Freigeisterhaus Foren-Übersicht www.artikeldrei.de
 FAQFAQ   SuchenSuchen   MitgliederlisteMitgliederliste   NutzungsbedingungenNutzungsbedingungen   BenutzergruppenBenutzergruppen   LinksLinks   RegistrierenRegistrieren 
 ProfilProfil   KarteKarte   Einloggen, um private Nachrichten zu lesenEinloggen, um private Nachrichten zu lesen   LoginLogin 

Political compass
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
 
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte
Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen  
Autor Nachricht
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44851
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065009) Verfasst am: 16.08.2016, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nach den Ausführungen von Mausfeld scheint diese Neigung zu Doppelmoral bei der Bewertung "der anderen" höchst verbreitet (ab ca. min 4:00)...

Das ist nicht einfach nur eine subjektive Doppelmoral. Die Freiheit der Unternehmen ist mit der der arbeitenden Klassen objektiv unvereinbar.

Quatsch.

Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, aber ein objektiver Gegensatz zwischen Unternehmensinteressen und Arbeiterinteressen ergibt sich schon daraus, dass Lohnarbeiter für die Unternehmen objektiv ein Kostenfaktor sind.

Ganz naiv gefragt: wenn die Unternehmer keinen Gewinn erwirtschaften und pleite gehen ist das für die Arbeiter gut weil...


Es gibt ein gemeinsames Interesse von Kapitaleignern und Arbeitnehmern am Unternehmenserfolg. Beiden geht es besser, wenn das Unternehmen Gewinn erwirtschaftet und schlechter, wenn das Unternehmen rote Zahlen schreibt.

Daneben gibt es aber auch einen knallharten Interessengegensatz darueber wer wie stark am Unternehmenserfolg partizipiert.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15471
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2065016) Verfasst am: 16.08.2016, 19:43    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
nach den Ausführungen von Mausfeld scheint diese Neigung zu Doppelmoral bei der Bewertung "der anderen" höchst verbreitet (ab ca. min 4:00)...

Das ist nicht einfach nur eine subjektive Doppelmoral. Die Freiheit der Unternehmen ist mit der der arbeitenden Klassen objektiv unvereinbar.

Quatsch.

Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, aber ein objektiver Gegensatz zwischen Unternehmensinteressen und Arbeiterinteressen ergibt sich schon daraus, dass Lohnarbeiter für die Unternehmen objektiv ein Kostenfaktor sind.

Ganz naiv gefragt: wenn die Unternehmer keinen Gewinn erwirtschaften und pleite gehen ist das für die Arbeiter gut weil...


Es gibt ein gemeinsames Interesse von Kapitaleignern und Arbeitnehmern am Unternehmenserfolg. Beiden geht es besser, wenn das Unternehmen Gewinn erwirtschaftet und schlechter, wenn das Unternehmen rote Zahlen schreibt.

Daneben gibt es aber auch einen knallharten Interessengegensatz darueber wer wie stark am Unternehmenserfolg partizipiert.


Na klar, gibt es hier einen knallharten Interessengegensatz, der sich auch nicht zukleistern lässt durch irgendwelche Schmiergelder für die Beschäftigten - liebevoll als *Gewinnbeteiligung* verbrämt. Cool

Ich sach ma so: Solange es noch private Unternehmen gibt, müssen diese Profit machen, so wie ein Heroinsüchtiger seinen Schuss machen muss. Das will ich gar nicht werten. Das ist so.

Und wenn das private Kabuff schon mal Gewinn macht, dann sollen auch die Löhne entsprechend sein. Dann braucht's auch keine Schmierbeteiligung.

Und wenn die Gewinne ausbleiben, ja dann kann man immer noch den unfähigen Unternehmer raus schmeißen und die selbigen Manager noch dazu und das Unternehmen vergesellschaften - erst Recht, wenn es es infrastrukturnahe Dienste erbringt bis hin zu Kreditinstituten.

Wir beobachten ja zur Zeit eine Tendenz, dass sich - nein, nicht der Islam - sondern private Unternehmen ausbreiten und sich immer mehr öffentliche Bereiche unter den Nage zu reissen versuchen: Bildung, Wasserversorgung, militärische *Dienstleistungen*, Wohnen, Verkehr, Gesundheitsversorgung, etc und dies soll gemäß CETA, TTIP und dem ganzen gefährlichen Sch*** noch drastischer werden, wie wir wissen.

Statt dessen ist es langsam aber sicher an der Zeit, privaten Unternehmen mehr und mehr zurück zu drängen und sie erst mal nur noch in einigen wenigen unkritischen Randbereichen werkeln zu lassen. Kontrollieren muss sie ohnehin und ihnen beizeiten auf die Finger klopfen.

Z.B. kann es nicht angehen, dass der Staat mit Steuergeldern reihenweise Großbanken rettet und dann noch nicht mal einen Kommissar einsetzt, welcher den Managern beibringt, von speziellen Risikogeschäften gefälligst die Fingern zu lassen. Und auch sonst vermisse ich tragfähige Konzepte für die geretteten Banken, obwohl der Staat hier Einfluss nehmen könnte.

Die Unternehmer sind schon lange nicht mehr die Träger des gesellschaftlichen Fortschritts. Das waren sie mal eine Zeit lang in gewisser Weise. Aber da die Welt immer komplexer wird und die Wechselwirkungen von Investitions-, Produktions- und Organisationsentscheidungen immer unkalkulierbarer, ist es an der Zeit, dass spezielle professionelle staatliche Institutionen anfangen, koordinierte Konzepte für gesamtgesellschaftliche Investitionen, Produktion, Qualififikation und Beschäftigung zu erstellen. Da diese Aufgaben weit über den beschränkten Tellerrand selbst von Großkonzernen reichen, müssen solche Spezialorganisationen unter Begleitung der Bevölkerung die Sache in die Hand nehmen.

Wenn man etwa sieht, wie Google ein selbstfahrends Ei-Auto herstellt, aber überhaupt nicht kapiert, was das Produkt nun bedeutet und welche Potenziale (und Gefahren) da drin stecken können, muss man diesem betrieb unter die Arme greifen.

Mittelfristig muss die Produktion weg vom Tauschwert hin zum Gebrauchswert und das geht nicht ohne Mitbestimmung aller Betroffenen, also der ganzen Bevölkerung inklusive progressiver Wissenschaftler und -innen. Dies betrifft z.B. den verantwortlichen Umgang mit IT, mit Ökologie & Ressourcen, Energietechnologien aber auch die Eigendynamik von Rüstungstechnologie.

