Wie steht ihr zu Esoterik?
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#1: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:12
    —
Mein Freund brachte mir neulich mal so ein Heft mit. "Engel über Hamburg" - zum "Engelskongress" in Hamburg. Habe darin geblättert und finde es schon erstaunlich, wieviele leichtgläubige Menschen sich hierzulande das Geld ( diese Veranstaltungen sind sauteuer!) aus der Tasche ziehen lassen.

Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?

Gibt es eigentlich Esoterik, Astrologie und dergleichen, in der islamischen Welt? Etwa in der Türkei. Oder verhindert dieses "ihr habt keinen Schützer außer Allah" jegliche Wahrnahme alternativer Angebote?
#2:  Autor: Norton,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:16
    —
Zitat:
Gibt es eigentlich Esoterik, Astrologie und dergleichen, in der islamischen Welt?


Nunja, was ich die letzte Zeit so mitbekommen habe scheinen bspw. die Marokkaner ein höchst abergläubiger Menschenschlag zu sein, Astrologie, Flüche etc..
Was mir da so zu Ohren gekommen ist, unfassbar, Mittelalter.
#3: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Hatuey,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:19
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
....
Gibt es eigentlich Esoterik, Astrologie und dergleichen, in der islamischen Welt? Etwa in der Türkei. Oder verhindert dieses "ihr habt keinen Schützer außer Allah" jegliche Wahrnahme alternativer Angebote?

In Saudi-Arabien werden Wahrsager und Astrologen verhaftet, im schlimmsten Fall droht denen die Todesstrafe.
http://paranews.net/beitrag.php?cid=6452
#4:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:26
    —
esoterik? kommt bei mir zwar hinter den schlimmsten hirnviren aber ist trotzdem bekämpfenswert.
#5:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:30
    —
Esoterik? Humbug!
#6:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:34
    —
"...die Esoterik, eine gelungene Fusion aus Religion und Markt, die seit über zwanzig Jahren boomt. Sie stellt einen wesentlichen Wirtschaftsfaktor im maroden Kapitalismus dar. Das Religiöse, das Spirituelle haben deutliche Züge der Warenform angenommen. War Religion - die eine, in die jemand hineingeboren wurde - früher etwas Rigides, so kann man sich heute der esoterischen Mannigfaltigkeit, ihres Laisser-faire kaum erwehren. Die Angebote sind wie jedes Warenangebot beliebig, austauschbar und gleich gültig. Wie in einem Supermarkt kann sich jeder an der Ware Sinn bedienen. Der Markt der spirituellen Therapien, Diäten, sexuellen Praktiken, Wochenendseminare, Urlaube, Ausbildungen, heilenden Accessoires und einschlägigen Bücher und Zeitschriften ist schier grenzenlos. Da die Konkurrenz groß ist, versuchen sich die Anbieter an Kuriosität, Pathos und Exotik gegenseitig zu übertrumpfen.

Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass es die protestantische Kirche war, die mitgeholfen hat, die Warenlogik durchzusetzen. Der Prunk und Pomp des Katholizismus sowie seine Marien- und Jesusverehrung, die starke Züge sublimierter Sexualität zeigen, wurden mehr und mehr abgelöst vom nüchternen protestantischen Arbeitsethos, dem Gelderwerb als Hauptquelle des Lustgewinns gilt. So wurde der Religionsfetisch mehr und mehr vom Kapitalfetisch verdrängt."
Quelle: Maria Wölflingseder


Esoterik passt gut zum Konsumismus/Kapitalismus...
#7:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:38
    —
Goethe, Galileo Galilei, Pythagoras, Isaak Newton, usw.

das sind mit die Schlimmsten. zwinkern
#8:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:40
    —
Viele Frauen sind per se anfällig für Esoterik. Wie viele fragen einen Mann gezielt nach seinem Sternzeichen aus. Schlimm mit denen. Auch gibt es viele, die sich gerne die Karten legen lassen, oder gar aus der Hand lesen lassen. Also Ihr Weiber, laßt die Finger von dem Kram. Lachen
#9:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:45
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Viele Frauen sind per se anfällig für Esoterik.

Nicht nur Frauen. Oder bist Du eine Sie?
#10:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:52
    —
Meint Ihr nicht, dass Ihr ein wenig zu pauschal vorgeht? Esoterik ist fuer mich ein Sammelbegriff unter den alles Moegliche faellt. Nach meinem eigenen Dafuerhalten sicher zu mindestens 90% absoluter Schrott, manches hochgefaehrlich, allerdings fallen da auch einige positive Geschichten darunter. Z.B. was Naturheilkunde angeht, sind da, neben gefaehrlicher Quacksalberei, auch ein paar recht sinnvolle Alternativen zur mainstream-Medizin mit dabei.

Ich schau mir eigentlich immer im Einzelnen an, was sich dahinter verbirgt, bevor ich urteile. Ich habe auch schon in Buchhandlungen im Esoterik-Regal durchaus serioese Sachen gefunden.

Gruss, Bernie
#11:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 22:55
    —
Siehe Signatur.
#12:  Autor: kolja, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 23:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch schon in Buchhandlungen im Esoterik-Regal durchaus serioese Sachen gefunden.

Wenn das wirklich stimmen sollte, standen die Bücher halt im falschen Regal.
#13:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 23:05
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Viele Frauen sind per se anfällig für Esoterik.

Nicht nur Frauen. Oder bist Du eine Sie?


Lachen
#14:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 23:09
    —
Für mich ist das sehr gute Unterhaltung. Auch wenn Esoterik nicht so beabsichtigt ist, aber das was gedruckt wird ist ja meist doch noch nicht völlig doof, sondern man muss ich ja immerhin anstrengen - und vor allem ist es viel flüssiger, lesbarer, einfach besser, und total fantasievoll.

Ich fände es irgendwie (für mich persönlich!!) echt schade, wenn es sowas wie von Däniken oder Jan van Helsing nicht mehr gäbe. Schulterzucken
#15:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 23:13
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"...die Esoterik, eine gelungene Fusion aus Religion und Markt, die seit über zwanzig Jahren boomt. Sie stellt einen wesentlichen Wirtschaftsfaktor im maroden Kapitalismus dar. Das Religiöse, das Spirituelle haben deutliche Züge der Warenform angenommen. War Religion - die eine, in die jemand hineingeboren wurde - früher etwas Rigides, so kann man sich heute der esoterischen Mannigfaltigkeit, ihres Laisser-faire kaum erwehren. Die Angebote sind wie jedes Warenangebot beliebig, austauschbar und gleich gültig. Wie in einem Supermarkt kann sich jeder an der Ware Sinn bedienen. Der Markt der spirituellen Therapien, Diäten, sexuellen Praktiken, Wochenendseminare, Urlaube, Ausbildungen, heilenden Accessoires und einschlägigen Bücher und Zeitschriften ist schier grenzenlos. Da die Konkurrenz groß ist, versuchen sich die Anbieter an Kuriosität, Pathos und Exotik gegenseitig zu übertrumpfen.

Ein Blick in die Geschichte zeigt, dass es die protestantische Kirche war, die mitgeholfen hat, die Warenlogik durchzusetzen. Der Prunk und Pomp des Katholizismus sowie seine Marien- und Jesusverehrung, die starke Züge sublimierter Sexualität zeigen, wurden mehr und mehr abgelöst vom nüchternen protestantischen Arbeitsethos, dem Gelderwerb als Hauptquelle des Lustgewinns gilt. So wurde der Religionsfetisch mehr und mehr vom Kapitalfetisch verdrängt."
Quelle: Maria Wölflingseder


Esoterik passt gut zum Konsumismus/Kapitalismus...


Danke Sehr Gut für dieses wundervolle Zitat
#16:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 23:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meint Ihr nicht, dass Ihr ein wenig zu pauschal vorgeht? Esoterik ist fuer mich ein Sammelbegriff unter den alles Moegliche faellt.

Schon klar. Die Esoterik ist in der Tat ein enorm großer Bereich. Ich habe schon in einem Forum mit einem Esoteriker zu tun gehabt, dessen Auffassung der Esoterik absolut nicht dem entspricht, was die meisten Menschen darunter verstehen. Er ist mit seiner Auffassung nicht allein, befindet sich allerdings in der Minderheit. Ich halte seine Position durchaus für eine, die redlich vertretbar ist. Die Esoterik, die dem weitaus verbreiteteren Verständnis der Esoterik entspricht, ist reines Fast-Food.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Nach meinem eigenen Dafuerhalten sicher zu mindestens 90% absoluter Schrott, manches hochgefaehrlich, allerdings fallen da auch einige positive Geschichten darunter. Z.B. was Naturheilkunde angeht, sind da, neben gefaehrlicher Quacksalberei, auch ein paar recht sinnvolle Alternativen zur mainstream-Medizin mit dabei.

Ich halte es für richtig, darauf zu achten, was genau zur Esoterik gehört. Ich würde nicht sagen, dass Naturheilkunde unbedingt zur Esoterik gehört, wenn darunter etwa Behandlungen mit Kräutern und anderen natürlichen Wirkstoffen verstanden werden, jedenfalls gehören diese Sachen nicht automatisch zur Esoterik. Es kommt meiner Meinung nach schon auf die behauptete Wirkungsweise an: Wird etwa eine Wirkung über einen sogenannten feinstofflichen Körper behauptet, so würde ich das ganz klar zur Esoterik zählen. Baldriantropfen, Salbeitees und andere Kräutertees gehören zum Beispiel nicht zur Esoterik.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich schau mir eigentlich immer im Einzelnen an, was sich dahinter verbirgt, bevor ich urteile. Ich habe auch schon in Buchhandlungen im Esoterik-Regal durchaus serioese Sachen gefunden.

Es gibt grundsätzlich zwei verschiedene Auffassungen der Esoterik. Eine der beiden Auffassungen halte ich durchaus für interessant und kenne auch gute Literatur dazu. Allerdings ist diese Literatur nicht sehr umfangreich, vergleicht man sie mit dem Umfang der Mainstream-Esoterik.
#17:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 23:34
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Ich fände es irgendwie (für mich persönlich!!) echt schade, wenn es sowas wie von Däniken oder Jan van Helsing nicht mehr gäbe.

Du wirst dich wundern, dass ich das jetzt schreibe, aber ich zähle diese Literatur nur bedingt zur Esoterik. Es stimmt natürlich, dass sie zum unreflektierten Verständnis der Esoterik passt, denn sie gehört eindeutig zur Fast-Food-Esoterik dazu. Nur haben wir es hier eigentlich mit einem Etikettenschwindel zu tun, denn dieser Bereich ist im Grunde genommen rein exoterisch. Die ganze Fast-Food-Esoterik ist praktisch ausschließlich exoterisch. All das sind äußere Lehren. Das ist eine der beiden grundlegenden Auffassungen der Esoterik, von der ich geschrieben habe.

Die Esoterik ist im Grunde genommen auch etwas anderes, nämlich die Suche im eigenen Inneren. Also schon mehr Selbsterkenntnis als die unreflektierte Übernahme äußerer Lehren. Das ist die zweite Auffassung, von der ich geschrieben habe.

Zu beiden Auffassungen gibt es Vertreter und zuweilen bekämpfen sich die Vertreter beider Auffassungen heftig. Interessant ist, dass die Vertreter der zweiten Auffassung gerne die uns Skeptikern geläufigen Argumente gegen die Vertreter der ersten Auffassung auffahren, zuweilen argumentieren sie in wissenschaftlicher und skeptischer Hinsicht mustergültig gegen die Vertreter der ersten Auffassung.

kolja hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe auch schon in Buchhandlungen im Esoterik-Regal durchaus serioese Sachen gefunden.

Wenn das wirklich stimmen sollte, standen die Bücher halt im falschen Regal.

Nicht unbedingt. Zum Beispiel gehört das luzide Träumen zur Esoterik. Nun gibt es aber genügend wissenschaftliche Arbeiten zu diesem Thema, die Existenz luzider Träume konnte jedenfalls wissenschaftlich gezeigt werden. Bücher zu diesem Thema sind also nicht notwendigerweise unseriös, auch wenn sie zur Esoterik gezählt werden können. Allerdings können diese Bücher auch problemlos unter Psychologie eingeordnet werden.
#18:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.08.2007, 23:47
    —
Wer sich öffentlich als Esoteriker bezeichnet, ist entweder ein unglaublicher Scherzkeks oder er lügt. zwinkern
#19:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 00:27
    —
Was ist eigentlich Esoterik?:
Esoteriker scheinen mir Leute zu sein die Wissenschaftlichen(z.B. Energie, Entropie ...) oder
Religiösen(z.B.Chakra) Begriffen Definitionen verpassen die ihrer eigenen Gefühlswelt entsprechen um
ihre eigenen Vermutungen seriöser/richtiger dastehen zu lassen (sie wie Erkentnisse aussehen zu
lassen).Von daher messe ich ihren Aussagen keine besondere Rationalität an, was sie(Aussagen) für
mich Irrelevant macht da nicht mit der Realität vereinbar.
#20:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 00:48
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Goethe, Galileo Galilei, Pythagoras, Isaak Newton, usw.

das sind mit die Schlimmsten. zwinkern


bist du mal wieder witzig.
#21:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 00:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Goethe, Galileo Galilei, Pythagoras, Isaak Newton, usw.

das sind mit die Schlimmsten. zwinkern


bist du mal wieder witzig.


Aber Recht hat er. zynisches Grinsen
#22:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 00:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Goethe, Galileo Galilei, Pythagoras, Isaak Newton, usw.

das sind mit die Schlimmsten. zwinkern


bist du mal wieder witzig.


Aber Recht hat er. zynisches Grinsen


der esoterikbegriff mag sich nicht gewandelt haben, der zeitgeist hingegen schon.
#23:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 00:53
    —
Du hast den Witz nicht verstanden. Mit den Augen rollen
#24:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 00:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast den Witz nicht verstanden. Mit den Augen rollen


ich denke schon.
#25:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 00:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich denke schon.

Soso. Na dann mal viel Spaß beim Denken. Mit den Augen rollen
#26:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 00:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich denke schon.

Soso. Na dann mal viel Spaß beim Denken. Mit den Augen rollen


viel spaß beim augenrollen Chinesischer Reissack
#27:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 00:59
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
viel spaß beim augenrollen Chinesischer Reissack

Jo, hab ich. Danke.
#28:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 01:54
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Viele Frauen sind per se anfällig für Esoterik.

Nicht nur Frauen. Oder bist Du eine Sie?


Ich will Dir Deinen Glauben nicht nehmen. Lachen
#29:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 02:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Goethe, Galileo Galilei, Pythagoras, Isaak Newton, usw.

das sind mit die Schlimmsten. zwinkern


bist du mal wieder witzig.


Aber Recht hat er. zynisches Grinsen


Bitte hört auf mit dem kryptischen Scheiss. Ist bestimmt furchtbar witzig, aber dann löst es gefälligst auch mal irgendwann auf -alles andere ist nämlich quasi das ganze Forum in Geiselhaft zu nehmen, ihr Forumsterroristen! Motzen
#30:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 02:17
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Goethe, Galileo Galilei, Pythagoras, Isaak Newton, usw.

das sind mit die Schlimmsten. zwinkern


bist du mal wieder witzig.


Aber Recht hat er. zynisches Grinsen


Bitte hört auf mit dem kryptischen Scheiss. Ist bestimmt furchtbar witzig, aber dann löst es gefälligst auch mal irgendwann auf -alles andere ist nämlich quasi das ganze Forum in Geiselhaft zu nehmen, ihr Forumsterroristen! Motzen


kryptisch? überhaupt nicht.
zu ihrer zeit mögen die oben genannten esoteriker gewesen sein, zu heutigen zeiten evtl noch goethe. schmerzlos hätte also sagen sollen das waren die schlimmsten. sie wären es heute aber nicht bei der konkurrenz.
das dumme an der heutigen esoterik ist, dass sie leider nicht so esoterisch ist wie der ursprüngliche wortsinn vermuten lässt.
#31:  Autor: Wanderer, Wohnort: Bielefeld BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 03:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer sich öffentlich als Esoteriker bezeichnet, ist entweder ein unglaublicher Scherzkeks oder er lügt. zwinkern


Lachen
#32:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 04:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wer sich öffentlich als Esoteriker bezeichnet, ist entweder ein unglaublicher Scherzkeks oder er lügt. zwinkern
Nein, denn das Internet gilt in esoterischen Begriffen nicht als "öffentlich". zynisches Grinsen

Das ist ungefähr so wie mit den ultra-super-geheimen CIA-Verschwörungen. Die sind so geheim, dass sie auf ca. der Hälfte der geschätzten 20 Millionen Verschwörungstheorie-Internetseiten breitgetreten werden. Von "Öffentlichkeit" kann im Internet also gar keine Rede sein.
#33:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 04:53
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Für mich ist das sehr gute Unterhaltung. Auch wenn Esoterik nicht so beabsichtigt ist, aber das was gedruckt wird ist ja meist doch noch nicht völlig doof, sondern man muss ich ja immerhin anstrengen - und vor allem ist es viel flüssiger, lesbarer, einfach besser, und total fantasievoll.

Ich fände es irgendwie (für mich persönlich!!) echt schade, wenn es sowas wie von Däniken oder Jan van Helsing nicht mehr gäbe. Schulterzucken


Eben, die Welt wäre öder und leerer Lachen
#34: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 05:58
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Mein Freund brachte mir neulich mal so ein Heft mit. "Engel über Hamburg" - zum "Engelskongress" in Hamburg. Habe darin geblättert und finde es schon erstaunlich, wieviele leichtgläubige Menschen sich hierzulande das Geld ( diese Veranstaltungen sind sauteuer!) aus der Tasche ziehen lassen.

Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?

Gibt es eigentlich Esoterik, Astrologie und dergleichen, in der islamischen Welt? Etwa in der Türkei. Oder verhindert dieses "ihr habt keinen Schützer außer Allah" jegliche Wahrnahme alternativer Angebote?


Schon mal was von Sufismus gehört? Ignoramus.
Oder von Taquia.

Da reden die selbsternannten Freigeister über den Islam bevor sie sich umfassend informieren.

Ich bin ein Gegner von Esoterik (Geheimlehren), aber jeder Zirkel der sich gegen Uebermächte behaupten muss, greift zu konspirativen Mittel und mystifiziert seine Wünsche.

Esotherik ist dogmatisierte Mystik.
#35:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 06:10
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Für mich ist das sehr gute Unterhaltung. Auch wenn Esoterik nicht so beabsichtigt ist, aber das was gedruckt wird ist ja meist doch noch nicht völlig doof, sondern man muss ich ja immerhin anstrengen - und vor allem ist es viel flüssiger, lesbarer, einfach besser, und total fantasievoll.

Ich fände es irgendwie (für mich persönlich!!) echt schade, wenn es sowas wie von Däniken oder Jan van Helsing nicht mehr gäbe. Schulterzucken


Erich von Däniken ist kein Esoteiker, er legt wert darauf, dass man ihn wenn immer möglich widerlegt.

Ich glauge seine Theorien nicht.

Aber er stellt falsifizierbare Theorien auf. Und er hat etliche seiner Theorien als falsifiziert bekannt.

Esoterisch ist er auch darum nicht, weil nahezu Alle seine Bücher kaufen können.

An seinen Behauptungen ist nichts geheim.

Fazit:

Erich von Däniken mag ein Phantast (meine Meinung) sein, aber er ist definitiv kein Esoteriker.
#36:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 06:24
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:

Erich von Däniken mag ein Phantast (meine Meinung) sein, aber er ist definitiv kein Esoteriker.


Stimmt, hast Recht. Ich für mein Teil gebe zu, daß ich ein wenig Voreilig war!

Zumal er sich auch Verdienste hierfür erworben hat.

Ich stelle mich schämend in die Ecke Verlegen
#37:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 07:01
    —
Wollen wir uns doch nicht über Worte streiten. Vielleicht ist das Wort "Esoterik" für die in der breiten Realität ablaufenden "kulturellen Prozesse" nicht ganz angemessen. Seis drum, jeder weiß, was gemeint ist.

Und ich warte immer noch auf den Religionssoziologen, der mir das ganze Phänomen begreifbar macht. Denn irgendwie begreife ich es doch nicht. Bekannte von mir nannte die Esoteriker "eine Sekte". Aber erst einmal ist dieses ganze Phänomen inzwischen schon viel zu groß geworden, um noch als Sekte abgetan zu werden. Zum zweiten trifft Sekte eben überhaupt nicht.

Esoteriker sind "spirituelle Menschen", die sich ihre Spiritualität aus einem großen "Warenangebot" aussuchen. Die Ware kann aus einem Buddhistischen, aus einem Hinduistischen, einem "Indianer" Umfeld kommen, auch mal aus einem Christlichen, wie ich gesehen habe, erstaunlicherweise nie aus einem Islamischen. An sich widersprechen sich diese verschiedenen Religionen und Weltanschauungen. In der Esoterik wird aber alles, alle diese religiösen oder auch weniger religiösen Versatzstücke zu einem großen Markt vereint, man geht in eine esoterische Buchhandlung und findet alles, was das Herz begehrt. Eine frei wuchernde, sich für alles interessierende "Spiritualität".

Ist das etwas modernes? Oder werden wir vielleicht immer asiatischer? In Japan - habe ich gehört - ist die Religion weniger ein absolut prägendes Kulturphänomen. Man geht mal hier, mal dort ne Runde beten. In Durants Kulturgeschichte der Menschheit habe ich gelesen, daß der Chinese solange zu seinem Gott hält wie er ihm nützt, und wenn er ihm nichts mehr nützt, schmeißt er ihn aus dem Fenster.

Und wie ist eigentlich das Verhältnis von Christentum und Esoterik in diesem Land? Während die großen Kirchen mit ihren "Sektenbeauftragten" etc die religiöse Absplitterung bekämpfen, habe ich fast den Eindruck, als ob die Kirchen sich bemühen, gegenüber der Esoterik nicht zu abweisend zu sein. Ich habe fast den Eindruck, als ob das Christentum gegenüber dem "Aberglauben" eine größere Toleranz zeigte. So nach dem Motto: Aberglauben gab es schon immer, die Esoterik gab es schon immer, aber wenn unsere Schäflein zur Esoterik neigen, geben wir sie doch nicht verloren.

Ist Esoterik gefährlich? Na ja, es ist wohl auch schon gefährlich für den Geldbeutel. Es kann gefährlich sein, sich auf die Esoterik zu sehr zu verlassen. Aber ich glaube, die Esoterik ist vielleicht doch nicht so gefährlich wie eine Sekte. Esoterik erfüllt alle Wünsche, oder gibt zumindestens vor, es zu tun. Der Esoterik "Anbieter" agiert auf einem Markt. Je mehr er "Wünschbarkeiten" erfüllt, angeblich erfüllt, desto erfolgreicher ist er. Man muß das nicht nur negativ sehen, finde ich. Das ist weit entfernt von der finsteren Welt allein selig machender Sekten.

In diesem Sinne noch mal die Frage an die Exmuslime unter uns ( bin ja Exchrist): Gibt es etwa in der Türkei so etwas wie einen Esoterikmarkt? Das würde mich schon brennend interessieren. Ist dieses moderne Phämomen der westlichen Gesellschaft vielleicht doch auch wenigstens in einem islamischen Land ( sofern denn die Türkei ein islamisches Land ist - für mich schon) angekommen? Daß in Saudi Arabien dergleichen nicht möglich ist, leuchtet ein.

Der Islam führt ja einen unerbittlichen Kampf gegen den Aberglauben. Das beginnt schon mit dem Bildverbot. Der geradezu unausrottbaren Sehnsucht der Menschen sich Bilder zu Götzen zu machen wird im Islam ein scharfer Kampf angesagt. Ich weiß nicht, ob ich das sympathisch finden soll. Einerseits ja. Der Muslim läuft nicht einem Heiligenbildchen hinterher. Heraklit hat ja mal gesagt, daß die Menschen vor solchen Götzenbildern liegen wie vor Göttern. Und selbst wenn es "Abbilder von Göttern" sind, ist ihre Anbetung ja eigentlich Götzendienerei. Darin liegt die Entfremdung des intelligenten Menschen vor einem unbegreiflichen Atavismus der Götzendienerei. Damit hat der Islam tatsächlich aufgeräumt. Und das finde ich einerseits schon sympathisch und es wird sicherlich eine Quelle islamischen Überlegenheitsgefühl sein. Obwohl die Protestanten ja sicher auch mal "Bilderstürmerei" betrieb, aber von der Rigidität der Anfänge längst abgerückt sind. Es gibt aber keine "schöne kitschige Bilder" von Mohammed etc. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft, der Islam ist nicht so eine "kitschige Religion" wie die anderen. Merkwürdigerweise hat diese "Errungenschaft" ( und ich glaube gerade im Lichte der Aufklärung ist dies eine Errungenschaft) den Islam nicht weitergeführt, sondern eher erstarren lassen.

Anderseits finde ich es auch wieder unsympathisch. Warum dem kleinen Mann seine Heiligenstatuen und kitschigen Bildchen weg nehmen, an denen er hängt? Warum der Religion ihren sinnlichen Bezug weg nehmen? Also ich bin da hin und her gerissen. Und vor allem: Dieser "Fortschritt" hat Konsequenzen. Gibt es einen islamischen Film über das Leben Mohammeds? Nein, das wäre wohl nicht möglich, das käme mit dem Bildertabu in Konflikt, das heißt aber, das es unmöglich ist, sich mit religiösen Inhalten filmisch überhaupt auseinanderzusetzen und damit das stärkste Medium der Auseinandersetzung bereits ausfällt.

Und die westliche Esoterik arbeitet eben auch sehr stark mit Bildern, schönen kitschigen Bildern, die nur nicht immer mit Jesus zu tun haben müssen. Insofern frage ich mich schon, ob die Esoterik in der Türkei schon vor diesem Hintergrund vielleicht keine Chance hätte.

Jedenfalls bin ich der Auffassung, daß der Islam auf Grund seiner "zivilisatorischen Errungenschaften" ( und an sich ist die Abkehr vom sinnlichen Götzen mit Sicherheit eine Errungenschaft, nur eine unbedingt notwendige?) unfähig ist, sich auf andere Kulturen einzulassen, die die sinnliche Erfahrung von Spiritualität kennen, wie die christliche ( besonders die katholische!), aber sicher auch andere Religionen.

Ja, aber wie ist es nun mit der Esoterik in der Türkei?

Gruß Martin
#38:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 07:07
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Wollen wir uns doch nicht über Worte streiten. Vielleicht ist das Wort "Esoterik" für die in der breiten Realität ablaufenden "kulturellen Prozesse" nicht ganz angemessen. Seis drum, jeder weiß, was gemeint ist.

Und ich warte immer noch auf den Religionssoziologen, der mir das ganze Phänomen begreifbar macht. Denn irgendwie begreife ich es doch nicht. Bekannte von mir nannte die Esoteriker "eine Sekte". Aber erst einmal ist dieses ganze Phänomen inzwischen schon viel zu groß geworden, um noch als Sekte abgetan zu werden. Zum zweiten trifft Sekte eben überhaupt nicht.

Esoteriker sind "spirituelle Menschen", die sich ihre Spiritualität aus einem großen "Warenangebot" aussuchen. Die Ware kann aus einem Buddhistischen, aus einem Hinduistischen, einem "Indianer" Umfeld kommen, auch mal aus einem Christlichen, wie ich gesehen habe, erstaunlicherweise nie aus einem Islamischen. An sich widersprechen sich diese verschiedenen Religionen und Weltanschauungen. In der Esoterik wird aber alles, alle diese religiösen oder auch weniger religiösen Versatzstücke zu einem großen Markt vereint, man geht in eine esoterische Buchhandlung und findet alles, was das Herz begehrt. Eine frei wuchernde, sich für alles interessierende "Spiritualität".

Ist das etwas modernes? Oder werden wir vielleicht immer asiatischer? In Japan - habe ich gehört - ist die Religion weniger ein absolut prägendes Kulturphänomen. Man geht mal hier, mal dort ne Runde beten. In Durants Kulturgeschichte der Menschheit habe ich gelesen, daß der Chinese solange zu seinem Gott hält wie er ihm nützt, und wenn er ihm nichts mehr nützt, schmeißt er ihn aus dem Fenster.

Und wie ist eigentlich das Verhältnis von Christentum und Esoterik in diesem Land? Während die großen Kirchen mit ihren "Sektenbeauftragten" etc die religiöse Absplitterung bekämpfen, habe ich fast den Eindruck, als ob die Kirchen sich bemühen, gegenüber der Esoterik nicht zu abweisend zu sein. Ich habe fast den Eindruck, als ob das Christentum gegenüber dem "Aberglauben" eine größere Toleranz zeigte. So nach dem Motto: Aberglauben gab es schon immer, die Esoterik gab es schon immer, aber wenn unsere Schäflein zur Esoterik neigen, geben wir sie doch nicht verloren.

Ist Esoterik gefährlich? Na ja, es ist wohl auch schon gefährlich für den Geldbeutel. Es kann gefährlich sein, sich auf die Esoterik zu sehr zu verlassen. Aber ich glaube, die Esoterik ist vielleicht doch nicht so gefährlich wie eine Sekte. Esoterik erfüllt alle Wünsche, oder gibt zumindestens vor, es zu tun. Der Esoterik "Anbieter" agiert auf einem Markt. Je mehr er "Wünschbarkeiten" erfüllt, angeblich erfüllt, desto erfolgreicher ist er. Man muß das nicht nur negativ sehen, finde ich. Das ist weit entfernt von der finsteren Welt allein selig machender Sekten.

In diesem Sinne noch mal die Frage an die Exmuslime unter uns ( bin ja Exchrist): Gibt es etwa in der Türkei so etwas wie einen Esoterikmarkt? Das würde mich schon brennend interessieren. Ist dieses moderne Phämomen der westlichen Gesellschaft vielleicht doch auch wenigstens in einem islamischen Land ( sofern denn die Türkei ein islamisches Land ist - für mich schon) angekommen? Daß in Saudi Arabien dergleichen nicht möglich ist, leuchtet ein.

Der Islam führt ja einen unerbittlichen Kampf gegen den Aberglauben. Das beginnt schon mit dem Bildverbot. Der geradezu unausrottbaren Sehnsucht der Menschen sich Bilder zu Götzen zu machen wird im Islam ein scharfer Kampf angesagt. Ich weiß nicht, ob ich das sympathisch finden soll. Einerseits ja. Der Muslim läuft nicht einem Heiligenbildchen hinterher. Heraklit hat ja mal gesagt, daß die Menschen vor solchen Götzenbildern liegen wie vor Göttern. Und selbst wenn es "Abbilder von Göttern" sind, ist ihre Anbetung ja eigentlich Götzendienerei. Darin liegt die Entfremdung des intelligenten Menschen vor einem unbegreiflichen Atavismus der Götzendienerei. Damit hat der Islam tatsächlich aufgeräumt. Und das finde ich einerseits schon sympathisch und es wird sicherlich eine Quelle islamischen Überlegenheitsgefühl sein. Obwohl die Protestanten ja sicher auch mal "Bilderstürmerei" betrieb, aber von der Rigidität der Anfänge längst abgerückt sind. Es gibt aber keine "schöne kitschige Bilder" von Mohammed etc. Das ist eine zivilisatorische Errungenschaft, der Islam ist nicht so eine "kitschige Religion" wie die anderen. Merkwürdigerweise hat diese "Errungenschaft" ( und ich glaube gerade im Lichte der Aufklärung ist dies eine Errungenschaft) den Islam nicht weitergeführt, sondern eher erstarren lassen.

Anderseits finde ich es auch wieder unsympathisch. Warum dem kleinen Mann seine Heiligenstatuen und kitschigen Bildchen weg nehmen, an denen er hängt? Warum der Religion ihren sinnlichen Bezug weg nehmen? Also ich bin da hin und her gerissen. Und vor allem: Dieser "Fortschritt" hat Konsequenzen. Gibt es einen islamischen Film über das Leben Mohammeds? Nein, das wäre wohl nicht möglich, das käme mit dem Bildertabu in Konflikt, das heißt aber, das es unmöglich ist, sich mit religiösen Inhalten filmisch überhaupt auseinanderzusetzen und damit das stärkste Medium der Auseinandersetzung bereits ausfällt.

Und die westliche Esoterik arbeitet eben auch sehr stark mit Bildern, schönen kitschigen Bildern, die nur nicht immer mit Jesus zu tun haben müssen. Insofern frage ich mich schon, ob die Esoterik in der Türkei schon vor diesem Hintergrund vielleicht keine Chance hätte.

Jedenfalls bin ich der Auffassung, daß der Islam auf Grund seiner "zivilisatorischen Errungenschaften" ( und an sich ist die Abkehr vom sinnlichen Götzen mit Sicherheit eine Errungenschaft, nur eine unbedingt notwendige?) unfähig ist, sich auf andere Kulturen einzulassen, die die sinnliche Erfahrung von Spiritualität kennen, wie die christliche ( besonders die katholische!), aber sicher auch andere Religionen.

Ja, aber wie ist es nun mit der Esoterik in der Türkei?

Gruß Martin



Sehr gut Ausrufezeichen bravo
#39:  Autor: groundhog,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 07:07
    —
Die negative Energie, die die anderen hier verbreiten, kombiniert mit einer Störung des kosmischen Gleichgewichts durch eine ungünstige Mondphase - Saturn - Konstellation hält mich leider vom Schreiben eines ernst gemeinten Beitrags ab.
#40:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 07:09
    —
groundhog hat folgendes geschrieben:
Die negative Energie, die die anderen hier verbreiten, kombiniert mit einer Störung des kosmischen Gleichgewichts durch eine ungünstige Mondphase - Saturn - Konstellation hält mich leider vom Schreiben eines ernst gemeinten Beitrags ab.


Gröhl...
#41:  Autor: Sehwolf,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 07:19
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Und wie ist eigentlich das Verhältnis von Christentum und Esoterik in diesem Land?

Die Amtskirchen haben das lange Zeit einfach toleriert, dass ihre Schäflein sich im Selbbedienungsladen der Esoterik bedienen um zB das altmodische Image des Christentums ein bisserl aufzupeppen. In letzter Zeit mehren sich aber die Stimmen, dass esoterisches (mehr oder weniger) grundsätzlich nicht mit dem Christentum vereinbar ist. Benedikt hatte sich mW vor nicht allzu kurzer Zeit dazu geäußert, auch irgendein ein deutscher Bischof. In letzer Zeit hört ma auch mal von solchen Sachen.
#42:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 07:28
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zu ihrer zeit mögen die oben genannten esoteriker gewesen sein, zu heutigen zeiten evtl noch goethe. schmerzlos hätte also sagen sollen das waren die schlimmsten. sie wären es heute aber nicht bei der konkurrenz.

Du hast leider unrecht, die genannten Personen waren auch dem heutigen Verständnis nach Esoteriker. Nur blendet man heute gerne alles, was nicht mit den Leistungen, für die sie heute bekannt sind, aus.
#43:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 07:30
    —
Sehwolf hat folgendes geschrieben:
In letzer Zeit hört ma auch mal von solchen Sachen.


Tja, ist immer wieder Lustig, wie Vetreter der beiden größten Aberglaubensgemeinschaft über andere herziehen Lachen
#44:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 07:46
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Wollen wir uns doch nicht über Worte streiten.

Doch! zynisches Grinsen Dein Beitrag ist sehr gut, nur möchte ich eine Bemerkung hinzufügen:

Worte sind wesentlich und es ist auch nötig, zu differenzieren. Dein sehr guter Beitrag betrifft in erster Linie die Fast-Food-Esoterik, die eigentlich keine Esoterik, sondern vielmehr Exoterik ist. Das ist nicht so unwesentlich, zumal die Vertreter der anderen Gruppe von Esoterikern Deinen Argumenten weitgehend zustimmen würden. Diese Esoteriker würden in diesem Forum zum Beispiel gar nicht einmal besonders auffallen. Wo sie wirklich auffallen, das ist etwa im Esoterik-Forum. Inzwischen sind dort die Esoteriker, die ich meine, weitgehend weg, aber als sie noch mitdiskutierten, gab es Diskussionen, die einfach spannend waren. Ich habe selten so heftige Kritik der Fast-Food-Esoterik gelesen wie die Kritik durch die Esoteriker, die ich meine. Heute lohnt sich ein Besuch jenes Forums nicht mehr, es sei denn, man möchte sich bewusst den größtmöglichen Unsinn reinziehen.
#45:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 07:51
    —
pyrrhon schrieb:
Zitat:
Heute lohnt sich ein Besuch jenes Forums nicht mehr, es sei denn, man möchte sich bewusst den größtmöglichen Unsinn reinziehen.


Für Unsinn bin ich immer zu haben Lachen

Danke für den Link!
#46:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 08:40
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
pyrrhon schrieb:
Zitat:
Heute lohnt sich ein Besuch jenes Forums nicht mehr, es sei denn, man möchte sich bewusst den größtmöglichen Unsinn reinziehen.


Für Unsinn bin ich immer zu haben Lachen

Danke für den Link!


Für Unsinn bin ich auch zu haben. Habe mir den Unsinn zum Teil schon mal angeschaut. Wirklich nett.
#47:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 08:49
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Für Unsinn bin ich auch zu haben. Habe mir den Unsinn zum Teil schon mal angeschaut. Wirklich nett.

Es gibt auch spannende Diskussionen in jenem Forum, jedenfalls hat es sie einmal gegeben. Zum Beispiel zum Thema Familienaufstellung (Hellinger):

  1. wie billig, hier Leute abziehen zu wollen
  2. Fazit des Threads "wie billig, hier Leute abziehen zu wollen"
#48:  Autor: Verzweifler, Wohnort: Fulda BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 08:57
    —
Wenn ich jemanden bitte 3x am Tag bestimmte Kräuter zu suchen, oder in 3 Windrichtungen zu meditieren oder 4x täglich laut kreischend im Freien seinen Unmut herauszubrüllen - ist dass auch Esoterik?

Ich meine, man kann ja ruhig dran glauben - fakt dürfte aber sein, dass der Mensch durch diese Anweisung ein paar mal an der frischen Luft ist, was sicher nicht ungesund sein dürfte zwinkern Auf diese Weise wird Esoterik (wenn ich den richtig Befriff dafür so interpretiere) doch zu einem Erfolg führen.

Die Kraft des Glaubes ist schon da (Placebo-Effekt) und wird vermutlich durch Esoterik angeregt. Schlimm ist es nur, wenn Unsinn verbreitet wird und der monetäre Effekt allzu offensichtlich im Vordergrund steht (um jetzt nicht weiter auf die 3 Weltreligionen im Monotheismus abzugleiten, die dies in Perfektion umgesetzt haben zwinkern

Gleiches Ziel wird erreicht, wenn man sich einen Hund anschafft. Der zwingt einen auch dazu ein paar Mal an die frische Luft am Tag zu gehen Smilie
#49:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 09:10
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Goethe, Galileo Galilei, Pythagoras, Isaak Newton, usw.

das sind mit die Schlimmsten. zwinkern


bist du mal wieder witzig.


- Agrippius, Tycho Brahe, Carl Gustav Jung, Johannes Kepler, Nicolaus Kopernikus,
Paracelsus, usw., usw., usf., etc. zwinkern
#50:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 09:35
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
zu ihrer zeit mögen die oben genannten esoteriker gewesen sein, zu heutigen zeiten evtl noch goethe. schmerzlos hätte also sagen sollen das waren die schlimmsten. sie wären es heute aber nicht bei der konkurrenz.

Du hast leider unrecht, die genannten Personen waren auch dem heutigen Verständnis nach Esoteriker. Nur blendet man heute gerne alles, was nicht mit den Leistungen, für die sie heute bekannt sind, aus.


heute würde alles breitgetreten und jede bewegung würde ihre eigene mode-welle bekommen.
bloss gothe wäre ein erfolgloser schriftsteller geblieben. evtl hätte er es wie "El-Arr-Äitsch" gemacht aber esoterisch im ursprünglichen sinn? nein.
#51:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 09:45
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
"..."

heute würde alles breitgetreten und jede bewegung würde ihre eigene mode-welle bekommen.


- Der Begriff der Esoterik hatte mal den Stellenwert der Philosophie,
als es diese nämlich noch gar nicht gab. Heute passt in den Begriff
des Esoterik leider jeder Müll rein. Bedauerlicherweise gibt
es so viele denen jede Einsicht für ein "differenziertes"
Weltverständnis fehlt.

Zitat:
bloss gothe wäre ein erfolgloser schriftsteller geblieben. evtl hätte er es wie "El-Arr-Äitsch" gemacht aber esoterisch im ursprünglichen sinn? nein.


- Goethe hatte ein esoterisches Weltbild. Mancher würde sogar pantheistisch sagen.
Pfeifen

Du mußt Goethe ja nicht mögen.
#52:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 09:47
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:


Du mußt Goethe ja nicht mögen.

Ich mag ihn auch nicht, diesen großkotzigen Platzhirsch der deutschen Literatur.
#53:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 09:49
    —
Ich glaube, lieber L.E.N., Du siehst das Problem noch nicht ganz: viele der Personen, die Schmerzlos angeführt hat, haben sich hauptsächlich mit Esoterik befasst. Das, wofür sie heute bekannt sind, machte nicht unbedingt den größten Teil ihrer Beschäftigung aus. Sie waren nicht deshalb Esoteriker, weil sie Theorien vertreten haben, die damals nicht anerkannt waren, sondern weil sie sich überwiegend mit Astrologie, Alchemie usw. beschäftigt haben. Heute will man das nicht so ganz wahrhaben, weil man in diesen Personen lieber die aufgeklärten Menschen sehen will, die glänzende Rationalisten inmitten einer irrationalen Gesellschaft waren.
#54:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 09:51
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Du mußt Goethe ja nicht mögen.


ich muss garnichts. nicht mal ihn nicht mögen. er wurde und wird maßlos überschätzt - das ist alles.
#55:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 09:54
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, lieber L.E.N., Du siehst das Problem noch nicht ganz: viele der Personen, die Schmerzlos angeführt hat, haben sich hauptsächlich mit Esoterik befasst. Das, wofür sie heute bekannt sind, machte nicht unbedingt den größten Teil ihrer Beschäftigung aus. Sie waren nicht deshalb Esoteriker, weil sie Theorien vertreten haben, die damals nicht anerkannt waren, sondern weil sie sich überwiegend mit Astrologie, Alchemie usw. beschäftigt haben. Heute will man das nicht so ganz wahrhaben, weil man in diesen Personen lieber die aufgeklärten Menschen sehen will, die glänzende Rationalisten inmitten einer irrationalen Gesellschaft waren.


Mit den Augen rollen das ist mir schon klar.
ich finde es nur kleinkariert und fast kindisch hier mit dem ursprünglichen sinn der esoterik herumzuwedeln, obwohl, wie ich annehme, der jetzige - recht schwammige "new age" begriff gemeint ist.
#56:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 09:57
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, lieber L.E.N., Du siehst das Problem noch nicht ganz: viele der Personen, die Schmerzlos angeführt hat, haben sich hauptsächlich mit Esoterik befasst. Das, wofür sie heute bekannt sind, machte nicht unbedingt den größten Teil ihrer Beschäftigung aus. Sie waren nicht deshalb Esoteriker, weil sie Theorien vertreten haben, die damals nicht anerkannt waren, sondern weil sie sich überwiegend mit Astrologie, Alchemie usw. beschäftigt haben. Heute will man das nicht so ganz wahrhaben, weil man in diesen Personen lieber die aufgeklärten Menschen sehen will, die glänzende Rationalisten inmitten einer irrationalen Gesellschaft waren.


Mit den Augen rollen das ist mir schon klar.
ich finde es nur kleinkariert und fast kindisch hier mit dem ursprünglichen sinn der esoterik herumzuwedeln, obwohl, wie ich annehme, der jetzige - recht schwammige "new age" begriff gemeint ist.

Ebend! Wenn das früher sozusagen semirational war, ändert das doch nichts daran, daß man heute zu der Bewertung kommen muß, daß das alberner Kokolores ist.
#57:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:03
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich finde es nur kleinkariert und fast kindisch hier mit dem ursprünglichen sinn der esoterik herumzuwedeln, obwohl, wie ich annehme, der jetzige - recht schwammige "new age" begriff gemeint ist.

Ich wedle nicht mit New Age herum, nicht bei den gemeinten Personen. Das ist Deine Interpretation der Beiträge von Schmerzlos und mir, die aber nicht zutreffend ist. Schmerzlos schreibt das ja sogar explizit. Wie kommst Du eigentlich zu dieser Interpretation? New Age gibt es doch erst seit ein paar Jahrzehnten. Dass New Age nicht das ist, womit sich die genannten Personen beschäftigt haben, bedeutet allerdings nicht, dass das, womit sie sich so intensiv beschäftigt haben, aus heutiger Sicht irgendwie um so viel besser wäre. Der Gegenstand derer Beschäftigung war natürlich weitaus komplexer, intellektuell anspruchsvoller, aber dennoch - aus heutiger Sicht - völlig irre.
#58:  Autor: Greasel,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:11
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
.....Ich fände es irgendwie (für mich persönlich!!) echt schade, wenn es sowas wie von Däniken oder Jan van Helsing nicht mehr gäbe. Schulterzucken


Hä? Was haben denn der Erich und Jan Udo Holey mit Esoterik zu tun??


Gruß


PS: OK, das mit dem Erich hat sich erledigt...........bleibt Holey.

Zuletzt bearbeitet von Greasel am 11.08.2007, 10:20, insgesamt einmal bearbeitet
#59:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:13
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Diese Esoteriker würden in diesem Forum zum Beispiel gar nicht einmal besonders auffallen.

Wie Recht du damit hast. zwinkern
#60:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Diese Esoteriker würden in diesem Forum zum Beispiel gar nicht einmal besonders auffallen.

Wie Recht du damit hast. zwinkern

Andererseits... Du fällst ja auf! Mr. Green
#61:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:18
    —
Wer sagt, dass es um mich ging? zynisches Grinsen
#62:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:19
    —
Greasel hat folgendes geschrieben:
Evilbert hat folgendes geschrieben:
.....Ich fände es irgendwie (für mich persönlich!!) echt schade, wenn es sowas wie von Däniken oder Jan van Helsing nicht mehr gäbe. :schulter:


Hä? Was haben denn der Erich und Jan Udo Holey mit Esoterik zu tun??

Ich weiß, dass das Thema Esoterik breit gefächert ist und es verschiedene Auffassungen davon gibt, was Esoterik ist. Ich bin ja gerade derjenige, der schon öfter darauf aufmerksam gemacht hat. Und unter Esoterik wird schon recht allgemein auch das verstanden, was ich gerne als Fast-Food-Esoterik bezeichne. Und wohin gehören Däniken und Helsing sonst hin, wenn nicht zur Fast-Food-Esoterik, um die es in den meisten Beiträgen dieses Threads hauptsächlich geht? Hast Du einen anderen Vorschlag?
#63:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:22
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Und wohin gehören Däniken und Helsing sonst hin, wenn nicht zur Fast-Food-Esoterik?

Nicht Fast-Food-Esoterik, sondern nur Fast-Food. Cool
#64:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:32
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Du mußt Goethe ja nicht mögen.


ich muss garnichts.


- Eigentlich habe ich das gesagt. Aber wenn Du es so wort-wörtlich nimmst,
würde ich doch behaupten, dass jeder Mensch Bedürfnisse hat und Notwenigkeiten
kennt. Auf den Arm nehmen

Zitat:
nicht mal ihn nicht mögen. er wurde und wird maßlos überschätzt - das ist alles.


- Hui, gleich so eine vernichtende Kritik. Da spricht der Goethe-kenner. zwinkern
#65:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:33
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
"..."
Der Gegenstand derer Beschäftigung war natürlich weitaus komplexer, intellektuell anspruchsvoller, aber dennoch - aus heutiger Sicht - völlig irre.


- Auch das lässt sich differenziert sehen.
Der "Satz des Pythagoras" wird z.B. gerne in Schulen gelehrt.
#66:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:34
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Der "Satz des Pythagoras" wird z.B. gerne in Schulen gelehrt.

...ist aber nicht esoterisch, sondern ganz und gar exoterisch. Mit den Augen rollen
#67:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:35
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich finde es nur kleinkariert und fast kindisch hier mit dem ursprünglichen sinn der esoterik herumzuwedeln, obwohl, wie ich annehme, der jetzige - recht schwammige "new age" begriff gemeint ist.

Ich wedle nicht mit New Age herum, nicht bei den gemeinten Personen. Das ist Deine Interpretation der Beiträge von Schmerzlos und mir, die aber nicht zutreffend ist.
Schmerzlos schreibt das ja sogar explizit. Wie kommst Du eigentlich zu dieser Interpretation?


du hast mich offenbar missverstanden. kann ja mal passieren...

Zitat:
New Age gibt es doch erst seit ein paar Jahrzehnten. Dass New Age nicht das ist, womit sich die genannten Personen beschäftigt haben, bedeutet allerdings nicht, dass das, womit sie sich so intensiv beschäftigt haben, aus heutiger Sicht irgendwie um so viel besser wäre.


goethes farbenlehre könnte heutzutage bei entsprechender vermarktung neben fengshui, bibelcode oder mondgäubigkeit bequem ein spirituelles revival erfahren. wäre das "gut" oder "schlecht" deiner meinung nach?

Zitat:
Der Gegenstand derer Beschäftigung war natürlich weitaus komplexer, intellektuell anspruchsvoller, aber dennoch - aus heutiger Sicht - völlig irre.


das ist mE zu undifferenziert betrachtet. meist du damit alle personen bzw. deren betätigungsfelder insgesamt?
#68:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Und wohin gehören Däniken und Helsing sonst hin, wenn nicht zur Fast-Food-Esoterik?

Nicht Fast-Food-Esoterik, sondern nur Fast-Food. 8)

In der Esoterik ist es genauso wie im Christentum: Es gibt verschiedene Auffassungen davon, was Esoterik ist, und diese verschiedenen Auffassungen widersprechen sich auch noch. Die Vertreter der verschiedenen Auffassungen sprechen den Vertretern der jeweils anderen Auffassungen ab, Esoteriker zu sein, genauso wie im Christentum gelegentlich Vertreter unterschiedlicher Auffassungen des Christentums einander das Christsein absprechen.
#69:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:42
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Die Vertreter der verschiedenen Auffassungen sprechen den Vertretern der jeweils anderen Auffassungen ab, Esoteriker zu sein.

Ja, klar. Aber ich hab' damit Recht und die Anderen nicht. Cool
#70:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Der "Satz des Pythagoras" wird z.B. gerne in Schulen gelehrt.

...ist aber nicht esoterisch, sondern ganz und gar exoterisch. Mit den Augen rollen


- Ja, heute. Und das was es "heute" alles so an Esoterik zu lesen gibt,
ist offensichtlich auch "öffentlich". Sonst würde man es ja auch nicht
so häufig als "Quatsch" bezeichnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoras

- Seine Schule war zur Geheimhaltung verpflichtet...
#71:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:43
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Seine Schule war zur Geheimhaltung verpflichtet...

Die CIA ist auch zur Geheimhaltung verpflichtet. Sind das auch Esoteriker oder was? Am Kopf kratzen
#72:  Autor: hehehe,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:50
    —
Zitat:
Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?


Esoterik ist definitiv ein modernes Phänomen, auch wenn Esoteriker gerne historische Persönlichkeiten herauskramen um angeblich uralte Traditionen vorweisen zu können. In Wahrheit gibt es diese nicht.
Esoterik kann man nicht mehr anders definieren als wirtschaftlich - nämlich als gigantischen Markt. Die Nachfrage besteht in Sinnsuche und Lebenshilfe, das Angebot in Büchern, Videos, Kursen, Weiterbildungen, Schulen usw, die uns in spiritueller, alltäglicher oder gesundheitlicher Hinsicht das Heil bringen wollen.

Jede andere Definition ist zum Scheitern verurteilt, weil Esoterik keine einheitliche Lehre kennt; sie beinhaltet einen wilden Mischmasch aus widersprüchlichen Ansichten; teils neue, teils aus unterschiedlichen (vor allem fernöstlichen) Religionen und der Psychologie zusammengeklaut.

Das Esoterik ungefährlich wäre, ist ein Gerücht. Die Schäden in persönlicher und finanzieller Hinsicht sind immens. Abhängigkeiten von "spirituellen Beratern" führen leicht mal in den finanziellen Ruin, und selbst so scheinbar harmlose Dinge wie "positives Denken" machen am Ende schonmal eine psychiatrische Behandlung notwendig.

Zitat:
Esoteriker sind "spirituelle Menschen", die sich ihre Spiritualität aus einem großen "Warenangebot" aussuchen. Die Ware kann aus einem Buddhistischen, aus einem Hinduistischen, einem "Indianer" Umfeld kommen, auch mal aus einem Christlichen, wie ich gesehen habe, erstaunlicherweise nie aus einem Islamischen


Der Anteil der etablierten Religionen in den esoterischen Lehren ist MINIMALST. Es werden Anleihen genommen an alten Mythologien, Namen und Bezeichnungen werden übernommen - aber mit dem ursprünglichen Inhalt haben die esoterischen Umdeutungen nichts mehr zu tun. Die Lehren der Esoterik sind völlig inhomogen, teils widersprüchlich; jeder erzählt was anderes. Allerdings schmückt man sich gerne mit großen Namen wie Buddha oder Christus - und jubelt diesen Personen die eigenen esoterischen Ansichten unter als das, was sie angeblich wirklich gemeint hätten, als sie dieses oder jenes sagten zwinkern

Zitat:
Eine frei wuchernde, sich für alles interessierende "Spiritualität".


Primär ist es mal eine Spiritualität, die vom brutalstmöglichen Relativismus geprägt ist - nur so funktioniert diese Religionsklitterei. Die Esoteriker verstecken das unter dem Begriff "Ganzheitlichkeit" - gemeint ist das Überwinden von Widersprüchen und Gegensätzen, indem man sie schlicht und einfach leugnet. Es hat eben jeder seine eigene Realität, und so ist überhaupt nichts widersprüchliches dabei wenn der eine das genaue Gegenteil von dem glaubt, was der andere glaubt. Die Wahrheitsfrage wird in der Esoterik von Anfang an als unbedeutend abgetan. Das erzeugt bei den Praktizierenden eine ungeheure Naivität und Leichtgläubigkeit; die Frage, ob das was ich da glaube eigentlich WAHR IST, spielt von Anfang an kaum eine Rolle, weil der Begriff der Wahrheit eben einem psychologisierenden Konstruktivismus Platz macht, der nichts anderes popstuliert, als dass jeder sich seine Wahrheit selbst erschafft.

Zitat:
Aber ich glaube, die Esoterik ist vielleicht doch nicht so gefährlich wie eine Sekte.


Die Übergänge sind oft fließend. Ein gefährlicher Faktor ist die totale Psychologisierung in der Esoterik. Nehmen wir als beispiel positives Denken - da kam mal eine Doku im Fernsehn über eine Frau, die nach dem lesen einiger Bücher darüber in psychologische Behandlung mußte.
Die Aussage der extremeren Schule des positiven Denkens lautet: Alles was in Deinem Leben passiert, hast Du durch Deine Gedanken selbst verursacht. Somit ist es logisch, dass man versuchen sollte, positiv zu denken, um positives in seinem Leben zu bewirken.
Die Schattenseite dieser einleuchtenden Lehre ist aber folgende: Wenn ich durch positves Denken in meinem Leben positive Dinge bewirken kann, dann bewirke ich durch negative Gedanken logischerweise auch negative Dinge (Krankheit, Unglück, finanzielle Not usw.) Und diese Frau bekam nun auf einmal panische Angst vor ihren eigenen negativen Gedanken; versuche sie krampfhaft zu unterdrücken und wurde fast wahnsinnig dabei.

Es gibt in der Esoterik eine Reihe von Lehren, die pure Lüge verbreiten. Dinge, die nach einfachster logischer Prüfung einfach nicht wahr sein KÖNNEN. Aber diese Lehren immunisieren sich selbst gegenüber jeder Kritik, indem sie durch und durch psychologisiert sind: Wenn es nicht funktioniert hat, hast Du eben nicht fest genug daran geglaubt. Die Wirkung hängt nicht davon ab, ob es wahr ist, sondern ob Du fest genug daran glaubst. So bleiben die Menschen oft jahrelange bei den absurdesten und schädlichsten Lehren, ohne auch nur den kleinsten positiven Effekt verspürt zu haben. Sie rechtfertigen das aber vor sich selbst mit der Aussage, dass sie halt noch nicht gelernt haben, fest genug daran zu glauben. Und hoffen weiter, dass sie bald ihr eigenes "Gottsein entdecken", "lernen mit der Energie zu arbeiten" und ihre "Realität schöpferisch hervorzubringen" und eines Tages Millionär werden oder sonstwas. Aber der einzige der wirklich Millionär wird, ist der Lehrer der diesen Unsinn verbreitet. Für den bestätigt sich dann seine Lehre selbst, und umso überzeugter kann er sie auf sauteuren Wochenendkursen verbreiten. Mit den Augen rollen

Zitat:
Ist dieses moderne Phämomen der westlichen Gesellschaft vielleicht doch auch wenigstens in einem islamischen Land ( sofern denn die Türkei ein islamisches Land ist - für mich schon) angekommen?


Ich sag mal so: Esoterik hat was mit Wohlstand zu tun. Sie verbeitet sich da, wo es den Menschen gut geht, wo ein gewisser Luxus herrscht; wo Konsum herrscht. Esoterik gaukelt vor, dass selbst noch Dinge wie Glück, Seelenfrieden, Spiritualität, "Erleuchtung" (was immer man darunter versteht) usw. käuflich sind. Man macht dann eben für 500 Euro einen Wochenendkurs, wo man lernt, glücklich zu sein; wo man sein "göttliches Selbst" kennenlernt usw. Ich denke, auf so eine absurde Idee kann überhaupt nur jemand in einer Gesellschaft kommen, wo eben alles bereits käuflich ist; wo er daran gewöhnt ist, dass er alles haben kann, wenn er eben dafür bezahlt.

Außerdem hat Esoterik etwas mit einem -mal positiv ausgedrückt - emanzipierten Selbstbewusstsein zu tun: In der Esoterik gibt es letztlich keinen Gott, der über uns steht, sondern wir sind selbst Gott. In vielen esoterischen Lehren herrschen geradezu infantil-naive Allmachtsphantasien, die eben davon ausgehen, dass der Kosmos nur ein Konglomerat irgendwelcher Energien und Schwingungen ist, die ich zu manipulieren lernen kann - und dann stehen mir alle Möglichkeiten offen. Das ist natürlich eine Lüge, die in der Praxis nie funktioniert - aber aufgrund oben erwähnter Immunisierung kriegen die Anhänger solcher Behauptungen das nicht mit. Die einzigen, für die diese Lügen wirklich ungeahnte Möglichkeiten öffnen, sind die Gurus und Lehrer die sich dumm und dämlich damit verdienen.

Letztlich steckt hinter der Esoterik die alte Verheißung, dass wir selbst Gott sein können. Die klingt für viele Menschen einer sicheren, durchorganisierten Wohlstandgesellschaft, in der alles käuflich ist, plausibel. Aber jemandem, der in einer Holzhütte wohnt, sich Sorgen um Überschwemmungen und verdorrte Ernten machen muss weil er deswegen evtl. verhungert, wirst Du kaum erzählen können, dass er selbst Gott ist zwinkern Insofern hat es logisch nachvollziehbare Gründe, warum Esoterik ein modernes Phänomen der westlichen Industriestaaten ist.

Ein Staat, der sich religiös nach außen abschottet, wird sicherlich auch nicht so einfach von der Esoterikwelle heimgesucht werden. Wir sind hier in Deutschland innerhalb weniger Jahrzehnte mit einem gigantischen Angebot an religiösen Auffassungen konfrontiert worden, und aufgrund unserer Toleranz haben wir diesen erstmal gleichwertigen Rang mit unserer eigenen religiösen Tradition eingeräumt. Das entstehende Chaos aus unterschiedlichsten religiösen Ansichten zu vereinigen ist ein wesentlicher Anspruch der Esoterik: Sie verspricht, durch den Dschungel unterschiedlicher äußerer religiöser Formen hindurchschauen und den gemeinsamen wahren Kern hervorbringen zu können. Es ist auffällig, dass esoterische Lehren praktisch nie abgrenzende Positionen zu Religionen einnehmen, sondern versuchen sie zu "integrieren". In der Praxis kommt dies zwar dem Dilletantismus gleich, und die wirklichen Aussagen etwa Buddhas oder Christus werden bis zur Unkenntlichkeit entstellt - aber die Versprechung, das gemeinsame Wahre oder Wirkliche herausarbeiten zu können, ist natürlich erstmal verlockend. Denn für einen nach Wahrheit suchenden Menschen ist das religiös-weltanschauliche Chaos schwer auszuhalten. Somit ist Esoterik eine (Schein)antwort auf das Chaos das entsteht, wenn eine Gesellschaft mit unterschiedlichsten Religionen und Weltanschauungen konfrontiert wird, und somit der bislang kaum hinterfragte Wahrheitsanspruch der eigenen Religion nicht mehr aufrecht erhalten werden kann.

Das waren mal einige Punkte, die plausibel machen warum Esoterik ein primär westliches Phänomen ist, und warum sie etwa in Saudiarabien sobald sicherlich nicht Fuß fassen wird.
#73:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Seine Schule war zur Geheimhaltung verpflichtet...

Die CIA ist auch zur Geheimhaltung verpflichtet. Sind das auch Esoteriker oder was? Am Kopf kratzen


- Nun, dass sind zwei paar Schuhe, bzw. Du vergleichst Äpfel mit Birnen.
Die Vergleiche hinken, usw. - passen nicht.

"Esoterik" meint bei Pythagoras dann eher eine Geheimlehre; Geheimwissenschaft.
Die Wertung, dass das dann automatisch "negativ" sei,
liegt daran, das der Begriff so einen schlechten Ruf hat
und also negativ besetzt ist. Das war allerdings nicht
immer so. Es ist zur Gewohnheit geworden.

Pythagoräer mussten Geheimhaltung "schwören".
Wer den Schwur brach...........
#74:  Autor: hehehe,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:53
    —
Zitat:
Die Vertreter der verschiedenen Auffassungen sprechen den Vertretern der jeweils anderen Auffassungen ab, Esoteriker zu sein, genauso wie im Christentum gelegentlich Vertreter unterschiedlicher Auffassungen des Christentums einander das Christsein absprechen.


Das müßtest Du belegen. Meiner Erfahrung nach tun Esoteriker genau das nicht; vielmehr ist die ganze Esoterik geprägt von einer unglaublichen Harmoniesucht, die es zustande bringt, auch noch die gegensätzlichsten Positionen so hinzubiegen dass sie angeblich das selbe meinen oder zumindest gleichwertig sind. In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.
#75:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 10:59
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du hast mich offenbar missverstanden. kann ja mal passieren...

Ok. Sieht so aus.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
goethes farbenlehre könnte heutzutage bei entsprechender vermarktung neben fengshui, bibelcode oder mondgäubigkeit bequem ein spirituelles revival erfahren. wäre das "gut" oder "schlecht" deiner meinung nach?

Eigentlich wundert es mich, dass das noch nicht vermarktet wird - oder ist es vielleicht Teil der Anthroposophie, weil sich Rudolf Steiner sehr intensiv mit Goethe und Goethes Esoterik befasst hat und von Goethe entsprechend beeinflusst war?

Hmm. Ich kenne mich mit Goethes Farbenlehre nicht aus, kann daher nichts Zuverlässiges darüber aussagen. Nachdem ich den Wikipedia-Artikel zu Goethes Farbenlehre kurz überflogen habe, stufe ich seine Farbenlehre als Unsinn ein und daher wäre eine entsprechende Vermarktung in meinen Augen negativ. Ich möchte aber daran erinnern, dass bei der Bewertung der Beschäftigung Goethes mit der Farbenlehre auch die Erkenntnismöglichkeiten seiner Zeit berücksichtigt werden müssen. Wir wissen heute wesentlich mehr und was damals möglicherweise als plausibel gelten konnte, kann heute völlig unsinnig sein. Goethe konnte nicht alles wissen, was wir heute wissen. Das macht die Sache natürlich nicht richtiger, aber mein Punkt ist, dass wir niemanden vorwerfen können, etwas nicht gewusst zu haben, was demjenigen zu wissen gar nicht möglich war.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der Gegenstand derer Beschäftigung war natürlich weitaus komplexer, intellektuell anspruchsvoller, aber dennoch - aus heutiger Sicht - völlig irre.


das ist mE zu undifferenziert betrachtet. meist du damit alle personen bzw. deren betätigungsfelder insgesamt?

Ich schreibe doch explizit vom Gegenstand derer Beschäftigung und habe damit keine Aussage getroffen, dass die Personen irre gewesen wären. Ich denke, dass einige wesentlichen Betätigungsfelder dieser Personen aus heutiger Sicht irre waren. Die Betätigungsfelder, die ich meine, waren aber auch damals schon Geheimlehren und in diesem Sinne Esoterik und sind es auch heute noch. Die Esoterik hat eine lange Geschichte und die Esoterik kann sich völlig zurecht in geschichtlicher Hinsicht auf diese Personen berufen, wie auch die Wissenschaft sich völlig zurecht in geschichtlicher Hinsicht auf diese Personen berufen kann. Aber auch hier gilt, dass wir deren Erkenntnishorizont berücksichtigen müssen: was damals durchaus als plausibel gelten konnte, kann sich später als völlig abwegig erweisen. Genauso können heutige Selbstverständlichkeiten in 500 Jahren als völlig abwegig erscheinen.
#76:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:00
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.

Das ist in jeder Religion so.
#77:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:01
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?


Esoterik ist definitiv ein modernes Phänomen, auch wenn Esoteriker gerne historische Persönlichkeiten herauskramen um angeblich uralte Traditionen vorweisen zu können. In Wahrheit gibt es diese nicht.


- Genial. Dann gibt es also keine sogenannten Geheimlehren ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik
#78:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:03
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
"..."Das müßtest Du belegen. Meiner Erfahrung nach tun Esoteriker genau das nicht; vielmehr ist die ganze Esoterik geprägt von einer unglaublichen Harmoniesucht, die es zustande bringt, auch noch die gegensätzlichsten Positionen so hinzubiegen dass sie angeblich das selbe meinen oder zumindest gleichwertig sind. In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.


- Hmm, dann kennst Du also die "absolute Realität", bzw. meinst diese uns erklären zu können ? Welchen Absolutheitsanspruch vertrittst Du denn ?
#79:  Autor: Malcolm, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:08
    —
Hallo Hehehe,

danke für Deinen hochinteressanten langen Beitrag über Esoterik, der mich einige Dinge klarer sehen läßt.

Gruß Martin
#80:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:09
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Vertreter der verschiedenen Auffassungen sprechen den Vertretern der jeweils anderen Auffassungen ab, Esoteriker zu sein, genauso wie im Christentum gelegentlich Vertreter unterschiedlicher Auffassungen des Christentums einander das Christsein absprechen.


Das müßtest Du belegen. Meiner Erfahrung nach tun Esoteriker genau das nicht

Doch genau das tun Vertreter unterschiedlicher Auffassungen der Esoterik. Ein Beispiel dafür ist der folgende Thread, den ich als Beispiel für viele andere derartigen Threads verlinke:

http://www.esoterikforum.at/forum/showthread.php?t=23484

Hier spricht Equinox lazpel ab, Esoteriker zu sein:

Equinox hat folgendes geschrieben:
Es ist für mich kein Problem ein zu gestehen das ich oft Probleme habe mich Schriftlich mit zu teilen, aber ich gebe nicht vor etwas zu sein was ich nicht bin.
Du nimmst dir die Frechheit raus als nicht Esoteriker dich über Menschen zu stellen die sich für den Inneren weg Interessieren.

Und hier spricht lazpel Equinox ab, Esoteriker zu sein:

lazpel hat folgendes geschrieben:
Dein Innerer Weg hat Dich so weit gebracht, daß Du in jedem Thread versuchst, mich von Deinem Weltbild überzeugen zu wollen.

Du bist ein exoterischer fanatischer Missionar, aber kein Esoteriker.

Und das habe ich in vielen Threads gelesen mit unterschiedlichen Personen. Die Harmoniesucht betrifft in erster Linie Vertreter derselben Auffassung der Esoterik, nicht aber Vertreter unterschiedlicher, einander widersprechenden Auffassungen der Esoterik.
#81:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:18
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.

Das ist in jeder Religion so.

Das ist überhaupt immer überall so. Pfeifen
#82:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.

Das ist in jeder Religion so.

Das ist überhaupt immer überall so. Pfeifen


- Nicht erst seit Nietzsche. zwinkern
#83:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:35
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
Esoterik ist definitiv ein modernes Phänomen, auch wenn Esoteriker gerne historische Persönlichkeiten herauskramen um angeblich uralte Traditionen vorweisen zu können. In Wahrheit gibt es diese nicht.

Aha. Die Gnostiker, die Pythagoreer, die Mystiker, die Alchemisten, die Spiritisten usw. hat es also alle nicht gegeben. Lachen

hehehe hat folgendes geschrieben:
Esoterik kann man nicht mehr anders definieren als wirtschaftlich - nämlich als gigantischen Markt. Die Nachfrage besteht in Sinnsuche und Lebenshilfe, das Angebot in Büchern, Videos, Kursen, Weiterbildungen, Schulen usw, die uns in spiritueller, alltäglicher oder gesundheitlicher Hinsicht das Heil bringen wollen.

Was die Fast-Food-Esoterik betrifft, hast Du natürlich Recht. Die ist ein eher neues Phänomen, das aber nicht nur auf die Esoterik beschränkt ist. Heute wird konsumiert. Das ist in der Esoterik der Fall, aber auch in den großen Weltreligionen. Bei Christen ist das nicht anders und im Buddhismus auch nicht, jedenfalls nicht im Westen.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Jede andere Definition ist zum Scheitern verurteilt, weil Esoterik keine einheitliche Lehre kennt; sie beinhaltet einen wilden Mischmasch aus widersprüchlichen Ansichten; teils neue, teils aus unterschiedlichen (vor allem fernöstlichen) Religionen und der Psychologie zusammengeklaut.

Es gibt seit Jahrhunderten ungefähr zwei grundsätzlichen Auffassungen der Esoterik: nach der einen ist es eine Geheimlehre, nach der anderen ist es die Suche im eigenen Inneren. Die dritte Auffassung ist moderner und diejenige, auf die Du Dich beziehst, nämlich die Fast-Food-Esoterik. Wenn Du die Esoterik insgesamt nur nach der dritten Auffassung definierst, dann ist Deine Definition zum Scheitern verurteilt, weil sie dem zu definierenden Gegenstand nicht gerecht werden kann.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Das Esoterik ungefährlich wäre, ist ein Gerücht. Die Schäden in persönlicher und finanzieller Hinsicht sind immens. Abhängigkeiten von "spirituellen Beratern" führen leicht mal in den finanziellen Ruin, und selbst so scheinbar harmlose Dinge wie "positives Denken" machen am Ende schonmal eine psychiatrische Behandlung notwendig.

Richtig. Darum bin ich ja auch so sehr dagegen. Nur differenziere ich hier, denn die Gefährlichkeit betrifft in erster Linie diese eine bestimmte Auffassung der Esoterik. Jemand, der sich mit seinen Träumen beschäftigt, um mehr von sich zu erfahren, wird wohl kaum zu einer Gefahr werden. Jemand, der ein Heiler sein will, ist hingegen definitiv eine potentielle und sehr oft eine tatsächliche Gefahr.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Der Anteil der etablierten Religionen in den esoterischen Lehren ist MINIMALST.

Innerhalb der großen Religionen gibt es stets esoterische Traditionen. Schon allein dadurch und auch aufgrund der Tatsache, dass sich die Fast-Food-Esoterik sehr stark an den esoterischen Traditionen bedient, ist der Einfluss sehr wohl nicht gerade minimal.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Allerdings schmückt man sich gerne mit großen Namen wie Buddha oder Christus - und jubelt diesen Personen die eigenen esoterischen Ansichten unter als das, was sie angeblich wirklich gemeint hätten, als sie dieses oder jenes sagten zwinkern

Das ist ohne Einschränkung richtig.

Übereinstimmungshalber snippe ich jetzt mal Einiges, wobei nicht alle Deine Aussagen für alle Auffassungen der Esoterik gleich gelten.


hehehe hat folgendes geschrieben:
Das waren mal einige Punkte, die plausibel machen warum Esoterik ein primär westliches Phänomen ist, und warum sie etwa in Saudiarabien sobald sicherlich nicht Fuß fassen wird.

Gerade der Islam hat eine lange und intensive esoterische Tradition. Die Esoterik muss dort nicht mehr Fuß fassen, sondern ist dort schon seit Jahrhunderten fester Bestandteil der Gesellschaft.
#84:  Autor: Hatuey,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:41
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
...
Das waren mal einige Punkte, die plausibel machen warum Esoterik ein primär westliches Phänomen ist, und warum sie etwa in Saudiarabien sobald sicherlich nicht Fuß fassen wird.

In Saudi-Arabien geht die Religionspolizei gegen Wahrsager und angebliche Hexen. Denen droht im schlimmsten Fall die Todesstrafe. Wie weit dort esoterische Lehren verbreitet sind,ist nicht bekannt, aber es scheint keine Ausnahmeerscheinung zu sein.

Die christliche Lehre basiert förmlich aus esoterischen Erscheinungen, nur bilden sich die Christen ein, sie seien in der Lage zwischen Aberglaube und echten Glauben unterscheiden zu können. Das fällt eher in den Bereich "Beurteilung eines Produkts durch einen Konkurrenten"
#85:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
In der Esoterik fehlt grundsätzlich der Bezug zu einer absoluten Realität; es gibt nur relative Realitäten derer, die sie erfahren und/oder hervorbringen.

Das ist in jeder Religion so.

Das ist überhaupt immer überall so. Pfeifen


weshalb es umso wichtiger ist, sich auf allen gebieten intersubjektiv auf einen gemeinsamen nenner zu einigen.
widerstand dagegen kommt dabei verständlicherweise vor allem von selbsternannten "allwissenden" einerseits, sowie von radikalen konstruktivisten andererseits, die ersteren damit die theoretische basis für ihren müll (der ja auch irgendwie "wahr" sein kann noc) schaffen.
#86:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 11:45
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
weshalb es umso wichtiger ist, sich auf allen gebieten intersubjektiv auf einen gemeinsamen nenner zu einigen.

Ah ja. Was ist denn dein Kriterium für "erfolgreiche Einigung"? zwinkern
#87:  Autor: hehehe,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 12:20
    —
Zitat:
Aha. Die Gnostiker, die Pythagoreer, die Mystiker, die Alchemisten, die Spiritisten usw. hat es also alle nicht gegeben.


Doch aber die haben genau NULL mit heutiger Esoterik zu tun. Auch wenn Esoteriker gerne vorgeben, sie könnten sich auf "uralte Traditionen" berufen. Das ist nichts weiter als Schwachsinn bzw, Marketing-Tricks - denn solche "uralten Traditionen" wirken natürlich besonders anziehend. Und Alchemie ist er Vorläufer der Chemie, und hat mit esoterischem Gedankengut erstmal gar nix zu tun. Du kannst natürlich gerne irgendwelche Praktiken der Vergangenheit als Esoterik definieren - kann Dir keiner verbieten - aber dann kriegen wir ein sprachliches Problem, denn für mich ist Esoterik das, was man heute z.B. in Buchhandlungen unter der Aufschrift "Lebenshilfe" sieht. Wir reden hier über ein modernes Phänomen, das bei uns ca. seit den 70ern ein regelrechter Boom -und riesiger Markt- ist.

Zitat:
Was die Fast-Food-Esoterik betrifft, hast Du natürlich Recht. Die ist ein eher neues Phänomen, das aber nicht nur auf die Esoterik beschränkt ist. Heute wird konsumiert. Das ist in der Esoterik der Fall, aber auch in den großen Weltreligionen. Bei Christen ist das nicht anders und im Buddhismus auch nicht, jedenfalls nicht im Westen.


Es ging mir nicht darum, dass in der Esoterik Geld gemacht wird - das gibt es in der Tat in den Religionen leider genauso. Es geht darum, dass in der Esoterik Dinge wie Glück, Seelenfrieden, spirituelle Erleuchtung usw. käuflich erwerblich sind, teilweise unter eingetragenem Markenzeichen. Beispiel gefällig? Hier:

http://synchrotize.hier-und-jetzt.com/

Obige "Selbst Gott werden"-Kurse sind übrigens gerade ein riesen "Renner" und werden in Europa und den USA von "zertifizierten Lehrern" massenhaft vertickt.

Und hier ist der Unterschied zu den Religionen: Da sind die primären Ziele, die der einzelne Religiöse verfolgt, nicht käuflich erhältlich. Sie sind nicht konsumierbar, da sie dem Menschen von einer über ihm stehenden Macht verliehen werden; es liegt nicht in seiner Hand, sie einfach käuflich zu erwerben.

Zitat:
Es gibt seit Jahrhunderten ungefähr zwei grundsätzlichen Auffassungen der Esoterik: nach der einen ist es eine Geheimlehre, nach der anderen ist es die Suche im eigenen Inneren. Die dritte Auffassung ist moderner und diejenige, auf die Du Dich beziehst, nämlich die Fast-Food-Esoterik. Wenn Du die Esoterik insgesamt nur nach der dritten Auffassung definierst, dann ist Deine Definition zum Scheitern verurteilt, weil sie dem zu definierenden Gegenstand nicht gerecht werden kann.


Deine ersten beiden Definitionen sind unbrauchbar, denn wie geheim soll wohl eine Lehre sein, über die ich mich in jeder Buchhandlung in tausenden Büchern sowie in Seminaren, Kursen, Sitzungen ja sogar eigenen Akademien ausführlich informieren kann??? Esoteriker bilden sich gerne in ihrer Eitelkeit ein, sie hätten da irgendetwas "geheimes" entdeckt; in wirklichkeit sind sie nur Konsumenten in einem gigantischen betrügerischen Markt.
Die Definition der Suche nach dem eigenen Inneren ist ebenfalls unbrauchbar, denn in diesem Punkt haben auch die etablierten Religionen ihre Angebote. Somit wäre auch z.B. der Buddhismus ebenfalls Esoterik - auch wenn Esoteriker letzteren gerne unter ihren weltanschaulichen Mischmasch subsummieren würden: Dem ist nicht so.

Zitat:
Innerhalb der großen Religionen gibt es stets esoterische Traditionen.


Was soll das denn sein? Irgendwelche hoch geheimen gnostischen Lehren - die dann aber irgendwie wiederum so wenig geheim sind, dass jeder davon weiß? Das ist doch alles Quatsch. Innerhalb der monotheistischen Religionen ist die Heilslehre nicht geheim, sondern jedermann zugänglich; im Judentum gibt es natürlich teilweise Beschränkungen gegenüber Nichtjuden. Aber "Geheimlehren" können niemals Teil dieser Religionen sein; sie sind vielleicht irgendwie daraus inspiriert, aber ihnen nicht zuzurechnen.

Im übrigen ist der Kult um angeblich "uralte esoterische Geheimlehren" in meinen Augen meist nichts anderes als ein Vermarktungstrick. Der spirituell Suchende liest sowas in der Buchhandlung und denkt sich "wow toll da hab ich aber einen glücklichen Fund gemacht!" und erwirbt ein Exemplar der Millionenauflage in der Hoffnung, hier etwas ganz exklusives gefunden zu haben zwinkern Das ist pure Verarschung. Sofern es Geheimlehren gibt, sind diese eben geheim - sprich: Als Außenstehender kommst Du nicht dran. Diese einfache Logik kapieren viele Esoteriker irgendwie nicht zwinkern

Zitat:
Gerade der Islam hat eine lange und intensive esoterische Tradition. Die Esoterik muss dort nicht mehr Fuß fassen, sondern ist dort schon seit Jahrhunderten fester Bestandteil der Gesellschaft.


Sovon redest Du? Wie definierst Du diese Esoterik? Als Geheimlehre??? Die aber seit Jahrhunderten jeder kennt???
#88:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 12:26
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
Doch aber die haben genau NULL mit heutiger Esoterik zu tun.

Dass es nur heute heutige Esoterik gibt, ist allerdings eine höchst bedeutsame und tiefsinnige Feststellung. freakteach
#89:  Autor: hehehe,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 12:30
    —
Zitat:
Hmm, dann kennst Du also die "absolute Realität", bzw. meinst diese uns erklären zu können ? Welchen Absolutheitsanspruch vertrittst Du denn ?


Natürlich kenne ich sie nicht - aber im Gegensatz zur Esoterik leugne ich keine feste, objektive Realität (der gegenüber man Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen kann!). In der Esoterik ist alles ein Konglomerat irgendwelcher "Energien", die wiederum jeder einzelne hervorbringt oder beeinflusst. Somit ist Realität nach esoterischer Auffassung immer hochgradig mit dem Subjekt verwoben; sie existiert nicht ungetrennt von ihm. Mit dieser Auffassung werden natürlich auch Fragen nach dem Wahrheitsgehalt von Behauptungen hinfällig, denn wer eben an irgendetwas glaubt, erschafft sich die entsprechende Realität, die dann für ihn wahr ist.

Genau dieses Denken steckt auch hinter den extremeren Schulen des positiven Denkens.

Darum ging es.
#90:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 12:32
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
"..."
Somit wäre auch z.B. der Buddhismus ebenfalls Esoterik - auch wenn Esoteriker letzteren gerne unter ihren weltanschaulichen Mischmasch subsummieren würden: Dem ist nicht so.


- Der ursprüngliche Buddhismus(bzw. die Lehre Buddhas) war keine Esoterik,
bzw. Geheimlehre. Sie war sogar ausgesprochen öffentlich.
Später entstanden allerdings viele verschiedene Schulen.

Du solltest wenigstens akzeptieren, dass es "Unterschiede" gibt
und das nicht alles das Gleiche ist. Es gibt zudem durchaus
geschichtliche Zusammenhänge, die man sehr wohl
"Esoterik" nennt und die es auch sind -
die allerdings mit dem Esoterik-Begriff von heute
eher wenig zu tun haben. In den Begriff passt einfach
alles hinein. Du interpretierst da ausschließlich
Geschäftemacherei.
#91:  Autor: hehehe,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 12:33
    —
Zitat:
Doch genau das tun Vertreter unterschiedlicher Auffassungen der Esoterik. Ein Beispiel dafür ist der folgende Thread, den ich als Beispiel für viele andere derartigen Threads verlinke:


Gegen solche Beispiele kann ich natürlich nicht argumentieren.

Du wirst aber zustimmen müssen, dass sich die verschiedenen Schulen der Esoterik nicht gegenseitig bekämpfen - sie koexistieren friedlich, obwohl der eine das genaue Gegenteil vom anderen behauptet. Das funktioniert eben, da in der Esoterik alle Aussagen Wischi-waschi, unkonkret und Realität nur relativ ist.
#92:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 12:41
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hmm, dann kennst Du also die "absolute Realität", bzw. meinst diese uns erklären zu können ? Welchen Absolutheitsanspruch vertrittst Du denn ?


Natürlich kenne ich sie nicht - aber im Gegensatz zur Esoterik leugne ich keine feste, objektive Realität (der gegenüber man Behauptungen auf ihren Wahrheitsgehalt prüfen kann!).


- Ach so. Alle Esoteriker leugnen eine feste, objektive Realität ?
Du kannst Dich mit Philosophie jedenfalls noch nicht allzulange beschäftigt haben.

Zitat:
In der Esoterik ist alles ein Konglomerat irgendwelcher "Energien", die wiederum jeder einzelne hervorbringt oder beeinflusst.


- Keine Ahnung von welcher Esoterik oder von was Du da gerade sprichst ?
Das ist völlig beliebig. Du könntest genauso gut vom "Energieerhaltungssatz"
sprechen. Dann sind jetzt Wissenschaftler auch schon Esoteriker.
Du mußt schon Ross und Reiter nennen. Einfach draufschlagen
ohne irgendwelche Bezüge ist wirklich kinderleicht.
Das ist aber keine kritische Auseinandersetzung.

