Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Katholisch sein
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Heidenspaß statt Höllenqual
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
tomreuter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 10

Beitrag(#328816) Verfasst am: 17.08.2005, 10:50    Titel: Katholisch sein Antworten mit Zitat

Liebe Freunde,

Katholisch sein heißt (vor allem): anerkennen, dass - so weit unser Geist auch reichen wird - es immer noch etwas gibt, was wir nicht bedacht haben, weil wir es nicht haben bedenken können. Es gibt etwas, was größer ist als unser Denkvermögen es jemals zu beschreiben im Stand wäre. Das bedeutet, sich so ernsthaft wie nur möglich mit ALLEN Fragen menschlichen Lebens zu befassen und daraus dann die entsprechenden Entscheidungen zu treffen.

Damit sind wir gleichauf mit denen, die - aus logischen Überlegungen heraus - einen konsequenten Atheismus fordern. Der Katholik geht aber noch einen Schritt weiter: denn es ist häufig so, dass durch seine aus bestem Wissen und Gewissen getroffenen Entscheidungen heraus teilweise Unrecht geschieht. Er ist sich dessen bewußt und bittet Gott, dieses zwangsweise Unrecht so klein und erträglich wie möglich zu halten: er bittet darum, weil es es selbst nicht kann. Er ist sich seiner menschlichen Kleinheit bewußt, ohne deswegen in devotes Nichtstun zu verfallen.

Man muß sich nicht neurotisch für klein und unbedeutend HALTEN, man weiß es und lernt damit verantwortlich umzugehen. Wir Katholiken kommen garantiert nicht in die Hölle (und sonst auch niemand, auch Muhammed Atta nicht), wir müssen auch keine lustigen Sünden beichten: es ist uns selbst überlassen, wie wir leben. Bezeichnend für den Katholizismus ist die Forderung, nach der in uns liegenden Wahrheit über unser eigenes Leben zu suchen, und wir haben die Freiheit, es so zu tun, wie es uns am besten zukommt. Und wir anerkennen die Notwendigkeit der Gemeinschaft mit anderen Menschen: deswegen gibt es die Gottesdienste, die in ritualisierter Form letztlich auch ein "Ich bin da für dich" ausdrücken.

Keineswegs sind die Katholiken irgendwelche dummen Schafe, die die linke Backe erst mal hinhalten, wenn sie auf die rechte geschlagen werden: das tun sie erst, wenn es sonst überhaupt keine andere Möglichkeit mehr gibt, und dann auch nur solange, wie es unbedingt sein muß. In so einer Phase des absoluten Ausgeliefertseins - jeder Mensch kann in so eine Situation geraten - hilft ihnen ihr Gott wie ein Licht am Ende des Tunnels: ich muß das aushalten, bis es vorbei ist, ich will nicht aufgeben, ich will mich der Dummheit nicht beugen. Ich wüßte nicht, was es daran zu spötteln gibt.

Solange es aber nicht so ist, haben wir Spaß, machen aber nicht jeden Blödsinn bedenkenlos mit. Und um ein paar deutliche Worte an die allgegenwärtigen Zyniker sind wir auch nicht verlegen.

Wer mehr wissen will, kann mich fragen. Aber alles weiß ich auch nicht.

Thomas Reuter, 49
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden AIM-Name
Summer Dying Fast
Gefühlvoll, intensiv



Anmeldungsdatum: 01.08.2005
Beiträge: 105
Wohnort: Korneuburg

Beitrag(#328818) Verfasst am: 17.08.2005, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Grüße an den Hrn. Papst und er soll sich Deine Worte zu Herzen nehmen. Smilie
_________________
"A prayer for the wild at heart, kept in cages" - Tennessee Williams
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Heike N.
wundert gar nix mehr



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 26138
Wohnort: Bottrop

Beitrag(#328820) Verfasst am: 17.08.2005, 10:52    Titel: Antworten mit Zitat

... und warum postest du das hier und nicht in "Weltanschauungen und Religionen"?

Das ist doch hier eindeutig ein Unterforum für ein Einzelevent, oder?

Du hättest dein Referat auch hier anhängen können: http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=8787
_________________
God is Santa Claus for adults

Front Deutscher Äpfel (F.D.Ä.) - Nationale Initiative gegen die Überfremdung des deutschen Obstbestandes und gegen faul herumlungerndes Fallobst
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden ICQ-Nummer
Fyodor
Metalhead



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 328
Wohnort: Weinheim a.d.B.

Beitrag(#328822) Verfasst am: 17.08.2005, 10:57    Titel: Antworten mit Zitat

Deine Schilderung ist eine recht symphatische Art Christ.

Ein Katholik kannst Du aber so nicht sein.

Der Atheist geht aber einen Schritt weiter: er bittet nicht eine zweifelhafte Entität darum, das notwendige Leid so gering wie möglich zu halten, sondern er selbst tut aktiv etwas dafür.
_________________
I think I'm thinking, therefore I may possibly be.
------
"Ich respektiere den Glauben, aber es ist der Zweifel, dem man seine Bildung verdankt"
[Wilson Mizner]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen ICQ-Nummer
Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#328827) Verfasst am: 17.08.2005, 11:12    Titel: Re: Katholisch sein Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
anerkennen, dass - so weit unser Geist auch reichen wird - es immer noch etwas gibt, was wir nicht bedacht haben, weil wir es nicht haben bedenken können. Es gibt etwas, was größer ist als unser Denkvermögen es jemals zu beschreiben im Stand wäre.


Davon gehe ich auch aus. Da es aber per definitionem nicht gedacht werden kann, kann ich auch keinerlei Aussagen darüber machen. Aber das schreibst du hier ja selbst.


Zitat:
Das bedeutet, sich so ernsthaft wie nur möglich mit ALLEN Fragen menschlichen Lebens zu befassen und daraus dann die entsprechenden Entscheidungen zu treffen.


Mit allen Fragen werde ich mich höchstwahrscheinlich nicht befassen können; ich versuche allerdings, Dingen, die mir wichtig erscheinen, so weit es mir möglich ist, nachzugehen.

Zitat:
Damit sind wir gleichauf mit denen, die - aus logischen Überlegungen heraus - einen konsequenten Atheismus fordern. Der Katholik geht aber noch einen Schritt weiter: denn es ist häufig so, dass durch seine aus bestem Wissen und Gewissen getroffenen Entscheidungen heraus teilweise Unrecht geschieht. Er ist sich dessen bewußt und bittet Gott, dieses zwangsweise Unrecht so klein und erträglich wie möglich zu halten: er bittet darum, weil es es selbst nicht kann. Er ist sich seiner menschlichen Kleinheit bewußt, ohne deswegen in devotes Nichtstun zu verfallen.


Und das ist nun der Punkt, der meiner Meinung nach unstimmig ist. Zuerst sagst du, dass du das "andere" nicht denken kannst und nun heißt es, "Gott" kann um etwas gebeten werden.
Ich finde, man sollte sich nicht nur eingestehen, dass man oftmals anders handelt, als man es eigentlich für richtig hielte, sondern auch, dass man nur das erfahren kann, was erfahrbar ist. Der Glaube an einen Gott kann für den einzelnen Menschen vielleicht eine Stütze sein, jedoch lebt dieser Mensch mit einer (vermutlich verdrängten) Lüge sich selbst gegenüber.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Ralf Rudolfy
registrierter User



Anmeldungsdatum: 11.12.2003
Beiträge: 26674

Beitrag(#328838) Verfasst am: 17.08.2005, 11:27    Titel: Re: Katholisch sein Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Liebe Freunde,

Katholisch sein heißt (vor allem): anerkennen, dass - so weit unser Geist auch reichen wird - es immer noch etwas gibt, was wir nicht bedacht haben, weil wir es nicht haben bedenken können. Es gibt etwas, was größer ist als unser Denkvermögen es jemals zu beschreiben im Stand wäre. Das bedeutet, sich so ernsthaft wie nur möglich mit ALLEN Fragen menschlichen Lebens zu befassen und daraus dann die entsprechenden Entscheidungen zu treffen.

Soweit in Ordnung. Selbstverständlich weiß auch ein Atheist nicht alles. Er ist nur so konsequent, daß er nicht etwas für wahr hält, was er nicht wissen kann oder von der er bereits weiß, daß es wahrscheinlich nicht wahr ist.
_________________
Dadurch, daß ein Volk nicht mehr die Kraft oder Willen hat, sich in der Sphäre des Politischen zu halten, verschwindet das Politische nicht aus der Welt. Es verschwindet nur ein schwaches Volk. (Carl Schmitt)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#328861) Verfasst am: 17.08.2005, 11:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ausserdem: wieso kommt niemand in die Hölle?

Bist du so n' Allversöhner, der die Bibel als Errettung aller Menschen liest?

Wie kommst du auf so n Quatsch als sich selbst als ernsthaften Katholiken bezeichnender Mensch?
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
spaz
registrierter User



Anmeldungsdatum: 25.07.2005
Beiträge: 109

Beitrag(#328894) Verfasst am: 17.08.2005, 12:55    Titel: Antworten mit Zitat

Dass aufgrund der für Christen wahren Aussagen "Gott liebt alle Menschen" und "Gott vergibt allen Menschen" die Hölle garnicht existieren kann, das ganze Konzept in sich also, wie so oft, unlogisch ist ist auch meine Meinung.
Vielleicht haben wir hier einen sog. "modernen Christen" Frage
Christ ist Christ aber er ist auf dem richtigen Weg Lachen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Summer Dying Fast
Gefühlvoll, intensiv



Anmeldungsdatum: 01.08.2005
Beiträge: 105
Wohnort: Korneuburg

Beitrag(#328899) Verfasst am: 17.08.2005, 13:09    Titel: Antworten mit Zitat

spaz hat folgendes geschrieben:
Dass aufgrund der für Christen wahren Aussagen "Gott liebt alle Menschen" und "Gott vergibt allen Menschen" die Hölle garnicht existieren kann, das ganze Konzept in sich also, wie so oft, unlogisch ist ist auch meine Meinung.
Vielleicht haben wir hier einen sog. "modernen Christen" Frage
Christ ist Christ aber er ist auf dem richtigen Weg Lachen


Das ist ein Mißverständnis.

Gott liebt im Katholizismus zwar durchaus alle Menschen, der freie Wille erlaubt es den Menschen dann auch unbeschadet der "Liebe Gottes" zu sündigen.

Letztendlich führt dann die Sünde nicht zum Verlust der "Liebe Gottes" sondern vielmehr zur "Trennung von Gott", welche selbstverschuldet ist.

Man könnte auch sagen, daß zwar die "Liebe Gottes" unendlich ist, nicht jedoch seine Macht, da er offenbar im Katholizismus nicht in der Lage ist, die Trennung von den ach so geliebten Menschen durch einen Willensakt zu überwinden.

Denkbar ist jedoch auch die Variante, daß Gott hierzu sehr wohl in der Lage ist, nur kommt das den Kirchenoberen und ihren Günstlingen (die Mächtigen!) ungelegen. Dann nämlich wäre die Sünde relativiert und "victimless crimes" sind keine Sünden mehr.

Eigentlich tut mir dieses Posting sehr leid, weil ich hier nicht theologisch oder philosophisch rumseiern wollte, aber vielleicht werde ich das doch des öfteren tun, wenns Euch nichts ausmacht.
_________________
"A prayer for the wild at heart, kept in cages" - Tennessee Williams
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Combie



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 34858
Wohnort: Bonn

Beitrag(#328903) Verfasst am: 17.08.2005, 13:11    Titel: Antworten mit Zitat

Summer Dying Fast hat folgendes geschrieben:
Man könnte auch sagen, daß zwar die "Liebe Gottes" unendlich ist, nicht jedoch seine Macht.


Ich wusste doch immer, dass der "Gott" des Katholizismus in Wirklichkeit der Demiurg ist! zynisches Grinsen zwinkern
_________________
There is always a lever. You just have to find it.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
tomreuter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 10

Beitrag(#328922) Verfasst am: 17.08.2005, 13:26    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Summer Dying Fast: Liebe Grüße an den Hrn. Papst und er soll sich Deine Worte zu Herzen nehmen

Ich erröte. Es sind vielfach seine, da war er aber noch nicht Papst (siehe Buch "Salz der Erde", Gespräche mit Peter Seewald).

Zitat:
Tegularius, Ralf Rudolfy: Ich finde, man sollte sich nicht nur eingestehen, dass man oftmals anders handelt, als man es eigentlich für richtig hielte, sondern auch, dass man nur das erfahren kann, was erfahrbar ist.

Diesen beiden Punkten stimme ich zu. Ihnen zum Trotz: es gibt von Leonardo da Vinci eine kuriose Aussage: "Es wird Maschinen geben, die nicht von Tieren gezogen sind, die sich aber dennoch mit großer Geschwindigkeit bewegen".

Das kann da Vinci nicht erfahren haben, das gab's damals nicht, nicht einmal die Idee, wie man das hätte bewerkstelligen sollen: jeder Zeitgenosse hätte (und hat) ihn seinerzeit anhand damaligen Wissens der Lächerlichkeit preisgeben können. Aber Leonardo hat sich diese Vision trotzdem erlaubt. Er hat es nicht gewußt, er konnte es nicht wissen.

Hier geht's zwar nur um Technik, aber vielleicht kann man das als Beispiel nehmen. Der Atheist muß da stehen bleiben, wo die Welt ihm die letzte Grenze der Erfahrbarkeit aufzeigt. Wenn er sie überschreitet, wird er zur lächerlichen Figur, das definiert er ja selbst so. Der Christ kann aber weitergehen, weil er sich ein paar Visiönchen noch erlauben darf. Ob diese Visionen lächerlich sind oder nicht, überläßt er anderen, vielleicht sogar anderen Generationen. Ich weiß jetzt im Moment nicht, ob ein Atheist das auch kann.

Zitat:
IvanDrago: Ausserdem: wieso kommt niemand in die Hölle?

Das ist ja eine ganz einfache Frage. Der Christ glaubt, dass Jesus am Kreuz für alle Menschen gestorben ist - damit wir nicht mehr in der Hölle braten müssen. Seit dem gibt es die Vorstellung der Hölle als christliche Läuterungsinstitution nicht mehr. Was andere Dir darüber erzählt haben - nun, das ist deren Sache. Cui bono - wem nützt es? - sollte man fragen.

Man könnte es also so sagen: Wer kein Christ ist, glaubt nicht, dass es eine Hölle gibt, also hat er mit ihr auch nichts am Hut. Wer Christ ist, weiß, dass es seit Jesus Christus keine Hölle mehr gibt, man kommt nicht mehr rein und fertig (Bach, Johannespassion, Schlußchor: "... macht uns den Himmel auf und schließt die Hölle zu"). Also kann uns allen die Hölle in ihrer Gesamtheit am Arsch vorbeigehen. Sollen sie braten wen sie wollen.

Zitat:
Fyodor: Ein Katholik kannst Du aber so nicht sein.

Doch, schon. Aber ich kann Dich trösten: man IST nicht Katholik, sondern man WIRD einer, immer. Das, was ich in diesem Thread geschrieben habe, wird kein Berufskatholik irgendwie zurückweisen oder widerlegen können. Und wenn's einer versucht, dann nimm Reißaus: es kostet Dich nur Zeit.

Viele Grüße,
Thomas
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden AIM-Name
katholisch
Benedikt XVI: Respekt! Franziskus: alles Gute!



Anmeldungsdatum: 12.08.2005
Beiträge: 2351
Wohnort: Marktl

Beitrag(#328930) Verfasst am: 17.08.2005, 13:33    Titel: Antworten mit Zitat

Hallo Thomas!

Ich bin auch katholisch und es gibt hier sogar noch einen Katholiken, sind wir also schon zu dritt.
_________________
Grüß euch Gott - alle miteinander!


r.-k. und
gemeiner Feld-, Wald- und Wiesenchrist
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9877
Wohnort: 75

Beitrag(#328964) Verfasst am: 17.08.2005, 14:01    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:

es gibt von Leonardo da Vinci eine kuriose Aussage: "Es wird Maschinen geben, die nicht von Tieren gezogen sind, die sich aber dennoch mit großer Geschwindigkeit bewegen".

Das kann da Vinci nicht erfahren haben, das gab's damals nicht, nicht einmal die Idee, wie man das hätte bewerkstelligen sollen: jeder Zeitgenosse hätte (und hat) ihn seinerzeit anhand damaligen Wissens der Lächerlichkeit preisgeben können. Aber Leonardo hat sich diese Vision trotzdem erlaubt. Er hat es nicht gewußt, er konnte es nicht wissen.

Hier geht's zwar nur um Technik, aber vielleicht kann man das als Beispiel nehmen. Der Atheist muß da stehen bleiben, wo die Welt ihm die letzte Grenze der Erfahrbarkeit aufzeigt.


Die Grenzen der Erkenntnis sind für alle Menschen gleich. Es ist auch in der Wissenschaft mitnichten verboten, zu spekulieren oder "Visionen" von der Zukunft zu haben. Es macht sich erst dann jemand "lächerlich", wenn er die zukünftige Realisierung seiner Vision als unumstößliche Tatsache hinstellt, er sich also quasi als "Hellsehr" betätigt. Es ist überhaupt kein Widerspruch zu wissenschaftlichem (was ich hier treffender als "atheistisch" finde) Denken, wenn sich die Vision eines da Vinci in der Rückschau als "zutreffend" erwiesen hat. Sie hat das "Wissen" der Zeit nicht vermehrt, sondern den menschlichen "Kulturschatz", wie man unschwer daran erkennen kann, dass es bis zur Realisierung der Vision noch einige Jahrhunderte gedauert hat. Nun ist Kultur allerdings keine exklusive Domäne der Religion.

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Wenn er sie überschreitet, wird er zur lächerlichen Figur, das definiert er ja selbst so.


Falsch, der Atheist kann sehr wohl die Grenze der Erfahrbarkeit überschreiten. Allerdings tut er dies in dem vollen Bewusstsein, dass er sich dort im Bereich der Spekulation befindet. Das unterscheidet ihn z.B. von einem Christen.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#329021) Verfasst am: 17.08.2005, 14:48    Titel: Re: Katholisch sein Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Liebe Freunde,

Kenn ich dich? zwinkern

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Katholisch sein heißt (vor allem): anerkennen, dass - so weit unser Geist auch reichen wird - es immer noch etwas gibt, was wir nicht bedacht haben, weil wir es nicht haben bedenken können.

Sorry, aber katholischsein muss etwas anderes sein. Dass wir nicht alles wissen, wissen wir schon selber. Und gerade wir haben eben kein Problem damit. Ich weiß nicht, warum überhaupt etwas existiert, ob es noch andere Paralleluniversen gibt usw. Diese Wissenslücke erkenne ich wie viele andere an und nur Wissen soll Wissenslücken füllen. Es gibt für mich überhaupt keinen Grund sie mit "Gott war's" zu überdecken.

Aber genau das geschieht im Katholizismus. Denn "Gott hat die Welt erschaffen" ist doch ein Spruch an dem die KK (sieh Schönborn) nach wie vor festhält.

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Es gibt etwas, was größer ist als unser Denkvermögen es jemals zu beschreiben im Stand wäre.

Häh? Was verstehst du als "größer" als unser Denkvermögen? Etwas das sich mehr merken kann als wir? Ja, Computer können das zum Beispiel. Etwas, das mehr Allroundintelligenz hat als wir? Nun mir ist kein derartiges Wesen bekannt. Solange ich keins seh', glaub' ich nicht dran.

tomreuter hat folgendes geschrieben:

Damit sind wir gleichauf mit denen, die - aus logischen Überlegungen heraus - einen konsequenten Atheismus fordern. Der Katholik geht aber noch einen Schritt weiter: denn es ist häufig so, dass durch seine aus bestem Wissen und Gewissen getroffenen Entscheidungen heraus teilweise Unrecht geschieht. Er ist sich dessen bewußt und bittet Gott, dieses zwangsweise Unrecht so klein und erträglich wie möglich zu halten: er bittet darum, weil es es selbst nicht kann. Er ist sich seiner menschlichen Kleinheit bewußt, ohne deswegen in devotes Nichtstun zu verfallen.

Und was wenn euer Gott nicht existiert oder es sich um den falschen handelt? Dann ist all das Bitten verlorene Liebesmüh'.

tomreuter hat folgendes geschrieben:

Und wir anerkennen die Notwendigkeit der Gemeinschaft mit anderen Menschen: deswegen gibt es die Gottesdienste, die in ritualisierter Form letztlich auch ein "Ich bin da für dich" ausdrücken.

Es gibt auch Sportvereine, Schachclubs, philosophische Runden und Stammtische. Gemeinschaft ist keine katholische Erfindung. Wozu aber Gottesdienste?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Fyodor
Metalhead



Anmeldungsdatum: 13.08.2005
Beiträge: 328
Wohnort: Weinheim a.d.B.

Beitrag(#329025) Verfasst am: 17.08.2005, 14:52    Titel: Re: Katholisch sein Antworten mit Zitat

Sokrateer hat folgendes geschrieben:
[...]

tomreuter hat folgendes geschrieben:

Und wir anerkennen die Notwendigkeit der Gemeinschaft mit anderen Menschen: deswegen gibt es die Gottesdienste, die in ritualisierter Form letztlich auch ein "Ich bin da für dich" ausdrücken.

Es gibt auch Sportvereine, Schachclubs, philosophische Runden und Stammtische. Gemeinschaft ist keine katholische Erfindung. Wozu aber Gottesdienste?

Vor allem, weil man nach dem Gottesdienst für gewöhnlich wieder nach Hause geht, und nach dem Training in einem Sportverein noch zusammen im Vereinsheim bleibt und miteinander redet.
_________________
I think I'm thinking, therefore I may possibly be.
------
"Ich respektiere den Glauben, aber es ist der Zweifel, dem man seine Bildung verdankt"
[Wilson Mizner]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen ICQ-Nummer
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#329043) Verfasst am: 17.08.2005, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

Zu Da Vinci: Seine Spekulation beruht immerhin auf soliden Annahmen. Maschinen gibt es ja. Weiters konnten schon damals Maschinen den Menschen oder Tiere übertreffen. Weiters hatte er ja selbst Ideen für Flugapparate. Insofern war seine Spekulation nicht so abwegig. Sie bewegt sich nicht in einem luftleeren Raum, so wie das Übernatürliche.

tomreuter hat folgendes geschrieben:

Zitat:
IvanDrago: Ausserdem: wieso kommt niemand in die Hölle?

Das ist ja eine ganz einfache Frage. Der Christ glaubt, dass Jesus am Kreuz für alle Menschen gestorben ist - damit wir nicht mehr in der Hölle braten müssen. Seit dem gibt es die Vorstellung der Hölle als christliche Läuterungsinstitution nicht mehr. Was andere Dir darüber erzählt haben - nun, das ist deren Sache. Cui bono - wem nützt es? - sollte man fragen.

Man könnte es also so sagen: Wer kein Christ ist, glaubt nicht, dass es eine Hölle gibt, also hat er mit ihr auch nichts am Hut. Wer Christ ist, weiß, dass es seit Jesus Christus keine Hölle mehr gibt, man kommt nicht mehr rein und fertig (Bach, Johannespassion, Schlußchor: "... macht uns den Himmel auf und schließt die Hölle zu"). Also kann uns allen die Hölle in ihrer Gesamtheit am Arsch vorbeigehen. Sollen sie braten wen sie wollen.

Also bitte. Hier weichst du aber stark vom Katholizismus ab. Bitte verkaufe das Christentum nicht als etwas, was es nicht ist und auch die letzten 2000 Jahre nicht war. Wie willst du denn die >1 Milliarde Christen nennen, die ganz klar an die Hölle glauben? Nur in Europa ist der Glaube an die Hölle während der letzten Jahrzehnte unter den Christen aus der Mode gekommen. In den USA, Südamerika und Afrika ist das anders.

cui-bono würde ich übrigens bleiben lassen. Von allem und jedem profitiert irgendwer. Beispiel: Vom Absturz der Hindenburg profitierten die Flugzeugbauer, weil Luftschiffe dadurch an Ruf einbüßten. -> Folglich sorgten die Flugzeugbauer für den Absturz der Hindenburg. cui-bono ist das Lieblingsargument aller Verschwörungstheoretiker.

Diese Aussage verwundert mich doch sehr: "Wer kein Christ ist, glaubt nicht, dass es eine Hölle gibt, also hat er mit ihr auch nichts am Hut."
Entweder die Hölle existiert oder sie existiert nicht. Warum sollte es einen Unterschied machen, ob man an sie glaubt oder nicht?

Jesus droht ziemlich oft mit der Hölle. Was sagst du dazu:

Zitat:
5 Ich bin der Weinstock, ihr seid die Reben. Wer in mir bleibt und ich in ihm, der bringt viel Frucht, denn getrennt von mir könnt ihr nichts tun. 6 Wenn jemand nicht in mir bleibt, so wird er hinausgeworfen wie die Rebe und verdorrt; und man sammelt sie und wirft sie ins Feuer, und sie verbrennen.(Johannes 15,6-5)


Zitat:
15 Und er sprach zu ihnen: Geht hin in die ganze Welt und predigt das Evangelium der ganzen Schöpfung. 16 Wer gläubig geworden und getauft worden ist, wird errettet werden; wer aber nicht gläubig geworden ist, wird verdammt werden. (Markus 16,15-16)


Zitat:
28 Ich aber sage euch, daß jeder, der eine Frau ansieht, sie zu begehren, schon Ehebruch mit ihr begangen hat in seinem Herzen. 29 Wenn aber dein rechtes Auge dir Anlaß zur Sünde gibt, so reiß es aus und wirf es von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird. 30 Und wenn deine rechte Hand dir Anlaß zur Sünde gibt, so hau sie ab und wirf sie von dir; denn es ist dir besser, daß eins deiner Glieder umkommt und nicht dein ganzer Leib in die Hölle geworfen wird.(Matthäus 5,28-30)


Und was ist mit den Leuten, die vor der Kreuzigung gestorben sind. Sind die jetzt in der Hölle?

Weiters würde mich interessieren, wie du dir das Gegenmodell, den Himmel, vorstellst. Dort sitzen Hitler, Muhamed Atta am Tisch mit Simon Wiesenthal und alle trinken einen Kaffee oder wie?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
King Lui
Großstadtdschungelist



Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#329045) Verfasst am: 17.08.2005, 15:09    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Liebe Freunde,

Katholisch sein heißt (vor allem): anerkennen, dass - so weit unser Geist auch reichen wird - es immer noch etwas gibt, was wir nicht bedacht haben, weil wir es nicht haben bedenken können. Es gibt etwas, was größer ist als unser Denkvermögen es jemals zu beschreiben im Stand wäre. Das bedeutet, sich so ernsthaft wie nur möglich mit ALLEN Fragen menschlichen Lebens zu befassen und daraus dann die entsprechenden Entscheidungen zu treffen.


Hallo tomreuter,
das sehe ich genauso. Jedoch beschreibt die katholische Kirche doch genau das, was unser Denkvermögen übersteigt. Und sie beschreibt es nicht nur, sondern sie behauptet dann auch noch, dass jeder der dies nicht glaubt, völlig vom göttlichen und katholischen Glauben abgefallen ist.

Zitat:
45. Hence if anyone, which God forbid, should dare willfully to deny or to call into doubt that which we have defined, let him know that he has fallen away completely from the divine and Catholic Faith.


quelle: http://www.vatican.va/holy_father/pius_xii/apost_constitutions/documents/hf_p-xii_apc_19501101_munificentissimus-deus_en.html

Mich stört das nicht mehr. Ich bin ohnehin gottlos. Der Glaube an die leibhaftige Aufnahme Mariens in den Himmel ist übrigens im 4. bis 6. Jahrhundert entstanden. Dies ist auch die Zeit in der sich der römisch-katholische Glaube zur Staatsreligion entwickelte, und auf Nichtchristen ebenso wie auf Christen, die nicht an den dreieinigen Gott glaubten, ein mehr oder minder starker politischer Druck ausgeübt wurde.

Als Vernunftmensch nehme ich es der katholischen Kirche auch übel, dass sie das Hauptwerk von Immanuel Kant, seine "Kritik der reinen Vernunft" auf den Index Librorum Prohibitorum setzte. Die Pflege von diesem ist übrigens erst Mitte des 20. Jahrhunderts eingestellt worden.

Mit dem sogenannten Zeitalter der Aufklärung, der Zeit, in der in Europa die ersten Enzyklopädien entstanden, wurde ein historischer Wertewandel angestoßen.
Während zuvor nur eine Minderheit der Bevölkerung als gebildet angesehen werden konnte, und die Mehrheit der Bevölkerung seinen Glauben und sein Wissen, nur leidlich geprüft von den Vorfahren übernahm, war es nun möglich das Wissen und den Glauben der Vorfahren kritisch zu Hinterfragen.

Ein Mensch, der nur die Bibel im Bücherregal hat, und z. B. die Geschichte vom Auszug in Ägyptenland liest, hat keine Möglichkeit, die Existenz der Wolkensäule und Feuersäule zu kritisieren, und auch nicht, dass der Zeitraum von Auszug bis zum Invasionskrieg 80 Jahre lang gedauert hat.

Ein Mensch, der die Bibel und einen Atlas im Bücherregal hat, findet schnell heraus, dass irgendetwas mit der Wolken- und Feuersäule oder den 80 Jahren nicht ganz koscher ist.

Die historisch-kritische Methode wird heute in der Regel an den Universitäten in katholischer Theologie gelehrt. Jedoch werden die Erkenntnisse in der Regel nicht an die gläubigen Schäflein weitergegeben. Dies führt bei manchen katholischen Christen (nicht bei allen) dazu, dass sie noch immer einen Glauben wie vor 250 Jahren besitzen, den wohl auch die Mehrheit der Katholiken als Aberglaube ansehen würde.

Zitat:
Hebräer 11,1 Es ist aber der Glaube eine feste Zuversicht auf das, was man hofft, und ein Nichtzweifeln an dem, was man nicht sieht.

Derartige Bibelzitate führen dazu, dass derartige Wortschöpfungen wie Glaubensgewißheit entstehen
(bei Google fast 6000 Treffer). Hier wäre bei manchen Katholiken einmal eine Begriffsanalyse angebracht, dass man Glaube nicht einfach zu Wissen machen kann, auch dadurch nicht, dass man den Begriff Glaube, mit Wertungen wie Hoffen und Vertrauen emotionalisiert.

Außer Agnostiker bin ich auch noch Humanist. Ich bewerte den einzelnen Menschen nicht unbedingt nach seinem Wissen oder Glauben. Aber mein Wissen steht mit dem, was die katholische Religion über so manche Dinge behauptet, die keineswegs jenseits unseres Denkvermögens liegen, in Widerspruch.
_________________
Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
IvanDrago
Ösifreund und Pendler zwischen den Welten



Anmeldungsdatum: 18.07.2005
Beiträge: 2876

Beitrag(#329048) Verfasst am: 17.08.2005, 15:14    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Man könnte es also so sagen: Wer kein Christ ist, glaubt nicht, dass es eine Hölle gibt, also hat er mit ihr auch nichts am Hut. Wer Christ ist, weiß, dass es seit Jesus Christus keine Hölle mehr gibt, man kommt nicht mehr rein und fertig (Bach, Johannespassion, Schlußchor: "... macht uns den Himmel auf und schließt die Hölle zu"). Also kann uns allen die Hölle in ihrer Gesamtheit am Arsch vorbeigehen. Sollen sie braten wen sie wollen


Eine schöngeredetere, am Kern völlig vorbeigehende und dem Wunschdenken eher entsprechendere Interpretation des Evangeliums habe ich ja auch noch nicht gehört.

Du hast es echt nicht ganz begriffen, lies doch noch mal die Bibel bitte. Das es seit Jesus keine Hölle mehr gibt, ist schonmal von daher Schwachsinn das es kein Thema gab, was ihm wichtiger war, als vor der Hölle zu "warnen" - also mit ihr zu drohen. Von nichts redet er häufiger, weit vor Themen wie Liebe und Menschlichkeit.

Gerade Jesus hat die Hölle erst eingeführt (die es so eindeutig nicht im AT gibt), das er sie also abgeschafft hätte ist tatsächlich eine beachtliche Uminterpretationsleistung, Respekt.

Eine kleine Auffrischung:


Du Mensch hüte dich:

- vor der Hölle des Feuers Mt 5.22, Mt 18.9

- vor der Hölle Mt 5.29, Mt 5.30, Mt 10.28, Mt 23.15, Mk 9.43,

Mk 9.45, Mk 9.47, Lk 12.5, Jak 3.6

- vor dem Hades Mt 11.23, Mt 16.18, Mt 23,33, Lk 10.15, Lk 16.23,

Off 1.18, Off 6.8

- vor dem tiefsten Abgrund 2Pe 2.4

- vor dem Feuerofen Mt 13.42, Mt 13.50

- vor der Auferstehung des Gerichts Joh 5.28-29

- vor dem Wohnen in den untersten Örtern der Erde Hes 26.20

- vor der Verdammnis, Verderben Mt 7.13, Rö 9.22, Gal 6.8, Phil 3.19, 2Thess 1.9, 1Tim 6.9, 2Pe 3.7, 2Pe 3.16, Off 17.8, Off 17.11

- vor dem Ort des Weinens Mt 8.12, Mt 13.42, Mt 13.50, Mt 22.13,

Mt 24.51, Mt 25.30, Lk 13.28

- vor dem Fluch Mt 25.41, 1Kor 16.22, Gal 1.8-9, Gal 3.10, 2Pe 2.14

- vor der Schande und ewiger Abscheu Dan 12.2

- vor der ewigen Pein (Strafe) Mt 25.46

- vor dem ewigen Feuer Mt 18.8, Mt 25.41

- vor dem unauslöschlichen Feuer Jes 66.24, Mt 3.12, Mk 9.43, Mk 9.48

- vor der Strafe des ewigen Feuers Judas 7

- vor dem Feuersee Off 19.20, Off 20.10, Off 20.14, Off 20.15

- vor dem Ort, wo der Wurm (die Sünde) nicht stirbt Mk 9.48,

Jes 14.9-11, Jes 66.24

- vor der Qual, wo Menschen keine Ruhe finden von Ewigkeit zu Ewigkeit Off 14.11

- vor dem zweiten Tod Off 20.14-15, Off 21



Und das ein Gläubiger seit Jesus nicht mehr in die Hölle kommen kann, ist auch ziemlich aus der Luft gegriffen...



Zitat:
Hebräer 10,26-28



"Denn wenn wir vorsätzlich sündigen, nachdem wir die Erkenntnis der Wahrheit empfangen haben, gibt es für diese Sünden kein Opfer mehr, sondern nur die Erwartung des furchtbaren Gerichts und ein wütendes Feuer, das die Gegner verzehren wird. Wer das Gesetz des Mose verwirft, muss ohne Erbarmen auf die Aussage von zwei oder drei Zeugen hin sterben. "



-> wer einmal gläubig war, u. wieder abfällt, ist völlig im Arsch, mit diesem Wissen lebt ein gläubiger Christ so er sein Glaubensbuch auch mal gelesen hat. Die Hölle ist noch immer Basis des ernsthaft gelebten Glaubens, auch wenn für viele Kuschelchristen vielleicht nicht mehr.

So kommen denn auch Aussagen wie diese zustande:


Zitat:
"Am liebsten würde ich einfach alles hinschmeissen, mein Leben nach meinen Vorstellungen gestalten, aber das geht nicht.
Weil ich zuviel gesehen habe, zu genau weiss, dass da ne echt relevante Realität dahintersteht, und ich will nicht in Ewigkeit schmoren."


Spricht eh nur für deinen Charakter, dass du an etwas so pervers-sadistisches wie die biblisch-christliche Hölle nicht glauben willst, ich möchte dir deinen humaneren Kuschelglauben nicht zerstören...

Wunschdenken bleibt es dennoch...

(noch nicht mal die menschenfreundlichsten theologisch halbwegs bewandelten, von anderen Christen so oftmals gescholtenen Allversöhner streiten ab das es die Hölle gibt, sie sehen sie nur als zeitlich begrenzt an, aus dem Wort "äon" oder so ähnlich, eigentlich ist aber auch dies längst widerlegt...)


[/quote]


Und zum Thema:

Zitat:
Sollen sie braten wen sie wollen


Das ist ja das Problem was diesen Glauben so ethisch falsch und problematisch macht:

Diese "sie" die irgendwen braten sind Jahwe-Gott und Jesus, der das Endgericht ausführt... oh mann: liess die Bibel!
_________________
"Eine Stadt freut sich, wenn's den Gerechten wohlgeht, und wenn die Gottlosen umkommen, wird man froh." Sprüche 11, 10

Heike N. meint: "IvanDrago for President!"

Faszination braucht keine höhere Macht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tomreuter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 10

Beitrag(#329125) Verfasst am: 17.08.2005, 16:28    Titel: Antworten mit Zitat

Liebe Freunde,

Zitat:
Es gibt auch Sportvereine, Schachclubs, philosophische Runden und Stammtische. Gemeinschaft ist keine katholische Erfindung. Wozu aber Gottesdienste?

Dann frage ich mich, warum die Leute nach den Attentaten des 11.9. in die Kirchen gegangen sind, und nicht in ihre Sportvereine, Schachclubs und was weiß ich. Was treibt sie dazu, in solchen Situationen einen Kirchenraum aufzusuchen, wo doch Turnhallen vielleicht genauso groß sind?

Zitat:
Weiters würde mich interessieren, wie du dir das Gegenmodell, den Himmel, vorstellst. Dort sitzen Hitler, Muhamed Atta am Tisch mit Simon Wiesenthal und alle trinken einen Kaffee oder wie?

Na, neben den ersten beiden möchte ich nicht sitzen, wenigstens nicht so, wie sie mir hier auf Erden so vorkommen.

Ich stelle mir den Himmel als einen Ort des Friedens vor, in dem die Zwangslagen, in die ich als Mensch ständig hineinkomme, aufgehoben sind. Ich muß nicht mehr entscheiden, was gut und böse ist: es ist entschieden. Ich muß nicht mehr darum ringen, verstanden zu werden: ich bin verstanden - und ich habe verstanden.

Zitat:
Gerade Jesus hat die Hölle erst eingeführt (die es so eindeutig nicht im AT gibt), das er sie also abgeschafft hätte ist tatsächlich eine beachtliche Uminterpretationsleistung, Respekt.

Na, so hast Du die Bibel verstanden und es in Deiner Antwort auch eindrucksvoll und vielfältig in Zitaten belegt. Ich habe das nie so verstanden: für mich ist ist es einfach logisch, dass niemand, den ich als Gott bezeichnen würde, mir mit so einem Höllenquatsch drohen kann. Was hätte er denn davon?

Aber das sieht jeder so, wie er mag: man kann nicht die ganze Welt mit einem Streich glücklich machen. In der Bibel steht auch, er sei gekommen, Feuer und Schwert auf die Erde zu werfen oder so. Ja ja. Soll ich mich jetzt nach dieser einen Stelle richten, wo doch aus dem ganzen Werk der unbedingte Wille nach Frieden, Gerchtigkeit und Solidarität quillt? Bin ich Terrorist? Suche ich nach Gründen, irgendwem die Rübe abzuhauen, oder suche ich nach einen Konzept für ein Leben in Authentizität und Wahrheit?

Zitat:
Diese "sie" die irgendwen braten sind Jahwe-Gott und Jesus, der das Endgericht ausführt

Jetzt lass Dich mal nicht hängen, Mann. Sie sind es nicht und sie werden Dir nichts tun. Das ist völliger Blödsinn, der mit keiner vernünftigen Lehre zu vereinbaren ist.

Zitat:
ich möchte dir deinen humaneren Kuschelglauben nicht zerstören

Süß. Danke!

Zitat:
King Lui: Jedoch werden die Erkenntnisse in der Regel nicht an die gläubigen Schäflein weitergegeben.

Und ob sie das werden! Aber man muß es auch zur Kenntnis nehmen wollen. Aber wie Du gerade hier deutlich erfahren kannst, gibt es nichts Schwereres, als seinem Lieblingsfeind zuzugestehen, dass er nie so war, wie man ihn lebenslang gesehen hat. Will denn einer derer, die hier die Hölle herbeischreiben, wirklich anerkennen, dass die katholische Lehre sich davon längst losgesagt hat, weil sie gar nicht ins Konzept paßt? Will denn einer hier die Leichtigkeit, mit der man "katholisch sein" kann und dies in vollem Einklang mit der Lehre ist, anerkennen? Da gingen doch jahrzehntelang gepflegte Vorurteile den Bach hinunter! Ich erkenne an: dieses Aufbauen der Vorurteile, das Aufrichten der Wände, die den Blick versperren, hat viel Arbeit und Kraft verbraucht. Wer will sich das schon nehmen lassen und sich selbst sagen: "Das habe ich falsch verstanden, da bin ich irgendwelchen verbogenen Theorien aufgesessen, also wieder weg mit dem Gerümpel hier?"

Zitat:
Außer Agnostiker bin ich auch noch Humanist. Ich bewerte den einzelnen Menschen nicht unbedingt nach seinem Wissen oder Glauben. Aber mein Wissen steht mit dem, was die katholische Religion über so manche Dinge behauptet, die keineswegs jenseits unseres Denkvermögens liegen, in Widerspruch.

Meins auch. Aber ebenso wie ich nicht Katholik BIN, sondern erst WERDE (s.o.), IST die katholische Kirche nicht, sondern sie WIRD - und wir können daran mitwirken, wenn wir wollen. Einiges, worüber hier diskutiert wird, ist seit Jahrhunderten längst gegessen. Einiges seit Jahrzehnten. Einiges erst seit ein paar Monaten (Frère Roger Schutz, der evangelische Bruder und Gründer von Taizé, der gestern ermordet wurde, hat von Papst Benedikt die Kommunion bekommen). Und vieles andere wird noch, da bin ich sicher. Aber wenn keiner was macht und alle nur wissen, wie's besser ginge - dann wird nichts.

Viele Grüße!
Thomas Reuter
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden AIM-Name
Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#329136) Verfasst am: 17.08.2005, 16:39    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Zitat:
Es gibt auch Sportvereine, Schachclubs, philosophische Runden und Stammtische. Gemeinschaft ist keine katholische Erfindung. Wozu aber Gottesdienste?

Dann frage ich mich, warum die Leute nach den Attentaten des 11.9. in die Kirchen gegangen sind, und nicht in ihre Sportvereine, Schachclubs und was weiß ich. Was treibt sie dazu, in solchen Situationen einen Kirchenraum aufzusuchen, wo doch Turnhallen vielleicht genauso groß sind?


Konvention?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9877
Wohnort: 75

Beitrag(#329140) Verfasst am: 17.08.2005, 16:41    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Das ist völliger Blödsinn, der mit keiner vernünftigen Lehre zu vereinbaren ist.


Eben, aber sehr wohl mit deiner Religion.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#329142) Verfasst am: 17.08.2005, 16:44    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Liebe Freunde,

Zitat:
Es gibt auch Sportvereine, Schachclubs, philosophische Runden und Stammtische. Gemeinschaft ist keine katholische Erfindung. Wozu aber Gottesdienste?

Dann frage ich mich, warum die Leute nach den Attentaten des 11.9. in die Kirchen gegangen sind, und nicht in ihre Sportvereine, Schachclubs und was weiß ich. Was treibt sie dazu, in solchen Situationen einen Kirchenraum aufzusuchen, wo doch Turnhallen vielleicht genauso groß sind?

Leute? Du meinst ja wohl gläubige Leute. Ja, die sind in ihre Kirchen gegangen, weil Gläubige den Glauben und Gott als Antwort auf Katastrophen oder schlimme politische Ereignisse sehen.

Übrigens gibt es in den atheistischen Ami-Foren unzählige, die im Anschluss zum 11.9. zum Atheismus dekonvertierten, weil sie dieses Ereignis dazu brachte den Glauben und die Religion zu hinterfragen und zum Schluss kam, dass Gott entweder machtlos oder teilnahmslos sein müsse.

tomreuter hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Weiters würde mich interessieren, wie du dir das Gegenmodell, den Himmel, vorstellst. Dort sitzen Hitler, Muhamed Atta am Tisch mit Simon Wiesenthal und alle trinken einen Kaffee oder wie?

Na, neben den ersten beiden möchte ich nicht sitzen, wenigstens nicht so, wie sie mir hier auf Erden so vorkommen.

Ich stelle mir den Himmel als einen Ort des Friedens vor, in dem die Zwangslagen, in die ich als Mensch ständig hineinkomme, aufgehoben sind. Ich muß nicht mehr entscheiden, was gut und böse ist: es ist entschieden. Ich muß nicht mehr darum ringen, verstanden zu werden: ich bin verstanden - und ich habe verstanden.

Programmiert Gott Hitler und Wiesenthal, dich und mich um, oder woher kommt dieses plötzliche Verständnis? Weiters kannst du die zwischenmenschlichen Probleme dieser Welt nicht auf Missverständnisse reduzieren. Erbitterte Gegner verstehen sich ja gegenseitig oft ziemlich gut.

Wird es nur Frieden geben, oder auch Glück? Werden die Konflikte unterdrückt sein oder wird es keinen Grund mehr für Konflikte geben?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9877
Wohnort: 75

Beitrag(#329155) Verfasst am: 17.08.2005, 17:01    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:

Ich stelle mir den Himmel als einen Ort des Friedens vor, in dem die Zwangslagen, in die ich als Mensch ständig hineinkomme, aufgehoben sind. Ich muß nicht mehr entscheiden, was gut und böse ist: es ist entschieden. Ich muß nicht mehr darum ringen, verstanden zu werden: ich bin verstanden - und ich habe verstanden.


Du hast verstanden. Und zwar exklusiv. Toll. Und ich stelle mir den Himmel als einen Ort vor, wo Schalke immer Meister wird. Wer von uns beiden hat Recht? Wer von uns beiden kann besser rumspinnen? Du hast nichts, aber auch gar nichts in der Hand. Wie ich auch. Aber ich gebe es wenigstens zu.

tomreuter hat folgendes geschrieben:

Suche ich nach Gründen, irgendwem die Rübe abzuhauen, oder suche ich nach einen Konzept für ein Leben in Authentizität und Wahrheit?


Suchst du nach einem "tragfähigen" Konzept oder nach einer unerfüllbaren Utopie? Die findest du vielleicht tatsächlich, wenn du - unredlicherweise - den ganzen archaischen Blut- und Rachemüll beiseite räumst. Und dann? Dann hast du ein Konzept, dass dich NIEMALS im Leben "authentisch" sein lassen wird. Und weil du das Konzept für die "Wahrheit" hältst, wirst du dich nie wirklich auf die Suche nach einem wirklich authentischen Konzept für dein Leben begeben. Denn das findet man in keinem Buch.

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Will denn einer hier die Leichtigkeit, mit der man "katholisch sein" kann und dies in vollem Einklang mit der Lehre ist, anerkennen?


Erkläre das mal den Homosexuellen in deiner Kirche. Erkläre das mal den ungewollt Schwangeren. Erkläre das mal den engagierten Frauen in der Kirche. Erkläre das mal dem geschiedenen Religionslehrer. Erkläre das mal wissenschaftlich arbeitenden, kritischen Theologen. Erkläre das mal denen, die Jesus ganz anders verstanden haben. Erkläre das mal...
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tomreuter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 10

Beitrag(#329181) Verfasst am: 17.08.2005, 17:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Leute? Du meinst ja wohl gläubige Leute. Ja, die sind in ihre Kirchen gegangen, weil Gläubige den Glauben und Gott als Antwort auf Katastrophen oder schlimme politische Ereignisse sehen.

Nein, hier meine ich verschiedenes nicht.

Die Kirchen auf der ganzen Welt waren voller als je zuvor, nachdem die Türme eingestürzt sind. Das können nicht nur "Gläubige" gewesen sein. Natürlich können auch "Privatgläubige" dabei gewesen sein, die zwar irgendeiner Sonderform des katholischen Gottesverständnisses huldigen, aber das zentrale, auf die menschliche Gemeinschaft bezogene ausklammern und ihre Religiosität mehr privat ausüben. Kann sein.

Die katholische Lehre sieht in den über die Menschheit hereinbrechenden Katastrophen nicht Gottes Antwort auf die Bosheit der Menschen. Nach katholischer Lehre prüft Gott den Menschen nicht durch Qualen oder Katastrophen: Gott will konsequent das Gute für den Menschen, immer und überall. Aber er hilft ihm, das Leiden als Teil menschlicher Lebenserfahrung durchzustehen. Ich las einmal über die Juden im Konzentrationslager, dass diejenigen, die einen festen Halt im Glauben hatten, am längsten und entschiedensten den Schikanen der Gewaltherrscher Stand halten konnten. Das galt auch für stur christliche Häftlinge wie Rupert Mayer und Dietrich Bonhoeffer. Die meisten Atheisten haben viel, viel eher aufgegeben (das ist jetzt keine Wertung, sonden eine Beobachtung): sie hatten nichts mehr, wofür es sich noch lohnte, diese Qualen weiter auszuhalten. Die Gläubigen schon. Das war sicherlich nicht lächerlich. Und Kuschelglauben war das auch nicht. Glaube hat mit Kuscheln nichts zu tun.

Natürlich gibt es immer wieder diese Heilsprediger, die mit dem Kreuz am langen Stecken herumbrüllen: "Seht ihr! Hättet ihr nicht rumgebumst wie die Karnickel, dann wäre der Tsunami nicht gekommen". Und es gibt viele, die darauf hereinfallen und angesichts der Katastrophe meinen, das Beten mit Gewalt lernen zu müssen. Das ist aber nicht katholisch, sondern abergläubisch.

Viele Grüße,
Thomas
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden AIM-Name
annox
Grim Reaper



Anmeldungsdatum: 30.05.2004
Beiträge: 5800
Wohnort: Berlin

Beitrag(#329189) Verfasst am: 17.08.2005, 17:35    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Aber ebenso wie ich nicht Katholik BIN, sondern erst WERDE (s.o.), IST die katholische Kirche nicht, sondern sie WIRD - und wir können daran mitwirken, wenn wir wollen.

Was wird sie denn? Nach meinem Verständnis sollte nach - euphemistisch ausgedrückt - 2000 Jahren Gemurkse auch dem Letzten klar sein, daß mit der Lehre irgendwas nicht stimmen kann. Wer bastelt schon derart lange und obendrein ergebnislos an seiner Lehre herum? Auch kann ich keinerlei Tendenz erkennen, daß in weiteren 2000 Jahren die Kirchenväter mal davon ablassen könnten, daß Gesabbel von Ziegenhirten als ewige Wahrheit verkaufen zu wollen.
_________________
Ich bin jenes Pferd, das unter der Peitsche der Kutscher den Wagen voller Gesindel hinter sich her ziehen muss.
[Sadegh Hedayat]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden E-Mail senden ICQ-Nummer
Sanne
gives peas a chance.



Anmeldungsdatum: 05.08.2003
Beiträge: 12088
Wohnort: Nordschland

Beitrag(#329193) Verfasst am: 17.08.2005, 17:39    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Ich las einmal über die Juden im Konzentrationslager, dass diejenigen, die einen festen Halt im Glauben hatten, am längsten und entschiedensten den Schikanen der Gewaltherrscher Stand halten konnten. Das galt auch für stur christliche Häftlinge wie Rupert Mayer und Dietrich Bonhoeffer. Die meisten Atheisten haben viel, viel eher aufgegeben (das ist jetzt keine Wertung, sonden eine Beobachtung): sie hatten nichts mehr, wofür es sich noch lohnte, diese Qualen weiter auszuhalten. Die Gläubigen schon.


"Atheisten sterben schneller" - das könnte man als Warnhinweis irgendwo anbringen, ähnlich wie "Raucher sterben früher" Am Kopf kratzen
_________________
Ich will das Internet doch nicht mit meinen Problemen belästigen! (Marge Simpson)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#329194) Verfasst am: 17.08.2005, 17:40    Titel: Antworten mit Zitat

Bonhoeffer hat den Glauben im KZ verloren.

Aber was sagt schon aus, dass KZ-Häftlinge dank ihres Glaubens viel ertragen durften, wenn sie ohne diesen Glauben garnicht erst diese Leiden erdulden mussten. Gegen die Judenvernichtung hat die katholische Kirche nichts unternommen, obwohl sie alle Möglichkeiten dazu hatte. In der Slowakei hat ja die Kirche selbst die Juden ermordet.

Und der Glauben hilft nicht nur die Todesangst im Lager zu überwinden, sondern ebenso die im Schützengraben. Gläubige Menschen lassen sich besser in Schlachten verheizen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
tomreuter
registrierter User



Anmeldungsdatum: 17.08.2005
Beiträge: 10

Beitrag(#329196) Verfasst am: 17.08.2005, 17:43    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Du hast verstanden. Und zwar exklusiv. Toll.

Ja, gebe ich zu, klingt nicht so toll, dieses - und ich habe verstanden, hätte ich aus Pietätsgründen weglassen sollen. So ein bißchen nach Ford-Werbung. Ist aber nicht so gemeint. Ich denke da mehr an so einen großen, umfassenden Aha-Effekt, der mir vieles begreiflich macht, was ich hier überhaupt nicht verstehe. So wie wenn man von einer Bergspitze ins Tal schaut. Ich lasse dabei offen, ob ich hier und jetzt überhaupt was verstehen könnte, selbst wenn mir alle sichtbaren Fakten zur Verfügung stünden.

Zitat:
Und ich stelle mir den Himmel als einen Ort vor, wo Schalke immer Meister wird. Wer von uns beiden hat Recht?

Es gehört zu meinem Verständnis des Himmels, dass Schalke Meister wird und gleichzeitig Weltmeister und aus der Bundesliga fliegt und ein Basketballspiel gegen irgendwelche amerikanischen Dodgers gewinnt und einen Pizzastand auf dem Platz des himmlischen Friedens aufmacht - und dass ich mit niemandem mehr darüber reden muß, wer Recht hat, weil es mich gar nicht mehr interessiert.

Im Himmel. Hier schon.

Viele Grüße,
Thomas
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden AIM-Name
Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#329200) Verfasst am: 17.08.2005, 17:47    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Leute? Du meinst ja wohl gläubige Leute. Ja, die sind in ihre Kirchen gegangen, weil Gläubige den Glauben und Gott als Antwort auf Katastrophen oder schlimme politische Ereignisse sehen.

Nein, hier meine ich verschiedenes nicht.

Die Kirchen auf der ganzen Welt waren voller als je zuvor, nachdem die Türme eingestürzt sind. Das können nicht nur "Gläubige" gewesen sein. Natürlich können auch "Privatgläubige" dabei gewesen sein, die zwar irgendeiner Sonderform des katholischen Gottesverständnisses huldigen, aber das zentrale, auf die menschliche Gemeinschaft bezogene ausklammern und ihre Religiosität mehr privat ausüben. Kann sein.

Die katholische Lehre sieht in den über die Menschheit hereinbrechenden Katastrophen nicht Gottes Antwort auf die Bosheit der Menschen. Nach katholischer Lehre prüft Gott den Menschen nicht durch Qualen oder Katastrophen: Gott will konsequent das Gute für den Menschen, immer und überall. Aber er hilft ihm, das Leiden als Teil menschlicher Lebenserfahrung durchzustehen. Ich las einmal über die Juden im Konzentrationslager, dass diejenigen, die einen festen Halt im Glauben hatten, am längsten und entschiedensten den Schikanen der Gewaltherrscher Stand halten konnten. Das galt auch für stur christliche Häftlinge wie Rupert Mayer und Dietrich Bonhoeffer. Die meisten Atheisten haben viel, viel eher aufgegeben (das ist jetzt keine Wertung, sonden eine Beobachtung): sie hatten nichts mehr, wofür es sich noch lohnte, diese Qualen weiter auszuhalten. Die Gläubigen schon. Das war sicherlich nicht lächerlich. Und Kuschelglauben war das auch nicht. Glaube hat mit Kuscheln nichts zu tun.

Natürlich gibt es immer wieder diese Heilsprediger, die mit dem Kreuz am langen Stecken herumbrüllen: "Seht ihr! Hättet ihr nicht rumgebumst wie die Karnickel, dann wäre der Tsunami nicht gekommen". Und es gibt viele, die darauf hereinfallen und angesichts der Katastrophe meinen, das Beten mit Gewalt lernen zu müssen. Das ist aber nicht katholisch, sondern abergläubisch.

Viele Grüße,
Thomas


Was aber, wenn es so sein sollte, nichts darüber aussagt, ob der Inhalt des Glaubens der "Wahrheit" entspricht oder nicht.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Sokrateer
souverän



Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien

Beitrag(#329207) Verfasst am: 17.08.2005, 17:57    Titel: Antworten mit Zitat

tomreuter hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Leute? Du meinst ja wohl gläubige Leute. Ja, die sind in ihre Kirchen gegangen, weil Gläubige den Glauben und Gott als Antwort auf Katastrophen oder schlimme politische Ereignisse sehen.

Nein, hier meine ich verschiedenes nicht.

Die Kirchen auf der ganzen Welt waren voller als je zuvor, nachdem die Türme eingestürzt sind. Das können nicht nur "Gläubige" gewesen sein. Natürlich können auch "Privatgläubige" dabei gewesen sein, die zwar irgendeiner Sonderform des katholischen Gottesverständnisses huldigen, aber das zentrale, auf die menschliche Gemeinschaft bezogene ausklammern und ihre Religiosität mehr privat ausüben. Kann sein.

Selbst in den USA gehen nicht alle Christen regelmäßig in die Kirche. Und bei uns gehen die meisten nur zu Hochzeit, Taufe und Begräbnissen hin. Es gibt ein enormes Potential an Christen, das zu Stoßzeiten die Kirchen füllen kann. Kannst du eigentlich harte Zahlen für diese Behauptung nennen, oder ist das auch nur höhrensagen?

Warum in alles in der Welt sollte denn einen Atheisten der 9.11. vom Christentum überzeugen? Islamische Gotteskrieger haben tausende Menschen ermordet -> Gott existiert? Wenn überhaupt, dann würde das Attentat eher noch für die Existenz Allahs sprechen.

tomreuter hat folgendes geschrieben:

Die katholische Lehre sieht in den über die Menschheit hereinbrechenden Katastrophen nicht Gottes Antwort auf die Bosheit der Menschen. Nach katholischer Lehre prüft Gott den Menschen nicht durch Qualen oder Katastrophen: Gott will konsequent das Gute für den Menschen, immer und überall. Aber er hilft ihm, das Leiden als Teil menschlicher Lebenserfahrung durchzustehen. Ich las einmal über die Juden im Konzentrationslager, dass diejenigen, die einen festen Halt im Glauben hatten, am längsten und entschiedensten den Schikanen der Gewaltherrscher Stand halten konnten. Das galt auch für stur christliche Häftlinge wie Rupert Mayer und Dietrich Bonhoeffer. Die meisten Atheisten haben viel, viel eher aufgegeben (das ist jetzt keine Wertung, sonden eine Beobachtung): sie hatten nichts mehr, wofür es sich noch lohnte, diese Qualen weiter auszuhalten. Die Gläubigen schon. Das war sicherlich nicht lächerlich. Und Kuschelglauben war das auch nicht. Glaube hat mit Kuscheln nichts zu tun.

Ich finde es schon ziemlich geschmacklos, wie du hier den Holocaust für deine Argumentation missbrauchst, abgesehen davon, dass du deine Behauptungen wohl nicht belegen kannst. Erzähl mal einem Atheisten und Holocaustüberlebenden wie Marcel Reich-Ranicki von deinen Weisheiten. skeptisch
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Heidenspaß statt Höllenqual Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite 1, 2, 3, 4, 5, 6  Weiter
Seite 1 von 6

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group