Ich finde: dieses ewige kleinkarierte Klitschendenken und Gewinn ja/nein - das ist doch langsam aber sicher von gestern. Das sollte, das muss abgelöst werden durch etwas Rationaleres, Demokratischeres und Transparenteres.

Oder ...-?!
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
sehr gut
im Hamsterrad



Anmeldungsdatum: 05.08.2007
Beiträge: 12928

Beitrag(#2065021) Verfasst am: 16.08.2016, 20:14    Titel: Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich sach ma so: Solange es noch private Unternehmen gibt, müssen diese Profit machen, so wie ein Heroinsüchtiger seinen Schuss machen muss. Das will ich gar nicht werten. Das ist so.

Versetze dich mal in die Lage vieler deiner Vorfahren: Selbstversorger, Landwirt.
Angenommen du hast ein Stück Land von dem du und deine Familie leben muß.

Du mußt bestimmte mögliche Faktoren einrechnen: Wetter(zu trocken/nass, Hagel,...), für deine Pflanzen schädliche Tiere(von ganz klein bis gross), usw

Wenn du verantwortlich säest wirst du nicht vom optimalen Verlauf für deine Pflanzen ausgehen d.h. du säest so das auch bei einer schlechteren Ernte zumindest niemand verhungern muß.

Das heisst aber das bei guten Faktoren deine Ernte einen Überschuss abwerfen wird: Gewinn - der aber nicht das Ziel war sondern durch die Einplanung von möglichen schlechten Faktoren mal mehr mal weniger eintreffen kann.

Was ich damit sagen will: auch wer keinen Gewinn/Profit als Ziel hat wird so planen das dieser evtl sogar öfter eintrifft, ansonsten kann der Mangel vor der Tür stehen.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2065039) Verfasst am: 16.08.2016, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt nur ein Beispiel von vielen, aber ein objektiver Gegensatz zwischen Unternehmensinteressen und Arbeiterinteressen ergibt sich schon daraus, dass Lohnarbeiter für die Unternehmen objektiv ein Kostenfaktor sind.

Ganz naiv gefragt: wenn die Unternehmer keinen Gewinn erwirtschaften und pleite gehen ist das für die Arbeiter gut weil...

Wenn sein Arbeitgeber pleite geht, dann ist das natürlich nicht in seinem Interesse. Nur wird dem Arbeiter damit selbst der Gegensatz zwischen seinem Interesse auf Lohn und Wohlstand und seinem Interesse auf Erhaltung der Firma aufgezwungen. Er wird dazu gezwungen, sich selbst als Kostenfaktor wahrzunehmen. Genau darin zeigt sich eben auch wieder, wie wenig Kapitalismus als Wirtschaftsweise insgesamt in seinem Interesse liegt.

Auf den Punkt gebracht: Wenn sein Arbeitgeber seine Firma verliert, dann ist das für ihn schlecht, aber wenn alle Arbeitgeber gleichzeitig ihre Firmen verlieren, ist das für ihn ganz ausgezeichnet. zwinkern
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2065040) Verfasst am: 16.08.2016, 23:25    Titel: Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt ein gemeinsames Interesse von Kapitaleignern und Arbeitnehmern am Unternehmenserfolg. Beiden geht es besser, wenn das Unternehmen Gewinn erwirtschaftet [...]

Es geht Arbeitern keineswegs zwingend besser, wenn ihr Unternehmen Gewinne erwirtschaftet. Allein in den letzten fünfundzwanzig Jahren gab es z.B. genug Beispiele für Firmen, die Gewinne gemacht und trotzdem Stellen gestrichen haben. Davon, dass sich höhere Unternehmensgewinne auch keineswegs zwingend positiv auf die Lohnentwicklung auswirken, einmal abgesehen.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
tillich (epigonal)
Prinz Ipienreiter



Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 18198

Beitrag(#2065046) Verfasst am: 17.08.2016, 00:48    Titel: Antworten mit Zitat

unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach, kann eine gesunde Lösung nur darin bestehen, dass aus Arbeitnehmer Teilhaber werden.

Also praktisch VEBs. Hatten wir das nicht schonmal? Irgendwas muss da schiefgelaufen sein.

Blödsinn. Volkseigen waren die nur den Namen nach.

Ich habe kein Konzept. Es ist nur meine Leihenhafte Vorstellung, wie die ungerechte Verteilung von Recoursen begegnet werden könnte.

Ein Teil vom gehalt z.B. in Aktien ausbezahlen und auch bei der Gewinnverteilung berücksichtigen.


Dann kannst du das Geld auch woanders anlegen. Das ist nur ein anderer Name für Sparkasse ...- Cool

Geld ist nicht alles.
Ein Teil der Firma besitzen wo man arbeitet ergibt auch mehr Mitbestimmung, Teilhabergewinnbeteiligung und mehr Verantwortungsbewußtsein dafür.

Au fein. Kein Recht ohne Pflicht und die Arbeitnehmer haften zukünftig mit. Lachen

Äh, du machst hier gleich zwei falsche Voraussetzungen:
Erstens, dass Arbeitnehmer nicht mithaften würden, wenn ein Unternehmen schlecht wirtschaftet. Tun sie aber sehr wohl, insofern eine Pleite oder eine Krise eines Unternehmens natürlich ganz deutliche negative Folgen für sie hat in Form von Arbeitsplatzverlust, Kurzarbeit oder, wenn es glimpflich abgeht, Lohneinbußen "zur Rettung der Arbeitsplätze".

Zweitens, dass die Kapitaleigner tatsächlich haften würden. Tun sie aber bekanntermaßen (bei den üblichen Gesellschaftsfornmen nicht ganz kleiner Unternehmen) gerade nicht, bzw. nur maximal mit dem im Unternehmen steckenden Kapital (bei der GmbH steht das ja schon im Namen). Da ein auch nur mäßig geschickter Kapitaleigner aber immer auch zumindest etwas Kapital außerhalb des Unternehmens haben wird, wird er auch nach einer Unternehmnespleite persönlich immer noch finanziell gut dastehen - idR sicher besser als der durchschnittliche Arbeitnehmer ...

(Um diese Tatsachen zu übersehen, muss man schon sehr tief in der Ideologie vom "risikobereiten" "Unternehmer", der "den Karren aus dem Dreck zieht" und blabla, drinstecken ...)

Eine drastisch verstärkte Mitbestimmung der Arbeitnehmer würde also die unterschiedlichen wirtschaftlichen Risiken gerade nicht missachten, sondern im Gegenteil zumindest etwas besser abbilden.
_________________
"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2065050) Verfasst am: 17.08.2016, 06:50    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Klassenspaltung ist nicht primär eine zwischen Kapitalisten und nichtkapitalisten, sondern eine zwischen Kapital und Arbeit. Dies sind zunächst einmal abstrakte Kategorien.