Zitat:
Somit ist Realität nach esoterischer Auffassung immer hochgradig mit dem Subjekt verwoben; sie existiert nicht ungetrennt von ihm.


- Wie ? Sind alle Esoteriker Subjektivisten ? Oder Objektivisten ?
Oder glauben alle Esoteriker an ein Ich ?

Zitat:
Mit dieser Auffassung werden natürlich auch Fragen nach dem Wahrheitsgehalt von Behauptungen hinfällig, denn wer eben an irgendetwas glaubt, erschafft sich die entsprechende Realität, die dann für ihn wahr ist.


- Das könnte man auch wissenschaftliche "Theorie" nennen.
Es sei denn Du meinst, diese sei nicht geschaffen.

Zitat:
Genau dieses Denken steckt auch hinter den extremeren Schulen des positiven Denkens.

Darum ging es.


- Was sollen diese Schulen des positiven Denkens sein ?
Optimismus ?
Postitivismus ?

Soll man denn negativ denken ?

Das ist mir alles nicht konkret genug.
#93:  Autor: hehehe,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 12:51
    —
Zitat:
Die christliche Lehre basiert förmlich aus esoterischen Erscheinungen, nur bilden sich die Christen ein, sie seien in der Lage zwischen Aberglaube und echten Glauben unterscheiden zu können. Das fällt eher in den Bereich "Beurteilung eines Produkts durch einen Konkurrenten"


Das ist eine Gleichmacherei, die nur bei völliger Unkenntnis der Sachlage plausibel erscheinen kann. Die Unterschiede zwischen Esoterik und etablierten Religionen sind klar zu benennen:

-Esoterik kennt keinen personalen Gott, der über uns steht
-Esoterik kennt nur irgendwelche kosmisch-spirituellen Energien, die aber manipulierbar sind
-Laut Esoterik ist jeder Mensch sein eigener Gott

Die logischen Konsequenzen aus dieser Weltsicht spiegeln sich beispielweise in den von mir verlinkten Esoterik-Kursen, wo Du angeblich lernen kannst, Dein eigenes "Gott-Sein" zu verwirklichen und Deine Realität beliebig zu manipulieren. Komischerweise steht in den Rezensionen immer nur irgendwelches unkonkrete Blabla Marke "ich fühle schon wie es wirkt"; dass mal einer auf diese Art z.B. Millionär geworden wäre, steht da komischweise nirgendwo; ja es wird von überhaupt keinen konkreten Erfolgen berichtet.

Das ganze ist offensichtlich Betrug, der auf einer Lüge basiert: Die Realität um uns herum existiert auch unabhängig von uns, und ist nur minimal von uns manipulierbar. Im großen und ganzen entzieht sie sich unserer Kontrolle. Das zu übersehen bringt man nur mit extremer Realitätsverleugnung zustande, an der die Praktizierenden auch regelmäßig leiden.

Die Einordnung obigen esoterischen Gedankenguts als "Aberglaube" hat daher mitnichten etwas mit "Beurteilung eines Produkts durch einen Konkurrenten" zu tun, sondern mit einer ganz simplen Prüfung, ob die aufgestellten Behauptungen in der Realität erfüllt werden. Das werden sie nicht. Aber in ihrer Naivität und überschwänglichen Hoffnung, mit irgendwelchem esoterischen Hokuspokus sich ein Paradies auf Erden zu schaffen, bezahlen dekadente Wohlstandsbürger Millionen für diesen Unsinn. Und wenns am Ende nicht funktioniert, dann eben nur, weil sie nicht fest genug dran geglaubt haben.

Und das ist eben Aberglaube: An etwas zu glauben, was dem Abgleich mit der Realität eigentlich nicht standhält.

Du kannst natürlich die christliche Versprechung einer unsterblichen Seele ebenso als Aberglaube definieren - allerdings sind dies eben transzendente Aussagen, die in dieser Welt nicht überprüfbar sind, und somit handelt es sich um Glaube bzw. Hoffnung auf etwas, das nicht prüfbar ist, während obige esoterische Versprechungen Glaube an etwas Diesseitiges beinhaltet, was sich bei einfachem Abgleich mit der Realität als Lüge herausstellt.
#94:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 12:58
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
-Esoterik kennt keinen personalen Gott, der über uns steht
-Esoterik kennt nur irgendwelche kosmisch-spirituellen Energien, die aber manipulierbar sind
-Laut Esoterik ist jeder Mensch sein eigener Gott

Heilige Mumu... Argh

hehehe hat folgendes geschrieben:
Die Realität um uns herum existiert auch unabhängig von uns, und ist nur minimal von uns manipulierbar.

Sprich' nur von dir selbst. Ich für meinen Teil habe jedenfalls kein Problem damit, meine Umgebung zu beeinflussen.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Du kannst natürlich die christliche Versprechung einer unsterblichen Seele ebenso als Aberglaube definieren - allerdings sind dies eben transzendente Aussagen, die in dieser Welt nicht überprüfbar sind, und somit handelt es sich um Glaube bzw. Hoffnung auf etwas, das nicht prüfbar ist.

Aha. Der Unterschied zwischen Esoterik und Religion ist also die höhere Tendenz zur Kritikimmunisierung bei letzterer? Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 11.08.2007, 13:04, insgesamt 3-mal bearbeitet
#95:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 13:02
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
"..."
-Esoterik kennt keinen personalen Gott, der über uns steht


- Du meinst es gäbe z.B. keine christliche Esoterik ?

Zitat:
-Esoterik kennt nur irgendwelche kosmisch-spirituellen Energien, die aber manipulierbar sind


- Das muß dann ja eine ganz schön minimalistische Weltsicht sein. zwinkern

Zitat:
-Laut Esoterik ist jeder Mensch sein eigener Gott


- Du meinst alle Esoteriker glauben an Gott ?
Du bist lustig.
#96:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 13:02
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Du bist lustig.

Jo - so lustig, dass es weh tut. Lachen
#97:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 13:07
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aha. Die Gnostiker, die Pythagoreer, die Mystiker, die Alchemisten, die Spiritisten usw. hat es also alle nicht gegeben.


Doch aber die haben genau NULL mit heutiger Esoterik zu tun.

Die haben nichts mit einem bestimmten Teilbereich der Esoterik zu tun. Was Du als Esoterik definierst, ist nur ein Teilbereich der Esoterik, mehr nicht.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Und Alchemie ist er Vorläufer der Chemie, und hat mit esoterischem Gedankengut erstmal gar nix zu tun.

Dann kennst Du Dich mit der Alchemie nicht aus. Du beschreibst auch hier wieder nur einen Teilbereich. Auf den anderen, sehr wesentlichen Teil gehst Du damit nicht ein, denn Du unterschlägst den ganzen philosophischen Aspekt der Alchemie, wonach die Vorgänge der Alchemie, wie zum Beispiel die Umwandlung eines Metalls in ein anderes, für innere Entwicklungen des Menschen stehen.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Du kannst natürlich gerne irgendwelche Praktiken der Vergangenheit als Esoterik definieren - kann Dir keiner verbieten - aber dann kriegen wir ein sprachliches Problem, denn für mich ist Esoterik das, was man heute z.B. in Buchhandlungen unter der Aufschrift "Lebenshilfe" sieht. Wir reden hier über ein modernes Phänomen, das bei uns ca. seit den 70ern ein regelrechter Boom -und riesiger Markt- ist.

Was für Dich Esoterik ist, ist nur ein Teilbereich der Esoterik. Du machst den Fehler, dass Du den einen Teil mit dem Ganzen verwechselst. Davon abgesehen, dass sich in diesem Teilbereich durchaus auch an den Praktiken und Anschauungen der Vergangenheit bedient wird, hat die Kommerzialisierung wenig bis überhaupt nichts mit dem Sinne der Esoterik vergangener Zeiten zu tun, als diese Praktiken geheim gehalten und nur einigen Auserwählten eröffnet wurden.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Es ging mir nicht darum, dass in der Esoterik Geld gemacht wird - das gibt es in der Tat in den Religionen leider genauso. Es geht darum, dass in der Esoterik Dinge wie Glück, Seelenfrieden, spirituelle Erleuchtung usw. käuflich erwerblich sind, teilweise unter eingetragenem Markenzeichen. Beispiel gefällig?

Es ist völlig unstrittig, dass das in dem Teilbereich, den Du für das Ganze hältst, gängige Praxis ist.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Deine ersten beiden Definitionen sind unbrauchbar

Meine Definitionen sind nicht unbrauchbar, sondern die üblichen.

hehehe hat folgendes geschrieben:
denn wie geheim soll wohl eine Lehre sein, über die ich mich in jeder Buchhandlung in tausenden Büchern sowie in Seminaren, Kursen, Sitzungen ja sogar eigenen Akademien ausführlich informieren kann??? Esoteriker bilden sich gerne in ihrer Eitelkeit ein, sie hätten da irgendetwas "geheimes" entdeckt; in wirklichkeit sind sie nur Konsumenten in einem gigantischen betrügerischen Markt.

Du sprichst wieder nur über einen Teil dieses mehrere Jahrtausende alten Phänomens. Du betrachtest ausschließlich den kleinen Ausschnitt. In der Tat hat diese Richtung der Esoterik mit dem eigentlichen Wortsinn des Begriffs "Esoterik" nichts, aber wirklich überhaupt nichts zu tun. Das ist ja gerade einer der Hauptkritikpunkte derjenigen, die dem eigentlichen Wortsinn der Esoterik nach Esoteriker sind! Aber zu sagen, dass es nur diese Pervertierung gäbe und das, was pervertiert worden ist, nicht, ist schlicht und ergreifend unsinnig.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Die Definition der Suche nach dem eigenen Inneren ist ebenfalls unbrauchbar, denn in diesem Punkt haben auch die etablierten Religionen ihre Angebote. Somit wäre auch z.B. der Buddhismus ebenfalls Esoterik - auch wenn Esoteriker letzteren gerne unter ihren weltanschaulichen Mischmasch subsummieren würden: Dem ist nicht so.

Auch diese Definition ist eine übliche Definition. Lies Dich einfach einmal in religionswissenschaftliche Literatur über Esoterik ein. Nach dieser Definition ist der Buddhismus auch keine Esoterik. Ist er auch nicht, denn er ist jedem zugänglich. Der Buddhismus ist in überhaupt keinem Sinn esoterisch. Es haben sich allerdings im Laufe der Zeit einige esoterische Traditionen entwickelt, zum Beispiel in Tibet. Erst in letzter Zeit ist Einiges davon ausgeplaudert worden, aber jahrhundertelang war das, was Du heute in Buchhandlungen kaufen kannst, streng geheim. Dasselbe gilt, wenn Du für 'Buddhismus' andere Religionen einsetzt. Die Religionen sind exoterische Lehren, das sind alles Lehren, die jedem zugänglich sind. Wer eine äußere Lehre einfach übernimmt, ist im Grunde genommen kein Esoteriker, wenn es nach dem eigentlichen Wortsinn geht.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Innerhalb der großen Religionen gibt es stets esoterische Traditionen.


Was soll das denn sein? Irgendwelche hoch geheimen gnostischen Lehren - die dann aber irgendwie wiederum so wenig geheim sind, dass jeder davon weiß? Das ist doch alles Quatsch.

Heute sind sich nicht mehr geheim, weil sie in die Öffentlichkeit getragen worden sind. Das war aber früher nicht so, früher waren diese Lehren nur auserwählten Personen zugänglich, die sich zum Teil recht harten Prüfungen unterwerfen mussten. Du machst schon wieder den Fehler, den Teil mit dem Ganzen zu verwechseln.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Innerhalb der monotheistischen Religionen ist die Heilslehre nicht geheim, sondern jedermann zugänglich; im Judentum gibt es natürlich teilweise Beschränkungen gegenüber Nichtjuden. Aber "Geheimlehren" können niemals Teil dieser Religionen sein; sie sind vielleicht irgendwie daraus inspiriert, aber ihnen nicht zuzurechnen.

Inwieweit ist die Mystik jedem zugänglich? Selbst heute, wo die Schriften veröffentlicht worden sind, sind sie nicht jedermann zugänglich, weil sie in der Regel nur von Eingeweihten richtig verstanden werden können.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Im übrigen ist der Kult um angeblich "uralte esoterische Geheimlehren" in meinen Augen meist nichts anderes als ein Vermarktungstrick. Der spirituell Suchende liest sowas in der Buchhandlung und denkt sich "wow toll da hab ich aber einen glücklichen Fund gemacht!" und erwirbt ein Exemplar der Millionenauflage in der Hoffnung, hier etwas ganz exklusives gefunden zu haben ;) Das ist pure Verarschung. Sofern es Geheimlehren gibt, sind diese eben geheim - sprich: Als Außenstehender kommst Du nicht dran. Diese einfache Logik kapieren viele Esoteriker irgendwie nicht ;)

Das ist heute der Fall. Das betrifft aber selbst heute nur einen Teil der Esoteriker - und streng genommen betrifft es nur solche, die sich für Esoteriker halten, die nicht begreifen, dass der ganze exoterische Mist nichts mit Esoterik zu tun hat. Die Bezeichnung 'Esoterik' ist zwar falsch, aber trotzdem läuft das alles darunter. Das ist alles eine Perversion, was aber nicht heißen soll, dass das, was hier pervertiert wird, unbedingt gut ist.

hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Gerade der Islam hat eine lange und intensive esoterische Tradition. Die Esoterik muss dort nicht mehr Fuß fassen, sondern ist dort schon seit Jahrhunderten fester Bestandteil der Gesellschaft.


Sovon redest Du? Wie definierst Du diese Esoterik? Als Geheimlehre??? Die aber seit Jahrhunderten jeder kennt???

Wer sagt denn, dass sie jedermann kennt und das seit Jahrhunderten? Das ist doch nur Deine Behauptung, die aber falsch ist.
#98:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 13:17
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
Du wirst aber zustimmen müssen, dass sich die verschiedenen Schulen der Esoterik nicht gegenseitig bekämpfen - sie koexistieren friedlich, obwohl der eine das genaue Gegenteil vom anderen behauptet. Das funktioniert eben, da in der Esoterik alle Aussagen Wischi-waschi, unkonkret und Realität nur relativ ist.

Nein, dem kann ich nicht zustimmen. Der eine Link ist nur ein Beispiel für viele Threads. Die Vertreter derjenigen, die der Fast-Food-Esoterik angehören, und die Vertreter der Esoterik im eigentlichen Sinn haben sich bis einschließlich 2005 ständig bekämpft, dass nur so die Fetzen flogen. Und das ging solange, bis die Vertreter der einen Seite Schluss gemacht und das Forum de facto verlassen haben, zumindest haben diejenigen, die ich kenne, seither nichts mehr gepostet.
#99:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 13:20
    —
Der Begriff Esoterik entzieht sich offensichtlich einer genauen Definition. In den einzelnen Lexika als auch Duden geht lediglich übereinstimmend hervor, dass es sich um eine Geheimlehre für Eingeweihte handelt.
Dies reicht natürlich als Erklärung nicht aus. Daher muß es wohl zu unterschiedlichen Interpretationen kommen.
Mit Sicherheit kann man aber sagen, dass unter E. eine Lehre zu verstehen ist, die sich jedweder Wissenschaftlichkeit entzieht. Es herrscht Willkür vor und nicht überprüfbare mutmaßliche Erscheinungen und Überlegungen werden einfach behauptet. Sämtliche Phänomene sind nicht empirisch haltbar und es herrscht ein schrankenloser Subjektivismus vor.
Im besonderen Maße wird von geheimnisvollen Energien, Schwingungen und auch Strahlen ausgegangen, die aber allesamt mit keinem Meßgerät überprüft werden können und für die es auch keine wirklich plausible Erklärung gibt.
Interessant erscheint mir persönlich, warum gerade Teile der Intelligenz (Vertreter), sowie sonstige "Geister", allen voran Frauen, so auf Esoterik "abfahren". Offensichtlich erscheint die Realität für Esoterikjünger/innen entweder als zu langweilig u./o. bedrohlich, so dass sie zu diesem kruden Strohhalm greifen müssen.
Beim Schwelgen in einer Geheimlehre kann sich der Fan zudem als ein Auserwählter (Adept) betrachten, dem die letzten Mysterien bekannt sind. Überlegen kann er/sie, sonst ein armes Würstchen, auf die ach so ahnungslose Masse hinabschauen, die von all den "Zauberdingen" nichts mitbekommen hat und daher ungeschlacht und nicht durchblickend, nur mal so dahinlebt.
Der ohnmächtige Mensch meint auch zu wissen, dass ihm nun, dank esoterischer Kenntnisse, allerlei Kräfte zur Verfügung stehen, er also garnicht mal so ohnmächtig ist. Stehen doch einem solchen Menschlein Strahlen und Schwingungen als Art Bundesgenossen zur Verfügung.
Wer da noch denkfaul ist, z.B. mit der Physik aber auch Gesellschaftswissenschaften auf Kriegsfuß steht, hat nun für alle möglichen Natur,- sowie Gesellschaftserscheinungen eine schnelle und passende Erklärung. "Sind halt negative Energien, die sein/ihr Handeln bestimmen.
Auch ist es so, dass mit der Esoterik eine Huldigung des Geistes, bei gleichzeitiger Geistlosigkeit, vonstatten geht. Denken und Gefühle sind ja so mächtig, dass sie sogar rein per Vorstellung Gegenstände bewegen lassen. (Psychokinese, Teleportation) Auch wird gemutmaßt, dass man per Gedanken auf Hirne Anderer einzuwirken vermag. So etwas erscheint ja dann auch recht machtvoll. Was sind da schon die mickrigen Mikrovolt, die die Aktionspotentiale des Nervensystems erzeugen. Sowas stellt halt nix überwätigendes da, denn deren Einfluß ist jenseits des eigenen Hirnkastens bereits nicht mehr gegeben. Lachen
#100:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 13:36
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
"..."
Mit Sicherheit kann man aber sagen, dass unter E. eine Lehre zu verstehen ist, die sich jedweder Wissenschaftlichkeit entzieht.


- Ist das so ? Pythagoras ? Isaak Newton ? Galileo Galilei ?
Wie steht es mit der "Philosophie" ? Die wäre dann ja auch keine
Wissenschaft und damit also zu verteufeln...

Realismus: die Kunst einer Naturdarstellung aus der Krötenschau; der Zauber einer Landschaft, wie sie ein Maulwurf malt; die Geschichte, wie sie eine Spannerlarve schreibt.
Ambrose Gwinnet Bierce, (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce
#101:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 13:45
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
"..."
Mit Sicherheit kann man aber sagen, dass unter E. eine Lehre zu verstehen ist, die sich jedweder Wissenschaftlichkeit entzieht.


- Ist das so ? Pythagoras ? Isaak Newton ? Galileo Galilei ?
Wie steht es mit der "Philosophie" ? Die wäre dann ja auch keine
Wissenschaft und damit also zu verteufeln...

Realismus: die Kunst einer Naturdarstellung aus der Krötenschau; der Zauber einer Landschaft, wie sie ein Maulwurf malt; die Geschichte, wie sie eine Spannerlarve schreibt.
Ambrose Gwinnet Bierce, (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce


ihr redet aneinander vorbei.
ich denke Schmerzlos weiss das auch, nur macht es ihm so viel spass das er trotzdem weitermacht.
#102:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 14:03
    —
Zu Deinem insgesamt recht guten Beitrag, was die heute gängige Esoterik betrifft:

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Esoterik entzieht sich offensichtlich einer genauen Definition.

Die Esoterik ist bereits mehrere Jahrtausende alt und die Inhalte zuweilen doch recht unterschiedlich. Das macht es natürlich nicht leicht.

Peter H. hat folgendes geschrieben:
Mit Sicherheit kann man aber sagen, dass unter E. eine Lehre zu verstehen ist, die sich jedweder Wissenschaftlichkeit entzieht. Es herrscht Willkür vor und nicht überprüfbare mutmaßliche Erscheinungen und Überlegungen werden einfach behauptet. Sämtliche Phänomene sind nicht empirisch haltbar und es herrscht ein schrankenloser Subjektivismus vor.

Das halte ich höchstens für bedingt richtig. Auch in der Esoterik werden Aussagen gemacht, die intersubjektiv überprüfbar sind. Einiges kann auch wissenschaftlich erforscht werden. So gehören auch Träume, luzide Träume und außerkörperliche Erfahrungen dazu. Es gibt die sogenannte Schlafforschung, in der seriös und wissenschaftlich derartige Phänomene untersucht werden. Die Existenz luzider Träume konnte auch wissenschaftlich gezeigt werden.

Es ist sehr verbreitet, dass Esoteriker meinen, dass bei diesen Erlebnissen (also bei Träumen, luziden Träumen und außerkörperlichen Erfahrungen) ein feinstofflicher Körper den physischen Körper verlässt und auf Reisen geht (es wird dabei, so nebenbei, zwischen verschiedenen feinstofflichen Körpern unterschieden). Das ist natürlich Unsinn und es konnte auch wissenschaftlich gezeigt werden, dass etwa bei außerkörperlichen Erfahrungen nur subjektiv der Eindruck entsteht, außerhalb des Körpers zu sein, man erlebt das also auschließlich auf der phänomenalen Ebene so. Die meisten Esoteriker, mit denen man so zu tun hat, werden das nicht anerkennen - diese Erfahrungen sind ja auch sehr beeindruckend. Es gibt aber auch Esoteriker, die sich streng an die Wissenschaft halten, wenn es um intersubjektiv Überprüfbares geht. Die erkennen dann an, dass diese Erfahrungen rein imaginär sind. Die Diskussionen zwischen den Vertretern der beiden Richtungen sind spannend, wenn man sich dafür interessiert. Wie bei Esoterikern üblich, fliegen die Fetzen, sobald jemand meint, eine bestimmte Ansicht sei falsch.
#103:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 14:12
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
"..."
Mit Sicherheit kann man aber sagen, dass unter E. eine Lehre zu verstehen ist, die sich jedweder Wissenschaftlichkeit entzieht.


- Ist das so ? Pythagoras ? Isaak Newton ? Galileo Galilei ?
Wie steht es mit der "Philosophie" ? Die wäre dann ja auch keine
Wissenschaft und damit also zu verteufeln...

Realismus: die Kunst einer Naturdarstellung aus der Krötenschau; der Zauber einer Landschaft, wie sie ein Maulwurf malt; die Geschichte, wie sie eine Spannerlarve schreibt.
Ambrose Gwinnet Bierce, (1842 - 1914), genannt Bitter Pierce


ihr redet aneinander vorbei.
ich denke Schmerzlos weiss das auch, nur macht es ihm so viel spass das er trotzdem weitermacht.


- Ich sage immer noch das Gleiche wie am Anfang.
Man soll doch bitte differenzieren.

Sonst ist z.B. Humanismus auch gleich Humanismus und alles eine Soße.

Esoterik ist auch nicht zwangsläufig Subjektivismus oder Solipsismus, etc.
#104:  Autor: Hatuey,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 14:22
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
...
Du kannst natürlich die christliche Versprechung einer unsterblichen Seele ebenso als Aberglaube definieren - allerdings sind dies eben transzendente Aussagen, die in dieser Welt nicht überprüfbar sind, und somit handelt es sich um Glaube bzw. Hoffnung auf etwas, das nicht prüfbar ist, während obige esoterische Versprechungen Glaube an etwas Diesseitiges beinhaltet, was sich bei einfachem Abgleich mit der Realität als Lüge herausstellt.

Das Konzept einer unsterblichen Seele basiert nicht auf dem Christentum, es lässt sich mit keiner biblischen Stelle begründen. Sie basiert auf Platon. Im Christentum ist nur von einer körperlichen Wiederaufstehung die Rede.

Zitat:
Die logischen Konsequenzen aus dieser Weltsicht spiegeln sich beispielweise in den von mir verlinkten Esoterik-Kursen, wo Du angeblich lernen kannst, Dein eigenes "Gott-Sein" zu verwirklichen und Deine Realität beliebig zu manipulieren. Komischerweise steht in den Rezensionen immer nur irgendwelches unkonkrete Blabla Marke "ich fühle schon wie es wirkt"; dass mal einer auf diese Art z.B. Millionär geworden wäre, steht da komischweise nirgendwo; ja es wird von überhaupt keinen konkreten Erfolgen berichtet.

Der selbe Effekt trifft auch auf Gebete, die Gläubigen glauben durch Gebete eine bestimmte Situation zu beeinflussen und zu ändern.


Zitat:
Das ist eine Gleichmacherei, die nur bei völliger Unkenntnis der Sachlage plausibel erscheinen kann. Die Unterschiede zwischen Esoterik und etablierten Religionen sind klar zu benennen:

Marienerscheinungen, Reliqienanbetung und Teufelsaustreibung ist auch eine Form von Esoterik.

Zitat:
-Esoterik kennt keinen personalen Gott, der über uns steht
-Esoterik kennt nur irgendwelche kosmisch-spirituellen Energien, die aber manipulierbar sind
-Laut Esoterik ist jeder Mensch sein eigener Gott

Esoterik ist eine Ansammlung verschiedener Heilsversprechungen, die eine Richtung umfasst Kommunikation mit den Toten, Gedankenlesen, Geistererscheinungen. Nicht alle stellen den christlichen Gott über den Menschen, sondern sind der Ansicht sie handeln in Auftrag Gottes.
#105:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 16:36
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
und selbst so scheinbar harmlose Dinge wie "positives Denken" machen am Ende schonmal eine psychiatrische Behandlung notwendig.

"In einer Welt, die immer mehr an ihren Widersprüchen zugrunde geht, in der der Schein längst mehr zählt als alles andere, ist Positives Denken das wirksamste Mittel zur Anpassung. Früher wurden Sklaven brachial zur Arbeit gezwungen, heute ist jeder sein eigener Sklaventreiber - ganz positiv eingepeitscht. In den letzten 25 Jahren hat es die Esoterik-Bewegung vorgebetet: mittels völlig verquerer Denkkapriolen die unmenschlichen Verhältnisse schön zu phantasieren. Heute sind diese intellektuellen Mucken längst Allgemeingut. ...
Beim Positiven Denken geht es aber nicht etwa um etwas Positives, also etwas Schönes, Angenehmes, Menschenwürdiges. Nein, es dient dazu, den gesellschaftlichen Wahnsinn, also das Negative, positiv zu sehen! Das Wort "positiv" heißt ja affirmativ, bejahend. ...
Positives Denken, Visualisierung - wie immer es genannt werden will - mag durchaus seine Berechtigung haben. Zum Beispiel, um seine Gesundheit zu verbessern oder sie wiederzuerlangen. In der Arbeitswelt und im Umgang mit Arbeitslosigkeit haben solche Psychotechniken aber nur die Funktion, selbst die offensichtlichsten gesellschaftlichen Verrücktheiten zum Privatproblem umzufunktionieren und für deren Bewältigung jeden Einzelnen verantwortlich zu machen. Dass auf dem Arbeitsmarkt die gesellschaftlichen Verhältnisse nichts seien und der reine Wille alles, wird offiziell als Ermutigung verkauft. Diese Botschaft hat aber eine Vorverurteilung zum eigentlichen Kern: Misserfolg beweist, der Erfolglose war des Erfolgs nicht wert."
Zitat von Maria Wölflingseder

hehehe hat folgendes geschrieben:
Das waren mal einige Punkte, die plausibel machen warum Esoterik ein primär westliches Phänomen ist, und warum sie etwa in Saudiarabien sobald sicherlich nicht Fuß fassen wird.

Auf Drängen der rel. Lehrer verbot die Saudi-Arabische-Regierung 2002 Handys mit Kamera(man könnte ja Frauen fotografieren). Die Schäfchen hielten sich aber nicht daran, die Handys wurden eben illegal eingeschmuggelt, im Wert von ~220 Millionen Euro.

Im vergangenen Monat musste die Regierung dem massiven öffentlichen Druck nachgeben und die Kamera-Handys wieder zulassen. Herrscher und Religionsgelehrte hatten die Technikbegeisterung des saudischen Volkes unterschätzt.
...
"Wir leben in einer Art und Weise für unsere Mobiltelefone, die in anderen Teilen der Welt vielleicht nicht verstanden wird", kommentierte ein Teilnehmer eines saudischen Internetforums die exzessiven Schmuggelaktivitäten. Ein Leben ohne das modernste Handy sei für viele Saudis mittlerweile undenkbar.
Quelle: spiegel.de

Westlicher «way-of-life», das Verhalten wird sich angleichen.



Ach so: Interessante Beiträge hier ... danke Smilie
#106:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 17:30
    —
Luzide Träume sind zumindest keine so geheimnisvolle Sache, wie vielleicht Manche meinen.
Andere Phönomene sollten wir hier mal vorstellen, auf dass wir sie dann näher unter die Lupe nehmen können, denn Esoterik ganz allgemein betrachtet, gibt Raum und "Nahrung" für Spekulationen, sprich unterschiedliche Interpretationen. Also ganz konkret, nachdem wir sie (E.) nun generell mehr oder minder abgehandelt haben.
#107:  Autor: matzdan, Wohnort: Berlin-Prenzlberg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 17:45
    —
hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die christliche Lehre basiert förmlich aus esoterischen Erscheinungen, nur bilden sich die Christen ein, sie seien in der Lage zwischen Aberglaube und echten Glauben unterscheiden zu können. Das fällt eher in den Bereich "Beurteilung eines Produkts durch einen Konkurrenten"


Das ist eine Gleichmacherei, die nur bei völliger Unkenntnis der Sachlage plausibel erscheinen kann. Die Unterschiede zwischen Esoterik und etablierten Religionen sind klar zu benennen:

-Esoterik kennt keinen personalen Gott, der über uns steht
-Esoterik kennt nur irgendwelche kosmisch-spirituellen Energien, die aber manipulierbar sind
-Laut Esoterik ist jeder Mensch sein eigener Gott

Die logischen Konsequenzen aus dieser Weltsicht spiegeln sich beispielweise in den von mir verlinkten Esoterik-Kursen, wo Du angeblich lernen kannst, Dein eigenes "Gott-Sein" zu verwirklichen und Deine Realität beliebig zu manipulieren. Komischerweise steht in den Rezensionen immer nur irgendwelches unkonkrete Blabla Marke "ich fühle schon wie es wirkt"; dass mal einer auf diese Art z.B. Millionär geworden wäre, steht da komischweise nirgendwo; ja es wird von überhaupt keinen konkreten Erfolgen berichtet.

Das ganze ist offensichtlich Betrug, der auf einer Lüge basiert: Die Realität um uns herum existiert auch unabhängig von uns, und ist nur minimal von uns manipulierbar. Im großen und ganzen entzieht sie sich unserer Kontrolle. Das zu übersehen bringt man nur mit extremer Realitätsverleugnung zustande, an der die Praktizierenden auch regelmäßig leiden.

Die Einordnung obigen esoterischen Gedankenguts als "Aberglaube" hat daher mitnichten etwas mit "Beurteilung eines Produkts durch einen Konkurrenten" zu tun, sondern mit einer ganz simplen Prüfung, ob die aufgestellten Behauptungen in der Realität erfüllt werden. Das werden sie nicht. Aber in ihrer Naivität und überschwänglichen Hoffnung, mit irgendwelchem esoterischen Hokuspokus sich ein Paradies auf Erden zu schaffen, bezahlen dekadente Wohlstandsbürger Millionen für diesen Unsinn. Und wenns am Ende nicht funktioniert, dann eben nur, weil sie nicht fest genug dran geglaubt haben. (oder falsch gebetet haben; Anm.matzdan)

Und das ist eben Aberglaube: An etwas zu glauben, was dem Abgleich mit der Realität eigentlich nicht standhält.

Das ist ein sehr interessanter Text und sehr schöne Argumente gegen den esoterischen Quatsch. Nur leider funktionieren diese auch gegen die Religionen. Welche besonders gut funktionieren, habe ich mal fett angestrichen.

Zitat:
Du kannst natürlich die christliche Versprechung einer unsterblichen Seele ebenso als Aberglaube definieren - allerdings sind dies eben transzendente Aussagen, die in dieser Welt nicht überprüfbar sind, und somit handelt es sich um Glaube bzw. Hoffnung auf etwas, das nicht prüfbar ist, während obige esoterische Versprechungen Glaube an etwas Diesseitiges beinhaltet, was sich bei einfachem Abgleich mit der Realität als Lüge herausstellt.

Hier wird mal so ganz auf die heitere Schnelle die ganzen Religionen und Aussagen von 'Würdeträgern' selbiger Vereine völlig 'übersehen'. Ich kann mich noch sehr an meinen Ausflug zur Internet Seite "Email an Gott" erinnern. Da ging es ausschließlich um das Diesseits, seltenst um das Jenseits.
Aber jetzt kommt an dieser Stelle wieder der wahre Schotte (als ernst gemeinter Einwand von Christen): Wer als Christ das Beten missbräuchlich für das Diesseits benutzt, ist kein wahrer Christ. Lachen

mfg
#108:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 18:12
    —
ich denke das phänomen und die unterschiede in der definition der esoterik ist unter anterem eine reaktion auf herrschende machtverhältnisse:

    in einer totalitär/autoritär beherrschten gesellschaft steht jeder versuch des unabhängigen erkenntnisgewinns im widerspruch zum wahrheitsbegriff des/der herrschenden. er muss daher im geheimen stattfinden.

    in einer aufgeklärten, weitgehend demokratischen gesellschaft ist dies nicht mehr notwendig, vielmehr weichen protagonisten heutiger esoterik in irrationale erklärungsmodelle aus, um einen gegenpol zur "arroganten wissenschaft" zu schaffen.
#109:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 18:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Seine Schule war zur Geheimhaltung verpflichtet...

Die CIA ist auch zur Geheimhaltung verpflichtet. Sind das auch Esoteriker oder was? Am Kopf kratzen

Was denn sonst?
#110:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 18:28
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Pythagoräer mussten Geheimhaltung "schwören".
Wer den Schwur brach...........

Es ist mir zwar kein solcher Fall bekannt, aber den hat bestimmt das Krümelmonster gefressen, wie das heute noch bei den Freimaurern üblich ist.
#111:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 18:33
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?


Esoterik ist definitiv ein modernes Phänomen, auch wenn Esoteriker gerne historische Persönlichkeiten herauskramen um angeblich uralte Traditionen vorweisen zu können. In Wahrheit gibt es diese nicht.


- Genial. Dann gibt es also keine sogenannten Geheimlehren ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

Jedenfalls kennen wir keine.
Und falls wir eine kennen würden, wäre sie nicht mehr geheim, oder wir könnten nicht darüber reden, denn "worüber man nicht reden kann, davon soll man schweigen" ...
#112:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 18:50
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?


Esoterik ist definitiv ein modernes Phänomen, auch wenn Esoteriker gerne historische Persönlichkeiten herauskramen um angeblich uralte Traditionen vorweisen zu können. In Wahrheit gibt es diese nicht.


- Genial. Dann gibt es also keine sogenannten Geheimlehren ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

Jedenfalls kennen wir keine.


- Aber sicher.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoreer

Zitat:
Und falls wir eine kennen würden, wäre sie nicht mehr geheim, oder wir könnten nicht darüber reden, denn "worüber man nicht reden kann, davon soll man schweigen" ...


- Lustig gedacht aber ich denke da mehr an einen historischen Kontext. zwinkern

Es macht für mich keinen Sinn den Begriff der Esoterik so weit zu dehnen,
dass er beliebig wird. Man muß schon wissen worüber man redet.
Ansonsten ist jede Kritik ganz und gar witzlos und nur bloßes
Gelabber.

Dann könnte man auch gleich Schopenhauer(bei dem gings ja um "Moksha")
zu den Esoterikern rechnen. Oder am Besten man nimmt gleich noch alle
Existenzialisten mit dazu. Esoterik muß wirklich kein Schimpfwort sein.
Leider ist es dazu verkommen.
#113:  Autor: CoS,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 19:00
    —
Also das Problem mit der Esotherik ist häufig, dass tatsächlich auch sinnvolle wissenschaftliche Theorien in die Eso-Ecke gedrängt werden, wenn sie gegen den Mainstream gehen.

Albert Einstein wäre bestimmt zum Oberguru der Esotherik benannt wurden, denn sämtliche seiner Theorien gingen gegen den wissenschaftlichen Mainstream und wurden von Wissenschaftlern belächelt. Einstein galt als "Phantast" und wurde kaum ernst genommen und da war er bei weitem nicht der einzigste.

Das Problem ist nun wiederum, dass sich die Esotherik genau damit rühmt. Aussagen wie "Einstein galt auch als Phantast" kommen vor allem dann von Esotherikern, wenn man deren "Theorien" belächelt. Im Grundegenommen ist es ewiges schwarz/weiß denken.

Ich stehe der Esotherik genau so kritisch gegenüber wie der modernen Wissenschaft. Dinge die mich interessieren eigne ich mir an, diskutiere darüber, bilde mir ein Urteil und unterscheide dabei nicht ob es "Esotherik" verkauft wird oder als "hochmoderne" Wissenschaft.

Eins hat die Vergangenheit gezeigt - Die Grenzen sind fließend.

Kirlian Photograohie gilt als Esotherik, obwohl die Art und Weise wie man diese Photos macht einfache Wissenschaft ist. Erst die Bewertung dieser Photos und Aussagen wie "es handelt sich um Karma, oder auch die Seele" sind in meinen Augen schlicht Unwissenschaftlich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Kirlian-Fotografie
#114:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 19:23
    —
Habe den Thread einmal quergelesen.

In meinen Augen gibt es folgende Motive für Geheimhaltung (Esoterik)

1) Angst und Neugierde
Geheimes wird gefürchtet und man ist gleichzeitig auch neugierig, das heiß, daß Esoteriker keine Nachwuchssorgen zu fürchten haben.

2) Illegales, allgemein Geächtetes
Illegale und/oder geächtete Praktiken dürfen nicht öffentlich werden.

3) Macht und Geschäftemacherei:
geheimes Wissen (Insiderwissen) bedeutet Macht. Was jeder weiß (was man in der Schule lernt) ist belanglos.
Viele esoterische Kreise (Alchemie -> Goldmachen) bauen eine strenge Hierarchie von Abhängigkeiten auf, Neulinge werden extrem manipuliert und ausgebeutet, teilweise macht man sich über sie lustig und/oder verstümmelt sie.
Als Gegenleistung läßt man sie im Idealfall am geheimen Wissen und an den geheimen Praktiken teilhaben, aufgrund derer der Einzelne mächtig, reich und angesehen werden kann.
Vor allem die römischen Mysterienreligionen bedienten sich dieser Praxis, und so wundert es nicht, daß auch die katholische Kirche ihre Geheimlehren, ihre Esoterik besitzt.
#115:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 19:38
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
Habe den Thread einmal quergelesen.

In meinen Augen gibt es folgende Motive für Geheimhaltung (Esoterik)


- Da gibt es sicherlich noch mehr Motive als ausschließlich die "negativ" besetzten.
Erkenntnisse, bzw. Wissen bedeuten offensichtlich auch Verantwortung und
nicht jeder kann mit einem Wissen umgehen für das er nicht bereit ist.

Dazu kommt bestimmt eben auch noch eine entsprechende "Feindseligkeit"
die Andersdenkenden/Andersgläubigen, usw. entgegen schlagen kann.
Außerdem ist der Esoterik-Begriff ja heute "anders" besetzt.
Dieser ist recht "öffentlich". Esoterik meint heute auch nicht
mehr "geheim", sondern "Quatsch". zwinkern

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik#Antike_und_Mittelalter
#116:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 19:56
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
hehehe hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?


Esoterik ist definitiv ein modernes Phänomen, auch wenn Esoteriker gerne historische Persönlichkeiten herauskramen um angeblich uralte Traditionen vorweisen zu können. In Wahrheit gibt es diese nicht.


- Genial. Dann gibt es also keine sogenannten Geheimlehren ?

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

Jedenfalls kennen wir keine.


- Aber sicher.

http://de.wikipedia.org/wiki/Pythagoreer

Und, wie lautete die Geheimlehre der Pythagoreer?



Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Da die Pythagoreer ihre Erkenntnisse weitgehend geheim hielten, ist nur wenig über sie bekannt.
...
Die meisten Erkenntnisse und Vermutungen über die Pythagoreer stammen aus einer mehr oder weniger erfundenen Pythagoras-Biografie des hellenistischen Philosophen und Mathematikers Iamblichos von Chalkis (ca. 250–330 n. Chr.)




Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und falls wir eine kennen würden, wäre sie nicht mehr geheim, oder wir könnten nicht darüber reden, denn "worüber man nicht reden kann, davon soll man schweigen" ...


- Lustig gedacht aber ich denke da mehr an einen historischen Kontext. zwinkern

Es macht für mich keinen Sinn den Begriff der Esoterik so weit zu dehnen,
dass er beliebig wird. Man muß schon wissen worüber man redet.
Ansonsten ist jede Kritik ganz und gar witzlos und nur bloßes
Gelabber.

Wie kann man vernünftig über alte Esoterik diskutieren, ohne auch nur eine einzige ihrer zentralen Lehren/Praktiken zu kennen?


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Esoterik muß wirklich kein Schimpfwort sein.
Leider ist es dazu verkommen.

Esoterik scheut das Licht.
Und das mE zu Recht.

Um Geheimorganisationen macht man besser einen weiten Bogen, wenn einem seine geistige Gesundhei etwas wert ist.
Daher ist ihr Ruf mE zu Recht ein schlechter, anrüchiger.
Aber was man heute gerne unter "Esoterik" subsumiert sind nicht mehr die alten Geheimlehren oder die geheimen Zirkel.
#117:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 20:16
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
"..."
Und, wie lautete die Geheimlehre der Pythagoreer?


- Du meinst die Inhalte.
Schau z.B. mal im "philolex" unter Pythagoras und die Pythagoreer.
zwinkern


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Da die Pythagoreer ihre Erkenntnisse weitgehend geheim hielten, ist nur wenig über sie bekannt.
...
Die meisten Erkenntnisse und Vermutungen über die Pythagoreer stammen aus einer mehr oder weniger erfundenen Pythagoras-Biografie des hellenistischen Philosophen und Mathematikers Iamblichos von Chalkis (ca. 250–330 n. Chr.)


- Ja, aber offensichtlich ist doch einiges bekannt und hat sogar Eingang in öffentliche
Schulen gefunden.

"Er ist der Anführer der Schwindler."
frei nach Heraklit
Cool

Einer der Kernsätze der pythagoräischen Lehre lautete:
"Alles ist Zahl."

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Und falls wir eine kennen würden, wäre sie nicht mehr geheim, oder wir könnten nicht darüber reden, denn "worüber man nicht reden kann, davon soll man schweigen" ...


- Lustig gedacht aber ich denke da mehr an einen historischen Kontext. zwinkern

Es macht für mich keinen Sinn den Begriff der Esoterik so weit zu dehnen,
dass er beliebig wird. Man muß schon wissen worüber man redet.
Ansonsten ist jede Kritik ganz und gar witzlos und nur bloßes
Gelabber.

Wie kann man vernünftig über alte Esoterik diskutieren, ohne auch nur eine einzige ihrer zentralen Lehren/Praktiken zu kennen?


- Sie sind ja offensichtlich heutzutage bekannt. zwinkern
Lässt sich also sehr oft prima nachlesen.

Mal abgesehen davon, dass was heute als Esoterik gilt früher keineswegs
unter diesen Begriff gefallen ist. Aber dazu muß man eben differenzieren.
Der "ursprüngliche" Buddhismus ist z.B. keine Geheimlehre.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Esoterik muß wirklich kein Schimpfwort sein.
Leider ist es dazu verkommen.

Esoterik scheut das Licht.
Und das mE zu Recht.


- Goethe als Vampir. Das Phantom der Oper. Nette Vorstellung.

Zitat:
Um Geheimorganisationen macht man besser einen weiten Bogen, wenn einem seine geistige Gesundhei etwas wert ist.


- Ich mache generell um Organisationen gerne einen Bogen.
Das beziehe ich auch auf sogenannte organisierte Atheisten. zwinkern
Aber das ja eine persönliche Entscheidung. Bin nicht so ein Vereinsmeier.

Zitat:
Daher ist ihr Ruf mE zu Recht ein schlechter, anrüchiger.
Aber was man heute gerne unter "Esoterik" subsumiert sind nicht mehr die alten Geheimlehren oder die geheimen Zirkel.


- Nein, ich schätze das ist mehr wie ein Horoskop in irgendeiner Frauenzeitschrift.
Vielleicht kann man sich "heute" nur noch von dem Begriff distanzieren.
Aber wie ich schon sagte, der Begriff "hatte" mal den Stellenwert der
Philosophie.

Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 11.08.2007, 20:21, insgesamt 4-mal bearbeitet
#118:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 20:16
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Habe den Thread einmal quergelesen.

In meinen Augen gibt es folgende Motive für Geheimhaltung (Esoterik)


- Da gibt es sicherlich noch mehr Motive als ausschließlich die "negativ" besetzten.
Erkenntnisse, bzw. Wissen bedeuten offensichtlich auch Verantwortung und
nicht jeder kann mit einem Wissen umgehen für das er nicht bereit ist.

Weil das Wissen und die daraus folgende Praxis geächtet ist.

Und natürlich kann man lernen oder lehren, mit bestimmtem Wissen umzugehen.
Wer im Geheimen agiert, hat etwas zu verbergen und das sind wohl in den allerseltensten Fällen "ehrenwerte" Motive.

Weiß hier jemand, wie sich die Pythagoreer konkret finanziert haben, oder Platons Akademie?
Bereits die Gründung der Akademie wurde durch Betrug finanziert.
Man denke an den Sufi, der Irina Tweedie auf's Kreuz gelegt hat.
Und an Logen, die ihre Novizen geistig desorientiert zurücklassen.


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Außerdem ist der Esoterik-Begriff ja heute "anders" besetzt.
Dieser ist recht "öffentlich". Esoterik meint heute auch nicht
mehr "geheim", sondern "Quatsch". zwinkern

Ja, "Quatsch" -
und sie ist heute meist auch harmlos, aber nicht immer.
#119:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 20:25
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Habe den Thread einmal quergelesen.

In meinen Augen gibt es folgende Motive für Geheimhaltung (Esoterik)


- Da gibt es sicherlich noch mehr Motive als ausschließlich die "negativ" besetzten.
Erkenntnisse, bzw. Wissen bedeuten offensichtlich auch Verantwortung und
nicht jeder kann mit einem Wissen umgehen für das er nicht bereit ist.

Weil das Wissen und die daraus folgende Praxis geächtet ist.


- Meinungsfreiheit ist und war ja nicht zu allen Zeiten gegeben...

Aberglaube ist nämlich die Freigeisterei zweiten Ranges - wer sich ihm ergibt, wählt gewisse ihm zusagende Formen und Formeln aus und erlaubt sich ein Recht der Wahl. Der Abergläubische ist im Vergleich mit dem Religiösen immer viel mehr 'Person' als dieser, und eine abergläubische Gesellschaft wird eine solche sein, in der es schon viele Individuen und Lust am Individuellen gibt. Von diesem Standpunkt aus gesehen, erscheint der Aberglaube immer als ein Fortschritt gegen den Glauben und als Zeichen dafür, daß der Intellekt unabhängiger wird und sein Recht haben will. Über Korruption klagen dann die Verehrer der alten Religion und Religiosität - sie haben bisher auch den Sprachgebrauch bestimmt und dem Aberglauben eine üble Nachrede selbst bei den freiesten Geistern gemacht. Lernen wir, daß er ein Symptom der Aufklärung ist.
Friedrich Wilhelm Nietzsche, (1844 - 1900)

Zitat:
Und natürlich kann man lernen oder lehren, mit bestimmtem Wissen umzugehen.


- Sicherlich. Aber nicht jeder kann mit Veränderungen gut umgehen.

Zitat:
Wer im Geheimen agiert, hat etwas zu verbergen und das sind wohl in den allerseltensten Fällen "ehrenwerte" Motive.


- Der Begriff der Ehre gilt doch heutzutage als alt-modisch.
Dieser Begriff ist bereits ausverkauft. So wie der Esoterik-Begriff.
#120:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 20:39
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
geheimes Wissen (Insiderwissen) bedeutet Macht. Was jeder weiß (was man in der Schule lernt) ist belanglos.

Schön gesagt...Smilie
Man muß Dinge so kompliziert halten damit nur Eingeweihte sie handhaben können, 'Latein' sprechen ist Pflicht.

Diese Macht besteht aber weniger im etwas-haben sondern darin das andere etwas-nicht-haben, anderen etwas vorzuenthalten ... oder?

"...hierarchische Organisationen, an deren Spitze der Hohepriester und der König standen. Diese Voraussetzungen sind noch heute gültig, obgleich die Existenz automatischer Fabriken und computergesteuerter Einheiten sowohl die menschlichen Komponenten als auch die religiöse Ideologie verschleiert, die auch für die Automation lebenswichtig ist. [...] Geheimes Wissen ist der Schlüssel zu jedem System totaler Herrschaft.[...] Heute hat die Sprache der höheren Mathematik plus Computertechnik das Geheimnis wie auch das Monopol wiederhergestellt, mit einer daraus folgenden Wiedererrichtung totalitärer Kontrolle."
Quelle
#121:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 21:15
    —
Greasel hat folgendes geschrieben:



PS: OK, das mit dem Erich hat sich erledigt...........bleibt Holey.






Zitat:
Holey verarbeitet in seinen Büchern verschiedene esoterische und verschwörungstheoretische Thesen. Das Spektrum reicht von Nostradamus über die Wiedergeburt bis hin zu Enthüllungen der angeblichen Mörder von John F. Kennedy und Uwe Barschel. Bei Holeys Büchern handelt es sich überwiegend um Kompilationen bestehender Publikationen, wobei Holey selbst passagenweise übernommene Abschnitte nicht als solche kenntlich macht. Er verwendet zudem keine seriösen Quellen, sondern verweist überwiegend auf andere Verschwörungstheoretiker. Auch zitiert er rechtsextremistische Autoren, wie etwa den Hausautor der John Birch Society Gary Allen, oder auch William Cooper, Des Griffin oder Dieter Rüggeberg. Auch bei Antisemiten bedienten sich Holeys Texte, so bei dem kanadischen Rechtsradikalen William Guy Carr oder der britischen Faschistin Nesta Webster, auf die sich auch der Ku-Klux-Klan beruft. Von diesen Autoren übernimmt Holey auch die für sein Werk grundlegende Behauptung einer angeblichen Weltverschwörung der Illuminaten.


http://de.wikipedia.org/wiki/Jan_Udo_Holey
#122:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 21:15
    —
wenn ich insiderwissen höre muss ich an aktienhandel denken.
finden wir womöglich dort die wahren esoteriker?

Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 11.08.2007, 21:21, insgesamt einmal bearbeitet
#123:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 21:17
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Habe den Thread einmal quergelesen.

In meinen Augen gibt es folgende Motive für Geheimhaltung (Esoterik)


- Da gibt es sicherlich noch mehr Motive als ausschließlich die "negativ" besetzten.
Erkenntnisse, bzw. Wissen bedeuten offensichtlich auch Verantwortung und
nicht jeder kann mit einem Wissen umgehen für das er nicht bereit ist.

Weil das Wissen und die daraus folgende Praxis geächtet ist.


- Meinungsfreiheit ist und war ja nicht zu allen Zeiten gegeben...

Das könnte natürlich ein möglicher Grund sein - dennoch handelt es sich um Ächtung.
Aber welchen Grund haben heute zum Beispiel die Freimaurer, um sich geheim zu organisieren?
Wir haben Meinungsfreiheit.
Es sind wohl in der Hauptsachen nicht Meinungen, sondern allseits geächtete Praktiken, die zur Geheimhaltung führen.



Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und natürlich kann man lernen oder lehren, mit bestimmtem Wissen umzugehen.


- Sicherlich. Aber nicht jeder kann mit Veränderungen gut umgehen.

Ein Buddhist hat auch Wissen, das er aus guten Gründen nicht unbedingt jedem um die Ohren haut, aber er gründet deshalb keinen Geheimzirkel.


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer im Geheimen agiert, hat etwas zu verbergen und das sind wohl in den allerseltensten Fällen "ehrenwerte" Motive.


- Der Begriff der Ehre gilt doch heutzutage als alt-modisch.
Dieser Begriff ist bereits ausverkauft. So wie der Esoterik-Begriff.

Daher steht er auch in Anführungszeichen.
Ich kann es auch deutlicher sagen: wer im Geheimen agiert, tut das wohl deshalb, weil seine Handlungen in den allermeisten Gesellschaften geächtet sind, sonst könnte man es in manchen Gesellschaften ja öffentlich tun.

Und diese Ächtung erfolgt mE völlig zu Recht.
#124:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 21:18
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn ich insiderwissen höre muss ich an aktionhandel denken.
finden wir womöglich dort die wahren esoteriker?

Zum Beispiel ...
#125:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 21:36
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn ich insiderwissen höre muss ich an aktienhandel denken.
finden wir womöglich dort die wahren esoteriker?


Jo, besonders dann, wenn man 24 Std. lang Bloomberg schaut. Lachen
#126:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 21:53
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn ich insiderwissen höre muss ich an aktienhandel denken.
finden wir womöglich dort die wahren esoteriker?


Jo, besonders dann, wenn man 24 Std. lang Bloomberg schaut. Lachen


ja glaubst du denn dort erfährt man die volle wahrheit?! neineinein... NeinNein
#127:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 21:57
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
"..."
Und, wie lautete die Geheimlehre der Pythagoreer?


- Du meinst die Inhalte.
Schau z.B. mal im "philolex" unter Pythagoras und die Pythagoreer.
zwinkern


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Da die Pythagoreer ihre Erkenntnisse weitgehend geheim hielten, ist nur wenig über sie bekannt.
...
Die meisten Erkenntnisse und Vermutungen über die Pythagoreer stammen aus einer mehr oder weniger erfundenen Pythagoras-Biografie des hellenistischen Philosophen und Mathematikers Iamblichos von Chalkis (ca. 250–330 n. Chr.)


- Ja, aber offensichtlich ist doch einiges bekannt und hat sogar Eingang in öffentliche
Schulen gefunden.

Der wohl bereits vor Pyhagoras bekannte Satz war kaum die zentrale Lehre/Prakik der Pythagoräer, darum hätte man auch keinen Geheimbund aufbauen müssen.

Noch ungeklärt scheint mir die fundamentale Frage der Finanzierung zu sein, haben sie etwa Paprika angebaut und nach Athen verschifft?


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
"Er ist der Anführer der Schwindler."
frei nach Heraklit
Cool

Darin gebe ich Heraklit unbesehen recht, denn wenn Pythogoras kein Anführer der Schwindler gewesen wäre, hätte er keinen esoterischen Zirkel aufbauen müssen, sondern hätte seine Lehren, wie "Buddha", frei verbreiten können.



Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Einer der Kernsätze der pythagoräischen Lehre lautete:
"Alles ist Zahl."

So? zwinkern



Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Wie kann man vernünftig über alte Esoterik diskutieren, ohne auch nur eine einzige ihrer zentralen Lehren/Praktiken zu kennen?


- Sie sind ja offensichtlich heutzutage bekannt. zwinkern
Lässt sich also sehr oft prima nachlesen.

Scherzkeks.
Dann haben wir ja nichts verpaßt. zwinkern


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Der "ursprüngliche" Buddhismus ist z.B. keine Geheimlehre.

Eben, es gibt auch kaum etwas zu verheimlichen, und besonders keine allseits geächteten Praktiken - oder doch?



Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Esoterik muß wirklich kein Schimpfwort sein.
Leider ist es dazu verkommen.

Esoterik scheut das Licht.
Und das mE zu Recht.


- Goethe als Vampir. Das Phantom der Oper. Nette Vorstellung.

In meinen Augen gar nicht so weit weg.
Anscheinend ein unangenehmer Zeitgenosse, auf seiner Italienreise gingen ihm seine Bekannten konsequent aus dem Weg.

Und es machte dem körperlichen Zwerg anscheinend einen Heidenspaß, sich zusammen mit dem Landesherrn Carl August vollaufen zu lassen und anschließend hünenhafte Bauernburschen zu verprügeln, die sich ja dabei nicht wehren durften.


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Aber wie ich schon sagte, der Begriff "hatte" mal den Stellenwert der Philosophie.

Womit wir wieder bei Plato und Pythagoras (dem Anführer der Schwindler) wären und bei der alles entscheidenden Frage, wie sie denn ihre Organisationen finanzierten.
#128:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 21:57
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ja glaubst du denn dort erfährt man die volle wahrheit?! neineinein... NeinNein


Nö, aber die haben es echt drauf mit dem Psychologisieren und dem Verschwurbeln Lachen
#129:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 22:01
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
Anscheinend ein unangenehmer Zeitgenosse, auf seiner Italienreise gingen ihm seine Bekannten konsequent aus dem Weg.

In Rom soll es das Grab seines Sohnes geben. Und auf dem Grabstein steht kein Name, sondern nur "Goethes Sohn". Sagt das nicht alles über JoWo aus?
#130:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 22:10
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Anscheinend ein unangenehmer Zeitgenosse, auf seiner Italienreise gingen ihm seine Bekannten konsequent aus dem Weg.

In Rom soll es das Grab seines Sohnes geben. Und auf dem Grabstein steht kein Name, sondern nur "Goethes Sohn". Sagt das nicht alles über JoWo aus?


Hier ist sogar ein Bild davon:
http://www.roma-online.de/besichtigung-ostia.html
#131:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 22:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Anscheinend ein unangenehmer Zeitgenosse, auf seiner Italienreise gingen ihm seine Bekannten konsequent aus dem Weg.

In Rom soll es das Grab seines Sohnes geben. Und auf dem Grabstein steht kein Name, sondern nur "Goethes Sohn". Sagt das nicht alles über JoWo aus?


Hier ist sogar ein Bild davon:
http://www.roma-online.de/besichtigung-ostia.html

Ah! Danke, da weiß ich nun, was ich bisher nur vom Hörensagen kannte.
#132:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 22:24
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Man muß Dinge so kompliziert halten damit nur Eingeweihte sie handhaben können, 'Latein' sprechen ist Pflicht.

Diese Macht besteht aber weniger im etwas-haben sondern darin das andere etwas-nicht-haben, anderen etwas vorzuenthalten ... oder?

Solche Scherzorganisationen gib es natürlich auch.
Der Hochstapler Alessandro Graf von Cagliostro (alisa Giuseppe Balsamo), der Anführer der Schwindler (wieder ein Schwindler mit Geheimorganisation) gründete mW einen Orden, der ein großes Geheimnis bewahrte. Gegen ein gewissens Entgeld konnte man dieses große Geheimnis erfahren.
Das große Geheimnis, zu dessen Hüter sich Cagliostro aufschwang, war, daß es kein Geheimnis gab.
Und da ein Gauner bekanntlich den anderen anzieht, hat sich der berühmte von Goethe auf seiner Italienreise unter schamlosen Vorspiegelungen bei Cagliostros Familie eingeschlichen und versucht, diese über Giuseppe Balsamo auszuhorchen.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Dort stellte er sich beim Großmeister des Malteserordens als Graf Cagliostro vor. Von diesem, dessen Interessen auch in der Alchemie lagen, erhielt er Empfehlungen für die berühmten Häuser von Rom und Neapel, wohin er nun eilte. Er erweckte auch den Eindruck, Goldmacher zu sein.
#133:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 22:29
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Man muß Dinge so kompliziert halten damit nur Eingeweihte sie handhaben können, 'Latein' sprechen ist Pflicht.

Diese Macht besteht aber weniger im etwas-haben sondern darin das andere etwas-nicht-haben, anderen etwas vorzuenthalten ... oder?

Solche Scherzorganisationen gib es natürlich auch.
Der Hochstapler Alessandro Graf von Cagliostro (alisa Giuseppe Balsamo), der Anführer der Schwindler (wieder ein Schwindler mit Geheimorganisation) gründete mW einen Orden, der ein großes Geheimnis bewahrte. Gegen ein gewissens Entgeld konnte man dieses große Geheimnis erfahren.
Das große Geheimnis, zu dessen Hüter sich Cagliostro aufschwang, war, daß es kein Geheimnis gab.
Und da ein Gauner bekanntlich den anderen anzieht, hat sich der berühmte von Goethe auf seiner Italienreise unter schamlosen Vorspiegelungen bei Cagliostros Familie eingeschlichen und versucht, diese über Giuseppe Balsamo auszuhorchen.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Dort stellte er sich beim Großmeister des Malteserordens als Graf Cagliostro vor. Von diesem, dessen Interessen auch in der Alchemie lagen, erhielt er Empfehlungen für die berühmten Häuser von Rom und Neapel, wohin er nun eilte. Er erweckte auch den Eindruck, Goldmacher zu sein.


Gut, daß Du mich an Cagliostro erinnerst, muß mir unbedingt den mehrteiligen [url=http://de.wikipedia.org/wiki/Cagliostro_(Film)]Film[/url] besorgen, war gut damals.
Danke Dir!
#134:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 22:31
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Anscheinend ein unangenehmer Zeitgenosse, auf seiner Italienreise gingen ihm seine Bekannten konsequent aus dem Weg.

In Rom soll es das Grab seines Sohnes geben. Und auf dem Grabstein steht kein Name, sondern nur "Goethes Sohn". Sagt das nicht alles über JoWo aus?


Hier ist sogar ein Bild davon:
http://www.roma-online.de/besichtigung-ostia.html

Ah! Danke, da weiß ich nun, was ich bisher nur vom Hörensagen kannte.

Interessant - das mit dem Grab wußte ich nicht.
#135:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 22:36
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Habe den Thread einmal quergelesen.

In meinen Augen gibt es folgende Motive für Geheimhaltung (Esoterik)


- Da gibt es sicherlich noch mehr Motive als ausschließlich die "negativ" besetzten.
Erkenntnisse, bzw. Wissen bedeuten offensichtlich auch Verantwortung und
nicht jeder kann mit einem Wissen umgehen für das er nicht bereit ist.

Weil das Wissen und die daraus folgende Praxis geächtet ist.


- Meinungsfreiheit ist und war ja nicht zu allen Zeiten gegeben...

Das könnte natürlich ein möglicher Grund sein - dennoch handelt es sich um Ächtung.


http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik

"..."
Vieles von den bisher angesprochenen Lehren fand auch Eingang in Teile des frühen Christentums. Die sich staatlich etablierende Kirche wendete sich jedoch gegen solche Tendenzen und brandmarkte sie als Ketzerei (erst dadurch wurden die betreffenden Lehren ja „esoterisch“).
"..."

- Der Begriff gilt offenbar auch heute immer wieder
dazu bestimmte Weltanschauungen zu diffamieren.

Zitat:
Aber welchen Grund haben heute zum Beispiel die Freimaurer, um sich geheim zu organisieren?
Wir haben Meinungsfreiheit.
Es sind wohl in der Hauptsachen nicht Meinungen, sondern allseits geächtete Praktiken, die zur Geheimhaltung führen.


- Die da wären ? Ich bin kein Fan von irgendwelchen "Geheim-lehren".
Der Begriff der Esoterik ist sehr viel weitläufiger gefasst.
Z.B. Metaphysik.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Und natürlich kann man lernen oder lehren, mit bestimmtem Wissen umzugehen.


- Sicherlich. Aber nicht jeder kann mit Veränderungen gut umgehen.

Ein Buddhist hat auch Wissen, das er aus guten Gründen nicht unbedingt jedem um die Ohren haut, aber er gründet deshalb keinen Geheimzirkel.


- Es gibt auch einen esoterischen Buddhismus.
Bezogen auf den historischen Buddha trifft das allerdings nicht zu.
Ich verzichte jetzt mal darauf die entsprechde Sutra dazu rauszukramen. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Wer im Geheimen agiert, hat etwas zu verbergen und das sind wohl in den allerseltensten Fällen "ehrenwerte" Motive.


- Der Begriff der Ehre gilt doch heutzutage als alt-modisch.
Dieser Begriff ist bereits ausverkauft. So wie der Esoterik-Begriff.

Daher steht er auch in Anführungszeichen.


- Ich finde es aber bedauerlich, dass Menschen offenbar sowas wie Ehrgefühl
gar nicht mehr kennen wollen...

Zitat:
Ich kann es auch deutlicher sagen: wer im Geheimen agiert, tut das wohl deshalb, weil seine Handlungen in den allermeisten Gesellschaften geächtet sind, sonst könnte man es in manchen Gesellschaften ja öffentlich tun.

Und diese Ächtung erfolgt mE völlig zu Recht.


- Epikur forderte sogar ein Leben im verborgenen...
#136:  Autor: Paschulke, Wohnort: Baden BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 22:42
    —
Meiner Meinung nach das Standardwerk über diesen ganzen Esoterikscheiss:

Colin Goldner: Die Psycho-Szene (Wärmstens zu empfehlen.)

Fundierte kritische Infos zur Esoterik unter www.gwup.org
#137:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 22:56
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
"..."
Der wohl bereits vor Pyhagoras bekannte Satz war kaum die zentrale Lehre/Prakik der Pythagoräer, darum hätte man auch keinen Geheimbund aufbauen müssen.


- Das habe ich auch nicht gesagt. Mach Dich halt schlau.
Aber mein Tipp...achte nicht nur auf die negativen Seiten,
bzw. konzentriere Dich nicht einfach auf Destruktion.
Sachlich ist doch auch ganz nett.

Zitat:
Noch ungeklärt scheint mir die fundamentale Frage der Finanzierung zu sein, haben sie etwa Paprika angebaut und nach Athen verschifft?


- die klassischen Vegetarier. So ne Art Kommune.
Geld und Habe gemeinschaftlich.
Übergeordnetes Ziel ist die innere Wandlung.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Er ist der Anführer der Schwindler."
frei nach Heraklit
Cool

Darin gebe ich Heraklit unbesehen recht, denn wenn Pythogoras kein Anführer der Schwindler gewesen wäre, hätte er keinen esoterischen Zirkel aufbauen müssen, sondern hätte seine Lehren, wie "Buddha", frei verbreiten können.


- Du hast da was mißverstanden. Heraklit dachte an ein "Alles fliesst",
also an sowas wie einen Werde-Prozess. Bei Pythagoras ist von der Zahl
im besonderem Maße die Rede. Alles sei Zahl. Also das Eine, bzw. die "Eins".
(Auf der alles aufbaut)
Das gibts bei einem Heraklit in diesem Sinne natürlich nicht.
(Alles fliesst) Die Pythagoräer haben dann auch die irrationalen Zahlen
entdeckt und waren gewissermaßen schockiert.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Einer der Kernsätze der pythagoräischen Lehre lautete:
"Alles ist Zahl."

So? zwinkern


- So.

Ich denke allerdings nicht so.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie kann man vernünftig über alte Esoterik diskutieren, ohne auch nur eine einzige ihrer zentralen Lehren/Praktiken zu kennen?


- Sie sind ja offensichtlich heutzutage bekannt. zwinkern
Lässt sich also sehr oft prima nachlesen.

Scherzkeks.
Dann haben wir ja nichts verpaßt. zwinkern


- Jedes Kind kann sich Infos im Netz suchen.
Z.B. zu Pythagoras. Der dachte sogar an so Sachen wie
"Gerechtigkeit für Jedermann" und hatte höchst ethische
Schwärmereien.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Der "ursprüngliche" Buddhismus ist z.B. keine Geheimlehre.

Eben, es gibt auch kaum etwas zu verheimlichen, und besonders keine allseits geächteten Praktiken - oder doch?


- Es gibt einen esoterischen Buddhismus.
Es gibt ebenso wie bei Christen, sehr verschiedene Schulen.
Allerdings muß man auch da wieder differenzieren.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Esoterik muß wirklich kein Schimpfwort sein.
Leider ist es dazu verkommen.

Esoterik scheut das Licht.
Und das mE zu Recht.


- Goethe als Vampir. Das Phantom der Oper. Nette Vorstellung.

In meinen Augen gar nicht so weit weg.
Anscheinend ein unangenehmer Zeitgenosse, auf seiner Italienreise gingen ihm seine Bekannten konsequent aus dem Weg.


- Er hatte seine Momente.

Zitat:
Und es machte dem körperlichen Zwerg anscheinend einen Heidenspaß, sich zusammen mit dem Landesherrn Carl August vollaufen zu lassen und anschließend hünenhafte Bauernburschen zu verprügeln, die sich ja dabei nicht wehren durften.


- Und wieder. Du konzentrierst Dich nur auf Dekonstruktion.
Wenn Du nur lange genug suchst, kannst Du jeden auf diese Weise auseinandernehmen.
Ich meine jetzt nicht die rosa-rote Brille. Aber man soll die Welt nicht einseitig betrachten.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber wie ich schon sagte, der Begriff "hatte" mal den Stellenwert der Philosophie.

Womit wir wieder bei Plato und Pythagoras (dem Anführer der Schwindler) wären und bei der alles entscheidenden Frage, wie sie denn ihre Organisationen finanzierten.


- Du findest das schon raus. zwinkern
#138:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 23:08
    —
Ich vermisse nach wie vor Beispiele was denn nun die Esoterik so eigentlich ganz konkret postuliert.
Was genau sieht sie anders als die "Nichtesoterik"? Wie manifestiert sich das sogenannte Geheimnisvolle? Findet Jemand etwas, was er/sie als Nachdenkenswert ansieht?
#139:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 11.08.2007, 23:11
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Der Begriff gilt offenbar auch heute immer wieder
dazu bestimmte Weltanschauungen zu diffamieren.

Dazu auch, denn alles, was das Licht der Öffentlichkeit scheut, ist erst einmal verdächtig.


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber welchen Grund haben heute zum Beispiel die Freimaurer, um sich geheim zu organisieren?
Wir haben Meinungsfreiheit.
Es sind wohl in der Hauptsachen nicht Meinungen, sondern allseits geächtete Praktiken, die zur Geheimhaltung führen.


- Die da wären ?

Da fragst Du am besten einen Freimaurer, aber die werden und dürfen darüber nicht aufrichtig Auskunft geben. Und da wir heute ja Meinungsfreiheit haben, naja, zumindest in den USA, gäbe es für die Geheimhaltung bei den FM keinen Grund mehr, außer eben den, daß sie tatsächlich etwas zu verbergen haben, das allgemein geächtet ist.

Sie nennen diese Praxis euphemisch den "heilsamen Schock".
Lassen wir das "heilsam" dabei ruhig weg, denn die Neulinge sind ja i.d.R. nicht krank und müssen daher auch nicht geheilt werden.

Was bleibt ist ein Schock, eine tiefe Erschütterung der Psyche, die durch Praktiken hervorgerufen wird, über die das Opfer vorher entweder gar nicht, oder nur unzureichend informiert wurde.



Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch einen esoterischen Buddhismus.
Bezogen auf den historischen Buddha trifft das allerdings nicht zu.

Und Esoterik ist im Buddhismus auch keine wesentliche Voraussetzung, sondern wird im Gegenteil i.a. als kontraproduktiv bewertet.
Bei den Pythagoräern dagegen scheint Geheimhaltung eine fundamentale Voraussetzung gewesen zu sein, um in den Genuß der Lehre, oder etwa auch in den Genuß "eines heilsamen Schocks" - zu kommen?


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Ich verzichte jetzt mal darauf die entsprechde Sutra dazu rauszukramen. zwinkern

Schade. zwinkern


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Ich finde es aber bedauerlich, dass Menschen offenbar sowas wie Ehrgefühl gar nicht mehr kennen wollen...

Vielleicht wird man als "Ehrlicher" heute zu leicht verarscht?


Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
- Epikur forderte sogar ein Leben im verborgenen...

Als verborgener Drahtzieher, wie die "Philosophen" (siehe "Erzieher" bei Alexander d.G. usw.), die Druiden oder die Magoi, oder eher als Waldschrat in einer einsamen Klause?
#140:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 00:29
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
"..."
Der wohl bereits vor Pyhagoras bekannte Satz war kaum die zentrale Lehre/Prakik der Pythagoräer, darum hätte man auch keinen Geheimbund aufbauen müssen.


- Das habe ich auch nicht gesagt. Mach Dich halt schlau.
Aber mein Tipp...achte nicht nur auf die negativen Seiten,
bzw. konzentriere Dich nicht einfach auf Destruktion.
Sachlich ist doch auch ganz nett.

Über die Geheimorganisation der Pythagoräer ist heute fast nichts bekannt.
Alles Spekulationen oder alte Quellen welche die Pythagoräer wohl nur vom Hörensagen kannten.
Will man also "sachlich" bleiben, kann man kaum etwas anderes aussagen, als plausibele Vermutungen.
Es gibt in meinen Augen einen einzigen plausibelen Grund, mathematische Erkenntnisse geheim zu halten, nämlich, um daraus Vorteile zu ziehen, wie zum Beispiel bei der Vorhersage einer Sonnenfinsternis, um sich dann als großer Prophet des Sonnengottes zu profilieren.
Genau das wurde in der Antike von sehr vielen Priestern praktiziert.
Ihre astronomischen Daten und Methoden hielten sie streng geheim, nach dem Moto: geheimes Wissen ist Macht.
Pythagoras soll ja angeblich bei solchen egoistischen Geheimniskrämern in die Lehre gegangen sein. Und auch er lehrte ja anscheinend nicht offen, sondern im Geheimen und er verhängte über das ganze ein Schweigegelübde, wie es zum Beispiel heute noch bei den Katholiken oder bei den Freimaurern angetroffen wird.

Und wenn der Kreis um Pythagoras nichts zu verheimlichen gehabt hätte, wäre die Lehre offen dargelegt worden.
Ich kann an der Geheimniskrämerei der Pythagoräer beim besten Willen nichts positives erkennen.



Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Übergeordnetes Ziel ist die innere Wandlung.

Das behaupten viele.
Kann man sich eigentlich nicht wandeln?



Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
"Er ist der Anführer der Schwindler."
frei nach Heraklit
Cool

Darin gebe ich Heraklit unbesehen recht, denn wenn Pythogoras kein Anführer der Schwindler gewesen wäre, hätte er keinen esoterischen Zirkel aufbauen müssen, sondern hätte seine Lehren, wie "Buddha", frei verbreiten können.


- Du hast da was mißverstanden.

Kann sein.
Und Plato heißt "der Platte", weil er eine so hohe Stirn hatte oder weil er so kräftig gebaut war ... zwinkern
Platons Philosophie war nicht platt, die Esoteriker Pythagoras und Cagliostro waren keine Schwindler und die Freimaurer wollen die Neulinge durch den psychischen Schock nur heilen.
Und natürlich hatte Pythagoras auch mit esoterischen Mysterienreligionen und ihren Praktiken nichts am Hut.
Das liegt alles an meiner "destruktiven Rezeption" ...




Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Jedes Kind kann sich Infos im Netz suchen.
Z.B. zu Pythagoras. Der dachte sogar an so Sachen wie
"Gerechtigkeit für Jedermann" und hatte höchst ethische
Schwärmereien.

Grau ist alle Theorie, ja wir sind natürlich alle für den Weltfrieden, für Menschenreche, Freiheit und Eierkuchen. Nur daß die Eier dafür aus Hühner-KZs kommen, steht in keinem Kochbuch.

Was der Vorsteher des pythagoräischen Geheimbundes prakiziet hat, darüber könnte evtl. die Art der Finanzierung Aufschluß geben.




Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Und es machte dem körperlichen Zwerg anscheinend einen Heidenspaß, sich zusammen mit dem Landesherrn Carl August vollaufen zu lassen und anschließend hünenhafte Bauernburschen zu verprügeln, die sich ja dabei nicht wehren durften.


- Und wieder. Du konzentrierst Dich nur auf Dekonstruktion.

Hast Du diesen Eindruck?
Das Bild, das wir uns von Goethe machen und das man uns in der Schule vermittelt ist das eines heiligen Genies.
Wenn ich im FGH etwas über von Goethe schreibe, dann natürlich nicht das, was beinahe jeder schon einmal über ihn gehört hat, sondern das, was man den Schülern in der Regel bewußt verheimlicht.
Würde ich über Adolf Hitler schreiben, dann würde ich entsprechend wohl versuchen, seine guten Seiten herauszuarbeiten und seine Taten eventuell nachvollziehbar zu machen.
Auch in diesem Falle würde ich wohl gegen den bildungsbürgerlichen Mainstream schreiben.

Und wenn Du in meinen Beiträgen destruktive Elemente zu finden glaubst, dann lediglich bezüglich verbreiteter, meist naiver und unkritisch wiederholter Allgemeinplätze.



Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Wenn Du nur lange genug suchst, kannst Du jeden auf diese Weise auseinandernehmen.
Ich meine jetzt nicht die rosa-rote Brille. Aber man soll die Welt nicht einseitig betrachten.

Da muß man aber lange suchen, bis man eine halbe Portion aufgestöbert hat, die sich einen Spaß daraus macht, ihr unbekannte, körperlich überlegene Menschen zu suchen und zu verprügeln, die sich nicht wehren dürfen.
#141:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 07:51
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse nach wie vor Beispiele was denn nun die Esoterik so eigentlich ganz konkret postuliert.
Was genau sieht sie anders als die "Nichtesoterik"? Wie manifestiert sich das sogenannte Geheimnisvolle? Findet Jemand etwas, was er/sie als Nachdenkenswert ansieht?


- Metaphysik...z.B.
#142:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 08:11
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Der Begriff gilt offenbar auch heute immer wieder dazu bestimmte Weltanschauungen zu diffamieren.

Dazu auch, denn alles, was das Licht der Öffentlichkeit scheut, ist erst einmal verdächtig.


- Es muß aber gar nicht immer das Licht der Öffentlichkeit scheuen.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zitat:
Aber welchen Grund haben heute zum Beispiel die Freimaurer, um sich geheim zu organisieren?
Wir haben Meinungsfreiheit.
Es sind wohl in der Hauptsachen nicht Meinungen, sondern allseits geächtete Praktiken, die zur Geheimhaltung führen.


- Die da wären ?

Da fragst Du am besten einen Freimaurer, aber die werden und dürfen darüber nicht aufrichtig Auskunft geben. Und da wir heute ja Meinungsfreiheit haben, naja, zumindest in den USA, gäbe es für die Geheimhaltung bei den FM keinen Grund mehr, außer eben den, daß sie tatsächlich etwas zu verbergen haben, das allgemein geächtet ist.


- Selbst wenn das stimmen würde, bildest Du Dir meiner Meinung nach
zu vorschnell ein Urteil.

Zitat:
Sie nennen diese Praxis euphemisch den "heilsamen Schock".
Lassen wir das "heilsam" dabei ruhig weg, denn die Neulinge sind ja i.d.R. nicht krank und müssen daher auch nicht geheilt werden.


- Wenn jemand abgeschieden Leben möchte, dann ist das noch nicht zwangsläufig
"unethisch" oder sowas. Ich denke man muß wissen "worüber" man spricht.

Zitat:
Was bleibt ist ein Schock, eine tiefe Erschütterung der Psyche, die durch Praktiken hervorgerufen wird, über die das Opfer vorher entweder gar nicht, oder nur unzureichend informiert wurde.


- Du schreibst von irgendwelchen Psycho-Geschichten.
Das muß damit aber nicht zwangsläufig gemeint sein.
Der Begriff ist sehr weitläufig. Ansonsten wären
z.B. die Epikureer auch "böse Esoteriker".

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es gibt auch einen esoterischen Buddhismus.
Bezogen auf den historischen Buddha trifft das allerdings nicht zu.

Und Esoterik ist im Buddhismus auch keine wesentliche Voraussetzung, sondern wird im Gegenteil i.a. als kontraproduktiv bewertet.


- Kommt darauf an, welcher Buddhismus gemeint ist.

Zitat:
Bei den Pythagoräern dagegen scheint Geheimhaltung eine fundamentale Voraussetzung gewesen zu sein, um in den Genuß der Lehre, oder etwa auch in den Genuß "eines heilsamen Schocks" - zu kommen?


- Du hast Dich ja immer noch nicht schlau gemacht. zwinkern

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich verzichte jetzt mal darauf die entsprechde Sutra dazu rauszukramen. zwinkern

Schade. zwinkern


Digha Nikāya
16.2.5

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- Ich finde es aber bedauerlich, dass Menschen offenbar sowas wie Ehrgefühl gar nicht mehr kennen wollen...

Vielleicht wird man als "Ehrlicher" heute zu leicht verarscht?


- Bei mir ist eigentlich nicht von "moralin-sauer" die Rede,
aber ein Mindestmaß Anstand ist doch was.

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
- Epikur forderte sogar ein Leben im verborgenen...

Als verborgener Drahtzieher, wie die "Philosophen" (siehe "Erzieher" bei Alexander d.G. usw.), die Druiden oder die Magoi, oder eher als Waldschrat in einer einsamen Klause?


- Jau, und Kant ist auch Esoteriker(böse Metaphysik).

Zuletzt bearbeitet von Schmerzlos am 12.08.2007, 08:38, insgesamt 3-mal bearbeitet
#143:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 08:21
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
"..."
Der wohl bereits vor Pyhagoras bekannte Satz war kaum die zentrale Lehre/Prakik der Pythagoräer, darum hätte man auch keinen Geheimbund aufbauen müssen.


- Das habe ich auch nicht gesagt. Mach Dich halt schlau.
Aber mein Tipp...achte nicht nur auf die negativen Seiten,
bzw. konzentriere Dich nicht einfach auf Destruktion.
Sachlich ist doch auch ganz nett.

Über die Geheimorganisation der Pythagoräer ist heute fast nichts bekannt.


- Dann versuche es zumindest mit dem was bekannt ist.

Bekannte Suchmaschine - Stichwort:
Die vegetarische Kommune der Pythagoräer
#144:  Autor: Peter H.,  BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 09:40
    —
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse nach wie vor Beispiele was denn nun die Esoterik so eigentlich ganz konkret postuliert.
Was genau sieht sie anders als die "Nichtesoterik"? Wie manifestiert sich das sogenannte Geheimnisvolle? Findet Jemand etwas, was er/sie als Nachdenkenswert ansieht?


- Metaphysik...z.B.


Hier mal ein Beispiel!
#145:  Autor: Schmerzlos,  BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 09:46
    —
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Peter H. hat folgendes geschrieben:
Ich vermisse nach wie vor Beispiele was denn nun die Esoterik so eigentlich ganz konkret postuliert.
Was genau sieht sie anders als die "Nichtesoterik"? Wie manifestiert sich das sogenannte Geheimnisvolle? Findet Jemand etwas, was er/sie als Nachdenkenswert ansieht?


- Metaphysik...z.B.


Hier mal ein Beispiel!


http://de.wikipedia.org/wiki/Arthur_Schopenhauer

http://de.wikipedia.org/wiki/Esoterik#Neuzeit

_________________________________________________

http://de.wikipedia.org/wiki/Griechische_Mythologie
#146:  Autor: das tierchen,  BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 11:54
    —
Also Erotik finde ich eine schöne Sache. Es ging doch um Erotik, oder??? Lachen
#147:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.08.2007, 12:04
    —
das tierchen hat folgendes geschrieben:
Also Erotik finde ich eine schöne Sache. Es ging doch um Erotik, oder??? Lachen


Lachen

ja genau! geheime erotik Sehr glücklich
#148:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 13.08.2007, 00:19
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das tierchen hat folgendes geschrieben:
Also Erotik finde ich eine schöne Sache. Es ging doch um Erotik, oder??? Lachen


Lachen

ja genau! geheime erotik Sehr glücklich

Lachen

Wer das im Geheimen macht, hat etwas zu verbergen ... zwinkern
#149:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 02:15
    —
Algol hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber welchen Grund haben heute zum Beispiel die Freimaurer, um sich geheim zu organisieren?
Wir haben Meinungsfreiheit.
Es sind wohl in der Hauptsachen nicht Meinungen, sondern allseits geächtete Praktiken, die zur Geheimhaltung führen.


- Die da wären ?

Da fragst Du am besten einen Freimaurer, aber die werden und dürfen darüber nicht aufrichtig Auskunft geben.


