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Mathematischer Gottesbeweis?
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Sermon
panta rhei



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#375070) Verfasst am: 18.11.2005, 13:40    Titel: Mathematischer Gottesbeweis? Antworten mit Zitat

Mathematischer Gottesbeweis?
_________________
"Der Typ hat halt so seine Marotten" (Sermon über Sermon) Der Typ hat so seine Macken
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Surata
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Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#375074) Verfasst am: 18.11.2005, 13:51    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.inxus.net/gottesfrage.asp

Hier kann man sich die Wahrscheinlichkeit selbst ausrechnen (keine Ahnung, ob das sinnvoll ist oder nicht, ich verstehe die Formel von Bayes nämlich nicht.)

Ich komme auf eine Wahrscheinlichkeit von 50%.

Toll, ist das jetzt ein Beweis? zwinkern
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narziss
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Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#375075) Verfasst am: 18.11.2005, 13:57    Titel: Antworten mit Zitat

Das geisterte vor einem Jahr schonmal durch die Foren.

Das Problem bei Bayes ist, dass er erstmal von 50% Wahrscheinlichkeit für etwas ausgeht.

Und dann kann alles andere als Beweis angeführt werden was man gerne hätte.

Heike N.s Einhorn hätte beispielsweise auch eine Anfangsswhrscheinlichkeit von 50%.

Zu den 50% können wir aber sicher nochmal einige Prozent addieren, weil wir ja alle schonmal Heikes unsichtbares Einhorn gesehen haben. Wenn man lange genug überlegt kommt man auch da auf 66% Wahrscheinlichkeit dafür, dass ihr Einhorn Existiert. Und die 100% Gesamtwahrscheinlichkeit machen sich dann schon 2 Götter streitig.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#375076) Verfasst am: 18.11.2005, 14:00    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
Unwin stützte sich auf das Bayessche Theorem, benannt nach dem englischen Geistlichen und Mathematiker Thomas Bayes (1702-1761). In die Waagschale gegen die Existenz Gottes warf er u. a. das Böse und das Leid in der Welt. Dagegen rechnete er - als Dinge, die für Gott sprechen - Wunder auf, wobei zwischen übernatürlichen Ereignissen und solchen unterschieden wurde, die erhörte Gebete darzustellen scheinen. Ferner ließ er den freien Willen sowie selbstlose menschliche Güte und weitere Faktoren in die Kalkulation einfließen.

http://www.abendblatt.de/daten/2004/04/06/281609.html

Tja, garbage in garbage out, würd ich mal sagen. Cool

Macht aber nichts. Daran sind schon ganz andere gescheitert. zwinkern
_________________
posted by Babyface
.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#375077) Verfasst am: 18.11.2005, 14:01    Titel: Re: Mathematischer Gottesbeweis? Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Mathematischer Gottesbeweis?


Eingedenk der in diesem Forum zurecht und oft kritisierten Unschärfe des Gottesbegriffs, würde mich ja mal brennend interessieren, was der Gute da bewiesen haben will. Den Chef vom Hooligan im Weinberg des Herrn? Den ID-Zampano? Den, der den Frauen das Autofahren verbietet? Oder, oder...?
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"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#375080) Verfasst am: 18.11.2005, 14:04    Titel: Antworten mit Zitat

Das ist so eine Sache mit den Indizien, als Indiz kann man anscheinend fast alles Auslegen, so wie man will.

Hier http://www.olivernemitz.de/Religion/Existenz.htm auch ganz schön zu sehen.


Schalker hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Mathematischer Gottesbeweis?


Eingedenk der in diesem Forum zurecht und oft kritisierten Unschärfe des Gottesbegriffs, würde mich ja mal brennend interessieren, was der Gute da bewiesen haben will. Den Chef vom Hooligan im Weinberg des Herrn? Den ID-Zampano? Den, der den Frauen das Autofahren verbietet? Oder, oder...?


Ach, mit solchen Kleinigkeiten halten sich Gläubige doch nicht auf. Der Gott, der existiert (ihrer Meinung nach) ist natürlich immer der eigene.
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zelig
Kultürlich



Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405

Beitrag(#375082) Verfasst am: 18.11.2005, 14:10    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Der Gott, der existiert (ihrer Meinung nach) ist natürlich immer der eigene.

Ja. Natürlich. Was denn sonst? :)
_________________
Es gibt kein richtiges Leben im falschen.
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fred
findet Gloria echt dufte



Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#375083) Verfasst am: 18.11.2005, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

Habe selten einen grösseren Unfug gesehen.
Zitat:

die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von fred beträgt:

0%
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#375084) Verfasst am: 18.11.2005, 14:15    Titel: Antworten mit Zitat

http://www.wort-und-wissen.de/info/rezens/b21.pdf

Der Ansatz ist anscheinend nicht neu. Mit den Augen rollen
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posted by Babyface
.
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

Beitrag(#375088) Verfasst am: 18.11.2005, 14:24    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
http://www.wort-und-wissen.de/info/rezens/b21.pdf

Der Ansatz ist anscheinend nicht neu. Mit den Augen rollen

Oje, bitte nicht Swinburne! Einen größeren Schwachsinn habe ich meinem Leben noch nie gelesen.

Bei mir kam übrigens raus:

Matthias vs. God hat folgendes geschrieben:
die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von matthias beträgt:

0%

q. e. d. zwinkern

@fred:
Prost


Matthias
_________________
2008 – Jahr der Mathematik
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Surata
auf eigenen Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 29.03.2005
Beiträge: 17383

Beitrag(#375089) Verfasst am: 18.11.2005, 14:28    Titel: Antworten mit Zitat

Das Problem bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung hier ist doch, dass von subjektiven Annahmen ausgegangen wird.

Also wenn ICH der Ansicht bin, Wunder wären ein Indiz für Gott (ohne genau zu definieren was ein Wunder oder ein Gott sein soll), dann habe ICH eine soundso %ige Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert.

Aber ich wäre wohl kaum der Maßstab, an den sich ein Gott zu halten hätte.

Komische Rechnerei.
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narziss
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 21939

Beitrag(#375090) Verfasst am: 18.11.2005, 14:29    Titel: Antworten mit Zitat

Zum Thema Wahrscheinlichkeit empfehle ich eher das hier:
http://www.dittmar-online.net/religion/wahrscheinlichkeit.html
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#375095) Verfasst am: 18.11.2005, 14:50    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
http://www.inxus.net/gottesfrage.asp

Hier kann man sich die Wahrscheinlichkeit selbst ausrechnen (keine Ahnung, ob das sinnvoll ist oder nicht, ich verstehe die Formel von Bayes nämlich nicht.)

Ich komme auf eine Wahrscheinlichkeit von 50%.

Toll, ist das jetzt ein Beweis? zwinkern

Ich komme auf 0%.
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"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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GermanHeretic
Individualoptimist & Kulturpessimist



Anmeldungsdatum: 16.06.2004
Beiträge: 4932

Beitrag(#375096) Verfasst am: 18.11.2005, 14:54    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
Das Problem bei der Wahrscheinlichkeitsrechnung hier ist doch, dass von subjektiven Annahmen ausgegangen wird.

Also wenn ICH der Ansicht bin, Wunder wären ein Indiz für Gott (ohne genau zu definieren was ein Wunder oder ein Gott sein soll), dann habe ICH eine soundso %ige Wahrscheinlichkeit, dass Gott existiert.

Aber ich wäre wohl kaum der Maßstab, an den sich ein Gott zu halten hätte.

Komische Rechnerei.

Genaugenommen ist die Annahme, es gäbe Wunder, schon die Annahme es gäbe Gott. Wunder = EIngreifen Gottes in die Welt. Pfeifen
_________________
"Nehmen Sie einem Durchschnittsmenschen die Lebenslüge, und Sie nehmen ihm zu gleicher Zeit das Glück." (Henrik Ibsen)
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joyborg
registriert



Anmeldungsdatum: 20.01.2004
Beiträge: 2235

Beitrag(#375098) Verfasst am: 18.11.2005, 15:03    Titel: Antworten mit Zitat

Matthias vs. God hat folgendes geschrieben:
die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von matthias beträgt:

0%



Zitat:
die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von joy beträgt:

100%


Geschockt Nein, so geht das nicht!
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod



Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75

Beitrag(#375100) Verfasst am: 18.11.2005, 15:06    Titel: Antworten mit Zitat

Surata hat folgendes geschrieben:
http://www.inxus.net/gottesfrage.asp


Hier auch: 0%
Sehr glücklich
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matthias
Gefährder



Anmeldungsdatum: 10.05.2005
Beiträge: 1386
Wohnort: Rechts der Böhme

Beitrag(#375101) Verfasst am: 18.11.2005, 15:08    Titel: Antworten mit Zitat

joy hat folgendes geschrieben:
Matthias vs. God hat folgendes geschrieben:
die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von matthias beträgt:

0%



Zitat:
die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von joy beträgt:

100%


Geschockt Nein, so geht das nicht!

Wir warten einfach auf kolja und lassen ihn dann eine Umfrage machen.
_________________
2008 – Jahr der Mathematik
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fred
findet Gloria echt dufte



Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#375105) Verfasst am: 18.11.2005, 15:26    Titel: Antworten mit Zitat

Der Output des dussligen Programms ist auch falsch (ist aber lediglich ein Tippfehler, und das Programm wird durch folgende minimale Änderung sofort absolut korrekt):

ersetze: "Die Wahrscheinlichkeit der Existenz Gottes nach Meinung von X beträgt"

durch: "Der Grad der Indoktrination und Wirkungsgrad der Gehirnwäsche der Kirche auf X beträgt:"

Sorry, joy, aber 100%, das gäbe mir schon zu denken... frech
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kolja
der Typ im Maschinenraum
Betreiber



Anmeldungsdatum: 02.12.2004
Beiträge: 16631
Wohnort: NRW

Beitrag(#375110) Verfasst am: 18.11.2005, 15:39    Titel: Antworten mit Zitat

matthias hat folgendes geschrieben:
Wir warten einfach auf kolja und lassen ihn dann eine Umfrage machen.

Die Wahrscheinlichkeit das kolja dafür eine Umfrage startet:

0%
_________________
Hard work often pays off after time, but laziness always pays off now.
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#375120) Verfasst am: 18.11.2005, 15:52    Titel: Antworten mit Zitat

narziss hat folgendes geschrieben:
Zum Thema Wahrscheinlichkeit empfehle ich eher das hier:
http://www.dittmar-online.net/religion/wahrscheinlichkeit.html

Ich nicht. Wer mit Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas sinnvolles anstellen will, sollte stets darauf achten, sie auf Empirie und (definierte) Ereignisse zu gründen. Wer nur Theorie bemüht, begibt sich in die Begründungsfalle.

Volker Dittmar hat folgendes geschrieben:
Wenn wir also die folgenden Annahmen betrachten:

* Gott existiert.
* Gott interessiert sich für uns.
* Gott sagt stets die Wahrheit.
* Gott offenbart sich in der Bibel (und zwar nur in der Bibel).
* Die Schreiber der Bibel sind von Gott inspiriert und haben daher die Offenbarung korrekt
[...]
* Usw. usf.

Dann sinkt mit jeder der unbestätigten Annahmen die Wahrscheinlichkeit, dass dies alles richtig ist.Je mehr Bibelzitate also jemand anführt, um die Richtigkeit seiner Annahmen zu begründen, umso geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass er Recht hat. Psychologisch gesehen scheint zwar jede Zusatzannahme das Gesamtgebäude besser abzustützen, aber faktisch ist exakt das Gegenteil der Fall. Ist in dieser Kette von Argumenten auch nur ein einziges falsches Glied, dann liegt die Wahrscheinlichkeit insgesamt bei 0% (und sinkt dann auch nicht tiefer, gleichgültig, was wir noch für Annahmen machen)

Diese Argumentation z.b. setzt die Annahme voraus, dass jeder einzelne Punkt eine Wahrscheinlichkeit kleiner 1 hat. Wie aber begründet er das?
_________________
posted by Babyface
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King Lui
Großstadtdschungelist



Anmeldungsdatum: 19.11.2004
Beiträge: 211

Beitrag(#375122) Verfasst am: 18.11.2005, 16:01    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von king lui beträgt:

0%


Der Test taugt nichts. Ich halte Gott für eine Nullaussage. Und Nullaussagen haben zwar einen Informationsgehalt von 0%, aber einen Wahrscheinlichkeitsgehalt von 100%.
_________________
Bastelanleitung für ein ideologisches Weltbild:
1. Stülpe den Tatsachen eine höhere Wahrheit über.
2. Passe die Tatsachen der höheren Wahrheit an.
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tati
auf Wunsch deaktiviert



Anmeldungsdatum: 16.03.2005
Beiträge: 567

Beitrag(#375125) Verfasst am: 18.11.2005, 16:07    Titel: Antworten mit Zitat

King Lui hat folgendes geschrieben:
Zitat:
die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von king lui beträgt:

0%


Der Test taugt nichts. Ich halte Gott für eine Nullaussage. Und Nullaussagen haben zwar einen Informationsgehalt von 0%, aber einen Wahrscheinlichkeitsgehalt von 100%.


was du nicht alles glaubst ....
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Eifellady
Weiße Haifelbestie



Anmeldungsdatum: 19.11.2003
Beiträge: 14403
Wohnort: Wildnis der Eifel

Beitrag(#375131) Verfasst am: 18.11.2005, 16:24    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von Eifellady beträgt:

0%

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Säkulare Sozialdemokrat_innen

Facebookgruppe der Säkularen Sozialdemokrat_innen
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fred
findet Gloria echt dufte



Anmeldungsdatum: 19.10.2005
Beiträge: 261

Beitrag(#375135) Verfasst am: 18.11.2005, 16:34    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:

Wer mit Wahrscheinlichkeitsrechnung etwas sinnvolles anstellen will, sollte stets darauf achten, sie auf Empirie und (definierte) Ereignisse zu gründen. Wer nur Theorie bemüht, begibt sich in die Begründungsfalle.

richtig - die (Wahrscheinlichkeits-) Theorie ist schon richtig; hier aber nicht angebracht, da die Fragen allesamt null-und-nichtig sind, und deren subjektive Bewertung auf einer Skala von 0 bis 1 nichts aber auch gar nichts mit irgend einer Wahrscheinlichkeit Gottes zu tun hat.

Die das glauben, frage ich:

Was glaubt ihr denn, wie euer Resultat wäre, wenn die Fragen lauteten:

Glaubst du, dass dein Leben von Gott vorbestimmt ist oder dass du einen freien Willen hast ?
Glaubst du, dass Gott seine Offenbarungen (Bibel, Koran,...) nicht auch eindeutig hätte formulieren können ?
Glaubst du, dass Gott eine zweite Schrift gebraucht hätte, wenn er nicht schon in der ersten alles hätte richtig stellen könnte ?
Glaubst du, dass für den Holocaust Gott verantwortlich war, oder die Menschen ?
Glaubst du an ausgleichende Gerechtigkeit in einem Leben nach dem Tod ?
Soll man sich, um diese ausgleichende Gerechtigkeit nicht durcheinander zu bringen, in nichts einmischen ?

etc.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#375139) Verfasst am: 18.11.2005, 16:40    Titel: Antworten mit Zitat

Zitat:
die wahrscheinlichkeit der existenz gottes
nach meinung von Komodo beträgt:

0%
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Babyface
Altmeister



Anmeldungsdatum: 17.07.2003
Beiträge: 11519

Beitrag(#375142) Verfasst am: 18.11.2005, 16:53    Titel: Antworten mit Zitat

Den Test hab ich jetzt schon dreimal gemacht. Einmal kam 1% raus, dann 100%, dann 0%. Es liegt wohl daran, dass ich die Bedeutung von Frage 2 und Frage 3 einfach nicht kapiere. Am Kopf kratzen
_________________
posted by Babyface
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#375146) Verfasst am: 18.11.2005, 16:58    Titel: Antworten mit Zitat

Wie sind diese Fragen zu verstehen?:

"evidenzbereich 2, (die existenz des moralisch bösen):
gibt es das moralisch böse?
die vereinbarkeit des bösen mit der existenz eines allwissenden, allmächtigen und guten gottes. kurz gesagt, verbrechen werden weltweit täglich verübt, gibt es deshalb das moralisch böse oder ist das so von gott gewollt?"

Was ist hier mit dem "moralisch bösen" gemeint? Dass der Mensch etwas als "böse" wertet? Oder etwas "an sich böses"? Und die Antwort, dass es "das Böse" nicht gibt, würde doch hier implizieren, dass es Gott gibt, denn die negative Antwort setzt ja voraus, dass das "Böse" von "Gott gewollt" ist.

"evidenzbereich 3, (die existenz des natürlich bösen):
gibt es das natürlich böse?
erdbeben, wirbelstürme, krebskrankheiten, dürren usw...
warum sollte gott diese natürlichen gefahren dulden ?"

Ist die Frage nun, ob diese Naturphänomene mit Gott vereinbar sind, oder ob sie "böse" sind? Wenn letzteres, wie soll man das verstehen?

"evidenzbereich 5, (übernatürliche wunder):
gibt es übernatürliche wunder?
gibt es ufos, ausserirdische, feen, zauberkräfte, usw..."

Warum sollten UFOs "Wunder" sein? Oder "übernatürlich"?

Komisch formuliert, finde ich... Am Kopf kratzen
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Tegularius
surreal



Anmeldungsdatum: 28.07.2005
Beiträge: 2002

Beitrag(#375148) Verfasst am: 18.11.2005, 16:59    Titel: Antworten mit Zitat

Babyface hat folgendes geschrieben:
Den Test hab ich jetzt schon dreimal gemacht. Einmal kam 1% raus, dann 100%, dann 0%. Es liegt wohl daran, dass ich die Bedeutung von Frage 2 und Frage 3 einfach nicht kapiere. Am Kopf kratzen


So gehts mir da auch. Schulterzucken
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der kleine Fritz
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Anmeldungsdatum: 24.06.2005
Beiträge: 2183
Wohnort: Planet Erde

Beitrag(#375169) Verfasst am: 18.11.2005, 17:54    Titel: Antworten mit Zitat

Tegularius hat gefragt:

Zitat:
"evidenzbereich 3, (die existenz des natürlich bösen):
gibt es das natürlich böse?


NICHTS im Universum ist objektiv "gut" oder"böse"
Erst unser subjektives Denken macht es dazu !
_________________
und Gott bleibt stumm....
um so eifriger schwatzen seine selbsternannten Missionare.
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Komodo
Maggots!



Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort

Beitrag(#375170) Verfasst am: 18.11.2005, 17:59    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab einfach überall Nein gesagt. zwinkern
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