Genau !

Und deshalb kann Klassenkampf kaum ein taugliches Mittel sein, denn das ändert nichts an der untauglichen Struktur und hetzt nicht abstrakte Kategorien aufeinander sondern reale Menschen bei prinzipieller Beibehaltung der Strukturen. Sowas führt *imho zu keiner intelligenten Lösung des Verteilungs- und "Geld=Macht"-Problems.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2065057) Verfasst am: 17.08.2016, 09:01    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Klassenspaltung ist nicht primär eine zwischen Kapitalisten und nichtkapitalisten, sondern eine zwischen Kapital und Arbeit. Dies sind zunächst einmal abstrakte Kategorien.

Genau! Und deshalb kann Klassenkampf kaum ein taugliches Mittel sein, denn das ändert nichts an der untauglichen Struktur.

"Klassenkämpfe" im Sinne von Kämpfen der Arbeiter um höhere Löhne, bessere Arbeitsbedingungen, u.dgl. sind noch nicht die Überwindung des Kapitalismus, sondern einfach eine seiner notwendigen Begleiterscheinungen.

Aber da du es schon so sagst, hake ich da einfach mal nach: Wie ändert man denn was an der untauglichen Struktur?
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2065060) Verfasst am: 17.08.2016, 13:35    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Klassenspaltung ist nicht primär eine zwischen Kapitalisten und nichtkapitalisten, sondern eine zwischen Kapital und Arbeit. Dies sind zunächst einmal abstrakte Kategorien.

Genau! Und deshalb kann Klassenkampf kaum ein taugliches Mittel sein, denn das ändert nichts an der untauglichen Struktur.

"Klassenkämpfe" im Sinne von Kämpfen der Arbeiter um höhere Löhne, bessere Arbeitsbedingungen, u.dgl. sind noch nicht die Überwindung des Kapitalismus, sondern einfach eine seiner notwendigen Begleiterscheinungen.

Aber da du es schon so sagst, hake ich da einfach mal nach: Wie ändert man denn was an der untauglichen Struktur?


Gute Frage - ich habe da kein "Patentrezept".

Wesentlich denke ich ist eine "kritische Masse" an Menschen die das überhaupt geändert haben wollen und nötig dazu ist vermutlich ein völlig anderer (verinnerlichter) Stellenwert von Geld und zT. auch von Eigentum.

Bei Beibehaltung des jetzigen Geldsystems schätze ich die Chancen auch ziemlich gering ein, dass sich an der Verteilungsproblematik grundsätzlich etwas ändern läßt - das jetzige beinhaltet ja den Kapital-Kummulierungs-Automatismus.

Und nmE. werden auch die "ausgebeuteten Lohnarbeiter" ganz flugs zu Kapitalisten, so sie denn durch irgendwas zu einer relevanten Menge an Kapital kommen, oder wieso spielen viele von denen Lotto/Toto zwinkern
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2065061) Verfasst am: 17.08.2016, 14:21    Titel: u Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und nmE. werden auch die "ausgebeuteten Lohnarbeiter" ganz flugs zu Kapitalisten, so sie denn durch irgendwas zu einer relevanten Menge an Kapital kommen, oder wieso spielen viele von denen Lotto/Toto zwinkern

Ja, natürlich. Lohnarbeiter zu sein ist ja keine moralische Qualität.

Dass es eine kritische Masse (in beiden Wortbedeutungen) braucht, sehe ich auch so. Durch Reformgesetze alleine lässt sich da nicht viel machen.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2065081) Verfasst am: 17.08.2016, 22:52    Titel: Antworten mit Zitat

apropos Kapitalismus . Linktipp: Bruno Kreisky Forum: SAHRA WAGENKNECHT REICHTUM OHNE GIER (13.6.2016)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2065084) Verfasst am: 17.08.2016, 23:18    Titel: Antworten mit Zitat

Danke. Schau ich mir morgen mal genauer an. Smilie
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
Kramer
postvisuell



Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30673

Beitrag(#2065089) Verfasst am: 18.08.2016, 00:58    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und nmE. werden auch die "ausgebeuteten Lohnarbeiter" ganz flugs zu Kapitalisten, so sie denn durch irgendwas zu einer relevanten Menge an Kapital kommen, oder wieso spielen viele von denen Lotto/Toto zwinkern


Ich sehe da den Zusammenhang nicht. Warum sind Menschen, die den Wunsch nach einer finanziell sorglosen Existenz haben, potentielle Kapitalisten?
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2065102) Verfasst am: 18.08.2016, 08:53    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und nmE. werden auch die "ausgebeuteten Lohnarbeiter" ganz flugs zu Kapitalisten, so sie denn durch irgendwas zu einer relevanten Menge an Kapital kommen, oder wieso spielen viele von denen Lotto/Toto zwinkern


Ich sehe da den Zusammenhang nicht. Warum sind Menschen, die den Wunsch nach einer finanziell sorglosen Existenz haben, potentielle Kapitalisten?


Dass jemand, der zu einer relevanten Menge an Kapital gekommen ist, dadurch Kapitalist wird, ist einfach nur eine Tautologie. Das ist gerade die Definition von Kapitalist, dass er eine relevante Menge an Kapital hat. Pfeifen
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40300
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2065103) Verfasst am: 18.08.2016, 08:59    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und nmE. werden auch die "ausgebeuteten Lohnarbeiter" ganz flugs zu Kapitalisten, so sie denn durch irgendwas zu einer relevanten Menge an Kapital kommen, oder wieso spielen viele von denen Lotto/Toto zwinkern


Ich sehe da den Zusammenhang nicht. Warum sind Menschen, die den Wunsch nach einer finanziell sorglosen Existenz haben, potentielle Kapitalisten?


Dass jemand, der zu einer relevanten Menge an Kapital gekommen ist, dadurch Kapitalist wird, ist einfach nur eine Tautologie. Das ist gerade die Definition von Kapitalist, dass er eine relevante Menge an Kapital hat. Pfeifen


Sehe ich nicht so.
Um Kapitalist zu sein muß noch hinzu kommen, dass man mit seinem Kapital Einfluß nimmt auf Politik, Recoursen und gesellschaftliche Gestaltung.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2065105) Verfasst am: 18.08.2016, 09:15    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um Kapitalist zu sein muß noch hinzu kommen, dass man mit seinem Kapital Einfluß nimmt auf Politik, Recoursen und gesellschaftliche Gestaltung.

Allgemeiner: Zu Kapital wird dein Vermögen genau dann, wenn es dir Verfügungsmacht über fremde Arbeit verschafft. Das tut es aber schon dadurch, dass es z.B. auf der Bank Zinsen abwirft.

Damit z.B. eine große Geldmenge kein Kapital wird, müsstest du sie schon komplett der Zirkulation entziehen, indem du sie z.B. in deinem Kleiderschrank stapelst. Das macht aber eben niemand.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40300
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2065108) Verfasst am: 18.08.2016, 09:40    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um Kapitalist zu sein muß noch hinzu kommen, dass man mit seinem Kapital Einfluß nimmt auf Politik, Recoursen und gesellschaftliche Gestaltung.

Allgemeiner: Zu Kapital wird dein Vermögen genau dann, wenn es dir Verfügungsmacht über fremde Arbeit verschafft. Das tut es aber schon dadurch, dass es z.B. auf der Bank Zinsen abwirft.

Damit z.B. eine große Geldmenge kein Kapital wird, müsstest du sie schon komplett der Zirkulation entziehen, indem du sie z.B. in deinem Kleiderschrank stapelst. Das macht aber eben niemand.

Du würdest also behaupten, dass jeder der eine gewisse Menge an Kapital auf der Bank hat, ein Kapitalist ist?
Gibts da auch einen Betrag, wo das anfängt?
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15471
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2065115) Verfasst am: 18.08.2016, 10:23    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Um Kapitalist zu sein muß noch hinzu kommen, dass man mit seinem Kapital Einfluß nimmt auf Politik, Recoursen und gesellschaftliche Gestaltung.

Allgemeiner: Zu Kapital wird dein Vermögen genau dann, wenn es dir Verfügungsmacht über fremde Arbeit verschafft. Das tut es aber schon dadurch, dass es z.B. auf der Bank Zinsen abwirft.

Damit z.B. eine große Geldmenge kein Kapital wird, müsstest du sie schon komplett der Zirkulation entziehen, indem du sie z.B. in deinem Kleiderschrank stapelst. Das macht aber eben niemand.

Du würdest also behaupten, dass jeder der eine gewisse Menge an Kapital auf der Bank hat, ein Kapitalist ist?
Gibts da auch einen Betrag, wo das anfängt?


Ich muss da gerade ein wenig schmunzeln, wenn ich an die Oma mit ihrem Sparbuch denke. Cool

Zunächst einmal sind es die Banken, die dem Kapital, den kapitalistischen Unternehmen Kredit als Fremdkapital zur Verfügung stellen. Dieses Geld sammeln die Banken wiederum von einigen Großanlegern und vielen Kleinanlegern ein.

So sind also die Banken schon mal zwischengeschaltet und fungieren gegenüber dem Kapitalbetrieb aus dem industriellen oder Dienstleistungssektor als Geldkapitalisten.

Bis hierhin gibt es kein direktes Verhältnis zwischen der Weitergabe von Geldkapital an Dienst-/Produktivbetriebe und der Anwendung von Arbeitskraft. In welcher Art und Weise Arbeitskräfte vom Kapital angewendet werden, obliegt den Entscheidungen des fungierenden Kapitals, den Managern des jeweiligen Betriebes.

Zweitens: Diese und die Kapitaleigner, welche nicht agierende Manager sind, benötigen politische Bedingungen für ihr Agieren, nehmen also Einfluss auf den Staat und alle sonstigen inoffiziellen und privaten Institutionen, die ihnen die Bedingungen schaffen sollen für die Ausbeutung von Mensch & Natur. (Ja, auch die Natur wird ausgebeutet, nicht nur Arbeitskraft.)

Da ist also zum einen das Verhältnis der fungierenden Kapitalisten, den Managern zu ihren Lohnarbeitern und da ist zum anderen das Verhältnis des angewendeten Kapitals zum Staat und den sonstigen Umgebungsbedingungen und Unterstützern.

Das bloße Kredit- und Geldkapital ist hiervon eigentlich getrennt zu betrachten, da es all diese politischen Dimensionen noch nicht enthält.

Übrigens trifft ja auch Wagenknecht in ihrem Buch - siehe das von Erwin verlinkte Video - explizit die Unterscheidung zwischen Kapitalisten und Unternehmern. Das trifft zwar so, wie sie es sagt nicht ganz den Kern und ist ein wenig von kleinbürgerlicher Romantik durchzogen, aber dennoch muss man unterscheiden zwischen Geldkapital und angewandtem Kapital.

Die politische Ökonomie, die der Kapitalismus darstellt ergibt sich daraus, dass man eben nicht nur das Verhältnis zwischen Kapitalisten und Arbeitern/Angestellten betrachten kann, sondern schon auch die Stellung der Kapitalisten in der gesamten Gesellschaft im Kontrast zur gesamtgesellschaftlichen (politischen) Stellung der diversen lohnabhängigen Klassen.

Es sind also beide Aspekte zu betrachten und beide sind untrennbar miteinander verbunden.

Noch mal zurück zum Lottogewinner: Der lebt im wesentlichen nicht von neu erzeugtem Mehrwert (Zinsen), sondern von bereits existierendem Wert, welcher lediglich unter den teilnehmenden Lottospielern umverteilt wird, also vom bereits existierenden Vermögen, der hauptsächlich Lohn ist ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Er_Win
dauerhaft gesperrt



Anmeldungsdatum: 31.01.2008
Beiträge: 4482

Beitrag(#2065116) Verfasst am: 18.08.2016, 10:31    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und nmE. werden auch die "ausgebeuteten Lohnarbeiter" ganz flugs zu Kapitalisten, so sie denn durch irgendwas zu einer relevanten Menge an Kapital kommen, oder wieso spielen viele von denen Lotto/Toto zwinkern


Ich sehe da den Zusammenhang nicht. Warum sind Menschen, die den Wunsch nach einer finanziell sorglosen Existenz haben, potentielle Kapitalisten?


Dass jemand, der zu einer relevanten Menge an Kapital gekommen ist, dadurch Kapitalist wird, ist einfach nur eine Tautologie. Das ist gerade die Definition von Kapitalist, dass er eine relevante Menge an Kapital hat. Pfeifen


nein, keine Tautologie.

Kapital ist notwendig aber nicht hinreichend für Kapitalismus ...

Und der Zusammenhang ergibt sich aus der unkritischen Weltsicht der "ausgebeuteten Lohnarbeiter", von denen viele völlig "systemkonform" auch den Götzen Kapital "anbeten" und in der verinnerlichten Konsum- und Entertainment-Gesellschaft "alternativlos mitschwimmen".
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15471
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2065118) Verfasst am: 18.08.2016, 10:51    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Und nmE. werden auch die "ausgebeuteten Lohnarbeiter" ganz flugs zu Kapitalisten, so sie denn durch irgendwas zu einer relevanten Menge an Kapital kommen, oder wieso spielen viele von denen Lotto/Toto zwinkern


Ich sehe da den Zusammenhang nicht. Warum sind Menschen, die den Wunsch nach einer finanziell sorglosen Existenz haben, potentielle Kapitalisten?


Dass jemand, der zu einer relevanten Menge an Kapital gekommen ist, dadurch Kapitalist wird, ist einfach nur eine Tautologie. Das ist gerade die Definition von Kapitalist, dass er eine relevante Menge an Kapital hat. Pfeifen


nein, keine Tautologie.

Kapital ist notwendig aber nicht hinreichend für Kapitalismus ...

Und der Zusammenhang ergibt sich aus der unkritischen Weltsicht der "ausgebeuteten Lohnarbeiter", von denen viele völlig "systemkonform" auch den Götzen Kapital "anbeten" und in der verinnerlichten Konsum- und Entertainment-Gesellschaft "alternativlos mitschwimmen".


"Hinreichend" für Kapitalismus sind ja verschiedene Faktoren zusammen genommen:

- ein ausreichender Stand der Produktivkräfte
- "freie" = zur Verfügung stehende Lohnarbeiter
- entfremdete Arbeit (Lohnarbeiter als Objekte)
- ein Klassenstaat
- bewaffnete Ordnungshüter, die die Ausbeutungsordnung sichern / wahlweise auch ein bisschen Brot und Spiele versuchsweise
- gesellschaftliches Produzieren, aber private Aneigung von Kapital

Die Alternative:
Gemeinsam produzieren, gemeinsam konsumieren - gesamtgesellschaftlich, international, global.

Dazu braucht es natürlich ganz andere Zugriffsmöglichkeiten der Menschen auf das wissenschaftlich-technologisch-organisatorische Zauberkästchen und den Schlüssel dazu ...-
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40300
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2065127) Verfasst am: 18.08.2016, 12:52    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu braucht es natürlich ganz andere Zugriffsmöglichkeiten der Menschen auf das wissenschaftlich-technologisch-organisatorische Zauberkästchen und den Schlüssel dazu ...-


Schulterzucken aber wenn sie doch nicht wollen?

Das hat Matthias Beltz schmerzhaft festgestellt.

Zitat:
Das 1970 begonnene Referendariat in Darmstadt und Offenbach brach er 1971 ab und wurde Arbeiter bei der Adam Opel AG in Rüsselsheim. Zu dieser Zeit war er Mitglied der Frankfurter Gruppe Revolutionärer Kampf, die die Revolution in die Betriebe tragen wollte. Er blieb bis 1977 bei Opel

_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Jesus Christus
IQ >125



Anmeldungsdatum: 11.12.2013
Beiträge: 666
Wohnort: Tartaros

Beitrag(#2065214) Verfasst am: 19.08.2016, 11:36    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu braucht es natürlich ganz andere Zugriffsmöglichkeiten der Menschen auf das wissenschaftlich-technologisch-organisatorische Zauberkästchen und den Schlüssel dazu ...-


Schulterzucken aber wenn sie doch nicht wollen?

[...]


Es ist auch eine Frage der Bekanntheit und des Image von gesellschaftlichen/politischen Richtungen. Ich finde z.B. den Anarchosyndikalismus* als Alternative zum Kapitalismus und zum autoritären oder totalitären Sozialismus durchaus interessant und überlegenswert. Am Ende ist es wohl immer eine Frage der Interessenlagen und der Machtverhältnisse, was sich durchsetzt.



* >>Während des spanischen Bürgerkrieges (1936–39) wurde die Idee der sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungs­sektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte. Diese selbstverwaltete Wirtschaft wurde allerdings nach kurzer Zeit zunächst von den stalinistischen Anhängern der PCE und später unter der Diktatur Francos restlos zerschlagen.<< (Wikipedia, 19.08.2016)
_________________
Die PARTEI

Umfrage

Wichtige Information!


[Links]
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Tarvoc
Oh Deer...



Anmeldungsdatum: 01.03.2004
Beiträge: 38883
Wohnort: Bonn

Beitrag(#2065244) Verfasst am: 19.08.2016, 19:31    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du würdest also behaupten, dass jeder der eine gewisse Menge an Kapital auf der Bank hat, ein Kapitalist ist? Gibts da auch einen Betrag, wo das anfängt?

Bei Kapital auf einem Bankkonto: Ab dem Betrag, bei dem du ohne eigene Arbeit von den Zinsen leben kannst.
_________________
From what I've tasted of desire, I hold with those who favor fire.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen Yahoo Messenger
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40300
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2065247) Verfasst am: 19.08.2016, 19:43    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du würdest also behaupten, dass jeder der eine gewisse Menge an Kapital auf der Bank hat, ein Kapitalist ist? Gibts da auch einen Betrag, wo das anfängt?

Bei Kapital auf einem Bankkonto: Ab dem Betrag, bei dem du ohne eigene Arbeit von den Zinsen leben kannst.


Zinsen? Mit den Augen rollen was ist denn das?

Wenn Du anlegen meinst. Wie sieht es dann aus, wenn jemand bukkelt, und irgendwann 2 Wohnungen seine eigene nennt, und im Alter (oder noch vorher) sein Gehalt mit der Miete aufbessert.
Oder die Kinder davon studieren läßt.
Was heißt schon "leben von". Bei karge Lebensweise geht das auch komplett mit 2 Wohnungen.
Ich glaube, Du machst es Dir zu einfach mit der Bezeichnung "Kapitalist".
Ich habe geschrieben, was ich davon halte.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2065103#2065103
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen


Zuletzt bearbeitet von vrolijke am 19.08.2016, 19:53, insgesamt 3-mal bearbeitet
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
beachbernie
male Person of Age and without Color



Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 44851
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#2065248) Verfasst am: 19.08.2016, 19:43    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du würdest also behaupten, dass jeder der eine gewisse Menge an Kapital auf der Bank hat, ein Kapitalist ist? Gibts da auch einen Betrag, wo das anfängt?

Bei Kapital auf einem Bankkonto: Ab dem Betrag, bei dem du ohne eigene Arbeit von den Zinsen leben kannst.



Jemand, der von den Zinsen seines Geldes lebt, ist kein Kapitalist, sondern ein Rentier. Er verleiht sein Geld, u.a. auch an Kapitalisten, die es investieren, allerdings fuer sich selber und nicht fuer den Zinssparer. Der ist weder am Erfolg noch am Misserfolg dieser Investitionen beteiligt, sondern kriegt den vorher vereinbarten Zinssatz, nicht mehr und nicht weniger.

Ein Kapitalist investiert sein Geld in Produktionsmittel und lebt vom Ertrag der damit produzierten Gueter. Er kann prinzipiell auch fehlinvestieren und sein Kapital teilweise oder auch ganz verlieren. Dem steht allerdings auch die Chance deutlich hoeherer Renditen als dem blossen Sparzins gegenueber, die er mit seiner Investition erzielen kann.
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15471
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2065249) Verfasst am: 19.08.2016, 19:48    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du würdest also behaupten, dass jeder der eine gewisse Menge an Kapital auf der Bank hat, ein Kapitalist ist? Gibts da auch einen Betrag, wo das anfängt?

Bei Kapital auf einem Bankkonto: Ab dem Betrag, bei dem du ohne eigene Arbeit von den Zinsen leben kannst.



Jemand, der von den Zinsen seines Geldes lebt, ist kein Kapitalist, sondern ein Rentier. Er verleiht sein Geld, u.a. auch an Kapitalisten, die es investieren, allerdings fuer sich selber und nicht fuer den Zinssparer. Der ist weder am Erfolg noch am Misserfolg dieser Investitionen beteiligt, sondern kriegt den vorher vereinbarten Zinssatz, nicht mehr und nicht weniger.

Ein Kapitalist investiert sein Geld in Produktionsmittel und lebt vom Ertrag der damit produzierten Gueter. Er kann prinzipiell auch fehlinvestieren und sein Kapital teilweise oder auch ganz verlieren. Dem steht allerdings auch die Chance deutlich hoeherer Renditen als dem blossen Sparzins gegenueber, die er mit seiner Investition erzielen kann.


Ein Kapitalist lebt nicht einfach von seinen Zinsen, sondern re-investiert sein Kapital, um es als Kapital zu mehren. Das muss er, weil er sonst als Kapitalist von seinen Konkurrenten ausgestochen wird.

Also: Nicht Konsum, sondern Investition seines Profits kennzeichnet den Kapitalisten.

Bei wikipedia für diese Diskussion hier ausreichend beschrieben:

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Kapitalist&oldid=152809870
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15471
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2065255) Verfasst am: 19.08.2016, 20:42    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu braucht es natürlich ganz andere Zugriffsmöglichkeiten der Menschen auf das wissenschaftlich-technologisch-organisatorische Zauberkästchen und den Schlüssel dazu ...-


Schulterzucken aber wenn sie doch nicht wollen?

Das hat Matthias Beltz schmerzhaft festgestellt.

Zitat:
Das 1970 begonnene Referendariat in Darmstadt und Offenbach brach er 1971 ab und wurde Arbeiter bei der Adam Opel AG in Rüsselsheim. Zu dieser Zeit war er Mitglied der Frankfurter Gruppe Revolutionärer Kampf, die die Revolution in die Betriebe tragen wollte. Er blieb bis 1977 bei Opel


Mathias Beltz und dazu noch die anderen *Spontis* Josef ("Joschka") Fischer, Daniel Cohn Bendit und andere begaben sich in die Fabrik, um Arbeiter zu bekehren, so als würden diese einer falschen Religion angehören.

Die Opel-Arbeiter waren sicher höflich, müssen sich aber gedacht haben:

"Was sind das denn für Gestalten, was sprechen die für eine Sprache, was wollen die uns überhaupt mitteilen?"

Und so kamen denn die Arbeiter zu dem Schluss, dass die Uni-*Revolutionäre* etwas wirr im Kopf waren und selber nicht wussten, was sie sagen wollten bzw. wenn doch, dass sie eigentlich selbst nicht glaubten, was sie erzählten, also Heuchler waren.

Und genau dies hat sich ja später insbesondere bei Fischer und Cohn-Bendit und einigen ihrer Bekannten gezeigt. Fischer war als Grüner und *Realo* rücksichtslos bei der Entsorgung pazifistischer und sonstiger linker Skrupel, die es bei den *Fundis* gab. Nicht nur, dass er sich schleunigst sein *Arbeiterdasein* mit grüner Tante abgewaschen hat, so wie eine schwarze Schmiere. Nein, er hat sich nahtlos den herrschenden Interessen angedient, so als gehörte er schon immer dazu.

Die Fabrikarbeiter - so schrieb ich - als Objekte der Produktion waren und sind wohl kaum durch Uni-Gewäsch zu Subjekten zu machen, schon gar nicht zu revolutionären Subjekten, das ist doch völlig klar.

Ja, die 68er Bewegung hatte schon einige schäge Vögel zu bieten. Es gab da mehrere Strömungen:

- Dutschke und seine christlich angehauchte marxistische Bewegung,
- Fischer und seine Gang
- Kunzelmann/Langhans mit ihren Orgasmusproblemen ("Was interessiert mich der Vietnam-Krieg, wenn ich keinen hoch kriege!")
- die RAF-linge

Alles ziemlich verkorkst, von Anfang an.

Was ich oben meinte, war einfach:

Wenn schon die Erfindungen der Menschheit zu völlig neuen Möglichkeiten führen, so dass die engen Grenzen der Betriebes und der Nation locker überschritten werden können durch eine vernetzte, gemeinschaftliche Steuerung dieser gewaltigen Mittel - warum sollten dann die genannten Grenzen der Produktion noch krampfhaft aufrecht erhalten werden?

Und warum sollen denn die Menschen nicht gemeinsam diskutieren, was sie mit den menschlichen Errungenschaften anstellen? Das wäre endlich mal Demokratie, die diesen Namen auch verdient.

Ob die Menschen das wollen? Vielleicht müssen sie sich die neuen Möglichkeiten erst mal bewusst machen. Es wird ja so getan, dass 1001 Sachzwänge es unmöglich machen, z.B. die IT sinnvoll einzusetzen oder es wird behauptet, besser als jetzt geht es halt nicht, das sagen die großen Entscheider, die, die immer alles wissen, während die Bevölkerung sich alles sagen lassen muss von denen, die alles wissen.

Ich gehe davon aus, dass all dies schon eine große Faszination entfalten kann und zwar deshalb, weil die Möglichkeiten real sind.

Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Dazu braucht es natürlich ganz andere Zugriffsmöglichkeiten der Menschen auf das wissenschaftlich-technologisch-organisatorische Zauberkästchen und den Schlüssel dazu ...-


Schulterzucken aber wenn sie doch nicht wollen?

[...]


Es ist auch eine Frage der Bekanntheit und des Image von gesellschaftlichen/politischen Richtungen. Ich finde z.B. den Anarchosyndikalismus* als Alternative zum Kapitalismus und zum autoritären oder totalitären Sozialismus durchaus interessant und überlegenswert. Am Ende ist es wohl immer eine Frage der Interessenlagen und der Machtverhältnisse, was sich durchsetzt.

* >>Während des spanischen Bürgerkrieges (1936–39) wurde die Idee der sozialen Revolution auf breiter Basis umgesetzt. In der kurzen Zeitspanne von 1936 bis 1937 wurden fast die gesamte katalanische Agrarproduktion, die Schwerindustrie, das öffentliche Verkehrssystem und weite Teile des Dienstleistungs­sektors von den Arbeitenden selbstverwaltet. In einigen Wirtschaftszweigen wie der Schwerindustrie oder der Agrarproduktion konnten dabei zum Teil starke Produktionssteigerungen erzielt werden, was unter anderem zur Folge hatte, dass erstmals in der Geschichte Kataloniens die Versorgung der gesamten Bevölkerung mit Grundnahrungsmitteln sichergestellt werden konnte. Diese selbstverwaltete Wirtschaft wurde allerdings nach kurzer Zeit zunächst von den stalinistischen Anhängern der PCE und später unter der Diktatur Francos restlos zerschlagen.<< (Wikipedia, 19.08.2016)


Jetzt mal unabhängig vom spanischen Bürgerkrieg und Francodiktatur:

- wenn so eine Selbstverwaltung nur kleine Produktionsmittel verwaltet, dann wird sie gesellschaftlich keine politische Bedeutung bekommen, sondern auf die Ebene der Kommune begrenzt bleiben.

- wenn aber die Selbstverwaltung über die großen Produktions- und Organisationsmittel verfügt, wird sie mit dem erbittersten Widerstand der bisherigen Eigentümer zu rechnen haben.

Aber im Prinzip geht es darum. Es geht um demokratische Selbstverwaltung.
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40300
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2065259) Verfasst am: 19.08.2016, 21:02    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Mathias Beltz und dazu noch die anderen *Spontis* Josef ("Joschka") Fischer, Daniel Cohn Bendit und andere begaben sich in die Fabrik, um Arbeiter zu bekehren, so als würden diese einer falschen Religion angehören.

Die Opel-Arbeiter waren sicher höflich, müssen sich aber gedacht haben:

"Was sind das denn für Gestalten, was sprechen die für eine Sprache, was wollen die uns überhaupt mitteilen?"

Und so kamen denn die Arbeiter zu dem Schluss, dass die Uni-*Revolutionäre* etwas wirr im Kopf waren und selber nicht wussten, was sie sagen wollten bzw. wenn doch, dass sie eigentlich selbst nicht glaubten, was sie erzählten, also Heuchler waren.

Und genau dies hat sich ja später insbesondere bei Fischer und Cohn-Bendit und einigen ihrer Bekannten gezeigt. Fischer war als Grüner und *Realo* rücksichtslos bei der Entsorgung pazifistischer und sonstiger linker Skrupel, die es bei den *Fundis* gab. Nicht nur, dass er sich schleunigst sein *Arbeiterdasein* mit grüner Tante abgewaschen hat, so wie eine schwarze Schmiere. Nein, er hat sich nahtlos den herrschenden Interessen angedient, so als gehörte er schon immer dazu.

Die Fabrikarbeiter - so schrieb ich - als Objekte der Produktion waren und sind wohl kaum durch Uni-Gewäsch zu Subjekten zu machen, schon gar nicht zu revolutionären Subjekten, das ist doch völlig klar.

Ja, die 68er Bewegung hatte schon einige schäge Vögel zu bieten. Es gab da mehrere Strömungen:

- Dutschke und seine christlich angehauchte marxistische Bewegung,
- Fischer und seine Gang
- Kunzelmann/Langhans mit ihren Orgasmusproblemen ("Was interessiert mich der Vietnam-Krieg, wenn ich keinen hoch kriege!")
- die RAF-linge

Alles ziemlich verkorkst, von Anfang an.

Was ich oben meinte, war einfach:

Wenn schon die Erfindungen der Menschheit zu völlig neuen Möglichkeiten führen, so dass die engen Grenzen der Betriebes und der Nation locker überschritten werden können durch eine vernetzte, gemeinschaftliche Steuerung dieser gewaltigen Mittel - warum sollten dann die genannten Grenzen der Produktion noch krampfhaft aufrecht erhalten werden?

Und warum sollen denn die Menschen nicht gemeinsam diskutieren, was sie mit den menschlichen Errungenschaften anstellen? Das wäre endlich mal Demokratie, die diesen Namen auch verdient.

Ob die Menschen das wollen? Vielleicht müssen sie sich die neuen Möglichkeiten erst mal bewusst machen. Es wird ja so getan, dass 1001 Sachzwänge es unmöglich machen, z.B. die IT sinnvoll einzusetzen oder es wird behauptet, besser als jetzt geht es halt nicht, das sagen die großen Entscheider, die, die immer alles wissen, während die Bevölkerung sich alles sagen lassen muss von denen, die alles wissen.

Ich gehe davon aus, dass all dies schon eine große Faszination entfalten kann und zwar deshalb, weil die Möglichkeiten real sind.


Ich habe extra explizit Mathias Beltz erwähnt, weil er der einzige war, der nicht dieses universitäres Gesülze draufhatte, sondern ernsthaft versucht hat, die Welt der Opelianer zu verstehen.
Wenn die Zeit reif ist, werden auch die Zustände sich ändern.
Übers Knie läßt sich das nicht brechen. Da kannst noch so lange predigen.
_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Skeptiker
"I can't breathe!"



Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 15471
Wohnort: 129 Goosebumpsville

Beitrag(#2065261) Verfasst am: 19.08.2016, 21:21    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Mathias Beltz und dazu noch die anderen *Spontis* Josef ("Joschka") Fischer, Daniel Cohn Bendit und andere begaben sich in die Fabrik, um Arbeiter zu bekehren, so als würden diese einer falschen Religion angehören.

Die Opel-Arbeiter waren sicher höflich, müssen sich aber gedacht haben:

"Was sind das denn für Gestalten, was sprechen die für eine Sprache, was wollen die uns überhaupt mitteilen?"

Und so kamen denn die Arbeiter zu dem Schluss, dass die Uni-*Revolutionäre* etwas wirr im Kopf waren und selber nicht wussten, was sie sagen wollten bzw. wenn doch, dass sie eigentlich selbst nicht glaubten, was sie erzählten, also Heuchler waren.

Und genau dies hat sich ja später insbesondere bei Fischer und Cohn-Bendit und einigen ihrer Bekannten gezeigt. Fischer war als Grüner und *Realo* rücksichtslos bei der Entsorgung pazifistischer und sonstiger linker Skrupel, die es bei den *Fundis* gab. Nicht nur, dass er sich schleunigst sein *Arbeiterdasein* mit grüner Tante abgewaschen hat, so wie eine schwarze Schmiere. Nein, er hat sich nahtlos den herrschenden Interessen angedient, so als gehörte er schon immer dazu.

Die Fabrikarbeiter - so schrieb ich - als Objekte der Produktion waren und sind wohl kaum durch Uni-Gewäsch zu Subjekten zu machen, schon gar nicht zu revolutionären Subjekten, das ist doch völlig klar.

Ja, die 68er Bewegung hatte schon einige schäge Vögel zu bieten. Es gab da mehrere Strömungen:

- Dutschke und seine christlich angehauchte marxistische Bewegung,
- Fischer und seine Gang
- Kunzelmann/Langhans mit ihren Orgasmusproblemen ("Was interessiert mich der Vietnam-Krieg, wenn ich keinen hoch kriege!")
- die RAF-linge

Alles ziemlich verkorkst, von Anfang an.

Was ich oben meinte, war einfach:

Wenn schon die Erfindungen der Menschheit zu völlig neuen Möglichkeiten führen, so dass die engen Grenzen der Betriebes und der Nation locker überschritten werden können durch eine vernetzte, gemeinschaftliche Steuerung dieser gewaltigen Mittel - warum sollten dann die genannten Grenzen der Produktion noch krampfhaft aufrecht erhalten werden?

Und warum sollen denn die Menschen nicht gemeinsam diskutieren, was sie mit den menschlichen Errungenschaften anstellen? Das wäre endlich mal Demokratie, die diesen Namen auch verdient.

Ob die Menschen das wollen? Vielleicht müssen sie sich die neuen Möglichkeiten erst mal bewusst machen. Es wird ja so getan, dass 1001 Sachzwänge es unmöglich machen, z.B. die IT sinnvoll einzusetzen oder es wird behauptet, besser als jetzt geht es halt nicht, das sagen die großen Entscheider, die, die immer alles wissen, während die Bevölkerung sich alles sagen lassen muss von denen, die alles wissen.

Ich gehe davon aus, dass all dies schon eine große Faszination entfalten kann und zwar deshalb, weil die Möglichkeiten real sind.


Ich habe extra explizit Mathias Beltz erwähnt, weil er der einzige war, der nicht dieses universitäres Gesülze draufhatte, sondern ernsthaft versucht hat, die Welt der Opelianer zu verstehen.
Wenn die Zeit reif ist, werden auch die Zustände sich ändern.
Übers Knie läßt sich das nicht brechen. Da kannst noch so lange predigen.


Ja, stimmt, Mathias Beltz war wohl doch etwas ernsthafter und fällt somit etwas aus dem rahmen der anderen opportunisten.

Ich sehe das auch so, dass es mit Predigen nicht getan ist und dass, wenn ein aufstand ohne reale Basis zur falschen Zeit losbricht, anschließend nur Demoralisierung und Katzenjammer bleibt.

Die Zeit muss wirklich reif sein und es braucht auch viele Zwischenschritte und Zwischenziele ...-

muede
_________________
°
"Ich verwarne Ihnen!" (Schiri)
"Ich danke Sie" (Willi Lippens)

Keinem einzigen dieser Professoren, die auf Spezialgebieten der Chemie, der Geschichte, der Physik die wertvollsten Arbeiten liefern können, darf man auch nur ein einziges Wort glauben, sobald er auf Philosophie zu sprechen kommt. (Mark Twain)
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
vrolijke
Bekennender Pantheist
Moderator



Anmeldungsdatum: 15.03.2007
Beiträge: 40300
Wohnort: Stuttgart

Beitrag(#2069059) Verfasst am: 20.09.2016, 13:00    Titel: Re: Wo bleibt die Produktionsdemokratie im großen Maßstab? Antworten mit Zitat

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Insofern braucht Europa diesen Klassenkampf wie die Luft zum Atmen und er ist mehr als nur ein französischer Kampf, das ist doch völlig klar ...-!


Ich glaube, darüber hatten wir es schon öfters mal.
Wer gegen wen?
Der Übergang ist fließend.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du würdest also behaupten, dass jeder der eine gewisse Menge an Kapital auf der Bank hat, ein Kapitalist ist? Gibts da auch einen Betrag, wo das anfängt?

Bei Kapital auf einem Bankkonto: Ab dem Betrag, bei dem du ohne eigene Arbeit von den Zinsen leben kannst.


Zinsen? Mit den Augen rollen was ist denn das?

Wenn Du anlegen meinst. Wie sieht es dann aus, wenn jemand bukkelt, und irgendwann 2 Wohnungen seine eigene nennt, und im Alter (oder noch vorher) sein Gehalt mit der Miete aufbessert.
Oder die Kinder davon studieren läßt.
Was heißt schon "leben von". Bei karge Lebensweise geht das auch komplett mit 2 Wohnungen.
Ich glaube, Du machst es Dir zu einfach mit der Bezeichnung "Kapitalist".
Ich habe geschrieben, was ich davon halte.

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2065103#2065103

_________________
Glück ist kein Geschenk der Götter; es ist die Frucht der inneren Einstellung.
Erich Fromm

Sich stets als unschuldiges Opfer äußerer Umstände oder anderer Menschen anzusehen ist die perfekte Strategie für lebenslanges Unglücklichsein.

Grenzen geben einem die Illusion, das Böse kommt von draußen
Nach oben
Benutzer-Profile anzeigen Private Nachricht senden Website dieses Benutzers besuchen
Beiträge der letzten Zeit anzeigen:   
Neues Thema eröffnen   Neue Antwort erstellen   Drucker freundliche Ansicht    Freigeisterhaus Foren-Übersicht -> Politik und Geschichte Alle Zeiten sind GMT + 1 Stunde
Gehe zu Seite Zurück  1, 2, 3, 4, 5  Weiter
Seite 4 von 5

 
Gehe zu:  
Du kannst keine Beiträge in dieses Forum schreiben.
Du kannst auf Beiträge in diesem Forum nicht antworten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht bearbeiten.
Du kannst deine Beiträge in diesem Forum nicht löschen.
Du kannst an Umfragen in diesem Forum nicht mitmachen.



Disclaimer / Impressum


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group