Lieber Algol,

in anbetracht dessen, dass ich als Freimaurer in diesem Forum - auch schon gegenüber Dir! - schon mehrfach auch auf diffuseste Anschuldigungen Rede und Antwort gestanden habe, halte ich Deine obige Aussage schon beinahe für eine Frechheit.

Zum Thema: woher hast Du den Quatsch, dass sich die Freimaurer geheim organisieren? Schau mal in Dein örtliches Vereinsregister, da findest Du nicht nur Namen und Sitz ggf. eixtierender Freimaurerlogen, sondern auch alle Namen sämtlicher Vorstandsmitglieder.

Geheim?


Algol hat folgendes geschrieben:
Und da wir heute ja Meinungsfreiheit haben, naja, zumindest in den USA, gäbe es für die Geheimhaltung bei den FM keinen Grund mehr, außer eben den, daß sie tatsächlich etwas zu verbergen haben, das allgemein geächtet ist.

Sie nennen diese Praxis euphemisch den "heilsamen Schock".
Lassen wir das "heilsam" dabei ruhig weg, denn die Neulinge sind ja i.d.R. nicht krank und müssen daher auch nicht geheilt werden.

Was bleibt ist ein Schock, eine tiefe Erschütterung der Psyche, die durch Praktiken hervorgerufen wird, über die das Opfer vorher entweder gar nicht, oder nur unzureichend informiert wurde.


Hast Du für diesen gesammelten Unsinn irgendeine Quelle? Das einzigste, was mich regelmäßig schockt, ist wenn ich solchen Blödsinn vom "heilsamen Schock" ei der Aufnahme von Freimaurern und ähnlichen Schmarrn lesen muss. Das empfinde ich allerdings nicht gerade als heilsam...

In der Freimaurerei gibt es keine "geheimen Lehren", über alle Themen, die wir in der Loge reden kann ich auch mit jedem Aussenstehenden reden. Geheimgehalten werden die Erkennungszeichen, Passwörter und die Rituale. Und es versteht sich von selbst, dass ich mit Dritten nicht über persönliche Dinge spreche, die mir ein Freimaurer-Bruder anvertraut hat. Das tue ich im Übrigen genauso wenig, wenn derjenige, der mir etwas persönliches anvertraut hat kein Freimaurer ist. Bei einem Freimaurer kann ich mir aber jederzeit selber sicher sein, dass er nicht über meine persönlichen Dinge tratschen wird, die ich ihm anvertraue. Und diese Sicherheit schafft die geistig offene Atmosphäre in einer Loge.

Oder muss ich dass jetzt alles nur sagen, weil ich von der Loge zur Desinformation und Verharmlosung abgestellt worden bin? Mit den Augen rollen
#150:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 05:48
    —
ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:

Schmerzlos hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Aber welchen Grund haben heute zum Beispiel die Freimaurer, um sich geheim zu organisieren?
Wir haben Meinungsfreiheit.
Es sind wohl in der Hauptsachen nicht Meinungen, sondern allseits geächtete Praktiken, die zur Geheimhaltung führen.


- Die da wären ?

Da fragst Du am besten einen Freimaurer, aber die werden und dürfen darüber nicht aufrichtig Auskunft geben.


Lieber Algol,

in anbetracht dessen, dass ich als Freimaurer in diesem Forum - auch schon gegenüber Dir! - schon mehrfach auch auf diffuseste Anschuldigungen Rede und Antwort gestanden habe, halte ich Deine obige Aussage schon beinahe für eine Frechheit.

Niemand zwingt Dich hier, die FM zu verteidigen.

Und nun Butter bei die Fische:
Was geschieht im Einzelnen bei der sog. Initiation eines neuen Mitglieds?


ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Zum Thema: woher hast Du den Quatsch, dass sich die Freimaurer geheim organisieren? Schau mal in Dein örtliches Vereinsregister, da findest Du nicht nur Namen und Sitz ggf. eixtierender Freimaurerlogen, sondern auch alle Namen sämtlicher Vorstandsmitglieder.

Bei eingetragenen Vereinen ist die Angabe der Namen der Amtsträger gesetzliche Pflicht.
Sind alle deutschen Logen als Vereine eingetragen?
Sind die namentlich bekannten Vorstände mit den entsprechenden maurischen Ämtern (zB Meister vom Stuhl) identisch?

Außerdem hätte ich gerne die vollständige aktuelle Mitgliederliste einer deutschen Loge Deiner Wahl.

Und das "geheime" bezieht sich nicht nur auf die geheime Mitgliederliste und die Geheimhaltungsbestrebungen der einzelnen Mitglieder, sondern auch auf die Geheimhaltung bestimmter Praktiken - besonders aber auf die Rituale bei der Initiation.


Algol hat folgendes geschrieben:
Und da wir heute ja Meinungsfreiheit haben, naja, zumindest in den USA, gäbe es für die Geheimhaltung bei den FM keinen Grund mehr, außer eben den, daß sie tatsächlich etwas zu verbergen haben, das allgemein geächtet ist.


ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Sie nennen diese Praxis euphemisch den "heilsamen Schock".
Lassen wir das "heilsam" dabei ruhig weg, denn die Neulinge sind ja i.d.R. nicht krank und müssen daher auch nicht geheilt werden.

Was bleibt ist ein Schock, eine tiefe Erschütterung der Psyche, die durch Praktiken hervorgerufen wird, über die das Opfer vorher entweder gar nicht, oder nur unzureichend informiert wurde.


Hast Du für diesen gesammelten Unsinn irgendeine Quelle?

Spielst Du auf den "heilsame Schock" an - wird mW nicht bestritten.

Welche Gründe hätte denn die Geheimhaltung sonst, wenn die FM nichts zu verbergen hätten?
Bestreitest Du etwa, daß den Initianten vor der Initiation bestimmte Vorgänge verheimlicht werden?
Was geschieht dabei genau?


ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Das einzigste, was mich regelmäßig schockt, ist wenn ich solchen Blödsinn vom "heilsamen Schock" ei der Aufnahme von Freimaurern und ähnlichen Schmarrn lesen muss. Das empfinde ich allerdings nicht gerade als heilsam...


Es wird wohl einige Zeit in Anspruch nehmen, die diesbezügliche Quelle wiederzufinden.
Aber inzwischen kannst Du ja Deinen Teil zur Aufklärung beitragen und schildern, was Dir während und nach der Aufnahmezeremonie widerfuhr und welche Erlebnisse Du hattest.


ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
In der Freimaurerei gibt es keine "geheimen Lehren", über alle Themen, die wir in der Loge reden kann ich auch mit jedem Aussenstehenden reden.

Das nehme ich Dir unbesehen ab.
Es geht auch nicht um evtl. "geheime Lehren", sondern um geheime Praktiken.
Eine Lehre muß man natürlich nicht geheim halten, sie ist idR von der Meinungsfreiheit gedeckt.


ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Geheimgehalten werden die Erkennungszeichen, Passwörter ...
Geschenkt und plausibel.

ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
... und die Rituale.

Und genau die sind der Knackpunkt.


ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Und es versteht sich von selbst, dass ich mit Dritten nicht über persönliche Dinge spreche, die mir ein Freimaurer-Bruder anvertraut hat. Das tue ich im Übrigen genauso wenig, wenn derjenige, der mir etwas persönliches anvertraut hat kein Freimaurer ist. Bei einem Freimaurer kann ich mir aber jederzeit selber sicher sein, dass er nicht über meine persönlichen Dinge tratschen wird, die ich ihm anvertraue. Und diese Sicherheit schafft die geistig offene Atmosphäre in einer Loge.

Unbestritten und einsichtig.


ALGDGADU hat folgendes geschrieben:
Oder muss ich dass jetzt alles nur sagen, weil ich von der Loge zur Desinformation und Verharmlosung abgestellt worden bin? Mit den Augen rollen

Ich kann hier keine "Desinfomation" erkennen.
Wie gesagt, der Knackpunkt sind bestimmte "Rituale".

An den Freimaurern ist nichts geheim, die Mitgliederlisten der Logen sind öffentlich einsehbar, alle "Rituale" sind völlig harmlos, aber man kann und darf trotzdem mit Außenstehenden nicht darüber sprechen ...
#151:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 06:16
    —
Algol glaubt auch, das Slawe gleich Sklave ist,

und Serbe gleich Servi ist.

Algol ist für viele Verschwörungstheorien offen.

Darum müssen auch Freimaurer pöhse sein.

Ich für mich würde nie einem esoterichen Verein beitreten, so sehr ich keine Angst vor im hätte.

Natürlich ist die Freimaurerei ein Esoterischer Vereinverbund.

Den ein Verbund der auf Geheimnisse setzt, ist per Definition esoterisch.

Nichts anderes als ein elitär-esoterischer Geheimbund wollen Freimaurer sein.

Aber die Vorstellung, dass sie deshalb die Welt manipulieren könnten, ist Verschwörungstheoretischer Blödsinn.

Algol komm runter, es waren immer naziähnliche Blödmänner, die glaubten, das Juden und Freimaurer die Welt beherrschen würden.

Und eines glaub ich nicht:

Das der Argol ein naziähnlicher Politidiot ist.

Da ich nicht felherlfrei bin, könnte ich mich irren, also Algol lass mich nicht im Regen.
#152:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 07:08
    —
Agnost hat folgendes geschrieben:
Algol glaubt auch, das Slawe gleich Sklave ist,

und Serbe gleich Servi ist.

Diese Herleitung (nicht"Gleichheit") erscheint mir zumindest plausibel, aber Du hast sicher eine wesentlich plausibelere. Mit den Augen rollen


Agnost hat folgendes geschrieben:
Algol ist für viele Verschwörungstheorien offen.

Kannst Du einige benennen und Deine Behauptung entsprechend belegen?

Agnost hat folgendes geschrieben:
Darum müssen auch Freimaurer pöhse sein.

Die mir bekannten FM sind mir durchaus sympathisch, aber wenn ein Bekannter nach seiner Initiation von abartigen fixen Ideen besessen scheint, dann ist das in diesem speziellen Fall kaum als ein Zufall zu sehen.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Ich für mich würde nie einem esoterichen Verein beitreten, so sehr ich keine Angst vor im hätte.
Natürlich ist die Freimaurerei ein Esoterischer Vereinverbund.
Den ein Verbund der auf Geheimnisse setzt, ist per Definition esoterisch.
Nichts anderes als ein elitär-esoterischer Geheimbund wollen Freimaurer sein.
Aber die Vorstellung, dass sie deshalb die Welt manipulieren könnten, ist Verschwörungstheoretischer Blödsinn.

Erstens habe ich nicht behauptet, daß die FM "die Welt manipulieren",
und zweitens ist es natürlich völlig undenkbar, das ein Mensch einen anderen, und damit auch "die Welt", manipuliert.
Wer etwas anderes behaupten würde, müßte folglich ein VT sein.


Agnost hat folgendes geschrieben:
Algol komm runter, es waren immer naziähnliche Blödmänner, die glaubten, das Juden und Freimaurer die Welt beherrschen würden.

Ich bin auf keinem Baum - noch nicht ... zwinkern
Du scheinst, was meine Beiträge betrifft, eine falschen Fährte zu verfolgen.
Ich unterstelle den FM keineswegs Weltherrschaftsallüren - haben meine Beiträge etwa diesen Eindruck bei Dir hinterlassen?
Welche Aussagen speziell?

Die in meinen Augen äußerst kritikwürdigen Praktiken geschehen zum Beispiel während der Initiation und ohne daß das "Opfer" vorher über die einzelnen Vorgänge und über die möglichen Folgen aufgeklärt wird.
Und würden diese öffentlich vollzogen, wären die FM-Logen wohl in kürzester Zeit verboten.


Agnost hat folgendes geschrieben:
Und eines glaub ich nicht:
Das der Argol ein naziähnlicher Politidiot ist.
Da ich nicht felherlfrei bin, könnte ich mich irren, also Algol lass mich nicht im Regen.


Erfahrungsgemäß finden ad hominems häufig dann Verwendung, wenn es an sachlichen Argumenten fehlt.
Zusätzlich baust Du hier Strohmänner auf, fackelst sie ab und redest von Regen.
Regen bringt bekanntlich Segen, lieber Agnost.
#153:  Autor: Argáiþ,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 07:22
    —
Ich kann damit überhaupt nicht umgehen, wenn jemand an so einen Kram glaubt. Ich werde dann perblex, weil ich mich eigentlich boshaft drüber lustig machen will, die Person aber nicht unbedingt verletzen will. Überdies halte ich Esoterik in Europa in vielen Belangen für noch folgenreicher als Religion.
#154:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 07:24
    —
Semnon hat folgendes geschrieben:
Überdies halte ich Esoterik in Europa in vielen Belangen für noch folgenreicher als Religion.

Insbesondere in der Hinsicht, daß man damit den Leuten mehr Geld aus der Tasche ziehen kann.
#155:  Autor: pyrrhon,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 10:45
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Überdies halte ich Esoterik in Europa in vielen Belangen für noch folgenreicher als Religion.

Insbesondere in der Hinsicht, daß man damit den Leuten mehr Geld aus der Tasche ziehen kann.

Noch mehr Geld, es muss noch mehr Geld heißen!
#156:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 10:48
    —
pyrrhon hat folgendes geschrieben:
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Semnon hat folgendes geschrieben:
Überdies halte ich Esoterik in Europa in vielen Belangen für noch folgenreicher als Religion.

Insbesondere in der Hinsicht, daß man damit den Leuten mehr Geld aus der Tasche ziehen kann.

Noch mehr Geld, es muss noch mehr Geld heißen!

Meinetwegen auch das.
#157:  Autor: Forke, Wohnort: Am Unterlauf der Elbe BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 10:53
    —
Jetzt mal eine provokante Frage:
Wieviel Geld gebt ihr den so monatlich aus für Dinge, die keinen wirklichen Wert haben?

Ich meine, das es Geld kostet und nichts wert ist, ist in unserem System kein wirklicher Kritikpunkt...
#158:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 10:57
    —
Forke hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal eine provokante Frage:
Wieviel Geld gebt ihr den so monatlich aus für Dinge, die keinen wirklichen Wert haben?

Ich meine, das es Geld kostet und nichts wert ist, ist in unserem System kein wirklicher Kritikpunkt...

Naja, der Wert ist ja nicht wirklich objektivierbar. Welchen Genußwert z.B. etwas hat, ist ja individuell unterschiedlich.
#159:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 11:08
    —
Forke hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal eine provokante Frage:
Wieviel Geld gebt ihr den so monatlich aus für Dinge, die keinen wirklichen Wert haben?

Ich meine, das es Geld kostet und nichts wert ist, ist in unserem System kein wirklicher Kritikpunkt...


Es geht darum, daß hier Eigenschaften versprochen werden, die bei einer objektiven Überprüfung nicht vorhanden sind. Für sowas gebe ich genau gar kein Geld aus.
#160:  Autor: Forke, Wohnort: Am Unterlauf der Elbe BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 11:17
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Forke hat folgendes geschrieben:
Jetzt mal eine provokante Frage:
Wieviel Geld gebt ihr den so monatlich aus für Dinge, die keinen wirklichen Wert haben?

Ich meine, das es Geld kostet und nichts wert ist, ist in unserem System kein wirklicher Kritikpunkt...


Es geht darum, daß hier Eigenschaften versprochen werden, die bei einer objektiven Überprüfung nicht vorhanden sind. Für sowas gebe ich genau gar kein Geld aus.

Sicher? Nie? Verkennst du da nicht den Placeboeffekt einiger deiner Freizeitaktivitäten? Kein Laster, keine unnötigen Blödsinn? zwinkern
Ok, es stimmt natürlich, das Esoterik keinen Effekt hat den man messen kann, aber darum geht es nicht. Ein Kinobesuch hat auch keinen messbaren Wert, auch wenn das Produkt vorhanden ist. Wer es ähnlich erfrischend findet eine Dreiviertelstunde unter seiner EnergiePyramide(TM) zu liegen, soll es doch. Das diese EnergiePyramide(TM) nicht mal ein hunderstel des Kaufpreises in der Produktion kostet, ist Abzocke, ohne jeden Zweifel (Kinokarten sind auch zu teuer). Aber die subjektive Erfahrung des gläubigen Esoterikers mag für ihn den Preis wert sein. Schulterzucken
#161:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 12:19
    —
Forke hat folgendes geschrieben:
Sicher? Nie? Verkennst du da nicht den Placeboeffekt einiger deiner Freizeitaktivitäten? Kein Laster, keine unnötigen Blödsinn? zwinkern


Das war nicht mein Punkt.

Welchen Wert ich bestimmten Dingen beimesse ist völlig subjektiv. Aber so wird Esoterik nicht verkauft, sondern es werden überprüfbare Behauptungen aufgestellt.

Zitat:
Ok, es stimmt natürlich, das Esoterik keinen Effekt hat den man messen kann, aber darum geht es nicht.


Doch, genau darum geht es mir.

Zitat:
Ein Kinobesuch hat auch keinen messbaren Wert, auch wenn das Produkt vorhanden ist.


Wie wird das Kino-Produkt denn verkauft? Ich bekomme da, was mir versprochen wird: x Stunden Film mit namentlich identifizierten Schauspielern in bestimmten Rollen. Ob mir das gefällt ist eine völlig andere Frage.

Zitat:
Wer es ähnlich erfrischend findet eine Dreiviertelstunde unter seiner EnergiePyramide(TM) zu liegen, soll es doch. Das diese EnergiePyramide(TM) nicht mal ein hunderstel des Kaufpreises in der Produktion kostet, ist Abzocke, ohne jeden Zweifel (Kinokarten sind auch zu teuer). Aber die subjektive Erfahrung des gläubigen Esoterikers mag für ihn den Preis wert sein. Schulterzucken


Gerne. Solange der Kunde nicht systematisch über die Eigenschaften der PYramide belogen wird: Bitte. Das ist aber nicht der Fall.

http://www.balance-and-dreams.com/shop/index.php/cPath/232_78/category/pyramiden.html
http://www.yantra.pl/vers_d/ener/ener_10.html
http://www.kyborg-institut.de/
http://www.esoshop.de/cgi-bin/cosmoshop/lshop.cgi?action=showdetail&wkid=10142&ls=d&nc=1188814568-10222&rubnum=&artnum=py-05&file=&gesamt_zeilen=0Tsuche--pyramide

Diese Scharlatane sind teilweise sogar dreist genug, auf das "könnte" "sollte" und "angeblich" zu verzichten, mit denen einige ihre Aussagen hinreichend relativieren um sich juristisch nicht angreifbar zu machen.
#162:  Autor: C00KIE,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 12:54
    —
also die eso-freaks gehen mir ziemlich auf den keks, die gehen zu meinem cheffe und schwallen den zu ohne ende, nachdem die mich auch schon zuschwallten,
für psychosamatische krankheiten ist eso möglich ein weg , aber der muss dann schon erstma
klassisch abgedeckt werden, also wenns nix hast kannst auch keine krankeit erfinden
ein anderes problem ist, wenn z.b. jemand eine ernsthafte verlustgeschichte erlebt, einen plötzlichen tod des vaters oder der mutter und sein RR auf 220 hochgeht, dann ist sowas wie joga oder ähnliches angesagt, bevor man zu klassischen mitteln greift
finde ich
#163:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 13:01
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
http://www.balance-and-dreams.com/shop/index.php/cPath/232_78/category/pyramiden.html
http://www.yantra.pl/vers_d/ener/ener_10.html
http://www.kyborg-institut.de/
http://www.esoshop.de/cgi-bin/cosmoshop/lshop.cgi?action=showdetail&wkid=10142&ls=d&nc=1188814568-10222&rubnum=&artnum=py-05&file=&gesamt_zeilen=0Tsuche--pyramide

Hab' mir mal die Links angesehen: Argh Argh Argh
#164:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 13:10
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
http://www.balance-and-dreams.com/shop/index.php/cPath/232_78/category/pyramiden.html
http://www.yantra.pl/vers_d/ener/ener_10.html
http://www.kyborg-institut.de/
http://www.esoshop.de/cgi-bin/cosmoshop/lshop.cgi?action=showdetail&wkid=10142&ls=d&nc=1188814568-10222&rubnum=&artnum=py-05&file=&gesamt_zeilen=0Tsuche--pyramide

Hab' mir mal die Links angesehen: Argh Argh Argh


Wie blöd kann man eigentlich sein?

Mensch, der als Kind zu oft vom Wickeltisch geschubst wurde, hat folgendes geschrieben:
Der Messing - der Hauptmaterial der Hauspyramiden (Modelle A&B) beinhaltet viel Kupfer, der eine starke Varbindung mit dem Planeten Venus hat. Das heisst, dass die Pyramidenenergie mit der warmen Schwingung der Liebe durchdrungen ist.


Argh
#165:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 13:16
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
http://www.balance-and-dreams.com/shop/index.php/cPath/232_78/category/pyramiden.html
http://www.yantra.pl/vers_d/ener/ener_10.html
http://www.kyborg-institut.de/
http://www.esoshop.de/cgi-bin/cosmoshop/lshop.cgi?action=showdetail&wkid=10142&ls=d&nc=1188814568-10222&rubnum=&artnum=py-05&file=&gesamt_zeilen=0Tsuche--pyramide

Hab' mir mal die Links angesehen: Argh Argh Argh


Ich warte ja noch drauf, daß mir jemand vergleichbares fürs Kino, Hallenbad oder eine Kneipe zeigt. In der Regelmäßigkeit dürfte sich sowas kaum finden lassen. Und dann würde es mich interessieren, wieviele dieser Pyramiden schlichtweg als reine Dekoration / geometzrische Körper verkauft werden - und was sie dann vergleichsweise kosten.

... äh, mir fiele da spontan das Blair Witch Project ein. Den habe ich aber nicht gesehen, und ich weiß nicht mehr genau, wie der beworben wurde.
#166:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 13:23
    —
Ich schreie ja immer gern nach dem Richter:

Also ich sehe hier Verstöße gegen das UWG und das StGB. Warum werden diese Leute nicht reihenweise abgemahnt oder verklagt? Am Kopf kratzen
#167:  Autor: Agnost,  BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 15:14
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
Agnost hat folgendes geschrieben:
Algol glaubt auch, das Slawe gleich Sklave ist,

und Serbe gleich Servi ist.

Diese Herleitung (nicht"Gleichheit") erscheint mir zumindest plausibel, aber Du hast sicher eine wesentlich plausibelere. Mit den Augen rollen


Agnost hat folgendes geschrieben:
Algol ist für viele Verschwörungstheorien offen.

Kannst Du einige benennen und Deine Behauptung entsprechend belegen?

Agnost hat folgendes geschrieben:
Darum müssen auch Freimaurer pöhse sein.

Die mir bekannten FM sind mir durchaus sympathisch, aber wenn ein Bekannter nach seiner Initiation von abartigen fixen Ideen besessen scheint, dann ist das in diesem speziellen Fall kaum als ein Zufall zu sehen.

Agnost hat folgendes geschrieben:
Ich für mich würde nie einem esoterichen Verein beitreten, so sehr ich keine Angst vor im hätte.
Natürlich ist die Freimaurerei ein Esoterischer Vereinverbund.
Den ein Verbund der auf Geheimnisse setzt, ist per Definition esoterisch.
Nichts anderes als ein elitär-esoterischer Geheimbund wollen Freimaurer sein.
Aber die Vorstellung, dass sie deshalb die Welt manipulieren könnten, ist Verschwörungstheoretischer Blödsinn.

Erstens habe ich nicht behauptet, daß die FM "die Welt manipulieren",
und zweitens ist es natürlich völlig undenkbar, das ein Mensch einen anderen, und damit auch "die Welt", manipuliert.
Wer etwas anderes behaupten würde, müßte folglich ein VT sein.


Agnost hat folgendes geschrieben:
Algol komm runter, es waren immer naziähnliche Blödmänner, die glaubten, das Juden und Freimaurer die Welt beherrschen würden.

Ich bin auf keinem Baum - noch nicht ... zwinkern
Du scheinst, was meine Beiträge betrifft, eine falschen Fährte zu verfolgen.
Ich unterstelle den FM keineswegs Weltherrschaftsallüren - haben meine Beiträge etwa diesen Eindruck bei Dir hinterlassen?
Welche Aussagen speziell?

Die in meinen Augen äußerst kritikwürdigen Praktiken geschehen zum Beispiel während der Initiation und ohne daß das "Opfer" vorher über die einzelnen Vorgänge und über die möglichen Folgen aufgeklärt wird.
Und würden diese öffentlich vollzogen, wären die FM-Logen wohl in kürzester Zeit verboten.


Agnost hat folgendes geschrieben:
Und eines glaub ich nicht:
Das der Argol ein naziähnlicher Politidiot ist.
Da ich nicht felherlfrei bin, könnte ich mich irren, also Algol lass mich nicht im Regen.


Erfahrungsgemäß finden ad hominems häufig dann Verwendung, wenn es an sachlichen Argumenten fehlt.
Zusätzlich baust Du hier Strohmänner auf, fackelst sie ab und redest von Regen.
Regen bringt bekanntlich Segen, lieber Agnost.


Zu Serben und Slawen nur nochmals so viel: Die Herleitung würde nur stimmen, wenn diese Kontakt mit den lateinischen Römern gehabt hätten, ist aber nicht der Fall. Meine These: Zufällige Wortähnlichkeit.

Ich geb zu, als ich deinen Text gelesen habe ging mir die Galle hoch, und wenn du sie selbst nochmals lesen würdest, könntest du das sicher verstehen.

Ja dieser eine Fall den du beschreibst, den wird es sicher gegeben haben, aber die meisten Haschischraucher werden nie Heroinspritzer, einige aber schon und darum redet man dann ja auch von der Einstiegsdroge Haschisch.
Auch wenn die Leute auch sonst zum Heroin gekommen währen.
Dein "Fall" hätte vielleicht auch bei nem indianischen Friedenspfeifen-Ritual abdrehen können.

Aber was mir in diesem Thread an deiner Argumentation so gegen den Strich ging, war dein raunendes Behaupten, bei Nachfrage wurde einfach eine neue Behauptung nachgelegt, ja und das machte mich gestern ein bisschen patziger als ich gerne bin.
#168:  Autor: ALGDGADU, Wohnort: Nürnberg BeitragVerfasst am: 03.09.2007, 15:52
    —
Lieber Algol,
lieber Agnost,

ich habe mir erlaubt auf eure beiden Postings (s.o.) im Thread Freimaurer zu antworten, da hier die Diskussion mit Argol gerade ähnlich verläuft und es hier in diesem Thread langsam OT wird.

Herzlichst
ALGDGADU
#169:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2007, 13:21
    —
Gibt es eigentlich Untersuchungen ob Frauen und Männer gleichermaßen für esoterisches empfänglich sind?

(In Autozeitungen gibt es z.B. keinerlei Horoskope.)
#170:  Autor: C00KIE,  BeitragVerfasst am: 16.10.2007, 13:30
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich Untersuchungen ob Frauen und Männer gleichermaßen für esoterisches empfänglich sind?

(In Autozeitungen gibt es z.B. keinerlei Horoskope.)


mit Sicherheit gibt es mehr Männer als Frauen die sich in Foren herumtreiben und blöde Fragen stellen, das ist auch gewissermaßen Eso

zwinkern
#171:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.10.2007, 14:01
    —
Damit ist schon alles gesagt.
#172:  Autor: sunspot, Wohnort: wo der pfeffer wächst BeitragVerfasst am: 16.10.2007, 16:32
    —
um zur eingangsfrage zurückzukommen: sowenig ich an metaphysische wundertiere (= götter jeder art) glaube, sowenig hab ich mit esoterik am hut oder gar nachsicht bzw. verständnis, wenn im freundes- oder kollegenkreis jemand dafür empfänglich ist. wer darauf besteht, mir die wirksamkeit von homöopathie, bachblüten, magneten oder sonstigem humbug nahezubringen, ist am folgenden krach selber schuld. ab und zu zeigt meine harsche reaktion sogar wirkung, und die betroffenen informieren sich selber über den quatsch, statt einfach nachzuplappern, was ihnen von apothekerinnen (was hab ich mich mit solchen schon lautstark gekloppt) und frisösen ins hirn gesetzt wurde. mit dem ergebnis, dass sie schockiert sind, was sie da verteidigt haben. alle anderen vermeiden einfach solche themen. damit kann ich auch prima leben.

das gleiche gilt natürlich auch für alle anderen bereiche der esoterik, sei es astrologie, feng-shui (oder wie man das schreibt) oder sonstiger humbug. mir wächst jedesmal 'ne feder, wenn mir einer begeistert mit diesem mist ankommt Böse
#173:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 16.10.2007, 16:46
    —
Esoterik? Riesenkanne gequirlte Hirnscheisse. Schulterzucken
#174:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.10.2007, 18:41
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich Untersuchungen ob Frauen und Männer gleichermaßen für esoterisches empfänglich sind?

(In Autozeitungen gibt es z.B. keinerlei Horoskope.)


das habe ich mich auch schon gefragt!

aber eher als grundsätzliche frage:

sind frauen tendenziell irrationaler als männer?
die allgemeinen vorurteile und manche persönlichen erfahrungen sprechen dafür, aber wie siehts mit hieb- und stichfesten studien ergebnisssen aus?
#175:  Autor: Zeit-Geist, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 16.10.2007, 20:20
    —
In einem Gespräch mit überzeugten Anthroposophen wurde mir deren Denkweise klarer.
Die Anthroposophische Grundannahme ist: nichts geschieht zufällig!
Damit lässt sich dann auch das Kartenlegen begründen. Pfeifen
Daß diese Grundannahme ein unhaltbarer Unsinn ist, kann man dieser Sorte von Esoterikern
nicht vermitteln.

Ein kleines Erlebnis zum Thema Esoterik und Frauen:
Bei einer Silvesterveranstaltung fiel mir eine Warteschlange von Frauen vor einer Tür auf.
Ich wurde neugierig und fragte scherzhaft, ob dies die Frauentoilette sei. Mir wurde dann
erklärt, dass sich hinter der Tür eine Wahrsagerin befindet ... Mit den Augen rollen
Darauf kann sich jetzt jeder seinen eigenen Reim machen ...
#176:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 16.10.2007, 20:21
    —
Zeit-Geist hat folgendes geschrieben:
Damit lässt sich dann auch das Kartenlegen begründen. Pfeifen

Aber wer das Kartenlegen begründen muss, der sollte nicht Karten legen. zwinkern
#177:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 16.10.2007, 20:51
    —
Zeit-Geist hat folgendes geschrieben:
Ein kleines Erlebnis zum Thema Esoterik und Frauen:
Bei einer Silvesterveranstaltung fiel mir eine Warteschlange von Frauen vor einer Tür auf.
Ich wurde neugierig und fragte scherzhaft, ob dies die Frauentoilette sei. Mir wurde dann
erklärt, dass sich hinter der Tür eine Wahrsagerin befindet ... Mit den Augen rollen
Darauf kann sich jetzt jeder seinen eigenen Reim machen ...

habe gerade mal einen blick in meine glaskugel wegen dieses themas geworfen, leider nur schnee zu sehen ...
#178:  Autor: tribun, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 16.10.2007, 21:10
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
habe gerade mal einen blick in meine glaskugel wegen dieses themas geworfen, leider nur schnee zu sehen ...


Dann wird es ein strenger Winter... Mit den Augen rollen



Mal im Ernst:

Esoterik kann man wohl nicht als einheitliches Gebilde sehen.

Es gibt da eine Bandbreite von beabsichtigtem Unfug mit Geschäftemacherei und Betrug als Hintergrund

über unbewiesene, recht absurde Positionen, die "nur" Leichtgläubigkeit oder Naivität als Hintergrund haben

bis hin zu Themenbereichen, die möglicherweise in verschiedenen Aspekten einen ernsten Hintergrund haben.
#179:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 17.10.2007, 06:48
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich Untersuchungen ob Frauen und Männer gleichermaßen für esoterisches empfänglich sind?

(In Autozeitungen gibt es z.B. keinerlei Horoskope.)


das habe ich mich auch schon gefragt!

aber eher als grundsätzliche frage:

sind frauen tendenziell irrationaler als männer?
die allgemeinen vorurteile und manche persönlichen erfahrungen sprechen dafür, aber wie siehts mit hieb- und stichfesten studien ergebnisssen aus?

Colin Goldner in "Die Psycho-Szene" hat folgendes geschrieben:

Der Glaube an die Macht der Sterne geht quer durch sämtliche Gesellschaftsschichten, Menschen mit höherer Bildung oder höherem sozialen Status hängen ihr ebenso an, wie weniger gebildete oder sozial schwächere. Auffällig ist nur, dass der Frauenanteil unter den regelmäßigen Lesern von Horoskopen mehr als doppelt so hoch ist wie der von Männern, unter denen, die an das Zutreffen astrologischer Prognosen glauben, sogar dreimal so hoch (was allerdings nicht heißt, dass Frauen per se "abergläubischer" sind: Unter Wünschelrutengläubigen etwa ist der Männeranteil neunmal höher als der von Frauen).

Po8
#180:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2007, 10:05
    —
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?
#181:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 17.10.2007, 10:56
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?

Das sehe bzw. befürchte ich auch so... Verwundert

Po8
#182:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2007, 14:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Gibt es eigentlich Untersuchungen ob Frauen und Männer gleichermaßen für esoterisches empfänglich sind?

(In Autozeitungen gibt es z.B. keinerlei Horoskope.)


das habe ich mich auch schon gefragt!

aber eher als grundsätzliche frage:

sind frauen tendenziell irrationaler als männer?
die allgemeinen vorurteile und manche persönlichen erfahrungen sprechen dafür, aber wie siehts mit hieb- und stichfesten studien ergebnisssen aus?


Deshalb ja meine Frage
#183:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2007, 18:39
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?

Das sehe bzw. befürchte ich auch so... Verwundert

Po8


wie die verteilung bei astrologie aussieht, scheint ja soweit klar zu sein.
doch wie sieht auf den anderen unterschiedlichen gebieten aus, also zb. religiosität, homöopathie, lichtnahrung, ufologie...?
#184:  Autor: Elisa.beth,  BeitragVerfasst am: 17.10.2007, 18:43
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?

Das sehe bzw. befürchte ich auch so... Verwundert

Po8


wie die verteilung bei astrologie aussieht, scheint ja soweit klar zu sein.
doch wie sieht auf den anderen unterschiedlichen gebieten aus, also zb. religiosität, homöopathie, lichtnahrung, ufologie...?


lichtnahrung ,was soll das denn sein ?
#185:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.10.2007, 18:44
    —
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?

Das sehe bzw. befürchte ich auch so... Verwundert

Po8


wie die verteilung bei astrologie aussieht, scheint ja soweit klar zu sein.
doch wie sieht auf den anderen unterschiedlichen gebieten aus, also zb. religiosität, homöopathie, lichtnahrung, ufologie...?


lichtnahrung ,was soll das denn sein ?


http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtfasten
#186:  Autor: Elisa.beth,  BeitragVerfasst am: 17.10.2007, 18:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?

Das sehe bzw. befürchte ich auch so... Verwundert

Po8


wie die verteilung bei astrologie aussieht, scheint ja soweit klar zu sein.
doch wie sieht auf den anderen unterschiedlichen gebieten aus, also zb. religiosität, homöopathie, lichtnahrung, ufologie...?


lichtnahrung ,was soll das denn sein ?


http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtfasten


Danke !

Da bleibe ich lieber esoterikfreier Genießer zwinkern
#187:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 17.10.2007, 19:22
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?

Das sehe bzw. befürchte ich auch so... Verwundert

Po8


wie die verteilung bei astrologie aussieht, scheint ja soweit klar zu sein.
doch wie sieht auf den anderen unterschiedlichen gebieten aus, also zb. religiosität, homöopathie, lichtnahrung, ufologie...?

Bzgl. Religiosität habe ich noch irgendwie im Hinterkopf, dass der Anteil der Frauen bei den Buchreligionen den der Männer leicht übersteigt (kann das aber jetzt nicht belegen). Mich wunderte das nur, so doch gerade die Frauen bei diesen Religionen am schlechtesten wegkommen...

Bei Ufologie würde ich wiederum tippen, dass die Männer die Mehrzahl stellen.

Homöopathie wäre mein Tip 50:50 - da habe ich beides schon erlebt.
(Interessant auch evtl. dieser Spreeblick-Artikel + Kommentare)

Weiters durfte ich dieses tolle Gerät mal selbst "ausprobieren". Wahrscheinlich wurden diese leute mittlerweile gerichtlich gezwungen folgendes auf ihrer Seite auch hinzuschreiben (neben den ganzen Wundern die der etascan sonst so vollbringen können soll...):
Zitat:

Wichtiger Hinweis: etascan, das Wellness System, dieses Gerät führt keine Diagnose oder Therapie durch.
etascan ist kein Medizinprodukt. Es findet keine Berührung mit dem Körper statt, es wird kein Strom, keine physikalische Strahlung
und keine chemische Reaktion erzeugt, die den Körper beeinflussen könnten.
Es findet keine direkte oder indirekte Einwirkung auf den Organismus statt.

etascan tastet den Energiekörper ab, das Ergebnis wird visuell dargestellt.

Ergebnise welche mit etascan angezeigt werden nehmen keinen Bezug auf medizinische Behandlungen oder Diagnosen.

etascan ersetzt keine Untersuchung oder Behandlung durch einen Arzt oder Heilpraktiker.


Po8
#188:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 17.10.2007, 19:27
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?

Das sehe bzw. befürchte ich auch so... Verwundert

Po8


wie die verteilung bei astrologie aussieht, scheint ja soweit klar zu sein.
doch wie sieht auf den anderen unterschiedlichen gebieten aus, also zb. religiosität, homöopathie, lichtnahrung, ufologie...?


lichtnahrung ,was soll das denn sein ?


http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtfasten

sollte ich entgegen aller Warscheinlichkeit als Juccapalme oder als Rotalge wiedergebohren werden überleg ich mir das mit der Lichtnahrung noch einmal.Aber so keinesfalls. Nein
#189:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 14:24
    —
Also nach meiner Erfahrung in meinem Bekanntenkreis sind Frauen empfänglicher für solchen Hokus-Pokus. Homöopathie (bei mir hat's geholfen) oder Astrologie (das stimmt doch voll oft!) beispielsweise.

Religiöse oder Gläubige Personen kenne ich kaum.
#190:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 14:43
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also nach meiner Erfahrung in meinem Bekanntenkreis sind Frauen empfänglicher für solchen Hokus-Pokus. Homöopathie (bei mir hat's geholfen) oder Astrologie (das stimmt doch voll oft!) beispielsweise.

Religiöse oder Gläubige Personen kenne ich kaum.


Mir scheint das auch so skeptisch , würde aber mich aber gern überzeugen lassen, dass mein Eindruck falsch ist. Die fleißigen Kirchgänger sind soviel ich weiß auch Kirchgängerinnen.
#191:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 15:56
    —
astarte007 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Also nach meiner Erfahrung in meinem Bekanntenkreis sind Frauen empfänglicher für solchen Hokus-Pokus. Homöopathie (bei mir hat's geholfen) oder Astrologie (das stimmt doch voll oft!) beispielsweise.

Religiöse oder Gläubige Personen kenne ich kaum.


Mir scheint das auch so skeptisch , würde aber mich aber gern überzeugen lassen, dass mein Eindruck falsch ist. Die fleißigen Kirchgänger sind soviel ich weiß auch Kirchgängerinnen.
Den Eindruck habe ich auch. (Könnte natürlich auch auf selektiver Wahrnehmung beruhen.) Aber nehmen wir mal an, es ist so, dann wäre zu klären, ob das ein "natürliches" weibliches Verhalten ist oder durch Sozialisation bedingt.
#192:  Autor: Po8,  BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 18:57
    —
Ich vermute, dass es zwischen religiösem Glauben und "esoterischen Glaubensvorstellungen" Synergieeffekte gibt. D.h. habe ich mich einmal darauf eingelassen etwas völlig Irrationales in mein Weltbild aufzunehmen, so fällt mir das bei der zweiten Sache schon leichter, bei der dritten evtl. noch leichter usw..

Umso besser verträgt sich das, wenn sich die Vorstellungen nicht gegenseitig ausschließen. So ist es schwer bis unmöglich gleichzeitig Christ und Muslim zu sein, wohingegen es keine Probleme bereitet Katholik und gleichzeitig Homöopathiegläubiger und/oder Hamer-Anhänger zu sein.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass wenn man mal in diesem Esoterikzirkus drin ist, man von allen Seiten mit neuem, unüberprüfbaren Scheiß zugemüllt wird. Aurenheilung hier, Edelsteintherapie da, irgendjemand richtet noch das Chakra aus, ein anderer bietet einem Granderwasser oder den Biopol an und der letzte hat irgendeine buddhistische Atemübung, die das Karma bereinigt, oder eine Dorn-Breuß-Massage, die den Muskelschleim auflöst, etc.etc.. Der Markt ist so groß und für jeden der gerne etwas glauben will ist 100% was dabei zwinkern

Po8
#193:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 19:25
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?

Das sehe bzw. befürchte ich auch so... Verwundert

Po8


wie die verteilung bei astrologie aussieht, scheint ja soweit klar zu sein.
doch wie sieht auf den anderen unterschiedlichen gebieten aus, also zb. religiosität, homöopathie, lichtnahrung, ufologie...?


lichtnahrung ,was soll das denn sein ?


http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtfasten

Wie bei vielem sog. Grenzwertigen steckt auch in der sogenannten Lichtnahrung ein Körnchen Nachvollziehbakeit:

Die meiste Nahrung des Menschen wächst mit Hilfe des Sonnenlichts oder besteht aus Tieren, die sich von "Lichtpflanzen" ernähren.
Es handelt sich also um Lichtnahrung, und es ist kein Problem, sich von dieser gesund und ausgewogen zu ernähren.

Diese Strömung nimmt lediglich den Gedanken der Transsubstantiation auf und reflektiert ihn in die alltägliche Nahrungsaufnahme.
Ein schöner Gedanke: wir essen Lichtnahrung ("Leib") und trinken Lichtbier und Lichtwein ("Blut"), da schmeckt es doppelt gut. Prost
#194:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 19:40
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?

Das sehe bzw. befürchte ich auch so... Verwundert

Po8


wie die verteilung bei astrologie aussieht, scheint ja soweit klar zu sein.
doch wie sieht auf den anderen unterschiedlichen gebieten aus, also zb. religiosität, homöopathie, lichtnahrung, ufologie...?


lichtnahrung ,was soll das denn sein ?


http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtfasten

Wie bei vielem sog. Grenzwertigen steckt auch in der sogenannten Lichtnahrung ein Körnchen Nachvollziehbakeit:

Die meiste Nahrung des Menschen wächst mit Hilfe des Sonnenlichts oder besteht aus Tieren, die sich von "Lichtpflanzen" ernähren.
Es handelt sich also um Lichtnahrung, und es ist kein Problem, sich von dieser gesund und ausgewogen zu ernähren.

Diese Strömung nimmt lediglich den Gedanken der Transsubstantiation auf und reflektiert ihn in die alltägliche Nahrungsaufnahme.
Ein schöner Gedanke: wir essen Lichtnahrung ("Leib") und trinken Lichtbier und Lichtwein ("Blut"), da schmeckt es doppelt gut. Prost


so ähnlich klingt es auch, wenn monotheisten "erklären" weshalb ausgerechnet ihr glaube der wahre ist. da wird solange relativiert nis es irgendwie so aussieht als könnt es passen
#195:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 19:43
    —
Po8 hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, dass es zwischen religiösem Glauben und "esoterischen Glaubensvorstellungen" Synergieeffekte gibt. D.h. habe ich mich einmal darauf eingelassen etwas völlig Irrationales in mein Weltbild aufzunehmen, so fällt mir das bei der zweiten Sache schon leichter, bei der dritten evtl. noch leichter usw..

Umso besser verträgt sich das, wenn sich die Vorstellungen nicht gegenseitig ausschließen. So ist es schwer bis unmöglich gleichzeitig Christ und Muslim zu sein, wohingegen es keine Probleme bereitet Katholik und gleichzeitig Homöopathiegläubiger und/oder Hamer-Anhänger zu sein.

Erschwerend kommt noch hinzu, dass wenn man mal in diesem Esoterikzirkus drin ist, man von allen Seiten mit neuem, unüberprüfbaren Scheiß zugemüllt wird. Aurenheilung hier, Edelsteintherapie da, irgendjemand richtet noch das Chakra aus, ein anderer bietet einem Granderwasser oder den Biopol an und der letzte hat irgendeine buddhistische Atemübung, die das Karma bereinigt, oder eine Dorn-Breuß-Massage, die den Muskelschleim auflöst, etc.etc.. Der Markt ist so groß und für jeden der gerne etwas glauben will ist 100% was dabei zwinkern

Po8


müsste man die nicht alle im großen stil mit ner neuen sache "begeistern" und zum schluss sagen: "haha, hab ich mir ausgedacht!"?
#196:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 20:37
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Elisa.beth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Po8 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
@Po8:

also ist die irrationalität wohl gleich verteilt und lediglich die ausprägung ist unterschiedlich?

Das sehe bzw. befürchte ich auch so... Verwundert

Po8


wie die verteilung bei astrologie aussieht, scheint ja soweit klar zu sein.
doch wie sieht auf den anderen unterschiedlichen gebieten aus, also zb. religiosität, homöopathie, lichtnahrung, ufologie...?


lichtnahrung ,was soll das denn sein ?


http://de.wikipedia.org/wiki/Lichtfasten

Wie bei vielem sog. Grenzwertigen steckt auch in der sogenannten Lichtnahrung ein Körnchen Nachvollziehbakeit:

Die meiste Nahrung des Menschen wächst mit Hilfe des Sonnenlichts oder besteht aus Tieren, die sich von "Lichtpflanzen" ernähren.
Es handelt sich also um Lichtnahrung, und es ist kein Problem, sich von dieser gesund und ausgewogen zu ernähren.

Diese Strömung nimmt lediglich den Gedanken der Transsubstantiation auf und reflektiert ihn in die alltägliche Nahrungsaufnahme.
Ein schöner Gedanke: wir essen Lichtnahrung ("Leib") und trinken Lichtbier und Lichtwein ("Blut"), da schmeckt es doppelt gut. Prost


so ähnlich klingt es auch, wenn monotheisten "erklären" weshalb ausgerechnet ihr glaube der wahre ist. da wird solange relativiert nis es irgendwie so aussieht als könnt es passen


Nicht wirklich: mein Beitrag zeigt und benennt nachvollziehbare Hintergründe, während Priester diese zu vertuschen trachten und gläubige Laien sie idR nicht kennen (sonst wären sie nicht mehr gläubig).

("Möge es der Eingeweihte dem Novizen zeigen und möge es der Uneingeweihte nicht erkennen.")
#197:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 20:41
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
so ähnlich klingt es auch, wenn monotheisten "erklären" weshalb ausgerechnet ihr glaube der wahre ist. da wird solange relativiert nis es irgendwie so aussieht als könnt es passen


Nicht wirklich: mein Beitrag zeigt und benennt nachvollziehbare Hintergründe, während Priester diese zu vertuschen trachten und gläubige Laien sie idR nicht kennen (sonst wären sie nicht mehr gläubig).

("Möge es der Eingeweihte dem Novizen zeigen und möge es der Uneingeweihte nicht erkennen.")


das sagst du, aber der priester wird niemals zugeben etwas vertuschen zu wollen.
#198:  Autor: Algol, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 20:52
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
so ähnlich klingt es auch, wenn monotheisten "erklären" weshalb ausgerechnet ihr glaube der wahre ist. da wird solange relativiert nis es irgendwie so aussieht als könnt es passen


Nicht wirklich: mein Beitrag zeigt und benennt nachvollziehbare Hintergründe, während Priester diese zu vertuschen trachten und gläubige Laien sie idR nicht kennen (sonst wären sie nicht mehr gläubig).

("Möge es der Eingeweihte dem Novizen zeigen und möge es der Uneingeweihte nicht erkennen.")


das sagst du, aber der priester wird niemals zugeben etwas vertuschen zu wollen.

Es genügt bereits, wenn man etwas (eine Symbolik) nicht explizit ausführt, wie man am Beispiel der Lichtesser und der Transsubstantiation sehen kann.
#199:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.10.2007, 20:56
    —
Algol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Algol hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
so ähnlich klingt es auch, wenn monotheisten "erklären" weshalb ausgerechnet ihr glaube der wahre ist. da wird solange relativiert nis es irgendwie so aussieht als könnt es passen


Nicht wirklich: mein Beitrag zeigt und benennt nachvollziehbare Hintergründe, während Priester diese zu vertuschen trachten und gläubige Laien sie idR nicht kennen (sonst wären sie nicht mehr gläubig).

("Möge es der Eingeweihte dem Novizen zeigen und möge es der Uneingeweihte nicht erkennen.")


das sagst du, aber der priester wird niemals zugeben etwas vertuschen zu wollen.

Es genügt bereits, wenn man etwas (eine Symbolik) nicht explizit ausführt, wie man am Beispiel der Lichtesser und der Transsubstantiation sehen kann.


unsinn. gäbe es sonst schismen und sekten?
#200:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 17:03
    —
Ein interessanter (wenn auch schon etwas älterer) Artikel aus "Psychologie Heute" zum Thema rechtsextremistische Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung:

http://www.esowatch.com/media/Esoterik-Psychologie-Heute-07-97.pdf (15MB)

Gefunden im Eso Blog: http://blog.esowatch.com/index.php?itemid=271
#201: instant nirwana Autor: sigmundo,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 18:03
    —
aus 'Instant Nirwana' von Marcus Hammerschmitt:

Marcus Hammerschmitt hat folgendes geschrieben:
Esoterik gibt Antwort auf die Frage "Was ist Wahrheit?" und verzichtet dabei auf den notwendigen Umweg über die Realität.

Esoterik ist die geistige Armenspeisung der Rattenfänger.
Esoterik ist der Eskapismus als Weltreligion.
Esoterik ist schlechte Poesie, wörtlich genommen.
Esoterik ist psychischer Anlagebetrug.


http://sigmundo.wordpress.com/2008/01/13/esoterik-sucks/
#202:  Autor: alae,  BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 18:06
    —
Noch ein empfehlenswerter Text zur rechtsextremen Esoterik: http://www.verfassungsschutz-thueringen.de/infomaterial/symposien/2002/Meining.pdf
#203:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 19:25
    —
"Esoterik ist, wenn die Zellulitis vom Arsch ins Gehirn wandert."
(Nicht von mir, hab ich mal irgendwo gelesen.)
#204:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.08.2009, 20:33
    —
Wie stehe ich zu Esoterik?

Schau einfach meine Signatur.
#205:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 00:48
    —
www.achtung-lichtarbeit.de

man kann sich da reinsteigern dann wird man psychisch ballaballa
#206:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 01:13
    —
Wie sehe ich Esoterik?

90% harmloser Bloedsinn

9% gefaehrlicher Bloedsinn

1% Wahrheit abseits der ausgetretenen Pfade.
#207:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 01:54
    —
Das einzig wundervolle an Esoterik ist, dass einige Menschen aus Müll Kies und Schotter machen können.
#208:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 02:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
90% harmloser Bloedsinn

9% gefaehrlicher Bloedsinn

1% Wahrheit abseits der ausgetretenen Pfade.

Hm. Wo würdest du denn da z.B. Crowleys Buch der Lügen einordnen? Oder ist das für dich keine Esoterik?
#209:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 08:49
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Das einzig wundervolle an Esoterik ist, dass einige Menschen aus Müll Kies und Schotter machen können.

Das erkennt man schon daran, dass die Abteilung "Astrologie" bei uns in der Buchhandlung mehr Platz einnimmt, als Astronomie, Physik o. ä.

Hab mir mal aus Interesse ein gebrauchtes Buch über "Chaosmagie" gekauft. Das war dermaßen wirr geschrieben und in der deutschen Übersetzung war billion ständig mit Billionen übersetzt, wenn es ums Alter des Universums ging. Daneben gab es einen dermaßen - selbst für den interessierten Laien zu erkennenden - Stuss zur Quantenphysik, so dass ich nach gut 2-3 Stunden aufhören musste zu lesen. Das Buch steht ganz unten um Regal, neben einem von Däniken und einem Sitchin.
#210:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 08:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
90% harmloser Bloedsinn

9% gefaehrlicher Bloedsinn

1% Wahrheit abseits der ausgetretenen Pfade.

Hm. Wo würdest du denn da z.B. Crowleys Buch der Lügen einordnen? Oder ist das für dich keine Esoterik?


Ich kenne das Buch nicht.
#211:  Autor: Ieldra,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 10:04
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
müsste man die nicht alle im großen stil mit ner neuen sache "begeistern" und zum schluss sagen: "haha, hab ich mir ausgedacht!"?

Dann würde garantiert irgendjemand kommen und sagen: "Mag sein, aber Du bist da zufällig auf etwas gestoßen.... es ist *wirklich* etwas dran."

Ich habe mich eine Zeitlang in der Eso-Szene bewegt. Im Gegensatz zu vielen anderen hat mich das Fehlen nachprüfbarer Resultate die ganze Sache irgendwann in den mentalen Mülleimer werfen lassen, und inzwischen bin ich nicht mehr gewillt, mich für das berühmte Körnchen Wahrheit durch Berge von Unsinn wühlen zu müssen. Hinzu kommt die verbreitete Autoritätsgläubigkeit allzu vieler Leute in der Szene. Das ist nicht zum Aushalten, wie manche ihre Gurus, Heilsapostel etc.. verehren, aller gegenteiligen Evidenz zum Trotz. Das ist dasselbe wie bei der Religion. Die Reaktion, die erfolgte, als ich einem dieser Leute Herrschsucht vorwarf, war dann das endgültige Aus.

Über Rechtsextremismus in der Szene kann ich nichts sagen, und es ist eine allzu beliebte Behauptung über Leute, die einem gegen den Strich gehen, um sie unhinterfragt zu glauben, aber die Autoritätsgläubigkeit, die eine Voraussetzung für rechtsextreme Tendenzen ist, die kann ich bestätigen.
#212:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 10:16
    —
NiH hat folgendes geschrieben:
Hab mir mal aus Interesse ein gebrauchtes Buch über "Chaosmagie" gekauft.

Könntest du mir eventuell den Titel sagen?
#213:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 10:28
    —
Jep, wenn ich zuhause bin. Willste das haben?. zwinkern
#214:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 10:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NiH hat folgendes geschrieben:
Hab mir mal aus Interesse ein gebrauchtes Buch über "Chaosmagie" gekauft.

Könntest du mir eventuell den Titel sagen?

Georg Wilhelm Friedrich Hegel, System der Wissenschaft, Ersther Theil die Phänomenologie des Geistes
noseman
#215:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 14:11
    —
pewe hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
NiH hat folgendes geschrieben:
Hab mir mal aus Interesse ein gebrauchtes Buch über "Chaosmagie" gekauft.

Könntest du mir eventuell den Titel sagen?

Georg Wilhelm Friedrich Hegel, System der Wissenschaft, Ersther Theil die Phänomenologie des Geistes
noseman

Gröhl...
#216:  Autor: Antidogmatiker,  BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 16:32
    —
Ieldra hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
müsste man die nicht alle im großen stil mit ner neuen sache "begeistern" und zum schluss sagen: "haha, hab ich mir ausgedacht!"?

Dann würde garantiert irgendjemand kommen und sagen: "Mag sein, aber Du bist da zufällig auf etwas gestoßen.... es ist *wirklich* etwas dran."

Oder noch besser: Sie behaupten, dass SIE ihn erpresst hätten, damit er behaupte sich alles ausgedacht zu haben, weil die "Wahrheit" IHRE Pläne durchkreuzt hätte....

Ieldra hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt die verbreitete Autoritätsgläubigkeit allzu vieler Leute in der Szene.

Und die gleichen Leute sind es auch, die der Wissenschaft Dogmatismus vorwerfen und ihre schwachsinnige Ideologie für kritisches Denken halten...
#217:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.08.2009, 21:41
    —
Ieldra hat folgendes geschrieben:


Über Rechtsextremismus in der Szene kann ich nichts sagen, und es ist eine allzu beliebte Behauptung über Leute, die einem gegen den Strich gehen, um sie unhinterfragt zu glauben, aber die Autoritätsgläubigkeit, die eine Voraussetzung für rechtsextreme Tendenzen ist, die kann ich bestätigen.



Das gibt es, ist allerdings eine Minderheit. Falsch waere es die ganze ESO-Szene unter Generalverdacht zu stellen.

Wenn Du sowas mal live erleben willst, dann schau mal im Zeitwortforum nach, da gibt es ein paar Apologeten der sogenannten "Neuen Germanischen Medizin", die reichlich links zu deren Gurus posten. Da ist es schon recht eindeutig, in welche Richtung die Chausse geht.

Gruss, Bernie
#218:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 09:14
    —
Endlich wieder eine Seite mit gaaanz viel Spielzeug für alle Lebenslagen:
http://www.bpes.de/de/produkte.html

Meine Favoriten sind:
http://www.bpes.de/de/heilkristallkarten.html

und
http://www.bpes.de/de/boxentransformer.html

Lachen Lachen

Aber auch diese Seite hat es in sich:
http://www.fostac-technologies.ch/de/wissenswertes/maximus.html

http://www.fostac.ch/de/produkte/beschreibung/oszillationspfeil.html
#219: Esoteriker sucht Frau Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 10:55
    —
Esoterik kann auch stimulierend für Satire sein,
sogar ungemein:

http://www.sheng-fui.de

Die Rubrik Esoteriker sucht Frau ist köstlich - erreichte mich über GWUP Smilie


http://www.sheng-fui.de/miteinander/esoteriker-sucht-frau/esoteriker-sucht-frau-rudiger-der-resolute-reikimeister-aus-russelsheim/

Lachen Lachen Lachen
#220:  Autor: klauswerner, Wohnort: Nürnberger Land BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 16:14
    —
Engelskongress - ich fasse es nicht :facepalm:
Wieviele Idioten es auf der Welt gibt :kopfschuettel:

Engelsexperten!

Und diese wissenschaftlichen Erkenntnisse, unglaublich!
"Durch die WeiterentWicklung der Quantenarbeit mit dem Prinzip der "Violetten Flamme" sowie der "Harmonisierung der Zeit" ist erstmalig ein absolut Neues Konzept entstanden, Veränderungen können dadurch noch schneller und intensiver manifestiert werden als es bisher bereits möglich warl"

Aus: http://www.engelkongress.de/Site2011/Download/EngelartikelBIO.pdf
#221:  Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 16:31
    —
Einstein meinte einst: "Schämen sollten sich die Menschen, die sich gedankenlos der Wunder der Wissenschaft und Technik bedienen und nicht mehr davon geistig erfasst haben als die Kuh von der Botanik der Pflanzen, die sie mit Wohlbehagen frißt." Ich finde schämen reicht bei Esoterikern nicht mehr aus, sondern ihnen gehören alle Segnungen der modernen Zivilisation entzogen.
#222:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 27.10.2011, 16:37
    —
Zitat:
ist erstmalig ein absolut Neues Konzept entstanden


Auch in linguistischer Hinsicht eine tolle Quantenarbeit.
#223:  Autor: wuffi,  BeitragVerfasst am: 29.02.2012, 20:44
    —
hab in meinem Musikerforum einen Thread über Esoterik in der Musik gefunden - lustig
http://www.neotrax.de/offtopic/2139-wenn-klangesoterik-spass-macht/#post23871
#224:  Autor: YB0b,  BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 03:42
    —
Esoterik ist ein Haufen von geistigem Abfall und Viren, die durch unsere "firewall" Logik in die Quarantäne verschoben werden sollten.
Er unterscheidet sich von anderem geistigem Abfall(wie zB den abrahamitischen Religionen) dahingehend, dass er sich in der Vergangenheit nicht durch außerordendliche Intoleranz, Dummdreistheit, Massenreproduktion und Gewalt Vormachtstellungen ermorden und erblödeln konnte, sodass er diese heute nicht durch Lobbyismus und Massenindoktrination sichern/ausbauen kann.
#225:  Autor: Lady_Midnight, Wohnort: Untergrundlaboratorium BeitragVerfasst am: 01.03.2012, 20:04
    —
Topic : Wie steht ihr zu Esoterik?

Antwort: Ein Buch im Schrank gehabt - nie gelesen - bei Ebay verkauft!

Moral von der Geschicht': Gibt es nicht!
#226:  Autor: Halloween,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 22:49
    —
Die Frage ist, was für jeden einzelnen Esoterik überhaupt ist. Ich denke,dass es von jedem auch wieder anders definiert wird.
#227:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 23:21
    —
Halloween hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, was für jeden einzelnen Esoterik überhaupt ist. Ich denke,dass es von jedem auch wieder anders definiert wird.

Falsch gedacht.
#228:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 03.11.2012, 23:28
    —
Tom der Dino hat folgendes geschrieben:
Halloween hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, was für jeden einzelnen Esoterik überhaupt ist. Ich denke,dass es von jedem auch wieder anders definiert wird.

Falsch gedacht.


He, das wollt ich grad schreiben! Smilie Na gut, wie steht ihr zur Esoterik heisst das Thema.
Also ich stehe ihr sehr freundschaftlich gegenüber. Immer wenn ich sie treffe sag ich etwa:
"Na alte Hütte, wie läufts denn so?" und sie dann:"Ganz prima, jeden Tag stehen ein paar Dumme auf."
#229:  Autor: York, Wohnort: Republik Baden BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 00:50
    —
Esoterik ist übelster Twatsch!
#230:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 10:00
    —
York hat folgendes geschrieben:
Twatsch!

Am Kopf kratzen kleinkindsprech?
#231:  Autor: MeineGitarreBrauchtStrom, Wohnort: Aldi-Nord BeitragVerfasst am: 04.11.2012, 16:25
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
York hat folgendes geschrieben:
Twatsch!

Am Kopf kratzen kleinkindsprech?

Möglich. Oder ein Kofferwort aus twat und Quatsch?
#232:  Autor: Halloween,  BeitragVerfasst am: 05.11.2012, 00:00
    —
hmm mir egal.. ich glaube an sowas hier http://www.horoskopbox.de/monatshoroskop/horoskop-6-monate-fische.html und ich bin bestimmt nicht die Einzige.
#233:  Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 05.11.2012, 01:24
    —
Halloween hat folgendes geschrieben:
hmm mir egal.. ich glaube an sowas hier http://www.horoskopbox.de/monatshoroskop/horoskop-6-monate-fische.html und ich bin bestimmt nicht die Einzige.


Hier schon. Aber warum erzählst du uns das?
#234:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.11.2012, 09:31
    —
Halloween hat folgendes geschrieben:
hmm mir egal.. ich glaube an sowas hier http://www.horoskopbox.de/monatshoroskop/horoskop-6-monate-fische.html und ich bin bestimmt nicht die Einzige.


Gröhl... Gröhl... Gröhl...
#235:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 05.11.2012, 11:38
    —
Ich kann zwischen Religion und Esoterik keinen Unterschied erkennen.
Beides ist der blinder Glaube an etwas, für das es keine Belege gibt.
#236:  Autor: Hatiora, Wohnort: Frankfurt BeitragVerfasst am: 05.11.2012, 12:45
    —
Nach dem chinesischen Horoskop bin ich Feuerdrache - die richten die schlimmsten Verwüstungen an.

Mr. Green Mr. Green Mr. Green

Eventuelle Unterschiede im Wesen könnten (unter anderem!) auf Unterschiede im Hormonspiegel der Mutter zu verschiedenen Jahreszeiten zurückzuführen sein... aber natürlich gibt es keine logische Erklärung dafür, warum am 21. des Monats auf einmal was anders werden sollte.
Und dass irgendwelche weit entfernten Steinklumpen Einfluss auf die Embryonalentwicklung nehmen, halte ich für unwahrscheinlich. Außer die Metaphysik hat da was parat (bitte nicht!).

Die bunten Steine und Mandalas finde ich persönlich sehr dekorativ, aber überteuert. Hab selbst ein paar Mandalas mit Window-Colour gemalt, echt schick. Die bringen meine Laune ins Gleichgewicht, wenn ich sie betrachte. Vielleicht sollte ich sie als Energiespendende Farbenkreise verkaufen, nur 19,99 das Stück.

Mr. Green Mr. Green Mr. Green
#237:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 05.11.2012, 17:57
    —
Halloween hat folgendes geschrieben:
hmm mir egal.. ich glaube an sowas hier http://www.horoskopbox.de/monatshoroskop/horoskop-6-monate-fische.html und ich bin bestimmt nicht die Einzige.


Das tut mir leid. Ich hoffe du hast noch andere Interessen. skeptisch
#238:  Autor: Geobacter, Wohnort: Italy BeitragVerfasst am: 05.11.2012, 19:51
    —
Antidogmatiker hat folgendes geschrieben:
Ieldra hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
müsste man die nicht alle im großen stil mit ner neuen sache "begeistern" und zum schluss sagen: "haha, hab ich mir ausgedacht!"?

Dann würde garantiert irgendjemand kommen und sagen: "Mag sein, aber Du bist da zufällig auf etwas gestoßen.... es ist *wirklich* etwas dran."

Oder noch besser: Sie behaupten, dass SIE ihn erpresst hätten, damit er behaupte sich alles ausgedacht zu haben, weil die "Wahrheit" IHRE Pläne durchkreuzt hätte....

Ieldra hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt die verbreitete Autoritätsgläubigkeit allzu vieler Leute in der Szene.

Und die gleichen Leute sind es auch, die der Wissenschaft Dogmatismus vorwerfen und ihre schwachsinnige Ideologie für kritisches Denken halten...


Genauso ist es. Und dann kommt ganz oben noch ein Häufchen Duales Weltprinzip drüber und man gefällt sich selber, das es kaum noch auszuhalten ist. javascript:emoticon('Showdance')
#239:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.11.2012, 20:09
    —
pera hat folgendes geschrieben:
Halloween hat folgendes geschrieben:
hmm mir egal.. ich glaube an sowas hier http://www.horoskopbox.de/monatshoroskop/horoskop-6-monate-fische.html und ich bin bestimmt nicht die Einzige.


Das tut mir leid. Ich hoffe du hast noch andere Interessen. skeptisch


Flaschendrehen, Topfschlagen und Pendeln vermutlich. zwinkern
#240:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 05.11.2012, 20:19
    —
Ich sollte mir auch mal wieder die Chakren gradeklöppeln lassen.
#241: Esotierik Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.03.2014, 22:16
    —
Ein Fundstück aus dem Münchner Olympiapark:



Hier gibt's die Esotierik: http://heilende-betreuung.de/
#242: Re: Esotierik Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 03.03.2014, 22:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Fundstück aus dem Münchner Olympiapark:

[img]plakat[/img]

Hier gibt's die Esotierik: http://heilende-betreuung.de/

bekommt man das geld zurück, wenn das tier ned mit esos "kommunizieren" will?
#243: Re: Esotierik Autor: Standpunkt, Wohnort: Chattischer Bibelgürtel BeitragVerfasst am: 03.03.2014, 23:03
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Fundstück aus dem Münchner Olympiapark:

[img]plakat[/img]

Hier gibt's die Esotierik: http://heilende-betreuung.de/

bekommt man das geld zurück, wenn das tier ned mit esos "kommunizieren" will?


Vermutlich nicht, denn die Kommunikationsverweigerung des Vierbeiners ist ja ein unübersehbares Zeichen dafür, dass die Feinstoffkombination des Tierhalters nicht mehr im Lot, d.h. dringend reparaturbedürftig ist, und dann wird doppelter Schnupperpreis fällig. Sehr glücklich
#244:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 04.03.2014, 10:12
    —
15 € ist viel zu billig. Dummheit muss bestraft werden.
#245:  Autor: Vobro, Wohnort: Wuppertal BeitragVerfasst am: 04.03.2014, 10:54
    —
Habe vor einer Weile mal eine Frau kennengelernt, die an Quantenheilung glaubt. Sie hat fast wie nebenbei auch geäußert, dass sie regelmäßig ihre zwei Hunde heilt...

Auch war sie der Meinung, dass es irgendwo in Asien oder Russland, so genau wußte sie das nicht, Leute gibt, die Zähne und sogar ganze Organe per Quantenheilung nachwachsen lassen können.. Auch von einigen belegten Totenerweckungen will sie gehört haben...

Auf meine Frage, was sie denn glaubt, auf welcher Basis Quantenheilung funktioniert, wußte sie keine Antwort. Auch hatte sie keine Ahnung, was eigentlich nur so ganz grob mit Begriffen wie Quantenmechanik, Quantenphysik, Quantenwelt, etc. gemeint sein könnte - sie wußte absolut nichts!

Auf meine Äußerung, dass es auf der Basis menschlicher Zuwendung unter der Voraussetzung hoher suggestiver Eindrücke evtl. manchmal zu bestimmten positiven Effekten kommen kann, die aber mit Quantenheilung rein gar nichts zu tun haben, meinte sie nur, das wäre eine geistige Verstocktheit und wer so denken würde, bräuchte sich nicht zu wundern, wenn er krank wird und keine Heilung erfahren kann.

Inzwischen habe ich erfahren, dass ihre beiden Hunde gestorben sind, beide sind keine neun Jahre alt geworden...

Diese Hunde müssen geistig schon sehr verstockt gewesen sein, sollte man meinen...
#246:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.03.2014, 11:40
    —
Ich bin mir nicht sicher. Ich meine, ich hab das schon mal gepostet:



... falls jemand Bedarf hat. zwinkern
#247:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.03.2014, 12:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich bin mir nicht sicher. Ich meine, ich hab das schon mal gepostet:



... falls jemand Bedarf hat. zwinkern


Hab mir die Webseite angeschaut....Pillepalle
#248:  Autor: Bliss,  BeitragVerfasst am: 07.03.2014, 00:39
    —
Vobro hat folgendes geschrieben:
Habe vor einer Weile mal eine Frau kennengelernt, die an Quantenheilung glaubt. Sie hat fast wie nebenbei auch geäußert, dass sie regelmäßig ihre zwei Hunde heilt...

Auch war sie der Meinung, dass es irgendwo in Asien oder Russland, so genau wußte sie das nicht, Leute gibt, die Zähne und sogar ganze Organe per Quantenheilung nachwachsen lassen können.. Auch von einigen belegten Totenerweckungen will sie gehört haben...

Auf meine Frage, was sie denn glaubt, auf welcher Basis Quantenheilung funktioniert, wußte sie keine Antwort. Auch hatte sie keine Ahnung, was eigentlich nur so ganz grob mit Begriffen wie Quantenmechanik, Quantenphysik, Quantenwelt, etc. gemeint sein könnte - sie wußte absolut nichts!

Auf meine Äußerung, dass es auf der Basis menschlicher Zuwendung unter der Voraussetzung hoher suggestiver Eindrücke evtl. manchmal zu bestimmten positiven Effekten kommen kann, die aber mit Quantenheilung rein gar nichts zu tun haben, meinte sie nur, das wäre eine geistige Verstocktheit und wer so denken würde, bräuchte sich nicht zu wundern, wenn er krank wird und keine Heilung erfahren kann.

Inzwischen habe ich erfahren, dass ihre beiden Hunde gestorben sind, beide sind keine neun Jahre alt geworden...

Diese Hunde müssen geistig schon sehr verstockt gewesen sein, sollte man meinen...


Die armen Hunde. Das kotzt mich immer an, dass andere immer noch mitleiden, wenn ein Hirn Amok läuft.
#249:  Autor: deirfloo,  BeitragVerfasst am: 14.03.2014, 21:05
    —
Ich hab irgendwo gelesen, daß in Deutschland der Esoterik-Markt mehr Umsatz macht als die Bier-Industrie!
Wenn die alle brav ihre Steuern zahlen, ist's doch ok, solange man nicht selbst dumm genug ist, Geld für sowas auszugeben...
#250:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.03.2014, 11:14
    —
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Ich hab irgendwo gelesen, daß in Deutschland der Esoterik-Markt mehr Umsatz macht als die Bier-Industrie!
Wenn die alle brav ihre Steuern zahlen, ist's doch ok, solange man nicht selbst dumm genug ist, Geld für sowas auszugeben...

Aber wenn man richtig hinsieht ist es doch ein Drama, daß da völlig sinnlos was produziert und verbraucht wird. Das ist doch so, als würden da einige Luftballons herstellen, und dann kommen Leute und kaufen sie, um mit einer Nadel reinzupieken. Ich hoffe nur, daß der Rohstoffverbrauch dieser Branche gering ist.
Man kann gegen die Kirchen sagen was man will, aber sie verbrauchen kaum Ressourcen und Energie. zwinkern
#251:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.03.2014, 11:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Ich hab irgendwo gelesen, daß in Deutschland der Esoterik-Markt mehr Umsatz macht als die Bier-Industrie!
Wenn die alle brav ihre Steuern zahlen, ist's doch ok, solange man nicht selbst dumm genug ist, Geld für sowas auszugeben...

Aber wenn man richtig hinsieht ist es doch ein Drama, daß da völlig sinnlos was produziert und verbraucht wird. Das ist doch so, als würden da einige Luftballons herstellen, und dann kommen Leute und kaufen sie, um mit einer Nadel reinzupieken. Ich hoffe nur, daß der Rohstoffverbrauch dieser Branche gering ist.
Man kann gegen die Kirchen sagen was man will, aber sie verbrauchen kaum Ressourcen und Energie. zwinkern

Das ist eine Sache der Blickrichtung. Besonders letzteres bezweifle ich überall da stark, wo kausalanalytische Fähigkeiten verbaut werden - innerhalb der wirtschaftlichen Systeme ist auch die Qualifikation der beteiligten Menschen eine wichtige Ressource.

Auf der anderen Seite lebt unsere Wirtschaft vom Umsatz strenggenommen nutzloser Waren - nicht nur im Esobereich. Das gesamte private Leben ist erfüllt von Waren, die aus diesem Blickwinkel nur als Luxus bezeichnet werden können.

fwo
#252:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 15.03.2014, 12:17
    —
Besonders schlimm finde ich, dass sogar Allgemeinärzte Behandlungen anbieten, die man getrost als Esotherik einordnen kann. So verdienen sich z. B. manche mit einer Magnetresonanz-Therapie eine goldene Nase. Der Patient soll dabei glauben, dass ihm ein bißchen Strom durch den Körper Heilung oder Linderung bei Allergien bringt. Die häufigen Anwendungen müssen natürlich selbst bezahlt werden.
#253:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 17.03.2014, 15:15
    —
Lesetipp:

http://www.buecher.de/shop/buecher/schwarzbuch-esoterik/caberta-ursula/products_products/detail/prod_id/32546328/
#254:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.03.2014, 18:36
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Besonders schlimm finde ich, dass sogar Allgemeinärzte Behandlungen anbieten, die man getrost als Esotherik einordnen kann. So verdienen sich z. B. manche mit einer Magnetresonanz-Therapie eine goldene Nase. Der Patient soll dabei glauben, dass ihm ein bißchen Strom durch den Körper Heilung oder Linderung bei Allergien bringt. Die häufigen Anwendungen müssen natürlich selbst bezahlt werden.


Mit Autosuggestion und Placebos kann man eine ganze Menge Gutes tun. Ebenso kann man mit Wünschelrutengehen eine ganze Menge an Problemen beseitigen. Ich würde dafür aber niemals Geld nehmen oder irgendetwas erwarten.
#255:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.03.2014, 18:41
    —
deirfloo hat folgendes geschrieben:
Ich hab irgendwo gelesen, daß in Deutschland der Esoterik-Markt mehr Umsatz macht als die Bier-Industrie!
Wenn die alle brav ihre Steuern zahlen, ist's doch ok, solange man nicht selbst dumm genug ist, Geld für sowas auszugeben...


Es gibt viele Leute, die nach irgendeiner "Führung" suchen, weil sie irgendwen brauchen, der ihnen die Verantwortung für ihr Leben und ihr Tun abnimmt. Und das ist der "Markt" der Scharlatane. Ehrlich gesagt - ich bin über meine Beschäftigung mit dem Thema Volkskunde irgendwann mal an eine ganze Reihe solcher "Suchenden" geraten - es war sau schwer, denen klar zu machen, dass sie für ihr Leben allein verantwortlich sind und bestimmte Entscheidungen selber treffen müssen. Und noch schwerer war es, die Leute mit einem Höchstmaß an Diplomatie los zu werden und sie z.T. dazu zu bewegen, zu approbierten Therapeuten und Ärzten zu gehen.
#256:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 17.03.2014, 19:34
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es gibt viele Leute, die nach irgendeiner "Führung" suchen, weil sie irgendwen brauchen, der ihnen die Verantwortung für ihr Leben und ihr Tun abnimmt. Und das ist der "Markt" der Scharlatane.

Das riesige Heer der Unselbständigen und Leichtgläubigen ist aber auch der Markt für religiöse Führer und Missionare aller Art. Der Übergang vom Aberglauben zum Glauben ist fließend, wobei man auch der Meinung sein kann, dass das alles Aberglauben ist. Deshalb tun sich die Religionen schwer, sich von Esoterik und Aberglauben abzugrenzen.
#257:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.03.2014, 20:36
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es gibt viele Leute, die nach irgendeiner "Führung" suchen, weil sie irgendwen brauchen, der ihnen die Verantwortung für ihr Leben und ihr Tun abnimmt. Und das ist der "Markt" der Scharlatane.

Das riesige Heer der Unselbständigen und Leichtgläubigen ist aber auch der Markt für religiöse Führer und Missionare aller Art. Der Übergang vom Aberglauben zum Glauben ist fließend, wobei man auch der Meinung sein kann, dass das alles Aberglauben ist. Deshalb tun sich die Religionen schwer, sich von Esoterik und Aberglauben abzugrenzen.

Wie sollte das auch möglich sein, wo es doch da überhaupt keine Grenze gibt.
#258:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 17.03.2014, 21:00
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Es gibt viele Leute, die nach irgendeiner "Führung" suchen, weil sie irgendwen brauchen, der ihnen die Verantwortung für ihr Leben und ihr Tun abnimmt. Und das ist der "Markt" der Scharlatane.

Das riesige Heer der Unselbständigen und Leichtgläubigen ist aber auch der Markt für religiöse Führer und Missionare aller Art.


...ich habe soetwas immer abgelehnt und werde soetwas auch immer ablehnen. Ich bin nicht der Führer irgendwelcher Leute. Jeder ist erst einmal für sich und sein Leben selbst verantwortlich und jeder muss alle sein Leben betreffende Entscheidungen selber treffen. Dass man sich in bestimmten Dingen vielleicht die Meinung anderer einholt und sich schlau macht ist richtig und wichtig - v.a. um ggf. abzuwägen und die eigene Meinung zu überdenken und ggf. zu revidieren. Wer aber glaubt, die Verantwortung für sich selbst quasi an einer Garderobe abgeben zu können, der ist aus Meiner Sicht schwerstens auf dem Holzweg. Der Lotse berät den Kapitän eines Schiffs nur - aber er steuert es nicht. Die Verantwortung liegt allein beim Kapitän.
#259:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 11:27
    —
Man stelle sich vor, zur Zeit scheint mir der Mond jede Nacht voll ins Bett und mir ins Gesicht. War ja auch grade wieder Vollmond. Und - ich merk nichts.
#260:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 11:54
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, zur Zeit scheint mir der Mond jede Nacht voll ins Bett und mir ins Gesicht. War ja auch grade wieder Vollmond. Und - ich merk nichts.


Jaja der Vollmond und seine Magie...
Ich finde es erstaunlich wie sehr Vollmondglaube in den Köpfen der Menschen verankert ist, selbst in den Köpfen der weniger esoterisch angehauchten Menschen.
#261:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 12:02
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, zur Zeit scheint mir der Mond jede Nacht voll ins Bett und mir ins Gesicht. War ja auch grade wieder Vollmond. Und - ich merk nichts.


Jaja der Vollmond und seine Magie...
Ich finde es erstaunlich wie sehr Vollmondglaube in den Köpfen der Menschen verankert ist, selbst in den Köpfen der weniger esoterisch angehauchten Menschen.

Das geht noch weiter: Sogar im Meer. zwinkern

fwo
#262:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 12:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, zur Zeit scheint mir der Mond jede Nacht voll ins Bett und mir ins Gesicht. War ja auch grade wieder Vollmond. Und - ich merk nichts.


Jaja der Vollmond und seine Magie...
Ich finde es erstaunlich wie sehr Vollmondglaube in den Köpfen der Menschen verankert ist, selbst in den Köpfen der weniger esoterisch angehauchten Menschen.

Das geht noch weiter: Sogar im Meer. zwinkern

fwo


Lass mich raten, Du bist bestimmt ein Wasserzeichen !? Smilie
#263:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 12:35
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, zur Zeit scheint mir der Mond jede Nacht voll ins Bett und mir ins Gesicht. War ja auch grade wieder Vollmond. Und - ich merk nichts.


Jaja der Vollmond und seine Magie...
Ich finde es erstaunlich wie sehr Vollmondglaube in den Köpfen der Menschen verankert ist, selbst in den Köpfen der weniger esoterisch angehauchten Menschen.


M.W. ist der Mondrythmus durchaus mit Schlafstörungen korreliert. Da gibt es zwar viel esoterisches Brimbram drumherum, aber hier gibt es wenigstens mal tatsächlich einen Effekt.
#264:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 13:59
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, zur Zeit scheint mir der Mond jede Nacht voll ins Bett und mir ins Gesicht. War ja auch grade wieder Vollmond. Und - ich merk nichts.


Jaja der Vollmond und seine Magie...
Ich finde es erstaunlich wie sehr Vollmondglaube in den Köpfen der Menschen verankert ist, selbst in den Köpfen der weniger esoterisch angehauchten Menschen.


M.W. ist der Mondrythmus durchaus mit Schlafstörungen korreliert. Da gibt es zwar viel esoterisches Brimbram drumherum, aber hier gibt es wenigstens mal tatsächlich einen Effekt.

Licht gehört zu den möglich Schlafstörern, der Vollmond macht Licht. Ich würde jedem, der darüber klagt, als ersten Ansatz einen lichtdichten Vorhang empfehlen, wie den Leuten mit der Straßenlampe vor dem Fenster.

@ Toasti: Ich weiß nicht genau was Du mit Wasserzeichen meinst - ich kenne sowas nur vom Papier. Und ansonsten empfehle ich dir hier mal die Lektüre des 2. Absatzes, da Du meinen Hinweis wahrscheinlich missverstanden hast. Die Kräfte des Mondes auf der Erde sind bereits mit einfachen Geräten wie z.B. einem Luxmeter zu messen (s.o.).

fwo
#265:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 14:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, zur Zeit scheint mir der Mond jede Nacht voll ins Bett und mir ins Gesicht. War ja auch grade wieder Vollmond. Und - ich merk nichts.


Jaja der Vollmond und seine Magie...
Ich finde es erstaunlich wie sehr Vollmondglaube in den Köpfen der Menschen verankert ist, selbst in den Köpfen der weniger esoterisch angehauchten Menschen.


M.W. ist der Mondrythmus durchaus mit Schlafstörungen korreliert. Da gibt es zwar viel esoterisches Brimbram drumherum, aber hier gibt es wenigstens mal tatsächlich einen Effekt.

Licht gehört zu den möglich Schlafstörern, der Vollmond macht Licht. Ich würde jedem, der darüber klagt, als ersten Ansatz einen lichtdichten Vorhang empfehlen, wie den Leuten mit der Straßenlampe vor dem Fenster.

Da käme wohl em ehesten der Nocebo-Effekt in Frage. Daß, wer glaubt, daß er bei Vollmond schlecht schläft und weiß, daß Vollmond ist, tatsächlich schlecht schläft, ist wohl keine Überraschung.
#266:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 14:26
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Man stelle sich vor, zur Zeit scheint mir der Mond jede Nacht voll ins Bett und mir ins Gesicht. War ja auch grade wieder Vollmond. Und - ich merk nichts.


Jaja der Vollmond und seine Magie...
Ich finde es erstaunlich wie sehr Vollmondglaube in den Köpfen der Menschen verankert ist, selbst in den Köpfen der weniger esoterisch angehauchten Menschen.


M.W. ist der Mondrythmus durchaus mit Schlafstörungen korreliert. Da gibt es zwar viel esoterisches Brimbram drumherum, aber hier gibt es wenigstens mal tatsächlich einen Effekt.

Licht gehört zu den möglich Schlafstörern, der Vollmond macht Licht. Ich würde jedem, der darüber klagt, als ersten Ansatz einen lichtdichten Vorhang empfehlen, wie den Leuten mit der Straßenlampe vor dem Fenster.


Das meine ich nicht. Ich weiß nur, dass es wohl Studien gibt - muss ich aber nochmal genauer nachsehen - nach denen Hormonschwankungen (auch bei Männern) mit den Mondphasen einhergehen und diese wohl im Zusammenhang mit Schlafstörungen stehen können. Ich bin aber sicher kein Experte.
#267:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 14:31
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Das meine ich nicht. Ich weiß nur, dass es wohl Studien gibt - muss ich aber nochmal genauer nachsehen - nach denen Hormonschwankungen (auch bei Männern) mit den Mondphasen einhergehen und diese wohl im Zusammenhang mit Schlafstörungen stehen können.

Daß es sowas wie Hormonschwankungen grundsätzlich gibt, scheint mir ja durchaus plausibel. Nicht aber, warum sie zyklisch mit den Mondphasen auftreten sollten. Schließlich haben ja auch nicht alle Frauen gleichzeitig ihre Tage (oder? Am Kopf kratzen ).
#268:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 14:40
    —
Ralf Rudolfy hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Das meine ich nicht. Ich weiß nur, dass es wohl Studien gibt - muss ich aber nochmal genauer nachsehen - nach denen Hormonschwankungen (auch bei Männern) mit den Mondphasen einhergehen und diese wohl im Zusammenhang mit Schlafstörungen stehen können.

Daß es sowas wie Hormonschwankungen grundsätzlich gibt, scheint mir ja durchaus plausibel. Nicht aber, warum sie zyklisch mit den Mondphasen auftreten sollten. Schließlich haben ja auch nicht alle Frauen gleichzeitig ihre Tage (oder? Am Kopf kratzen ).


Ne, haben sie nicht. Ich hab's auch nur kursorisch gelesen, also kenne z.B. nicht dir Orginalstudien selber.
#269:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 15:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Kräfte des Mondes auf der Erde sind bereits mit einfachen Geräten wie z.B. einem Luxmeter zu messen (s.o.).

fwo


Geschockt
Ein Luxmeter mißt doch nur den einfallenden Lichtstrom.
Ich denke kaum, dass ein Luxmeter den Unterschied messen kann, zwischen eine künstliche Beleuchtung, und den Mond.
#270:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 18:46
    —
Meine Mond-Immunität könnte man wenn gewünscht tatsächlich damit erklären, daß ich schon seit zig Jahren eine Straßenlaterne draußen vor dem Fenster habe. Übrigens sind es jetzt in dieser Wohnung sogar zwei.
Ich erkläre es damit, daß ich der Physik vertraue. Und so halte ich es einfach für unwahrscheinlich, daß - obwohl mein Körper angeblich zu etwa 80% aus Wasser bestehen soll - der Mond in mir Ebbe und Flut machen kann. Ich glaub nicht dran, und darum funktionierts nicht. Das ist wie mit Homöopathie, ich hab's auch mal meinem Hausarzt gesagt, er soll mir sowas nicht verschreiben, ich habe schon als Schuljunge den Professor Hahnemann für einen Spinner gehalten, als ich von ihm und vor allem dem "Potenzieren" in einem Buch was las. Wenn der Patient weiß, daß er ein Placebo bekommt...
Übrigens haben Forschungen auch schon ergeben, daß der weibliche Zyklus gar nichts mit dem Mond zu tun hat. Sonst müßten ja auch die Umsatzkurven von Tampons und Slipeinlagen mit den Mondphasen harmonieren...
Übrigens hat man auch festgestellt, daß die Zahl der Herzinfarkte ansteigt, wenn Fußball-Endspiele im TV übertragen werden. Und das glaube ich viel leichter. Ist plausibel.
#271:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.03.2014, 19:17
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Meine Mond-Immunität könnte man wenn gewünscht tatsächlich damit erklären, daß ich schon seit zig Jahren eine Straßenlaterne draußen vor dem Fenster habe. Übrigens sind es jetzt in dieser Wohnung sogar zwei.
Ich erkläre es damit, daß ich der Physik vertraue. Und so halte ich es einfach für unwahrscheinlich, daß - obwohl mein Körper angeblich zu etwa 80% aus Wasser bestehen soll - der Mond in mir Ebbe und Flut machen kann. Ich glaub nicht dran, und darum funktionierts nicht. Das ist wie mit Homöopathie, ich hab's auch mal meinem Hausarzt gesagt, er soll mir sowas nicht verschreiben, ich habe schon als Schuljunge den Professor Hahnemann für einen Spinner gehalten, als ich von ihm und vor allem dem "Potenzieren" in einem Buch was las. Wenn der Patient weiß, daß er ein Placebo bekommt...
Übrigens haben Forschungen auch schon ergeben, daß der weibliche Zyklus gar nichts mit dem Mond zu tun hat. Sonst müßten ja auch die Umsatzkurven von Tampons und Slipeinlagen mit den Mondphasen harmonieren...
Übrigens hat man auch festgestellt, daß die Zahl der Herzinfarkte ansteigt, wenn Fußball-Endspiele im TV übertragen werden. Und das glaube ich viel leichter. Ist plausibel.


Hier hast du was schönes zum Lesen:
http://scienceblogs.de/astrodicticum-simplex/2008/05/23/vom-richtigen-zeitpunkt-esoterischer-unsinn-uber-den-mond/
#272:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 13:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
obwohl mein Körper angeblich zu etwa 80% aus Wasser bestehen soll


Der Wasseranteil des menschlichen Körpers ist etwas differenzierter. Dein Körper besteht wahrscheinlich nicht (mehr) aus 80 % Wasser. Sehr glücklich

Zitat:
Der Mensch besteht...zu ca. 36% bis 75% aus Wasser...

Der Anteil Wasser, aus dem unser Körper besteht, ist im Wesentlichen abhängig vom Alter, vom Geschlecht, von der physischen Aktivität und vom Fettgehalt des Körpers.

(Quelle: http://www.inform24.de/wasser.html)
#273:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 16:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Kräfte des Mondes auf der Erde sind bereits mit einfachen Geräten wie z.B. einem Luxmeter zu messen (s.o.).

fwo


Geschockt
Ein Luxmeter mißt doch nur den einfallenden Lichtstrom.
Ich denke kaum, dass ein Luxmeter den Unterschied messen kann, zwischen eine künstliche Beleuchtung, und den Mond.

Normalerweise sorgt man dafür, dass keinen anderen Beleuchtungskörper stören, wenn den Lichtstrom einer bestimmten Quelle messen will. Du schüttest doch auch kein Maggi dazu, wenn Du wissen willst, wie ein Wein schmeckt.

fwo
#274:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 16:22
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Kräfte des Mondes auf der Erde sind bereits mit einfachen Geräten wie z.B. einem Luxmeter zu messen (s.o.).

fwo


Geschockt
Ein Luxmeter mißt doch nur den einfallenden Lichtstrom.
Ich denke kaum, dass ein Luxmeter den Unterschied messen kann, zwischen eine künstliche Beleuchtung, und den Mond.

Normalerweise sorgt man dafür, dass keinen anderen Beleuchtungskörper stören, wenn den Lichtstrom einer bestimmten Quelle messen will. Du schüttest doch auch kein Maggi dazu, wenn Du wissen willst, wie ein Wein schmeckt.

fwo

Du schrobst irgendwas von "Kraft" messen.
Mit einem Luxmeter mißt man lediglich das Licht. Sonst nichts!
#275:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 16:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Kräfte des Mondes auf der Erde sind bereits mit einfachen Geräten wie z.B. einem Luxmeter zu messen (s.o.).

fwo


Geschockt
Ein Luxmeter mißt doch nur den einfallenden Lichtstrom.
Ich denke kaum, dass ein Luxmeter den Unterschied messen kann, zwischen eine künstliche Beleuchtung, und den Mond.

Normalerweise sorgt man dafür, dass keinen anderen Beleuchtungskörper stören, wenn den Lichtstrom einer bestimmten Quelle messen will. Du schüttest doch auch kein Maggi dazu, wenn Du wissen willst, wie ein Wein schmeckt.

fwo

Du schrobst irgendwas von "Kraft" messen.
Mit einem Luxmeter mißt man lediglich das Licht. Sonst nichts!

Ich hätte besser Einflüsse schreiben sollen.

fwo
#276:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.03.2014, 19:15
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
obwohl mein Körper angeblich zu etwa 80% aus Wasser bestehen soll


Der Wasseranteil des menschlichen Körpers ist etwas differenzierter. Dein Körper besteht wahrscheinlich nicht (mehr) aus 80 % Wasser. Sehr glücklich

Ja, da ist noch ein guter Anteil Rotwein drin.
Die Diuretika, die der Dok mir verschrieb, habe ich abgesetzt. Es war lästig, alle zehn Minuten zu pinkeln.
Wasser in den Beinen, Kalk in den Arterien, Steine in den Nieren, Blei im Arsch - ich brauch nur noch die Baugenehmigung.

"Rotwein ist für alte Knaben
eine von den guten Gaben."
(Wilhelm Busch)
#277:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 22.03.2014, 01:39
    —
Der Einfluss des Mondes auf den Menschen

http://www.bernd-leitenberger.de/mond.shtml
#278:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.04.2015, 19:53
    —
also: einmal unaufmerksam, schon hat man die sich esoteritis geholt:

mein spülmittel sonett aus dem bioladen listet in der zusammensetzung gewirbeltes wasser auf. Sehr glücklich
spült trotzdem gut.

edit:
Zitat:
Aus der Verantwortung für die Renaturierung des gebrauchten Wassers durch Waschen und Reinigen, setzen wir unseren Produkten im Oloid rhythmisierte Substanzen zu und arbeiten mit Prozesswasser, das in zwölf eiförmigen Glasgefäßen verwirbelt wird.


http://asmaier.blogspot.de/2013/05/gewirbeltes-wasser-pseudowissenschaft.html
#279:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.04.2015, 19:57
    —
das ist ein oloid- fadenspannmodell, scheints:
http://www.kuboid.ch/store/de/oloid/31-oloid-fadenspannmodell.html

andere oloiden:
http://www.kuboid.ch/store/de/3-oloid

groß genug, kann man vielleicht in so einem oloiden schlummern und gesunden, funktioniert evtl. so ähnlich wie die reich-kammer...
hilft am ende gegen esoteritis Cool
#280: Esoterik Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 28.04.2015, 21:00
    —
Das menschliche Gehirn vermutet manchmal Zusammenhänge, wo keine sind.
Esoterik bringt Dinge in Zusammenhang, die keinen kausalen Zusammenhang haben.

Man hat also bei Esoterikern ein Bildungsdefizit, welches zu falschen Schlussfolgerungen führt.

Zugleich ist es ein lukratives Geschäft mit dem Aberglauben.

Der Übergang zur Religion ist fließend.

Damit wird ein Bedürfnis befriedigt, Dinge zu erklären, welche die Wissenschaft oder auch die Religion nicht beantworten können.
Teilweise will man sein Schicksal voraussehen oder Handlungsabläufe magisch beeinflussen, auch die persönliche Gesundheit oder Handlungsfähigkeit soll verbessert werden.

Nichts scheint für Esoteriker zu weit hergeholt, um nicht irgendwie im Zusammenhang zu stehen:
Beispiele:
- Sterne -> "Schicksal erkennen"
- Planetenkonstellation -> "Schicksal erkennen"
- Spielkarten -> "Schicksal erkennen"
- Handlinien lesen -> "Schicksal erkennen"
- Allerlei Teile von Tierkadavern -> Zauberei (Afrika)
- Behandlung von Voodoo Puppen -> Einfluss auf reale Personen (Afrika)
- Einnahme von gemahlenen Hörnern von Nashörnern, Tigerkrallen etc. -> Einfluss auf die männliche Potenz (China)
- Zettel mit persönlichen Wünschen in Ritzen von Gebetsmauern stecken -> Einfluss auf Schicksal durch göttliche Beihilfe (Israel)
- Gebete mit Wunsch nach Hilfe durch Gott -> Einfluss auf Schicksal durch göttliche Beihilfe (Christliche Länder)
- Eine Pilgerreise unternehmen und mehrfach eine Gebetsstätte (Kaaba in Mekka) zu Fuß umrunden -> Einfluss auf Schicksal durch göttliche Beihilfe (Islamische Länder)

Teilweise erreicht man Effekte durch Meditation (Gebet), Suggestion (Zauberer), Autosuggestion (Glaube), körperliche Bewegung (Pilgern zu Fuß) oder Placebo (Nashornpulver).
#281:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2015, 10:27
    —
bei Kalkofe habe ich letztens einen erschreckenden Beitrag von AstroTV gesheen:

Atlantis Matrix Quantenheilung!

https://www.youtube.com/watch?v=6h_aAstTEbw


Argh
#282: "Quantenphysik" Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 29.04.2015, 13:57
    —
Es gibt auch betrügerische Seiten, die wirkungslose technische Produkte für teuer Geld mit Argumenten wie "Quantenphysik" anbieten.
Beispiel
Code:
es-transformer.com

Jeder Elektriker kann bestätigen, dass es Betrug ist.
Wenn man die Geräte aufmacht, findet man im besten Fall einen Kondensator, ggf. auch nur eine Gips Füllung.
#283: Re: "Quantenphysik" Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.04.2015, 14:03
    —
wolle hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch betrügerische Seiten, die wirkungslose technische Produkte für teuer Geld mit Argumenten wie "Quantenphysik" anbieten.
Beispiel
Code:
es-transformer.com

Jeder Elektriker kann bestätigen, dass es Betrug ist.
Wenn man die Geräte aufmacht, findet man im besten Fall einen Kondensator, ggf. auch nur eine Gips Füllung.


krass1
Geschockt
#284:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 29.04.2015, 14:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
bei Kalkofe habe ich letztens einen erschreckenden Beitrag von AstroTV gesheen:

Atlantis Matrix Quantenheilung!

https://www.youtube.com/watch?v=6h_aAstTEbw


Argh


2:30

"Sternengeschwister...alle Verwicklungen und Verstrickungen sind gelöscht.."

Wie schafft sie es eigentlich, dabei nicht zu grinsen? Muss quantenmäßig schwer sein... Geschockt
#285:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 11.05.2015, 00:19
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:

..."Sternengeschwister...alle Verwicklungen und Verstrickungen sind gelöscht.."

Wie schafft sie es eigentlich, dabei nicht zu grinsen? Muss quantenmäßig schwer sein... Geschockt


Quanten sind eigentlich extrem leicht. Grinsen kann sie später, wenn die Kasse geklingelt hat.
#286:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2015, 11:32
    —
Erschreckend und gefährlich:

https://www.facebook.com/Wahnwichtel2014/photos/a.689486841140624.1073741828.689469844475657/877615825661057/?type=1&theater

Geschockt
#287:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 13:43
    —
Esoterik? Ja, interessant aber mit Vorsicht zu genießen denn in diesem Bereich tummeln sich so viele Scharlatane, Besserwisser, Klugscheißer und Wahnsinnige, dass man alles mit viel Distanz und viel Skepsis betrachten sollte. Als Anregung zum Nachdenken ja, sonst Finger weg von dieser Droge.
#288:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 13:55
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Esoterik? Ja, interessant aber mit Vorsicht zu genießen denn in diesem Bereich tummeln sich so viele Scharlatane, Besserwisser, Klugscheißer und Wahnsinnige, dass man alles mit viel Distanz und viel Skepsis betrachten sollte. Als Anregung zum Nachdenken ja, sonst Finger weg von dieser Droge.


Erzähl mal!
Was genau regt denn da zum Nachndenken an?
#289:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 13:56
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Esoterik? Ja, interessant aber mit Vorsicht zu genießen denn in diesem Bereich tummeln sich so viele Scharlatane, Besserwisser, Klugscheißer und Wahnsinnige, dass man alles mit viel Distanz und viel Skepsis betrachten sollte. Als Anregung zum Nachdenken ja, sonst Finger weg von dieser Droge.


Erzähl mal!
Was genau regt denn da zum Nachndenken an?

Daumen hoch!
#290:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 14:16
    —
Das Interessante dabei ist das "Übersinnliche" , was man darunter auch immer versteht und die Intuition in Betracht gezogen werden. Das Gehirn ist noch zu wenig erforscht und es könnte sein, dass bestimmte Menschen Zugang zu Informationen haben, über Kanäle, die den meisten verschlossen bleiben. Durch Meditationen können eventuell die Kanäle geöffnet werden, wobei meiner Meinung nach die Autosuggestion zu vielen Sackgassen führt. Bis jetzt habe ich keine "übersinnlichen" Erlebnisse gehabt aber das hindert mich nicht daran, mein Leben zu genießen und auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben. Als Mensch bin ich zu nüchtern, um mich da reinzusteigern und bis jetzt bleibt für mich dieser spiritualistische Kram ein Gedankenspiel, genauso wie der pure Materialismus.
#291:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 14:27
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Das Interessante dabei ist das "Übersinnliche" , was man darunter auch immer versteht und die Intuition in Betracht gezogen werden. Das Gehirn ist noch zu wenig erforscht und es könnte sein, dass bestimmte Menschen Zugang zu Informationen haben, über Kanäle, die den meisten verschlossen bleiben. Durch Meditationen können eventuell die Kanäle geöffnet werden, wobei meiner Meinung nach die Autosuggestion zu vielen Sackgassen führt. Bis jetzt habe ich keine "übersinnlichen" Erlebnisse gehabt aber das hindert mich nicht daran, mein Leben zu genießen und auf dem Boden der Tatsachen zu bleiben. Als Mensch bin ich zu nüchtern, um mich da reinzusteigern und bis jetzt bleibt für mich dieser spiritualistische Kram ein Gedankenspiel, genauso wie der pure Materialismus.

Nur mal so als Fragen, da Du mit diesen Gedanken ja spielst: Du sprichst vom Zugang zu Informationen. Wo sollen die gespeichert sein? Wie soll der Kommunikationskanal aussehen?

Und Meditation ist nichts, was vormenschlich funktionierte. Speziell die Informationen, die einige über diesen "Kanal" empfangen, sind nur im kulturellen Kontext überhaupt verständlich. Kannst Du mal versuchen zu skizzieren, wie das evolutionär zu verstehen ist?
#292:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 14:58
    —
Zitat:
Nur mal so als Fragen, da Du mit diesen Gedanken ja spielst: Du sprichst vom Zugang zu Informationen. Wo sollen die gespeichert sein? Wie soll der Kommunikationskanal aussehen?


Das weiß ich natürlich nicht. Vielleicht gibt es ein Bewusstsein und eine Energie, die alles durchdringen und vielleicht sind wir Teil dieser Energie. Vielleicht gibt es auf einer gewissen Ebene keine Grenzen zwischen den Menschen und ihrer Umgebung. Vielleicht ist eine allumfassende Kommunikation auf einer anderen Ebene möglich.

Zitat:
Und Meditation ist nichts, was vormenschlich funktionierte. Speziell die Informationen, die einige über diesen "Kanal" empfangen, sind nur im kulturellen Kontext überhaupt verständlich. Kannst Du mal versuchen zu skizzieren, wie das evolutionär zu verstehen ist?


Vielleicht haben Pflanzen, Mineralien, usw auch eine Art Bewusstsein , das abrufbar ist. Das hat mit Evolution nichts zu tun und mit Kultur noch weniger. Aber wie gesagt sind es bis jetzt nur Spekulationen von mir und zu irgendeinem Glauben bin ich nicht zu gewinnen. ich bin schon froh, dass ich mir überhaupt Fragen stelle.
#293:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:09
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibt es ein Bewusstsein und eine Energie, die alles durchdringen und vielleicht sind wir Teil dieser Energie.


Ich bin zwar kein Physiker, aber der Gebrauch, den Esoteriker vom Begriff "Energie" machen, ist schon erstaunlich. zwinkern
#294:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:16
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibt es ein Bewusstsein und eine Energie, die alles durchdringen und vielleicht sind wir Teil dieser Energie.


Ich bin zwar kein Physiker, aber der Gebrauch, den Esoteriker vom Begriff "Energie" machen, ist schon erstaunlich. zwinkern


Ich glaube, die Esoteriker benutzen das Wort Energie, weil wir als Menschen keine anderen Wörter für solche existierende oder imaginäre Phänomenen haben. Wie sollten Menschen das beschreiben? Energie, Schwingung, kreative Kraft? Noch andere Vorschläge? Die Sprache hat eben ihre Grenzen.

Zuletzt bearbeitet von luc am 09.02.2016, 15:19, insgesamt einmal bearbeitet
#295:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:16
    —
Was dem einen sein Jenseits mit einer illustren Geisterschar, ist dem anderen die Esoterik. Die Gläubigen empfinden vermutlich beim "Segen" einen Energiefluss. zwinkern
#296:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:23
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nur mal so als Fragen, da Du mit diesen Gedanken ja spielst: Du sprichst vom Zugang zu Informationen. Wo sollen die gespeichert sein? Wie soll der Kommunikationskanal aussehen?


Das weiß ich natürlich nicht. Vielleicht gibt es ein Bewusstsein und eine Energie, die alles durchdringen und vielleicht sind wir Teil dieser Energie. Vielleicht gibt es auf einer gewissen Ebene keine Grenzen zwischen den Menschen und ihrer Umgebung. Vielleicht ist eine allumfassende Kommunikation auf einer anderen Ebene möglich.

Zitat:
Und Meditation ist nichts, was vormenschlich funktionierte. Speziell die Informationen, die einige über diesen "Kanal" empfangen, sind nur im kulturellen Kontext überhaupt verständlich. Kannst Du mal versuchen zu skizzieren, wie das evolutionär zu verstehen ist?


Vielleicht haben Pflanzen, Mineralien, usw auch eine Art Bewusstsein , das abrufbar ist. Das hat mit Evolution nichts zu tun und mit Kultur noch weniger. Aber wie gesagt sind es bis jetzt nur Spekulationen von mir und zu irgendeinem Glauben bin ich nicht zu gewinnen. ich bin schon froh, dass ich mir überhaupt Fragen stelle.


Sorry, das ist aber sinnfreies Esogerede.

Steine haben ein Bewustsein... Mit den Augen rollen
#297:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:26
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, die Esoteriker benutzen das Wort Energie, weil wir als Menschen keine anderen Wörter für solche existierende oder imaginäre Phänomenen haben. Wie sollten Menschen das beschreiben? Energie, Schwingung, kreative Kraft? Noch andere Vorschläge? Die Sprache hat eben ihre Grenzen.


Du hast ja schon ein paar Beispiele genannt. Schließlich hat der Geisterglauben eine lange Tradition. An Begriffen mangelt es wohl nicht. Aber die geistige Attraktivität des Spiritismus hat doch letzthin etwas nachgelassen. Mit dem an die erfolgreiche Wissenschaft Physik angelehnten Begriff "Energie" meint man sich ein modernes Image zu geben.
#298:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:27
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nur mal so als Fragen, da Du mit diesen Gedanken ja spielst: Du sprichst vom Zugang zu Informationen. Wo sollen die gespeichert sein? Wie soll der Kommunikationskanal aussehen?


Das weiß ich natürlich nicht. Vielleicht gibt es ein Bewusstsein und eine Energie, die alles durchdringen und vielleicht sind wir Teil dieser Energie. Vielleicht gibt es auf einer gewissen Ebene keine Grenzen zwischen den Menschen und ihrer Umgebung. Vielleicht ist eine allumfassende Kommunikation auf einer anderen Ebene möglich.

Zitat:
Und Meditation ist nichts, was vormenschlich funktionierte. Speziell die Informationen, die einige über diesen "Kanal" empfangen, sind nur im kulturellen Kontext überhaupt verständlich. Kannst Du mal versuchen zu skizzieren, wie das evolutionär zu verstehen ist?


Vielleicht haben Pflanzen, Mineralien, usw auch eine Art Bewusstsein , das abrufbar ist. Das hat mit Evolution nichts zu tun und mit Kultur noch weniger. Aber wie gesagt sind es bis jetzt nur Spekulationen von mir und zu irgendeinem Glauben bin ich nicht zu gewinnen. ich bin schon froh, dass ich mir überhaupt Fragen stelle.


Sorry, das ist aber sinnfreies Esogerede.

Steine haben ein Bewustsein... Mit den Augen rollen


inzwischen bin ich bereit nicht mehr völlig auszuschließen, dass steine ein Bewusstsein entwickeln können, das dem von Esoterikern ähnlich ist...
#299:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, die Esoteriker benutzen das Wort Energie, weil wir als Menschen keine anderen Wörter für solche existierende oder imaginäre Phänomenen haben. Wie sollten Menschen das beschreiben? Energie, Schwingung, kreative Kraft? Noch andere Vorschläge? Die Sprache hat eben ihre Grenzen.


Du hast ja schon ein paar Beispiele genannt. Schließlich hat der Geisterglauben eine lange Tradition. An Begriffen mangelt es wohl nicht. Aber die geistige Attraktivität des Spiritismus hat doch letzthin etwas nachgelassen. Mit dem an die erfolgreiche Wissenschaft Physik angelehnten Begriff "Energie" meint man sich ein modernes Image zu geben.


Fehlt noch Quanten, Tachyonen, Vakuumenergie....
#300:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nur mal so als Fragen, da Du mit diesen Gedanken ja spielst: Du sprichst vom Zugang zu Informationen. Wo sollen die gespeichert sein? Wie soll der Kommunikationskanal aussehen?


Das weiß ich natürlich nicht. Vielleicht gibt es ein Bewusstsein und eine Energie, die alles durchdringen und vielleicht sind wir Teil dieser Energie. Vielleicht gibt es auf einer gewissen Ebene keine Grenzen zwischen den Menschen und ihrer Umgebung. Vielleicht ist eine allumfassende Kommunikation auf einer anderen Ebene möglich.

Zitat:
Und Meditation ist nichts, was vormenschlich funktionierte. Speziell die Informationen, die einige über diesen "Kanal" empfangen, sind nur im kulturellen Kontext überhaupt verständlich. Kannst Du mal versuchen zu skizzieren, wie das evolutionär zu verstehen ist?


Vielleicht haben Pflanzen, Mineralien, usw auch eine Art Bewusstsein , das abrufbar ist. Das hat mit Evolution nichts zu tun und mit Kultur noch weniger. Aber wie gesagt sind es bis jetzt nur Spekulationen von mir und zu irgendeinem Glauben bin ich nicht zu gewinnen. ich bin schon froh, dass ich mir überhaupt Fragen stelle.


Sorry, das ist aber sinnfreies Esogerede.

Steine haben ein Bewustsein... Mit den Augen rollen


Sorry aber du solltest besser sagen, dass du das nicht weißt oder dass du daran nicht glaubst und dann ist es gut. Keiner würde dich deswegen anschnauzen.
#301:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:39
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nur mal so als Fragen, da Du mit diesen Gedanken ja spielst: Du sprichst vom Zugang zu Informationen. Wo sollen die gespeichert sein? Wie soll der Kommunikationskanal aussehen?


Das weiß ich natürlich nicht. Vielleicht gibt es ein Bewusstsein und eine Energie, die alles durchdringen und vielleicht sind wir Teil dieser Energie. Vielleicht gibt es auf einer gewissen Ebene keine Grenzen zwischen den Menschen und ihrer Umgebung. Vielleicht ist eine allumfassende Kommunikation auf einer anderen Ebene möglich.

Zitat:
Und Meditation ist nichts, was vormenschlich funktionierte. Speziell die Informationen, die einige über diesen "Kanal" empfangen, sind nur im kulturellen Kontext überhaupt verständlich. Kannst Du mal versuchen zu skizzieren, wie das evolutionär zu verstehen ist?


Vielleicht haben Pflanzen, Mineralien, usw auch eine Art Bewusstsein , das abrufbar ist. Das hat mit Evolution nichts zu tun und mit Kultur noch weniger. Aber wie gesagt sind es bis jetzt nur Spekulationen von mir und zu irgendeinem Glauben bin ich nicht zu gewinnen. ich bin schon froh, dass ich mir überhaupt Fragen stelle.


Sorry, das ist aber sinnfreies Esogerede.

Steine haben ein Bewustsein... Mit den Augen rollen


Sorry aber du solltest besser sagen, dass du das nicht weißt oder dass du daran nicht glaubst und dann ist es gut. Keiner würde dich deswegen anschnauzen.


Nein!
Die Behauptung, dass Steine ein Bewustsein hätten, ist so dermaßen absurd, dass man hier nicht von Glauben sprechen kann, sondern von wissen.

Wie Esoteriker machst auch du hier den Fehler, indem du mir Glauben vorwirfst, dass es zwei Positionen zu einem Thema gibt, die gleichwertig sein sollen.
Dem ist aber nicht so
#302:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:45
    —
Jedenfalls glaube ich, dass es sowas gibt wie ein "Gesamtbewußtsein". Sogar in diverse Unterkategorien.

Es gibt funktionierende komplexe Gesellschaften, obwohl es niemand gibt, die die Struktur diese Gesellschaften vorgegeben hat.

Ich glaube kaum, dass eine Bienenkönigin den Plan eines Staates in sich trägt, und dies an alle andere "lehrt". Dito bei Ameisen- oder Termitenstaaten.

Und so gibt es einiges, das so funktioniert.

So wie Arthur Koestler das mit seinem Begriff der Holons beschreibt, kommt es die Sache etwas näher.

Ich glaube allerdings nicht, dass man durch Meditation irgend eine Erkenntnis darüber erlangt.
#303:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:47
    —
Das ist jetzt wirklich total unbescheidenen von mir zitiert, aber es passt halt:

Alchemist hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
[...]

BTW: Ältere Idee von mir – könnte irgendeine Physik-Institution nicht ein paar wesentliche Begriffe als Marke schützen lassen und so die ausschließlich lizenzierte Verwendung sicherstellen? Ganz obenauf natürlich "Energie", aber gern auch "Photon" und womit sonst so Schindluder getrieben wird. Hach.)



Was für eine hervorragende Idee!
bravo

Cool
#304:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 15:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nur mal so als Fragen, da Du mit diesen Gedanken ja spielst: Du sprichst vom Zugang zu Informationen. Wo sollen die gespeichert sein? Wie soll der Kommunikationskanal aussehen?


Das weiß ich natürlich nicht. Vielleicht gibt es ein Bewusstsein und eine Energie, die alles durchdringen und vielleicht sind wir Teil dieser Energie. Vielleicht gibt es auf einer gewissen Ebene keine Grenzen zwischen den Menschen und ihrer Umgebung. Vielleicht ist eine allumfassende Kommunikation auf einer anderen Ebene möglich.

Zitat:
Und Meditation ist nichts, was vormenschlich funktionierte. Speziell die Informationen, die einige über diesen "Kanal" empfangen, sind nur im kulturellen Kontext überhaupt verständlich. Kannst Du mal versuchen zu skizzieren, wie das evolutionär zu verstehen ist?


Vielleicht haben Pflanzen, Mineralien, usw auch eine Art Bewusstsein , das abrufbar ist. Das hat mit Evolution nichts zu tun und mit Kultur noch weniger. Aber wie gesagt sind es bis jetzt nur Spekulationen von mir und zu irgendeinem Glauben bin ich nicht zu gewinnen. ich bin schon froh, dass ich mir überhaupt Fragen stelle.


Sorry, das ist aber sinnfreies Esogerede.

Steine haben ein Bewustsein... Mit den Augen rollen


Sorry aber du solltest besser sagen, dass du das nicht weißt oder dass du daran nicht glaubst und dann ist es gut. Keiner würde dich deswegen anschnauzen.


Nein!
Die Behauptung, dass Steine ein Bewustsein hätten, ist so dermaßen absurd, dass man hier nicht von Glauben sprechen kann, sondern von wissen.

Wie Esoteriker machst auch du hier den Fehler, indem du mir Glauben vorwirfst, dass es zwei Positionen zu einem Thema gibt, die gleichwertig sein sollen.
Dem ist aber nicht so


Du schmeißt verschiedene Sachen durcheinander.
Nach dem Stand der Wissenschaft hat man bis jetzt nicht beweisen können, dass Atome eine Art Bewusstsein haben oder dass Steine irgendetwas kommunizieren. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde so was behaupten. Aber wir sprechen auch nicht über Wissenschaft sondern über Esoterik.
Als Gedankenspiel kann man durchaus über so etwas spekulieren.
Und dann gibt es Leute die entweder fest daran glauben oder die vielleicht mit der Natur wirklich kommunizieren können. So what! Als Betrachter bist du genau so weit wie ich. einfach registrieren und dann den eigenen Weg gehen.
#305:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 16:07
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Und dann gibt es Leute die fest daran glauben.


Fragt sich nur wieso.
#306:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 16:17
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein!
Die Behauptung, dass Steine ein Bewustsein hätten, ist so dermaßen absurd, dass man hier nicht von Glauben sprechen kann, sondern von wissen.

Wie Esoteriker machst auch du hier den Fehler, indem du mir Glauben vorwirfst, dass es zwei Positionen zu einem Thema gibt, die gleichwertig sein sollen.
Dem ist aber nicht so


Du schmeißt verschiedene Sachen durcheinander.
Nach dem Stand der Wissenschaft hat man bis jetzt nicht beweisen können, dass Atome eine Art Bewusstsein haben oder dass Steine irgendetwas kommunizieren. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde so was behaupten. Aber wir sprechen auch nicht über Wissenschaft sondern über Esoterik.
Als Gedankenspiel kann man durchaus über so etwas spekulieren.
Und dann gibt es Leute die entweder fest daran glauben oder die vielleicht mit der Natur wirklich kommunizieren können. So what! Als Betrachter bist du genau so weit wie ich. einfach registrieren und dann den eigenen Weg gehen.


Das tue ich aber nicht. Damit würde ich dieser Sichtweise Legitimität zusprechen. das kann und werde ich nicht.

Der Blödsinn, der übers Internet verbreitet wird, wächst. Esoteriker nehmen für sich in Anspruch eine ebenso vernünftige Weltsicht zu verbreiten wie Wissenschaftler. (Nervigerweise kommt dann meistens noch ein Opferanspruch zu Tage, weil man ja so unterdrückt/lächerlich gemacht wird).

Spekuliere so wie du willst. Meinetwegen. Geh aber bitte nicht davon aus, dass du in einem solchen Forum wie hier keinen Gegenwind bekommst.
Und noch etwas:
Esoteriker spekulieren nicht. Sie sind der Meinung ihr Unfug wäre ebenso vernünftig wie alles andere, wenn nicht sogar näher an der Realität
#307:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 16:46
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein!
Die Behauptung, dass Steine ein Bewustsein hätten, ist so dermaßen absurd, dass man hier nicht von Glauben sprechen kann, sondern von wissen.

Wie Esoteriker machst auch du hier den Fehler, indem du mir Glauben vorwirfst, dass es zwei Positionen zu einem Thema gibt, die gleichwertig sein sollen.
Dem ist aber nicht so


Du schmeißt verschiedene Sachen durcheinander.
Nach dem Stand der Wissenschaft hat man bis jetzt nicht beweisen können, dass Atome eine Art Bewusstsein haben oder dass Steine irgendetwas kommunizieren. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler würde so was behaupten. Aber wir sprechen auch nicht über Wissenschaft sondern über Esoterik.
Als Gedankenspiel kann man durchaus über so etwas spekulieren.
Und dann gibt es Leute die entweder fest daran glauben oder die vielleicht mit der Natur wirklich kommunizieren können. So what! Als Betrachter bist du genau so weit wie ich. einfach registrieren und dann den eigenen Weg gehen.


Das tue ich aber nicht. Damit würde ich dieser Sichtweise Legitimität zusprechen. das kann und werde ich nicht.

Der Blödsinn, der übers Internet verbreitet wird, wächst. Esoteriker nehmen für sich in Anspruch eine ebenso vernünftige Weltsicht zu verbreiten wie Wissenschaftler. (Nervigerweise kommt dann meistens noch ein Opferanspruch zu Tage, weil man ja so unterdrückt/lächerlich gemacht wird).

Spekuliere so wie du willst. Meinetwegen. Geh aber bitte nicht davon aus, dass du in einem solchen Forum wie hier keinen Gegenwind bekommst.
Und noch etwas:
Esoteriker spekulieren nicht. Sie sind der Meinung ihr Unfug wäre ebenso vernünftig wie alles andere, wenn nicht sogar näher an der Realität


Gegenwind, wo kein Wind ist.....? Lachen
Ähm.....Du kannst weder den Esoterikern noch den Materialisten, noch den Klugen, noch den Doofen, noch den Scharlatanen noch den Ehrbaren das Spekulieren verderben. Es gehört zum Leben dazu. Von Spekulationen kann manchmal Kreativität entstehen. Dass man nicht alles von vornherein blockiert, lohnt sich schon. Die Besserwisser aller Couleur sind natürlich ein Problem. Das waren sie immer.
#308:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 16:54
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Dass man nicht alles von vornherein blockiert, lohnt sich schon.


Warum?

Gib doch mal ein einziges Beispiel, wo Esoterik das menschliche Wissen um etwas Sinnvolles und Fruchtbares erweitert hätte.

2. Frage:
Sind alle Spekulationen gleichwertig? Gibt es keine Ideen oder Behauptungen, die du nicht von vornherein ablehnen würdest?
#309:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 17:05
    —
Zitat:
Warum?

Gib doch mal ein einziges Beispiel, wo Esoterik das menschliche Wissen um etwas Sinnvolles und Fruchtbares erweitert hätte.


Ehrbare Esoteriker sind Menschen, die nach neuen Erkenntnissen suchen. Das muss man ihnen schon gönnen. Diese Erkenntnisse, wenn es sie gibt, sind kaum nachprüfbar, zumindest zum aktuellen Stand der Dinge.

Zitat:
2. Frage:
Sind alle Spekulationen gleichwertig? Gibt es keine Ideen oder Behauptungen, die du nicht von vornherein ablehnen würdest?


Bestimmte ideologische Spekulationen würde ich ablehnen, weil ich bestimmte Erfahrungen gemacht habe, die ich belegen könnte. Nicht alles ist beliebig. Es gibt schon handfeste Erkenntnisse.
Aber auf dem Gebiet der Esoterik bin ich bescheidener, weil ich weiß, dass ich verdammt wenig weiß. Ich höre mir die Thesen an, gehe nach Hause und sag mir.... ja vielleicht... vielleicht auch nicht... wer weiß..... Das interessiert mich schon, verbissen könnte ich nicht werden. Rattenfänger haben null Chancen mit mir.
#310:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 17:27
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum?

Gib doch mal ein einziges Beispiel, wo Esoterik das menschliche Wissen um etwas Sinnvolles und Fruchtbares erweitert hätte.


Ehrbare Esoteriker sind Menschen, die nach neuen Erkenntnissen suchen. Das muss man ihnen schon gönnen. Diese Erkenntnisse, wenn es sie gibt, sind kaum nachprüfbar, zumindest zum aktuellen Stand der Dinge.


Kritikimmunisierung nennt man das! Und übrigens meine Frage nicht beantwortet!


Zitat:
2. Frage:
Sind alle Spekulationen gleichwertig? Gibt es keine Ideen oder Behauptungen, die du nicht von vornherein ablehnen würdest?


luc hat folgendes geschrieben:

Bestimmte ideologische Spekulationen würde ich ablehnen, weil ich bestimmte Erfahrungen gemacht habe, die ich belegen könnte. Nicht alles ist beliebig. Es gibt schon handfeste Erkenntnisse.
Aber auf dem Gebiet der Esoterik bin ich bescheidener, weil ich weiß, dass ich verdammt wenig weiß. Ich höre mir die Thesen an, gehe nach Hause und sag mir.... ja vielleicht... vielleicht auch nicht... wer weiß..... Das interessiert mich schon, verbissen könnte ich nicht werden. Rattenfänger haben null Chancen mit mir.


Mir hast du vorhin noch geschrieben, es lohne sich, nicht alles gleich zu blockieren.
Es gibt also eine Medthode, die du dir zu eigen machst, Dinge zu bewerten.
Wie unterschiedest du zwischen Rattenfängern und "ehrbaren Esoterikern", was immer das auch sein soll
#311:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 17:36
    —
Zitat:
Wie unterschiedest du zwischen Rattenfängern und "ehrbaren Esoterikern", was immer das auch sein soll


Da muss ich mich auf meine Menschenkenntnisse und auf meine Intuition verlassen. Ohne Intuition würde man nicht 2 Tage überleben. Du auch nicht.

Was die Esoteriker der Menschheit gebracht haben? Dass sie einfach existieren und dass einige sogar sehr lebendig sind. Was man nicht von allen Menschen sagen kann. Dass darunter viele Knallköpfe sind, ist auch schon bekannt.
#312:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 17:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht gibt es ein Bewusstsein und eine Energie, die alles durchdringen und vielleicht sind wir Teil dieser Energie.


Ich bin zwar kein Physiker, aber der Gebrauch, den Esoteriker vom Begriff "Energie" machen, ist schon erstaunlich. zwinkern

In einigen Büchern, die ich vor langer Zeit las, gebrauchte man den Begriff "Kraft" oder "Kräfte". Jetzt werden hier die Physiker losheulen, denn das Wort haben sie auch annektiert und definiert. Und kein Laie kapiert mehr, welcher Unterschied zwischen Energie und Kraft besteht. Ihr solltet aber wissen, daß es diese "Kräfte" schon gab, als die Physiker wenig mehr als bessere Esoteriker waren. "Energie" klingt nun mal moderner als "Kraft". Kraft war mal im Malzbier, heute schluckt man einen Energydrink.
"Im Anfang war die Kraft" sinnierte der Dr. Faust, aber er war mit dem Begriff auch nicht zufrieden.
"Albernes Geschwätz! Nichts als Naturkräfte!" poltert der Jagdgeselle Kaspar im Freischütz auf der Opernbühne.
Er sei "ein Teil von jener Kraft, die stets das Böse will; und stets das Gute schafft." sagte Mephisto. Und das ist so schön esoterisch, weil man es nicht versteht und grübelt, was der olle Goethe nun damit wieder gemeint hat.
Esoterik ist für den rationalen, den prosaischen Menschen etwas, das Belustigung verschaffen kann. Also geben wir etwas Schüsslersalz in ein Glas Granderwasser und nennen es Krafttrunk.
#313:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 18:13
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wie unterschiedest du zwischen Rattenfängern und "ehrbaren Esoterikern", was immer das auch sein soll


Da muss ich mich auf meine Menschenkenntnisse und auf meine Intuition verlassen. Ohne Intuition würde man nicht 2 Tage überleben. Du auch nicht.


Ich benutze meinen Verstand, um Esoterik zu erkennen.

luc hat folgendes geschrieben:

Was die Esoteriker der Menschheit gebracht haben? Dass sie einfach existieren und dass einige sogar sehr lebendig sind. Was man nicht von allen Menschen sagen kann. Dass darunter viele Knallköpfe sind, ist auch schon bekannt.


Wieder keine Antwort.
Da kommt mal also wieder zu deinem Anfangsatz: Man solle nicht alles gleich blockieren!
Was genau das bringen soll..oder üebrhaupt mal irgendwann was gebracht hat, kannst oder willst du nicht beantworten.

Das bringt mich zurück auf deine Anfangsbehauptung, eines Steinbewustseins.
Ja, mit allen unserem jetzigen Wissen kann man nunmal sehr wohl behaupten, dass das Blödsinn ist. Das hat auch nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Wissen.
#314:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 18:39
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
.....
Vielleicht haben Pflanzen, Mineralien, usw auch eine Art Bewusstsein , das abrufbar ist. Das hat mit Evolution nichts zu tun und mit Kultur noch weniger. Aber wie gesagt sind es bis jetzt nur Spekulationen von mir und zu irgendeinem Glauben bin ich nicht zu gewinnen. ich bin schon froh, dass ich mir überhaupt Fragen stelle.


Sorry, das ist aber sinnfreies Esogerede.

Steine haben ein Bewustsein... Mit den Augen rollen


Sorry aber du solltest besser sagen, dass du das nicht weißt oder dass du daran nicht glaubst und dann ist es gut. Keiner würde dich deswegen anschnauzen.

Es ist auch schwierig daran zu glauben, wenn man mal über das Thema nachgedacht hat. Was wir Bewusstsein nennen, ist einen Form von Informationsverarbeitung. Das bedeutet, das da eine gewisse Sensorik da sein sollte, die Information von außen aufnimmt, das sollte eine Hardware vorhanden sein, die Information speichert und verarbeitet. (Damit jetzt nicht wieder jemand auf eine falsche Fährte kommt: Diese Beschreibung ist funktional und heißt nicht, dass die Hardware so arbeitet, wie ein PC.) Für diese Funktionen braucht es Strukturen, die wir heute erkennen, wenn sie vorhanden sind - ein Stein hat sie definitiv nicht.

Das Bewusstsein ist ein "Programm", das erheblich weiter geht, als nur einfach auf bestimmte Reize zu reagieren, d.h. wir brauchen bei Pflanzen, deren Reaktionen auf der Verschiebung von Hormonen beruhen und nicht auf einer "elektrischen Datenverarbeitung" gar nicht erst zu suchen. Auch bei einfacher gesteuerten Tieren können wir davon ausgehen, dass etwas wie ein Bewusstsein nicht existiert. Ein Bewusstsein, wie wir es haben, ist mit Sicherheit nur bei Tieren mit einer Symbolsprache überhaupt möglich - da wir sind also die einzige Tierart. Aber es gibt noch eine ganze Menge weiterer Tiere, deren Steuerung so stark von den individuellen Erfahrungen bahängt, dass man von soetwas wie einem Bewusstsein ausgehen sollte, wenn auch nicht von einem wie unserem.

Bei dem, worüber ich gerade geschrieben habe, ist auch in Zügen erkennbar, wie es evolutionär entstanden ist - ein Bewusstsien ohne Evolution gibt es bei Göttern und anderen Märchengestalten, aber nicht in der Realität - Was sollte ein Stein eigentlich damit? Er kann nicht handeln.

Dass man sich also fragt, ob etwa ein Stein Bewusssein haben könnte, ist erstmal nur ein Zeichen dafür, dass man sich diese Frage gestellt hat. Wenn man diese Frage aber weitererzählt, anstatt sie gleich zu verwerfen, und das auch noch positiv herauszuheben versucht, ist das ein Zeichen dafür, dass man nach der Frage das Nachdenken über dieses Thema erfolgreich vermieden hat.
#315:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 18:41
    —
Neinneinneinsteinehabenkeinbewusstseinabereinsteinhattetatsächlicheins!
#316:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 18:44
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also geben wir etwas Schüsslersalz in ein Glas Granderwasser und nennen es Krafttrunk.


Genau Lachen

Und jetzt kann man grob vereinfacht zweierlei machen. Als guter Forenwissenschaftler die gefährliche Esoterik bekämpfen, oder versuchen rauszufinden, warum und wie dieselbe Esoterik auch bei einem ganz "normalen" Therapeutikum bisweilen stärker wirkt, als das, was man gemeinhin als Wirkstoff bezeichnet...
#317:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 19:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
.....
Vielleicht haben Pflanzen, Mineralien, usw auch eine Art Bewusstsein , das abrufbar ist. Das hat mit Evolution nichts zu tun und mit Kultur noch weniger. Aber wie gesagt sind es bis jetzt nur Spekulationen von mir und zu irgendeinem Glauben bin ich nicht zu gewinnen. ich bin schon froh, dass ich mir überhaupt Fragen stelle.


Sorry, das ist aber sinnfreies Esogerede.

Steine haben ein Bewustsein... Mit den Augen rollen


Sorry aber du solltest besser sagen, dass du das nicht weißt oder dass du daran nicht glaubst und dann ist es gut. Keiner würde dich deswegen anschnauzen.

Es ist auch schwierig daran zu glauben, wenn man mal über das Thema nachgedacht hat. Was wir Bewusstsein nennen, ist einen Form von Informationsverarbeitung. Das bedeutet, das da eine gewisse Sensorik da sein sollte, die Information von außen aufnimmt, das sollte eine Hardware vorhanden sein, die Information speichert und verarbeitet. (Damit jetzt nicht wieder jemand auf eine falsche Fährte kommt: Diese Beschreibung ist funktional und heißt nicht, dass die Hardware so arbeitet, wie ein PC.) Für diese Funktionen braucht es Strukturen, die wir heute erkennen, wenn sie vorhanden sind - ein Stein hat sie definitiv nicht.

Das Bewusstsein ist ein "Programm", das erheblich weiter geht, als nur einfach auf bestimmte Reize zu reagieren, d.h. wir brauchen bei Pflanzen, deren Reaktionen auf der Verschiebung von Hormonen beruhen und nicht auf einer "elektrischen Datenverarbeitung" gar nicht erst zu suchen. Auch bei einfacher gesteuerten Tieren können wir davon ausgehen, dass etwas wie ein Bewusstsein nicht existiert. Ein Bewusstsein, wie wir es haben, ist mit Sicherheit nur bei Tieren mit einer Symbolsprache überhaupt möglich - da wir sind also die einzige Tierart. Aber es gibt noch eine ganze Menge weiterer Tiere, deren Steuerung so stark von den individuellen Erfahrungen bahängt, dass man von soetwas wie einem Bewusstsein ausgehen sollte, wenn auch nicht von einem wie unserem.

Bei dem, worüber ich gerade geschrieben habe, ist auch in Zügen erkennbar, wie es evolutionär entstanden ist - ein Bewusstsien ohne Evolution gibt es bei Göttern und anderen Märchengestalten, aber nicht in der Realität - Was sollte ein Stein eigentlich damit? Er kann nicht handeln.

Dass man sich also fragt, ob etwa ein Stein Bewusssein haben könnte, ist erstmal nur ein Zeichen dafür, dass man sich diese Frage gestellt hat. Wenn man diese Frage aber weitererzählt, anstatt sie gleich zu verwerfen, und das auch noch positiv herauszuheben versucht, ist das ein Zeichen dafür, dass man nach der Frage das Nachdenken über dieses Thema erfolgreich vermieden hat.


Und genau deshalb luc, kann man eben nicht sagen:
"Ach ihr glaubt doch eh nur!"
Oder
"Es gibt soviel, was wir noch nicht wissen"
#318:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 19:09
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also geben wir etwas Schüsslersalz in ein Glas Granderwasser und nennen es Krafttrunk.


Genau Lachen

Und jetzt kann man grob vereinfacht zweierlei machen. Als guter Forenwissenschaftler die gefährliche Esoterik bekämpfen, oder versuchen rauszufinden, warum und wie dieselbe Esoterik auch bei einem ganz "normalen" Therapeutikum bisweilen stärker wirkt, als das, was man gemeinhin als Wirkstoff bezeichnet...

Placebowirkung hat aber nichts mit EsoteriK zu tun und wird auch schon lange ganz "normalwissenschaftlich" zur Kenntnis genommen - dass das so ist, belegt schon allein die Existenz der Technik des Doppleblindversuchs. Ansonsten habe ich meinen forenwissenschaftlichen Beitrag dazu in den entsprechenden Thread geschrieben.
#319:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 19:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Also geben wir etwas Schüsslersalz in ein Glas Granderwasser und nennen es Krafttrunk.


Genau Lachen

Und jetzt kann man grob vereinfacht zweierlei machen. Als guter Forenwissenschaftler die gefährliche Esoterik bekämpfen, oder versuchen rauszufinden, warum und wie dieselbe Esoterik auch bei einem ganz "normalen" Therapeutikum bisweilen stärker wirkt, als das, was man gemeinhin als Wirkstoff bezeichnet...

Placebowirkung hat aber nichts mit EsoteriK zu tun und wird auch schon lange ganz "normalwissenschaftlich" zur Kenntnis genommen - dass das so ist, belegt schon allein die Existenz der Technik des Doppleblindversuchs. Ansonsten habe ich meinen forenwissenschaftlichen Beitrag dazu in den entsprechenden Thread geschrieben.


Erwin möchte doch nur wieder zeigen, was ein toller Hecht er doch ist und wie blöde doch die user hier Forum sind, die er immer abwertend als "Forenwissenschaftler" betitelt.
ermüdend und nervig
#320:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 19:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Erwin möchte doch nur wieder zeigen, was ein toller Hecht er doch ist und wie blöde doch die user hier Forum sind, die er immer abwertend als "Forenwissenschaftler" betitelt.
ermüdend und nervig

Da hat er doch zumindest insofern Recht, als hier wohl jeder user einige Spezis hat, die ihn, also diesen user, für blöd halten. Insofern gibt es in diesem Forum also keinen, der nicht blöd ist - Er_Win eingeschlossen. Das kommt davon, wenn man sich hier rumtreibt.
#321:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 19:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Erwin möchte doch nur wieder zeigen, was ein toller Hecht er doch ist und wie blöde doch die user hier Forum sind, die er immer abwertend als "Forenwissenschaftler" betitelt.
ermüdend und nervig


Mit den Augen rollen

du solltest das mit den "Forenwissenschaflern" ähnlich sportlich sehen, wie die Begriffe "Katholiban" oder "Religiot" hier gehandhabt werden ...
#322:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 19:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Da hat er doch zumindest insofern Recht, als hier wohl jeder user einige Spezis hat, die ihn, also diesen user, für blöd halten. Insofern gibt es in diesem Forum also keinen, der nicht blöd ist - Er_Win eingeschlossen. Das kommt davon, wenn man sich hier rumtreibt.


Gröhl... Showdance
#323:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 19:40
    —
Zitat:
Bei dem, worüber ich gerade geschrieben habe, ist auch in Zügen erkennbar, wie es evolutionär entstanden ist - ein Bewusstsien ohne Evolution gibt es bei Göttern und anderen Märchengestalten, aber nicht in der Realität - Was sollte ein Stein eigentlich damit? Er kann nicht handeln.


@ fwo Er kann nicht handeln aber er könnte eventuell ein Teil des Ganzen sein, das eventuell die eventuelle Eventualität besitzt, ein eventuelles Bewusstsein zu haben. Vorsichtig genug ausgedrückt? zwinkern

Zuletzt bearbeitet von luc am 09.02.2016, 20:52, insgesamt einmal bearbeitet
#324:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 19:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
...
Erwin möchte doch nur wieder zeigen, was ein toller Hecht er doch ist und wie blöde doch die user hier Forum sind, die er immer abwertend als "Forenwissenschaftler" betitelt.
ermüdend und nervig

Da hat er doch zumindest insofern Recht, als hier wohl jeder user einige Spezis hat, die ihn, also diesen user, für blöd halten. Insofern gibt es in diesem Forum also keinen, der nicht blöd ist - Er_Win eingeschlossen. Das kommt davon, wenn man sich hier rumtreibt.


Touché!
zwinkern
#325:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 20:08
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Bei dem, worüber ich gerade geschrieben habe, ist auch in Zügen erkennbar, wie es evolutionär entstanden ist - ein Bewusstsien ohne Evolution gibt es bei Göttern und anderen Märchengestalten, aber nicht in der Realität - Was sollte ein Stein eigentlich damit? Er kann nicht handeln.


@ fwo Er kann nicht handeln aber er könnte eventuell ein Teil des Ganzen sein, das eventuell die eventuelle Eventualität besitzt, ein eventuelles Bewusstsein sein zu haben. Vorsichtig genug ausgedrückt? zwinkern

Wo ist dieses Ganze handelnd? Und wo ist die Evolution (nicht Wischiwaschi für irgendeine Art Entwicklung, sondern in dieser Bedeutung), in der dieses Bewusstsein des Ganzen enstanden sein soll? Wie ist zu überprüfen, ob es wirklich existiert? Wenn da ein Bewusstsein ist, solltest Du ihm Fragen stellen können und es müsste antworten. Das muss nicht in unserer Sprache passieren, wir untersuchen auch das Bewusstsein von Tieren, indem wir sie vor Aufgaben stellen und ihre Reaktion untersuchen.

Wenn wir die Frage nach dem Sinn des Religiösen erstmal übergehen, dann ist es auch hypothetisch nur sinnvoll von Dingen auszugehen, deren Existenz sich im Prinzip überprüfen lässt. Wenn da jemand eine Möglichkeit nur so las Möglichkeit in die Welt stellt, ohne sie konkret zu untersuchen, ist das einen Tätigkeit ohne Sinn. Man kann diese Tätigkeit auch als religös bezeichnen, aber keinesfalls als rational.

Normalerweise versuchen ich, mich im Rationalen zu bewegen. Das, was Du bis jetzt angeboten hast, sah nicht so aus.
#326:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 20:39
    —
Ich finde es macht ziemlichen Spaß, über die Natur des Bewußtseins zu spekulieren. Und wer wie luc über Panpsychismus nachdenkt, muss aus diesem Grund noch kein Esoteriker sein.
Hier findet man eine ganz gute Systematik, die auch der Selbstverortung dienen könnte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus
#327:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 20:42
    —
Zitat:
Normalerweise versuchen ich, mich im Rationalen zu bewegen. Das, was Du bis jetzt angeboten hast, sah nicht so aus.


@ fwo Da gebe ich dir Recht. Das Thema war auch Esoterik nicht Wissenschaft.
#328:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 20:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde es macht ziemlichen Spaß, über die Natur des Bewußtseins zu spekulieren. Und wer wie luc über Panpsychismus nachdenkt, muss aus diesem Grund noch kein Esoteriker sein.
Hier findet man eine ganz gute Systematik, die auch der Selbstverortung dienen könnte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus


Und was ist am "Panpsychismus" nun nicht esoterisch? Etwa, daß es sich als "Lösung" für das ebenso esoterische "Leib-Seele-Problem" anbietet?

Wenn man sich ansieht, womit sich Menschen so beschäftigen, kommt man zu der Einsicht, daß zu viele von ihnen zu viel Zeit haben. Lachen
#329:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 20:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde es macht ziemlichen Spaß, über die Natur des Bewußtseins zu spekulieren. Und wer wie luc über Panpsychismus nachdenkt, muss aus diesem Grund noch kein Esoteriker sein.
Hier findet man eine ganz gute Systematik, die auch der Selbstverortung dienen könnte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus


Und was ist am "Panpsychismus" nun nicht esoterisch? Etwa, daß es sich als "Lösung" für das ebenso esoterische "Leib-Seele-Problem" anbietet?

Wenn man sich ansieht, womit sich Menschen so beschäftigen, kommt man zu der Einsicht, daß zu viele von ihnen zu viel Zeit haben. Lachen


Es gibt eine Art von Kritik, die ihre eigene Voraussetzung nicht kennt. Die werfe ich Dir gerade vor, falls das zu indirekt war. ; )
#330:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 21:04
    —
Die Frage ist, ob in ferner Zukunft Esoterik und Wissenschaft sich treffen werden., und ob die Grenze zwischen Materie und Geist fließend sind. Ich glaube, dass keiner im Moment in der Lage ist, die Frage mit der nötigen Seriosität zu beantworten. Übrig bleibt für das Individuum die unmittelbare verinnerlichte Erfahrung, falls sie überhaupt möglich ist.

Zuletzt bearbeitet von luc am 09.02.2016, 21:08, insgesamt einmal bearbeitet
#331:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 21:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Es gibt eine Art von Kritik, die ihre eigene Voraussetzung nicht kennt. Die werfe ich Dir gerade vor, falls das zu indirekt war. ; )


Du argumentierst philosophisch, ich nicht. War das direkt genug?
#332:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 21:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde es macht ziemlichen Spaß, über die Natur des Bewußtseins zu spekulieren. Und wer wie luc über Panpsychismus nachdenkt, muss aus diesem Grund noch kein Esoteriker sein.
Hier findet man eine ganz gute Systematik, die auch der Selbstverortung dienen könnte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Panpsychismus

Das kommt mitr irgendwie vor wie die Ausdehnung der Pascalschen Wette in die Beliebigkeit einschließlich Russels Teekanne. Was hat man davon?

Ich phantasiere ja gerne, auch Mathematik als Spiel kann ich sofort nachempfinden, und ich finde es bedauerlich, dass etwa in der Biologie so wenig mit Gedankenexperimenten gespielt wird.

Aber das hier erscheint mir als im eigentlichen Sinne des Wortes witzlos.
#333:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 21:18
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob in ferner Zukunft Esoterik und Wissenschaft sich treffen werden., und ob die Grenze zwischen Materie und Geist fließend sind. Ich glaube, dass keiner im Moment in der Lage ist, die Frage mit der nötigen Seriosität zu beantworten. Übrig bleibt für das Individuum die unmittelbare verinnerlichte Erfahrung, falls sie überhaupt möglich ist.


Du trägst einen falschen Begriff von "Esoterik" vor. Esoterik unterscheidet sich von den Wissenschaften durch die prinzipielle Ungreifbarkeit dessen, was Esoteriker als ein tiefes Verständnis deklarieren, letztlich jedoch nur eine Art Weihe bedeutet. Ein Geheimnis, das nur den Eingeweihten zukommt. Das sollte man jedenfalls ablehnen.
#334:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 21:30
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob in ferner Zukunft Esoterik und Wissenschaft sich treffen werden., und ob die Grenze zwischen Materie und Geist fließend sind. Ich glaube, dass keiner im Moment in der Lage ist, die Frage mit der nötigen Seriosität zu beantworten. Übrig bleibt für das Individuum die unmittelbare verinnerlichte Erfahrung, falls sie überhaupt möglich ist.


Du trägst einen falschen Begriff von "Esoterik" vor. Esoterik unterscheidet sich von den Wissenschaften durch die prinzipielle Ungreifbarkeit dessen, was Esoteriker als ein tiefes Verständnis deklarieren, letztlich jedoch nur eine Art Weihe bedeutet. Ein Geheimnis, das nur den Eingeweihten zukommt. Das sollte man jedenfalls ablehnen.


Ja, aber das ist nur eine Definition unter vielen. Und das Wort Mystik ist so problematisch, dass ich es nie benutzen würde. Abgesehen davon konstruieren die so genannten Eingeweihten eine Hierarchie, die ich als Verarschung bezeichnen würde. Es geht dann um Machtstrukturen, die mich nicht interessieren. Die Wissenschaft selbst ist auch nicht immer ganz frei von Machtstrukturen.
#335:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 21:36
    —
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob in ferner Zukunft Esoterik und Wissenschaft sich treffen werden., und ob die Grenze zwischen Materie und Geist fließend sind. Ich glaube, dass keiner im Moment in der Lage ist, die Frage mit der nötigen Seriosität zu beantworten. Übrig bleibt für das Individuum die unmittelbare verinnerlichte Erfahrung, falls sie überhaupt möglich ist.


Du trägst einen falschen Begriff von "Esoterik" vor. Esoterik unterscheidet sich von den Wissenschaften durch die prinzipielle Ungreifbarkeit dessen, was Esoteriker als ein tiefes Verständnis deklarieren, letztlich jedoch nur eine Art Weihe bedeutet. Ein Geheimnis, das nur den Eingeweihten zukommt. Das sollte man jedenfalls ablehnen.


Ja, aber das ist nur eine Definition unter vielen.


Naja. Ich halte das für den Wesenskern der Esoterik. Und ich meine das mal so gelernt zu haben. Esoterik ist Geheimwissen. Und somit mit Wissenschaften nicht vereinbar. Ich spreche jetzt nicht über Epochen, in denen diese Trennung noch nicht existierte.
#336:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 21:41
    —
Zitat:
Esoterik ist Geheimwissen


Es war vor allem ein Geheimwissen als die Kirche wütete und die Scheiterhaufen anzündete. Und ob es sich um eine richtiges Wissen, in üblichen Sinne, sei auch dahingestellt.
#337:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 22:16
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Esoterik ist Geheimwissen


Es war vor allem ein Geheimwissen als die Kirche wütete und die Scheiterhaufen anzündete. Und ob es sich um eine richtiges Wissen, in üblichen Sinne, sei auch dahingestellt.

Da wäre ich vorsichtig. Das sieht nach einem Mythos der antiklerikal gerichteten Aufklärung aus. Bis hin zu den Hexen als "weise Frauen" der national-sozialistischen Geschichtsschreibung.
#338:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 22:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Esoterik ist Geheimwissen


Es war vor allem ein Geheimwissen als die Kirche wütete und die Scheiterhaufen anzündete. Und ob es sich um eine richtiges Wissen, in üblichen Sinne, sei auch dahingestellt.

Da wäre ich vorsichtig. Das sieht nach einem Mythos der antiklerikal gerichteten Aufklärung aus. Bis hin zu den Hexen als "weise Frauen" der national-sozialistischen Geschichtsschreibung.


Meinst du das ernst?
#339:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 22:44
    —
luc hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Esoterik ist Geheimwissen


Es war vor allem ein Geheimwissen als die Kirche wütete und die Scheiterhaufen anzündete. Und ob es sich um eine richtiges Wissen, in üblichen Sinne, sei auch dahingestellt.

Da wäre ich vorsichtig. Das sieht nach einem Mythos der antiklerikal gerichteten Aufklärung aus. Bis hin zu den Hexen als "weise Frauen" der national-sozialistischen Geschichtsschreibung.


Meinst du das ernst?

Ja. Auch wenn ich Atheist bin und wahrscheinlich 100% meines Weltbildes der Aufklärung verdanke, hindert es mich nicht daran, auch einiges im historischen Prozess der Aufklärung an Inhalten in Frage zu stellen.
Beispiel
#340:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 23:14
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob in ferner Zukunft Esoterik und Wissenschaft sich treffen werden., und ob die Grenze zwischen Materie und Geist fließend sind.


Ich halte den hier unterstellten Gegensatz von "Geist" und "Materie", und damit die Vorstellung einer Grenze zwischen beiden, für eine veraltete Fantasievorstellung. Es gibt meines Wissens keine sogenannte "geistige" Funktion, die zu trennen wäre von physikalischen oder biologischen Vorgängen. Esoterik als die Vorstellung, auf geheimnisvollen Wegen, jenseits von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, Wissen über diese Welt zu gewinnen, kann wohl mit einigem Recht als überholten Irrweg betrachtet werden.
#341:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 23:15
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob in ferner Zukunft Esoterik und Wissenschaft sich treffen werden., und ob die Grenze zwischen Materie und Geist fließend sind.


Ich halte den hier unterstellten Gegensatz von "Geist" und "Materie", und damit die Vorstellung einer Grenze zwischen beiden, für eine veraltete Fantasievorstellung. Es gibt meines Wissens keine sogenannte "geistige" Funktion, die zu trennen wäre von physikalischen oder biologischen Vorgängen. Esoterik als die Vorstellung, auf geheimnisvollen Wegen, jenseits von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, Wissen über diese Welt zu gewinnen, kann wohl mit einigem Recht als überholten Irrweg betrachtet werden.


Ebenso wie die sinnfreien Begriffe "übersinnlich" und "übernatürlich".
#342:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 23:18
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob in ferner Zukunft Esoterik und Wissenschaft sich treffen werden., und ob die Grenze zwischen Materie und Geist fließend sind.


Ich halte den hier unterstellten Gegensatz von "Geist" und "Materie", und damit die Vorstellung einer Grenze zwischen beiden, für eine veraltete Fantasievorstellung. Es gibt meines Wissens keine sogenannte "geistige" Funktion, die zu trennen wäre von physikalischen oder biologischen Vorgängen. Esoterik als die Vorstellung, auf geheimnisvollen Wegen, jenseits von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, Wissen über diese Welt zu gewinnen, kann wohl mit einigem Recht als überholten Irrweg betrachtet werden.


Ebenso wie die sinnfreien Begriffe "übersinnlich" und "übernatürlich".


Ja.
#343:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 23:26
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob in ferner Zukunft Esoterik und Wissenschaft sich treffen werden., und ob die Grenze zwischen Materie und Geist fließend sind.


Ich halte den hier unterstellten Gegensatz von "Geist" und "Materie", und damit die Vorstellung einer Grenze zwischen beiden, für eine veraltete Fantasievorstellung. Es gibt meines Wissens keine sogenannte "geistige" Funktion, die zu trennen wäre von physikalischen oder biologischen Vorgängen. Esoterik als die Vorstellung, auf geheimnisvollen Wegen, jenseits von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, Wissen über diese Welt zu gewinnen, kann wohl mit einigem Recht als überholten Irrweg betrachtet werden.


Ebenso wie die sinnfreien Begriffe "übersinnlich" und "übernatürlich".


Diese Begriffe sind tatsächlich überholt. Es gibt nur ein natürliches globales System, mit natürlichen Gesetzen. Diese Gesetze kennen wir nicht ausreichend. Die Sprache müsste auch aktualisiert werden. Aber das ist eine schwierige Aufgabe.
#344:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 23:35
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Diese Begriffe sind tatsächlich überholt. Es gibt nur ein natürliches globales System, mit natürlichen Gesetzen. Diese Gesetze kennen wir nicht ausreichend. Die Sprache müsste auch aktualisiert werden. Aber das ist eine schwierige Aufgabe.


Nun, mit dem Begriff "Gesetz" ("Naturgesetze" meinst du ja wohl) könnten wir gleich anfangen, aber das weißt du sicherlich. Ja, wir kennen nicht alle Zusammenhänge in diesem Universum, noch lange nicht. Aber wir wissen doch zumindest, was falsch ist, weil widerlegt. Und das, was mit dem Begriff "Esoterik" gemeint war und ist, gehört dazu.
#345:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 23:35
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob in ferner Zukunft Esoterik und Wissenschaft sich treffen werden., und ob die Grenze zwischen Materie und Geist fließend sind.


Ich halte den hier unterstellten Gegensatz von "Geist" und "Materie", und damit die Vorstellung einer Grenze zwischen beiden, für eine veraltete Fantasievorstellung. Es gibt meines Wissens keine sogenannte "geistige" Funktion, die zu trennen wäre von physikalischen oder biologischen Vorgängen. Esoterik als die Vorstellung, auf geheimnisvollen Wegen, jenseits von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, Wissen über diese Welt zu gewinnen, kann wohl mit einigem Recht als überholten Irrweg betrachtet werden.


Ebenso wie die sinnfreien Begriffe "übersinnlich" und "übernatürlich".


Diese Begriffe sind tatsächlich überholt. Es gibt nur ein natürliches globales System, mit natürlichen Gesetzen. Diese Gesetze kennen wir nicht ausreichend. Die Sprache müsste auch aktualisiert werden. Aber das ist eine schwierige Aufgabe.


Nein, Sprache aktualisiert sich ständig durch unterschiedlichen Gebrauch.

Welche Gesetze spezielle kennen wir denn nicht ausreichend?
#346:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 23:40
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Nein, Sprache aktualisiert sich ständig durch unterschiedlichen Gebrauch.


Oh, es gibt Leute, die meinen, man könne diese Welt verändern, indem man die Begriffe ändert, mit denen man sie beschreibt. So wird dann aus "Lehrling" ein "Azubi". Lachen
#347:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 23:49
    —
Zitat:
Welche Gesetze spezielle kennen wir denn nicht ausreichend?

Die Gesetze der Molekularphysik und der Molekularbiologie zum Beispiel.
#348:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 23:50
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Welche Gesetze spezielle kennen wir denn nicht ausreichend?

Die Gesetze der Molekularphysik und der Molekularbiologie zum Beispiel.


Aha. Und was genau in diesen weitgefächerten Feldern meinst du?
#349:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 09.02.2016, 23:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Welche Gesetze spezielle kennen wir denn nicht ausreichend?

Die Gesetze der Molekularphysik und der Molekularbiologie zum Beispiel.


Aha. Und was genau in diesen weitgefächerten Feldern meinst du?


Ich bin weder Molekularphysiker noch Molekularbiologe, noch Astrophysiker aber sprich mit so einem Menschen, vielleicht wird er dich mit seiner Bescheidenheit anstecken. zwinkern
#350:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 00:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Die Frage ist, ob in ferner Zukunft Esoterik und Wissenschaft sich treffen werden., und ob die Grenze zwischen Materie und Geist fließend sind.


Ich halte den hier unterstellten Gegensatz von "Geist" und "Materie", und damit die Vorstellung einer Grenze zwischen beiden, für eine veraltete Fantasievorstellung. Es gibt meines Wissens keine sogenannte "geistige" Funktion, die zu trennen wäre von physikalischen oder biologischen Vorgängen. Esoterik als die Vorstellung, auf geheimnisvollen Wegen, jenseits von Tatsachenbeobachtung und Theoriebildung, Wissen über diese Welt zu gewinnen, kann wohl mit einigem Recht als überholten Irrweg betrachtet werden.


Ebenso wie die sinnfreien Begriffe "übersinnlich" und "übernatürlich".


Der Begriff "übersinnlich" wird oft im Sinne von "nicht realistisch/ Fantasie" gebraucht.
Im Sinn von "nicht direkt von den Sinnen erfassbar" ist der Begriff "übersinnlich" kein Irrweg, sondern Realität.
Alle unsichtbaren Frequenzen von Licht unterhalb von Infrarot und oberhalb von Ultraviolett sind übersinnlich.
Alle unhörbaren Frequenzen von Schall unterhalb von Infraschall und oberhalb von Ultraschall sind übersinnlich.
Mikrowellen, radioaktive Strahlung, Gammastrahlung, Radiowellen, sind nicht direkt sichtbar.
Von Gravitation sehen wir nur die Auswirkung, die Wellen sollen noch nachgewiesen werden.
Unser Geruchs-Sinn ist auch sehr spezifisch ausgeprägt.
Während wir z. B. Schwefelwasserstoff sehr gut riechen, rechen wir z. B. Pheromone nicht, welche Insekten zur Orientierung wahrnehmen.
Wasserstoff-Moleküle alleine riechen wir auch nicht.

Andererseits sind komplexe Empfindungen/ Gefühle durch komplexe Sinnes-Empfindungen generierbar.

Die esoterischen Vorstellungen lehne ich aber jedenfalls ab, da sie typischer Weise nicht wissenschaftlich oder psychologisch nachvollziehbar sind.
#351:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 00:16
    —
wolle hat folgendes geschrieben:

Im Sinn von "nicht direkt von den Sinnen erfassbar" ist der Begriff "übersinnlich" kein Irrweg, sondern Realität.


Nur so benutzt das Wort eben niemand. zwinkern
#352:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 00:19
    —
Zitat:
Die esoterischen Vorstellungen lehne ich aber jedenfalls ab, da sie typischer Weise nicht wissenschaftlich oder psychologisch nachvollziehbar sind.


@ wolle Bis jetzt nicht aber es könnte sein, dass bestimmte Phänomene, die man in Ermangelung eines besseren Fachterminus als übersinnlich bezeichnet, in Zukunft wissenschaftlich erfassbar werden. Dann könnten bestimmte esoterische Vorstellungen, die man bis jetzt als abenteuerlich abstempelt, sich als wissenschaftlich fundiert erweisen. Never say never.
#353:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 00:39
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
wolle hat folgendes geschrieben:

Im Sinn von "nicht direkt von den Sinnen erfassbar" ist der Begriff "übersinnlich" kein Irrweg, sondern Realität.


Nur so benutzt das Wort eben niemand. zwinkern

In der Verwendung des Begriffes a la Wolle wäre die Strahlenkrankheit ein übersinnliches Phänomen - zumindest, bis einem die Zähne ausfallen. zwinkern
#354:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 00:45
    —
Was man als übersinnliches Phänomen bezeichnet, wird auch parapsychologisches Phänomen genannt. Wortklauberei und Erbsenzählerei bringt uns nicht weiter. Das Thema ist kompliziert genug.
#355:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 01:05
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist kompliziert genug.


Finde ich nicht. Das Thema wäre tatsächlich kompliziert, wenn es jemals irgendwem gelungen wäre, ein übersinnliches oder parapsychologisches Phänomen zu belegen. Denn dann müsste man in der Tat umdenken und so einiges, das als gesichertes Wissen gilt, revidieren. So lange es bei Behauptungen bleibt, die sich als heisse Luft erweisen, sobald mal jemand einen skeptischen Blick darauf wirft, ist die Sache eigentlich ganz einfach: Manche Menschen glauben an Dinge, die nicht existieren. Darum ist Esoterik Betrug - im besten Falle Selbstbetrug.
#356:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 01:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist kompliziert genug.


Finde ich nicht. Das Thema wäre tatsächlich kompliziert, wenn es jemals irgendwem gelungen wäre, ein übersinnliches oder parapsychologisches Phänomen zu belegen. Denn dann müsste man in der Tat umdenken und so einiges, das als gesichertes Wissen gilt, revidieren. So lange es bei Behauptungen bleibt, die sich als heisse Luft erweisen, sobald mal jemand einen skeptischen Blick darauf wirft, ist die Sache eigentlich ganz einfach: Manche Menschen glauben an Dinge, die nicht existieren. Darum ist Esoterik Betrug - im besten Falle Selbstbetrug.


Ich bewundere Menschen, die nie zweifeln und wissen wo es lang geht. Ich schaffe das nie 100% Lachen Lachen Lachen
#357:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 01:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Das Thema ist kompliziert genug.


Finde ich nicht. Das Thema wäre tatsächlich kompliziert, wenn es jemals irgendwem gelungen wäre, ein übersinnliches oder parapsychologisches Phänomen zu belegen. Denn dann müsste man in der Tat umdenken und so einiges, das als gesichertes Wissen gilt, revidieren. So lange es bei Behauptungen bleibt, die sich als heisse Luft erweisen, sobald mal jemand einen skeptischen Blick darauf wirft, ist die Sache eigentlich ganz einfach: Manche Menschen glauben an Dinge, die nicht existieren. Darum ist Esoterik Betrug - im besten Falle Selbstbetrug.


Ich bewundere Menschen, die nie zweifeln und wissen wo es lang geht. Ich schaffe das nie 100% Lachen Lachen Lachen

Ich auch nicht. Aber wenn Esoterik das hält was sie verspricht: Warum har sich noch niemand die 1 Mio. Dollar bei Randi abgeholt? Schulterzucken
#358:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 01:39
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich bewundere Menschen, die nie zweifeln und wissen wo es lang geht.


Ich auch. Aber es gibt genug an dem man zweifeln und verzweifeln kann, da braucht man keine Esoterik. Und ich denke auch, dass es immer (und das zweifellos) bessere Antworten auf die Frage "Warum fühle ich mich gerade so beschissen?" gibt, als "Du bist nicht in Einklang mit dem Bewusstsein der Steine" oder andere sinnlose Phrasen. Und da braucht man nicht einmal wissenschaftliche Belege für, das klappt sogar mit dem Bauchgefühl.
#359:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 01:43
    —
Zitat:
Warum har sich noch niemand die 1 Mio. Dollar bei Randi abgeholt?


Ich glaube nicht, dass Parapshychologie sich mit so was beschäftigt. Paraphsychologie kümmert sich eher mit Stimmungen, Energieflüssen, Blockaden, Gedankenübertragung, Kommunikation aber nicht mit Lottozahlen am Samstag.
#360:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 01:47
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum har sich noch niemand die 1 Mio. Dollar bei Randi abgeholt?


Ich glaube nicht, dass Parapshychologie sich mit so was beschäftigt. Paraphsychologie kümmert sich eher mit Stimmungen, Energieflüssen, Blockaden, Gedankenübertragung, Kommunikation aber nicht mit Lottozahlen am Samstag.


Lottozahlen? Gib es zu, Du hast keine Ahnung, was mit der 1 Mio. Dollar und James Randi auf sich hat?
#361:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 01:49
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum har sich noch niemand die 1 Mio. Dollar bei Randi abgeholt?


Ich glaube nicht, dass Parapshychologie sich mit so was beschäftigt. Paraphsychologie kümmert sich eher mit Stimmungen, Energieflüssen, Blockaden, Gedankenübertragung, Kommunikation aber nicht mit Lottozahlen am Samstag.

Das hat nichts mit Lotto zu tun - es geht um James Randi. Da dreht es sich einfach um die Aufforderung, zu zeigen, dass paranormale Fähigkeiten wirklich existieren. Bis jetzt konnte es noch keiner.

Du scheinst Dich wirklich schon sehr mit diesem Thema beschäftigt zu haben.
#362:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 10:34
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben:

Ich bewundere Menschen, die nie zweifeln und wissen wo es lang geht.

Ich auch. Aber es gibt genug an dem man zweifeln und verzweifeln kann, da braucht man keine Esoterik.


Soisses! Es sollte sich eigentlich rumgesprochen haben, daß die Modelle und Theorien, die wir uns von dieser Welt machen, nie vollständig, absolut oder endgültig sind (um das etwas in die Jahre gekommene Wort „Wahrheit“ zu vermeiden). Über manche Dinge wissen wir recht gut bescheid, so zB daß unsere Sonne ein Fusionsreaktor ist, in dem Wasserstoff zu Helium verbrannt wird, oder daß Menschen und Affen gemeinsame Vorfahren haben, aber selbst da tun sich bei genauerer Betrachtung noch einem Menge Fragen auf, die uns wohl noch geraume Zeit beschäftigen werden.

Aber das sagt nicht, daß es nicht einige Dinge gibt, die wir ganz sicher wissen: Daß die Erde sich auf einer Umlaufbahn um die Sonne bewegt, und nicht umgekehrt, daß die Erde älter ist als 6000 Jahre und daß Vögel nicht deshalb fliegen können, weil sie mit Helium gefüllt wären. Und warum sind wir da so sicher? Nun, weil man zwar Theorien im allgemeinen Fall nicht 100% beweisen kann, aber oftmals recht einfach widerlegen. Das ist übrigens auch der Unterschied der Wissenschaften zu anderen geistigen Bemühungen der Menschen: Man muß jeden Fehler nur einmal machen. Optimistische Menschen nennen das wissenschaftlichen Fortschritt. Lachen
#363:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 10:41
    —
luc hat folgendes geschrieben:


Ich bewundere Menschen, die nie zweifeln und wissen wo es lang geht.


Ich nicht.
Mitunter sind die gefährlich, weil sie gelegentlich ein Gefolge haben, die wirklich glauben was jene als zweifelsfreie Wahrheit verkünden.
#364:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 10:45
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum har sich noch niemand die 1 Mio. Dollar bei Randi abgeholt?


Ich glaube nicht, dass Parapshychologie sich mit so was beschäftigt. Paraphsychologie kümmert sich eher mit Stimmungen, Energieflüssen, Blockaden, Gedankenübertragung, Kommunikation aber nicht mit Lottozahlen am Samstag.


Energiefluss...wieder so ein Eso-buzzword ohne Bedeutung. Ebenso Blockade.

Gedankenübertragung? Nein
#365:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 10:48
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Welche Gesetze spezielle kennen wir denn nicht ausreichend?

Die Gesetze der Molekularphysik und der Molekularbiologie zum Beispiel.


Aha. Und was genau in diesen weitgefächerten Feldern meinst du?


Ich bin weder Molekularphysiker noch Molekularbiologe, noch Astrophysiker aber sprich mit so einem Menschen, vielleicht wird er dich mit seiner Bescheidenheit anstecken. zwinkern


Und wieder typisches Esogequatsche. Mit den Augen rollen

Die Wissenschaft weiß nicht alles. Dieser Satz ist banal. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Wissenschaft.
Aber Esoteriker benutzen das gerne als Schlupfloch für ihre kruden Behauptungen.

Du hast doch behauptet, dass wir die "Gesetze der Molekularphysik und der Molekularbiologie" nicht ausreichend kennen. Details nennst du leider nicht.
Weißt du nun wovon du da redest, oder hast du das mal irgendwo aufgeschnappt?
#366:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 10:56
    —
Endlich gibt es auch anerkannte Akademien für angewandte Esowissenschaften:
Zitat:
Spirtuelle Akademie Crina Morent Ausbildung und Anwendungen

Code:
http://www.crina-morent.de/
#367:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 11:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft weiß nicht alles. Dieser Satz ist banal. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Wissenschaft.


Wenn du "das Sein" als 100% betrachtest, wie hoch ist da der Anteil, des mit wissenschaftlichen Methoden gut gesicherten Wissens über Struktur/Aufbau/Zusammenhänge in % deiner Ansicht nach ?
#368:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 11:10
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Endlich gibt es auch anerkannte Akademien für angewandte Esowissenschaften:


Am Kopf kratzen hast das <Ironie>-Tag vergessen ...
#369:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 11:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:
Endlich gibt es auch anerkannte Akademien für angewandte Esowissenschaften:


Am Kopf kratzen hast das <Ironie>-Tag vergessen ...

Nö, steht doch auf der Site:
Zitat:
Von Erzengel Michael wurde ich in die Spiritualität eingewiesen und ausgebildet in Körperreinigungen, ....
.....
Die Erlaubnis dies weiterzugeben habe ich von Erzengel Michael erhalten und praktiziere dies seit Jahren in meiner eigenen Praxis.

Code:
http://www.crina-morent.de/crina-morent.html

Das ist doch mehr, als die meisten anderen wissenschaftlichen Akademien zu bieten haben. Wer kann sich schon direkt auf den Michael berufen? Nicht mal die Kirche bekommt das so hin. Du willst doch diese Autorität nicht anfechten, oder?
Dann bist du des Satans. Steht auch dort.
#370:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 11:20
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft weiß nicht alles. Dieser Satz ist banal. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Wissenschaft.


Wenn du "das Sein" als 100% betrachtest, wie hoch ist da der Anteil, des mit wissenschaftlichen Methoden gut gesicherten Wissens über Struktur/Aufbau/Zusammenhänge in % deiner Ansicht nach ?


Du kennst dich aus mit Prozentrechnung? Da niemand den Gesamtumfang des möglichen Wissens kennt, kannst du auch nicht sagen, welchen Anteil daran unser gegenwärtiges Wissen hat. Solange du nicht weißt, wo El Dorado liegt, kannst du auch nicht sagen, wie weit es noch entfernt ist. Alles klar soweit? zwinkern
#371:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 11:25
    —
Zitat:
Du hast doch behauptet, dass wir die "Gesetze der Molekularphysik und der Molekularbiologie" nicht ausreichend kennen. Details nennst du leider nicht.
Weißt du nun wovon du da redest, oder hast du das mal irgendwo aufgeschnappt?


@ Alchemist Wie wär's, wenn ich dir das Gleiche unterstellen würde? Denn bis jetzt hast du nur mit den Händen in der Luft herumgefuchtelt. zwinkern

Zitat:
Die Wissenschaft weiß nicht alles. Dieser Satz ist banal. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Wissenschaft.


@Alchemist Banal aber so wahr. Und niemand will die Wissenschaft abschaffen. Vielleicht die Borniertheit aber das ist ein anderes Thema.
#372:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 11:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum har sich noch niemand die 1 Mio. Dollar bei Randi abgeholt?


Ich glaube nicht, dass Parapshychologie sich mit so was beschäftigt. Paraphsychologie kümmert sich eher mit Stimmungen, Energieflüssen, Blockaden, Gedankenübertragung, Kommunikation aber nicht mit Lottozahlen am Samstag.

Das hat nichts mit Lotto zu tun - es geht um James Randi. Da dreht es sich einfach um die Aufforderung, zu zeigen, dass paranormale Fähigkeiten wirklich existieren. Bis jetzt konnte es noch keiner.


woran das liegt, sollte man durchaus ebenso kritisch betrachten ...

bzw. allg. Organisationen/Personen (zB. GWUP, psiram, JREF) die politisch/ideologisch hauptsächlich eine Anti-Eso-Kampf-Linie fahren, mit zumindest derselben Skepsis begegnen, wie "den Esoterikern".

Vermutlich ist da auch ein Teil an persönlicher Enttäuschung/Differenzen aufgearbeitet und die Darstellung somit einseitig, nur begegnen einem im Austausch mit "strammen Eso-Gegnern" durchaus häufig Stereotype, wie sie Henke bei der GWUP zT. beschreibt.
#373:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 11:36
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das ist doch mehr, als die meisten anderen wissenschaftlichen Akademien zu bieten haben. Wer kann sich schon direkt auf den Michael berufen? Nicht mal die Kirche bekommt das so hin. Du willst doch diese Autorität nicht anfechten, oder?
Dann bist du des Satans. Steht auch dort.


lol Mr. Green
#374:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 11:54
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Warum har sich noch niemand die 1 Mio. Dollar bei Randi abgeholt?


Ich glaube nicht, dass Parapshychologie sich mit so was beschäftigt. Paraphsychologie kümmert sich eher mit Stimmungen, Energieflüssen, Blockaden, Gedankenübertragung, Kommunikation aber nicht mit Lottozahlen am Samstag.

Das hat nichts mit Lotto zu tun - es geht um James Randi. Da dreht es sich einfach um die Aufforderung, zu zeigen, dass paranormale Fähigkeiten wirklich existieren. Bis jetzt konnte es noch keiner.


woran das liegt, sollte man durchaus ebenso kritisch betrachten ...

bzw. allg. Organisationen/Personen (zB. GWUP, psiram, JREF) die politisch/ideologisch hauptsächlich eine Anti-Eso-Kampf-Linie fahren, mit zumindest derselben Skepsis begegnen, wie "den Esoterikern".

Vermutlich ist da auch ein Teil an persönlicher Enttäuschung/Differenzen aufgearbeitet und die Darstellung somit einseitig, nur begegnen einem im Austausch mit "strammen Eso-Gegnern" durchaus häufig Stereotype, wie sie Henke bei der GWUP zT. beschreibt.


Diese persönliche Enttäuschung ist mit Sicherheit aber auch eine Eigenart des Herrn Henkes - gerade er ist es ja, der sich nichts sehnlicher wünschen würde, als eine Bestätigung dafür zu erhalten, dass an seinen Träumereien was dran ist. Sein Bericht ist mMn mit Vorsicht zu genießen. Mehr als eine (durchaus anzuzweifelnde) Darstellung der Dinge aus seiner Sicht ist das nicht. Liest sich doch sehr stark wie "Ich lernte 1000 verschiedene Personen aus einer Vielzahl von Organisationen kennen und keiner von denen hatte Ahnung".
#375:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 11:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft weiß nicht alles. Dieser Satz ist banal. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Wissenschaft.


Wenn du "das Sein" als 100% betrachtest, wie hoch ist da der Anteil, des mit wissenschaftlichen Methoden gut gesicherten Wissens über Struktur/Aufbau/Zusammenhänge in % deiner Ansicht nach ?


Du kennst dich aus mit Prozentrechnung? Da niemand den Gesamtumfang des möglichen Wissens kennt, kannst du auch nicht sagen, welchen Anteil daran unser gegenwärtiges Wissen hat. Solange du nicht weißt, wo El Dorado liegt, kannst du auch nicht sagen, wie weit es noch entfernt ist. Alles klar soweit? zwinkern


das ist aber jetzt auch nur ein Touché auf rhetorischer Basis zwinkern

Ich habe die Frage auch nicht so formuliert, wie du sie darstellst ! Ich zielte "nur" darauf ab, dass es vor Heisenberg etc. ein i.d. Wissenschaft durchaus verbreitetes "Gefühl" gab, dank Newton etc. sei zB. in der Physik fast alles erforscht, was es zu erforschen gäbe. Und mich hätte dieses "Gefühl" bei @alchi (in %-en geschätzt) interessiert ...
#376: Teufel Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:03
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Defätist hat folgendes geschrieben:

Das ist doch mehr, als die meisten anderen wissenschaftlichen Akademien zu bieten haben. Wer kann sich schon direkt auf den Michael berufen? Nicht mal die Kirche bekommt das so hin. Du willst doch diese Autorität nicht anfechten, oder?
Dann bist du des Satans. Steht auch dort.


lol Mr. Green


http://www.bibel-online.net/suche/?qs=erzengel&translation=6 schrieb:
Zitat:
Judas 1.9 Michael aber, der Erzengel, da er mit dem Teufel stritt und mit ihm redete über den Leichnam Mose's, wagte er das Urteil der Lästerung nicht zu fällen, sondern sprach: Der HERR strafe dich!


Also ich sehe da nicht viele Unterschiede zur Esoterik.
#377:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:08
    —
Defätist hat folgendes geschrieben:
Du willst doch diese Autorität nicht anfechten, oder?


..................... idee

doch !



Defätist hat folgendes geschrieben:
Dann bist du des Satans. Steht auch dort.


passt doch - und somit hat @diskordianerpapst seinen Beweis, dass ich bösartig bin zynisches Grinsen
#378:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

das ist aber jetzt auch nur ein Touché auf rhetorischer Basis zwinkern

Ich habe die Frage auch nicht so formuliert, wie du sie darstellst ! Ich zielte "nur" darauf ab, dass es vor Heisenberg etc. ein i.d. Wissenschaft durchaus verbreitetes "Gefühl" gab, dank Newton etc. sei zB. in der Physik fast alles erforscht, was es zu erforschen gäbe. Und mich hätte dieses "Gefühl" bei @alchi (in %-en geschätzt) interessiert ...


Aber eine Touché ist es! zwinkern Und eine Gefühl in Prozenten? TsTsTs NeinNein
#379:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:19
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

das ist aber jetzt auch nur ein Touché auf rhetorischer Basis zwinkern

Ich habe die Frage auch nicht so formuliert, wie du sie darstellst ! Ich zielte "nur" darauf ab, dass es vor Heisenberg etc. ein i.d. Wissenschaft durchaus verbreitetes "Gefühl" gab, dank Newton etc. sei zB. in der Physik fast alles erforscht, was es zu erforschen gäbe. Und mich hätte dieses "Gefühl" bei @alchi (in %-en geschätzt) interessiert ...


Aber eine Touché ist es! zwinkern Und eine Gefühl in Prozenten? TsTsTs NeinNein


Doch, das geht durchaus Smilie

https://de.wikipedia.org/wiki/Fuzzylogik
#380:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

das ist aber jetzt auch nur ein Touché auf rhetorischer Basis zwinkern

Ich habe die Frage auch nicht so formuliert, wie du sie darstellst ! Ich zielte "nur" darauf ab, dass es vor Heisenberg etc. ein i.d. Wissenschaft durchaus verbreitetes "Gefühl" gab, dank Newton etc. sei zB. in der Physik fast alles erforscht, was es zu erforschen gäbe. Und mich hätte dieses "Gefühl" bei @alchi (in %-en geschätzt) interessiert ...


Aber eine Touché ist es! zwinkern Und eine Gefühl in Prozenten? TsTsTs NeinNein


warum nicht. Unscharfe Logik funktioniert doch - obwohl anfangs zT. als Blödsinn abgetan - ausgezeichnet Auf den Arm nehmen

edit PS: ops - da war @ratio schneller ...
#381:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:38
    —
Ja ja. "Nützen kann die Verwendung von Fuzzylogik, wenn keine mathematische Beschreibung eines Sachverhaltes oder Problems vorliegt, sondern nur eine verbale Beschreibung. Auch wenn – wie fast immer – das vorhandene Wissen Lücken aufweist oder teilweise veraltet ist, bietet sich der Einsatz von Fuzzylogik an, um noch zu einer fundierten Aussage über einen aktuellen oder künftigen Systemzustand zu gelangen."

Also auf Deutsch, der Versuch, eine veraltete und/oder lückenhafte Beschreibung in eine "fundierte Aussage" zu verwandeln - also so etwas wie der Wetterbericht: "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich's Wetter, oder's bleibt wie es ist." Beispiel aus Wiki: Versicherungsmathematik.

Wieso fällt mir jetzt dieser Begriff ein: Selbstbetrug in Zahlen.
#382:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:43
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja ja. "Nützen kann die Verwendung von Fuzzylogik, wenn keine mathematische Beschreibung eines Sachverhaltes oder Problems vorliegt, sondern nur eine verbale Beschreibung. Auch wenn – wie fast immer – das vorhandene Wissen Lücken aufweist oder teilweise veraltet ist, bietet sich der Einsatz von Fuzzylogik an, um noch zu einer fundierten Aussage über einen aktuellen oder künftigen Systemzustand zu gelangen."

Also auf Deutsch, der Versuch, eine veraltete und/oder lückenhafte Beschreibung in eine "fundierte Aussage" zu verwandeln - also so etwas wie der Wetterbericht: "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich's Wetter, oder's bleibt wie es ist." Beispiel aus Wiki: Versicherungsmathematik.

Wieso fällt mir jetzt dieser Begriff ein: Selbstbetrug in Zahlen.


Nö - er hat doch nur nach Alchemists Ansicht, sprich Meinung, sprich subjektiver Wahrnehmung gefragt. Genau dafür taugt sie vorzüglich.
#383:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:47
    —
Um auf Er_Wins Problem zurückzukommen: Wie soll man die Frage beantworten, wie groß unser Wissen über dieses Universum in Prozenten auch nur ungefähr ist, wenn wir nicht einmal wissen, wie groß unser Universum ist, ja nicht einmal, was das eigentlich ist, dieses Universum. Und dabei geht es nur um physikalische Probleme.

Was mag im Bereich der Biologie oder der Soziologie noch auf uns zukommen, und da haben wir die Möglichkeit einer außerirdischen Biologie und Soziologie noch nicht einmal in Rechnung gestellt (nicht weil es die nicht gibt, sondern, weil wir vermutlich von ihr nie erfahren werden). Unsicherheiten, wohin man schaut.

Und mein Auto scheint die automatische Fahrzeugbeleuchtung auch mit einer Fuzzy-Logik zu betreiben. Wie sonst wäre zu erklären, daß das Fahrlicht auch schon mal bei hellstem Sonnenschein leuchtet. Aber zumindest meistens klappt's. zwinkern
#384:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:49
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:

Nö - er hat doch nur nach Alchemists Ansicht, sprich Meinung, sprich subjektiver Wahrnehmung gefragt. Genau dafür taugt sie vorzüglich.


Was soll eine "subjektive Wahrnehmung", die nicht auf nachprüfbaren Fakten beruht? Da kann ich genauso gut eine Münze werfen! Oder einen W6! zwinkern
#385:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Um auf Er_Wins Problem zurückzukommen: Wie soll man die Frage beantworten, wie groß unser Wissen über dieses Universum in Prozenten auch nur ungefähr ist, wenn wir nicht einmal wissen, wie groß unser Universum ist, ja nicht einmal, was das eigentlich ist, dieses Universum. Und dabei geht es nur um physikalische Probleme.

Was mag im Bereich der Biologie oder der Soziologie noch auf uns zukommen, und da haben wir die Möglichkeit einer außerirdischen Biologie und Soziologie noch nicht einmal in Rechnung gestellt (nicht weil es die nicht gibt, sondern, weil wir vermutlich von ihr nie erfahren werden). Unsicherheiten, wohin man schaut.

Wie gesagt - eine "gefühlte" Beurteilung war gefragt, keine Wiedergabe realer Verhältnisse. Das geht ohne Weiteres.
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Und mein Auto scheint die automatische Fahrzeugbeleuchtung auch mit einer Fuzzy-Logik zu betreiben. Wie sonst wäre zu erklären, daß das Fahrlicht auch schon mal bei hellstem Sonnenschein leuchtet. Aber zumindest meistens klappt's. zwinkern


Gutes Beispiel. Deine Autobeleuchtung hatte subjektiv den Eindruck, dass es sehr sehr dunkel sei. Dem war aber objektiv betrachtet nicht so Smilie
#386:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Nö - er hat doch nur nach Alchemists Ansicht, sprich Meinung, sprich subjektiver Wahrnehmung gefragt. Genau dafür taugt sie vorzüglich.


Was soll eine "subjektive Wahrnehmung", die nicht auf nachprüfbaren Fakten beruht? Da kann ich genauso gut eine Münze werfen! Oder einen W6! zwinkern


Das ist eine andere Frage Smilie Er_Win hat wohl eine Erwiderung im niederprozentigen Bereich erwartet, um darauf basierend darzulegen, dass noch derart viel ungewiss ist, dass eben auch abstrus erscheinende Positionen nicht direkt als unwahrscheinlich/unzutreffend/falsch abgetan werden sollten.

PS: Warum eine Münze oder einen W6, aber keinen W12? Geschockt

Zuletzt bearbeitet von Ratio am 10.02.2016, 12:52, insgesamt 2-mal bearbeitet
#387:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 12:51
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ja ja. "Nützen kann die Verwendung von Fuzzylogik, wenn keine mathematische Beschreibung eines Sachverhaltes oder Problems vorliegt, sondern nur eine verbale Beschreibung. Auch wenn – wie fast immer – das vorhandene Wissen Lücken aufweist oder teilweise veraltet ist, bietet sich der Einsatz von Fuzzylogik an, um noch zu einer fundierten Aussage über einen aktuellen oder künftigen Systemzustand zu gelangen."

Also auf Deutsch, der Versuch, eine veraltete und/oder lückenhafte Beschreibung in eine "fundierte Aussage" zu verwandeln - also so etwas wie der Wetterbericht: "Wenn der Hahn kräht auf dem Mist, ändert sich's Wetter, oder's bleibt wie es ist." Beispiel aus Wiki: Versicherungsmathematik.

Wieso fällt mir jetzt dieser Begriff ein: Selbstbetrug in Zahlen.


ich habe nach seinem Gefühl gefragt. Wenn du das so sehen möchtest, dann ist jede irgendwie auf eine Skala bezogene Gefühlsäusserung ein "Selbstbetrug in Zahlen" Lachen
#388:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 13:06
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du hast doch behauptet, dass wir die "Gesetze der Molekularphysik und der Molekularbiologie" nicht ausreichend kennen. Details nennst du leider nicht.
Weißt du nun wovon du da redest, oder hast du das mal irgendwo aufgeschnappt?


@ Alchemist Wie wär's, wenn ich dir das Gleiche unterstellen würde? Denn bis jetzt hast du nur mit den Händen in der Luft herumgefuchtelt. zwinkern

Zitat:
Die Wissenschaft weiß nicht alles. Dieser Satz ist banal. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Wissenschaft.


@Alchemist Banal aber so wahr. Und niemand will die Wissenschaft abschaffen. Vielleicht die Borniertheit aber das ist ein anderes Thema.


Welche Borniertheit denn?

Du hast doch mit deinen Luftnumemrn im Esoterikbereich angefangen.
Auf meine Frage, was denn bisher die Esoterik an Wissen der Menschheit gebracht habe, kam ja nun nichts.
#389:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 13:12
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

@Alchemist Banal aber so wahr. Und niemand will die Wissenschaft abschaffen. Vielleicht die Borniertheit aber das ist ein anderes Thema.

Welche Borniertheit denn?

Auf meine Frage, was denn bisher die Esoterik an Wissen der Menschheit gebracht habe, kam ja nun nichts.


Das Wissen, dass die Kombination von Wasser und Traubenzucker mit der richtigen Erklärung sehr gewinnbringend verkauft werden kann zwinkern
#390:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 13:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

ich habe nach seinem Gefühl gefragt. Wenn du das so sehen möchtest, dann ist jede irgendwie auf eine Skala bezogene Gefühlsäusserung ein "Selbstbetrug in Zahlen" Lachen


Das ist wieder solch eine All-Aussage. Mal geht es, mal nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Sache ungefähr zahlenmäßig einschätzen kann, nur eben nicht genau, oder ob ich für eine Aussage keinerlei Fakten habe. So ein Fall liegt meiner Ansicht nach vor, wenn ich zwar weiß, was ich weiß, aber nicht einmal ansatzweise, was ich alles noch nicht weiß. Da sagt man dann besser (und ehrlicher): Weiß ich nicht. Smilie
#391:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 13:18
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Nö - er hat doch nur nach Alchemists Ansicht, sprich Meinung, sprich subjektiver Wahrnehmung gefragt. Genau dafür taugt sie vorzüglich.


Was soll eine "subjektive Wahrnehmung", die nicht auf nachprüfbaren Fakten beruht? Da kann ich genauso gut eine Münze werfen! Oder einen W6! zwinkern


Das ist eine andere Frage Smilie Er_Win hat wohl eine Erwiderung im niederprozentigen Bereich erwartet, um darauf basierend darzulegen, dass noch derart viel ungewiss ist, dass eben auch abstrus erscheinende Positionen nicht direkt als unwahrscheinlich/unzutreffend/falsch abgetan werden sollten.


das ist jetzt auch überinterpretiert von dir zwinkern

Bei @alchi würde mich sogar ein hoher %-Satz nicht wundern und mit Esoterik habe ich rein gar nichts am Hut, wenn es sich um deren abstruse, pseudowissenschaftliche Erklärungen handelt, stehe aber deren neugierig, fragender Fraktion, sofern sie gut dokumentierte Indizien von "noch-nicht-Erklärtem" thematisiert, sicher offen gegenüber.
#392:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 13:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ratio hat folgendes geschrieben:

Nö - er hat doch nur nach Alchemists Ansicht, sprich Meinung, sprich subjektiver Wahrnehmung gefragt. Genau dafür taugt sie vorzüglich.


Was soll eine "subjektive Wahrnehmung", die nicht auf nachprüfbaren Fakten beruht? Da kann ich genauso gut eine Münze werfen! Oder einen W6! zwinkern


Das ist eine andere Frage Smilie Er_Win hat wohl eine Erwiderung im niederprozentigen Bereich erwartet, um darauf basierend darzulegen, dass noch derart viel ungewiss ist, dass eben auch abstrus erscheinende Positionen nicht direkt als unwahrscheinlich/unzutreffend/falsch abgetan werden sollten.


das ist jetzt auch überinterpretiert von dir zwinkern

Bei @alchi würde mich sogar ein hoher %-Satz nicht wundern und mit Esoterik habe ich rein gar nichts am Hut, wenn es sich um deren abstruse, pseudowissenschaftliche Erklärungen handelt, stehe aber deren neugierig, fragender Fraktion, sofern sie gut dokumentierte Indizien von "noch-nicht-Erklärtem" thematisiert, sicher offen gegenüber.


Pardon, dann habe ich bzgl. der %-Fragen Bedeutung falsch gemutmaßt.
Was den Rest betrifft - das wollte ich mit meinen Ausführungen eigentlich genau so ausdrücken Smilie Eine Esoteriknähe habe ich nicht vermutet.
#393:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 13:23
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

ich habe nach seinem Gefühl gefragt. Wenn du das so sehen möchtest, dann ist jede irgendwie auf eine Skala bezogene Gefühlsäusserung ein "Selbstbetrug in Zahlen" Lachen


Das ist wieder solch eine All-Aussage. Mal geht es, mal nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Sache ungefähr zahlenmäßig einschätzen kann, nur eben nicht genau, oder ob ich für eine Aussage keinerlei Fakten habe. So ein Fall liegt meiner Ansicht nach vor, wenn ich zwar weiß, was ich weiß, aber nicht einmal ansatzweise, was ich alles noch nicht weiß. Da sagt man dann besser (und ehrlicher): Weiß ich nicht. Smilie


aber eine mengenmässige Abschätzung, was man mindestens noch nicht weiß, soferne das, was man weiss richtig ist, fändest du - mal auf den Bereich der Physik eingeschränkt - zulässig ?
#394:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 13:49
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft weiß nicht alles. Dieser Satz ist banal. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Wissenschaft.


Wenn du "das Sein" als 100% betrachtest, wie hoch ist da der Anteil, des mit wissenschaftlichen Methoden gut gesicherten Wissens über Struktur/Aufbau/Zusammenhänge in % deiner Ansicht nach ?

Da müsste man erstmal fragen, was denn "gut und gesichert" bedeutet. Am Beispiel einer Landkarte: Wenn ich eine Uferlinie in 10m-Intervallen beschreibe, habe ich eine nicht nur benutzbare, sondern führ Seefahrtsbedürfnisse äußerst genaue Landkarte. Berücksichtige ich, dass ein Küstenlinie genaugenommen fraktal ist, liegt mein Wissen über sie dann im 0%-Bereich.

Nach Newton war der makroskopische Bereich ganz praktikabel erklärt, der atomare noch gar nicht. usw.

Jede Zahl, mit der ich versuche, Deine Frage zu beantworten, wird also aus irgendeinem Blickwinkel mit Sicherheit grottig sein, und zwar sowohl viel zu hoch, als auch viel zu niedrig.

Die Frage, die ich mir diesbezüglich stelle, ist deshalb eine ganz andere: Aus welcher Richtung erwarte ich noch weiteres verwertbares Wissen, wenn ich mir die letzten 1000 Jahre Findung verwertbaren Wissens ansehe?

In dem Zusammenhang sollte man ja auch im Blick behalten, dass die Eso-Schiene, zu der ich auch die Religionen zähle, ganz lange Vorrang hatte und da nichts kam. Es ist ja nicht so, dass diese Schiene neu wäre. Im Gegenteil.

p.s. Iich halte Deine Ausgewogenheit nach allen Seiten, um die Du Dich bemühst, (nicht nur hier, auch beim Journalismusthema) zwar für redlich, aber für Unsinn. Ich bin mehr dafür, begründet zu gewichten.
#395:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 10.02.2016, 14:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Die Wissenschaft weiß nicht alles. Dieser Satz ist banal. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Wissenschaft.


Wenn du "das Sein" als 100% betrachtest, wie hoch ist da der Anteil, des mit wissenschaftlichen Methoden gut gesicherten Wissens über Struktur/Aufbau/Zusammenhänge in % deiner Ansicht nach ?

Da müsste man erstmal fragen, was denn "gut und gesichert" bedeutet. Am Beispiel einer Landkarte: Wenn ich eine Uferlinie in 10m-Intervallen beschreibe, habe ich eine nicht nur benutzbare, sondern führ Seefahrtsbedürfnisse äußerst genaue Landkarte. Berücksichtige ich, dass ein Küstenlinie genaugenommen fraktal ist, liegt mein Wissen über sie dann im 0%-Bereich.

Nach Newton war der makroskopische Bereich ganz praktikabel erklärt, der atomare noch gar nicht. usw.

Jede Zahl, mit der ich versuche, Deine Frage zu beantworten, wird also aus irgendeinem Blickwinkel mit Sicherheit grottig sein, und zwar sowohl viel zu hoch, als auch viel zu niedrig.


der Einwand ist berechtigt, findet aber sein hypothetisches Ende darin, wenn man eine endliche Quantelung des Seins annimmt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Frage, die ich mir diesbezüglich stelle, ist deshalb eine ganz andere: Aus welcher Richtung erwarte ich noch weiteres verwertbares Wissen, wenn ich mir die letzten 1000 Jahre Findung verwertbaren Wissens ansehe?


eine gute Frage, aber eine andere, als ich sie stellte...

Konkret erwarte ich da von "der Esoterik" eher Fragen, als Antworten.

fwo hat folgendes geschrieben:
In dem Zusammenhang sollte man ja auch im Blick behalten, dass die Eso-Schiene, zu der ich auch die Religionen zähle, ganz lange Vorrang hatte und da nichts kam. Es ist ja nicht so, dass diese Schiene neu wäre. Im Gegenteil.


das sehe ich anders. Das was man heute unter "Eso-Schiene" - eher abwertend - subsummiert, ist in seiner pseudowissenschaftlich bemühten Form relativ neu - vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Naturwissenschaften

Auch ist nicht richtig, dass in Zeiten wo Religion/Naturwissenschaft/Esoterik/Alchemie/etc. noch keine klare Abgrenzung hatten, "da nichts kam" an Wissens-Erweiterung.
#396:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.02.2016, 10:47
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Du hast doch behauptet, dass wir die "Gesetze der Molekularphysik und der Molekularbiologie" nicht ausreichend kennen. Details nennst du leider nicht.
Weißt du nun wovon du da redest, oder hast du das mal irgendwo aufgeschnappt?


@ Alchemist Wie wär's, wenn ich dir das Gleiche unterstellen würde? Denn bis jetzt hast du nur mit den Händen in der Luft herumgefuchtelt. zwinkern

Zitat:
Die Wissenschaft weiß nicht alles. Dieser Satz ist banal. Wenn es so wäre, bräuchte es keine Wissenschaft.


@Alchemist Banal aber so wahr. Und niemand will die Wissenschaft abschaffen. Vielleicht die Borniertheit aber das ist ein anderes Thema.


Welche Borniertheit denn?

Du hast doch mit deinen Luftnumemrn im Esoterikbereich angefangen.
Auf meine Frage, was denn bisher die Esoterik an Wissen der Menschheit gebracht habe, kam ja nun nichts.

#397:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.02.2016, 13:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

ich habe nach seinem Gefühl gefragt. Wenn du das so sehen möchtest, dann ist jede irgendwie auf eine Skala bezogene Gefühlsäusserung ein "Selbstbetrug in Zahlen" Lachen


Das ist wieder solch eine All-Aussage. Mal geht es, mal nicht. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Sache ungefähr zahlenmäßig einschätzen kann, nur eben nicht genau, oder ob ich für eine Aussage keinerlei Fakten habe. So ein Fall liegt meiner Ansicht nach vor, wenn ich zwar weiß, was ich weiß, aber nicht einmal ansatzweise, was ich alles noch nicht weiß. Da sagt man dann besser (und ehrlicher): Weiß ich nicht. Smilie


aber eine mengenmässige Abschätzung, was man mindestens noch nicht weiß, soferne das, was man weiss richtig ist, fändest du - mal auf den Bereich der Physik eingeschränkt - zulässig ?


Was heißt hier "zulässig"? Jeder mag tun, was er will. Ich halte es nur für unvernünftig. Da wir nie wissen können, was wir noch nicht wissen, wissen wir auch nicht, welchen Anteil das, was wir wissen, an dem hat, was wir wissen könnten. Und ich weiß auch nicht, wofür's gut sein soll. zwinkern
#398:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 13.02.2016, 15:32
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

aber eine mengenmässige Abschätzung, was man mindestens noch nicht weiß, soferne das, was man weiss richtig ist, fändest du - mal auf den Bereich der Physik eingeschränkt - zulässig ?


Was heißt hier "zulässig"? Jeder mag tun, was er will. Ich halte es nur für unvernünftig. Da wir nie wissen können, was wir noch nicht wissen, wissen wir auch nicht, welchen Anteil das, was wir wissen, an dem hat, was wir wissen könnten. Und ich weiß auch nicht, wofür's gut sein soll. zwinkern


Deinem zweiten Satz stimme ich zwar prinzipiell zu, halte es aber nicht für unvernünftig im Sinne eines Anregens zu Selbstzweifeln/Selbstkritik im Zuge der Wissenschaft ...

Thematischer Querverweis auf die 4-5% baryonische Materie auf die sich die heutige Physik - laut eigener Theorie - in ihren zT. gut erforschten Modellen bezieht.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1979903#1979903

Pointiert verkürzt finden darin mindestens 95% Unwissen oder wahlweise Irrtum bequem Platz.
#399:  Autor: Bliss,  BeitragVerfasst am: 14.02.2016, 01:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

aber eine mengenmässige Abschätzung, was man mindestens noch nicht weiß, soferne das, was man weiss richtig ist, fändest du - mal auf den Bereich der Physik eingeschränkt - zulässig ?


Was heißt hier "zulässig"? Jeder mag tun, was er will. Ich halte es nur für unvernünftig. Da wir nie wissen können, was wir noch nicht wissen, wissen wir auch nicht, welchen Anteil das, was wir wissen, an dem hat, was wir wissen könnten. Und ich weiß auch nicht, wofür's gut sein soll. zwinkern


Deinem zweiten Satz stimme ich zwar prinzipiell zu, halte es aber nicht für unvernünftig im Sinne eines Anregens zu Selbstzweifeln/Selbstkritik im Zuge der Wissenschaft ...

Thematischer Querverweis auf die 4-5% baryonische Materie auf die sich die heutige Physik - laut eigener Theorie - in ihren zT. gut erforschten Modellen bezieht.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1979903#1979903

Pointiert verkürzt finden darin mindestens 95% Unwissen oder wahlweise Irrtum bequem Platz.


Das ist doch Mumpitz, was willst du eigentlich erreichen?
Wenn wir mal betrachten, das wir weder im Kleinen (Teilchenphysik) noch im Großen (Universum) bisher an belastbare Grenzen gestoßen sind, könnte man das komplette Wissen als gegen Unendlich strebend definieren. Wenn dich das noch nicht überzeugt, rechne noch eventuelle Multiversen, String Dimensionen und Wiederkehrende Big Bangs dazu, dann wird es vielleicht auch für dich anschaulich. Jetzt nehmen wir diese eine oder mehrere Unendlichkeiten und teilen unser bisheriges Wissen dadurch und siehe da unser Wissen strebt gegen Null. Wir wissen also Nichts!

Und was bringt dir die Aussage jetzt? Nichts! Genau!
#400:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 14.02.2016, 11:25
    —
Bliss hat folgendes geschrieben:


Das ist doch Mumpitz, was willst du eigentlich erreichen?

Wenn wir mal betrachten, das wir weder im Kleinen (Teilchenphysik) noch im Großen (Universum) bisher an belastbare Grenzen gestoßen sind, könnte man das komplette Wissen als gegen Unendlich strebend definieren. Wenn dich das noch nicht überzeugt, rechne noch eventuelle Multiversen, String Dimensionen und Wiederkehrende Big Bangs dazu, dann wird es vielleicht auch für dich anschaulich. Jetzt nehmen wir diese eine oder mehrere Unendlichkeiten und teilen unser bisheriges Wissen dadurch und siehe da unser Wissen strebt gegen Null. Wir wissen also Nichts!

Und was bringt dir die Aussage jetzt? Nichts! Genau!


So wie du das verschwurbelst, gebe ich dir vollkommen recht, dass es Mumpitz ist und nichts bringt ...

Ansonsten Lesetipps:
Horgan, John: An den Grenzen des Wissens - Siegeszug und Dilemma der Naturwissenschaften
Laughlin, Robert B.: Abschied von der Weltformel: Die Neuerfindung der Physik
http://www.spektrum.de/magazin/die-physik-ein-baufaelliger-turm-von-babel/1124688
u.v.a.

Es geht darum, dass es Unsinn ist - aber durchaus menschlich und einer wissenschaftlichen Karriere nicht abträglich - per se für noch Unerklärtes die Lösung innerhalb bereits vorhandenem Wissen zu suchen...

Es gibt doch den netten Aphorismus - mir fällt gerade der Verfasser nicht ein - der sinngemäß besagt, dass falsche Theorien/Paradigmen nicht dadurch verschwinden, dass sie widerlegt werden sondern dadurch, dass die Wissenschaftler alle verstorben sind, die jene vertreten haben.
#401:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.02.2016, 16:36
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Da wir nie wissen können, was wir noch nicht wissen, wissen wir auch nicht, welchen Anteil das, was wir wissen, an dem hat, was wir wissen könnten. Und ich weiß auch nicht, wofür's gut sein soll.

Ich auch nicht. Weil das alles hier Blödsinn ist. Jeder Student dürfte wissen, was er noch nicht weiß und also noch lernen muß. Und jeder ordentliche ehrliche Wissenschaftler egal auf welchem Gebiet kann euch gut sagen, was er noch nicht weiß und gern wissen würde, vor allem dann wenn er Forschung betreibt.
Die Frage: Was wissen wir noch nicht und was gibts denn da alles, was wir noch nicht wissen? ist so unsinnig wie die des Kindes hinten im Auto: "Wie weit isses denn noch?" Wenn da der Papa sagt "Nur noch 50 km!" ist das für den Kleinen eine Null-Auskunft.
#402:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.02.2016, 23:10
    —
Mir ist letzten beim lesen von Aluhut Postings auf Facebook was durch den Kopf gegangen:

Wie kommt es eigentlich, dass Typen, die nicht laut und blöd genug gegen Chemie, Pharma und so weiter zetern können, sich mittlwerweile selbst ätzende Chemikalien a la mms in den Hintern schieben?
#403:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 06:25
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir ist letzten beim lesen von Aluhut Postings auf Facebook was durch den Kopf gegangen:

Wie kommt es eigentlich, dass Typen, die nicht laut und blöd genug gegen Chemie, Pharma und so weiter zetern können, sich mittlwerweile selbst ätzende Chemikalien a la mms in den Hintern schieben?

Wiki hat folgendes geschrieben:
MMS steht als Abkürzung für:

Manufacturing Messaging Specification, ein internationaler Standard (ISO/IEC 9506) für den Austausch von Daten im Produktionsbereich
Maschine Monitoring Systems
Mast Mounted Sight, ein von McDonnell Douglas und Northrop entwickeltes Mastvisier
Master of Management Studies, ein akademischer Grad
Medical Mission Sisters, ein katholischer Orden, siehe Missionsärztliche Schwestern
Mensch-Maschine-System oder Mensch-Maschine-Schnittstelle, siehe Benutzerschnittstelle
Meeresmuseum Stralsund, siehe Deutsches Meeresmuseum
Methylmalonsäure, eine chemische Verbindung aus der Gruppe der Dicarbonsäuren
Microsoft Media Server, siehe auch MMS-Protokoll
Microsoft Metadirectory Services, ein Dienst, um Unternehmensverzeichnisse in Datenbanken zu zentralisieren
Middelbare meisjesschool, eine ehemalige Schulform in den Niederlanden, entsprechend einem Mädchengymnasium
Militärmedizinische Sektion an der Universität Greifswald, war eine von 1955 bis 1990 in Greifswald bestehende Dienststelle der Kasernierten Volkspolizei beziehungsweise der Nationalen Volksarmee
Minerals Management Service, eine ehemalige Behörde des US-Innenministeriums
Mini Mental Status als Assessment in der Geriatrie
Minimalmengenschmierung, das Kühlen von Zerspanungsprozessen mit geringen Mengen Kühlschmiermittel
Miracle Mineral Supplement, manchmal auch Multieffekt Mineral Solution genannt, eine durch Säure aktivierte Natriumchloritlösung, die Chlordioxid freisetzt und als „alternatives Antibiotikum“ beworben wird, siehe Natriumchlorit#Missbräuchliche Verwendung
MMS-Protokoll, siehe auch Microsoft Media Server
Modern Music School, eine der größten privaten Musikschulen Europas, mit Standorten vor allem in Deutschland
Monozyten-Makrophagen-System als Gesamtheit aller im Dienste der Abwehr stehenden und phagozytierenden Zellen
Multimedia Messaging Service, ein Telekommunikationsdienst zur Übertragung von multimedialen Inhalten im Mobilfunkbereich
Multimedia Solutions, siehe T-Systems #T-Systems Multimedia Solutions GmbH
Museumsmanagement Software
My Media System, Linux Media Center
#404:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 08:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Miracle Mineral Supplement, manchmal auch Multieffekt Mineral Solution genannt, eine durch Säure aktivierte Natriumchloritlösung, die Chlordioxid freisetzt und als „alternatives Antibiotikum“ beworben wird, siehe Natriumchlorit#Missbräuchliche Verwendung

Ich habe gehört, dass Schwimmer tatsächlich weniger Karies haben.
#405:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 10:42
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wiki hat folgendes geschrieben:
Miracle Mineral Supplement, manchmal auch Multieffekt Mineral Solution genannt, eine durch Säure aktivierte Natriumchloritlösung, die Chlordioxid freisetzt und als „alternatives Antibiotikum“ beworben wird, siehe Natriumchlorit#Missbräuchliche Verwendung

Ich habe gehört, dass Schwimmer tatsächlich weniger Karies haben.


äh ja, kann sein. und?
#406:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 10:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Mir ist letzten beim lesen von Aluhut Postings auf Facebook was durch den Kopf gegangen:

Wie kommt es eigentlich, dass Typen, die nicht laut und blöd genug gegen Chemie, Pharma und so weiter zetern können, sich mittlwerweile selbst ätzende Chemikalien a la mms in den Hintern schieben?

Wiki hat folgendes geschrieben:
MMS steht als Abkürzung für:

....
Miracle Mineral Supplement, manchmal auch Multieffekt Mineral Solution genannt, eine durch Säure aktivierte Natriumchloritlösung, die Chlordioxid freisetzt und als „alternatives Antibiotikum“ beworben wird, siehe Natriumchlorit#Missbräuchliche Verwendung
....

(Bedeutungen bis auf das gemeinte von mir gesnipt)
Das ist gemeint. Aber mich nerven Abkürzungen auch oft.

https://de.wikipedia.org/wiki/Natriumchlorit#Missbr.C3.A4uchliche_Verwendung
#407:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 10:54
    —
Ich habe heute morgen gelernt, dass die chemtrail Spinner von "sauberer Himmel" (Nicht auf die Webseite gehen...Trojaner!) die Schädlichkeit von FCKW als Lüge bezeichnen. Ebenfalls wird ein Zusammenhang zwischen CO2 und Klimaerwärmung geleugnet.

Geschockt

Ein weltweite Verschwörung, der Regierungen, Airlines, Piloten und NGO wie Greenpeace etc., die irgendwas in den HImmel sprüht dagegen ist die Wahrheit. Pillepalle
#408:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 12:00
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Es gibt doch den netten Aphorismus - mir fällt gerade der Verfasser nicht ein - der sinngemäß besagt, dass falsche Theorien/Paradigmen nicht dadurch verschwinden, dass sie widerlegt werden sondern dadurch, dass die Wissenschaftler alle verstorben sind, die jene vertreten haben.


Es gibt da ein schönes Beispiel: Heinrich Schütte und seine Küstensenkungstheorie. Obwohl schon in den 1950er Jahren widerlegt (durch die Ergebnisse eines über einen längeren Zeitraum durchgeführte Nordseeküstennivellement) und durch grundsätzliche geologische und geophysikalische Überlegungen und Arbeiten - geistert die Küstensenkungstheorie bei einigen immer noch herum.
#409:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 12:44
    —
Vorhin gelesen: Die kompromißlose Ablehnung von Ergebnissen oder Theorien ohne Prüfung nennt men den "Semmelweiss-Effekt".
Zur Erinnerung an den Arzt, der die Ursachen des tödlichen "Kindbettfiebers" erkannte und dafür von seinen Kollegen gehaßt, verfolgt und schließlich umgebracht wurde.
#410:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 13:58
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Vorhin gelesen: Die kompromißlose Ablehnung von Ergebnissen oder Theorien ohne Prüfung nennt men den "Semmelweiss-Effekt".
Zur Erinnerung an den Arzt, der die Ursachen des tödlichen "Kindbettfiebers" erkannte und dafür von seinen Kollegen gehaßt, verfolgt und schließlich umgebracht wurde.


Heinrich Schütte hat seine Theorie seit seinen Beobachtungen an den Oberahnischen Feldern im Jadebusen sowie am Bahnhof von Sande mit Feuereifer vorgetragen und verteidigt. Durch sein sehr charismatisches Auftreten hat er bis zu seinem tödlichen Autounfall auch viele Fachleute beeindruckt und damals mit seinen popularwissenschaftlichen Schriften und Vorträgen eine sehr breite Öffentlichkeit erreicht. Auf fachliche Kritik hat er dagegen sehr empfindlich und meistens sehr heftig reagiert. Bei seiner Theorie hatte er nämlich ein paar entscheidende Denkfehler begangen...
Als er dann hieb- und stichfest widerlegt war, war seine Theorie dann in der Welt und auch bei Laien sehr populär. Dass alles ganz anders war - dass sich also die Nordseeküste nicht senkt, sondern dass der Meeresspiegel steigt, haben viele Laien trotz vorliegender Nachweise nicht wahr haben wollen.

Es ist nämlich so: würde sich das Küstengebiet in 100 Jahren um 0,3 m senken, dann hätte die extreme Folgen: die Gesteinspakete im Untergrund würden unter massivem Druck stehen. Die sehr starken Spannungen würden zu regelmässigen Erdbeben führen. Das gesamte norddeutsche Tiefland und der gesamte Nordseeraum ist aber nachweislich eine praktisch erbebenfreie Zone.

Die von Schütte beobachteten Niveauunterschiede rühren daher, dass mit steigendem Meeresspiegel die Mächtigkeit der Sedimentation in regelmässig überfluteten Gebieten steigt. Jede Sturmflut lagert auf den Vorländern ca. 1 bis 2 cm Sediment ab. In den eingedeichten Gebieten fehlt diese Sedimentation. Werden nun Vorländer neu eingedeicht, entsteht der optische Eindruck, die lange eingedeichten Flächen hätten sich "gesenkt". Das ist allerdings vom Grundsatz her falsch. Wenn es dort tatsächlich Senkungen gab, sind die nicht tektonischer Natur, sondern die Folge der vom Menschen durchgeführten Entwässerung der Flächen.


Wer sich mit dem Thema Landschaftsentwicklung an der deutschen Nordseeküste genauer befassen möchte, dem kann ich nur diese Arbeit von Albert Bantelmann empfehlen. Die Arbeit ist ein Klassiker und in sehr grossen Teilen immer noch aktuell.

Hier findet man auch noch so einiges Weiterführendes (pdf, 280 Seiten).
#411:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 21:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Thematischer Querverweis auf die 4-5% baryonische Materie auf die sich die heutige Physik - laut eigener Theorie - in ihren zT. gut erforschten Modellen bezieht.
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1979903#1979903

Pointiert verkürzt finden darin mindestens 95% Unwissen oder wahlweise Irrtum bequem Platz.

Damit war ich schon vor einem Jahr nicht einverstanden. zwinkern

smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Fakt ist, dass das gesamte Gebäude des reduktionistischen Materialismus auf Induktions-Schlüssen von knapp 5% der "Realität", wovon man auch nur für Bruchteile funktionierende, reduktionistische Modelle entwickelt hat, basiert.

Nicht 5% der "Realität". Die 5% gelten für: "Anteil der uns bekannten Materie an der Gesamtenergie des Universums".

Preisfrage: Welches enzyklopädische Buch ist dicker? Das über Normale Materie, das über Dunkle Materie oder jenes über Dunkle Energie? Die Dicke wäre ein Maß für den Anteil der jeweiligen Domäne an der "Realität".

    DUNKLE MATERIE - BEI LICHTE BETRACHTET

    Dunkle Materie kennt nur zwei Wechselwirkungen und kann deshalb nur wenig komplexe Erscheinungen hervorbringen.

    <schnipp>

    NORMALE MATERIE - DER KOSMISCHE MIKROWELLENHINTERGRUND UND ICH.

    Dieser Band muß die gesamte Geschichte abdecken vom Wasserstoff bis zu Robert J. Oppenheimer, von der Amöbe bis zu Shakespeare. Und natürlich bis zu mir. Mit anderen Worten: Vier Wechselwirkungen bringen vielfältigere Erscheinungen hervor als nur zwei. Normale Materie bringt mehr Realität hervor als Dunkle.


Außerdem vergisst du eines: stell dir vor, wir würden morgen eine komplett neue Physik jenseits des Standardmodells entdecken. Nichts würde sich ändern an unserer Alltagswelt. Die Kontinente würden weiter driften, wie eh und je. Unser gesammeltes Weltwissen ist wie ein bayesianesches Netz. Du kannst das Netz an ganz anderen Fundamenten aufhängen, der Teil des Netzes, der die Alltagswelt beschreibt, ändert sich dadurch nicht.
#412:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 21:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Bliss hat folgendes geschrieben:


Das ist doch Mumpitz, was willst du eigentlich erreichen?

Wenn wir mal betrachten, das wir weder im Kleinen (Teilchenphysik) noch im Großen (Universum) bisher an belastbare Grenzen gestoßen sind, könnte man das komplette Wissen als gegen Unendlich strebend definieren. Wenn dich das noch nicht überzeugt, rechne noch eventuelle Multiversen, String Dimensionen und Wiederkehrende Big Bangs dazu, dann wird es vielleicht auch für dich anschaulich. Jetzt nehmen wir diese eine oder mehrere Unendlichkeiten und teilen unser bisheriges Wissen dadurch und siehe da unser Wissen strebt gegen Null. Wir wissen also Nichts!

Und was bringt dir die Aussage jetzt? Nichts! Genau!


So wie du das verschwurbelst, gebe ich dir vollkommen recht, dass es Mumpitz ist und nichts bringt ...

Also ich kann das Argument von Bliss gut nachvollziehen.


Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ansonsten Lesetipps:
...
http://www.spektrum.de/magazin/die-physik-ein-baufaelliger-turm-von-babel/1124688

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das gebührend würdigen. Bereits der erste Satz ist ein Zehennägelaufsteller.
#413:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 18.02.2016, 23:58
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Bliss hat folgendes geschrieben:


Das ist doch Mumpitz, was willst du eigentlich erreichen?

Wenn wir mal betrachten, das wir weder im Kleinen (Teilchenphysik) noch im Großen (Universum) bisher an belastbare Grenzen gestoßen sind, könnte man das komplette Wissen als gegen Unendlich strebend definieren. Wenn dich das noch nicht überzeugt, rechne noch eventuelle Multiversen, String Dimensionen und Wiederkehrende Big Bangs dazu, dann wird es vielleicht auch für dich anschaulich. Jetzt nehmen wir diese eine oder mehrere Unendlichkeiten und teilen unser bisheriges Wissen dadurch und siehe da unser Wissen strebt gegen Null. Wir wissen also Nichts!

Und was bringt dir die Aussage jetzt? Nichts! Genau!


So wie du das verschwurbelst, gebe ich dir vollkommen recht, dass es Mumpitz ist und nichts bringt ...

Also ich kann das Argument von Bliss gut nachvollziehen.


Wo ist da ein Argument versteckt skeptisch

Schon sein Begriff von Unendlichkeit ist verschwurbelt. Was soll bei einer abzählbar endlichen Menschenmenge mit jeweils begrenztem Wissen, das "Argument" da würde etwas nach unendlich streben ?

Und dann ein paar populär-physikalische Begriffe die insbesondere nicht anschaulich sind (oder gerade das Bedürfnis nach Anschaulichkeit höchst popularwissenschaftlichen Unsinn gebärt) die wieder in höchst seltsamer Weise mit dem Begriff der Unendlichkeit gepaart werden, das dann als Divisor für begrenztes/endliches Wissen eine Null ergeben soll Geschockt

Also wenn das keine unsinnige Schwurbelei ist ...

smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ansonsten Lesetipps:
...
http://www.spektrum.de/magazin/die-physik-ein-baufaelliger-turm-von-babel/1124688

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das gebührend würdigen. Bereits der erste Satz ist ein Zehennägelaufsteller.


ist von einem Physiker ... Schulterzucken
#414:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 19.02.2016, 19:33
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Was soll bei einer abzählbar endlichen Menschenmenge mit jeweils begrenztem Wissen, das "Argument" da würde etwas nach unendlich streben ?

Wortwörtlich gelesen steht das tatsächlich so bei Bliss.

Gemeint war sicherlich eine unendliche Zahl grundlegender Tatsachen.


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Also wenn das keine unsinnige Schwurbelei ist ...

Nicht unsinniger als deine Behauptung von 5% von - ja, wovon eigentlich?

Stell doch mal deine Metrik vor, anhand der du auf 5%-Realität kommst. Zustimmung



Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Ansonsten Lesetipps:
...
http://www.spektrum.de/magazin/die-physik-ein-baufaelliger-turm-von-babel/1124688

Wenn ich mal Zeit habe, werde ich das gebührend würdigen. Bereits der erste Satz ist ein Zehennägelaufsteller.


ist von einem Physiker ... Schulterzucken

Und wenn's vom Papst höchstpersönlich wäre, stünde es auch nicht unangreifbar da.
#415:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 20.02.2016, 00:47
    —
smallie hat folgendes geschrieben:


Er_Win hat folgendes geschrieben:
Also wenn das keine unsinnige Schwurbelei ist ...

Nicht unsinniger als deine Behauptung von 5% von - ja, wovon eigentlich?

Stell doch mal deine Metrik vor, anhand der du auf 5%-Realität kommst. Zustimmung



Masse und die zugehörige Metrik habe nicht ich "erfunden" Mit den Augen rollen

und zu den ca. 5% siehe Wiki uvam.:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3e/WMAP_2008_universe_content_de.png
#416:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 21.02.2016, 21:38
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Masse und die zugehörige Metrik habe nicht ich "erfunden" Mit den Augen rollen

Das meinte ich nicht. Es geht nicht um Kilogramm oder Elektronenvolt.

Mit Metrik meinte ich ein Maß für unser Weltwissen.


Masse taugt da schlecht als relevante Größe. Unsere Sonne hat eine Million mal mehr Masse als die Erde. Aber gibt es auch eine Million mal mehr Weltwissen über die Vorgänge in der Sonne, verglichen mit den Vorgängen auf der Erde?

Glatt könnte ich neidisch werden auf Lebewesen, deren Zentralstern noch tausend mal mehr Masse hat, steht ihnen doch tausend Mal mehr Weltwissen zur Verfügung.
noc


EDIT: Also bitte keine falsche Bescheidenheit für originelle Erfindungen. Auf den Arm nehmen
#417:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 16:03
    —
http://www.leogant.de/warum-wasser-vitalisieren

Wasser "Vitalisierungsgerät" für 720 Schleifen zu kaufen.

Selten so viel esoterischen Bullshit gelesen
#418:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 16:18
    —
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.
#419:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 16:34
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?
#420:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 17:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren, finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers, Energieübertragung usw. irgendwann mal erklärt werden können. Dann sind sie nicht mehr als übernatürlich zu bezeichnen sondern als erklärbare und natürliche Phänomene. Dass man etwas bis jetzt nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass es so was nicht gibt. Aber keiner zwingt keinen, an so was zu glauben, es sei denn, man fällt in die Krallen eines Gurus, der einen ausbeutet und manipuliert. Bis jetzt und solange die Wissenschaft keine Antwort geben kann, sollte man nur den eigenen, persönlichen Erfahrungen auf diesem Gebiet trauen.

Zuletzt bearbeitet von luc am 10.05.2016, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet
#421:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 17:21
    —
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers usw. irgendwann mal erklärt werden können.

Dazu muessten diese "Phänomene" erstmal zweifelsfrei und reproduzierbar nachgewiesen werden.
Bis auf Spontanheilung ist das naemlich nicht der Fall.
#422:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 17:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers usw. irgendwann mal erklärt werden können.

Dazu muessten diese "Phänomene" erstmal zweifelsfrei und reproduzierbar nachgewiesen werden.
Bis auf Spontanheilung ist das naemlich nicht der Fall.


Ja, das ist der Grund, warum dieses Gebiet so problematisch ist.
#423:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 17:52
    —
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren, finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers, Energieübertragung usw. irgendwann mal erklärt werden können. Dann sind sie nicht mehr als übernatürlich zu bezeichnen sondern als erklärbare und natürliche Phänomene. Dass man etwas bis jetzt nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass es so was nicht gibt. Aber keiner zwingt keinen, an so was zu glauben, es sei denn, man fällt in die Krallen eines Gurus, der einen ausbeutet und manipuliert. Bis jetzt und solange die Wissenschaft keine Antwort geben kann, sollte man nur den eigenen, persönlichen Erfahrungen auf diesem Gebiet trauen.


"Übernatürlich" sind sie nur, bis sie erklärt werden können.

Esoteriker sind aber die, die mit den gängigen Erklärungen nie einverstanden sind; den Hang in jedes und allem etwas "mystisches" zu sehen.
#424:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 17:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren, finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers, Energieübertragung usw. irgendwann mal erklärt werden können. Dann sind sie nicht mehr als übernatürlich zu bezeichnen sondern als erklärbare und natürliche Phänomene. Dass man etwas bis jetzt nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass es so was nicht gibt. Aber keiner zwingt keinen, an so was zu glauben, es sei denn, man fällt in die Krallen eines Gurus, der einen ausbeutet und manipuliert. Bis jetzt und solange die Wissenschaft keine Antwort geben kann, sollte man nur den eigenen, persönlichen Erfahrungen auf diesem Gebiet trauen.


"Übernatürlich" sind sie nur, bis sie erklärt werden können.

Esoteriker sind aber die, die mit den gängigen Erklärungen nie einverstanden sind; den Hang in jedes und allem etwas "mystisches" zu sehen.


Das ist eben der Grund, warum ich sage.... Bullshit ohne Ende, bis man vielleicht selber Erfahrungen auf dem Gebiet macht, die zur Zeit nicht erklärbar sind.
#425:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 18:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Ja, das ist der Grund, warum dieses Gebiet so problematisch ist.

Was es zumindest plausibel macht, dass alles Humbug ist.
Oder hat sich schon jemand den Randi-Preis abgeholt?
#426:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 18:27
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Dass man etwas bis jetzt nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass es so was nicht gibt.

Naja, der Haken ist nur, daß man etwas, was es nicht gibt, niemals erklären kann. Da kannste also lange warten. Denk nur an den Lieben Gott, du kannst nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt, weil es ihn nicht gibt.
Immerhin kann man der Esoterik einen gewissen Unterhaltungswert beimessen. Die diesbezgl. Schriften sind oft sehr erheiternd.
#427:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.05.2016, 18:32
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Denk nur an den Lieben Gott, du kannst nicht beweisen, daß es ihn nicht gibt, weil es ihn nicht gibt.

Nee das geht mW anders: man kann's nicht beweisen, weil er sich moeglicherweise einfach hinter der naechsten Ecke versteckt.
Und da man schlecht alle Ecken des Universums abklappern kann...
(und dann waeren da noch all die andern Universen).
#428:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 11:38
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise.


Ähm, genau das ist es, was Wissenschaft macht: Antworten auf bislang unbeantwortete Fragen finden. Der Unterschied liegt in der Methodik: Die Wissenschaft ist nachweislich die beste Methode dafür. Die Esoterik hat überhaupt keine definierten Methoden bzw. agiert völlig willkürlich und quasi ausschließlich ohne irgendwelchen validen Ergebnisse. Oder anders: Das, was die Wissenschaft (noch) nicht beantworten kann, kann auch die Esoterik (oder Religion) nicht beantworten.
#429:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 11:58
    —
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.
#430:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 12:18
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.
#431:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 12:28
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.


Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt, dann ist es OK aber über etwas zu sprechen, dass ihr nicht kennt und zu sagen, dass es generell nur Unfug ist, ist auch ein bisschen infantil. Eine wissenschaftliche Einstellung ist es auch nicht. Ein Wissenschaftler, der etwas nicht weiß, sagt einfach: ich weiß es nicht aber vielleicht werde ich es irgendwann mal wissen oder auch nicht. Er würde eventuell auch sagen, ich habe andere Prioritäten und damit hat sich das. Dass es gutgläubige Menschen gibt, die sich ausbeuten oder manipulieren lassen, steht außer Frage aber solche Phänomene haben wir auch in anderen Bereichen: Medizin, Pharmaindustrie, Politik. Religion, Autoindustrie, Bankwesen, Psychologie, Geisteswissenschaften überhaupt usw...
#432:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 12:44
    —
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.


Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt,....


Braucht es dazu einen Übersinn?
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?
Wie muss ich mir die evolutionäre Entstehung dieses Übersinns vorstellen?

Falls es doch ohne Übersinn gehen sollte, muss ich noch mal dumm nachfragen:

Was sind übersinnliche Erfahrungen,
wie und bei welchen Gelegenheiten macht man die
wie unterscheidet man die von sinnlichen Erfahrungen?
#433:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 12:48
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt, dann ist es OK aber über etwas zu sprechen, dass ihr nicht kennt und zu sagen, dass es generell nur Unfug ist, ist auch ein bisschen infantil. Eine wissenschaftliche Einstellung ist es auch nicht. Ein Wissenschaftler, der etwas nicht weiß, sagt einfach: ich weiß es nicht aber vielleicht werde ich es irgendwann mal wissen oder auch nicht.

D'accord, das Problem mit esoterischem und "paranormalem" ist aber, dass es sich nicht fassen lässt.
Seit Jahrzehnten versucht man das wissenschaftlich zu nageln, aber jedesmal löst es sich in heisse Luft auf.
Das spricht sehr dafür, dass es eben Humbug ist. Hat nichts mit "infantil" zu tun, sondern einfach mit Realität.
Schau mal auf Wikipedia nach "Randi", der hat seit Jahrzehnten einen Preis ausgelobt für den zweifelsfreien Nachweis
von Paranormalen, bisher hat noch keiner den Millionen-Jackpot geknackt.
Da ist einfach nichts, punkt.
#434:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 12:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.


Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt,....


Braucht es dazu einen Übersinn?
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?
Wie muss ich mir die evolutionäre Entstehung dieses Übersinns vorstellen?

Falls es doch ohne Übersinn gehen sollte, muss ich noch mal dumm nachfragen:

Was sind übersinnliche Erfahrungen,
wie und bei welchen Gelegenheiten macht man die
wie unterscheidet man die von sinnlichen Erfahrungen?


Übersinnliche Erfahrungen sind Erfahrungen, die man mit unseren 5 Sinnen nicht machen kann. Würde man irgendwann mal beweisen, dass es einen 6. Sinn gibt , dann wären diese sogenannten übersinnlichen Erfahrungen eben nicht mehr übersinnlich.

Zitat:
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?


?????? Mangelwesen ist wertend. Mit solchen Kategorien kann ich nichts anfangen.
#435:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 12:57
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt, dann ist es OK aber über etwas zu sprechen, dass ihr nicht kennt und zu sagen, dass es generell nur Unfug ist, ist auch ein bisschen infantil. Eine wissenschaftliche Einstellung ist es auch nicht. Ein Wissenschaftler, der etwas nicht weiß, sagt einfach: ich weiß es nicht aber vielleicht werde ich es irgendwann mal wissen oder auch nicht.

D'accord, das Problem mit esoterischem und "paranormalem" ist aber, dass es sich nicht fassen lässt.
Seit Jahrzehnten versucht man das wissenschaftlich zu nageln, aber jedesmal löst es sich in heisse Luft auf.
Das spricht sehr dafür, dass es eben Humbug ist. Hat nichts mit "infantil" zu tun, sondern einfach mit Realität.
Schau mal auf Wikipedia nach "Randi", der hat seit Jahrzehnten einen Preis ausgelobt für den zweifelsfreien Nachweis
von Paranormalen, bisher hat noch keiner den Millionen-Jackpot geknackt.
Da ist einfach nichts, punkt.


Was erwartest du? Dass man bei übersinnlichen Erfahrungen beim Lotto gewinnen kann? Ich glaube nicht, dass man übersinnliche Erfahrungen steuern kann.
#436:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 12:58
    —
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.


Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt,....


Braucht es dazu einen Übersinn?
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?
Wie muss ich mir die evolutionäre Entstehung dieses Übersinns vorstellen?

Falls es doch ohne Übersinn gehen sollte, muss ich noch mal dumm nachfragen:

Was sind übersinnliche Erfahrungen,
wie und bei welchen Gelegenheiten macht man die
wie unterscheidet man die von sinnlichen Erfahrungen?


Übersinnliche Erfahrungen sind Erfahrungen, die man mit unseren 5 Sinnen nicht machen kann. Würde man irgendwann mal beweisen, dass es einen 6. Sinn gibt , dann wären diese sogenannten übersinnlichen Erfahrungen eben nicht mehr übersinnlich.

Zitat:
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?


?????? Mangelwesen ist wertend. Mit solchen Kategorien kann ich nichts anfangen.

Das ist aber jetzt keine Antwort. Weder weiß ich jetzt, ob man für diese Erfahrungen einen Übersinn haben muss, noch wie der evolutionär entstehen soll - er müsste ja einen Vorteil haben, noch weiß ich, woran man übersinnliche Erfahrungen überhaupt erkennt.

Ich würde gerne mitreden. Versetz mich bitte in die Lage.
#437:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:01
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt, dann ist es OK aber über etwas zu sprechen, dass ihr nicht kennt und zu sagen, dass es generell nur Unfug ist, ist auch ein bisschen infantil. Eine wissenschaftliche Einstellung ist es auch nicht. Ein Wissenschaftler, der etwas nicht weiß, sagt einfach: ich weiß es nicht aber vielleicht werde ich es irgendwann mal wissen oder auch nicht. Er würde eventuell auch sagen, ich habe andere Prioritäten und damit hat sich das. Dass es gutgläubige Menschen gibt, die sich ausbeuten oder manipulieren lassen, steht außer Frage aber solche Phänomene haben wir auch in anderen Bereichen: Medizin, Pharmaindustrie, Politik. Religion, Autoindustrie, Bankwesen, Psychologie, Geisteswissenschaften überhaupt usw...


Naja, bei einem behaupteten Phänomen, das nicht nur den bekannten Naturgesetzen widerspricht, sondern dessen bloße Existenz bisher noch nicht einmal nachgewiesen werden konnte, kann man schon den Verdacht haben, dass es Unfug ist... Zumal auf der anderen Seite die Erfahrungen, die manche Menschen da angeblich gemacht haben, mit etwa psychologischen Ansätzen oft durchaus erklärt werden können (als scheinbar).
In so einem Fall ist die richtige Haltung tatsächlich, davon auszugehen, dass das, was da hauptet wird, nicht stimmt. Zur einer kritischen, rationalen und wissenschaftlich orientierten Haltung gehört nicht, dass man von allem, was noch nicht erklärt wurde, gleichermaßen ausgeht, dass es existieren könnte. Da kann man durchaus Abstufungen machen.
#438:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:12
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde sind beide, Religion und Esoterik, dank vieler leichtgläubiger Menschen nur erfolgreiche Geschäftsideen, die Einzelpersonen, dubiosen Firmen oder ganzen Heerscharen von Profis viel einbringt, sei es Macht und Einfluss oder einfach nur Geld.

Was nur möglich ist, weil auf der anderen Seite in unserer aufgeklärten Zeit noch erschreckend viele regressive, infantile Bedürfnisse existieren.


Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt,....


Braucht es dazu einen Übersinn?
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?
Wie muss ich mir die evolutionäre Entstehung dieses Übersinns vorstellen?

Falls es doch ohne Übersinn gehen sollte, muss ich noch mal dumm nachfragen:

Was sind übersinnliche Erfahrungen,
wie und bei welchen Gelegenheiten macht man die
wie unterscheidet man die von sinnlichen Erfahrungen?


Übersinnliche Erfahrungen sind Erfahrungen, die man mit unseren 5 Sinnen nicht machen kann. Würde man irgendwann mal beweisen, dass es einen 6. Sinn gibt , dann wären diese sogenannten übersinnlichen Erfahrungen eben nicht mehr übersinnlich.

Zitat:
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?


?????? Mangelwesen ist wertend. Mit solchen Kategorien kann ich nichts anfangen.

Das ist aber jetzt keine Antwort. Weder weiß ich jetzt, ob man für diese Erfahrungen einen Übersinn haben muss, noch wie der evolutionär entstehen soll - er müsste ja einen Vorteil haben, noch weiß ich, woran man übersinnliche Erfahrungen überhaupt erkennt.

Ich würde gerne mitreden. Versetz mich bitte in die Lage.



Der Vorteil ist, dass dem Individuum mehr Informationen bzw. andere Informationskänale zur Verfügung stehen. Ob Tiere solche übersinnlichen Fähigkeiten haben, kann man sich auch fragen, wenn man bestimmte Reaktionen beobachtet. Mehr kann ich dazu nicht sagen, ich bin auch kein Spezialist.
Und mitreden kannst du nur sehr bedingt. Entweder du hast solche Erfahrungen gemacht oder nicht. Wie gesagt kann die Wissenschaft bis jetzt auch sehr wenig dazu sagen.
#439:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:14
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Was erwartest du? Dass man bei übersinnlichen Erfahrungen beim Lotto gewinnen kann? Ich glaube nicht, dass man übersinnliche Erfahrungen steuern kann.

Ich erwarte (ebenso wie Randi), dass man Telepathie, Telekinese, meinetwegen auch Teleportation oder "Astralreisen" etc ordentlich nachweist. Unter kontrollierten Bedingungen, Ausschluss von Betrug, Ergebnisse über dem Zufallsrauschen etc. Das ist bisher tausendfach probiert worden, ohne jeglichen Erfolg. Damit ist die Angelegenheit wissenschaftlich fürs erste erledigt und in der Schublade "Humbug" abgelegt. Was erwartest Du denn anderes? Informier Dich einfach mal über Randi, dann können
wir uns viel Text sparen.

Nebenbei: vor ein paar Jahren haben US-Ärzte mal angekündigt, dem angeblichen "Phänomen" des
"aus dem Körper rausschwebens" während Operationen auf den Grund gehen zu wollen.
Dazu wollten sie dem Patienten unbekannte Bilder oben auf die OP-Lampe kleben.
Falls der dann wirklich unter der Decke schwebt, müsste er ja hinterher sagen können,
was auf den Bildern zu sehen war.
Weiss jemand zufällig, was daraus geworden ist?
#440:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:15
    —
Zitat:
Naja, bei einem behaupteten Phänomen, das nicht nur den bekannten Naturgesetzen widerspricht, sondern dessen bloße Existenz bisher noch nicht einmal nachgewiesen werden konnte, kann man schon den Verdacht haben, dass es Unfug ist... Zumal auf der anderen Seite die Erfahrungen, die manche Menschen da angeblich gemacht haben, mit etwa psychologischen Ansätzen oft durchaus erklärt werden können (als scheinbar).



@ Waldwuffel
Alle Naturgesetze kennen wir eben auch noch nicht. Bescheidenheit ist manchmal angebracht.
#441:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:20
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Naja, bei einem behaupteten Phänomen, das nicht nur den bekannten Naturgesetzen widerspricht, sondern dessen bloße Existenz bisher noch nicht einmal nachgewiesen werden konnte, kann man schon den Verdacht haben, dass es Unfug ist... Zumal auf der anderen Seite die Erfahrungen, die manche Menschen da angeblich gemacht haben, mit etwa psychologischen Ansätzen oft durchaus erklärt werden können (als scheinbar).


Alle Naturgesetze kennen wir eben auch noch nicht. Bescheidenheit ist manchmal angebracht.

Du scheinst ziemlich lernresistent zu sein.
Neue Naturgesetze braucht man erst, wenn die alten aufgebraucht sind,
also ein Effekt gemessen wird, der mit den alten nicht erklärbar ist.
Da im Falle Paranormales aber kein messbarer Effekt existiert, braucht man auch keine neuen Gesetze.
Ist das so schwer zu behirnen?
#442:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:24
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise. Dass "übernatürliche" Phänomene vielleicht existieren, finde ich auch interessant. Ich denke, dass diese sogenannten übernatürlichen Phänomene, wie zweites Gesicht, Gedankenübertragung, spontane Heilung, Astralkörper, bewusstes Verlassen seines Körpers, Energieübertragung usw. irgendwann mal erklärt werden können. Dann sind sie nicht mehr als übernatürlich zu bezeichnen sondern als erklärbare und natürliche Phänomene. Dass man etwas bis jetzt nicht erklären kann, heißt es noch lange nicht, dass es so was nicht gibt. Aber keiner zwingt keinen, an so was zu glauben, es sei denn, man fällt in die Krallen eines Gurus, der einen ausbeutet und manipuliert. Bis jetzt und solange die Wissenschaft keine Antwort geben kann, sollte man nur den eigenen, persönlichen Erfahrungen auf diesem Gebiet trauen.


Vielleicht schaust du mal hier: THOMAS METZINGER: Empirische Perspektiven aus Sicht der Selbstmodell-Theorie der Subjektivität
#443:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:29
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Naja, bei einem behaupteten Phänomen, das nicht nur den bekannten Naturgesetzen widerspricht, sondern dessen bloße Existenz bisher noch nicht einmal nachgewiesen werden konnte, kann man schon den Verdacht haben, dass es Unfug ist... Zumal auf der anderen Seite die Erfahrungen, die manche Menschen da angeblich gemacht haben, mit etwa psychologischen Ansätzen oft durchaus erklärt werden können (als scheinbar).


Alle Naturgesetze kennen wir eben auch noch nicht. Bescheidenheit ist manchmal angebracht.

Du scheinst ziemlich lernresistent zu sein.
Neue Naturgesetze braucht man erst, wenn die alten aufgebraucht sind,
also ein Effekt gemessen wird, der mit den alten nicht erklärbar ist.
Da im Falle Paranormales aber kein messbarer Effekt existiert, braucht man auch keine neuen Gesetze.
Ist das so schwer zu behirnen?

Lernresistent bist du nicht in deinem Bereich, aber es könnte sein, dass die Realität sich nicht auf einer untersuchbaren und greifbaren (tangiblen) Ebene beschränkt. Und dann könnte es sein, dass du selber lernresistent bin. Ihr setzt die aktuelle wissenschaftliche Methodik ein, die euch zur Verfügung steht, aber es scheint zum Scheitern verurteilt.

Zuletzt bearbeitet von luc am 11.05.2016, 13:35, insgesamt einmal bearbeitet
#444:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:31
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alle Naturgesetze kennen wir eben auch noch nicht. Bescheidenheit ist manchmal angebracht.


Mein Satz ging ja noch weiter. Ich habe geschrieben, dass es angebracht ist von Unsinn auszugehen, wenn jemand behauptet, es gebe ein Phänomen, das erstens mit den bekannten Naturgesetzen nicht in Einklang zu bringen ist, dessen Bestehen zweitens nicht reproduzierbar nachgewiesen werden konnte und evtl. auch drittens, bei dem man den Anschein, dass es besteht, vielleicht sogar psychologisch erklären kann. Ein Beispiel hierfür ist etwa die Homöopathie. Wenn da die bloße Wirkung nachgewiesen wäre, dann würden die Forscher sich bestimmt sofort daran machen zu erkunden, wie sie zustandekommt. Doch bisher hat man ja noch nichtmal erweisen können, dass es da überhaupt irgendeine Wirkung gibt.

Wenn du das anders siehst, müsstest du im Endeffekt einfach alles glauben...
#445:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
....

Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt,....


Braucht es dazu einen Übersinn?
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?
Wie muss ich mir die evolutionäre Entstehung dieses Übersinns vorstellen?

Falls es doch ohne Übersinn gehen sollte, muss ich noch mal dumm nachfragen:

Was sind übersinnliche Erfahrungen,
wie und bei welchen Gelegenheiten macht man die
wie unterscheidet man die von sinnlichen Erfahrungen?


Übersinnliche Erfahrungen sind Erfahrungen, die man mit unseren 5 Sinnen nicht machen kann. Würde man irgendwann mal beweisen, dass es einen 6. Sinn gibt , dann wären diese sogenannten übersinnlichen Erfahrungen eben nicht mehr übersinnlich.

Zitat:
Bin ich als jemand, der anscheinend nicht mit diesem Übersinn ausgestattet ist, einfach ein Mangelwesen?


?????? Mangelwesen ist wertend. Mit solchen Kategorien kann ich nichts anfangen.

Das ist aber jetzt keine Antwort. Weder weiß ich jetzt, ob man für diese Erfahrungen einen Übersinn haben muss, noch wie der evolutionär entstehen soll - er müsste ja einen Vorteil haben, noch weiß ich, woran man übersinnliche Erfahrungen überhaupt erkennt.

Ich würde gerne mitreden. Versetz mich bitte in die Lage.



Der Vorteil ist, dass dem Individuum mehr Informationen bzw. andere Informationskänale zur Verfügung stehen. Ob Tiere solche übersinnlichen Fähigkeiten haben, kann man sich auch fragen, wenn man bestimmte Reaktionen beobachtet. Mehr kann ich dazu nicht sagen, ich bin auch kein Spezialist.
Und mitreden kannst du nur sehr bedingt. Entweder du hast solche Erfahrungen gemacht oder nicht. Wie gesagt kann die Wissenschaft bis jetzt auch sehr wenig dazu sagen.

Ok, Vorteil von mehr Informationen sehe ich ein - aber das müsste ja etwas sein, was relativ regelmäßig da ist, sonst bringt e auf lange Sicht doch nichts. Außerdem müsste es sich um nützliche Informationen handeln, dann würden wir zwar den Kanal nicht erkennen, aber wir hätten eine überprüfbare Information mit einem Gehalt, der sich vom Zufall unterscheidet, das wäre dann doch ein Fall für Randi.

Ansonsten wissen wir beide noch nicht, ob ich mitreden kann, solange nicht klar ist, was das ist, übersinnlichen Erfahrungen. Ich weiß nämlich nicht, ob ich sowas nicht schon gemacht habe, solange ich nicht weiß, woran man sie erkennt.
#446:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:47
    —
Zitat:
Ansonsten wissen wir beide noch nicht, ob ich mitreden kann, solange nicht klar ist, was das ist, übersinnlichen Erfahrungen. Ich weiß nämlich nicht, ob ich sowas nicht schon gemacht habe, solange ich nicht weiß, woran man sie erkennt.


Woran man sie erkennt, falls man welche macht, ist klar. Diese Erfahrungen sind bei bestimmten Menschen spontan, individuell, ohne Einsetzen der Ratio und nicht reproduzierbar aber ich weiß eigentlich nicht, worauf du hinaus willst. Wir drehen uns in Kreisen, deshalb glaube ich, dass es nicht viel bringt, weiter zu debattieren.
#447:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 13:58
    —
luc hat folgendes geschrieben:

[...]
Sagt, dass ihr nicht daran glaubt und dass ihr keine übersinnlichen Erfahrungen gemacht habt, dann ist es OK aber über etwas zu sprechen, dass ihr nicht kennt und zu sagen, dass es generell nur Unfug ist, ist auch ein bisschen infantil. ...

fett v. mir
Das ist das zentrale Wort: Glauben.
Unsere Erfahrungen sind mit unseren Sinnen gekoppelt, außerhalb unserer Sinne gibt es keine Erfahrungen. Das ist eine psychologisch wie neurologisch betrachtet bekannte Tatsache.
Wo kein Sinn, da keine Erfahrung. Das ist wie: Wo kein Wasser, da kein Schwimmen. Ist doch ganz einfach.

Stellt man sich außerhalb dieser anerkannten Tatsachen, bewegt man sich im Reich des Glaubens und Wünschens. Wie ein Kind. Infantil eben.
#448:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 14:03
    —
Luc spricht hier von "Erfahrungen". Deshalb habe ich den Text von Metzinger verlinkt. In einem Interview im letzten SPIEGEL hat er sich dazu geäußert:

"Der ge­sam­te In­halt un­se­res be­wuss­ten Er­le­bens wird durch in­ter­ne Ei­gen­schaf­ten in un­se­rem Kopf fest­ge­legt. Un­ser Ge­hirn er­schafft ein Mo­dell der Welt, die uns um­gibt. Ich glau­be, dass all Ihre Er­leb­nis­qua­li­tä­ten, die Far­ben, wie der Tisch hier für Sie aus­sieht, die Bauch­ge­füh­le, die Sie jetzt ha­ben, dass die lo­kal fest­ge­legt wer­den in Ih­rem Ge­hirn. Wenn alle Ei­gen­schaf­ten Ih­res Ge­hirns fest­ste­hen, dann ste­hen auch alle Ei­gen­schaf­ten Ih­res be­wuss­ten Er­le­bens fest. Aber Vor­sicht: Er­le­ben und Wis­sen sind nicht das­sel­be! [...]

Na­tür­lich exis­tiert eine Au­ßen­welt, und Wis­sen und Han­deln ver­bin­den uns mit die­ser Au­ßen­welt – aber das be­wuss­te Er­le­ben des Wis­sens, des Han­delns und des Ver­bun­den­seins selbst ist eine aus­schließ­lich in­ne­re An­ge­le­gen­heit."

Was immer Luc an "Erfahrungen" gemacht hat, ist ein Produkt seines eigenen Gehirns. Das bewußte, individuelle Erleben von etwas mit objektiven Gegebenheit außerhalb von uns zu verwechseln, ist der sicherste Weg zur Esoterik.

Der Irrtum besteht darin, sich selbst, getrennt von anderen, als Erkenntnissubjekt zu betrachten. Das Erkenntnissubjekt, das sind wir, Menschen im Plural, auf unserem Weg durch die Zeit. Wir wachsen auf mit dem Wissen anderer, machen selbst Erfahrungen, sammeln Wissen über diese Welt und geben es an die nächste Generation weiter.

Alle Behauptungen sogenannter "übersinnlicher Erfahrungen" haben sich als Irrtum herausgestellt. Diese Welt müßte eine drastisch andere sein, wenn es so etwas gäbe. Daß es immer wieder trotzdem Menschen gibt, die von solchen "Erfahrungen" berichten, liegt einmal an dem Wunsch, es möchte so sein, zum anderen an der Konstruktion unseres Gehirns, das nun einmal ein Mittel zum Überleben ist, nicht zur Erkenntnis, und daher neben realistischen Modellen von Zusammenhängen auch gerne mal welche konstruiert, die auch nur irgendwie zeitlich oder räumlich bei einander liegen, wie zwischen der schwarzen Katze und dem Lottogewinn, um nur keinen realen Zusammenhang zu verpassen.

Ein gewisses Mißtrauen gegenüber den eigenen "Erfahrungen", besonders wenn sie exotisch daherkommen, kann also nicht schaden. Ein Position: "Ich alleine habe diese "Erfahrung" und ihr alle keine Ahnung" ist dagegen der sicherste Weg zur Esoterik.
#449:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 15:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ansonsten wissen wir beide noch nicht, ob ich mitreden kann, solange nicht klar ist, was das ist, übersinnlichen Erfahrungen. Ich weiß nämlich nicht, ob ich sowas nicht schon gemacht habe, solange ich nicht weiß, woran man sie erkennt.


Woran man sie erkennt, falls man welche macht, ist klar. Diese Erfahrungen sind bei bestimmten Menschen spontan, individuell, ohne Einsetzen der Ratio und nicht reproduzierbar aber ich weiß eigentlich nicht, worauf du hinaus willst. Wir drehen uns in Kreisen, deshalb glaube ich, dass es nicht viel bringt, weiter zu debattieren.

Ist das wirklich so klar? Ich hatte diese Diskussion schon mal mit Fräulein Rottenmeier und die fiel aus allen Wolken, als sie erfuhr, dass ich selbst außerkörperliche Erfahrungen gemacht habe, mehr als einmal (ich habe in jüngeren Jahren regelmäßig und intensiv Yoga betrieben), aber nie etwas anderes drin sah als Marcellinus es hier beschreibt:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Was immer Luc an "Erfahrungen" gemacht hat, ist ein Produkt seines eigenen Gehirns.
.....

Insofern gehe ich sogar davon aus, dass ich mitreden kann. Wir sind uns nur über die Bewertung nicht einig. Und über Bewertungen kann man debattieren.
#450:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 16:36
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Lernresistent bist du nicht in deinem Bereich, aber es könnte sein, dass die Realität sich nicht auf einer untersuchbaren und greifbaren (tangiblen) Ebene beschränkt. Und dann könnte es sein, dass du selber lernresistent bin. Ihr setzt die aktuelle wissenschaftliche Methodik ein, die euch zur Verfügung steht, aber es scheint zum Scheitern verurteilt.


Wenn etwas prinzipiell nicht untersuchbar und greifbar ist, dann dürfte es doch auch keinerlei Auswirkungen auf uns bzw. die Welt haben? "Es" könnte also kein einziges der von dir erwähnten Phänomene (so sie überhaupt welche wären) erklären und wäre mithin völlig irrelevant für uns und die Welt. Jede Beschäftigung damit wäre in punkto Erkenntniszuwachs bestenfalls Zeitverschwendung.
Damit bezweifle ich ausdrücklich nicht subjektive Gebets- oder Meditationserfahrungen.
#451:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 16:46
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ansonsten wissen wir beide noch nicht, ob ich mitreden kann, solange nicht klar ist, was das ist, übersinnlichen Erfahrungen. Ich weiß nämlich nicht, ob ich sowas nicht schon gemacht habe, solange ich nicht weiß, woran man sie erkennt.


Woran man sie erkennt, falls man welche macht, ist klar. Diese Erfahrungen sind bei bestimmten Menschen spontan, individuell, ohne Einsetzen der Ratio und nicht reproduzierbar aber ich weiß eigentlich nicht, worauf du hinaus willst. Wir drehen uns in Kreisen, deshalb glaube ich, dass es nicht viel bringt, weiter zu debattieren.

Ist das wirklich so klar? Ich hatte diese Diskussion schon mal mit Fräulein Rottenmeier und die fiel aus allen Wolken, als sie erfuhr, dass ich selbst außerkörperliche Erfahrungen gemacht habe, mehr als einmal (ich habe in jüngeren Jahren regelmäßig und intensiv Yoga betrieben), aber nie etwas anderes drin sah als Marcellinus es hier beschreibt:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
....
Was immer Luc an "Erfahrungen" gemacht hat, ist ein Produkt seines eigenen Gehirns.
.....

Insofern gehe ich sogar davon aus, dass ich mitreden kann. Wir sind uns nur über die Bewertung nicht einig. Und über Bewertungen kann man debattieren.


Wir können auf der Schiene weitermachen und sagen , dass man nicht in der Lage ist, zu beweisen, dass die Äußere Welt existiert. Du schreibst, ich bekomme eine Antwort von dir aber wie kann ich beweisen, dass das Ganze nicht ein Produkt meines eigenen Ichs ist? Die Wissenschaft analysiert reproduzierbare Phänomene. So what? Ist das nicht ein Produkt MEINER eigenen Phantasie, auch wenn das Ganze ein sehr gut konstruiertes System zu sein scheint? Vielleicht bin ICH der einzige der hier existiert, auch wenn du auf meine Posts zu antworten scheinst. ICH denke, also bin ICH und dann....... Nix..... doch vielleicht... ich träume, also bin ich...... Ende der Reise.
Über Bewertungen von "paranormalen" Phänomenen kann man debattieren, wenn man akzeptiert, dass das Gehirn noch weitgehend unerforscht ist. Und es ist nicht auszuschließen, dass manche Menschen, Wahrnehmungen haben, die die Möglichkeiten der 5 Sinne weit übertreffen.

Ob man daraus eine Religion und eine Mystik machen kann, steht auch nicht zur Debatte, wenigstens nicht was mich betrifft.
#452:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 17:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:
..... Und es ist nicht auszuschließen, dass manche Menschen, Wahrnehmungen haben, die die Möglichkeiten der 5 Sinne weit übertreffen.

Es ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern es ist sogar ganz sicher, dass wir alle Wahrnehmungen haben, die die Möglichkeiten der 5 Sinne weit übertreffen. Das nennt man Phantasie, Träume, Halluzinationen usw..

Was die Wissenschaft bisher aber bei allen Untersuchungen ausschließen konnte, war, dass diese Wahrnehmungen einen praktisch nutzbaren Informationswert haben, also auf die externe Welt, die wir teilen, sinnvoll anwendbar sind. Nur dann hätten sie übrigens einen Selektionswert.

Zuletzt bearbeitet von fwo am 11.05.2016, 17:23, insgesamt einmal bearbeitet
#453:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 17:22
    —
Zitat:
Es ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern es ist sogar ganz sicher, dass wir alle Wahrnehmungen haben, die die Möglichkeiten der 5 Sinne weit übertreffen. Das nennt man Phantasie, Träume, Halluzinationen usw..


Immer? Na... gut.... Du sagst immer und ich sage nicht immer. Wobei wir wieder am Anfang unserer Diskussion wären. Lachen Lachen Lachen

Es gibt zum Beispiel Menschen, die kurz vor einem Beinahe-Unfall eine schwarzen Masse sehen, die von hinten kommt, sie treten zur Seite und merken , dass ein Auto sie beinahe überfahren hätte. Wie kann man das erklären? Weder das Sehen, noch das Hören haben diesen Reflex verursacht.

Zuletzt bearbeitet von luc am 11.05.2016, 17:32, insgesamt einmal bearbeitet
#454:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 17:23
    —
luc hat folgendes geschrieben:
..... Und es ist nicht auszuschließen, dass manche Menschen, Wahrnehmungen haben, die die Möglichkeiten der 5 Sinne weit übertreffen.

Zitat:
Eine Frau verklagte den im Fernsehen aufgetretenen Geller, weil er schuld an ihrer Schwangerschaft sei. Die Empfängnis sei auf einem Kaminvorleger, durch Verbiegung ihres Intrauterinpessars („Spirale“) ermöglicht worden.

wikipedia

Nehmen wir an du bist Staatsanwalt. Wie würdest du bei der Beweisaufnahme vorgehen? Lachen
#455:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 17:26
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern es ist sogar ganz sicher, dass wir alle Wahrnehmungen haben, die die Möglichkeiten der 5 Sinne weit übertreffen. Das nennt man Phantasie, Träume, Halluzinationen usw..


Immer? Na... gut.... Du sagst immer und ich sage nicht immer. Wobei wir wieder am Anfang unserer Diskussion wären. Lachen Lachen Lachen

Laßt es. Dem ist nicht zu helfen. Er ist wie ein Baby, das da kreischt: Ich will aber den Mond haben!
#456:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 17:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern es ist sogar ganz sicher, dass wir alle Wahrnehmungen haben, die die Möglichkeiten der 5 Sinne weit übertreffen. Das nennt man Phantasie, Träume, Halluzinationen usw..


Immer? Na... gut.... Du sagst immer und ich sage nicht immer. Wobei wir wieder am Anfang unserer Diskussion wären. Lachen Lachen Lachen


Mit dem Unterschied, dass fwo und auch einige andere brauchbare Argumente für ihre Position dargelegt haben und Du nicht. Schulterzucken
#457:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 17:38
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern es ist sogar ganz sicher, dass wir alle Wahrnehmungen haben, die die Möglichkeiten der 5 Sinne weit übertreffen. Das nennt man Phantasie, Träume, Halluzinationen usw..


Immer? Na... gut.... Du sagst immer und ich sage nicht immer. Wobei wir wieder am Anfang unserer Diskussion wären. Lachen Lachen Lachen

Laßt es. Dem ist nicht zu helfen. Er ist wie ein Baby, das da kreischt: Ich will aber den Mond haben!


Kann es sein, dass du weder mit Babys noch mit Erwachsenen umgehen kann? zwinkern
#458:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 17:40
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Es ist nicht nur nicht auszuschließen, sondern es ist sogar ganz sicher, dass wir alle Wahrnehmungen haben, die die Möglichkeiten der 5 Sinne weit übertreffen. Das nennt man Phantasie, Träume, Halluzinationen usw..


Immer? Na... gut.... Du sagst immer und ich sage nicht immer. Wobei wir wieder am Anfang unserer Diskussion wären. Lachen Lachen Lachen

Nicht ganz. Ein ganz wesentlicher Punkt wurde herausgearbeitet, hier in der Formulierung von Effo :
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
....
Wenn etwas prinzipiell nicht untersuchbar und greifbar ist, dann dürfte es doch auch keinerlei Auswirkungen auf uns bzw. die Welt haben? "Es" könnte also kein einziges der von dir erwähnten Phänomene (so sie überhaupt welche wären) erklären und wäre mithin völlig irrelevant für uns und die Welt. Jede Beschäftigung damit wäre in punkto Erkenntniszuwachs bestenfalls Zeitverschwendung. .....


Oder nochmal anders:
Eine sinnvolle übersinnliche Wahrnehmung sollte Nachrichten von der Welt enthalten und somit vom Nachrichtenwert überprüfbar sein. Wenn das nicht in einer vorm Zufall unterscheidbaren Wahrscheinlichkeit der Fall ist, dann ist diese übersinnliche Wahnehmung eine unsinnige, völlig egal, ob wir ihren Kanal kennen oder nicht. Was also, auch wenn ich das Konzept übersinnlich ernst nehme, überprüfbar sein muss, ist die Information.

Und dass soetwas überhaupt existiert, wurde bisher nicht nachgewiesen, soviel Mühe man sich auch gegeben hat. Es ist also nicht so, dass wir etwas hätten, das wir nicht erklären könnten, sondern es ist bisher so, dass wir da einfach nichts haben.

Insofern war der Vergleich mit der Homöopathie absolut sauber: Solange man einen Effekt homöopathischer Therapie, der über den Placeboeffekt hinausgeht, nicht nachweisen kann, ist jede Diskussion über homöopathische Wirkungsmechanismen reiner Nonsens.
#459:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 17:43
    —
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.
#460:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 17:46
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.


Von so etwas habe ich noch nichts gehört. Ist das ein neues Phänomen?
Könnte es sich um einen Schatten gehandelt haben?
#461:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 17:48
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Nebenbei: vor ein paar Jahren haben US-Ärzte mal angekündigt, dem angeblichen "Phänomen" des
"aus dem Körper rausschwebens" während Operationen auf den Grund gehen zu wollen.
Dazu wollten sie dem Patienten unbekannte Bilder oben auf die OP-Lampe kleben.
Falls der dann wirklich unter der Decke schwebt, müsste er ja hinterher sagen können,
was auf den Bildern zu sehen war.
Weiss jemand zufällig, was daraus geworden ist?


Alle derartigen Versuche verliefen ergebnislos.
#462:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.05.2016, 18:21
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das hatte ich glatt übersehen:
luc hat folgendes geschrieben:
...
Es gibt zum Beispiel Menschen, die kurz vor einem Beinahe-Unfall eine schwarzen Masse sehen, die von hinten kommt, sie treten zur Seite und merken , dass ein Auto sie beinahe überfahren hätte. Wie kann man das erklären? Weder das Sehen, noch das Hören haben diesen Reflex verursacht.

Gibt es die? Ich höre zum ersten Mal davon. Und Googeln der beiden Stichwörter Beinahe-Unfall und schwarze Masse bringt nichts - scheint also nicht sehr häufig zu sein. Auf keinen Fall häufig genug, um irgendwie weiter bekannt zu sein, also auch nicht häufig genug, dass man da einen zusätzlichen Wahrnehmungskanal für irgendwelche Gefahren vermuten könnte - dann müsste es das öfter geben.

Was wir aber wissen, ist, dass Unfälle - ein "Beinahe-Unfall" ist ja prinzipiell ein Unfall, den man ohne weitere Schäden überlebt hat, psychische Reaktionen auslösen können, wie z.B. die Schockstarre, wenn wir von einem Beutegreifer (Löwe, Bär ...) erfasst werden. Wer den Vorgang des Beutegreifens in der Natur kennt, weiß, dass es sich da um einen alten Mechanismus handelt, der mindestens bei den Vertebraten bereits vorhanden ist. Über den Sinn dieser Reaktion kann man sich streiten, aber sie existiert. Da die niedrige Häufigkeit Deiner "scharzen Masse" nicht mit einer Funktion als Gefahrenindikator zusammenpasst, also nicht wirklich auf "übersinnliche Wahrnehmung" schließen lässt, würde ich eher von einer psychischen Reaktion auf den Beinahe-Unfall ausgehen, die die Erinnerung in dieser Weise verändert - Erinnerungen sind ja kein 1 zu 1 Rückgriff auf echte Daten, sondern werden im Moment des Erinnerns konstruiert.

p.s. Damit sage ich nicht, dass ich dieses Phänomen erklärt hätte, sondern begründe nur, warum es kein Beleg für eine übersinnliche Wahrnehmung ist. Was ich dann angeboten habe, ist nur eine mögliche Erklärung, die aber den Vorteil hat, ohne weitere Prämissen auszukommen. Ockham lässt grüßen.
#463:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 00:12
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Was erwartest du? Dass man bei übersinnlichen Erfahrungen beim Lotto gewinnen kann?


Ja, genau das erwarte ich. Gäbe es eine Art Wetter-Lotto, bei dem derjenige gewinnt, der am besten das Wetter von morgen vorhersagen kann und ich hätte als einziger Mensch auf der Welt die Daten zu Verfügung, die heutzutage jeder über den Wetterbericht bekommt, hätte ich gegenüber allen anderen, die nur Bauernregeln kennen, einen deutlichen Vorteil. Ich hätte keine Gewinngarantie, manchmal versagt ja auch der Wetterbericht, aber der Vorteil wäre gross genug, um messbar zu sein.

Ausserdem zeigt die Erfahrung, dass jemand, der etwas kann, der eine besondere Fähigkeit hat, diese auch vorführen kann. Wer von sich behauptet, ein toller Pianist zu sein und dann versagt, wenn er mal an die Tasten gebeten wird, weil gerade so ein unheimlicher Tritonus in der Luft hängt, der ist in der Regel eher ein Schwindler als ein Pianist.
#464:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 00:31
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Du schreibst, ich bekomme eine Antwort von dir aber wie kann ich beweisen, dass das Ganze nicht ein Produkt meines eigenen Ichs ist?


Atmen. Das Konzept des Atmens ist nur ein Produkt Deines eigenen Ichs. Es gibt keine Aussenwelt, es gibt nur Dich. Warum solltest Du atmen müssen?

Jetzt halte die Luft an und messe die Zeit. Wie lange hast Du durchgehalten?
#465:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 00:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Du schreibst, ich bekomme eine Antwort von dir aber wie kann ich beweisen, dass das Ganze nicht ein Produkt meines eigenen Ichs ist?


Atmen. Das Konzept des Atmens ist nur ein Produkt Deines eigenen Ichs. Es gibt keine Aussenwelt, es gibt nur Dich. Warum solltest Du atmen müssen?

Jetzt halte die Luft an und messe die Zeit. Wie lange hast Du durchgehalten?


Auch im Traum glaubt man Bedürfnisse zu haben. Wenn man philosophieren will, muss man vor keine Frage Angst haben und alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Sonst wirkt das ein bisschen amateurhaft. zwinkern
#466:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 01:40
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Du schreibst, ich bekomme eine Antwort von dir aber wie kann ich beweisen, dass das Ganze nicht ein Produkt meines eigenen Ichs ist?


Atmen. Das Konzept des Atmens ist nur ein Produkt Deines eigenen Ichs. Es gibt keine Aussenwelt, es gibt nur Dich. Warum solltest Du atmen müssen?

Jetzt halte die Luft an und messe die Zeit. Wie lange hast Du durchgehalten?


Auch im Traum glaubt man Bedürfnisse zu haben. Wenn man philosophieren will, muss man vor keine Frage Angst haben und alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Sonst wirkt das ein bisschen amateurhaft. zwinkern


Ich kann im Traum fliegen. Wenn ich wach bin, kann ich nicht lange die Luft anhalten. Aber wenn Du Recht hast, bist Du ohnehin selber der Amateur, denn mein Beitrag ist nur ein Produkt Deines eigenen Ichs. Warum denkst Du Dir so einen Blödsinn aus und antwortest auch noch darauf? Du bist der Typ, der sich Goethe und GZSZ ausgedacht hat. Was willst Du da von mir?
#467:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 02:23
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Du schreibst, ich bekomme eine Antwort von dir aber wie kann ich beweisen, dass das Ganze nicht ein Produkt meines eigenen Ichs ist? Die Wissenschaft analysiert reproduzierbare Phänomene. So what? Ist das nicht ein Produkt MEINER eigenen Phantasie, auch wenn das Ganze ein sehr gut konstruiertes System zu sein scheint? Vielleicht bin ICH der einzige der hier existiert, auch wenn du auf meine Posts zu antworten scheinst.


Sorry, aber wenn Du das wirklich glaubst, dann hast Du ein ernsthaftes Problem. Denn dann leidest Du an einer ausgeprägten narzisstischen Persönlichkeitsstörung. Denn dann bist Du alleine der Urheber aller musikalischen, architektonischen, literarischen, cineastischen, technischen, wissenschaftlichen und wie auch immer gearteten Errungenschaften der Menschheitsgeschichte. Und das in Sprachen, Kunstfertigkeiten, Techniken, die Du bisher nicht beherrschst. Du bist umgeben von Dingen, die Dir gar nicht bewusst sind. Z.B. die spanische oder tschechische Tonspur auf Deiner Lieblings-DVD. Die kannst Du Dir anhören und in Lautschrift nieder schreiben, was Du da hörst. Aber Du verstehst kein Wort. Der Sinn ergibt sich Dir nicht. Danach kannst Du aber die jeweilige Fremdsprache erlernen und untersuchen, ob Deine Lautschrift mit der Kenntnis der Fremdsprache einen Sinn ergibt. Deiner Theorie nach hast Du das alles selber erfunden - sämtliche Sprachen der Welt, alles, was jemals in Büchern und im Inernet geschrieben wurde - und dann wieder vergessen.

Woher kommt der Umstand, dass Du Strukturen erkennen kannst, ohne deren Regelhaftigkeit zu kennen, und anschliessend die Regeln lernen kannst, ohne dass sich die Strukturen ändern? Du kannst ein Lied in einer Fremdsprache auswendig lernen, ohne die Sprache zu können, und wenn Du später die Sprache erlernst, ergibt die auswendig gelernte Struktur (der auswendig gelernte Text, den Du nicht verstanden hast) und die Grammatik und Semantik der fremden Sprache einen Sinn. Probiere es aus, wenn Du es mir nicht glaubst. Und warum lachst Du noch über Witze, wenn Du Dir alle selber ausgedacht hast? Und wie heisst die Katze meiner Mutter?

Ferndiagnose editiert, schtonk
Wir beraten.

Nachtrag: Editierung nach interner Diskussion revidiert, schtonk
#468:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 09:10
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Du schreibst, ich bekomme eine Antwort von dir aber wie kann ich beweisen, dass das Ganze nicht ein Produkt meines eigenen Ichs ist?


Atmen. Das Konzept des Atmens ist nur ein Produkt Deines eigenen Ichs. Es gibt keine Aussenwelt, es gibt nur Dich. Warum solltest Du atmen müssen?

Jetzt halte die Luft an und messe die Zeit. Wie lange hast Du durchgehalten?


Auch im Traum glaubt man Bedürfnisse zu haben. Wenn man philosophieren will, muss man vor keine Frage Angst haben und alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Sonst wirkt das ein bisschen amateurhaft. zwinkern


Ja, du stellst alles in Frage, nicht wahr? Nur eines nicht, deinen eigenen Verstand! Warum nicht? Wenn alles Illusion ist, warum nicht auch du selbst?
#469:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 09:27
    —
Zwei themenfremde Beiträge in den fast richtigen Thread verschoben:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2055232#2055232
#470:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 10:06
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Du schreibst, ich bekomme eine Antwort von dir aber wie kann ich beweisen, dass das Ganze nicht ein Produkt meines eigenen Ichs ist?


Atmen. Das Konzept des Atmens ist nur ein Produkt Deines eigenen Ichs. Es gibt keine Aussenwelt, es gibt nur Dich. Warum solltest Du atmen müssen?

Jetzt halte die Luft an und messe die Zeit. Wie lange hast Du durchgehalten?


Auch im Traum glaubt man Bedürfnisse zu haben. Wenn man philosophieren will, muss man vor keine Frage Angst haben und alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Sonst wirkt das ein bisschen amateurhaft. zwinkern


Ja, du stellst alles in Frage, nicht wahr? Nur eines nicht, deinen eigenen Verstand! Warum nicht? Wenn alles Illusion ist, warum nicht auch du selbst?


Was ich glaube, ist an sich irrelevant, heute morgen habe ich trotzdem ein sehr gutes Frühstücksei gegessen und das war mir verdammt wichtig und kein bisschen esoterisch. . Solche Illusionen habe ich gern. Aber wenn man anfängt, Fragen zu stellen, muss man ALLE Fragen stellen und nicht so tun als ob!
#471:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 10:47
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Du schreibst, ich bekomme eine Antwort von dir aber wie kann ich beweisen, dass das Ganze nicht ein Produkt meines eigenen Ichs ist?


Atmen. Das Konzept des Atmens ist nur ein Produkt Deines eigenen Ichs. Es gibt keine Aussenwelt, es gibt nur Dich. Warum solltest Du atmen müssen?

Jetzt halte die Luft an und messe die Zeit. Wie lange hast Du durchgehalten?


Auch im Traum glaubt man Bedürfnisse zu haben. Wenn man philosophieren will, muss man vor keine Frage Angst haben und alle Möglichkeiten in Betracht ziehen. Sonst wirkt das ein bisschen amateurhaft. zwinkern


Ja, du stellst alles in Frage, nicht wahr? Nur eines nicht, deinen eigenen Verstand! Warum nicht? Wenn alles Illusion ist, warum nicht auch du selbst?


Was ich glaube, ist an sich irrelevant, heute morgen habe ich trotzdem ein sehr gutes Frühstücksei gegessen und das war mir verdammt wichtig und kein bisschen esoterisch. . Solche Illusionen habe ich gern. Aber wenn man anfängt, Fragen zu stellen, muss man ALLE Fragen stellen und nicht so tun als ob!


Ja, richtig, aber dann muß man sie wirklich ALLE stellen, und nicht so tun, als ob! Dann merkt man, daß der solipsistische Weg in einen Selbstwiderspruch führt, weil es nichts erklärt, nur der Kritikimmunisierung dient, nur der VERMEIDUNG kritischer Fragen, nur dem eigenen Gefühl von Sicherheit, sonst nichts. Nebenher schießt man sich mit solch einer Position selbst aus dem argumentativen Rennen, denn wenn alles Illusion ist, bist du es auch, und damit erübrigt sich jede weitere Debatte. Smilie
#472:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 11:15
    —
Zitat:
denn wenn alles Illusion ist, bist du es auch, und damit erübrigt sich jede weitere Debatte. Smilie


@ Marcellinus

Wobei wir fast beim Thema von nebenan angelangt sind: Ist die Philosophie tot?

Ähm... eigentlich habe ich nicht gesagt dass alles eine Illusion ist sondern, dass die Äußere Welt vielleicht eine Illusion ist. Ich bin sehr real und meine eventuellen Illusionen ebenfalls, auch wenn sich das zuerst widersprüchlich anhört.. Ich träume eventuell, also bin ich. So müsste man das ausdrücken.

EDIT: Meiner Meinung nach ist die Philosophie nicht tot sondern nur die Metaphysik.

Zuletzt bearbeitet von luc am 12.05.2016, 11:28, insgesamt einmal bearbeitet
#473:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 11:24
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich träume eventuell, also bin ich. So müsste man das ausdrücken.

Eventuell wirst Du geträumt; also wäre ein anderer.
#474:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 11:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich träume eventuell, also bin ich. So müsste man das ausdrücken.

Eventuell wirst Du geträumt; also wäre ein anderer.


Es kann sein.... Aber wenn ich mich mit dem anderen identifiziere, macht es im Endeffekt keinen Unterschied.
#475:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 11:33
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
denn wenn alles Illusion ist, bist du es auch, und damit erübrigt sich jede weitere Debatte. Smilie


@ Marcellinus

Wobei wir fast beim Thema von nebenan angelangt sind: Ist die Philosophie tot?

Ähm... eigentlich habe ich nicht gesagt dass alles eine Illusion ist sondern, dass die Äußere Welt vielleicht eine Illusion ist. Ich bin sehr real und meine eventuellen Illusionen ebenfalls, auch wenn sich das zuerst widersprüchlich anhört.. Ich träume eventuell, also bin ich. So müsste man das ausdrücken.


Und das eben ist selbstwidersprüchlich, und das empfindest du ja offenbar auch selbst so. Alles was du bis, und meinetwegen auch das, was du träumst, verweist auf andere. Woher kommt deine Sprache? Du hast sie nicht selbst erfunden. Woher all die Bilder in deinem Kopf? Alle über Generationen entstanden und von dir in deiner Kindheit und Jugend von anderen aufgenommen. So macht es Sinn. Illusionen machen keinen.

Was ist die "äußere Welt"? Viele von uns empfinden sich durch eine Mauer von ihr getrennt. Ein homo clausus, ein Wir-loses Ich. Aber ist das nicht nur die Verdinglichung eines Gefühl von Getrenntsein, von Entfremdung, die gerade das Ergebnis der Formen von Gesellschaften ist, in denen wir heute leben, und die sich über Generationen entwickelt haben? Wir sind ein Teil dieser "äußeren Welt", auch und gerade in diesem Gefühl von Fremdheit.

So, und nur so, macht es Sinn. Als bloße Illusion macht es keinen, bleibt es eine Ansammlung von ad-hoc-Annahmen, die als Erklärung weder andere zufriedenstellen, noch, so vermute ich, dich selbst. Zumindest mir ginge es so.
#476:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 11:36
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.
#477:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 11:38
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Meiner Meinung nach ist die Philosophie nicht tot sondern nur die Metaphysik.


Nein, die Philosophie ist nicht tot, genauso wenig wie die Metaphysik, wie die verschiedenen Metaphysiken. Es gibt sie bis heute, das ist keine Frage, das ist eine beobachtbare Tatsache. Die Frage ist nur, ob man sie für einen (für sich oder andere) brauchbaren Weg hält, oder eher für einen Irrweg.
#478:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 11:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.


Ich würde es so gern mit dir experimentieren.
#479:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 12:53
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.


Ich würde es so gern mit dir experimentieren.


Woher hast Du das mit der "schwarzen Masse"?
#480:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 12:58
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.


Ich würde es so gern mit dir experimentieren.


Woher hast Du das mit der "schwarzen Masse"?


Ich würde nicht gern jedes Mal meinen Lebenslauf präsentieren, damit ich überhaupt beim FGH diskutieren darf.
#481:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 13:01
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.


Ich würde es so gern mit dir experimentieren.


Woher hast Du das mit der "schwarzen Masse"?


Ich würde nicht gern jedes Mal meinen Lebenslauf präsentieren, damit ich überhaupt beim FGH diskutieren darf.


Dann ist das mit der "schwarzen Masse" eine selbst erlebte Erfahrung?
#482:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 14:20
    —
Solipsismus und Last-Fridayism seien logisch nicht widerlegbar, habe ich irgendwo gelesen. Schön und gut. Dann sollte das Thema erledigt sein. Warum bedient man sich denn der Kiste mit den Geisteskrankheiten? Ziemlich überflüssig und am Thema vorbei.
#483:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 14:46
    —
Ich finde den Solipsismus ziemlich langweilig. Jedenfalls als Position, wenn man nicht gerade versucht, ein Gegenargument zu entwerfen. Als Gedankenspiel kann das ganz unterhaltsam sein.
Viel spannender als zu sagen, dass letzten Endes alles insgesamt zweifelhaft ist, ist es doch aber nach Kriterien zu suchen, mit denen man in der Welt unterscheiden kann zwischen besonders Zweifelhaftem und einigermaßen Sicherem. Und das geht durchaus. Wissenschaftlichkeit ist da eine besonders starke Position, weil sie sich bewährt hat.
Bei dir habe ich eher den Eindruck, dass du nicht wirklich "an allem zweifeln" willst, sondern dass du die Haltung, alles sei insgesamt zweifelhaft, als Rückzugspunkt nimmst, von dem aus du glauben kannst, was dir gerade einfällt, ohne dabei zugeben zu müssen, dass das rein irrational ist und du letzten Endes nur nach dem gehst, was dir besonders gut gefällt. Das ist jetzt übrigens nicht böse gemeint, aber ich kritisiere es natürlich. Außerdem finde ich eine solche Position auch langweilig.
#484:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 14:49
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Solipsismus und Last-Fridayism seien logisch nicht widerlegbar, habe ich irgendwo gelesen. Schön und gut. Dann sollte das Thema erledigt sein. Warum bedient man sich denn der Kiste mit den Geisteskrankheiten? ....

Weil sie, Solipsismus und Last-Fridayism, gleichzeitig als symptomatisch für diese Geisteskrankheiten gesehen werden können. Das ist auch keine Erfindung von Kramer und er hat dich nur darauf aufmerksam gemacht, nachdem Du diese Positionen spielerisch eingenommen hast.
#485:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 14:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.


Ich würde es so gern mit dir experimentieren.


Woher hast Du das mit der "schwarzen Masse"?

Das ist vergleichbar mit folgendem:
Viele glauben es zu merken, wenn sie beobachtet werden und drehen sich um. In einem Fernsehbeitrag wurde das mal so erklärt:
Wir haben dieses Gefühl sehr oft und drehen uns deshalb um. Nur meistens bestätigt sich der Verdacht nicht. Wird er aber mal bestätigt, dann denken wir nicht an die anderen Umdreher. Das ist wie mit den Horoskopgläubigen. Meistens trifft das Horoskop gar nicht zu. Wenn die vagen Vorhersagen aber mal ungefähr zutreffen, dann fühlt sich der Horoskopgläubige bestätigt, weil er sich die unzutreffenden Vorhersagen gar nicht merkt.
#486:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 14:56
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Warum bedient man sich denn der Kiste mit den Geisteskrankheiten?


Das musst Du Dich selber fragen. Ich bin nur eine Phantasie. Cool
#487:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 15:24
    —
Descartes hat übrigens auch nicht wirklich geglaubt, dass alles insgesamt so zweifelhaft sei, dass man die "wirkliche Welt" geradezu mit einem Traum gleichsetzen könnte. Für ihn war das nur ein methodischer Ausgangspunkt, um zu einem gesicherten Wissen zu kommen. (Dass er dazu Gott bemüht hat usw., lasse ich mal außen vor.)
Descartes war ja auch nicht nur Philosoph, sondern auch Naturwissenschaftler und vor allem Mathematiker. Und er hat ausdrücklich gesagt, dass diese Haltung des "absoluten Zweifels" nur der philosophischen Arbeit diene und nicht etwa auf spezielle Probleme angewendet werden solle.
Überhaupt kenne ich keinen Philosophen, der wirklich Solipsist war. Und der Satz mit der Geisteskrankheit ist wohl wirklich schon so alt wie der Solipsismus selbst. Schopenhauer etwa hat gesagt, dass diese Position der Therapie bedürfe und nicht der Diskussion (oder so etwas in der Art). Ich würde sagen, der Hintergrund dieser Einschätzung ist, dass der Solipsismus eben erstens eine langweilige Position ist und grundsätzlich nicht diskutiert werden kann, und dass auf der anderen Seite jemand, der sie wirklich ernst nehmen und danach leben würde, ganz ähnlich einem Geisteskranken denken und vermutlich auch handeln würde.
#488:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 15:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Solipsismus und Last-Fridayism seien logisch nicht widerlegbar, habe ich irgendwo gelesen. Schön und gut. Dann sollte das Thema erledigt sein. Warum bedient man sich denn der Kiste mit den Geisteskrankheiten? Ziemlich überflüssig und am Thema vorbei.

Entweder ist deine Position falsch. Dann solltest du das einsehen und zugeben. Oder deine Position ist richtig. Dann muss du dir diese Frage selber beantworten. zwinkern
#489:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 15:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Warum bedient man sich denn der Kiste mit den Geisteskrankheiten?


Das musst Du Dich selber fragen. Ich bin nur eine Phantasie. Cool


Das tue ich die ganze Zeit! Warum nur kann ich mir meine Phantasien nicht aussuchen? Lachen Lachen Lachen Es wird meine größte Niederlage gewesen sein auf dieser meiner Welt. zwinkern
#490:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 15:41
    —
Und noch was zur "schwarzen Masse": ich könnte mir vorstellen, dass diese Leute die Gefahr womöglich doch irgendwie wahrgenommen, vielleicht gehört, haben und diese Wahrnehmung sich in diesem kurzen Moment eben irgendwie undeutlich für sie dargestellt hat. Wenn man einen richtigen Schreck bekommt, kann einem das ja auch so vorkommen, als würde da etwas irgendwie "aufblitzen" oder so. Das ist jetzt nur spekuliert, aber gerade in Extremsituationen weicht die Wahrnehmung und deren Interpretation ja überhaupt deutlich vom Normalzustand ab.
Wie dem auch sei, ich würde ein solches Phänomen an sich jedenfalls nicht gleich als Unsinn oder gar Lüge abtun. Nur würde ich eben nicht die "übersinnliche" Interpretation einiger Leute übernehmen, die so etwas mal erlebt haben. Im Zweifelsfall richte ich mich bei sowas eben nicht nach dem, was die Leute selbst über ihr Erleben sagen, weil das gerade durch ihre persönliche Beteiligung und die Bedeutung, die dieses Erlebte für sie persönlich vielleicht hat, schon verzerrt sein kann. Die Esoteriker gehen natürlich gerade umgekehrt an solche Dinge heran und meinen, dass am Ende nichts über die persönliche Erfahrung geht. Ich finde, man kann schon allein dadurch erkennen, dass es ihnen nicht unbedingt um Erkenntnis geht.

Zuletzt bearbeitet von Waldwuffel am 12.05.2016, 15:45, insgesamt einmal bearbeitet
#491:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 15:44
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Solipsismus und Last-Fridayism seien logisch nicht widerlegbar, habe ich irgendwo gelesen. Schön und gut. Dann sollte das Thema erledigt sein. Warum bedient man sich denn der Kiste mit den Geisteskrankheiten? Ziemlich überflüssig und am Thema vorbei.

Entweder ist deine Position falsch. Dann solltest du das einsehen und zugeben. Oder deine Position ist richtig. Dann muss du dir diese Frage selber beantworten. zwinkern


Meine Position ist nicht falsch, sie ist vielleicht falsch oder vielleicht richtig. Ich weiß es nicht und du weißt es so wenig wie ich, auch wenn du tust, als ob du etwas wüsstest.
#492:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 15:57
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich weiß es nicht und du weißt es so wenig wie ich, auch wenn du tust, als ob du etwas wüsstest.


Du entziehst mit Deiner solipsistischen Taktik der Diskussion jede Grundlage. Du erklärst damit nicht nur jedes sinnvolle Argument Deiner Diskussionspartner für obsolet, sondern letztendlich auch ihre Existenz. Noch schlimmer ist, dass Du dabei grotesk inkonsequent bist. Du benutzt Formulierungen, die die Existenz einer intersubjektiven Realität voraussetzen (siehe Dein Zitat), aber sobald Du Dich in diesem Rahmen einem Gegenargument stellen musst, ziehst Du Dich auf den Solipsismus zurück. So funktioniert eine Diskussion nicht.
#493:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:06
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Und noch was zur "schwarzen Masse": ich könnte mir vorstellen, dass diese Leute die Gefahr womöglich doch irgendwie wahrgenommen, vielleicht gehört, haben und diese Wahrnehmung sich in diesem kurzen Moment eben irgendwie undeutlich für sie dargestellt hat. Wenn man einen richtigen Schreck bekommt, kann einem das ja auch so vorkommen, als würde da etwas irgendwie "aufblitzen" oder so. Das ist jetzt nur spekuliert, aber gerade in Extremsituationen weicht die Wahrnehmung und deren Interpretation ja überhaupt deutlich vom Normalzustand ab.
Wie dem auch sei, ich würde ein solches Phänomen an sich jedenfalls nicht gleich als Unsinn oder gar Lüge abtun. Nur würde ich eben nicht die "übersinnliche" Interpretation einiger Leute übernehmen, die so etwas mal erlebt haben. Im Zweifelsfall richte ich mich bei sowas eben nicht nach dem, was die Leute selbst über ihr Erleben sagen, weil das gerade durch ihre persönliche Beteiligung und die Bedeutung, die dieses Erlebte für sie persönlich vielleicht hat, schon verzerrt sein kann. Die Esoteriker gehen natürlich gerade umgekehrt an solche Dinge heran und meinen, dass am Ende nichts über die persönliche Erfahrung geht. Ich finde, man kann schon allein dadurch erkennen, dass es ihnen nicht unbedingt um Erkenntnis geht.


Wer weiß? Es gibt auch Menschen, die "sehen" können, wenn andere Menschen krank sind. Dann "sehen" sie auch schwarze Massen, die an den Organen lokalisiert sind. Sie "sehen" sie natürlich nicht mit den Augen sondern mit dem inneren Auge. Einbildung? Vielleicht. Vielleicht nicht. Scharlatane? Alle hier in diesem Thread haben schon die Antwort parat. Ich glaube nicht, dass wir mit dieser Diskussion viel weiter kommen.
#494:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:15
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Es gibt auch Menschen, die "sehen" können, wenn andere Menschen krank sind.


Die gibt es aber für Dich nur dann, wenn Du einsiehst, dass das Solipsismus-Argument ungültig ist. Denn sobald Du weiterhin - ob taktisch oder aus Überzeugung - darauf bestehst, dass es keine intersubjektiv wahrnehmbare Realität gibt, existieren auch diese Menschen nicht. Mit dem Solipsismus-Argument widerlegst Du eben nicht nur die Positionen der anderen, sondern alles, auch Deine eigenen Aussagen. Im Solipsismus gibt es keine Esoterik, da es keine Exoterik gibt, von der sie zu unterscheiden wäre.
#495:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:24
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Und noch was zur "schwarzen Masse": ich könnte mir vorstellen, dass diese Leute die Gefahr womöglich doch irgendwie wahrgenommen, vielleicht gehört, haben und diese Wahrnehmung sich in diesem kurzen Moment eben irgendwie undeutlich für sie dargestellt hat. Wenn man einen richtigen Schreck bekommt, kann einem das ja auch so vorkommen, als würde da etwas irgendwie "aufblitzen" oder so. Das ist jetzt nur spekuliert, aber gerade in Extremsituationen weicht die Wahrnehmung und deren Interpretation ja überhaupt deutlich vom Normalzustand ab.
Wie dem auch sei, ich würde ein solches Phänomen an sich jedenfalls nicht gleich als Unsinn oder gar Lüge abtun. Nur würde ich eben nicht die "übersinnliche" Interpretation einiger Leute übernehmen, die so etwas mal erlebt haben. Im Zweifelsfall richte ich mich bei sowas eben nicht nach dem, was die Leute selbst über ihr Erleben sagen, weil das gerade durch ihre persönliche Beteiligung und die Bedeutung, die dieses Erlebte für sie persönlich vielleicht hat, schon verzerrt sein kann. Die Esoteriker gehen natürlich gerade umgekehrt an solche Dinge heran und meinen, dass am Ende nichts über die persönliche Erfahrung geht. Ich finde, man kann schon allein dadurch erkennen, dass es ihnen nicht unbedingt um Erkenntnis geht.


Wer weiß? Es gibt auch Menschen, die "sehen" können, wenn andere Menschen krank sind.


Natürlich kann man sehen wenn andere Krank sind. Was hat das mit Esoterik zu tun? Wenn ich mit mir nahestehende Leute telefoniere, höre ich sogar, obs ihn gut geht.
Ähnliche Kriterien gibt es doch bei der Gesichtserkennung.
Es gibt im Hirn doch Arealen, die die feinen Unterschiede, bei Stimmungen und Krankheiten, erkennen können.
#496:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:26
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Naja, gerade im "Heilerbereich" gehe ich schon von vielen Betrügern aus. Da lässt sich schnell viel Geld machen. Überhaupt ist, wie schon erwähnt wurde, kein Fall bekannt, wo es gelungen wäre, solche "Fähigkeiten" überprüfbar nachzuweisen. Und das müsste man in so einem Fall ja durchaus hinbekommen können.

Was ich nicht verstehen kann: du hast ja selbst geschrieben, dass du dich mit dem Thema nicht besonders gut auskennst. Von daher nehme ich an, dass du dich weder selbst viel damit beschäftigt hast, noch dass du persönlich viele Leute kennst, die solche Fähigkeiten haben sollen. Das heißt, du hast nur eben mal davon gehört, dass es sowas geben soll. Und das glaubst du dann einfach? Oder du gehst zumindest davon aus, dass das durchaus eine plausible Möglichkeit ist? Obwohl es mit dem, was du sonst über die Welt weißt und was du selbst bisher erlebt hast, nicht in Einklang steht? Da denkst du nicht, dass es vermutlich eine andere Erklärung dafür gibt? Ganz ehrlich, das geht einfach nicht in meinen Kopf...
#497:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:26
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Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich weiß es nicht und du weißt es so wenig wie ich, auch wenn du tust, als ob du etwas wüsstest.


Du entziehst mit Deiner solipsistischen Taktik der Diskussion jede Grundlage. Du erklärst damit nicht nur jedes sinnvolle Argument Deiner Diskussionspartner für obsolet, sondern letztendlich auch ihre Existenz. Noch schlimmer ist, dass Du dabei grotesk inkonsequent bist. Du benutzt Formulierungen, die die Existenz einer intersubjektiven Realität voraussetzen (siehe Dein Zitat), aber sobald Du Dich in diesem Rahmen einem Gegenargument stellen musst, ziehst Du Dich auf den Solipsismus zurück. So funktioniert eine Diskussion nicht.


Die Sache ist viel einfacher als dieses solipsistische Gedöns, das wir vergessen sollten, weil wir da auch nicht weiter kommen. Ihr oder Du reagierst furchtbar schwerfällig und humorlos auf Provokation und es wird langweilig.

Kommen wir lieber auf das eigentliche Thema zurück:
1) Es gibt Menschen, die glauben, paranormale Erfahrungen gemacht zu haben.
2) Es gibt Menschen, die glauben, dass diese paranormalen Erfahrungen in Wirklichkeit nicht paranormal sind sondern sie erklären sie ganz nüchtern mit Selbsttäuschung, Wunschdenken, Infantilität (ich zitiere). Und gewisse User versuchen, psychologische und physiologische Erklärungen zu geben, was ziemlich interessant ist.
3) Es gibt auch Scharlatane , da sind wir uns alle (uff) einig.
Mehr ist dazu nicht zu sagen- Alle Positionen sind klar.
#498:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Und noch was zur "schwarzen Masse": ich könnte mir vorstellen, dass diese Leute die Gefahr womöglich doch irgendwie wahrgenommen, vielleicht gehört, haben und diese Wahrnehmung sich in diesem kurzen Moment eben irgendwie undeutlich für sie dargestellt hat. Wenn man einen richtigen Schreck bekommt, kann einem das ja auch so vorkommen, als würde da etwas irgendwie "aufblitzen" oder so. Das ist jetzt nur spekuliert, aber gerade in Extremsituationen weicht die Wahrnehmung und deren Interpretation ja überhaupt deutlich vom Normalzustand ab.
Wie dem auch sei, ich würde ein solches Phänomen an sich jedenfalls nicht gleich als Unsinn oder gar Lüge abtun. Nur würde ich eben nicht die "übersinnliche" Interpretation einiger Leute übernehmen, die so etwas mal erlebt haben. Im Zweifelsfall richte ich mich bei sowas eben nicht nach dem, was die Leute selbst über ihr Erleben sagen, weil das gerade durch ihre persönliche Beteiligung und die Bedeutung, die dieses Erlebte für sie persönlich vielleicht hat, schon verzerrt sein kann. Die Esoteriker gehen natürlich gerade umgekehrt an solche Dinge heran und meinen, dass am Ende nichts über die persönliche Erfahrung geht. Ich finde, man kann schon allein dadurch erkennen, dass es ihnen nicht unbedingt um Erkenntnis geht.


Wer weiß? Es gibt auch Menschen, die "sehen" können, wenn andere Menschen krank sind.


Natürlich kann man sehen wenn andere Krank sind. Was hat das mit Esoterik zu tun? Wenn ich mit mir nahestehende Leute telefoniere, höre ich sogar, obs ihn gut geht.
Ähnliche Kriterien gibt es doch bei der Gesichtserkennung.
Es gibt im Hirn doch Arealen, die die feinen Unterschiede, bei Stimmungen und Krankheiten, erkennen können.

Vrolijke, ich rede nicht von Menschen, die schlecht aussehen und bei denen jeder sagen kann, dass es ihnen nicht gut geht.
Ich rede von "sehen", mit dem inneren Auge. Also.... ehrlich....!
#499:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:34
    —
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Und noch was zur "schwarzen Masse": ich könnte mir vorstellen, dass diese Leute die Gefahr womöglich doch irgendwie wahrgenommen, vielleicht gehört, haben und diese Wahrnehmung sich in diesem kurzen Moment eben irgendwie undeutlich für sie dargestellt hat. Wenn man einen richtigen Schreck bekommt, kann einem das ja auch so vorkommen, als würde da etwas irgendwie "aufblitzen" oder so. Das ist jetzt nur spekuliert, aber gerade in Extremsituationen weicht die Wahrnehmung und deren Interpretation ja überhaupt deutlich vom Normalzustand ab.
Wie dem auch sei, ich würde ein solches Phänomen an sich jedenfalls nicht gleich als Unsinn oder gar Lüge abtun. Nur würde ich eben nicht die "übersinnliche" Interpretation einiger Leute übernehmen, die so etwas mal erlebt haben. Im Zweifelsfall richte ich mich bei sowas eben nicht nach dem, was die Leute selbst über ihr Erleben sagen, weil das gerade durch ihre persönliche Beteiligung und die Bedeutung, die dieses Erlebte für sie persönlich vielleicht hat, schon verzerrt sein kann. Die Esoteriker gehen natürlich gerade umgekehrt an solche Dinge heran und meinen, dass am Ende nichts über die persönliche Erfahrung geht. Ich finde, man kann schon allein dadurch erkennen, dass es ihnen nicht unbedingt um Erkenntnis geht.


Wer weiß? Es gibt auch Menschen, die "sehen" können, wenn andere Menschen krank sind.


Natürlich kann man sehen wenn andere Krank sind. Was hat das mit Esoterik zu tun? Wenn ich mit mir nahestehende Leute telefoniere, höre ich sogar, obs ihn gut geht.
Ähnliche Kriterien gibt es doch bei der Gesichtserkennung.
Es gibt im Hirn doch Arealen, die die feinen Unterschiede, bei Stimmungen und Krankheiten, erkennen können.

Vrolijke, ich rede nicht von Menschen, die schlecht aussehen und bei denen jeder sagen kann, dass es ihnen nicht gut geht.
Ich rede von "sehen", mit dem inneren Auge. Also.... ehrlich....!

Es gibt Menschen die es besser, andere die es schlechter können.
#500:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:36
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Mehr ist dazu nicht zu sagen- Alle Positionen sind klar.


Äh, eigentlich schon. In einer Diskussion geht es nicht nur um die Darstellung von Positionen, der viel interessantere Teil sind die Argumente. Das mag manchen etwas schwerfällig erscheinen, ich fände es anders herum langweilig.
#501:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:36
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.


Ich würde es so gern mit dir experimentieren.


Woher hast Du das mit der "schwarzen Masse"?

Das ist vergleichbar mit folgendem:
Viele glauben es zu merken, wenn sie beobachtet werden und drehen sich um. In einem Fernsehbeitrag wurde das mal so erklärt:
Wir haben dieses Gefühl sehr oft und drehen uns deshalb um. Nur meistens bestätigt sich der Verdacht nicht. Wird er aber mal bestätigt, dann denken wir nicht an die anderen Umdreher. Das ist wie mit den Horoskopgläubigen. Meistens trifft das Horoskop gar nicht zu. Wenn die vagen Vorhersagen aber mal ungefähr zutreffen, dann fühlt sich der Horoskopgläubige bestätigt, weil er sich die unzutreffenden Vorhersagen gar nicht merkt.


Das mit dem sich Beobachtet-Fühlen kenne ich. Und mir sind auch Versuche dazu bekannt. Das mit der schwarzen Masse kenne ich nicht. Ich würde gerne etwas Lesen zu diesem Phänomen. Aber Links oder Literaturangaben sind hier auch auf Nachfrage nicht erhältlich.
#502:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:44
    —
Zitat:
Das mit dem sich Beobachtet-Fühlen kenne ich. Und mir sind auch Versuche dazu bekannt. Das mit der schwarzen Masse kenne ich nicht. Ich würde gerne etwas Lesen zu diesem Phänomen. Aber Links oder Literaturangaben sind hier auch auf Nachfrage nicht erhältlich.


Warum wohl? Weil die Leute denken, man würde sie für Verrückt halten oder für Lügner. Außerdem sind diese Erfahrungen (so viel ich weiß) ganz spontan und unmittelbar und nicht unbedingt reproduzierbar. Dann kommen die Leute und schreien:
-BEWEISEN SIE ES!

-ähm....ähm..... tut mit Leid ich kann nicht.... ähm....

- BETRÜGER! SCHARLATAN! ANTECHRIST! TROTTEL!
#503:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:46
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das mit dem sich Beobachtet-Fühlen kenne ich. Und mir sind auch Versuche dazu bekannt. Das mit der schwarzen Masse kenne ich nicht. Ich würde gerne etwas Lesen zu diesem Phänomen. Aber Links oder Literaturangaben sind hier auch auf Nachfrage nicht erhältlich.


Warum wohl? Weil die Leute denken, man würde sie für Verrückt halten oder für Lügner. Außerdem sind diese Erfahrungen (so viel ich weiß) ganz spontan und unmittelbar und nicht unbedingt reproduzierbar. Dann kommen die Leute und schreien:
-BEWEISEN SIE ES!

-ähm....ähm..... tut mit Leid ich kann nicht.... ähm....

- BETRÜGER! SCHARLATAN! ANTECHRIST! TROTTEL!


Und woher weißt Du von diesen Leuten?
#504:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:48
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das mit dem sich Beobachtet-Fühlen kenne ich. Und mir sind auch Versuche dazu bekannt. Das mit der schwarzen Masse kenne ich nicht. Ich würde gerne etwas Lesen zu diesem Phänomen. Aber Links oder Literaturangaben sind hier auch auf Nachfrage nicht erhältlich.


Warum wohl? Weil die Leute denken, man würde sie für Verrückt halten oder für Lügner.


Es gibt da also ein esoterisches Phänomen, über das es im Internet keinerlei Informationen gibt, weil die Betroffenen Angst haben, als Lügner oder Spinner abgetan werden. Wenn das eine stichhaltige Begründung für das Fehlen von Informationen wäre, warum gibt es zigtausend Seiten zu anderen esoterischen Phänomenen, die genauso schräg oder noch schräger sind?
#505:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:50
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Mehr ist dazu nicht zu sagen- Alle Positionen sind klar.


Äh, eigentlich schon. In einer Diskussion geht es nicht nur um die Darstellung von Positionen, der viel interessantere Teil sind die Argumente. Das mag manchen etwas schwerfällig erscheinen, ich fände es anders herum langweilig.


Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann. (Du weißt doch....Ich kann noch nicht mal beweisen, dass du existierst. OK.... ich höre auf, sonst wirst du dich verarscht fühlen). zwinkern
#506:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das mit dem sich Beobachtet-Fühlen kenne ich. Und mir sind auch Versuche dazu bekannt. Das mit der schwarzen Masse kenne ich nicht. Ich würde gerne etwas Lesen zu diesem Phänomen. Aber Links oder Literaturangaben sind hier auch auf Nachfrage nicht erhältlich.


Warum wohl? Weil die Leute denken, man würde sie für Verrückt halten oder für Lügner.


Es gibt da also ein esoterisches Phänomen, über das es im Internet keinerlei Informationen gibt, weil die Betroffenen Angst haben, als Lügner oder Spinner abgetan werden. Wenn das eine stichhaltige Begründung für das Fehlen von Informationen wäre, warum gibt es zigtausend Seiten zu anderen esoterischen Phänomenen, die genauso schräg oder noch schräger sind?


Vielleicht hat er diese Erfahrung(en) persönlich gemacht und hat Angst von dir oder anderen runtergemacht zu werden?
#507:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das mit dem sich Beobachtet-Fühlen kenne ich. Und mir sind auch Versuche dazu bekannt. Das mit der schwarzen Masse kenne ich nicht. Ich würde gerne etwas Lesen zu diesem Phänomen. Aber Links oder Literaturangaben sind hier auch auf Nachfrage nicht erhältlich.


Warum wohl? Weil die Leute denken, man würde sie für Verrückt halten oder für Lügner.


Es gibt da also ein esoterisches Phänomen, über das es im Internet keinerlei Informationen gibt, weil die Betroffenen Angst haben, als Lügner oder Spinner abgetan werden. Wenn das eine stichhaltige Begründung für das Fehlen von Informationen wäre, warum gibt es zigtausend Seiten zu anderen esoterischen Phänomenen, die genauso schräg oder noch schräger sind?


Vor 30 Jahren hat keiner über Nah-Tod-Erlebnisse gesprochen, obwohl das Phänomen schon bekannt war. Mittlerweile reden viele darüber, weil sie ihre Hemmungen verloren haben. (Nein, ich will jetzt nicht eine Diskussion über Nah-Tod-Erlebnisse starten,weil es vielleicht gar nicht mit Esoterik zu tun hat. Das ist nur ein Beispiel, wie man Menschen mundtot kriegen kann).).
#508:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:56
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann.


Beweise wären ja wie Weihnachten. Wie wäre es mit halbwegs greifbaren Belegen?
#509:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 16:57
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Das mit dem sich Beobachtet-Fühlen kenne ich. Und mir sind auch Versuche dazu bekannt. Das mit der schwarzen Masse kenne ich nicht. Ich würde gerne etwas Lesen zu diesem Phänomen. Aber Links oder Literaturangaben sind hier auch auf Nachfrage nicht erhältlich.


Warum wohl? Weil die Leute denken, man würde sie für Verrückt halten oder für Lügner. Außerdem sind diese Erfahrungen (so viel ich weiß) ganz spontan und unmittelbar und nicht unbedingt reproduzierbar. Dann kommen die Leute und schreien:
-BEWEISEN SIE ES!

-ähm....ähm..... tut mit Leid ich kann nicht.... ähm....

- BETRÜGER! SCHARLATAN! ANTECHRIST! TROTTEL!


Und woher weißt Du von diesen Leuten?


Aaaach...manchmal hat man doch interessante Gespräche, wenn man zuhören kann. Manchmal.... nicht immer.....
#510:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann.


Beweise wären ja wie Weihnachten. Wie wäre es mit halbwegs greifbaren Belegen?


Kriegste niiiisch...! zynisches Grinsen
#511:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann.


Beweise wären ja wie Weihnachten. Wie wäre es mit halbwegs greifbaren Belegen?


Kriegste niiiisch...! zynisches Grinsen


Macht nix. Ich habe ein inneres Auge für Unsinn. Auf den Arm nehmen
#512:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann.


Beweise wären ja wie Weihnachten. Wie wäre es mit halbwegs greifbaren Belegen?


Kriegste niiiisch...! zynisches Grinsen


Macht nix. Ich habe ein inneres Auge für Unsinn. Auf den Arm nehmen


Daumen hoch!
#513:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:08
    —
Abgesehen sind diese Phänomene von Person zu Person sehr unterschiedlich. Es kann schwarze Massen sein, ein Gefühl von Kälte oder unangenehmer Hitze, manchmal ein schriller Ton sein oder nur ein starkes Unwohlsein oder einfach nur Angst......... Jeder reagiert anders.... (oder reagiert gar nicht zwinkern ).
#514:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:10
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann.


Beweise wären ja wie Weihnachten. Wie wäre es mit halbwegs greifbaren Belegen?


Kriegste niiiisch...! zynisches Grinsen


Macht nix. Ich habe ein inneres Auge für Unsinn. Auf den Arm nehmen


Dann bin ich beruhigt. Ich machte mir schon Sorgen!
#515:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:10
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat er diese Erfahrung(en) persönlich gemacht und hat Angst von dir oder anderen runtergemacht zu werden?


Glaube ich nicht. Wer Angst hat, sich hier zu blamieren, der argumentiert anders.
#516:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:12
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann.


Beweise wären ja wie Weihnachten. Wie wäre es mit halbwegs greifbaren Belegen?


Kriegste niiiisch...! zynisches Grinsen


Wenn du ein wenig ernsthafter an die Sache herangehen würdest und zum Beispiel schreiben, dass es dir selbst passiert ist oder Bekannte dir von diesem Erlebnis erzählt haben, wäre das hilfreicher für deinen Standpunkt. Und keine Angst. Ich bin mir (fast) sicher, hier wird dich oder deine Bekannten niemand als Antichrist(en) bezeichnen.
#517:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:16
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann.


Beweise wären ja wie Weihnachten. Wie wäre es mit halbwegs greifbaren Belegen?


Kriegste niiiisch...! zynisches Grinsen


Wenn du ein wenig ernsthafter an die Sache herangehen würdest und zum Beispiel schreiben, dass es dir selbst passiert ist oder Bekannte dir von diesem Erlebnis erzählt haben, wäre das hilfreicher für deinen Standpunkt. Und keine Angst. Ich bin mir (fast) sicher, hier wird dich oder deine Bekannten niemand als Antichrist(en) bezeichnen.


Wie ich oben gesagt habe, pflege ich nicht meinen Lebenslauf hier zu präsentieren, nur um hier im Forum mitdiskutieren zu dürfen. Das ist mir zu blöd und ich denke völlig unnötig. Take it or leave it.
#518:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:18
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann.


Beweise wären ja wie Weihnachten. Wie wäre es mit halbwegs greifbaren Belegen?


Kriegste niiiisch...! zynisches Grinsen


Wenn du ein wenig ernsthafter an die Sache herangehen würdest und zum Beispiel schreiben, dass es dir selbst passiert ist oder Bekannte dir von diesem Erlebnis erzählt haben, wäre das hilfreicher für deinen Standpunkt. Und keine Angst. Ich bin mir (fast) sicher, hier wird dich oder deine Bekannten niemand als Antichrist(en) bezeichnen.


Wie ich oben gesagt habe, pflege ich nicht meinen Lebenslauf hier zu präsentieren, nur um hier im Forum mitdiskutieren zu dürfen. Das ist mir zu blöd und ich denke völlig unnötig. Take it or leave it.


Aha. Du willst in einem anonymen Forum unter einem Nickname keinen "Lebenslauf" präsentieren. Ist klar.
#519:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:22
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann.


Beweise wären ja wie Weihnachten. Wie wäre es mit halbwegs greifbaren Belegen?


Kriegste niiiisch...! zynisches Grinsen


Wenn du ein wenig ernsthafter an die Sache herangehen würdest und zum Beispiel schreiben, dass es dir selbst passiert ist oder Bekannte dir von diesem Erlebnis erzählt haben, wäre das hilfreicher für deinen Standpunkt. Und keine Angst. Ich bin mir (fast) sicher, hier wird dich oder deine Bekannten niemand als Antichrist(en) bezeichnen.


Wie ich oben gesagt habe, pflege ich nicht meinen Lebenslauf hier zu präsentieren, nur um hier im Forum mitdiskutieren zu dürfen. Das ist mir zu blöd und ich denke völlig unnötig. Take it or leave it.


Aha. Du willst in einem anonymen Forum unter einem Nickname keinen "Lebenslauf" präsentieren. Ist klar.


Was ich erlebe oder nicht erlebe, hat mit der Diskussion hier nicht zu tun. Was ist, wenn ich sage , ich habe es so oder so erlebt. Das bringt uns nicht weiter. Wie kommen immer wieder auf das gleiche Resultat:

1) Es gibt Menschen, die glauben, paranormale Erfahrungen gemacht zu haben.
2) Es gibt Menschen, die glauben, dass diese paranormalen Erfahrungen in Wirklichkeit nicht paranormal sind sondern sie erklären sie ganz nüchtern mit Selbsttäuschung, Wunschdenken, Infantilität (ich zitiere). Und gewisse User versuchen, psychologische und physiologische Erklärungen zu geben, was ziemlich interessant ist.
3) Es gibt auch Scharlatane , da sind wir uns alle (uff) einig.
Mehr ist dazu nicht zu sagen- Alle Positionen sind klar.

Zuletzt bearbeitet von luc am 12.05.2016, 17:24, insgesamt einmal bearbeitet
#520:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:22
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wie ich oben gesagt habe, pflege ich nicht meinen Lebenslauf hier zu präsentieren, nur um hier im Forum mitdiskutieren zu dürfen.


Diskutieren darf hier prinzipiell jeder. Ich sehe auch nicht, dass es Dir jemand verbietet. Nur ob Du ernst genommen wirst, hängt davon ab, wie Du Dich präsentierst.
#521:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wie ich oben gesagt habe, pflege ich nicht meinen Lebenslauf hier zu präsentieren, nur um hier im Forum mitdiskutieren zu dürfen.


Diskutieren darf hier prinzipiell jeder. Ich sehe auch nicht, dass es Dir jemand verbietet. Nur ob Du ernst genommen wirst, hängt davon ab, wie Du Dich präsentierst.

Und wer mein Gegenüber ist.
#522:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:29
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nicht schlecht, manchmal eine Bestandsaufnahme zu machen, auch mit der Gewissheit , dass man doch nicht alles beweisen kann.


Beweise wären ja wie Weihnachten. Wie wäre es mit halbwegs greifbaren Belegen?


Kriegste niiiisch...! zynisches Grinsen


Wenn du ein wenig ernsthafter an die Sache herangehen würdest und zum Beispiel schreiben, dass es dir selbst passiert ist oder Bekannte dir von diesem Erlebnis erzählt haben, wäre das hilfreicher für deinen Standpunkt. Und keine Angst. Ich bin mir (fast) sicher, hier wird dich oder deine Bekannten niemand als Antichrist(en) bezeichnen.


Wie ich oben gesagt habe, pflege ich nicht meinen Lebenslauf hier zu präsentieren, nur um hier im Forum mitdiskutieren zu dürfen. Das ist mir zu blöd und ich denke völlig unnötig. Take it or leave it.


Aha. Du willst in einem anonymen Forum unter einem Nickname keinen "Lebenslauf" präsentieren. Ist klar.


Was ich erlebe oder nicht erlebe, hat mit der Diskussion hier nicht zu tun.


Persönliche Erlebnisse/Erfahrungen sind glaubhafter, als an den Haaren herbeigezogene "Beispiele". Es sei denn, du lügst. Oder bereust du es, dich an anderer Stelle als beschnitten "geoutet" zu haben? Das ist ziemlich persönlich.
#523:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:36
    —
Auf jeden Fall wüsste man dann auch, warum du überhaupt an sowas glaubst, obwohl du dich ansonsten, wie du geschrieben hast, noch gar nicht besonders mit dem Thema beschäftigt hast. Wie ich schon oben geschrieben habe, ich kann bisher wirklich nicht nachvollziehen, warum du überhaupt an "Übersinnliches" glaubst bzw. das für eine plausible Möglichkeit hältst. (Wobei ich das gleiche natürlich im Grunde von jedem so denken müsste - und es gibt ja nunmal eine Menge Leute, die an sowas glauben...)

Ich hatte übrigens auch mal eine Phase, in der es mir vorkam, als würde ich "übersinnliche Botschaften" erhalten usw. Im Nachhinein hat sich das als Psychose herausgestellt... (ist wirklich so)
#524:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:37
    —
@ Jesus Christus.

Lügen wofür, wozu? Ich habe meinen sehr gemäßigten und sehr vorsichtigen Standpunk zur Esoterik dargestellt, so wie sie andere auch getan haben. (Ob sie gemäßigt waren, lassen wir lieber offen). Mehr nicht. Insofern hat dieses Thread für mich seine Rolle erfüllt.
#525:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:47
    —
luc hat folgendes geschrieben:
1) Es gibt Menschen, die glauben, paranormale Erfahrungen gemacht zu haben.
2) Es gibt Menschen, die glauben, dass diese paranormalen Erfahrungen in Wirklichkeit nicht paranormal sind sondern sie erklären sie ganz nüchtern mit Selbsttäuschung, Wunschdenken, Infantilität (ich zitiere). Und gewisse User versuchen, psychologische und physiologische Erklärungen zu geben, was ziemlich interessant ist.
3) Es gibt auch Scharlatane , da sind wir uns alle (uff) einig.
Mehr ist dazu nicht zu sagen- Alle Positionen sind klar.


Da du dich nicht an Position 2 oder 3 siehst, entspricht deine Position also Nr. 1? Cool
#526:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 17:55
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
1) Es gibt Menschen, die glauben, paranormale Erfahrungen gemacht zu haben.
2) Es gibt Menschen, die glauben, dass diese paranormalen Erfahrungen in Wirklichkeit nicht paranormal sind sondern sie erklären sie ganz nüchtern mit Selbsttäuschung, Wunschdenken, Infantilität (ich zitiere). Und gewisse User versuchen, psychologische und physiologische Erklärungen zu geben, was ziemlich interessant ist.
3) Es gibt auch Scharlatane , da sind wir uns alle (uff) einig.
Mehr ist dazu nicht zu sagen- Alle Positionen sind klar.


Da du dich nicht an Position 2 oder 3 siehst, entspricht deine Position also Nr. 1? Cool


Vielleicht, sogar ziemlich wahrscheinlich. Bis jetzt war ich klar genug.

Ich habe keine Lust als Mittelpunkt oder Gegenstand dieses Threads zu erscheinen nur weil ich keine mehrheitsfähige Meinung habe und ich mag weder Exhibitionismus noch Voyeurismus.
Wenn du Lust hast, sag , was deine Position ist und höre auf zu bohren. Ist das mühsam!
#527:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:03
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall wüsste man dann auch, warum du überhaupt an sowas glaubst, obwohl du dich ansonsten, wie du geschrieben hast, noch gar nicht besonders mit dem Thema beschäftigt hast. Wie ich schon oben geschrieben habe, ich kann bisher wirklich nicht nachvollziehen, warum du überhaupt an "Übersinnliches" glaubst bzw. das für eine plausible Möglichkeit hältst. (Wobei ich das gleiche natürlich im Grunde von jedem so denken müsste - und es gibt ja nunmal eine Menge Leute, die an sowas glauben...)

Ich hatte übrigens auch mal eine Phase, in der es mir vorkam, als würde ich "übersinnliche Botschaften" erhalten usw. Im Nachhinein hat sich das als Psychose herausgestellt... (ist wirklich so)


Ja, Psychosen gibt es auch. Es gibt alles oder fast alles. Und?
#528:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:04
    —
Du kannst es natürlich für dich behalten, das ist ja dein gutes Recht, aber es ist doch kein Exhibitionismus hier von eigenen Erfahrungen zu schreiben. Vor allem dann nicht, wenn es zum Thema passt. Aber ich jetzt wirklich nicht bohren.
#529:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:04
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
1) Es gibt Menschen, die glauben, paranormale Erfahrungen gemacht zu haben.
2) Es gibt Menschen, die glauben, dass diese paranormalen Erfahrungen in Wirklichkeit nicht paranormal sind sondern sie erklären sie ganz nüchtern mit Selbsttäuschung, Wunschdenken, Infantilität (ich zitiere). Und gewisse User versuchen, psychologische und physiologische Erklärungen zu geben, was ziemlich interessant ist.
3) Es gibt auch Scharlatane , da sind wir uns alle (uff) einig.
Mehr ist dazu nicht zu sagen- Alle Positionen sind klar.


Da du dich nicht an Position 2 oder 3 siehst, entspricht deine Position also Nr. 1? Cool


luc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht, sogar ziemlich wahrscheinlich.


Aha, also nicht wirklich eindeutig.

luc hat folgendes geschrieben:
Bis jetzt war ich klar genug.


Nicht wirklich. Siehe oben.

luc hat folgendes geschrieben:
Wenn du Lust hast, sag , was deine Position ist und höre auf zu bohren.


Ich habe weder das Bedürfnis deiner Position zu widersprechen, noch das Bedürfnis der gegenteiligen Position zuzustimmen. Das ist meine Position. Cool
#530:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:08
    —
Zitat:
Ich habe weder das Bedürfnis deiner Position zu widersprechen, noch das Bedürfnis der gegenteiligen Position zuzustimmen. Das ist meine Position


Lachen Lachen Lachen Du hast verdammt wenige Bedürfnisse für jemanden, der Jesus Christus heißt! Lachen Lachen Lachen
#531:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:10
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, Psychosen gibt es auch. Es gibt alles oder fast alles. Und?


Ich wollte einfach nur mal eine persönliche Erfahrung von mir einbringen. Und erwähnen, dass ich tatsächlich selbst mal etwas erlebt habe, das in dem Moment sogar für mich, der ich eigentlich durch und durch Skeptiker bin, so "überwältigend" war, dass ich in Erwägung gezogen hatte, da sei etwas "Übersinnliches" am Werk. Ich kann mir vorstellen, dass wenige von denen, die solche Erlebnisse, wie etwa das mit der "schwarzen Masse", hatten, so "intensive", "umfassende" und "realistische" Erfahrungen gemacht haben. Und ich kann das jetzt trotzdem nüchtern rekapitulieren und zu einer "nicht-übersinnlichen" Einschätzung kommen (obwohl ich auch jetzt noch wirklich erstaunt bin, wie überzeugend das alles gewirkt hat, wenn ich daran zurückdenke).
#532:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:15
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe weder das Bedürfnis deiner Position zu widersprechen, noch das Bedürfnis der gegenteiligen Position zuzustimmen. Das ist meine Position


Lachen Lachen Lachen Du hast verdammt wenige Bedürfnisse für jemanden, der Jesus Christus heißt! Lachen Lachen Lachen


Du darfst mich gerne über die Bedürfnisse von Jesus Christus aufklären. Cool
#533:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:18
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, Psychosen gibt es auch. Es gibt alles oder fast alles. Und?


Ich wollte einfach nur mal eine persönliche Erfahrung von mir einbringen. Und erwähnen, dass ich tatsächlich selbst mal etwas erlebt habe, das in dem Moment sogar für mich, der ich eigentlich durch und durch Skeptiker bin, so "überwältigend" war, dass ich in Erwägung gezogen hatte, da sei etwas "Übersinnliches" am Werk.....


Erzähl mal.
#534:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:21
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, Psychosen gibt es auch. Es gibt alles oder fast alles. Und?


Ich wollte einfach nur mal eine persönliche Erfahrung von mir einbringen. Und erwähnen, dass ich tatsächlich selbst mal etwas erlebt habe, das in dem Moment sogar für mich, der ich eigentlich durch und durch Skeptiker bin, so "überwältigend" war, dass ich in Erwägung gezogen hatte, da sei etwas "Übersinnliches" am Werk. Ich kann mir vorstellen, dass wenige von denen, die solche Erlebnisse, wie etwa das mit der "schwarzen Masse", hatten, so "intensive", "umfassende" und "realistische" Erfahrungen gemacht haben. Und ich kann das jetzt trotzdem nüchtern rekapitulieren und zu einer "nicht-übersinnlichen" Einschätzung kommen (obwohl ich auch jetzt noch wirklich erstaunt bin, wie überzeugend das alles gewirkt hat, wenn ich daran zurückdenke).


Wir haben nun mal null Distanz zu unserer Illusionsmaschine namens Gehirn. Ist konstruktionsbedingt. Hat sich beim Überleben bewährt. Bei der Erkenntnis leider nicht. zwinkern
#535:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:25
    —
Zitat:
Ich wollte einfach nur mal eine persönliche Erfahrung von mir einbringen. Und erwähnen, dass ich tatsächlich selbst mal etwas erlebt habe, das in dem Moment sogar für mich, der ich eigentlich durch und durch Skeptiker bin, so "überwältigend" vorkam, dass ich in Erwägung gezogen habe, da sei etwas "Übersinnliches" am Werk. Ich kann mir vorstellen, dass wenige von denen, die solche Erlebnisse, wie etwa das mit der "schwarzen Masse", hatten, so "intensive", "umfassende" und "realistische" Erfahrungen gemacht haben. Und ich kann das jetzt trotzdem nüchtern rekapitulieren und zu einer "nicht-übersinnlichen" Einschätzung kommen (obwohl ich auch jetzt noch wirklich erstaunt bin, wie überzeugend das alles gewirkt hat, wenn ich daran zurückdenke).

@ Waldwuffel
Die psychiatrischen Anstalten , sind voll von Menschen, die Stimmen hören, Sachen sehen, die Welt retten oder vernichten wollen aber das ist eine andere Geschichte.
Ich rede von Menschen, die nicht auffällig sind, die vielleicht nur einmal oder doch mehrmals in ihrem Leben so eine Erfahrung machen, die sonst jeden Montag ins Büro gehen, die keine Drogen nehmen und nicht religiös, mystisch oder hysterisch sind. Aber wir drehen uns in Kreisen. Du sagst es gibt sie nicht, das sind Halluzinationen oder Wunschdenken. Ich sage, es gibt sie. So what? Lassen wir das so stehen.

Zuletzt bearbeitet von luc am 12.05.2016, 18:31, insgesamt einmal bearbeitet
#536:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:28
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich habe weder das Bedürfnis deiner Position zu widersprechen, noch das Bedürfnis der gegenteiligen Position zuzustimmen. Das ist meine Position


Lachen Lachen Lachen Du hast verdammt wenige Bedürfnisse für jemanden, der Jesus Christus heißt! Lachen Lachen Lachen


Du darfst mich gerne über die Bedürfnisse von Jesus Christus aufklären. Cool
#

Lieber nicht. ich bin wirklich kein Mystiker. Da wäre ich überfordert bzw. unmotiviert.
#537:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:30
    —
Es sind weniger einzelne Situationen, sondern wie ich die ganze Zeit über Informationen aufgenommen hatte. Mein Wahn hat sich vor allem so dargestellt, dass ich bei so gut wie allem, was ich gehört, gelesen und auch erlebt hatte, eine zweite Bedeutung zu erkennen glaubte, die speziell für mich gedacht sei und da hat wirklich alles hunderprozentig "gepasst" bzw. es schien halt so. Es kam mir so vor, als würde das, was die Person hinter mir im Bus gerade zu ihrer Nachbarin sagt, eindeutig eine Antwort auf das sein, was ich im Moment vorher dachte usw. Weil das ständig passiert ist, musste ich irgendwann einfach denken, dass das jetzt keine Zufälle mehr sein können. Daneben gab es natürlich auch Fehlwahrnehmungen bzw. -einschätzungen, die überaus "realistisch" wirkten. Da hat z.B. jemand bei mir angerufen, aber es hat nicht geklingelt. Und später meine ich meinen Klingelton (der selten ist) irgendwo im Raum wahrzunehmen, so als wäre der quasi "in der Zeit verlorenen gegangen". Und das war nicht irgendwie leise, so dass ich hätte annehmen können, es sei Einbildung, sondern laut, klar und eindeutig mein Klingelton. Usw.
#538:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:36
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Es sind weniger einzelne Situationen, sondern wie ich in der Zeit Informationen aufgenommen habe. Mein "Wahn" hat sich vor allem so dargestellt, dass ich bei so gut wie allem, was ich gehört, gelesen usw. und auch erlebt habe, eine zweite Bedeutung zu erkennen glaubte, die speziell für mich gedacht war und da hat wirklich alles hunderprozentig "gepasst". Es kam mir so vor, als würde das, was die Person hinter mir im Bus gerade zu ihrer Nachbarin sagt, eindeutig eine Antwort auf das sein, was ich im Moment vorher dachte usw. Weil das ständig passiert ist, musste ich irgendwann einfach denken, dass das jetzt keine Zufälle mehr sein können. Daneben gab es natürlich auch Fehlwahrnehmungen bzw. -einschätzungen, die überaus "realistisch" wirkten. Da hat z.B. jemand bei mir angerufen, aber es hat nicht geklingelt. Und später meine ich meinen Klingelton (der selten ist) irgendwo im Raum wahrzunehmen, so als wäre der quasi "in der Zeit verlorenen gegangen". Usw.


Nun gut. Du bist dann zum Psychiater gegangen. Er hat dir ein paar Medikamente gegeben und jetzt realisierst du, dass du Halluzinationen hattest. Ich kann das Ganze nachvollziehen. Aber das sagt nicht sehr viel über paranormale Erfahrungen. Deine waren halt keine.
#539:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:44
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Es sind weniger einzelne Situationen, sondern wie ich die ganze Zeit über Informationen aufgenommen hatte. Mein Wahn hat sich vor allem so dargestellt, dass ich bei so gut wie allem, was ich gehört, gelesen und auch erlebt hatte, eine zweite Bedeutung zu erkennen glaubte, die speziell für mich gedacht sei und da hat wirklich alles hunderprozentig "gepasst" bzw. es schien halt so. Es kam mir so vor, als würde das, was die Person hinter mir im Bus gerade zu ihrer Nachbarin sagt, eindeutig eine Antwort auf das sein, was ich im Moment vorher dachte usw. Weil das ständig passiert ist, musste ich irgendwann einfach denken, dass das jetzt keine Zufälle mehr sein können. Daneben gab es natürlich auch Fehlwahrnehmungen bzw. -einschätzungen, die überaus "realistisch" wirkten. Da hat z.B. jemand bei mir angerufen, aber es hat nicht geklingelt. Und später meine ich meinen Klingelton (der selten ist) irgendwo im Raum wahrzunehmen, so als wäre der quasi "in der Zeit verlorenen gegangen". Und das war nicht irgendwie leise, so dass ich hätte annehmen können, es sei Einbildung, sondern laut, klar und eindeutig mein Klingelton. Usw.


Klingt für mich nach Schizophrenie.
#540:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:51
    —
Zum Glück nicht. Es war eine "akute polymorphe psychotische Störung", also zeitlich relativ begrenzt und anders als bei der Schizophrenie ist da auch ein chronischer Verlauf nicht zu erwarten.
Ich bekam allerdings schon ein Neuroleptikum verschrieben, das ich auch heute noch nehme (aber nur abends zum Schlafen, da die Hauptursache der Psychose wohl eine sehr lange Schlaflosigkeit war).
#541:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 18:56
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Aber das sagt nicht sehr viel über paranormale Erfahrungen. Deine waren halt keine.


Ich finde, da bestehen deutliche Parallelen. Wenn das Gehirn über eine lange Zeit eine so krasse Fehleinschätzung der Realität erzeugen kann, dann ist es doch auch ohne Weiteres möglich anzunehmen, dass kleinere Phänomene dieser Art auch im gesunden Zustand hier und da auftreten können. Und, wie gesagt, für mich war das alles völlig realistisch, von daher kann ich gut verstehen, dass jemand, der so eine ungewöhnliche Erfahrung gemacht hat, sich da sicher ist, dass es wirklich so war bzw. dass er nicht an Sinnestäuschung oder ähnliches glauben will. Ich kenne ja auch merkwürdige Zufälle, illusionäre Verkennungen von Wahrnehmung usw. Aber das war (subjektiv) etwas völlig anderes.
#542:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 19:02
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Zum Glück nicht. Es war eine "akute polymorphe psychotische Störung", also zeitlich relativ begrenzt und anders als bei der Schizophrenie ist da auch ein chronischer Verlauf nicht zu erwarten.
Ich bekam allerdings schon ein Neuroleptikum verschrieben, das ich auch heute noch nehme (aber nur abends zum Schlafen, da die Hauptursache der Psychose wohl eine sehr lange Schlaflosigkeit war).


Ich verstehe jetzt deine Vorsicht, was Sinnestäuschung , Wahrnehmungen usw. betrifft. Das ist alles nachvollziehbar. Aber kann das die Fälle, die ich beschrieben habe, erklären? Ich denke nicht. Die Sache scheint komplizierter zu sein.
#543:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 19:20
    —
Wie in meinem letzten Beitrag erwähnt, halte ich es für durchaus möglich, dass begrenzte Fehlwahrnehmungen solcher Art auch bei einem Gesunden mal auftreten können. Allein schon Schlafmangel, Stress usw. machen anfällig dafür. In Extremsituationen (Unfall) ist das bestimmt auch nicht selten.
Was ich sagen will (und das wollte ich mit meinem persönlichen Beispiel auch deutlich machen): das Gehirn kann erstaunlich viel "herbeiphantasieren" und das auch erstaunlich realistisch erscheinen lassen. Kombiniert mit einer unkritischen Haltung kommt so ganz leicht eine "übersinnliche Wahrnehmung" zustande.

Zuletzt bearbeitet von Waldwuffel am 12.05.2016, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet
#544:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 19:24
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Zum Glück nicht. Es war eine "akute polymorphe psychotische Störung", also zeitlich relativ begrenzt und anders als bei der Schizophrenie ist da auch ein chronischer Verlauf nicht zu erwarten.
Ich bekam allerdings schon ein Neuroleptikum verschrieben, das ich auch heute noch nehme (aber nur abends zum Schlafen, da die Hauptursache der Psychose wohl eine sehr lange Schlaflosigkeit war).


Ich verstehe jetzt deine Vorsicht, was Sinnestäuschung , Wahrnehmungen usw. betrifft. Das ist alles nachvollziehbar. Aber kann das die Fälle, die ich beschrieben habe, erklären? Ich denke nicht. Die Sache scheint komplizierter zu sein.

Benjamin Libet hat bereits in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts Experimente durchgeführt, die nahelegen, dass unser Gehirn für die bewusste Wahrnehmung Vorgänge zeitlich rückdatiert, um sie mit anderen Sinnesreizen kompatibel zu machen. das fällt normalerweise nicht auf (außer im Experiment, wenn absichtlich eine Nichtsynchronität zwischen Reiz und Reaktion erzeugt wird, oder in Stress-Situationen, wie einem Beinahe-Unfall). Ich halte es für hochplausibel, dass man Berichte über "Schwarze Massen", die man kurz vor dem Beinaheunfall wahrgenommen zu haben glaubt, darauf zurückzuführen sind, dass unser Gehirn eine entsprechende Illusion erzeugt und rückdatiert, um die unerklärliche (weil zufällige) Vermeidung des Unfalls nachträglich zu rationalisieren. Das ist eine wesentlich plausiblere Erklärung als irgendwelcher Hokuspokus.

Infos dazu.
#545:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 19:45
    —
Neben psychischen Erkrankungen gibt es ja noch viele andere solcher Phänomene. Es wurden ja hier schon "außerkörperliche Erfahrungen" beim Yoga erwähnt. Bei der Meditation habe ich solche manchmal auch. Ich kann sie mit einiger Sicherheit sogar bewusst und gewollt hervorbringen. Da schwebt man dann zwar nicht über sich, aber man kann sein Erleben so "umschalten", dass quasi die Körperwahrnehmung zur Außenwelt gehört, und das Gefühl geht dann schon in die Richtung, dass man irgendwie "von seinem Körper getrennt" ist. Die buddhistische Meditation zielt u.a. sogar auf sowas ab, da hier eine Distanzierung vom "Ich" angestrebt wird.
Oder man denke nur an die beeindruckenden Erfahrungen, die man unter Halluzinogenen machen kann.
All das sind natürlich ganz bestimmte, nicht normale Situationen, und da weiß man ja auch jeweils, was die Ursachen sind (jedenfalls grob). Worauf ich hinaus will, ist aber, dass offensichtlich das Gehirn zu sehr viel fähig ist in der Hinsicht, und dass eine gelegentliche Abweichung des Erlebens in so eine Richtung auch spontan im Alltagsleben möglich sein dürfte.
#546:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 20:00
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Zum Glück nicht. Es war eine "akute polymorphe psychotische Störung", also zeitlich relativ begrenzt und anders als bei der Schizophrenie ist da auch ein chronischer Verlauf nicht zu erwarten.
Ich bekam allerdings schon ein Neuroleptikum verschrieben, das ich auch heute noch nehme (aber nur abends zum Schlafen, da die Hauptursache der Psychose wohl eine sehr lange Schlaflosigkeit war).


Ich verstehe jetzt deine Vorsicht, was Sinnestäuschung , Wahrnehmungen usw. betrifft. Das ist alles nachvollziehbar. Aber kann das die Fälle, die ich beschrieben habe, erklären? Ich denke nicht. Die Sache scheint komplizierter zu sein.

Benjamin Libet hat bereits in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts Experimente durchgeführt, die nahelegen, dass unser Gehirn für die bewusste Wahrnehmung Vorgänge zeitlich rückdatiert, um sie mit anderen Sinnesreizen kompatibel zu machen. das fällt normalerweise nicht auf (außer im Experiment, wenn absichtlich eine Nichtsynchronität zwischen Reiz und Reaktion erzeugt wird, oder in Stress-Situationen, wie einem Beinahe-Unfall). Ich halte es für hochplausibel, dass man Berichte über "Schwarze Massen", die man kurz vor dem Beinaheunfall wahrgenommen zu haben glaubt, darauf zurückzuführen sind, dass unser Gehirn eine entsprechende Illusion erzeugt und rückdatiert, um die unerklärliche (weil zufällige) Vermeidung des Unfalls nachträglich zu rationalisieren. Das ist eine wesentlich plausiblere Erklärung als irgendwelcher Hokuspokus.

Infos dazu.


Wenn die schwarze Masse oder was auch immer dazu beiträgt , dass man Reflexe entwickelt, die einem das Leben retten, ist die Sache schon vorteilhaft. Man kann auch versuchen, alles mit Rückdatierung, Rationalisierung usw. zu erklären. Aber manch einer wird sich auch fragen dürfen, warum so kompliziert? Und was hätte das evolutionsmässig für Vorteile für das Gehirn, im nach hinein irgendwelche Phantasien zu konstruieren.
#547:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 20:07
    —
luc hat folgendes geschrieben:
....
Wenn die schwarze Masse oder was auch immer dazu beiträgt , dass man Reflexe entwickelt, die einem das Leben retten, ist die Sache schon vorteilhaft. Man kann auch versuchen, alles mit Rückdatierung, Rationalisierung usw. zu erklären. Aber manch einer wird sich auch fragen dürfen, warum so kompliziert?

Weil es - bei dem, was wir inzwischen wissen - weniger kompliziert ist, als von einem unbekannten Informationskanal und einer unbekannten Sensorik auszugehen, die noch dazu nicht vorführbar ist. Und die Nicht-Vorführbarkeit ist ja eine Dir wichtige Eigenschaft dieses Schatten Deines Schutzengels oder der Hand Gottes.
#548:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 20:07
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Aber manch einer wird sich auch fragen dürfen, warum so kompliziert?


Und wenn es regnet, giesst Frau Holle ihre Blumen. Wehe, mir kommt jetzt einer mit Verdunstung, Kondensation von Wasserdamfp an Staub und Aerosolen und ähnlichem Kram. Ist doch viel zu kompliziert.
#549:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 20:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
....
Wenn die schwarze Masse oder was auch immer dazu beiträgt , dass man Reflexe entwickelt, die einem das Leben retten, ist die Sache schon vorteilhaft. Man kann auch versuchen, alles mit Rückdatierung, Rationalisierung usw. zu erklären. Aber manch einer wird sich auch fragen dürfen, warum so kompliziert?

Weil es - bei dem, was wir inzwischen wissen - weniger kompliziert ist, als ....

Ich mag vor allem ..... "bei dem, was wir inzwischen wissen",... Ohne Ironie und ohne Sarkasmus muss ich sagen, dass dieser Nebensatz nach all der Klugscheißerei und den Angriffen erfrischend wirkt.

Und noch mal die Frage:

Und was hätte das evolutionsmässig für Vorteile für das Gehirn, im nach hinein irgendwelche Phantasien zu konstruieren.

Zuletzt bearbeitet von luc am 12.05.2016, 20:31, insgesamt einmal bearbeitet
#550:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 20:29
    —
Hervorhebungen von mir:

luc hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Zum Glück nicht. Es war eine "akute polymorphe psychotische Störung", also zeitlich relativ begrenzt und anders als bei der Schizophrenie ist da auch ein chronischer Verlauf nicht zu erwarten.
Ich bekam allerdings schon ein Neuroleptikum verschrieben, das ich auch heute noch nehme (aber nur abends zum Schlafen, da die Hauptursache der Psychose wohl eine sehr lange Schlaflosigkeit war).


Ich verstehe jetzt deine Vorsicht, was Sinnestäuschung , Wahrnehmungen usw. betrifft. Das ist alles nachvollziehbar. Aber kann das die Fälle, die ich beschrieben habe, erklären? Ich denke nicht. Die Sache scheint komplizierter zu sein.

Benjamin Libet hat bereits in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts Experimente durchgeführt, die nahelegen, dass unser Gehirn für die bewusste Wahrnehmung Vorgänge zeitlich rückdatiert, um sie mit anderen Sinnesreizen kompatibel zu machen. das fällt normalerweise nicht auf (außer im Experiment, wenn absichtlich eine Nichtsynchronität zwischen Reiz und Reaktion erzeugt wird, oder in Stress-Situationen, wie einem Beinahe-Unfall). Ich halte es für hochplausibel, dass man Berichte über "Schwarze Massen", die man kurz vor dem Beinaheunfall wahrgenommen zu haben glaubt, darauf zurückzuführen sind, dass unser Gehirn eine entsprechende Illusion erzeugt und rückdatiert, um die unerklärliche (weil zufällige) Vermeidung des Unfalls nachträglich zu rationalisieren. Das ist eine wesentlich plausiblere Erklärung als irgendwelcher Hokuspokus.

Infos dazu.


Wenn die schwarze Masse oder was auch immer dazu beiträgt , dass man Reflexe entwickelt, die einem das Leben retten, ist die Sache schon vorteilhaft. Man kann auch versuchen, alles mit Rückdatierung, Rationalisierung usw. zu erklären. Aber manch einer wird sich auch fragen dürfen, warum so kompliziert? Und was hätte das evolutionsmässig für Vorteile für das Gehirn, im nach hinein irgendwelche Phantasien zu konstruieren.


Ich sehe da bei luc kein wirkliches Interesse an einer Diskussion. Er will nur provozieren und andere vorführen. Darum:

Troll
#551:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.05.2016, 20:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Hervorhebungen von mir:

luc hat folgendes geschrieben:
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Zum Glück nicht. Es war eine "akute polymorphe psychotische Störung", also zeitlich relativ begrenzt und anders als bei der Schizophrenie ist da auch ein chronischer Verlauf nicht zu erwarten.
Ich bekam allerdings schon ein Neuroleptikum verschrieben, das ich auch heute noch nehme (aber nur abends zum Schlafen, da die Hauptursache der Psychose wohl eine sehr lange Schlaflosigkeit war).


Ich verstehe jetzt deine Vorsicht, was Sinnestäuschung , Wahrnehmungen usw. betrifft. Das ist alles nachvollziehbar. Aber kann das die Fälle, die ich beschrieben habe, erklären? Ich denke nicht. Die Sache scheint komplizierter zu sein.

Benjamin Libet hat bereits in den 60er Jahren des letzten Jahrhunderts Experimente durchgeführt, die nahelegen, dass unser Gehirn für die bewusste Wahrnehmung Vorgänge zeitlich rückdatiert, um sie mit anderen Sinnesreizen kompatibel zu machen. das fällt normalerweise nicht auf (außer im Experiment, wenn absichtlich eine Nichtsynchronität zwischen Reiz und Reaktion erzeugt wird, oder in Stress-Situationen, wie einem Beinahe-Unfall). Ich halte es für hochplausibel, dass man Berichte über "Schwarze Massen", die man kurz vor dem Beinaheunfall wahrgenommen zu haben glaubt, darauf zurückzuführen sind, dass unser Gehirn eine entsprechende Illusion erzeugt und rückdatiert, um die unerklärliche (weil zufällige) Vermeidung des Unfalls nachträglich zu rationalisieren. Das ist eine wesentlich plausiblere Erklärung als irgendwelcher Hokuspokus.

Infos dazu.


Wenn die schwarze Masse oder was auch immer dazu beiträgt , dass man Reflexe entwickelt, die einem das Leben retten, ist die Sache schon vorteilhaft. Man kann auch versuchen, alles mit Rückdatierung, Rationalisierung usw. zu erklären. Aber manch einer wird sich auch fragen dürfen, warum so kompliziert? Und was hätte das evolutionsmässig für Vorteile für das Gehirn, im nach hinein irgendwelche Phantasien zu konstruieren.


Ich sehe da bei luc kein wirkliches Interesse an einer Diskussion. Er will nur provozieren und andere vorführen. Darum:

Troll


Deine Hervorhebungen sind willkürlich, weil sie den Zusammenhang zwischen den zwei Sätzen herstellen wollen, obwohl der Kontext ein ganz anderer ist. Deine Rhetorik ist nicht ganz ausgefeilt.
#552:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 00:15
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Wenn die schwarze Masse oder was auch immer dazu beiträgt , dass man Reflexe entwickelt, die einem das Leben retten, ist die Sache schon vorteilhaft.

Du hast mich falsch verstanden. Wenn du aus Versehen auf die Fresse fällst, dann siehst du Sternchen. Diese Sternchen haben keine Funktion, sondern sind die Nebenwirkung eines von der Evolution nicht vorhergesehenen Zustands. Ähnlich ist es mit den sprichwörtlichen weißen Mäusen bei langjährigen Alkoholikern. Das sind mit hoher Wahrscheinlichkeit keine esoterischen Bestandteile der übergeordneten Erkenntnis, sondern Fehlfunktionen des Nervensystems. Das ganze Zeug mit den außerkörperlichen Erfahrungen gehört vermutlich auch in das Feld, solche Wahrnehmungen konnten bereits bei Experimenten zur sensorischen Deprivation in kontrollierten Experimenten reproduziert werden.

Im Übrigen musst du dir schon den Vorwurf gefallen lasssen, dass du einmal behauptest, die naturalistische Erklärung sie zu einfach, und beim nächsten Mal, sie sei zu kompliziert. Das sieht in der Tat nach esoterischer Immunisierungsstrategie aus.
#553:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 07:54
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Und was hätte das evolutionsmässig für Vorteile für das Gehirn, im nach hinein irgendwelche Phantasien zu konstruieren.

Vielerlei.

Wenn man auf einem Bildschirm einen Punkt mal hier mal da erscheinen lässt, erfindet das Gehirn die Geschichte, der Punkt würde wandern. Bei Zufällen erfindet es einen Agenten, der diese steuert. Bei Unglück müssen Hexen oder Dämonen schuld sein, oder die Wartenschlangen in Supermarkt und die Autos an der Kreuzung haben sich gegen mich verschworen, die Aktienkurse sowieso. Man denkt an jemanden, und just in diesem Moment ruft er an. Das kann doch kein Zufall sein!

Zusammenhänge herzustellen ist eine nützliche Eigenschaft des Gehirns, aber manchmal übertreibt es.
#554:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 09:28
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Wenn die schwarze Masse oder was auch immer dazu beiträgt , dass man Reflexe entwickelt, die einem das Leben retten, ist die Sache schon vorteilhaft.


Im Übrigen musst du dir schon den Vorwurf gefallen lasssen, dass du einmal behauptest, die naturalistische Erklärung sie zu einfach, und beim nächsten Mal, sie sei zu kompliziert. Das sieht in der Tat nach esoterischer Immunisierungsstrategie aus.


Diese Wortklauberei, aus dem Zusammenhang gerissen, ist nicht ganz seriös. Das sieht nach Immunisierungstrategie bei Gegenwind aus. zwinkern Oder du willst nicht verstehen, was ich geschrieben habe. OK. Dein Pläsirchen.
#555:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 09:35
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Und was hätte das evolutionsmässig für Vorteile für das Gehirn, im nach hinein irgendwelche Phantasien zu konstruieren.

Vielerlei.

Wenn man auf einem Bildschirm einen Punkt mal hier mal da erscheinen lässt, erfindet das Gehirn die Geschichte, der Punkt würde wandern. Bei Zufällen erfindet es einen Agenten, der diese steuert. Bei Unglück müssen Hexen oder Dämonen schuld sein, oder die Wartenschlangen in Supermarkt und die Autos an der Kreuzung haben sich gegen mich verschworen, die Aktienkurse sowieso. Man denkt an jemanden, und just in diesem Moment ruft er an. Das kann doch kein Zufall sein!

Zusammenhänge herzustellen ist eine nützliche Eigenschaft des Gehirns, aber manchmal übertreibt es.


Das Gehirn übertreibt? Macht eine Übertreibung einen Sinn? Wir wissen , dass die Sinne manchmal täuschen. Aber ein genereller Verdacht gegen die Fähigkeiten des Gehirns? Am Kopf kratzen
#556:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 10:17
    —
luc hat folgendes geschrieben:
....
Das Gehirn übertreibt? Macht eine Übertreibung einen Sinn? Wir wissen , dass die Sinne manchmal täuschen. Aber ein genereller Verdacht gegen die Fähigkeiten des Gehirns? Am Kopf kratzen

Das ist kein genereller Verdacht gegen die Fähigkeiten, eher eine generelle Einsicht in die Fähigkeiten des Gehirns, was kereng da beschreibt. Ohne eine dynamische Veränderung der Schwellenwerte für die Aufmerksamkeit von Reizen wäre die Welt für uns nicht verarbeitbar. Das heißt, dass Übertreibungen (=Verstärkungen) in unseren Auswertungsprozessen genauso an der Tagesordnung sind wie Dämpfungen.

Das gilt für die direkte Reizverarbeitung wir für die Zuordnung von Zusammenhängen, wenn auch nicht unbedingt mit dem selben Vorzeichen.
#557:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 10:25
    —
luc hat folgendes geschrieben:


Das Gehirn übertreibt? Macht eine Übertreibung einen Sinn? Wir wissen , dass die Sinne manchmal täuschen. Aber ein genereller Verdacht gegen die Fähigkeiten des Gehirns? Am Kopf kratzen


Das Gehirn, die nervöse Alarmanlage, ist auf Überleben programmiert, nicht auf Erkenntnis. Und so produziert es ständig irgendwelche Zusammenhänge, um nur ja keine realen zu verpassen. Smilie
#558:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 11:09
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.


Ich würde es so gern mit dir experimentieren.

Ich bin da untauglich. Ich habe noch nie schwarze Massen gesehen.
#559:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 11:46
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.


Ich würde es so gern mit dir experimentieren.

Ich bin da untauglich. Ich habe noch nie schwarze Massen gesehen.


Aaaach... Jeder Mensch ist anders. Vielleicht funktioniert das bei dir eher so:
#560:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 15:19
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.


Ich würde es so gern mit dir experimentieren.

Ich bin da untauglich. Ich habe noch nie schwarze Massen gesehen.

Ich schon. Das war eine Gruppe von Nönnekes Sehr glücklich
#561:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 16:16
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:


Das Gehirn übertreibt? Macht eine Übertreibung einen Sinn? Wir wissen , dass die Sinne manchmal täuschen. Aber ein genereller Verdacht gegen die Fähigkeiten des Gehirns? Am Kopf kratzen


Das Gehirn, die nervöse Alarmanlage, ist auf Überleben programmiert, nicht auf Erkenntnis. Und so produziert es ständig irgendwelche Zusammenhänge, um nur ja keine realen zu verpassen. Smilie


nette beiträge von diewahrheit.at, danke.

https://www.youtube.com/watch?v=qL1O00wBoRk
#562:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 16:28
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ja, und was sagst du zu dem von mir oben genannten Beispiel, mit der schwarzen Masse. Alles Märchen? Nein, ich habe die Bild-Zeitung nicht bemüht.

Das muß experimentell nachprüfbar sein. Nimm dein Auto und versuch, dieses Mann zu überfahren. Wenn er jedesmal zur Seite springt, dann stimmt die Sache.


Ich würde es so gern mit dir experimentieren.

Ich bin da untauglich. Ich habe noch nie schwarze Massen gesehen.


Hast du im TV noch keine Übertragung eines CDU oder CSU - Parteitags gesehen? Lachen
#563:  Autor: Effô Tisetti, Wohnort: 75 BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 16:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Und was hätte das evolutionsmässig für Vorteile für das Gehirn, im nach hinein irgendwelche Phantasien zu konstruieren.


Sprache, Geld, Porsche, Bottrop: Das sind vertrauensbasierte Übereinkünfte, von Menschen erfundene Hilfskonstruktionen etc. - aber eigentlich Fiktionen bzw. "Fantasien". Nutzen z.B.: Planung und Durchführung komplizierter Handlungen, Organisation größerer Gruppen, Stärkung des Zusammenhalts, Zusammenarbeit mit einer großen Zahl Menschen, die einander nicht kennen, rasche Veränderung des Sozialverhaltens. Alles Dinge, die ganz offensichtlich geeignet waren, die menschliche Populationsgröße immens ansteigen zu lassen = evolutionärer Erfolg.
#564:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.05.2016, 16:49
    —
Effô Tisetti hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Und was hätte das evolutionsmässig für Vorteile für das Gehirn, im nach hinein irgendwelche Phantasien zu konstruieren.


Sprache, Geld, Porsche, Bottrop: Das sind vertrauensbasierte Übereinkünfte, von Menschen erfundene Hilfskonstruktionen etc. - aber eigentlich Fiktionen bzw. "Fantasien". Nutzen z.B.: Planung und Durchführung komplizierter Handlungen, Organisation größerer Gruppen, Stärkung des Zusammenhalts, Zusammenarbeit mit einer großen Zahl Menschen, die einander nicht kennen, rasche Veränderung des Sozialverhaltens. Alles Dinge, die ganz offensichtlich geeignet waren, die menschliche Populationsgröße immens ansteigen zu lassen = evolutionärer Erfolg.

Trauerarbeit, Traumen und Belastungen verarbeiten, Motivation, Lernfähigkeit (Fähigkeit wichtiges zu behalten, unwichtiges zu vergessen), Beziehungs- und Teamfähigkeit, ...
Für das alles und bestimmt noch viel mehr, ist auch von Vorteil, wenn man sich die Dinge bisschen zurecht biegt.
#565:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 12.07.2016, 19:31
    —
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise.

Dafür braucht man aber keine Esoterik. Die Wissenschaft stellt sich auch Fragen, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann.
#566:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 12.07.2016, 19:37
    —
Facepalm hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise.

Dafür braucht man aber keine Esoterik. Die Wissenschaft stellt sich auch Fragen, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann.

Die Esoterik behauptet dagegen, Antworten zu haben, die sie aber nicht belegen können.

Religion oder Esoterik:
Suchen eine schwarze Katze im dunklen Raum, die nicht da ist, und rufen: "ich hab sie"
#567:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 12.07.2016, 20:09
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Facepalm hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise.

Dafür braucht man aber keine Esoterik. Die Wissenschaft stellt sich auch Fragen, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann.

Die Esoterik behauptet dagegen, Antworten zu haben, die sie aber nicht belegen können.

Religion oder Esoterik:
Suchen eine schwarze Katze im dunklen Raum, die nicht da ist, und rufen: "ich hab sie"


Das stimmt. Vieles kann man nicht belegen. Es bedeutet noch lange nicht, dass Esoterik Blödsinn ist. Es ist nur etwas, das man mit Vorsicht genießen sollte. Übrigens.... bei der Wissenschaft ist auch Vorsicht geboten und Scharlatane gibt es auch bei den Wissenschaftlern, zugegeben und naturgemäß weniger als bei den Esoterikern.
Übrigens, die Esoterik als nur Blödsinn zu definieren ist an sich auch unwissenschaftlich.
#568:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 12.07.2016, 23:07
    —
luc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Die Esoterik behauptet dagegen, Antworten zu haben, die sie aber nicht belegen können.

Religion oder Esoterik:
Suchen eine schwarze Katze im dunklen Raum, die nicht da ist, und rufen: "ich hab sie"


Das stimmt. Vieles kann man nicht belegen. Es bedeutet noch lange nicht, dass Esoterik Blödsinn ist.

Doch. Genau das bedeutet das. Esoterik ist aufgrund ihres methodischen Ansatzes durch und durch Blödsinn. Antworten müssen kritisch überprüft werden können, um als plausible Antworten durchzugehen. Esoterik lehnt diese Überprüfbarkeit ab. Das macht sie zum Blödsinn.
#569:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.07.2016, 23:13
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Übrigens, die Esoterik als nur Blödsinn zu definieren ist an sich auch unwissenschaftlich.


Nein. Esoterik nicht als Blödsinn zu bezeichnen und zu behaupten, dass da auch nur etwas dran ist, würde bedeuten, dass grundlegende Prinzipien der Wissenschaft falsch sind. Entweder, die Welt ist so beschaffen, dass wir sie wissenschaftlich erklären können, dann ist jede Esoterik Humbug - oder an Esoterik ist was dran, dann ist die Wissenschaft ein Irrweg.
#570:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2016, 23:54
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Übrigens, die Esoterik als nur Blödsinn zu definieren ist an sich auch unwissenschaftlich.


Nein. Esoterik nicht als Blödsinn zu bezeichnen und zu behaupten, dass da auch nur etwas dran ist, würde bedeuten, dass grundlegende Prinzipien der Wissenschaft falsch sind. Entweder, die Welt ist so beschaffen, dass wir sie wissenschaftlich erklären können, dann ist jede Esoterik Humbug - oder an Esoterik ist was dran, dann ist die Wissenschaft ein Irrweg.


Es gibt da allerdings noch die Moeglichkeit, dass in kleinen Teilbereichen dessen, was heutzutage unter Esoterik subsummiert wird, Erkenntnisse schlummern koennen, die lediglich nach heutigem Stand noch nicht wissenschaftlich erklaert werden koennen.

Dies duerfte allerdings nur ein paar eher seltene Ausnahmen betreffen. Den Grossteil der Esoterik sehe ich genauso wie Du als un- bis pseudowissenschaftlichen Bloedsinn an.
#571:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 00:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt da allerdings noch die Moeglichkeit, dass in kleinen Teilbereichen dessen, was heutzutage unter Esoterik subsummiert wird, Erkenntnisse schlummern koennen, die lediglich nach heutigem Stand noch nicht wissenschaftlich erklaert werden koennen.


Fällt Dir spontan ein Beispiel ein? Wir könnten auch luc fragen... aber das hatten wir schon. Smilie
#572:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 00:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt da allerdings noch die Moeglichkeit, dass in kleinen Teilbereichen dessen, was heutzutage unter Esoterik subsummiert wird, Erkenntnisse schlummern koennen, die lediglich nach heutigem Stand noch nicht wissenschaftlich erklaert werden koennen.


Fällt Dir spontan ein Beispiel ein? Wir könnten auch luc fragen... aber das hatten wir schon. Smilie


Fernoestliche Medizin, z.B. Akupunktur. Dass die was bewirkt, das ueber den Placebo-Effekt hinausgeht, ist erwiesen. Wie das genau wirkt weiss kein Schwein.

Vielleicht wird irgendwann die wissenschaftliche Erklaerung nachgeliefert.


Ich waere jedenfalls, bei aller gesunder Skepsis, vorsichtig damit wirklich alles , was (vielleicht noch) nicht wissenschaftlich erklaerbar ist, von vorneherein fuer Humbug zu erklaeren.
#573:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 01:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fernoestliche Medizin, z.B. Akupunktur. Dass die was bewirkt, das ueber den Placebo-Effekt hinausgeht, ist erwiesen. Wie das genau wirkt weiss kein Schwein.


Ich finde Akupunktur jetzt nicht gerade besonders esoterisch. Der gesamte Überbau mit den Energiebahnen und Qi mag esoterisch sein, aber bei der Akupunktur werden keine übernatürlichen Kräfte benutzt, sondern echte Nadeln in die Haut gestochen. Wenn man bedenkt, wofür Akupunktur eingesetzt wird und dass viele dieser Beschwerden psychosomatische Ursachen haben können, sollte man vielleicht Parallelen zu selbstverletzendem Verhalten berücksichtigen. Selbstverletzendes Verhalten ist weder eine medizinisch anerkannte Therapie, noch eine esoterische Bewegung, aber eben ein beobachtbares Verhalten bei Menschen, die unter irgendetwas leiden und sich selber verletzen, um sich besser zu fühlen. Und dazu gehört u.a. auch, sich selber mit Nadeln zu stechen.
#574:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 01:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fernoestliche Medizin, z.B. Akupunktur. Dass die was bewirkt, das ueber den Placebo-Effekt hinausgeht, ist erwiesen. Wie das genau wirkt weiss kein Schwein.


Ich finde Akupunktur jetzt nicht gerade besonders esoterisch. Der gesamte Überbau mit den Energiebahnen und Qi mag esoterisch sein, aber bei der Akupunktur werden keine übernatürlichen Kräfte benutzt, sondern echte Nadeln in die Haut gestochen. Wenn man bedenkt, wofür Akupunktur eingesetzt wird und dass viele dieser Beschwerden psychosomatische Ursachen haben können, sollte man vielleicht Parallelen zu selbstverletzendem Verhalten berücksichtigen. Selbstverletzendes Verhalten ist weder eine medizinisch anerkannte Therapie, noch eine esoterische Bewegung, aber eben ein beobachtbares Verhalten bei Menschen, die unter irgendetwas leiden und sich selber verletzen, um sich besser zu fühlen. Und dazu gehört u.a. auch, sich selber mit Nadeln zu stechen.


Unter Esoterik werden recht viele verschiedene Dinge zusammengefasst.

Was Akupunktur angeht, so gibt es keinerlei befriedigende wissenschaftliche Erklaerung fuer ihre Wirksamkeit. Woher willst Du wissen, dass sowas nicht irgendwann gefunden wird?

Ich bin mir nur in einer Hinsicht sicher: Was immer man irgendwann als Erklaerung finden wird, wird sich im Rahmen der geltenden Naturgesetze bewegen. Solange duerfen die Eso-Freaks noch hoffen, dass das ein echtes uebernatuerliches Phaenomen ist. Sehr glücklich
#575:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 01:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Unter Esoterik werden recht viele verschiedene Dinge zusammengefasst.


Ja, das mag sein. Aber es gibt auch viele Dinge, die nicht als Esoterik aufgefasst werden, die aber dennoch wissenschaftlich uneindeutig sind. Manch einer fühlt sich bei einer beginnenden Erkältung nach einer Tasse Kamillentee oder einer warmen Suppe besser, bei anderen wird die Erkältung trotzdem schlimmer. In vielen Fällen lindert ein Kräutertee, ein heisses Bad oder eine Hühnersuppe die Symptome und verhindert eine Verschlimmerung der Krankheit. Manchmal ist das zu wenig, weil die Infektion intensiver ist. Aber oft reicht schon "sanfte Medizin" - aber das ist doch noch keine Esoterik.
#576:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 09:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
z.B. Akupunktur. Dass die was bewirkt, das ueber den Placebo-Effekt hinausgeht, ist erwiesen. Wie das genau wirkt weiss kein Schwein.
.


Eben nicht. Afair wurde hier im FGH mal eine Studie verlinkt, die zeigte, dass das irgendwo Hinstechen durch Schauspieler genauso "erfolgreich" war, wie die "richtige" Akupunkturbehandlung. Ist also auch nur Placeboeffekt.
#577:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 10:13
    —
Facepalm hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.


Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?


Dass man sich Fragen stellt, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann, ist an sich keine negative Vorgehensweise.

Dafür braucht man aber keine Esoterik. Die Wissenschaft stellt sich auch Fragen, die die Wissenschaft bis jetzt nicht beantworten kann.

Die Wissenschaft tut noch mehr: Sie findet laufend neue Fragen. Lachen
#578:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 12:13
    —
Eine wissenschaftliche Haltung scheint nicht sehr verbreitet zu sein, auch nicht bei unseren Foristen hier. Wenn ich etwas nicht weiß, nicht überprüfen kann, nicht erleben kann, nicht belegen kann, wie auch immer, dann sage ich: "ich weiß es nicht". Der kleine Satz : "mich interessiert das nicht" wäre auch eine Möglichkeit. Aber das Eingestehen, dass man etwas nicht weiß, scheint hier bei einigen gleich eine persönliche Niederlage zu bedeuten. Ein bisschen niveaulos ist es schon. Mit den Augen rollen
#579:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 12:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich finde Esoterik sehr interessant auch wenn ich weiß oder vermute, dass 99% der Geschäftsleute, die Esoterik als Marktnische und Geschäftsmodell entwickelt haben, nur Bullshit verbreiten.

Was soll daran so "sehr interessant" sein? Welches, nach Deiner Aussage 1%, soll daran was taugen?

Da, wo's philosophisch wird. Crowleys Kombination aus Okkultismus und moralischem Nihilismus ist z.B. gar nicht uninteressant. Mindestens taugt sie als Fallstudie über bürgerliche Ideologie. "Interessant" heißt ja schließlich nicht zwingend "korrekt".
#580:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 14:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Haltung scheint nicht sehr verbreitet zu sein, auch nicht bei unseren Foristen hier. Wenn ich etwas nicht weiß, nicht überprüfen kann, nicht erleben kann, nicht belegen kann, wie auch immer, dann sage ich: "ich weiß es nicht". Der kleine Satz : "mich interessiert das nicht" wäre auch eine Möglichkeit. Aber das Eingestehen, dass man etwas nicht weiß, scheint hier bei einigen gleich eine persönliche Niederlage zu bedeuten. Ein bisschen niveaulos ist es schon. Mit den Augen rollen

Ich schreibe das mal, obwohl es rasend arrogant klingen mag:
Das liegt bei den allermeisten esoterischen Themen daran, dass die "Gegner" es halt einfach wesentlich besser wissen – der "typische Esoteriker" kann Wissenschaft (die wissenschaftliche Methode) eben nicht von einem Loch im Boden unterscheiden.

Auf die Behauptung "aber es könnte doch sein, dass XY wahr ist, du kannst es schließlich nicht streng widerlegen" müsste man meist mit einem Seminar über wahlweise Grundlagen der Erkenntnistheorie, Physik, Chemie (Biologie, Medizin, Statistik, ...) antworten.

Niemand kann mir wirklich widerlegen, dass nicht in 3 Sekunden hier im Büro ein afrikanischer Elefant aus dem Nichts auftaucht. Der ist halt spontan kohärent geworden und hierher getunnelt... Ich muss es aber nicht für sonderlich wahrscheinlich halten (bzw. ich weiß, dass es monströs unwahrscheinlich) ist, und diese völlig hypothetische Möglichkeit ist in meinem Leben in keiner Weise relevant.
Schulterzucken
#581:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 17:25
    —
sponor hat folgendes geschrieben:

[...]

Niemand kann mir wirklich widerlegen, dass nicht in 3 Sekunden hier im Büro ein afrikanischer Elefant aus dem Nichts auftaucht.
[...]

Du kannst es aber ebensowenig widerlegen, wenn jemand sagt, dass das Stahlgeflecht unter dem Estrich des Büros anti-elefantös angelegt ist Smilie
#582:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 17:52
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Haltung scheint nicht sehr verbreitet zu sein, auch nicht bei unseren Foristen hier. Wenn ich etwas nicht weiß, nicht überprüfen kann, nicht erleben kann, nicht belegen kann, wie auch immer, dann sage ich: "ich weiß es nicht". Der kleine Satz : "mich interessiert das nicht" wäre auch eine Möglichkeit. Aber das Eingestehen, dass man etwas nicht weiß, scheint hier bei einigen gleich eine persönliche Niederlage zu bedeuten. Ein bisschen niveaulos ist es schon. Mit den Augen rollen

Ich schreibe das mal, obwohl es rasend arrogant klingen mag:
Das liegt bei den allermeisten esoterischen Themen daran, dass die "Gegner" es halt einfach wesentlich besser wissen – der "typische Esoteriker" kann Wissenschaft (die wissenschaftliche Methode) eben nicht von einem Loch im Boden unterscheiden.

Auf die Behauptung "aber es könnte doch sein, dass XY wahr ist, du kannst es schließlich nicht streng widerlegen" müsste man meist mit einem Seminar über wahlweise Grundlagen der Erkenntnistheorie, Physik, Chemie (Biologie, Medizin, Statistik, ...) antworten.

Niemand kann mir wirklich widerlegen, dass nicht in 3 Sekunden hier im Büro ein afrikanischer Elefant aus dem Nichts auftaucht. Der ist halt spontan kohärent geworden und hierher getunnelt... Ich muss es aber nicht für sonderlich wahrscheinlich halten (bzw. ich weiß, dass es monströs unwahrscheinlich) ist, und diese völlig hypothetische Möglichkeit ist in meinem Leben in keiner Weise relevant.
Schulterzucken


Unabhängig von Esoterik: Sind in deinem Leben schon einmal für dich unerklärliche Dinge geschehen? Oder konntest du dir bisher immer alles streng physikalisch, chemisch, biologisch, statistisch....erklären? Ich fände individuelle Beschreibungen ggf. unerklärlicher Begebenheiten im Leben hier anwesender Forenteilnehmer und ggf. deren logische Erklärungen viel interessanter, als eine Diskussion über irgendwelche hypothetischen Elefanten.
#583:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 18:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Haltung scheint nicht sehr verbreitet zu sein, auch nicht bei unseren Foristen hier. Wenn ich etwas nicht weiß, nicht überprüfen kann, nicht erleben kann, nicht belegen kann, wie auch immer, dann sage ich: "ich weiß es nicht". Der kleine Satz : "mich interessiert das nicht" wäre auch eine Möglichkeit. Aber das Eingestehen, dass man etwas nicht weiß, scheint hier bei einigen gleich eine persönliche Niederlage zu bedeuten. Ein bisschen niveaulos ist es schon. Mit den Augen rollen

Welche esoterische Behauptung kannst du dafür als Beispiel bringen, die nicht untersucht und überprüft wurde?

Wird eine Behauptung zB einer Wirkung von etwas aufgestellt, und jemand untersucht sie zB durch Doppelblindversuche und Studien, und die Wirkung kann nicht nachgewiesen werden (zB Homöpapthie oder Astrologie) dann sind nicht die Forscher nicht-wissend, sondern derjenige, der die Behauptung aufgestellt hat.
#584:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 21:39
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Haltung scheint nicht sehr verbreitet zu sein, auch nicht bei unseren Foristen hier. Wenn ich etwas nicht weiß, nicht überprüfen kann, nicht erleben kann, nicht belegen kann, wie auch immer, dann sage ich: "ich weiß es nicht". Der kleine Satz : "mich interessiert das nicht" wäre auch eine Möglichkeit. Aber das Eingestehen, dass man etwas nicht weiß, scheint hier bei einigen gleich eine persönliche Niederlage zu bedeuten. Ein bisschen niveaulos ist es schon. Mit den Augen rollen

Du hast ein ziemlich eigenartiges Verständnis von "Wissenschaft". Es gibt selbstverständlich unendlich viele abgefahrene Dinge, die man sich ausmalen kann, die man aber nicht widerlegen kann. Bei solch unsinnigen Dingen trägt der die Beweislast, der ihre Wahrheit behauptet, nicht der, der den Unsinn bestreitet.

Die anschaulichste mir bekannte Beispiel für dieses Prinzip ist Russels Teekanne.
#585:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 22:11
    —
Zitat:
Dingen trägt der die Beweislast, der ihre Wahrheit behauptet, nicht der, der den Unsinn bestreitet.


@ Klaus Peter

Beweislast? Was für ein Ausdruck! Es klingt fast nach Prozessen und Hexenverbrennung. Wenn ich auf dem Gebiet an irgendetwas nicht glaube, kann mich keiner dazu zwingen, daran zu glauben. In so fern muss man relativieren und die Sache entspannt betrachten. In einem so aufgeklärten Forum mit so mündigen Teilnehmern sollte es kein Problem sein.
Klar lauern unehrenhafte Geschäftsmacher naiven Menschen auf, um ihnen auf dem Gebiet etwas zu verkaufen und um sie zu manipulieren und keiner bezweifelt es hier. Trotzdem bin ich was dieses Thema, wie bei vielen anderen betrifft interessiert und mache nicht unbedingt zu, weil ich eben weiß, dass ich nicht alles weiß.
Lachen Lachen Lachen Ansonsten bedanke ich mich für das Gespräch, auch wenn ich mehr als Gemeinplätze erwartet hätte. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich
#586:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 22:23
    —
Ein ehrlich argumentierender Esoterik-Anhänger steht mit dem Weihnachtsmann und einem Schornsteinfeger auf dem Dach. Einer fällt runter. Wer?









Antwort: der Schornsteinfeger.


Begründung: den gibts.
#587:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 22:23
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dingen trägt der die Beweislast, der ihre Wahrheit behauptet, nicht der, der den Unsinn bestreitet.


@ Klaus Peter

Beweislast? Was für ein Ausdruck! Es klingt fast nach Prozessen und Hexenverbrennung.


Wenn das mal nicht manipulativ ist.
#588:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 22:30
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
Ein ehrlich argumentierender Esoterik-Anhänger steht mit dem Weihnachtsmann und einem Schornsteinfeger auf dem Dach. Einer fällt runter. Wer?









Antwort: der Schornsteinfeger.


Begründung: den gibts.


Ich glaube (zugegeben ist es nur ein Glaube, bzw. eine Hypothese) dass die Grenzen zwischen Materie und Geist fließend sind. Da die Beweislast nur bei mir liegt, werde ich leider nicht liefern können. zwinkern
#589:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 22:45
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dingen trägt der die Beweislast, der ihre Wahrheit behauptet, nicht der, der den Unsinn bestreitet.


@ Klaus Peter

Beweislast? Was für ein Ausdruck! Es klingt fast nach Prozessen und Hexenverbrennung.

Beweislast ist in dem Zusammenhang ein neutral besetzter Begriff.
#590:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 22:51
    —
Facepalm hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dingen trägt der die Beweislast, der ihre Wahrheit behauptet, nicht der, der den Unsinn bestreitet.


@ Klaus Peter

Beweislast? Was für ein Ausdruck! Es klingt fast nach Prozessen und Hexenverbrennung.

Beweislast ist in dem Zusammenhang ein neutral besetzter Begriff.

Ha!
#591:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 22:57
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dingen trägt der die Beweislast, der ihre Wahrheit behauptet, nicht der, der den Unsinn bestreitet.


@ Klaus Peter

Beweislast? Was für ein Ausdruck! Es klingt fast nach Prozessen und Hexenverbrennung. Wenn ich auf dem Gebiet an irgendetwas nicht glaube, kann mich keiner dazu zwingen, daran zu glauben. In so fern muss man relativieren und die Sache entspannt betrachten. In einem so aufgeklärten Forum mit so mündigen Teilnehmern sollte es kein Problem sein.
Klar lauern unehrenhafte Geschäftsmacher naiven Menschen auf, um ihnen auf dem Gebiet etwas zu verkaufen und um sie zu manipulieren und keiner bezweifelt es hier. Trotzdem bin ich was dieses Thema, wie bei vielen anderen betrifft interessiert und mache nicht unbedingt zu, weil ich eben weiß, dass ich nicht alles weiß.
Lachen Lachen Lachen Ansonsten bedanke ich mich für das Gespräch, auch wenn ich mehr als Gemeinplätze erwartet hätte. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich

Klaus-Peter hat rational und logisch argumentiert, und du antwortest ihm, dass sein Einwand 'fast nach Prozessen und Hexenverbrennung' klinge.
Und bedankst dich fürs Gespräch und so weiter. Kannst du das bitte mal erklären? Ich verstehe es nicht.
#592:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 23:00
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Ich glaube (zugegeben ist es nur ein Glaube, bzw. eine Hypothese) dass die Grenzen zwischen Materie und Geist fließend sind. Da die Beweislast nur bei mir liegt, werde ich leider nicht liefern können. zwinkern

Diese Hypothese ist derartig schwammig, dass da erst einmal gar nichts zu beweisen oder zu widerlegen ist. Daraus muss erst einmal ein Satz gebaut werden, der sich signifikant von sinnentleertem Geschwätz unterscheidet.
#593:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 23:04
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dingen trägt der die Beweislast, der ihre Wahrheit behauptet, nicht der, der den Unsinn bestreitet.


@ Klaus Peter

Beweislast? Was für ein Ausdruck! Es klingt fast nach Prozessen und Hexenverbrennung. Wenn ich auf dem Gebiet an irgendetwas nicht glaube, kann mich keiner dazu zwingen, daran zu glauben. In so fern muss man relativieren und die Sache entspannt betrachten. In einem so aufgeklärten Forum mit so mündigen Teilnehmern sollte es kein Problem sein.
Klar lauern unehrenhafte Geschäftsmacher naiven Menschen auf, um ihnen auf dem Gebiet etwas zu verkaufen und um sie zu manipulieren und keiner bezweifelt es hier. Trotzdem bin ich was dieses Thema, wie bei vielen anderen betrifft interessiert und mache nicht unbedingt zu, weil ich eben weiß, dass ich nicht alles weiß.
Lachen Lachen Lachen Ansonsten bedanke ich mich für das Gespräch, auch wenn ich mehr als Gemeinplätze erwartet hätte. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich

Klaus-Peter hat rational und logisch argumentiert, und du antwortest ihm, dass sein Einwand 'fast nach Prozessen und Hexenverbrennung' klinge.
Und bedankst dich fürs Gespräch und so weiter. Kannst du das bitte mal erklären? Ich verstehe es nicht.


Das ist Wortsalat, der sich in fast jeder Zeile selbst widerspricht. Da gibt es nichts zu verstehen.
#594:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 23:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dingen trägt der die Beweislast, der ihre Wahrheit behauptet, nicht der, der den Unsinn bestreitet.


@ Klaus Peter

Beweislast? Was für ein Ausdruck! Es klingt fast nach Prozessen und Hexenverbrennung. Wenn ich auf dem Gebiet an irgendetwas nicht glaube, kann mich keiner dazu zwingen, daran zu glauben. In so fern muss man relativieren und die Sache entspannt betrachten. In einem so aufgeklärten Forum mit so mündigen Teilnehmern sollte es kein Problem sein.
Klar lauern unehrenhafte Geschäftsmacher naiven Menschen auf, um ihnen auf dem Gebiet etwas zu verkaufen und um sie zu manipulieren und keiner bezweifelt es hier. Trotzdem bin ich was dieses Thema, wie bei vielen anderen betrifft interessiert und mache nicht unbedingt zu, weil ich eben weiß, dass ich nicht alles weiß.
Lachen Lachen Lachen Ansonsten bedanke ich mich für das Gespräch, auch wenn ich mehr als Gemeinplätze erwartet hätte. Sehr glücklich Sehr glücklich Sehr glücklich

Klaus-Peter hat rational und logisch argumentiert, und du antwortest ihm, dass sein Einwand 'fast nach Prozessen und Hexenverbrennung' klinge.
Und bedankst dich fürs Gespräch und so weiter. Kannst du das bitte mal erklären? Ich verstehe es nicht.

Vielleicht ein anderes Mal. Das eilt nicht. Ich muss jetzt weg. Aber die Art wie argumentiert wird, ist alles andere als neutral und entspannt.
#595:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.07.2016, 23:28
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Aber die Art wie argumentiert wird, ist alles andere als neutral und entspannt.


Fehlt Dir etwa der Zuckerzusatz in den Beiträgen?
#596:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.07.2016, 09:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:

[...]

Niemand kann mir wirklich widerlegen, dass nicht in 3 Sekunden hier im Büro ein afrikanischer Elefant aus dem Nichts auftaucht.
[...]

Du kannst es aber ebensowenig widerlegen, wenn jemand sagt, dass das Stahlgeflecht unter dem Estrich des Büros anti-elefantös angelegt ist Smilie

Im Moment sitze ich zuhause... "Anti-elefantöser Estrich" wurde uns zumindest nicht vom Bauträger damals in Rechnung gestellt...
Überhaupt: Mir ist noch nie so eine Elefanten-Erscheinung passiert! Und ich habe auch noch nie darüber in den (System-) Medien gehört!!

Da kann es nur eine Erklärung geben: Das ist alles eine große Verschwörung, entweder um die Bevölkerung in Sicherheit zu wiegen, oder um heimlich Geschäfte mit den armen Elefanten zu machen (BIG Pharma!!), oder ..?

-------------
Für die Leser (die das nötig haben) zur Übung: Finde die Fehler in der "Argumentation" oben. (Das ist ernst gemeint.)
#597:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 14.07.2016, 14:34
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Eine wissenschaftliche Haltung scheint nicht sehr verbreitet zu sein, auch nicht bei unseren Foristen hier. Wenn ich etwas nicht weiß, nicht überprüfen kann, nicht erleben kann, nicht belegen kann, wie auch immer, dann sage ich: "ich weiß es nicht". Der kleine Satz : "mich interessiert das nicht" wäre auch eine Möglichkeit. Aber das Eingestehen, dass man etwas nicht weiß, scheint hier bei einigen gleich eine persönliche Niederlage zu bedeuten. Ein bisschen niveaulos ist es schon. Mit den Augen rollen

Hier im Forum kommt noch hinzu, daß man lieber seitenlange Gefechte führt und den Thread zumüllt als schlicht und einfach zuzugeben: Okay, ich hab mich geirrt.
#598:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 12:35
    —
Klaus-Peter hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ich glaube (zugegeben ist es nur ein Glaube, bzw. eine Hypothese) dass die Grenzen zwischen Materie und Geist fließend sind. Da die Beweislast nur bei mir liegt, werde ich leider nicht liefern können. zwinkern

Diese Hypothese ist derartig schwammig, dass da erst einmal gar nichts zu beweisen oder zu widerlegen ist. Daraus muss erst einmal ein Satz gebaut werden, der sich signifikant von sinnentleertem Geschwätz unterscheidet.



Einer dieser ganz typischen Sätze, die man von Esoterikern hört.
Wortsalat ist eine schöne Bezeichnung dafür, wie Kramer geschrieben hat
Worte, die zusammengenommen keinen Sinn ergeben. Schulterzucken

Ich finde auch, dass das keine Hypothese ist.
#599:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 12:53
    —
Euer Wortsalat ergibt auch nicht viel Sinn: "Ich glaube nicht daran." Dafür braucht man kein seitenlanges Thread vollzumüllen. Und dieser Glaube wird schnell zu: "Ich weiß, dass es so was nicht gibt."

Na dann.... Für mich Ende der Diskussion.
#600:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 13:15
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Euer Wortsalat ergibt auch nicht viel Sinn: "Ich glaube nicht daran."

Was ist daran ohne Sinn, wenn man etwas nicht glaubt?

luc hat folgendes geschrieben:
Und dieser Glaube wird schnell zu: "Ich weiß, dass es so was nicht gibt."

Welchen Glauben meinst du, wenn jemand etwas nicht glaubt? Am Kopf kratzen

luc hat folgendes geschrieben:
Dafür braucht man kein seitenlanges Thread vollzumüllen.


Jedenfalls nicht mit sowas wie
luc hat folgendes geschrieben:
(...) Es klingt fast nach Prozessen und Hexenverbrennung. (...)


luc hat folgendes geschrieben:
Na dann.... Für mich Ende der Diskussion.

Warum sagst du nicht einfach, dass du Esoteriker bist und dich nicht gegen die Ansichten/Argumente von aufgeklärten Menschen durchsetzen kannst?
Das wäre ehrlicher und hätte mehr Eleganz im Abschluss.
#601:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 13:39
    —
@Schtonk

Danke für die aufschlussreiche Textanalyse und die Schlussfolgerung. Mir wurde auf den Gymnasium eingebläut, dass man nicht Texte schnibbeln kann um die Absichten des Autors zu erkennen und dass man auch den Kontext in Betracht ziehen sollte Vielleicht könnte man es auch auf Postings übertragen. Aber es ist nur eine Bemerkung am Rande.
#602:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 13:51
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Unabhängig von Esoterik: Sind in deinem Leben schon einmal für dich unerklärliche Dinge geschehen? Oder konntest du dir bisher immer alles streng physikalisch, chemisch, biologisch, statistisch....erklären? Ich fände individuelle Beschreibungen ggf. unerklärlicher Begebenheiten im Leben hier anwesender Forenteilnehmer und ggf. deren logische Erklärungen viel interessanter, als eine Diskussion über irgendwelche hypothetischen Elefanten.


Was würde das bringen? Wer mal eine unerklärliche Begebenheit erlebt hat, wird besser damit leben, sie für sich zu behalten, wenn er oder sie nicht als Spinner gelten will. Was umso unangenehmer wäre, je bedeutender diese Erfahrung war. Außerdem, man kann sie sich vielleicht selber nicht erklären, muss sie aber integrieren. Was macht das mit einem?
Es wäre einerseits nett, wenn man davon erzählen könnte, ohne Abschätzigkeit fürchten zu müssen. Es ist andererseits klug, sich anderen nicht aufzudrängen.

Nachtrag: Das ist kein Plädoyer pro Esoterik. Ich plädiere dafür Freiräume zu lassen. Seltsame Erfahrungen sind nunmal Fakt. Wer das nicht kennt, kann das ja einfach so stehen lassen. Wer aber auf Basis dieser Erfahrung Sendungsbewußtsein entwickelt, muss mit Gegenwind rechnen. Zurecht.
#603:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 14:37
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man es auch auf Postings übertragen.


Warum sollte man das? Die Postings sind doch in den Zitaten verlinkt, da kann sich jeder selber über den Kontext informieren.
#604:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 14:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man es auch auf Postings übertragen.


Warum sollte man das? Die Postings sind doch in den Zitaten verlinkt, da kann sich jeder selber über den Kontext informieren.


Man kann aber man merkt, dass es nicht gemacht wird, aus Bequemlichkeit. Es wird auch benutzt als billiges Mittel der Rhetorik, um zu suggerieren, dass der Gesprächspartner nur Blödsinn erzählt usw.
#605:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 14:50
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Vielleicht könnte man es auch auf Postings übertragen.


Warum sollte man das? Die Postings sind doch in den Zitaten verlinkt, da kann sich jeder selber über den Kontext informieren.


Man kann aber man merkt, dass es nicht gemacht wird, aus Bequemlichkeit, als billiges Mittel der Rhetorik, um zu suggerieren, dass der Gesprächspartner nur Blödsinn erzählt usw.


Ich würde Dir ja gerne entgegen kommen, meine Uneinsichtigkeit eingestehen und zugeben, dass ich ein wichtiges Argument in Deinen Beiträgen ignoriert oder übersehen habe. Aber so sehr ich mich auch bemühe, ich finde nichts, was ein Entgegenkommen rechtfertigen würde. Du lieferst keine stichhaltigen Argumente und wenn jemand argumentiert, kommen auch keine Gegenargumente, sondern nur theatralische Rufe in die Runde "Sehr her, wie übertrieben die hier reagieren!" Wenn da doch Substanz ist, die ich übersehen haben sollte, dann zeige sie. Ich bin gespannt.
#606:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 14:58
    —
Du brauchst nicht gespannt zu sein. Diese Diskussion bringt nichts mehr. Ihr habt nicht argumentiert, sondern behauptet, und ich habe versucht zu erklären, dass man nicht sagen sollte: Ich weiß, wenn man nichts weiß aber das war umsonst und mehr Zeit wollte ich damit nicht vergeuden.
#607:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 15:02
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Diese Diskussion bringt nichts mehr.


Was hätte sie denn Deiner Ansicht nach bringen sollen?
#608:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 15:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Diese Diskussion bringt nichts mehr.


Was hätte sie denn Deiner Ansicht nach bringen sollen?


Ich hätte es gern gesehen, wenn die Teilnehmer ein Minimum an Bescheidenheit und intellektueller Korrektheit an den Tag gelegt hätten, eventuell aber nur eventuell von ihren persönlichen Erfahrungen gesprochen hätten und dass vielleicht Erklärungsversuche zu bestimmten Phänomenen gemacht worden wären.

Statt dessen kam: "bohaaaa häste ne Macke, hey, Manno?" oder etwas Ähnliches, zugegeben mit mehr Stil. Schließlich sind In diesem Forum einige Akademiker. Lachen Lachen Lachen
#609:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 15:44
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Ich hätte es gern gesehen, wenn die Teilnehmer ein Minimum an Bescheidenheit und intellektueller Korrektheit an den Tag gelegt hätten, eventuell aber nur eventuell von ihren persönlichen Erfahrungen gesprochen hätten und dass vielleicht Erklärungsversuche zu bestimmten Phänomenen gemacht worden wären.


Zu welchen Phänomenen denn? Als Du nach Beispielen für esoterische Phänomene gefragt wurdest, kam nur diese merkwürdige Geschichte mit den Schatten, von der niemand vorher etwas gehört hatte und für die auch keine tiefergehenden Infos im Netz zu finden waren. Deine gesamte Argumentation beschränkte sich auf "Da gibt es Sachen, die man wissenschaftlich nicht erklären kann, ich weiss zwar nicht welche, aber es wäre total unwissenschaftlich, wenn Ihr mir hier nicht zustimmt." Das ist leider etwas dünn. Aber darüber können wir ja in ein paar Monaten weiter diskutieren, wenn Du den dritten Versuch startest.
#610:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 15:58
    —
Error

Zuletzt bearbeitet von luc am 15.07.2016, 16:10, insgesamt einmal bearbeitet
#611:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 16:09
    —
Zitat:
Zu welchen Phänomenen denn? Als Du nach Beispielen für esoterische Phänomene gefragt wurdest, kam nur diese merkwürdige Geschichte mit den Schatten, von der niemand vorher etwas gehört hatte und für die auch keine tiefergehenden Infos im Netz zu finden waren.


@ Kramer
Einige in solchen Situationen sehen Schatten, andere spüren eine eisige Kälte, bei anderen spüren sie wie eine Verbrennung, andere hören einen furchtbaren Lärm. Manchmal ist es nur ein Gefühl. Es gibt viele Möglichkeit, je nach Persönlichkeit, nach Erfahrungen, nach Situationen. Vielleicht sucht du nach Prämonition. (englisch Precognition) Aber ich glaube nicht, dass du viel Material darüber finden wirst. Die meisten Menschen haben keine Lust, als Spinner katalogisiert zu werden.

Egal. Ich habe keine Lust mehr darüber zu diskutieren. Es macht manchmal Spaß mit euch aber nicht immer.
#612:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 16:37
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu welchen Phänomenen denn? Als Du nach Beispielen für esoterische Phänomene gefragt wurdest, kam nur diese merkwürdige Geschichte mit den Schatten, von der niemand vorher etwas gehört hatte und für die auch keine tiefergehenden Infos im Netz zu finden waren.


@ Kramer
Einige in solchen Situationen sehen Schatten, andere spüren eine eisige Kälte, bei anderen spüren sie wie eine Verbrennung, andere hören einen furchtbaren Lärm. Manchmal ist es nur ein Gefühl. Es gibt viele Möglichkeit, je nach Persönlichkeit, nach Erfahrungen, nach Situationen. Vielleicht sucht du nach Prämonition. (englisch Precognition) Aber ich glaube nicht, dass du viel Material darüber finden wirst. Die meisten Menschen haben keine Lust, als Spinner katalogisiert zu werden.

Egal. Ich habe keine Lust mehr darüber zu diskutieren. Es macht manchmal Spaß mit euch aber nicht immer.




Hmm, das hört sich nach einem guten Ansatz einer Mystery-Reihe.

Sammmle mehr Stoff, mische etwas Sex dazu und wenn du schritlich das FF-Niveau schaffts, kannst du jede Menge Kohle machen (und vergiss dann nicht, für FGH zu spenden...) . Cool
#613:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 16:57
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Aber ich glaube nicht, dass du viel Material darüber finden wirst. Die meisten Menschen haben keine Lust, als Spinner katalogisiert zu werden.


Glaubst Du? Sogar Wikipedia hat einen Eintrag über Präkognition.
#614:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 18:10
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu welchen Phänomenen denn? Als Du nach Beispielen für esoterische Phänomene gefragt wurdest, kam nur diese merkwürdige Geschichte mit den Schatten, von der niemand vorher etwas gehört hatte und für die auch keine tiefergehenden Infos im Netz zu finden waren.


@ Kramer
Einige in solchen Situationen sehen Schatten, andere spüren eine eisige Kälte, bei anderen spüren sie wie eine Verbrennung, andere hören einen furchtbaren Lärm. Manchmal ist es nur ein Gefühl.
(...)

Bei solchen Phänomenen kann es sich um Sinnestäuschungen handeln, die sich z.B. im Zustand großer Anspannung oder Übermüdung einstellen.

Schlimmstenfalls sind es optische, akustische, taktile oder olphaktorische Haluzinationen als Symptom einer Psychose. Diese muss nicht zwangsläufig chronisch sein, es gibt auch psychotische Zustände, die zeitlich eng begrenzt und/oder nur einmalig sind.

Nicht auszuschließen sind Konfabulationen von Menschen, die sich wichtig machen wollen, weil sie auf andere Art und Weise keine Aufmerksamkeit erlangen.

Und schließlich gäbe es da noch die Menschen mit einer histrionischen Persönlichkeitsstruktur, die ständig aus Mücken Elefanten machen und/oder keine rationale Erklärung akzeptieren, weil sonst ihr Bedürfnis nach Sensationen (oder sagen wir: außerordentlichen Geschehnissen) nicht befriedigt werden würde.
#615:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 18:19
    —
Und weiterhin - das ist wohl der wichtigste Punkt - glaubt der Mensch nur zu gern all das, was ihm angenehm erscheint und von dem er sich wünscht, es möge doch wahr sein. Da liegt der Hauptgrund, warum man mit Esoterik Millionen verdienen kann.
Luc, meine Empfehlung für dich: Ein halber Teelöffel Schüßlersalz auf ein Glas Granderwasser.
#616:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 18:22
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu welchen Phänomenen denn? Als Du nach Beispielen für esoterische Phänomene gefragt wurdest, kam nur diese merkwürdige Geschichte mit den Schatten, von der niemand vorher etwas gehört hatte und für die auch keine tiefergehenden Infos im Netz zu finden waren.


@ Kramer
Einige in solchen Situationen sehen Schatten, andere spüren eine eisige Kälte, bei anderen spüren sie wie eine Verbrennung, andere hören einen furchtbaren Lärm. Manchmal ist es nur ein Gefühl.
(...)

Bei solchen Phänomenen kann es sich um Sinnestäuschungen handeln, die sich z.B. im Zustand großer Anspannung oder Übermüdung einstellen.

Schlimmstenfalls sind es optische, akustische, taktile oder olphaktorische Haluzinationen als Symptom einer Psychose. Diese muss nicht zwangsläufig chronisch sein, es gibt auch psychotische Zustände, die zeitlich eng begrenzt und/oder nur einmalig sind.

Nicht auszuschließen sind Konfabulationen von Menschen, die sich wichtig machen wollen, weil sie auf andere Art und Weise keine Aufmerksamkeit erlangen.

Und schließlich gäbe es da noch die Menschen mit einer histrionischen Persönlichkeitsstruktur, die ständig aus Mücken Elefanten machen und/oder keine rationale Erklärung akzeptieren, weil sonst ihr Bedürfnis nach Sensationen (oder sagen wir: außerordentlichen Geschehnissen) nicht befriedigt werden würde.


Na also... alles ist klar! Wunderbar! Wie wissen jetzt alles und wir können zum nächsten Thema übergehen. Wie wär's mit Mücken bumsen Elefanten in der Walhalla ? Vielleicht habt ihr was dazu zu sagen. Mit den Augen rollen
#617:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 18:30
    —
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu welchen Phänomenen denn? Als Du nach Beispielen für esoterische Phänomene gefragt wurdest, kam nur diese merkwürdige Geschichte mit den Schatten, von der niemand vorher etwas gehört hatte und für die auch keine tiefergehenden Infos im Netz zu finden waren.


@ Kramer
Einige in solchen Situationen sehen Schatten, andere spüren eine eisige Kälte, bei anderen spüren sie wie eine Verbrennung, andere hören einen furchtbaren Lärm. Manchmal ist es nur ein Gefühl.
(...)

Bei solchen Phänomenen kann es sich um Sinnestäuschungen handeln, die sich z.B. im Zustand großer Anspannung oder Übermüdung einstellen.

Schlimmstenfalls sind es optische, akustische, taktile oder olphaktorische Haluzinationen als Symptom einer Psychose. Diese muss nicht zwangsläufig chronisch sein, es gibt auch psychotische Zustände, die zeitlich eng begrenzt und/oder nur einmalig sind.

Nicht auszuschließen sind Konfabulationen von Menschen, die sich wichtig machen wollen, weil sie auf andere Art und Weise keine Aufmerksamkeit erlangen.

Und schließlich gäbe es da noch die Menschen mit einer histrionischen Persönlichkeitsstruktur, die ständig aus Mücken Elefanten machen und/oder keine rationale Erklärung akzeptieren, weil sonst ihr Bedürfnis nach Sensationen (oder sagen wir: außerordentlichen Geschehnissen) nicht befriedigt werden würde.


Na also... alles ist klar! Wunderbar! Wie wissen jetzt alles und wir können zum nächsten Thema übergehen. Wie wär's mit Mücken bumsen Elefanten in der Walhalla ? Vielleicht habt ihr was dazu zu sagen. Mit den Augen rollen



Ah, luc, luc, da wurden dir doch einige Lösungsansätze angeboten, die wohl den Rasiermesser-Test bestehen würden. Mit den Augen rollen

Was hast du außer Rumnölen an konkreten Lösungsansätzen vorzuschlagen?
#618:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 18:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu welchen Phänomenen denn? Als Du nach Beispielen für esoterische Phänomene gefragt wurdest, kam nur diese merkwürdige Geschichte mit den Schatten, von der niemand vorher etwas gehört hatte und für die auch keine tiefergehenden Infos im Netz zu finden waren.


@ Kramer
Einige in solchen Situationen sehen Schatten, andere spüren eine eisige Kälte, bei anderen spüren sie wie eine Verbrennung, andere hören einen furchtbaren Lärm. Manchmal ist es nur ein Gefühl.
(...)

Bei solchen Phänomenen kann es sich um Sinnestäuschungen handeln, die sich z.B. im Zustand großer Anspannung oder Übermüdung einstellen.

Schlimmstenfalls sind es optische, akustische, taktile oder olphaktorische Haluzinationen als Symptom einer Psychose. Diese muss nicht zwangsläufig chronisch sein, es gibt auch psychotische Zustände, die zeitlich eng begrenzt und/oder nur einmalig sind.

Nicht auszuschließen sind Konfabulationen von Menschen, die sich wichtig machen wollen, weil sie auf andere Art und Weise keine Aufmerksamkeit erlangen.

Und schließlich gäbe es da noch die Menschen mit einer histrionischen Persönlichkeitsstruktur, die ständig aus Mücken Elefanten machen und/oder keine rationale Erklärung akzeptieren, weil sonst ihr Bedürfnis nach Sensationen (oder sagen wir: außerordentlichen Geschehnissen) nicht befriedigt werden würde.


Na also... alles ist klar! Wunderbar! Wie wissen jetzt alles und wir können zum nächsten Thema übergehen. Wie wär's mit Mücken bumsen Elefanten in der Walhalla ? Vielleicht habt ihr was dazu zu sagen. Mit den Augen rollen

Und ausgerechnet du beklagst dich, wie hier diskutiert wird??
#619:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 18:39
    —
Wir haben schon 21 Seiten hier. Sollen wir 100 Seiten schaffen, obwohl wir nicht weiter kommen und immer wieder das Selbe wiederholen? Ist das in eurem Sinne?
#620:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 18:46
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Wir haben schon 21 Seiten hier. Sollen wir 100 Seiten schaffen, obwohl wir nicht weiter kommen und immer wieder das Selbe wiederholen? Ist das in eurem Sinne?


Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Du hast auf das Phänomen Präkognition hingewiesen (das übrigens eher in den Bereich Parapsychologie als Esoterik gehört), schtonk hat ein paar mögliche Erklärungsansätze genannt, die ohne übernatürliche oder esoterische Annahmen auskommen. Würdest Du darauf sachlich eingehen, dann hätten wir sowas wie eine Diskussion. Bisher ist das doch nur Vorgeplänkel, in dem Du versuchst, die Spielregeln nach Deinem Gusto festzulegen.
#621:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 18:55
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Bei solchen Phänomenen kann es sich um Sinnestäuschungen handeln, die sich z.B. im Zustand großer Anspannung oder Übermüdung einstellen.

Schlimmstenfalls sind es optische, akustische, taktile oder olphaktorische Haluzinationen als Symptom einer Psychose. Diese muss nicht zwangsläufig chronisch sein, es gibt auch psychotische Zustände, die zeitlich eng begrenzt und/oder nur einmalig sind.

Nicht auszuschließen sind Konfabulationen von Menschen, die sich wichtig machen wollen, weil sie auf andere Art und Weise keine Aufmerksamkeit erlangen.

Und schließlich gäbe es da noch die Menschen mit einer histrionischen Persönlichkeitsstruktur, die ständig aus Mücken Elefanten machen und/oder keine rationale Erklärung akzeptieren, weil sonst ihr Bedürfnis nach Sensationen (oder sagen wir: außerordentlichen Geschehnissen) nicht befriedigt werden würde.


Es kann sich auch, z.B. bei schlimmen Vorahnungen, um ein sich selbst bestätigendes Phänomen handeln. Wer häufiger das Gefühl hat, dass gleich etwas Schlimmes passiert, wird sich nicht an jede Gelegenheit erinnern, in der er dieses Gefühl hatte, aber er wird sich an die Gelegenheiten erinnern, in der nach einer schlimmen Vorahnung tatsächlich etwas Schlimmes passiert ist.
#622:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 18:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wir haben schon 21 Seiten hier. Sollen wir 100 Seiten schaffen, obwohl wir nicht weiter kommen und immer wieder das Selbe wiederholen? Ist das in eurem Sinne?


Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Du hast auf das Phänomen Präkognition hingewiesen (das übrigens eher in den Bereich Parapsychologie als Esoterik gehört), schtonk hat ein paar mögliche Erklärungsansätze genannt, die ohne übernatürliche oder esoterische Annahmen auskommen. Würdest Du darauf sachlich eingehen, dann hätten wir sowas wie eine Diskussion. Bisher ist das doch nur Vorgeplänkel, in dem Du versuchst, die Spielregeln nach Deinem Gusto festzulegen.


Ich kann sachlich darauf eingehen und sagen: ja es gibt Sinnestäuschungen, ja es gibt Psychopathen mit schweren Psychosen, ja es gibt Menschen, die sich wichtig machen wollen, ja, es gibt Scharlatane... usw.... Das wissen wir alles schon! Und ist die Frage, ob es Paraphänomene gibt beantwortet? Ist die Frage, ob Materie und Geist fließende Grenzen haben beantwortet? Nein. Hier habt eure Antwort , ich habe meine. Ihr könnt nichts beweisen, ich kann nichts beweisen. Also doch 100 Seiten? So viel Ausdauer und so viel Beharrlichkeit habe ich nicht.
#623:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 19:16
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Ich kann sachlich darauf eingehen und sagen: ja es gibt Sinnestäuschungen, ja es gibt Psychopathen mit schweren Psychosen, ja es gibt Menschen, die sich wichtig machen wollen, ja, es gibt Scharlatane... usw.... Das wissen wir alles schon! Und ist die Frage, ob es Paraphänomene gibt beantwortet? Ist die Frage, ob Materie und Geist fließende Grenzen haben beantwortet? Nein.


Es wäre Deine Aufgabe, diese Fragen zu beantworten und Belege dafür zu liefern, dass Menschen in die Zukunft schauen können.

BTW: Psychopathen gehören eher selten zu denjenigen, die psychotische Wahnvorstellungen haben, die findet man eher in der Gruppe der Scharlatane.
#624:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 19:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ich kann sachlich darauf eingehen und sagen: ja es gibt Sinnestäuschungen, ja es gibt Psychopathen mit schweren Psychosen, ja es gibt Menschen, die sich wichtig machen wollen, ja, es gibt Scharlatane... usw.... Das wissen wir alles schon! Und ist die Frage, ob es Paraphänomene gibt beantwortet? Ist die Frage, ob Materie und Geist fließende Grenzen haben beantwortet? Nein.


Es wäre Deine Aufgabe, diese Fragen zu beantworten und Belege dafür zu liefern, dass Menschen in die Zukunft schauen können.

BTW: Psychopathen gehören eher selten zu denjenigen, die psychotische Wahnvorstellungen haben, die findet man eher in der Gruppe der Scharlatane.


Das kann doch nicht dein Ernst sein!
1) Was meine Aufgaben sind, definiere ich selber.
2) Wie soll ich Belege liefern?
Eine Bekannte einer Freundin der Kusine meiner Großtante väterlicherseits soll Vorahnungen gehabt haben. An Verstopfung hat sie auch gelitten aber vielleicht hatte das keinen Einfluss. Mit den Augen rollen
#625:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 19:38
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Das kann doch nicht dein Ernst sein!


Doch.


Zitat:
1) Was meine Aufgaben sind, definiere ich selber.


Sagt derjenige, der sich ständig darüber beschwert, dass die anderen nicht so diskutieren, wie er sich das gerne wünscht.

Zitat:
2) Wie soll ich Belege liefern?


Recherchieren wäre ein Anfang.
#626:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 19:45
    —
Zitat:
Recherchieren wäre ein Anfang.



@Kramer
Dann fang du mal an. Ich persönlich will nicht im Bereich der Quantenphysik und des Quantenbewusstseins rumtoben. Das wäre peinlich und ich wäre ganz klar überfordert. Ich kenne meine Grenzen im Gegensatz zu einigen Teilnehmern hier.
#627:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 20:18
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Recherchieren wäre ein Anfang.



@Kramer
Dann fang du mal an. Ich persönlich will nicht im Bereich der Quantenphysik und des Quantenbewusstseins rumtoben. Das wäre peinlich und ich wäre ganz klar überfordert. Ich kenne meine Grenzen im Gegensatz zu einigen Teilnehmern hier.


Überschreitet es auch Deine Grenzen, zu recherchieren, wie sich das Quantenbewusstsein zur Quantenmechanik verhält und inwieweit da schon die Grenze zur Pseudowissenschaft überschritten wird? Mich wundert es ein wenig, dass ausgerechnet Du - der hier immer wieder betont, dass man sich vor Scharlatanerie hüten sollte - jetzt die Quantenmystik aus dem Hut zauberst. Dabei lieferst Du auch noch gleich den Grund mit, warum die Quantenmechanik sich so herrlich für pseudowissenschaftliche Geldmacherei missbrauchen lässt: Du bist überfordert. Bin ich auch, so wie wohl ein Großteil der Bevölkerung. Eine Recherche könnte hier damit beginnen, mal zu schauen, was die Leute, die tatsächlich etwas von Quantenmechanik verstehen, von den esoterischen Ableitungen halten. Nur mal so als Denkanstoss.
#628:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 20:19
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Ich kann sachlich darauf eingehen und sagen: ja es gibt Sinnestäuschungen, ja es gibt Psychopathen mit schweren Psychosen, ja es gibt Menschen, die sich wichtig machen wollen, ja, es gibt Scharlatane... usw.... Das wissen wir alles schon! Und ist die Frage, ob es Paraphänomene gibt beantwortet? Ist die Frage, ob Materie und Geist fließende Grenzen haben beantwortet? Nein.


Es wäre Deine Aufgabe, diese Fragen zu beantworten und Belege dafür zu liefern, dass Menschen in die Zukunft schauen können.

BTW: Psychopathen gehören eher selten zu denjenigen, die psychotische Wahnvorstellungen haben, die findet man eher in der Gruppe der Scharlatane.


Das kann doch nicht dein Ernst sein!
1) Was meine Aufgaben sind, definiere ich selber.
2) Wie soll ich Belege liefern?
Eine Bekannte einer Freundin der Kusine meiner Großtante väterlicherseits soll Vorahnungen gehabt haben. An Verstopfung hat sie auch gelitten aber vielleicht hatte das keinen Einfluss. Mit den Augen rollen



Das ist rein anekdotisch und besitzt keinerlei wissenschaftliche Beweiskraft.

Ein echter Beleg koennte in Form eines richtigen Experiments erfolgen.

Zum Beispiel indem man eine "vorahnungsfaehige" Person vor ein Lottozahlenziehgeraet setzt und sie vor jeder Ziehung einer Kugel um eine "Vorahnung" bittet. Ist deren Trefferzahl signifikant hoeher als es der blossen Zufallswahrscheinlichkeit entspricht, dann haben wir "Wissenschaftsglaeubige" in der Tat ein Problem.

Irgendeine "Bekannte einer Freundin der Kusine meiner Großtante väterlicherseits", die "Vorahnungen gehabt haben soll" stellt jedoch keinerlei Problem fuer uns dar. Das kann naemlich jeder behaupten.
#629:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 21:16
    —
Zitat:
Zum Beispiel indem man eine "vorahnungsfaehige" Person vor ein Lottozahlenziehgeraet setzt und sie vor jeder Ziehung einer Kugel um eine "Vorahnung" bittet. Ist deren Trefferzahl signifikant hoeher als es der blossen Zufallswahrscheinlichkeit entspricht, dann haben wir "Wissenschaftsglaeubige" in der Tat ein Problem.

@Beachbernie.

So viel ich weiß, ist es nicht so einfach. Wie ich gehört habe, kann man solche Bewusstseinszustände nicht beschließen. So viel ich weiß, kommen sie unerwartet und der Wille hat keinen Einfluss darauf. Aber ich weiß auch nicht alles.
#630:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 21:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Zu welchen Phänomenen denn? Als Du nach Beispielen für esoterische Phänomene gefragt wurdest, kam nur diese merkwürdige Geschichte mit den Schatten, von der niemand vorher etwas gehört hatte und für die auch keine tiefergehenden Infos im Netz zu finden waren.


@ Kramer
Einige in solchen Situationen sehen Schatten, andere spüren eine eisige Kälte, bei anderen spüren sie wie eine Verbrennung, andere hören einen furchtbaren Lärm. Manchmal ist es nur ein Gefühl.
(...)

Bei solchen Phänomenen kann es sich um Sinnestäuschungen handeln, die sich z.B. im Zustand großer Anspannung oder Übermüdung einstellen.

Schlimmstenfalls sind es optische, akustische, taktile oder olphaktorische Haluzinationen als Symptom einer Psychose. Diese muss nicht zwangsläufig chronisch sein, es gibt auch psychotische Zustände, die zeitlich eng begrenzt und/oder nur einmalig sind.

Nicht auszuschließen sind Konfabulationen von Menschen, die sich wichtig machen wollen, weil sie auf andere Art und Weise keine Aufmerksamkeit erlangen.

Und schließlich gäbe es da noch die Menschen mit einer histrionischen Persönlichkeitsstruktur, die ständig aus Mücken Elefanten machen und/oder keine rationale Erklärung akzeptieren, weil sonst ihr Bedürfnis nach Sensationen (oder sagen wir: außerordentlichen Geschehnissen) nicht befriedigt werden würde.


Na also... alles ist klar! Wunderbar! Wie wissen jetzt alles und wir können zum nächsten Thema übergehen. Wie wär's mit Mücken bumsen Elefanten in der Walhalla ? Vielleicht habt ihr was dazu zu sagen. Mit den Augen rollen


Darauf möchte ich mit deinen eigenen Worten antworten:
luc hat folgendes geschrieben:
(...) Aber die Art wie argumentiert wird, ist alles andere als neutral und entspannt.
#631:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 21:41
    —
luc hat folgendes geschrieben:
So viel ich weiß, ist es nicht so einfach. Wie ich gehört habe, kann man solche Bewusstseinszustände nicht beschließen. So viel ich weiß, kommen sie unerwartet und der Wille hat keinen Einfluss darauf. Aber ich weiß auch nicht alles.


Kennst Du den Film "Big Eyes" von Tim Burton? Darin spielt Christoph Waltz einen Betrüger (basiert auf einer wahren Geschichte) der sich als Künstler ausgibt, der mit kitschigen Bildern (die eigentlich seine Frau gemalt hat) stinkreich wird - und das, obwohl ihn nie jemand dabei gesehen hat, wie er ein Bild malt. Schaut ihm jemand beim Malen zu, dann fehlt ihm gerade die Inspiration oder ihm tut die Schulter weh. Dabei muss er gar nicht etwas Unwahrscheinliches oder wissenschaftlich Unmögliches beweisen, er muss nur beweisen, dass er malen kann.

Wie soll man das beurteilen, wenn jemand 1. ) etwas behauptet, dass nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft unmöglich ist und 2.) sein Scheitern beim Versuch, es zu belegen, mit genau den Ausreden erklärt, die zum Standardrepertoire klassischer Betrüger und Hochstapler gehören?
#632:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 22:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
So viel ich weiß, ist es nicht so einfach. Wie ich gehört habe, kann man solche Bewusstseinszustände nicht beschließen. So viel ich weiß, kommen sie unerwartet und der Wille hat keinen Einfluss darauf. Aber ich weiß auch nicht alles.


Kennst Du den Film "Big Eyes" von Tim Burton? Darin spielt Christoph Waltz einen Betrüger (basiert auf einer wahren Geschichte) der sich als Künstler ausgibt, der mit kitschigen Bildern (die eigentlich seine Frau gemalt hat) stinkreich wird - und das, obwohl ihn nie jemand dabei gesehen hat, wie er ein Bild malt. Schaut ihm jemand beim Malen zu, dann fehlt ihm gerade die Inspiration oder ihm tut die Schulter weh. Dabei muss er gar nicht etwas Unwahrscheinliches oder wissenschaftlich Unmögliches beweisen, er muss nur beweisen, dass er malen kann.

Wie soll man das beurteilen, wenn jemand 1. ) etwas behauptet, dass nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft unmöglich ist und 2.) sein Scheitern beim Versuch, es zu belegen, mit genau den Ausreden erklärt, die zum Standardrepertoire klassischer Betrüger und Hochstapler gehören?

Tja.... die Sache ist so: ich habe nicht vor, irgendjemanden zu betrügen und ich versuche offen zu sein. Ansonsten fühle ich mich wohl und brauche niemanden zu überzeugen. Ich wüsste auch nicht, welche Vorteile ich davon hätte. In einem Forum wird diskutiert, manchmal entdeckt man was Neues, manchmal sieht man neue Aspekte, die man vorher gar nicht in Betracht gezogen hatte, manchmal verschwendet man viel zu viel Zeit. So ist es und es ist auch kein Beinbruch.
#633:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 15.07.2016, 23:00
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Bei solchen Phänomenen kann es sich um Sinnestäuschungen handeln, die sich z.B. im Zustand großer Anspannung oder Übermüdung einstellen.

Schlimmstenfalls sind es optische, akustische, taktile oder olphaktorische Haluzinationen als Symptom einer Psychose. Diese muss nicht zwangsläufig chronisch sein, es gibt auch psychotische Zustände, die zeitlich eng begrenzt und/oder nur einmalig sind.

Nicht auszuschließen sind Konfabulationen von Menschen, die sich wichtig machen wollen, weil sie auf andere Art und Weise keine Aufmerksamkeit erlangen.

Und schließlich gäbe es da noch die Menschen mit einer histrionischen Persönlichkeitsstruktur, die ständig aus Mücken Elefanten machen und/oder keine rationale Erklärung akzeptieren, weil sonst ihr Bedürfnis nach Sensationen (oder sagen wir: außerordentlichen Geschehnissen) nicht befriedigt werden würde.


Es kann sich auch, z.B. bei schlimmen Vorahnungen, um ein sich selbst bestätigendes Phänomen handeln. Wer häufiger das Gefühl hat, dass gleich etwas Schlimmes passiert, wird sich nicht an jede Gelegenheit erinnern, in der er dieses Gefühl hatte, aber er wird sich an die Gelegenheiten erinnern, in der nach einer schlimmen Vorahnung tatsächlich etwas Schlimmes passiert ist.

Bei (schlimmen) Vorahnungen handelt es sich um Befürchtungen, deren Wahrscheinlichkeit mit einer den Umständen entsprechenden statistischen Variablen angegeben werden kann.
Meinst du mit 'ein sich selbst bestätigendes Phänomen' die self-fulfilling prophecy? Wenn ja: Das passt dann hier nicht so gut rein, denn dort geht es um das erwartete Verhalten eines anderen, das eintritt, weil man selbst durch sein Verhalten (mehr oder minder unbewusst) dafür sorgt.

Aber dieses "Ich habs ja geahnt" oder "Das musste ja so kommen" hat wohl schon jede/r von uns erlebt. Man stellt beispielsweise in Eile ein Glas nahe der Tischkante ab, weiss, dass es runterfällt, wenn man nicht aufpasst, denkt sich 'Ich muss es mehr mittig stellen', machts aus irgendeinem Grund aber nicht und wischt es dann mit dem Ellenbogen runter, weil man vom Läuten der Türklingel erschreckt wird und eine unwillkürliche Bewegung macht Smilie

Zum Thema 'schlimme Vorahnung', gepaart mit 'unerklärliche Erscheinungen', fällt mir jetzt eine Geschichte aus meiner Kindheit ein, die erzähle ich aber später.
#634:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 01:12
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schtonk hat folgendes geschrieben:
Meinst du mit 'ein sich selbst bestätigendes Phänomen' die self-fulfilling prophecy? Wenn ja: Das passt dann hier nicht so gut rein, denn dort geht es um das erwartete Verhalten eines anderen, das eintritt, weil man selbst durch sein Verhalten (mehr oder minder unbewusst) dafür sorgt.


Nee, ich meine damit den gleichen Effekt, der eintritt, wenn man das Gefühl hat, im Supermarkt immer in der falschen Schlange vor der Kasse zu stehen.
#635:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 01:18
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luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
So viel ich weiß, ist es nicht so einfach. Wie ich gehört habe, kann man solche Bewusstseinszustände nicht beschließen. So viel ich weiß, kommen sie unerwartet und der Wille hat keinen Einfluss darauf. Aber ich weiß auch nicht alles.


Kennst Du den Film "Big Eyes" von Tim Burton? Darin spielt Christoph Waltz einen Betrüger (basiert auf einer wahren Geschichte) der sich als Künstler ausgibt, der mit kitschigen Bildern (die eigentlich seine Frau gemalt hat) stinkreich wird - und das, obwohl ihn nie jemand dabei gesehen hat, wie er ein Bild malt. Schaut ihm jemand beim Malen zu, dann fehlt ihm gerade die Inspiration oder ihm tut die Schulter weh. Dabei muss er gar nicht etwas Unwahrscheinliches oder wissenschaftlich Unmögliches beweisen, er muss nur beweisen, dass er malen kann.

Wie soll man das beurteilen, wenn jemand 1. ) etwas behauptet, dass nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft unmöglich ist und 2.) sein Scheitern beim Versuch, es zu belegen, mit genau den Ausreden erklärt, die zum Standardrepertoire klassischer Betrüger und Hochstapler gehören?

Tja.... die Sache ist so: ich habe nicht vor, irgendjemanden zu betrügen und ich versuche offen zu sein. Ansonsten fühle ich mich wohl und brauche niemanden zu überzeugen. Ich wüsste auch nicht, welche Vorteile ich davon hätte. In einem Forum wird diskutiert, manchmal entdeckt man was Neues, manchmal sieht man neue Aspekte, die man vorher gar nicht in Betracht gezogen hatte, manchmal verschwendet man viel zu viel Zeit. So ist es und es ist auch kein Beinbruch.


Ich habe auch nicht behauptet, dass Du jemanden betrügen möchtest. Wieso sollte ich das auch? Du hast bisher nicht behauptet, selber übernatürliche Fähigkeiten zu haben. Aber Du schreibst, dass Du (von anderen) gehört hast, dass man diese übernatürlichen Fähigkeiten nicht willentlich abrufen kann.

Über was diskutieren wir eigentlich? Über Fähigkeiten, die Du vom Hörensagen kennst oder über Fähigkeiten, die Du glaubst, selber zu haben?
#636:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 01:23
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Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Meinst du mit 'ein sich selbst bestätigendes Phänomen' die self-fulfilling prophecy? Wenn ja: Das passt dann hier nicht so gut rein, denn dort geht es um das erwartete Verhalten eines anderen, das eintritt, weil man selbst durch sein Verhalten (mehr oder minder unbewusst) dafür sorgt.


Nee, ich meine damit den gleichen Effekt, der eintritt, wenn man das Gefühl hat, im Supermarkt immer in der falschen Schlange vor der Kasse zu stehen.

Ach so, ja.
Evtl gibt es in diesem Fall aber einen aus der anderen Kassenschlange, auf die du dann schielst, der den gleichen Gedanken hat wie du und zu dir rüberschielt.
Mer waas es net, mer munkelts nur Smilie
#637:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 09:59
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Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Wir haben schon 21 Seiten hier. Sollen wir 100 Seiten schaffen, obwohl wir nicht weiter kommen und immer wieder das Selbe wiederholen? Ist das in eurem Sinne?


Ich verstehe Dein Problem nicht ganz. Du hast auf das Phänomen Präkognition hingewiesen (das übrigens eher in den Bereich Parapsychologie als Esoterik gehört), schtonk hat ein paar mögliche Erklärungsansätze genannt, die ohne übernatürliche oder esoterische Annahmen auskommen. Würdest Du darauf sachlich eingehen, dann hätten wir sowas wie eine Diskussion. Bisher ist das doch nur Vorgeplänkel, in dem Du versuchst, die Spielregeln nach Deinem Gusto festzulegen.


luc hat iffensichtlich ein Problem damit, dass schtonk ausschließlich wissenschaftliche Erklärungen anbietet.

Was luc aber nicht einsehen will:
Es gab noch nie eine Situation in der Geschichte der Menschheit, in der die "parawissenschsftliche" Erklärung die bessere Wahl dargestellt hätte.

Wenn ih mich irre, möge man mich bitte mit einem Beispiel widerlegen.
#638:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 10:00
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Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
So viel ich weiß, ist es nicht so einfach. Wie ich gehört habe, kann man solche Bewusstseinszustände nicht beschließen. So viel ich weiß, kommen sie unerwartet und der Wille hat keinen Einfluss darauf. Aber ich weiß auch nicht alles.


Kennst Du den Film "Big Eyes" von Tim Burton? Darin spielt Christoph Waltz einen Betrüger (basiert auf einer wahren Geschichte) der sich als Künstler ausgibt, der mit kitschigen Bildern (die eigentlich seine Frau gemalt hat) stinkreich wird - und das, obwohl ihn nie jemand dabei gesehen hat, wie er ein Bild malt. Schaut ihm jemand beim Malen zu, dann fehlt ihm gerade die Inspiration oder ihm tut die Schulter weh. Dabei muss er gar nicht etwas Unwahrscheinliches oder wissenschaftlich Unmögliches beweisen, er muss nur beweisen, dass er malen kann.

Wie soll man das beurteilen, wenn jemand 1. ) etwas behauptet, dass nach dem aktuellen Stand der Wissenschaft unmöglich ist und 2.) sein Scheitern beim Versuch, es zu belegen, mit genau den Ausreden erklärt, die zum Standardrepertoire klassischer Betrüger und Hochstapler gehören?

Tja.... die Sache ist so: ich habe nicht vor, irgendjemanden zu betrügen und ich versuche offen zu sein. Ansonsten fühle ich mich wohl und brauche niemanden zu überzeugen. Ich wüsste auch nicht, welche Vorteile ich davon hätte. In einem Forum wird diskutiert, manchmal entdeckt man was Neues, manchmal sieht man neue Aspekte, die man vorher gar nicht in Betracht gezogen hatte, manchmal verschwendet man viel zu viel Zeit. So ist es und es ist auch kein Beinbruch.


Ich habe auch nicht behauptet, dass Du jemanden betrügen möchtest. Wieso sollte ich das auch? Du hast bisher nicht behauptet, selber übernatürliche Fähigkeiten zu haben. Aber Du schreibst, dass Du (von anderen) gehört hast, dass man diese übernatürlichen Fähigkeiten nicht willentlich abrufen kann.

Über was diskutieren wir eigentlich? Über Fähigkeiten, die Du vom Hörensagen kennst oder über Fähigkeiten, die Du glaubst, selber zu haben?

Über was diskutieren wir eigentlich? Über Fähigkeiten, die dir vom Hörensagen als unwahrscheinlich erscheinen oder über die Fähigkeiten , die du glaubst, selber nicht zu haben?
#639:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 10:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ist die Frage, ob Materie und Geist fließende Grenzen haben beantwortet?


Ich verstehe diese Frage überhaupt gar nicht.
#640:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 10:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Recherchieren wäre ein Anfang.



@Kramer
Dann fang du mal an. Ich persönlich will nicht im Bereich der Quantenphysik und des Quantenbewusstseins rumtoben. Das wäre peinlich und ich wäre ganz klar überfordert. Ich kenne meine Grenzen im Gegensatz zu einigen Teilnehmern hier.


Überschreitet es auch Deine Grenzen, zu recherchieren, wie sich das Quantenbewusstsein zur Quantenmechanik verhält und inwieweit da schon die Grenze zur Pseudowissenschaft überschritten wird? Mich wundert es ein wenig, dass ausgerechnet Du - der hier immer wieder betont, dass man sich vor Scharlatanerie hüten sollte - jetzt die Quantenmystik aus dem Hut zauberst. Dabei lieferst Du auch noch gleich den Grund mit, warum die Quantenmechanik sich so herrlich für pseudowissenschaftliche Geldmacherei missbrauchen lässt: Du bist überfordert. Bin ich auch, so wie wohl ein Großteil der Bevölkerung. Eine Recherche könnte hier damit beginnen, mal zu schauen, was die Leute, die tatsächlich etwas von Quantenmechanik verstehen, von den esoterischen Ableitungen halten. Nur mal so als Denkanstoss.


Was zum Henker ist denn Quantenbewusstsein?
#641:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 11:30
    —
Lass den Henker in Ruhe, google tut es auch.
#642:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 12:03
    —
Quantenbewusstsein ist so was ähnliches wie Chemtrails. Bloß dass es eine andere Klientel ist, die an so was glaubt.
#643:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 12:44
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:

Über was diskutieren wir eigentlich? Über Fähigkeiten, die Du vom Hörensagen kennst oder über Fähigkeiten, die Du glaubst, selber zu haben?

Über was diskutieren wir eigentlich? Über Fähigkeiten, die dir vom Hörensagen als unwahrscheinlich erscheinen oder über die Fähigkeiten , die du glaubst, selber nicht zu haben?


Das ist eine sehr kreative Frage. Wie bist Du nur so schnell darauf gekommen?
#644:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 19:03
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Lass den Henker in Ruhe, google tut es auch.


Habe ich gerade, da du offenbar nocht Willens bist eine Diskussion zu führen.

Zu, Thema: was für ein Unfug! Irgendwas mit Quanten klingt für manche offenbar immer gut. Leider ist das Sendungsbewusstsein mancher umgekehrt proportional zum Wissenk
#645:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 19:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was zum Henker ist denn Quantenbewusstsein?

Sowas ähnliches wie das Wassergedächtnis der Homöopathie.
#646:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.07.2016, 21:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

...
Was zum Henker ist denn Quantenbewusstsein?


Du hast ja schon mal im Netz gesucht, wie ich las. Aber trotzdem, als abschreckendes Beispiel sozusagen:
Code:
http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Quantenbewusstsein


Wenn du den Quark liest, weißt du Bescheid.


By the way: Dort in den Querverweisen wird auch Satsang erwähnt, eine sog. 'spirituelle Philosophie', beliebt unter Esoterikern.
Ich kenne einen jungen Mann, der sich längere Zeit bei einer Vertreterin dieser Masche (in München) aufgehalten hat.
Er ist ein sehr unsicherer Typ, introventiert, zweiter Sohn einer dominanten Mutter, deren Mann oft im Ausland unterwegs und deshalb als Vater für seine Söhne kaum präsent war.
Der Betreffende hat eine ich-schwache Persönlichkeit und ist sehr beeinflussbar. Bei dieser Frau in München geriet er in eine starke Abhängikeit innerhalb der dortigen Gemeinschaft.
Er fand nicht das, was er suchte, wurde enttäuscht, war völlig verunsichert und ratlos und landete für einige Zeit in einer psychiatrischen Klinik, weil er all diese Zweifel nicht mehr aushielt.

Das ist diese Satsang-Frau:
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=p6FGPAgFC2g
#647:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 17.07.2016, 12:45
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

...
Was zum Henker ist denn Quantenbewusstsein?


Du hast ja schon mal im Netz gesucht, wie ich las. Aber trotzdem, als abschreckendes Beispiel sozusagen:
Code:
http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Quantenbewusstsein


Wenn du den Quark liest, weißt du Bescheid.



Ja, genau die Seite habe ich auch gefunden. Ein völlig sinnfreies Geschwurbel gespickt mit wissenschaftlich klingenden Begriffen oder tatsächlichen, nicht verstandenen
#648:  Autor: Klaus-Peter,  BeitragVerfasst am: 17.07.2016, 13:16
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was zum Henker ist denn Quantenbewusstsein?

Sowas ähnliches wie das Wassergedächtnis der Homöopathie.

Vorausgeschickt: Ich halte Homöopathie im Allgemeinen und das Wassergedächtnis im Besonderen für gequirlten Naturdünger. Aber mit diesem Vergleich tust du der Homöopathie Unrecht. zwinkern
#649:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.07.2016, 17:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was zum Henker ist denn Quantenbewusstsein?

Wenn Dir wieder einfällt, dass Deine Frau es verboten hat, die Käsefüsse auf dem Wohnzimmertisch abzulegen.
#650:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 17.07.2016, 19:28
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was zum Henker ist denn Quantenbewusstsein?

Wenn Dir wieder einfällt, dass Deine Frau es verboten hat, die Käsefüsse auf dem Wohnzimmertisch abzulegen.
Gröhl...
#651:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 00:01
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

...
Was zum Henker ist denn Quantenbewusstsein?


Du hast ja schon mal im Netz gesucht, wie ich las. Aber trotzdem, als abschreckendes Beispiel sozusagen:
Code:
http://de.spiritualwiki.org/Wiki/Quantenbewusstsein


Wenn du den Quark liest, weißt du Bescheid.



Ja, genau die Seite habe ich auch gefunden. Ein völlig sinnfreies Geschwurbel gespickt mit wissenschaftlich klingenden Begriffen oder tatsächlichen, nicht verstandenen


Wir können darüber lachen, lästern, uns darüber aufregen oder das alles rational zerpflücken. Aber ich hatte ja jemanden erwähnt, der all das nicht tun konnte:

schtonk hat folgendes geschrieben:
(...)Ich kenne einen jungen Mann, der sich längere Zeit bei einer Vertreterin dieser Masche (in München) aufgehalten hat. (...)


Er war enttäuscht von der Welt und ihren Bindungsangeboten (die Gründe zu nennen würde jetzt zu weit führen), der Religion stand er sehr skeptisch gegenüber. Aber er suchte Halt und verfing sich im Netz der Versprechungen dieser Eso-Frau und ihrer Gefolgschaft. Er war so fixiert auf seine Erwartungen, dass er das Geschwurbel nicht hinterfragte, sondern sich davon einspinnen ließ. Mit fatalen Folgen für ihn, sowohl gesundheitlich als auch finanziell (er musste viel Geld für sogen. 'Seminare' etc ausgeben). Er ist wirklich nicht dumm, aber das ist - nicht immer - eine Frage der Intelligenz.

Diese besagte Frau glaubt selber keinen Deut an das, was sie den Leuten erzählt. Das ist für sie ein sehr lukratives Geschäftsmodell, und sie nutzt Menschen wie den Bekannten von mir gnaden- und skrupellos aus.
Die Frage nach etwaigen Ähnlichkeiten mit der Amtskirche und ihren Vertretern mag sich jede/r selber stellen.
#652:  Autor: Waldwuffel,  BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 08:32
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er ist wirklich nicht dumm, aber das ist - nicht immer - eine Frage der Intelligenz.


Ich denke auch, dass der Glaube an "Übersinnliches", einschließlich des organisierten religiösen Glaubens, sehr oft durch Situationen befeuert wird, in denen sich ein Mensch hilflos oder ausgeliefert fühlt. Man ist in einer schlimmen Lage, sieht aber keine Möglichkeit, etwas daran zu ändern, und wendet sich dann an ein angenommenes übermächtiges Wesen, oder etwas in der Art, das einem wohlgesonnen ist oder das man für sich zu gewinnen können glaubt. Wobei da wohl eine grundsätzliche Offenheit für derartige Konzepte schon vorher bestehen muss. Jemand, der im Vorfeld bereits gründlich darüber nachgedacht und solche Annahmen sicher verworfen hat, wird das wohl selten in Notsituationen wieder komplett über den Haufen werfen. Auf jeden Fall denke ich aber auch, dass der Glaube an solche Dinge nicht unbedingt etwas über die Intelligenz des Gläubigen aussagt, da er oft gerade in Situationen auftritt, in denen der Verstand sozusagen aussetzt, weil man von ihr überwältigt ist.
#653:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 10:40
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Diese besagte Frau glaubt selber keinen Deut an das, was sie den Leuten erzählt. Das ist für sie ein sehr lukratives Geschäftsmodell, und sie nutzt Menschen wie den Bekannten von mir gnaden- und skrupellos aus.
Die Frage nach etwaigen Ähnlichkeiten mit der Amtskirche und ihren Vertretern mag sich jede/r selber stellen.

Ein Parasit, der langfristig erfolgreich sein will, bringt seinen Wirt nicht um. Da sind die etablierten Religionen schon ein bisschen cleverer.
#654:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 10:58
    —
Waldwuffel hat folgendes geschrieben:
Auf jeden Fall denke ich aber auch, dass der Glaube an solche Dinge nicht unbedingt etwas über die Intelligenz des Gläubigen aussagt, da er oft gerade in Situationen auftritt, in denen der Verstand sozusagen aussetzt, weil man von ihr überwältigt ist.

Das perfide an destruktiven Kulten ebenso wie an etablierten Religionen ist ja grade, dass sie den Verstand gezielt ausschalten wollen,
weil er angeblich etwas schlechtes sei. Klaro, ein funktionierender Verstand ist der beste Schutz gegen religiotischen und esoterischen Blödfug. Irrationale Weltanschauungen sind sowas wie eine HIV-Infektion des Geistes: sie greifen gezielt dessen Immunzellen an.
#655:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 11:37
    —
Ich glaube dass die Religion wie der Esoterismus, der Mystisismus usw. gefährlich sind, wenn man anfängt unkritisch zu werden, sich fallen lässt, denkfaul wird und sich in Abhängigkeit begibt. Klar sind labile Menschen mit psychologischen Problemen sehr verwundbar. Aber es heißt noch lange nicht , das Esoterismus, Mystik, Religion, wie auch immer, an sich grundsätzlich falsch und schädlich sind. Wie immer: es kommt darauf an..... aber nuancierte Stellungnahmen sind immer anstrengend, wie man es in diesem Forum erlebt. Schwarz/weiß ist immer so beruhigend, nicht wahr?
#656:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 13:28
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Er war enttäuscht von der Welt und ihren Bindungsangeboten (die Gründe zu nennen würde jetzt zu weit führen), der Religion stand er sehr skeptisch gegenüber. Aber er suchte Halt und verfing sich im Netz der Versprechungen dieser Eso-Frau und ihrer Gefolgschaft. Er war so fixiert auf seine Erwartungen, dass er das Geschwurbel nicht hinterfragte, sondern sich davon einspinnen ließ. Mit fatalen Folgen für ihn, sowohl gesundheitlich als auch finanziell (er musste viel Geld für sogen. 'Seminare' etc ausgeben). Er ist wirklich nicht dumm, aber das ist - nicht immer - eine Frage der Intelligenz.

Diese besagte Frau glaubt selber keinen Deut an das, was sie den Leuten erzählt. Das ist für sie ein sehr lukratives Geschäftsmodell, und sie nutzt Menschen wie den Bekannten von mir gnaden- und skrupellos aus.
Die Frage nach etwaigen Ähnlichkeiten mit der Amtskirche und ihren Vertretern mag sich jede/r selber stellen.


Ich würde auch immer widersprechen, bei der Aussage, dass das alles harmlose Spinnereien sind
#657:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 13:32
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube dass die Religion wie der Esoterismus, der Mystisismus usw. gefährlich sind, wenn man anfängt unkritisch zu werden, sich fallen lässt, denkfaul wird und sich in Abhängigkeit begibt. Klar sind labile Menschen mit psychologischen Problemen sehr verwundbar. Aber es heißt noch lange nicht , das Esoterismus, Mystik, Religion, wie auch immer, an sich grundsätzlich falsch und schädlich sind. Wie immer: es kommt darauf an..... aber nuancierte Stellungnahmen sind immer anstrengend, wie man es in diesem Forum erlebt. Schwarz/weiß ist immer so beruhigend, nicht wahr?


Dann fang doch auch endlich mal mit was Substanziellem an!
Bisher kam nur:
"Manche behaupten irgendwelche Erfahrungen zu haben."

Schtonks durchaus nuancierten Beitrag http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2061632#2061632 hast du ja pampig zurückgewiesen, weil er dir nicht gepasst hat.

Antworte doch mal hierauf:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Was luc aber nicht einsehen will:
Es gab noch nie eine Situation in der Geschichte der Menschheit, in der die "parawissenschaftliche" Erklärung die bessere Wahl dargestellt hätte.

Wenn ich mich irre, möge man mich bitte mit einem Beispiel widerlegen.
#658:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 14:52
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube dass die Religion wie der Esoterismus, der Mystisismus usw. gefährlich sind, wenn man anfängt unkritisch zu werden, sich fallen lässt, denkfaul wird und sich in Abhängigkeit begibt. Klar sind labile Menschen mit psychologischen Problemen sehr verwundbar. Aber es heißt noch lange nicht , das Esoterismus, Mystik, Religion, wie auch immer, an sich grundsätzlich falsch und schädlich sind.


Sorry, aber das ist unlogisch. Denn Du lässt einen entscheidenden Schritt aus: Da esoterische Behauptungen sich einer wissenschaftlichen und kritischen Überprüfung grundsätzlich entziehen, gibt es letztendlich nur eine Möglichkeit, vom Skeptiker zum Anhänger zu avancieren - man muss seine Bedenken fallen lassen, den Behauptungen des Esoterikers bedingungslos vertrauen, also sich in eine Abhängigkeit begeben. Und unter diesen Bedingungen ist Esoterik - wie Du selber schreibst - gefährlich und schädlich. Da es keine anderen Bedingungen gibt, ist Esoterik - ich folge hier nur Deiner Argumentation - immer schädlich.
#659:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 16:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube dass die Religion wie der Esoterismus, der Mystisismus usw. gefährlich sind, wenn man anfängt unkritisch zu werden, sich fallen lässt, denkfaul wird und sich in Abhängigkeit begibt. Klar sind labile Menschen mit psychologischen Problemen sehr verwundbar. Aber es heißt noch lange nicht , das Esoterismus, Mystik, Religion, wie auch immer, an sich grundsätzlich falsch und schädlich sind.


Sorry, aber das ist unlogisch. Denn Du lässt einen entscheidenden Schritt aus: Da esoterische Behauptungen sich einer wissenschaftlichen und kritischen Überprüfung grundsätzlich entziehen, gibt es letztendlich nur eine Möglichkeit, vom Skeptiker zum Anhänger zu avancieren - man muss seine Bedenken fallen lassen, den Behauptungen des Esoterikers bedingungslos vertrauen, also sich in eine Abhängigkeit begeben. Und unter diesen Bedingungen ist Esoterik - wie Du selber schreibst - gefährlich und schädlich. Da es keine anderen Bedingungen gibt, ist Esoterik - ich folge hier nur Deiner Argumentation - immer schädlich.


Nein, man kann sich auch auf seine eigenen Erfahrungen stützen, man kann skeptisch und vorsichtig mit den Behauptungen der Esoteriker umgehen. Man braucht nicht alles für wahre Münze nehmen, man kann unterscheiden zwischen dem eigenem Wissen, dem eigenem Wunschdenken, den Hypothesen, den tatsächlichen Fakten unterscheiden. Es gibt viele Möglichkeiten, wie man damit umgeht, überhaupt wie man mit sich selbst und mit den anderen umgeht. Keine leichte Aufgabe aber leben und denken heißt auch unterscheiden und entscheiden. Machtlos ist man auf keinem Fall.
#660:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 16:41
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Nein, man kann sich auch auf seine eigenen Erfahrungen stützen, man kann skeptisch und vorsichtig mit den Behauptungen der Esoteriker umgehen. Man braucht nicht alles für wahre Münze nehmen, man kann unterscheiden zwischen dem eigenem Wissen, dem eigenem Wunschdenken, den Hypothesen, den tatsächlichen Fakten unterscheiden. Es gibt viele Möglichkeiten, wie man damit umgeht, überhaupt wie man mit sich selbst und mit den anderen umgeht. Keine leichte Aufgabe aber leben und denken heißt auch unterscheiden und entscheiden. Machtlos ist man auf keinem Fall.


Irgendwie passen Deine Predigten überhaupt nicht zu Deinem Diskussionsverhalten. Und Deine altklugen Lebensweisheiten passen schon gar nicht zu Deiner naiven Argumentationsweise. Es gibt im englischen ein Sprichwort: "He can talk the talk, but he can't walk the walk".
#661:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 16:51
    —
Ohje ohje
#662:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 16:56
    —
Ich sage auch ojeee ojeee.....

Aber als Antwort muss ich noch hinzufügen, dass ich weder naiv noch dass ich predige. Aber danke für die Diagnose! Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Mit den Augen rollen Es geht schon!
#663:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 18:33
    —
luc hat folgendes geschrieben:
man kann unterscheiden zwischen dem eigenem Wissen, dem eigenem Wunschdenken, den Hypothesen, den tatsächlichen Fakten

Kannst du das wirklich? Ich bezweifle das. Ich glaube, du überschätzt deine Fähigkeiten sehr. Aber da bist du ganz und gar nicht allein, wie das Millionengeschäft mit der Esoterik (und den Religionen) zeigt.
#664:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 18:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
man kann unterscheiden zwischen dem eigenem Wissen, dem eigenem Wunschdenken, den Hypothesen, den tatsächlichen Fakten

Kannst du das wirklich? Ich bezweifle das. Ich glaube, du überschätzt deine Fähigkeiten sehr. Aber da bist du ganz und gar nicht allein, wie das Millionengeschäft mit der Esoterik (und den Religionen) zeigt.


Langsam glaube ich, dass ihr ein Problem habt, mit Menschen, die anders als ihr selbst ticken. Entspannt euch ein bisschen..... Keiner will dir was, ich auf jeden Fall nicht. Und bis jetzt habe ich keinen Cent für esoterischen Krimskrams ausgegeben, nur für gute Weine und leckeres Essen Lachen Lachen Lachen Ja, doch manchmal für Bücher, die ich nicht immer zu Ende gelesen habe.
#665:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 20:13
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
man kann unterscheiden zwischen dem eigenem Wissen, dem eigenem Wunschdenken, den Hypothesen, den tatsächlichen Fakten

Kannst du das wirklich? Ich bezweifle das. Ich glaube, du überschätzt deine Fähigkeiten sehr. Aber da bist du ganz und gar nicht allein, wie das Millionengeschäft mit der Esoterik (und den Religionen) zeigt.


Langsam glaube ich, dass ihr ein Problem habt, mit Menschen, die anders als ihr selbst ticken. Entspannt euch ein bisschen..... Keiner will dir was, ich auf jeden Fall nicht. Und bis jetzt habe ich keinen Cent für esoterischen Krimskrams ausgegeben, nur für gute Weine und leckeres Essen Lachen Lachen Lachen Ja, doch manchmal für Bücher, die ich nicht immer zu Ende gelesen habe.



Muss man diese Buecher nicht ganz zuende lesen, damit sie ueberhaupt wirken? Sehr glücklich
#666:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 20:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
man kann unterscheiden zwischen dem eigenem Wissen, dem eigenem Wunschdenken, den Hypothesen, den tatsächlichen Fakten

Kannst du das wirklich? Ich bezweifle das. Ich glaube, du überschätzt deine Fähigkeiten sehr. Aber da bist du ganz und gar nicht allein, wie das Millionengeschäft mit der Esoterik (und den Religionen) zeigt.


Langsam glaube ich, dass ihr ein Problem habt, mit Menschen, die anders als ihr selbst ticken. Entspannt euch ein bisschen..... Keiner will dir was, ich auf jeden Fall nicht. Und bis jetzt habe ich keinen Cent für esoterischen Krimskrams ausgegeben, nur für gute Weine und leckeres Essen Lachen Lachen Lachen Ja, doch manchmal für Bücher, die ich nicht immer zu Ende gelesen habe.



Muss man diese Buecher nicht ganz zuende lesen, damit sie ueberhaupt wirken? Sehr glücklich

Theoretisch ja aber sehr oft merkt man nach 10 Seiten, dass man die Welt nicht immer verstehen muss. zwinkern
#667:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 22:17
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Entspannt euch ein bisschen...


Ich weiss, was Du willst, aber das funktioniert in textbasierten Foren nicht, luc. Solche Spielchen wirken hier nur deplatziert und albern.
#668:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 22:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Entspannt euch ein bisschen...


Ich weiss, was Du willst, aber das funktioniert in textbasierten Foren nicht, luc. Solche Spielchen wirken hier nur deplatziert und albern.


Spielchen?????? Und was will ich?????
#669:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 23:10
    —
Also nochmal als Zusammenfassung: Ihr mehrheitlich glaubt, dass Esoterik Unfug ist, weil die wissenschaftliche Belege fehlen. Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. Ich habe Vorbehalte gegen die Kommerzialisierung der Esoterik und lehne viele Erklärungsversuche ab, weil sie mit meinen Erfahrungen nicht in Einklang zu bringen sind. Eure Postings sind teilweise beleidigend, weil ihr mich entweder als Hochstapler oder als Depp abstempelt aber keine Bange, ich habe genug Humor und Selbstvertrauen, um damit fertig zu werden. Und jetzt frage ich: so what? Um was geht es jetzt? Was wollt ihr? Ich persönlich habe keine dezidierten Absichten. Ich fand es teilweise interessant eure Argumente zu lesen, eure Reaktionen waren manchmal ..... eigenartig... aber.... noch einmal.... so what!
#670:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 23:38
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Also nochmal als Zusammenfassung: Ihr mehrheitlich glaubt, dass Esoterik Unfug ist, weil die wissenschaftliche Belege fehlen.(...)

Nein, wir wissen es.

Zitat:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.
(...)

Jeder Mensch will lieber glauben, als sich selbst ein Urteil zu bilden. (Seneca)
#671:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 23:46
    —
Zitat:
Nein, wir wissen es.


Nein, ihr wisst gar nichts und behauptet, dass ihr etwas wisst. Selbstüberschätzung.
#672:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 23:47
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Das fing hier aber ganz anders an:

luc hat folgendes geschrieben:
Esoterik? Ja, interessant aber mit Vorsicht zu genießen denn in diesem Bereich tummeln sich so viele Scharlatane, Besserwisser, Klugscheißer und Wahnsinnige, dass man alles mit viel Distanz und viel Skepsis betrachten sollte. Als Anregung zum Nachdenken ja, sonst Finger weg von dieser Droge.
#673:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 18.07.2016, 23:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Das fing hier aber ganz anders an:

luc hat folgendes geschrieben:
Esoterik? Ja, interessant aber mit Vorsicht zu genießen denn in diesem Bereich tummeln sich so viele Scharlatane, Besserwisser, Klugscheißer und Wahnsinnige, dass man alles mit viel Distanz und viel Skepsis betrachten sollte. Als Anregung zum Nachdenken ja, sonst Finger weg von dieser Droge.


Ich sehe keinen Widerspruch. Ich habe wahrscheinlich 100 mal das Gleiche wiederholt, weil ihr auch nur lest, was ihr lesen wollt.
#674:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 00:02
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Widerspruch. Ich habe wahrscheinlich 100 mal das Gleiche wiederholt, weil ihr auch nur lest, was ihr lesen wollt.


Versuchst Du mich gerade zu gaslighten? Cool
#675:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 00:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Widerspruch. Ich habe wahrscheinlich 100 mal das Gleiche wiederholt, weil ihr auch nur lest, was ihr lesen wollt.


Versuchst Du mich gerade zu gaslighten? Cool


Hör auf zu trollen.
#676:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 00:20
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Hör auf zu trollen.


Menno, ich will aber nicht. Immer bist Du so streng mit mir. Traurig
#677:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 02:50
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Also nochmal als Zusammenfassung: Ihr mehrheitlich glaubt, dass Esoterik Unfug ist, weil die wissenschaftliche Belege fehlen. Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. Ich habe Vorbehalte gegen die Kommerzialisierung der Esoterik und lehne viele Erklärungsversuche ab, weil sie mit meinen Erfahrungen nicht in Einklang zu bringen sind. Eure Postings sind teilweise beleidigend, weil ihr mich entweder als Hochstapler oder als Depp abstempelt aber keine Bange, ich habe genug Humor und Selbstvertrauen, um damit fertig zu werden. Und jetzt frage ich: so what? Um was geht es jetzt? Was wollt ihr? Ich persönlich habe keine dezidierten Absichten. Ich fand es teilweise interessant eure Argumente zu lesen, eure Reaktionen waren manchmal ..... eigenartig... aber.... noch einmal.... so what!
Ohne wissenschaftliche Belege hat man keine Erklärung, sondern einen Glauben.Und da haben wir schon genug von.
#678:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 07:24
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Also nochmal als Zusammenfassung: Ihr mehrheitlich glaubt, dass Esoterik Unfug ist, weil die wissenschaftliche Belege fehlen. Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. Ich habe Vorbehalte gegen die Kommerzialisierung der Esoterik und lehne viele Erklärungsversuche ab, weil sie mit meinen Erfahrungen nicht in Einklang zu bringen sind. Eure Postings sind teilweise beleidigend, weil ihr mich entweder als Hochstapler oder als Depp abstempelt aber keine Bange, ich habe genug Humor und Selbstvertrauen, um damit fertig zu werden. Und jetzt frage ich: so what? Um was geht es jetzt? Was wollt ihr? Ich persönlich habe keine dezidierten Absichten. Ich fand es teilweise interessant eure Argumente zu lesen, eure Reaktionen waren manchmal ..... eigenartig... aber.... noch einmal.... so what!
Ohne wissenschaftliche Belege hat man keine Erklärung, sondern einen Glauben.Und da haben wir schon genug von.


Mit wissenschaftlich begründeten Belegen hat man auch einen Glauben, aber einen qualitativ viel besser belegten.
#679:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 08:56
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Das hast Du schon oft behauptet aber nie belegt. Bring doch endlich mal ein Beispiel, wo genau das der Fall ist. Danach wurdest Du hier schon zig mal gefragt, es kam aber nur substanzloses Gelaber.
#680:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 09:55
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Das hast Du schon oft behauptet aber nie belegt. Bring doch endlich mal ein Beispiel, wo genau das der Fall ist. Danach wurdest Du hier schon zig mal gefragt, es kam aber nur substanzloses Gelaber.


Man kann sie eben nicht erklären, weder wissenschaftlich noch sonst was, wenn man von Vornherein behauptet, dass diese Phänomene nicht existieren, wenn noch nicht mal die Eventualität ihrer Existenz in Betracht gezogen wird, wenn sie nur in der Einbildung des dusseligen Betrachters entstehen sollen oder das Werk von Hochstaplern sind. Die Schlange beißt sich in den Schwanz. Aber ihr kommt immer auf den selben Punkt zurück. Sackgasse und meiner Meinung nach Ende einer Diskussion, die nichts mehr bringt.
#681:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 10:12
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Das hast Du schon oft behauptet aber nie belegt. Bring doch endlich mal ein Beispiel, wo genau das der Fall ist. Danach wurdest Du hier schon zig mal gefragt, es kam aber nur substanzloses Gelaber.


Man kann sie eben nicht erklären, weder wissenschaftlich noch sonst was, wenn man von Vornherein behauptet, dass diese Phänomene nicht existieren, wenn noch nicht mal die Eventualität ihrer Existenz in Betracht gezogen wird, wenn sie nur in der Einbildung des dusseligen Betrachters entstehen sollen oder das Werk von Hochstaplern sind. Die Schlange beißt sich in den Schwanz. Aber ihr kommt immer auf den selben Punkt zurück. Sackgasse und meiner Meinung nach Ende einer Diskussion, die nichts mehr bringt.


Schon wieder nur inhaltsleeres Gelaber. Und nur mal so als Tip, derjenige der etwas behauptet ist in der Beweispflicht, nicht derjenige, der das Behauptete anzweifelt.
Ich bin argumentativ gesehen ein Feigling und stelle mich ohne zu zögern auf die Seite derjenigen, die die besten Argmente liefern, auch wenn ich vorher anderer Meinung war. Du hast allerdings nur Anekdoten, persönliche Gefühle und Ablenkungsmanöver gepostet, weshalb ich davon ausgehen muss, dass Du keine Argumente hast. Also halte ich Deine Meinung für Humbug. So einfach ist das.
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.
#682:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 10:21
    —
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?
#683:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 10:25
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?

Entspann dich, reg dich doch nicht so auf, keiner will dir was. Smilie
#684:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 10:27
    —
luc hat folgendes geschrieben:
...
(...) man kann sich auch auf seine eigenen Erfahrungen stützen, man kann skeptisch und vorsichtig mit den Behauptungen der Esoteriker umgehen. Man braucht nicht alles für wahre Münze nehmen, man kann unterscheiden zwischen dem eigenem Wissen, dem eigenem Wunschdenken, den Hypothesen, den tatsächlichen Fakten unterscheiden. (...) Keine leichte Aufgabe aber leben und denken heißt auch unterscheiden und entscheiden. Machtlos ist man auf keinem Fall.

Exakt, oder kürzer (und mit Methode):
Man kann Wissenschaft betreiben.

Und dann bleibt im Allgemeinen* halt nix übrig vom Esoterik-Gemurmel.

_________
* Konkrete Gegenbeispiele könnten/müssten genannt werden.
#685:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 10:34
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?

Entspann dich, reg dich doch nicht so auf, keiner will dir was. Smilie


Aaaach.. wie Recht du hast! Wo hast du das denn her.? Bist du selber darauf gekommen? Lachen Lachen Lachen
#686:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 11:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?
#687:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 11:21
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.
#688:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 11:46
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Lachen

Ich bin total entspannt.

Du hingegen zeigst Dich äußerst unentspannt bei dieser Thematik. Das mag mit Deinen fehlenden Argumenten zusammenhängen, aber dafür können Deine Diskussionspartner ja nichts, das ist Dein Problem.
#689:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 11:58
    —
Zitat:
Ich bin total entspannt


Es freut mich. Ich persönlich bin mittlerweile leicht enttäuscht, weil ich etwas anderes von dieser Diskussion erwartet hatte. Aber was ich erwartet hatte, habe ich auch mal geschrieben und möchte mich nicht mehr wiederholen. rratterratterratterratteratter.....Verstehst du?
#690:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 12:04
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Bei persönliche Erfahrungen gehts manchmal wie bei Pawlows Hund.
Man stellt Kausalverbindungen her, wo gar keine sind.
Außerdem spielt das eigene Hirn ständig Streiche. Man kann sich weder auf das Gesehene, wie auf das gehörte verlassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmungst%C3%A4uschung
#691:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 12:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Bei persönliche Erfahrungen gehts manchmal wie bei Pawlows Hund.
Man stellt Kausalverbindungen her, wo gar keine sind.
Außerdem spielt das eigene Hirn ständig Streiche. Man kann sich weder auf das Gesehene, wie auf das gehörte verlassen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmungst%C3%A4uschung


Na...dann...
#692:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 12:24
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Also, ich fasse mal zusammen:

1. Esoterik kann einiges erklären, was die Wissenschaft bisher nicht erklären kann
2. Diese Erklärungen entziehen sich einer Prüfung, lassen sich also nicht überprüfen

Und welchen Wert hat jetzt eine Erklärung, die sich nicht überprüfen läßt?

Kat
#693:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 12:45
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Also, ich fasse mal zusammen:

1. Esoterik kann einiges erklären, was die Wissenschaft bisher nicht erklären kann
2. Diese Erklärungen entziehen sich einer Prüfung, lassen sich also nicht überprüfen

Und welchen Wert hat jetzt eine Erklärung, die sich nicht überprüfen läßt?

Kat

Das haben wir alles durchgekaut. Dann bleiben nur noch bestimmte Übungen, die man selbst machen kann. Zum Beispiel Meditation aber bitte nicht mit 2 pro mille im Blut. Und das ist auch keine Garantie, das man irgend etwas Interessantes erlebt.
#694:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 12:56
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bin total entspannt


Es freut mich. Ich persönlich bin mittlerweile leicht enttäuscht, weil ich etwas anderes von dieser Diskussion erwartet hatte. Aber was ich erwartet hatte, habe ich auch mal geschrieben und möchte mich nicht mehr wiederholen. rratterratterratterratteratter.....Verstehst du?


Ich verstehe, dass Du keine Argumente hast und alle, die Dir deshalb nicht glauben, als engstirnig betrachtest. Die Wiederholungen sind ja nur deshalb ständig da, weil Du Behauptungen ohne Argumente vorbringst und bei konkreten Nachfragen jedesmal ausweichst. Schulterzucken

Nochmal zum Mitmeißeln: Wer etwas behauptet ist in der Beweispflicht, nicht der Zweifler.
#695:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 13:05
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ich bin total entspannt


Es freut mich. Ich persönlich bin mittlerweile leicht enttäuscht, weil ich etwas anderes von dieser Diskussion erwartet hatte. Aber was ich erwartet hatte, habe ich auch mal geschrieben und möchte mich nicht mehr wiederholen. rratterratterratterratteratter.....Verstehst du?


Ich verstehe, dass Du keine Argumente hast und alle, die Dir deshalb nicht glauben, als engstirnig betrachtest. Die Wiederholungen sind ja nur deshalb ständig da, weil Du Behauptungen ohne Argumente vorbringst und bei konkreten Nachfragen jedesmal ausweichst. Schulterzucken

Nochmal zum Mitmeißeln: Wer etwas behauptet ist in der Beweispflicht, nicht der Zweifler.


Kannst du einem Farblinden beweisen, dass rot und grün zwei verschiedenen Farben sind? Er wird dir glauben, wenn er Vertrauen hat, ansonsten wird er sagen, das kann ich nicht nachprüfen, es spricht einiges dafür aber 100% kann man nicht sicher sein.
#696:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 13:09
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kannst du einem Farblinden beweisen, dass rot und grün zwei verschiedenen Farben sind?


Ja.
#697:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 13:12
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Das haben wir alles durchgekaut. Dann bleiben nur noch bestimmte Übungen, die man selbst machen kann. Zum Beispiel Meditation aber bitte nicht mit 2 pro mille im Blut. Und das ist auch keine Garantie, das man irgend etwas Interessantes erlebt.


Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, welchen Wert haben Erkenntnisse, die man nicht überprüfen kann?

Kat
#698:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 13:15
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Das haben wir alles durchgekaut. Dann bleiben nur noch bestimmte Übungen, die man selbst machen kann. Zum Beispiel Meditation aber bitte nicht mit 2 pro mille im Blut. Und das ist auch keine Garantie, das man irgend etwas Interessantes erlebt.


Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, welchen Wert haben Erkenntnisse, die man nicht überprüfen kann?

Kat


Was für einen Wert diese Erkenntnisse haben, muss du selber für dich entscheiden. Da kann dir keiner helfen, bzw. irgendetwas diktieren.
#699:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 13:29
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Das haben wir alles durchgekaut. Dann bleiben nur noch bestimmte Übungen, die man selbst machen kann. Zum Beispiel Meditation aber bitte nicht mit 2 pro mille im Blut. Und das ist auch keine Garantie, das man irgend etwas Interessantes erlebt.


Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, welchen Wert haben Erkenntnisse, die man nicht überprüfen kann?

Kat


Was für einen Wert diese Erkenntnisse haben, muss du selber für dich entscheiden. Da kann dir keiner helfen, bzw. irgendetwas diktieren.


Dazu müßte man aber erstmal wissen, um welche Erkenntnisse es sich hier handelt.
Das hast Du ja bisher nicht verraten.

Kat
#700:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 13:34
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Das haben wir alles durchgekaut. Dann bleiben nur noch bestimmte Übungen, die man selbst machen kann. Zum Beispiel Meditation aber bitte nicht mit 2 pro mille im Blut. Und das ist auch keine Garantie, das man irgend etwas Interessantes erlebt.


Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, welchen Wert haben Erkenntnisse, die man nicht überprüfen kann?

Kat


Was für einen Wert diese Erkenntnisse haben, muss du selber für dich entscheiden. Da kann dir keiner helfen, bzw. irgendetwas diktieren.


Dazu müßte man aber erstmal wissen, um welche Erkenntnisse es sich hier handelt.
Das hast Du ja bisher nicht verraten.

Kat

Richtig. Das wurde auch schon mehrmals von anderen Usern bemängelt, aber er kümmert sich nicht drum.
Statt dessen gebraucht er den Terminus "Erkenntnisse" quasireligiös:
luc hat folgendes geschrieben:
... Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. ...

fett von mir
Dagegen ist kein argumentatives Kraut gewachsen.
#701:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 13:45
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Kannst du einem Farblinden beweisen, dass rot und grün zwei verschiedenen Farben sind?


Ja.

schtonk hat folgendes geschrieben:

Statt dessen gebraucht er den Terminus "Erkenntnisse" quasireligiös:
luc hat folgendes geschrieben:
... Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. ...

fett von mir
Dagegen ist kein argumentatives Kraut gewachsen.


Stimmt.
#702:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 14:47
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Das haben wir alles durchgekaut. Dann bleiben nur noch bestimmte Übungen, die man selbst machen kann. Zum Beispiel Meditation aber bitte nicht mit 2 pro mille im Blut. Und das ist auch keine Garantie, das man irgend etwas Interessantes erlebt.


Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, welchen Wert haben Erkenntnisse, die man nicht überprüfen kann?

Kat


Was für einen Wert diese Erkenntnisse haben, muss du selber für dich entscheiden. Da kann dir keiner helfen, bzw. irgendetwas diktieren.


Dazu müßte man aber erstmal wissen, um welche Erkenntnisse es sich hier handelt.
Das hast Du ja bisher nicht verraten.

Kat


Vielleicht dass Raum und Zeit überwindbar sind. Aber keiner hier kommt auf die Idee.
#703:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 14:56
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Vielleicht dass Raum und Zeit überwindbar sind. Aber keiner hier kommt auf die Idee.


Klar doch. Den Raum überwindet man mit einem DeLorean, die Zeit mit dem Fluxkompensator.
#704:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 15:25
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Das haben wir alles durchgekaut. Dann bleiben nur noch bestimmte Übungen, die man selbst machen kann. Zum Beispiel Meditation aber bitte nicht mit 2 pro mille im Blut. Und das ist auch keine Garantie, das man irgend etwas Interessantes erlebt.


Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, welchen Wert haben Erkenntnisse, die man nicht überprüfen kann?

Kat


Was für einen Wert diese Erkenntnisse haben, muss du selber für dich entscheiden. Da kann dir keiner helfen, bzw. irgendetwas diktieren.


Dazu müßte man aber erstmal wissen, um welche Erkenntnisse es sich hier handelt.
Das hast Du ja bisher nicht verraten.

Kat


Vielleicht dass Raum und Zeit überwindbar sind. Aber keiner hier kommt auf die Idee.


OK, jetzt hast Du eine Erkenntnis genannt, leider ist diese sehr schwammig. Bitte definiere genau, was Du mit "überwindbar" meinst, sonst kann man über diese "Erkenntnis" nicht diskutieren. Als zweites liefere Bitte die Erklärung für dieses "Überwinden" nach, denn Du hast ja geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Bis jetzt hast Du nur eine Behauptung ohne zugehörige Erklärung aufgestellt, bei der zudem noch unklar ist, was genau gemeint ist.
#705:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 15:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Vielleicht dass Raum und Zeit überwindbar sind. Aber keiner hier kommt auf die Idee.


Klar doch. Den Raum überwindet man mit einem DeLorean, die Zeit mit dem Fluxkompensator.


Ich wusste, dass ich dir eine kleine Freude machen würde. So bin ich halt...... Lachen
#706:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 15:54
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Vielleicht dass Raum und Zeit überwindbar sind. Aber keiner hier kommt auf die Idee.


Klar doch. Den Raum überwindet man mit einem DeLorean, die Zeit mit dem Fluxkompensator.


Ich wusste, dass ich dir eine kleine Freude machen würde. So bin ich halt...... Lachen


Nix da. Ich habe mich geopfert, damit Du Dich als grosser Gönner darstellen kannst. War das mit den Farbenblinden nur wieder so ein Schuss ins Blaue, so wie damals mit dem Solipsismus, weil Dir nichts besseres mehr eingefallen ist? Oder hast Du wirklich keine Ahnung, wie man Dein kleines Rätsel lösen kann?
#707:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 15:59
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Das haben wir alles durchgekaut. Dann bleiben nur noch bestimmte Übungen, die man selbst machen kann. Zum Beispiel Meditation aber bitte nicht mit 2 pro mille im Blut. Und das ist auch keine Garantie, das man irgend etwas Interessantes erlebt.


Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, welchen Wert haben Erkenntnisse, die man nicht überprüfen kann?

Kat


Was für einen Wert diese Erkenntnisse haben, muss du selber für dich entscheiden. Da kann dir keiner helfen, bzw. irgendetwas diktieren.


Dazu müßte man aber erstmal wissen, um welche Erkenntnisse es sich hier handelt.
Das hast Du ja bisher nicht verraten.

Kat


Vielleicht dass Raum und Zeit überwindbar sind. Aber keiner hier kommt auf die Idee.


OK, jetzt hast Du eine Erkenntnis genannt, leider ist diese sehr schwammig. Bitte definiere genau, was Du mit "überwindbar" meinst, sonst kann man über diese "Erkenntnis" nicht diskutieren. Als zweites liefere Bitte die Erklärung für dieses "Überwinden" nach, denn Du hast ja geschrieben:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Bis jetzt hast Du nur eine Behauptung ohne zugehörige Erklärung aufgestellt, bei der zudem noch unklar ist, was genau gemeint ist.


Diese Aufhebung von Raum und Zeit funktioniert sehr wahrscheinlich nach bestimmten Gesetzen aber ich muss zugeben, dass ich sie nicht kenne. So ist es nun mal. Ich weiß , wie ich mit dem Computer arbeiten kann, ich weiß aber überhaupt nicht wie ein Computer funktioniert.

Zuletzt bearbeitet von luc am 19.07.2016, 16:04, insgesamt einmal bearbeitet
#708:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 16:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Vielleicht dass Raum und Zeit überwindbar sind. Aber keiner hier kommt auf die Idee.


Klar doch. Den Raum überwindet man mit einem DeLorean, die Zeit mit dem Fluxkompensator.


Ich wusste, dass ich dir eine kleine Freude machen würde. So bin ich halt...... Lachen


Nix da. Ich habe mich geopfert, damit Du Dich als grosser Gönner darstellen kannst. War das mit den Farbenblinden nur wieder so ein Schuss ins Blaue, so wie damals mit dem Solipsismus, weil Dir nichts besseres mehr eingefallen ist? Oder hast Du wirklich keine Ahnung, wie man Dein kleines Rätsel lösen kann?


Wie würdest du es lösen?
#709:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 16:23
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Diese Aufhebung von Raum und Zeit funktioniert sehr wahrscheinlich nach bestimmten Gesetzen aber ich muss zugeben, dass ich sie nicht kenne. So ist es nun mal. Ich weiß , wie ich mit dem Computer arbeiten kann, ich weiß aber überhaupt nicht wie ein Computer funktioniert.


immer die gleiche Leier
#710:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 16:25
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Diese Aufhebung von Raum und Zeit funktioniert sehr wahrscheinlich nach bestimmten Gesetzen aber ich muss zugeben, dass ich sie nicht kenne. So ist es nun mal. Ich weiß , wie ich mit dem Computer arbeiten kann, ich weiß aber überhaupt nicht wie ein Computer funktioniert.


immer die gleiche Leier


Schulterzucken
#711:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 16:50
    —
luc hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du es lösen?


Man schaltet die Ampel an einem Fussgängerübergang ab (um die Orientierung anhand der Position des Lichtes zu unterbinden) und ersetzt sie durch einen Verkehrspolizisten, der entweder ein rotes oder ein grünes Schild hoch hält und beobachtet, wie die Fussgänger darauf reagieren. Wären rot und grün für Normalsichtige nicht unterscheidbar, würde ein Verkehrschaos entstehen.
#712:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 17:21
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du es lösen?


Man schaltet die Ampel an einem Fussgängerübergang ab (um die Orientierung anhand der Position des Lichtes zu unterbinden) und ersetzt sie durch einen Verkehrspolizisten, der entweder ein rotes oder ein grünes Schild hoch hält und beobachtet, wie die Fussgänger darauf reagieren. Wären rot und grün für Normalsichtige nicht unterscheidbar, würde ein Verkehrschaos entstehen.


Gute Idee!
#713:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 22:20
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du es lösen?


Man schaltet die Ampel an einem Fussgängerübergang ab (um die Orientierung anhand der Position des Lichtes zu unterbinden) und ersetzt sie durch einen Verkehrspolizisten, der entweder ein rotes oder ein grünes Schild hoch hält und beobachtet, wie die Fussgänger darauf reagieren. Wären rot und grün für Normalsichtige nicht unterscheidbar, würde ein Verkehrschaos entstehen.


Gute Idee!


Darauf wärst Du nicht selber gekommen?
#714:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 22:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Wie würdest du es lösen?


Man schaltet die Ampel an einem Fussgängerübergang ab (um die Orientierung anhand der Position des Lichtes zu unterbinden) und ersetzt sie durch einen Verkehrspolizisten, der entweder ein rotes oder ein grünes Schild hoch hält und beobachtet, wie die Fussgänger darauf reagieren. Wären rot und grün für Normalsichtige nicht unterscheidbar, würde ein Verkehrschaos entstehen.


Gute Idee!


Darauf wärst Du nicht selber gekommen?


Es zeigt nur, dass Vergleiche nur bis zu einem bestimmten Punkt zum Verständnis beitragen. Irgendwo, irgendwie, irgendwann klappt es nicht mehr. Als rhetorische Mittel kann man sie nur sehr bedingt anwenden.
#715:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 22:52
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Es zeigt nur, dass Vergleiche nur bis zu einem bestimmten Punkt zum Verständnis beitragen. Irgendwo, irgendwie, irgendwann klappt es nicht mehr.


Nein, wenn Vergleiche (oder Beispiele) passen und einen unklaren Sachverhalt erhellen können, tragen sie an jedem Punkt und an jedem Ort zum Verständnis bei. Dein Vergleich war aber weder passend noch erhellend, ich fand ihn eher schon fast beleidigend für Farbenblinde. Denn was Du mit Deinem Beispiel ja sagen wolltest, war, dass Deine Diskussionsgegner hier auf stur schalten und sich verhalten wie ein Farbenblinder, der leugnet, dass es Farben gibt. Nur leugnen Menschen, die von Geburt an farbenblind sind, i.d.R. nicht, dass es Farben gibt. Sie brauchen auch keinen Beweis dafür, denn im Alltag erleben sie ständig, dass andere Menschen Farben unterscheiden können und dass diese Unterschiede (die sie selber nicht sehen können) konsistent und reproduzierbar sind.

Es war Dein Vergleich, aber schieb nicht die Schuld auf den Vergleich. Du hast ihn ausgewählt.
#716:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 23:06
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Es zeigt nur, dass Vergleiche nur bis zu einem bestimmten Punkt zum Verständnis beitragen. Irgendwo, irgendwie, irgendwann klappt es nicht mehr.


Nein, wenn Vergleiche (oder Beispiele) passen und einen unklaren Sachverhalt erhellen können, tragen sie an jedem Punkt und an jedem Ort zum Verständnis bei. Dein Vergleich war aber weder passend noch erhellend, ich fand ihn eher schon fast beleidigend für Farbenblinde. Denn was Du mit Deinem Beispiel ja sagen wolltest, war, dass Deine Diskussionsgegner hier auf stur schalten und sich verhalten wie ein Farbenblinder, der leugnet, dass es Farben gibt. Nur leugnen Menschen, die von Geburt an farbenblind sind, i.d.R. nicht, dass es Farben gibt. Sie brauchen auch keinen Beweis dafür, denn im Alltag erleben sie ständig, dass andere Menschen Farben unterscheiden können und dass diese Unterschiede (die sie selber nicht sehen können) konsistent und reproduzierbar sind.

Es war Dein Vergleich, aber schieb nicht die Schuld auf den Vergleich. Du hast ihn ausgewählt.


Es ist schwierig etwas zu erklären, wenn die Menschen, denen man etwas erklären möchte, ständig sagen, beweis es, wenn man einen Sachverhalt naturgemäß und per se nicht beweisen kann. Ich hätte vielleicht eher sagen sollen: "friss es oder lass es" und das hätte uns viele unnötige Seiten hier erspart aber ich bin immer ziemlich höflich und überschätze manchmal auch meine Gesprächspartner. Schulterzucken
#717:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 23:12
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ich hätte vielleicht eher sagen sollen: "friss es oder lass es" und das hätte uns viele unnötige Seiten hier erspart aber ich bin immer ziemlich höflich und überschätze manchmal auch meine Gesprächspartner. Schulterzucken


Ich finde die Zeilen hier nicht unnötig. Ich lerne hier gerade sehr viel.
#718:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 23:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Das haben wir alles durchgekaut. Dann bleiben nur noch bestimmte Übungen, die man selbst machen kann. Zum Beispiel Meditation aber bitte nicht mit 2 pro mille im Blut. Und das ist auch keine Garantie, das man irgend etwas Interessantes erlebt.


Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, welchen Wert haben Erkenntnisse, die man nicht überprüfen kann?

Kat


Was für einen Wert diese Erkenntnisse haben, muss du selber für dich entscheiden. Da kann dir keiner helfen, bzw. irgendetwas diktieren.


Dazu müßte man aber erstmal wissen, um welche Erkenntnisse es sich hier handelt.
Das hast Du ja bisher nicht verraten.

Kat

Richtig. Das wurde auch schon mehrmals von anderen Usern bemängelt, aber er kümmert sich nicht drum.
Statt dessen gebraucht er den Terminus "Erkenntnisse" quasireligiös:
luc hat folgendes geschrieben:
... Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. ...

fett von mir
Dagegen ist kein argumentatives Kraut gewachsen.


Wenn es anders wäre, würde das Dasein ja noch langweiliger sein Smilie
#719:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 23:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ich hätte vielleicht eher sagen sollen: "friss es oder lass es" und das hätte uns viele unnötige Seiten hier erspart aber ich bin immer ziemlich höflich und überschätze manchmal auch meine Gesprächspartner. Schulterzucken


Ich finde die Zeilen hier nicht unnötig. Ich lerne hier gerade sehr viel.


Am Anfang fand ich bestimmte Erklärungsversuche interessant, gerade was pathologische Zustände und Sinnestäuschungen betrifft, auch wenn ich damit nicht einverstanden war, weil es eben nicht alles erklärte aber dann wurde es mühsam und unnötig wiederkehrend..... also zu repetitiv und dann kamen wir nicht vom Fleck.
#720:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 23:43
    —
luc hat folgendes geschrieben:
(...) aber dann wurde es mühsam und unnötig wiederkehrend..... also zu repetitiv und dann kamen wir nicht vom Fleck.


Für den Stillstand warst aber Du verantwortlich, denn Du hast jeden Versuch, die Diskussion voran zu bringen, tatkräftig unterbunden.
#721:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 19.07.2016, 23:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
(...) aber dann wurde es mühsam und unnötig wiederkehrend..... also zu repetitiv und dann kamen wir nicht vom Fleck.


Für den Stillstand warst aber Du verantwortlich, denn Du hast jeden Versuch, die Diskussion voran zu bringen, tatkräftig unterbunden.


Und was hast du gemacht um den Gedankenaustausch voran zu bringen? ("Beweise, Beweise, Beweise sofort, sonst bist du entweder ein Hochstapler oder ein Depp"). Es tut mir Leid aber bestimmte Sachen, sind eben komplizierter.
#722:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 00:02
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
(...) aber dann wurde es mühsam und unnötig wiederkehrend..... also zu repetitiv und dann kamen wir nicht vom Fleck.


Für den Stillstand warst aber Du verantwortlich, denn Du hast jeden Versuch, die Diskussion voran zu bringen, tatkräftig unterbunden.


Und was hast du gemacht um den Gedankenaustausch voran zu bringen? ("Beweise, Beweise, Beweise sofort, sonst bist du entweder ein Hochstapler oder ein Depp"). Es tut mir Leid aber bestimmte Sachen, sind eben komplizierter.


Deppen sind diejenigen, die meinen ihr Weltbild sei fertig zwinkern
#723:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 00:09
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
(...) aber dann wurde es mühsam und unnötig wiederkehrend..... also zu repetitiv und dann kamen wir nicht vom Fleck.


Für den Stillstand warst aber Du verantwortlich, denn Du hast jeden Versuch, die Diskussion voran zu bringen, tatkräftig unterbunden.


Und was hast du gemacht um den Gedankenaustausch voran zu bringen? ("Beweise, Beweise, Beweise sofort, sonst bist du entweder ein Hochstapler oder ein Depp"). Es tut mir Leid aber bestimmte Sachen, sind eben komplizierter.


Deppen sind diejenigen, die meinen ihr Weltbild sei fertig zwinkern


Zustimmung! zwinkern
#724:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 00:09
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Und was hast du gemacht um den Gedankenaustausch voran zu bringen?


Ich habe Dich nicht aufgegeben, obwohl ich mir geschworen hatte, mich nicht mehr auf solche Diskussionen einzulassen.
#725:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 00:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Und was hast du gemacht um den Gedankenaustausch voran zu bringen?


Ich habe Dich nicht aufgegeben, obwohl ich mir geschworen hatte, mich nicht mehr auf solche Diskussionen einzulassen.

Womöglich ist auch Dein Weltbild noch nicht fertig, was Dich zu Meineiden gegenüber Dir selbst befähigt zwinkern
#726:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 00:18
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Und was hast du gemacht um den Gedankenaustausch voran zu bringen?


Ich habe Dich nicht aufgegeben, obwohl ich mir geschworen hatte, mich nicht mehr auf solche Diskussionen einzulassen.


Ooooch..... deine Rettungsaktion ist gescheitert aber egal, du musst nicht missionieren. Abgesehen davon gibt es andere Themen, über die wir diskutieren können.
#727:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 00:23
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Und was hast du gemacht um den Gedankenaustausch voran zu bringen?


Ich habe Dich nicht aufgegeben, obwohl ich mir geschworen hatte, mich nicht mehr auf solche Diskussionen einzulassen.

Womöglich ist auch Dein Weltbild noch nicht fertig, was Dich zu Meineiden gegenüber Dir selbst befähigt zwinkern


Ich schreibe nur, was die Steine mir diktieren. Auf Quantenebene. Hier geht es um Esoterik, nicht um Weltbilder. Sei mal ein bisschen flexibel.
#728:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 00:24
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ooooch..... deine Rettungsaktion ist gescheitert aber egal, du musst nicht missionieren.


Das will ich gar nicht. Ich benutze Dich nur.
#729:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 00:34
    —
showtime
#730:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 01:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
showtime


Und jetzt schweben auch schon die Forengeier über unserer zarten Beziehung, luc. Das ist der Zeitpunkt, wo ich Dich in die Wildnis entlassen muss. Du wirst es schon schaffen, mein kleiner Tiger. Smilie
#731:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 10:03
    —
Hexe

Hör auf damit, wir müssen jetzt seriös wirken! Sie gucken.... Suspekt
#732:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 11:19
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Und was hast du gemacht um den Gedankenaustausch voran zu bringen? ("Beweise, Beweise, Beweise sofort, sonst bist du entweder ein Hochstapler oder ein Depp"). Es tut mir Leid aber bestimmte Sachen, sind eben komplizierter.

So kompliziert, daß sie sich nicht beweisen lassen?
Wenn man für eine Behauptung/Darstellung/Theorie keine Beweise aufbringen kann, muß sie in mindestens anhand bisheriger bewiesener Kenntnisse wenigstens wahrscheinlich sein. Andersrum: Wenn sie nicht zu beweisen und dazu auch noch völlig unwahrscheinlich ist, dann machst du dich damit lächerlich.
#733:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 14:18
    —
Mein Pendel hat gesagt, ich soll hier was posten. Was ist zu kompliziert um es zu beweisen?
#734:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 14:46
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Mein Pendel hat gesagt, ich soll hier was posten. Was ist zu kompliziert um es zu beweisen?

Also, an der Antwort auf die Frage, ob P=NP, wäre ich z.B. schon interessiert. Bitte den gefundenen effizienten Algorithmus dann per PN.
zwinkern
#735:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 15:20
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Also nochmal als Zusammenfassung: Ihr mehrheitlich glaubt, dass Esoterik Unfug ist, weil die wissenschaftliche Belege fehlen. Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Und ich fragte wiederholt nach EINEM einzigen Beispiel, wo das der Fall sein sollte
#736:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 15:25
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Sorry, aber erst behauptest du es gäbe einiges, dass die Esoterik erklären würde.
Im Posting danach behauptest du dann aber "Man kann sie nicht erklären..."
#737:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 15:50
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:

Diese Aufhebung von Raum und Zeit funktioniert sehr wahrscheinlich nach bestimmten Gesetzen aber ich muss zugeben, dass ich sie nicht kenne. So ist es nun mal. Ich weiß , wie ich mit dem Computer arbeiten kann, ich weiß aber überhaupt nicht wie ein Computer funktioniert.


immer die gleiche Leier


Ich weiß auch wirklich nicht, was das bedeuten soll: Raum und Zeit "überwinden"
#738:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 16:51
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Sorry, aber erst behauptest du es gäbe einiges, dass die Esoterik erklären würde.
Im Posting danach behauptest du dann aber "Man kann sie nicht erklären..."


Du hast sehr gut verstanden , um was es geht. Das 4-dimensionale Raum-Zeit-Kontinuum erlaubt solche esoterischen Erklärungen nicht. Wenn man aber an andere Dimensionen glaubt oder wenn man selber andere Dimensionen erlebt hat, sieht die Welt anders aus. Du lebst in einem abgeschlossenen System, das nur bestimmte Erklärungen zulässt, die an sich stimmig sind. Es ist auch OK. Milliarden von Menschen kommen mit diesem System aus und dieses System macht auch Sinn, wenn man Brücken, Computer, Automobile, Häuser baut oder zum Mond fliegen will Aber es ist halt ein geschlossenes System für einen begrenzten Bereich. Mit esoterischen Fähigkeiten wurden der Eiffelturm oder das Brandenburger Tor nicht gebaut. Eventuell doch dank Inspiration und Intuition aber nicht nur.
#739:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 17:13
    —
Was sind "esoterische Fähigkeiten"?
#740:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 17:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was sind "esoterische Fähigkeiten"?


pffffffffffffff. google ist dein Freund. Wenn man euch alles erklären muss, sogar die einfachsten Sachen wird das sumpfig.
#741:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 17:17
    —
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was sind "esoterische Fähigkeiten"?


pffffffffffffff. google ist dein Freund. Wenn man euch alles erklären muss, sogar die einfachsten Sachen wird das sumpfig.


Warum so pampig? Du kannst mich übrigens ruhig duzen.
#742:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 17:18
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Sorry, aber erst behauptest du es gäbe einiges, dass die Esoterik erklären würde.
Im Posting danach behauptest du dann aber "Man kann sie nicht erklären..."


Du hast sehr gut verstanden , um was es geht. Das 4-dimensionale Raum-Zeit-Kontinuum erlaubt solche esoterischen Erklärungen nicht. Wenn man aber an andere Dimensionen glaubt oder wenn man selber andere Dimensionen erlebt hat, sieht die Welt anders aus. Du lebst in einem abgeschlossenen System, das nur bestimmte Erklärungen zulässt, die an sich stimmig sind. Es ist auch OK. Milliarden von Menschen kommen mit diesem System aus und dieses System macht auch Sinn, wenn man Brücken, Computer, Automobile, Häuser baut oder zum Mond fliegen will Aber es ist halt ein geschlossenes System für einen begrenzten Bereich. Mit esoterischen Fähigkeiten wurden der Eiffelturm oder das Brandenburger Tor nicht gebaut. Eventuell doch dank Inspiration und Intuition aber nicht nur.


Die übliche Masche: Du schwafelst wortreich umher, wirfst Deinen Mitdiskutanten Engstirnigkeit vor und ignorierst die eigentlichen Fragen. Ganz tolle Immunisierungstaktik.

Wie wäre es, wenn Du die einfache Frage danach, was Du mit "Raum und Zeit überwinden" überhaupt meinst, mal beantworten würdest. Ohne zu wissen, was damit gemeint ist, ist es nämlich nicht möglich darüber sinnvoll zu diskutieren.
#743:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 17:30
    —
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Sorry, aber erst behauptest du es gäbe einiges, dass die Esoterik erklären würde.
Im Posting danach behauptest du dann aber "Man kann sie nicht erklären..."


Du hast sehr gut verstanden , um was es geht. Das 4-dimensionale Raum-Zeit-Kontinuum erlaubt solche esoterischen Erklärungen nicht. Wenn man aber an andere Dimensionen glaubt oder wenn man selber andere Dimensionen erlebt hat, sieht die Welt anders aus. Du lebst in einem abgeschlossenen System, das nur bestimmte Erklärungen zulässt, die an sich stimmig sind. Es ist auch OK. Milliarden von Menschen kommen mit diesem System aus und dieses System macht auch Sinn, wenn man Brücken, Computer, Automobile, Häuser baut oder zum Mond fliegen will Aber es ist halt ein geschlossenes System für einen begrenzten Bereich. Mit esoterischen Fähigkeiten wurden der Eiffelturm oder das Brandenburger Tor nicht gebaut. Eventuell doch dank Inspiration und Intuition aber nicht nur.


Die übliche Masche: Du schwafelst wortreich umher, wirfst Deinen Mitdiskutanten Engstirnigkeit vor und ignorierst die eigentlichen Fragen. Ganz tolle Immunisierungstaktik.

Wie wäre es, wenn Du die einfache Frage danach, was Du mit "Raum und Zeit überwinden" überhaupt meinst, mal beantworten würdest. Ohne zu wissen, was damit gemeint ist, ist es nämlich nicht möglich darüber sinnvoll zu diskutieren.


Ich fühle mich langsam verschaukelt, bzw. verarscht, um es noch deutlicher zu sagen. Das Spielchen ist aus.
#744:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 18:17
    —
@luc
Aus meiner Sicht ist es ganz einfach:
Umgangssprachlich sagt man, "Alles geht mit rechten Dingen zu" und die meisten hier würden den Satz bejahen.
Selbstverständlich kannst du den Satz verneinen. Nur musst du jetzt auch genau angeben was, wann und wo nicht mit rechten Dingen zu geht. Schulterzucken
#745:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 18:47
    —
Deutsch ist zwar nicht meine Sprache aber trotzdem benutze deutsche Wörter und wenn einer nach 30 Seiten fragt , was ist eine paranormale oder eine esoterische Fähigkeit, dann zeugt das entweder von völligem Mangel an Motivation, sich an der Diskussion zu beteiligen oder das zeigt dass man jemanden vorführen will und da mache ich nicht mehr mit. Es gibt genug Enzyklopädien und Artikel im Net und darauf brauche ich nicht mehr einzugehen. Außerdem habe ich zu dem Thema nichts mehr zu sagen und ihr auch nicht, so wie es aussieht. Für eure Bildung bin ich auch nicht zuständig.
#746:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 19:00
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Deutsch ist zwar nicht meine Sprache aber trotzdem benutze deutsche Wörter und wenn einer nach 30 Seiten fragt , was ist eine paranormale oder eine esoterische Fähigkeit, dann zeugt das entweder von völligem Mangel an Motivation, sich an der Diskussion zu beteiligen oder das zeigt dass man jemanden vorführen will und da mache ich nicht mehr mit. Es gibt genug Enzyklopädien und Artikel im Net und darauf brauche ich nicht mehr einzugehen. Außerdem habe ich zu dem Thema nichts mehr zu sagen und ihr auch nicht, so wie es aussieht. Für eure Bildung bin ich auch nicht zuständig.

esoterische Fähigkeit
Das wüßte ich aber auch gern, was das ist. Gedankenlesen? Teleportation? Telekinese? Hellsehen? Wahrsagen?
#747:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 19:19
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Deutsch ist zwar nicht meine Sprache aber trotzdem benutze deutsche Wörter und wenn einer nach 30 Seiten fragt , was ist eine paranormale oder eine esoterische Fähigkeit, dann zeugt das entweder von völligem Mangel an Motivation, sich an der Diskussion zu beteiligen oder das zeigt dass man jemanden vorführen will und da mache ich nicht mehr mit. Es gibt genug Enzyklopädien und Artikel im Net und darauf brauche ich nicht mehr einzugehen. Außerdem habe ich zu dem Thema nichts mehr zu sagen und ihr auch nicht, so wie es aussieht. Für eure Bildung bin ich auch nicht zuständig.

esoterische Fähigkeit
Das wüßte ich aber auch gern, was das ist. Gedankenlesen? Teleportation? Telekinese? Hellsehen? Wahrsagen?

google
#748:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 22:08
    —
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was sind "esoterische Fähigkeiten"?


pffffffffffffff. google ist dein Freund. Wenn man euch alles erklären muss, sogar die einfachsten Sachen wird das sumpfig.


"Esoterisch" nenne ich die Fähigkeit, mit Formeln des ollen Herrn Newton den Eiffelturm oder das Brandenburger Tor zu bauen.
#749:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 22:13
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Sorry, aber erst behauptest du es gäbe einiges, dass die Esoterik erklären würde.
Im Posting danach behauptest du dann aber "Man kann sie nicht erklären..."


Du hast sehr gut verstanden , um was es geht. Das 4-dimensionale Raum-Zeit-Kontinuum erlaubt solche esoterischen Erklärungen nicht. Wenn man aber an andere Dimensionen glaubt oder wenn man selber andere Dimensionen erlebt hat, sieht die Welt anders aus. Du lebst in einem abgeschlossenen System, das nur bestimmte Erklärungen zulässt, die an sich stimmig sind. Es ist auch OK. Milliarden von Menschen kommen mit diesem System aus und dieses System macht auch Sinn, wenn man Brücken, Computer, Automobile, Häuser baut oder zum Mond fliegen will Aber es ist halt ein geschlossenes System für einen begrenzten Bereich. Mit esoterischen Fähigkeiten wurden der Eiffelturm oder das Brandenburger Tor nicht gebaut. Eventuell doch dank Inspiration und Intuition aber nicht nur.


Was sind esoterische Erklärungen? Ist das so schwer für dich auh nur EIN Beispiel zu nennen?

Wassind Dimensionen? Was sind andere Dimensionen? Wie erlbet man andere Dimensionen?
Was ist ein abgeschlossenes System? Was ist mein abgschlossens System?
Was sind esoterische Fähigkeiten? Was können sie
#750:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 22:13
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Deutsch ist zwar nicht meine Sprache aber trotzdem benutze deutsche Wörter und wenn einer nach 30 Seiten fragt , was ist eine paranormale oder eine esoterische Fähigkeit, dann zeugt das entweder von völligem Mangel an Motivation, sich an der Diskussion zu beteiligen oder das zeigt dass man jemanden vorführen will und da mache ich nicht mehr mit. Es gibt genug Enzyklopädien und Artikel im Net und darauf brauche ich nicht mehr einzugehen. Außerdem habe ich zu dem Thema nichts mehr zu sagen und ihr auch nicht, so wie es aussieht. Für eure Bildung bin ich auch nicht zuständig.

esoterische Fähigkeit
Das wüßte ich aber auch gern, was das ist. Gedankenlesen? Teleportation? Telekinese? Hellsehen? Wahrsagen?

google


Google ist eine esoterische Fähigkeit? Am Kopf kratzen
#751:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 22:16
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Würdest Du hier mal was Substanzielles schreiben mit nachprüfbaren Zahlen/Daten/Fakten/Argumenten, würde ich meine Meinung sofort ändern, sofern sich Deine Behauptung als richtig erweist.

Wie wär's, wenn wir diese langsam lächerlich wirkende Diskussion beenden würden, wo jeder 100 Mal das Gleiche schreibt?


Warum weichst Du immer aus, wenn mal konkret was nachgefragt wird? Du schriebst doch noch vor kurzem:

luc hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann.


Warum kannst Du dafür dann kein einzige konkretes, nachprüfbares Beispiel nennen?

Weil das persönliche Erfahrungen sind, die sich jeder Prüfung bei Gerichtsvollziehern so wie bei Heizölrückstoßabdämpfungsgutachtern entziehen. Ich kann nichts dafür , wenn ihr Hitzewallungen kriegt, so bald ich was schreibe, aber dieses Thread habe ich nicht initiiert.


Sorry, aber erst behauptest du es gäbe einiges, dass die Esoterik erklären würde.
Im Posting danach behauptest du dann aber "Man kann sie nicht erklären..."


Du hast sehr gut verstanden , um was es geht. Das 4-dimensionale Raum-Zeit-Kontinuum erlaubt solche esoterischen Erklärungen nicht. Wenn man aber an andere Dimensionen glaubt oder wenn man selber andere Dimensionen erlebt hat, sieht die Welt anders aus. Du lebst in einem abgeschlossenen System, das nur bestimmte Erklärungen zulässt, die an sich stimmig sind. Es ist auch OK. Milliarden von Menschen kommen mit diesem System aus und dieses System macht auch Sinn, wenn man Brücken, Computer, Automobile, Häuser baut oder zum Mond fliegen will Aber es ist halt ein geschlossenes System für einen begrenzten Bereich. Mit esoterischen Fähigkeiten wurden der Eiffelturm oder das Brandenburger Tor nicht gebaut. Eventuell doch dank Inspiration und Intuition aber nicht nur.


Die übliche Masche: Du schwafelst wortreich umher, wirfst Deinen Mitdiskutanten Engstirnigkeit vor und ignorierst die eigentlichen Fragen. Ganz tolle Immunisierungstaktik.

Wie wäre es, wenn Du die einfache Frage danach, was Du mit "Raum und Zeit überwinden" überhaupt meinst, mal beantworten würdest. Ohne zu wissen, was damit gemeint ist, ist es nämlich nicht möglich darüber sinnvoll zu diskutieren.


Ich fühle mich langsam verschaukelt, bzw. verarscht, um es noch deutlicher zu sagen. Das Spielchen ist aus.


Offensichtlich gehlt es dir an den Grundlagen der Diskusfähigkeit. Das kann man auch mit Fremdsprache nicht erklären. Wenn du meinst "Nachfragen, was der Gegnüber meint" sei das Gleiche wie jemanden verarschen, dann hast du ein grundsätzliches Problem mit Diskussion und Argumentation
#752:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 22:42
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Deutsch ist zwar nicht meine Sprache aber trotzdem benutze deutsche Wörter und wenn einer nach 30 Seiten fragt , was ist eine paranormale oder eine esoterische Fähigkeit, dann zeugt das entweder von völligem Mangel an Motivation, sich an der Diskussion zu beteiligen oder das zeigt dass man jemanden vorführen will und da mache ich nicht mehr mit. Es gibt genug Enzyklopädien und Artikel im Net und darauf brauche ich nicht mehr einzugehen. Außerdem habe ich zu dem Thema nichts mehr zu sagen und ihr auch nicht, so wie es aussieht. Für eure Bildung bin ich auch nicht zuständig.

Google schickt mich zu "paranormale Fähigkeit" zur Parafähigkeit. Meinst du so etwas?
#753:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 23:26
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Was sind "esoterische Fähigkeiten"?


Das sind wohl die Fähigkeiten, die man braucht, um lucs Beiträge ohne weitere Nachfragen verstehen zu können.
#754:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 20.07.2016, 23:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was sind "esoterische Fähigkeiten"?


Das sind wohl die Fähigkeiten, die man braucht, um lucs Beiträge ohne weitere Nachfragen verstehen zu können.


Ich hätte es tatsächlich gerne gewußt. Jetzt stell ich mir sowas wie Wünschelrutengänger oder ähnliches vor. Leute, die irgendwie eine besondere Begabung haben. Leider wird luc ja zu einem patzigen Lümmel, wenn man nachfragt. Wenn wir den Wünschelrutengänger als Beispiel nehmen, dann kommen wir zum Kern dessen, was ich an Esoterik problematisch finde. Sie behauptet Zugang zu Erfahrung und Wissen für Eingeweihte, und schließt damit die anderen aus.
#755:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 00:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Wenn wir den Wünschelrutengänger als Beispiel nehmen, dann kommen wir zum Kern dessen, was ich an Esoterik problematisch finde. Sie behauptet Zugang zu Erfahrung und Wissen für Eingeweihte, und schließt damit die anderen aus.


Das ist ja bei luc nicht anders. Er sagt zwar nicht genau, welche Fähigkeiten er meint, aber seine Aussagen darüber, dass andere in einem geschlossenen System leben, über das sie nicht hinaus denken können, zeugt ja vom gleichen esoterisch-elitären Denken.

Ich weiss nicht, was luc erwartet hat. Vielleicht hat er sich mehr Neugier für esoterische Themen erhofft.
#756:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 01:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was sind "esoterische Fähigkeiten"?


Das sind wohl die Fähigkeiten, die man braucht, um lucs Beiträge ohne weitere Nachfragen verstehen zu können.


Ich hätte es tatsächlich gerne gewußt. Jetzt stell ich mir sowas wie Wünschelrutengänger oder ähnliches vor. Leute, die irgendwie eine besondere Begabung haben. Leider wird luc ja zu einem patzigen Lümmel, wenn man nachfragt. Wenn wir den Wünschelrutengänger als Beispiel nehmen, dann kommen wir zum Kern dessen, was ich an Esoterik problematisch finde. Sie behauptet Zugang zu Erfahrung und Wissen für Eingeweihte, und schließt damit die anderen aus.

Nicht unbedingt. Ich bin religiös erzogen worden, doch nie und in keinem Alter hat mir dieser Inhalt etwas sagen können. Meine Frage wäre viel mehr auch bei Esoterik: An welchem Punkt genau scheitert Intersubjektivität?
#757:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 07:42
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was sind "esoterische Fähigkeiten"?


Das sind wohl die Fähigkeiten, die man braucht, um lucs Beiträge ohne weitere Nachfragen verstehen zu können.


Ich hätte es tatsächlich gerne gewußt. Jetzt stell ich mir sowas wie Wünschelrutengänger oder ähnliches vor. Leute, die irgendwie eine besondere Begabung haben. Leider wird luc ja zu einem patzigen Lümmel, wenn man nachfragt. Wenn wir den Wünschelrutengänger als Beispiel nehmen, dann kommen wir zum Kern dessen, was ich an Esoterik problematisch finde. Sie behauptet Zugang zu Erfahrung und Wissen für Eingeweihte, und schließt damit die anderen aus.

Nicht unbedingt. Ich bin religiös erzogen worden, doch nie und in keinem Alter hat mir dieser Inhalt etwas sagen können. Meine Frage wäre viel mehr auch bei Esoterik: An welchem Punkt genau scheitert Intersubjektivität?


Nur für mich gesprochen, Glaube setzt keine Menschen mit besonderen -esoterischen- Fähigkeiten voraus. Esoterik schon. Wenn Du mit religiösen Inhalten nichts anfangen konntest, dann liegt es nicht daran, daß es Dir an einer Fähigkeit mangelt. Das macht den Unterschied, den ich hier festhalten möchte. Ich bin ja selber religiös.
Die Frage nach den Grenzen der Intersubjektivität scheint mir interessant zu sein. Kannst Du das etwas ausführen?
#758:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 10:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Meine Frage wäre viel mehr auch bei Esoterik: An welchem Punkt genau scheitert Intersubjektivität?


ich denke an der "objektiven" Reproduzierbarkeit.

Siehe zB.

Nina Kulagina: Von 1963 bis 1966 wurden in Leningrad von Professor Leonid Wassiliew,[1] danach von Jakow Petrowitsch Terlezki Experimente durchgeführt, bei denen das Medium Nina Kulagina diverse Objekte auf einem Tisch bewegen und verschieben konnte, ohne diese zu berühren. Darunter waren auch nichtmetallische Objekte wie Zündhölzer und Zigaretten – auch unter einer Glashaube – sowie die Drehung der Magnetnadel eines Kompasses im Gehäuse.
#759:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 11:24
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Google schickt mich zu "paranormale Fähigkeit" zur Parafähigkeit. Meinst du so etwas?

Darunter laufen bei mir die von mir angeführten Beispiele wie Telepathie, Telekinese usw. Daß man das jetzt der Esoterik zuordnet ist mir neu, aber davon funktionieren diese Sachen trotzdem nicht. Hervorragend zu gebrauchen sind sie, wenn man Geschichten schreibt, SF oder Fantasy. Da funktionieren sie dann auch immer bestens.
#760:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 13:20
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Meine Frage wäre viel mehr auch bei Esoterik: An welchem Punkt genau scheitert Intersubjektivität?


ich denke an der "objektiven" Reproduzierbarkeit.

Siehe zB.

Nina Kulagina: Von 1963 bis 1966 wurden in Leningrad von Professor Leonid Wassiliew,[1] danach von Jakow Petrowitsch Terlezki Experimente durchgeführt, bei denen das Medium Nina Kulagina diverse Objekte auf einem Tisch bewegen und verschieben konnte, ohne diese zu berühren. Darunter waren auch nichtmetallische Objekte wie Zündhölzer und Zigaretten – auch unter einer Glashaube – sowie die Drehung der Magnetnadel eines Kompasses im Gehäuse.



Ich zitiere mal aus James Randis "Lexikon der übersinnlich Phänomene.

Zitat:
Kulagina, Nina

Diese russische Sensitive machte durch Lesen mit verbundenen Augen, wobei sie mit Standardmethoden arbeitete, eine beachtliche Karriere.
Berühmt war sie auch dadurch, dass sie Kompassnadeln ablenken und kleine Gegenstände wie Streichholzschachteln bewegen konnte, was ihr mit einem hauchdünnen Nylonfaden gelang...
... Als die Zeitung Prawda sie als Schwindlerin bezeichnete, strengte sie einen Prozess wegen übler Nachrede an, den sie gewann - hauptsächlichaufgrund der Zeugenaussagen sowjetische Parapsychologen. Lachen
#761:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 13:54
    —
@vrolijke: Du machst wieder alles kaputt Weinen

Sehr glücklich
#762:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 14:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
@vrolijke: Du machst wieder alles kaputt Weinen

Sehr glücklich


Über 370 Seiten voller Schwindler und ihre Tricks die es immer wieder gegeben hat.
(Und die wohl auch nicht aussterben werden).
#763:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 16:48
    —
Ihr Esos dieser Erde, vereinigt euch und gebraucht eure Psi- und Chi-Energie. Und aufgemerkt:

So geht das mit dem PSI-Rad und so die Sache mit dem Feuer und den blutigen Händen

#764:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 17:09
    —
Lustig hier! Mir scheint, luc ist nur ein Ersatz als Schießbudenfigur, wenn Uwebus mal nicht schreibt. zynisches Grinsen
#765:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 17:50
    —
Wenn ich mich recht erinnere habe ich das schon mal hier im FGH gepostet, allerdings vor längerer Zeit:
"Esoterik ist, wenn die Zellulitis vom Arsch ins Gehirn wandert."
#766: sowjetische Parawissenschaften Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 18:29
    —
gelernt habe ich jetzt dank vroliijke,
dass es sowjetische Parawissenschaftler gab, genauer Parapsychologen.
Die Suchmaschine spukte folgenden Artikel aus dem Spiegel von 1977 aus:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40830746.html

Zitat:
PARAPSYCHOLOGIE
Vom KGB kontrolliert
Parapsychologie gilt neuerdings in der Sowjet-Union als Staatsgeheimnis. Das zeigen die Vorgänge um die Festnahme des amerikanischen Journalisten Toth und des russischen Psi-Forschers Petuchow.

Die Anweisung der Sowjet-Führung, die Psi-Forschung unter strengere staatliche, möglicherweise sogar unter KGB-Aufsicht zu stellen, hat einen eindeutig nachweisbaren Grund. Er ist darin zu sehen, daß führende Wissenschaftler angeraten haben, die Parapsychologie, jedenfalls vorsichtshalber, ernsthaft zu erforschen.
Diese Empfehlung steht in einem Gutachten, das von vier Mitgliedern des Präsidiums der Sowjetischen Gesellschaft für Psychologie verfaßt worden ist. (...)

Noch deutlicher wird die Veränderung der sowjetischen Ansicht über die Parapsychologie in der Großen Sowjet-Enzyklopädie. 1956 wurde sie dort als eine "antisozialistische, idealistische Fiktion" bezeichnet. In der neuesten Ausgabe von 1975 hingegen heißt es über Parapsychologie ohne jeden polemischen Zusatz: Sie diene der Erforschung von Erscheinungen, "die nicht durch die Tätigkeit der bekannten Sinnesorgane erklärt werden können".


ob es in der UdSSR auch 'Männer die auf Ziegen starren' gab?;
in Anbetracht des gegenseitigen Nachahmens im kalten Krieg würde es passen.
#767:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 18:55
    —
Luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:


esoterische Fähigkeit
Das wüßte ich aber auch gern, was das ist. Gedankenlesen? Teleportation? Telekinese? Hellsehen? Wahrsagen?


google
Muß mich da Alchemist anschließen. Ich halte google für nicht all zu esoterisch, auch wenn die genauen Gewichtungsalgorythmen nicht offen sind und ein gut gehütetes Geheimnis. Das kann man esoterisch nennen, aber eine Fähigkeit?

Zur Chi-Energie... ich kann mein Chi auch so bündeln, das eine zerknüllte Zeitung (mit einem Plastikbeutel voll Glycerin und Kaliumpermanganat drin) nach kurzem fokussieren stinkend Feuer fängt. Das ist nichts wildes, das kann ich gern jedem beibringen.

Raum kann ich auch überwinden (heute früh im Kurs sogar mit nordic-walking Stöcken) und Zeit überwinde ich ständig, mehr als mit lieb ist.

Aber was sind denn nun die Fähigkeiten die luc meint? