebe ist das Apriori ihrer selbst.
    Haß ist das Apriori seiner selbst.

Das ist New-Age-Lyrik, frei von Inhalt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno spricht gar nicht über IQ. Er spricht über's Denken.

Mit den Augen rollen Adorno spricht über die Unterwerfung des Denkens unter gesellschaftliche Zwecke mit Hilfe seiner Quantifizierung durch Skalen wie z.B. dem I.Q.

Die IQ-Skala ist ein ganz schlechtes Beispiel, denn gesellschaftliche Sortierung läuft nicht so: "Zeig dein IQ-Test-Resultat und dann steigst du in der Firma, in der Politik, in der Kunst auf." Es gibt keine Unterwerfung dieser Art: "Deine Argument sind falsch, weil ich zertifiziert den höheren IQ habe!"

Tipp: Schulnoten sind eine Art der Quantifizierung des Denkens. Sollte Adorno dazu etwas geschrieben haben, ziehe ich meinen Vorwurf, er könne sein Denken nicht anwenden, zurück.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage nach Intelligenz geht doch so: warum kommt man manchmal nach Tagen oder Jahren auf einen Gedanken oder eine Lösung oder hat einen Aha-Moment, obwohl man alle Fakten zuvor bereits kannte?

Klar, der IQ ermittelt, warum man nach Tagen oder Jahren auf eine Lösung kommt. Deshalb ist ja auch die Zeit für die Bearbeitung nicht knapp bemessen. Lachen

Du machst Intelligenz gerade am Ergebnis eines Tests fest. Meine Vorstellung von Intelligenz ist etwas beweglicher.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
... ist [der Gedanke] zugleich zur absoluten Prüfungsinstanz seiner selbst geworden.

Ein Gedanke prüft sich nicht selbst. Ich prüfe einen Gedanken indem ich ihn mit anderen Gedanken [...] in Beziehung setze.

Aha. Wie grenzt man denn einzelne Gedanken scharf gegeneinander ab? Was wäre dabei das Kriterium der Identität?

Das ist ein gute Frage. Eine ganz scharfe Abgrenzung ist schwierig, weil Worte und Begriffe unscharf sind. Nur ist das eine akademische Diskussion, im Alltag lassen sich Gedanken gut abgrenzen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man Sturgeons Law anhängt

"Sturgeon's Law". Genau dieses bloße Wiederkäuen von anderen vorgekauter Gedanken ist das von Adorno Kritisierte.

Du berufst dich gerade auf Adorno. Ist das ein Wiederkäuen seiner Gedanken? Ich denke schon. Womit sich dein Einwand selbst abschießt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer wieder erstaunliches, lebendiges, atmendes Zeug.

Ich auch.

Dann stimmt es ja nicht, daß alles erstickt ist, so wie Adorno behauptet.
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Beitrag(#2253664) Verfasst am: 17.06.2021, 02:15    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Gedanken zu vermenschlichen - "ein Gedanke traut sich" - dabei kann nichts Vernünftiges herauskommen.

Ja klar. Denken ist ja nicht etwa etwas, das Menschen tun und das ganz und gar davon bestimmt ist, dass Menschen es tun, sondern... äääh...

smallie hat folgendes geschrieben:
Bei den Höchstbezahlten werde ich stutzig, denn bezahlt werden Angestellte.

Richtig. In so einer Firma werden manche Angestellte für's Denken bezahlt und andere Angestellte nicht. Da besteht Arbeitsteilung. Und um diese Hierarchisierung geht's hier.

Dass man auch das Verhältnis von Kapital und Lohnarbeit als solches thematisieren müsste und Adorno das zumindest an dieser Stelle nicht explizit macht, sondern sich auf die Funktion der Legitimation der Hierarchisierung und der Arbeitsteilung selbst konzentriert, ist allerdings richtig. Geschenkt.

smallie hat folgendes geschrieben:
Überhaupt und sowieso geht gesetzlich geregelt alle Staatsgewalt vom (üblicherweise unterbezahlten) Volk aus. zynisches Grinsen Pfeifen *räusper*

Äh ja klar. Man kann gesetzlich regeln, wovon in einer Gesellschaft ganz grundsätzlich die Gewalt ausgeht. Das Recht macht bekanntlich überhaupt erst die Wirklichkeit, auf die sich seine Gewalt gründet. Latürnich.

smallie hat folgendes geschrieben:
Das war eine Stil-Kritik.
smallie hat folgendes geschrieben:
Echte, inhaltliche Kritik geht so: [...]

Lachen Lachen Lachen

smallie hat folgendes geschrieben:
Die IQ-Skala ist ein ganz schlechtes Beispiel, denn gesellschaftliche Sortierung läuft nicht so: "Zeig dein IQ-Test-Resultat und dann steigst du in der Firma, in der Politik, in der Kunst auf." Es gibt keine Unterwerfung dieser Art: "Deine Argument sind falsch, weil ich zertifiziert den höheren IQ habe!"

Leute wie z. B. Thilo Sarrazin (und da war er ja nun wirklich nicht der erste) begründen dementsprechend gesellschaftliche Hierarchien auch nie mit dem IQ. Schon klar.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tipp: Schulnoten sind eine Art der Quantifizierung des Denkens. Sollte Adorno dazu etwas geschrieben haben, ziehe ich meinen Vorwurf, er könne sein Denken nicht anwenden, zurück.

Also du meinst, das von ihm in der Passage Geschriebene gilt nicht für andere Sachen, die ebenfalls die im Text beschriebene Funktion haben, weil die Passage mit "I.Q." überschrieben ist?

...Ja, das scheint mir zu der Art zu passen, wie du insgesamt an diesen Text herangehst. Ziehe meine Frage zurück.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage nach Intelligenz geht doch so: warum kommt man manchmal nach Tagen oder Jahren auf einen Gedanken oder eine Lösung oder hat einen Aha-Moment, obwohl man alle Fakten zuvor bereits kannte?

Klar, der IQ ermittelt, warum man nach Tagen oder Jahren auf eine Lösung kommt. Deshalb ist ja auch die Zeit für die Bearbeitung nicht knapp bemessen. Lachen

Du machst Intelligenz gerade am Ergebnis eines Tests fest.

Nicht ich mache das, sondern der Begriff Intelligenz-Quotient macht das. (Und bevor du wieder Anthropomorphismus schreist: Ein Begriff ist sein Gebrauch.) Wenn du meinst, dass IQ-Tests nicht die Intelligenz messen, ist das ja schön und gut, aber dann müsstest du den IQ mitsamt seiner Tests doch eigentlich noch viel grundsätzlicher kritisieren als Adorno das tut.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Adorno hat folgendes geschrieben:
... ist [der Gedanke] zugleich zur absoluten Prüfungsinstanz seiner selbst geworden.

Ein Gedanke prüft sich nicht selbst. Ich prüfe einen Gedanken indem ich ihn mit anderen Gedanken [...] in Beziehung setze.

Aha. Wie grenzt man denn einzelne Gedanken scharf gegeneinander ab? Was wäre dabei das Kriterium der Identität?

Das ist ein gute Frage. Eine ganz scharfe Abgrenzung ist schwierig, weil Worte und Begriffe unscharf sind.

Nicht nur deshalb. Und "schwierig" ist noch untertrieben. Beziehungsweise die ganze Dialektik als philosophisches bzw. spezifisch antimetaphysisches Projekt gründet darauf, dass "eine ganz scharfe Abgrenzung" von Gedanken gegeneinander eben nicht geht. Adornos negative Dialektik übrigens sogar noch mehr als die klassische Dialektik.

smallie hat folgendes geschrieben:
Nur ist das eine akademische Diskussion, im Alltag lassen sich Gedanken gut abgrenzen.

Lachen Wenn irgendwo Gedanken nicht scharf voneinander abgegrenzt sind, sondern wild ineinander und durcheinander fließen, dann wohl im außerakademischen Alltag.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man Sturgeons Law anhängt

"Sturgeon's Law". Genau dieses bloße Wiederkäuen von anderen vorgekauter Gedanken ist das von Adorno Kritisierte.

Du berufst dich gerade auf Adorno. Ist das ein Wiederkäuen seiner Gedanken?

Nein. Wo hätte ich denn hier etwas wiedergekäut? Hier und da erläuternd dargestellt vielleicht - aber eine erläuternde Darstellung zu sein kann dein Namedropping von "Sturgeon's Law" wohl kaum für sich beanspruchen. Im Gegenteil habe ich deine Aufforderung, den Text doch bitte für dich in zwei bis drei Sätzen knapp wiederzukäuen, sogar explizit zurückgewiesen. Um es nochmal zu sagen: Ich bin kein Adornit. Abgesehen davon wäre deine Bemerkung aber übrigens auch dann noch ein ad hominem tu quoque-Fehlschluss, wenn der Vorwurf selbst zuträfe. Was eben zeigt, wie wenig genuines, ernsthaftes Interesse du am Text und an seiner Diskussion hast.

...Tja ehrrm.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Ich finde immer wieder erstaunliches, lebendiges, atmendes Zeug.

Ich auch.

Dann stimmt es ja nicht, daß alles erstickt ist, so wie Adorno behauptet.

Stimmt wohl. Alles ist gerade erst noch dabei, zu ersticken.
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Beitrag(#2254417) Verfasst am: 25.06.2021, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Gedanken zu vermenschlichen - "ein Gedanke traut sich" - dabei kann nichts Vernünftiges herauskommen.

Ja klar. Denken ist ja nicht etwa etwas, das Menschen tun und das ganz und gar davon bestimmt ist, dass Menschen es tun, sondern... äääh...

Das ist ja gerade mein Argument: Menschen denken, Gedanken denken nicht.

Adorno schreibt etwas Falsches hin. Sowas mache ich doch nicht, außer im Scherz. Das zwingt den Leser, einmal um die Ecke zu denken. Solch esoterisches Gelaber wie "Gedanken denken" hat in einem ernsthaften Text zu suchen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Bei den Höchstbezahlten werde ich stutzig, denn bezahlt werden Angestellte.

Richtig. In so einer Firma werden manche Angestellte für's Denken bezahlt und andere Angestellte nicht. Da besteht Arbeitsteilung. Und um diese Hierarchisierung geht's hier.

Dass man auch das Verhältnis von Kapital und Lohnarbeit als solches thematisieren müsste und Adorno das zumindest an dieser Stelle nicht explizit macht, sondern sich auf die Funktion der Legitimation der Hierarchisierung und der Arbeitsteilung selbst konzentriert, ist allerdings richtig. Geschenkt.

Ich kann schon wieder nicht folgen, weil du Verbindungen herstellst, die ich nicht sehe. Bei Arbeitsteilung denke ich an folgendes:

    Angenommen ich sei gut im Nudelteig machen und schlecht im Knödel machen. Ich mache 6 Kilo Nudeln oder 4 Kilo Knödel in der Stunde. Bei jemand anderem sei es umgekehrt.

    Jetzt mache ich eine Stunde lang Nudeln und eine Stunde Knödel. Der andere macht das auch. Dann haben wir zusammen 10 Kilo Nudeln und 10 Kilo Knödel geschafft. Dann kommt die Arbeitsteilung und ich mache zwei Stunden lang Nudeln, der andere macht zwei Stunden lang Knödel. Am Ende haben wir 12 Kilo Nudeln und 12 Kilo Knödel gemacht.


Mit dem "Verhältnis von Kapital und Lohnarbeit" hat das erstmal wenig zu tun. Das Prinzip gilt im Kapitalismus genau so wie im Kommunismus.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Überhaupt und sowieso geht gesetzlich geregelt alle Staatsgewalt vom (üblicherweise unterbezahlten) Volk aus. zynisches Grinsen Pfeifen *räusper*

Äh ja klar. Man kann gesetzlich regeln, wovon in einer Gesellschaft ganz grundsätzlich die Gewalt ausgeht. Das Recht macht bekanntlich überhaupt erst die Wirklichkeit, auf die sich seine Gewalt gründet. Latürnich.

Wieviel mehr smileys soll ich noch hinter eine Zeile setzen, um ironische Distanz auszudrücken?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Das war eine Stil-Kritik.
smallie hat folgendes geschrieben:
Echte, inhaltliche Kritik geht so: [...]

Lachen Lachen Lachen

Zur Strafe werde ich jetzt Orwell wiederkäuen. Auf den Arm nehmen

Zitat:
Politics and the English Language
George Orwell - 1946

Prätentiöse Wortwahl. ... Schlechte Schriftsteller, und besonders wissenschaftliche, politische und soziologische, werden fast immer von der Annahme heimgesucht, lateinische oder griechische Wörter seien großartiger als [anglo-]sächsische ...

Eine Masse von lateinischen Wörtern fällt auf die Tatsachen wie weicher Schnee, verwischt die Umrisse und verdeckt alle Einzelheiten.

https://www.orwellfoundation.com/the-orwell-foundation/orwell/essays-and-other-works/politics-and-the-english-language/

Ein schönes Beispiel für latinisiertes Wortgerassel hast du selbst geliefert:

    "Adorno konzentriert sich auf die Funktion der Legitimation der Hierarchisierung."

Wirklichen Ihnalt hat das nicht, es ist vergleichbar mit:

    "Wilhelm Reich konzentrierte sich spät in seiner Karriere auf die Funktion des Orgon-Akkumulators"

Als Leser frage ich mich dann: Und was ist bei dieser Konzentration herausgekommen? Das wäre dann Inhalt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die IQ-Skala ist ein ganz schlechtes Beispiel, denn gesellschaftliche Sortierung läuft nicht so: "Zeig dein IQ-Test-Resultat und dann steigst du in der Firma, in der Politik, in der Kunst auf." Es gibt keine Unterwerfung dieser Art: "Deine Argument sind falsch, weil ich zertifiziert den höheren IQ habe!"

Leute wie z. B. Thilo Sarrazin (und da war er ja nun wirklich nicht der erste) begründen dementsprechend gesellschaftliche Hierarchien auch nie mit dem IQ. Schon klar.

Seiner Partei hat das gar nicht gefallen. Sarrazin konnte sich nicht durchsetzen. Die gesellschaftliche Sortierung nach IQ-Resultat findet nicht statt.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tipp: Schulnoten sind eine Art der Quantifizierung des Denkens. Sollte Adorno dazu etwas geschrieben haben, ziehe ich meinen Vorwurf, er könne sein Denken nicht anwenden, zurück.

Also du meinst, das von ihm in der Passage Geschriebene gilt nicht für andere Sachen, die ebenfalls die im Text beschriebene Funktion haben, weil die Passage mit "I.Q." überschrieben ist?

...Ja, das scheint mir zu der Art zu passen, wie du insgesamt an diesen Text herangehst. Ziehe meine Frage zurück.

Ich meine, daß man in den Text alles mögliche hineinlesen kann, weil nichts konkretes drinsteht.

IQ taucht im Text noch nicht mal auf.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage nach Intelligenz geht doch so: warum kommt man manchmal nach Tagen oder Jahren auf einen Gedanken oder eine Lösung oder hat einen Aha-Moment, obwohl man alle Fakten zuvor bereits kannte?

Klar, der IQ ermittelt, warum man nach Tagen oder Jahren auf eine Lösung kommt. Deshalb ist ja auch die Zeit für die Bearbeitung nicht knapp bemessen. Lachen

Du machst Intelligenz gerade am Ergebnis eines Tests fest.

Nicht ich mache das, sondern der Begriff Intelligenz-Quotient macht das. (Und bevor du wieder Anthropomorphismus schreist: Ein Begriff ist sein Gebrauch.) Wenn du meinst, dass IQ-Tests nicht die Intelligenz messen, ist das ja schön und gut, aber dann müsstest du den IQ mitsamt seiner Tests doch eigentlich noch viel grundsätzlicher kritisieren als Adorno das tut.

Das war schlecht formuliert von mir. Ich meine, daß man Intelligenz auch ohne Test einschätzen kann.

Intelligenz ist die Fähigkeit, Fakten zusammenzubringen, Zusammenhänge zu sehen, Muster zu erkennen. So ungefähr. Das schafft man manchmal in Sekunden oder Minuten, manchmal auch erst nach Tagen, Wochen oder Jahren. Ein IQ-Test mißt das mehr oder weniger gut.

PS: Ausnahmsweise und vorübergehend on-topic: Warum hat es in unterschiedlichen Weltgegenden unterschiedliche lange gedauert, bis das Pascalsche Dreieck entdeckt wurde?



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nur ist das eine akademische Diskussion, im Alltag lassen sich Gedanken gut abgrenzen.

Lachen Wenn irgendwo Gedanken nicht scharf voneinander abgegrenzt sind, sondern wild ineinander und durcheinander fließen, dann wohl im außerakademischen Alltag.

Wir reden komplett aneinander vorbei.

Zwischen einem typisch AfD-ler-Gedanken und einem typischem Gedanken der Grünen können hier sicher alle unterscheiden.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Auch wenn man Sturgeons Law anhängt

"Sturgeon's Law". Genau dieses bloße Wiederkäuen von anderen vorgekauter Gedanken ist das von Adorno Kritisierte.

Du berufst dich gerade auf Adorno. Ist das ein Wiederkäuen seiner Gedanken?

Nein. Wo hätte ich denn hier etwas wiedergekäut? Hier und da erläuternd dargestellt vielleicht - aber eine erläuternde Darstellung zu sein kann dein Namedropping von "Sturgeon's Law" wohl kaum für sich beanspruchen.

Kurz zum Namedropping:

Sturgeon: "90% von allem ist Mist"
Adorno: "100% von allem ist erstickt"

Bei Sturgeon kann man die Prozente beliebig wählen. "90% von allem ist besser als der 10% Mist". Bei Adorno nicht, er macht eine alles-oder-nichts-Aussage.


-----------------------------------------

Das Argument mit dem Wiederkäuen ist albern. Schädlich sogar.

Wenn jemand anders vor mir treffende Dinge erkannt hat, werde ich mich nicht schämen, das zu übernehmen. Das ist ja gerade, was ein zwingendes Argument ausmacht - man kommt nicht drum herum und muß es übernehmen und wiederkäuen. Wo kämen wir den da hin, wenn jede Generation bei Null anfängt, um ja nichts wiederzukäuen?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was eben zeigt, wie wenig genuines, ernsthaftes Interesse du am Text und an seiner Diskussion hast.

Mein Interesse am Text hat mich inzwischen zu dieser Erkenntnis gebracht:
    Adornors Gedanken setzen sich selbst voraus.

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Beitrag(#2254514) Verfasst am: 26.06.2021, 01:46    Titel: Antworten mit Zitat

smallie hat folgendes geschrieben:
Das zwingt den Leser, einmal um die Ecke zu denken.

Und deswegen (!) hat es in einem ernsthaften Text nichts zu suchen. Weil es Leser zwingt, um die Ecke zu denken. Na Prost Mahlzeit. Mit den Augen rollen

smallie hat folgendes geschrieben:
Ich kann schon wieder nicht folgen, weil du Verbindungen herstellst, die ich nicht sehe. Bei Arbeitsteilung denke ich an folgendes:

Bei Arbeitsteilung fällt dir nichts anderes ein als Nudel und Knödel. Aha. Passt insgesamt ganz gut zu dem Niveau, auf dem du hier gerade gesellschaftliche Themen verhandelst.

smallie hat folgendes geschrieben:
Mit dem "Verhältnis von Kapital und Lohnarbeit" hat das erstmal wenig zu tun.

Soll ich dir wirklich erklären, was das Verhältnis von Kapital und Lohnarbeit mit der Organisation von Arbeitsteilung, genauer gesagt der Organisation der Verteilung von Aufgaben zu tun hat?

smallie hat folgendes geschrieben:
Das Prinzip gilt im Kapitalismus genau so wie im Kommunismus.

Nein, das Prinzip "gilt" im Kapitalismus anders als im Kommunismus. Dass es in beiden irgendwie gilt, bekommst du geschenkt. Dass du über dieses Level der Abstraktion hinauskommst, erwarte ich nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Wirklichen Ihnalt hat das nicht

Mit Verlaub, bei dem, was du dir hier gerade leistest, ist zu bezweifeln, dass du wirklichen Inhalt überhaupt identifizieren kannst, ob er nun da ist oder nicht.

smallie hat folgendes geschrieben:
Seiner Partei hat das gar nicht gefallen.

Was du nicht sagst. Und das ist jetzt ein Argument wofür? Dir ist schon klar, dass Sarrazin hier nur als Beispiel gemeint war? Oder ist auch das zu obskur, zu kompliziert, zu um die Ecke gedacht für dich?

smallie hat folgendes geschrieben:
IQ taucht im Text noch nicht mal auf.

Dafür pochst du dann aber doch reichlich beharrlich darauf, dass es in ihm um nichts anderes gehen dürfe oder könne.

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage nach Intelligenz geht doch so: warum kommt man manchmal nach Tagen oder Jahren auf einen Gedanken oder eine Lösung oder hat einen Aha-Moment, obwohl man alle Fakten zuvor bereits kannte?

Klar, der IQ ermittelt, warum man nach Tagen oder Jahren auf eine Lösung kommt. Deshalb ist ja auch die Zeit für die Bearbeitung nicht knapp bemessen. Lachen

Du machst Intelligenz gerade am Ergebnis eines Tests fest.

Nicht ich mache das, sondern der Begriff Intelligenz-Quotient macht das. (Und bevor du wieder Anthropomorphismus schreist: Ein Begriff ist sein Gebrauch.) Wenn du meinst, dass IQ-Tests nicht die Intelligenz messen, ist das ja schön und gut, aber dann müsstest du den IQ mitsamt seiner Tests doch eigentlich noch viel grundsätzlicher kritisieren als Adorno das tut.

Das war schlecht formuliert von mir.

Ja. Und davor auch schon schlecht gedacht.

smallie hat folgendes geschrieben:
PS: Ausnahmsweise und vorübergehend on-topic:

Gutes Stichwort. Kann mal jemand die Adorno-Diskussion aus diesem Thread abtrennen?

smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Nur ist das eine akademische Diskussion, im Alltag lassen sich Gedanken gut abgrenzen.

Lachen Wenn irgendwo Gedanken nicht scharf voneinander abgegrenzt sind, sondern wild ineinander und durcheinander fließen, dann wohl im außerakademischen Alltag.

Wir reden komplett aneinander vorbei.

Kann schon sein. Machst du das mit Absicht?

smallie hat folgendes geschrieben:
Zwischen einem typisch AfD-ler-Gedanken und einem typischem Gedanken der Grünen können hier sicher alle unterscheiden.

Aha. Sehr interessant. Und was hat das jetzt zu tun, dass du, wie du sagtest, einen deiner Gedanken prüfst, indem du ihn zu weiteren Gedanken in Beziehung setzt? Und inwiefern wird damit nicht der Gedanke zur Prüfungsinstanz seiner selbst?

smallie hat folgendes geschrieben:
Kurz zum Namedropping:

Sturgeon: "90% von allem ist Mist"
Adorno: "100% von allem ist erstickt"

Bei Sturgeon kann man die Prozente beliebig wählen. "90% von allem ist besser als der 10% Mist". Bei Adorno nicht, er macht eine alles-oder-nichts-Aussage.

Was hat das mit Namedropping zu tun? In einer Diskussion über was völlig anderes völlig unvermittelt und ohne jede Erklärung "Sturgeons Law" in den Raum zu werfen ist namedropping und übrigens mindestens so obskur wie sich durchaus im Rahmen des Verständlichen bewegende Latinismen. In deiner Diskussion über Adorno von Adorno zu reden ist kein namedropping. Ist doch eigentlich einleuchtend.

smallie hat folgendes geschrieben:
Mein Interesse am Text hat mich inzwischen zu dieser Erkenntnis gebracht:
    Adornors Gedanken setzen sich selbst voraus.

Ja, wahrscheinlich. Winke - Winke
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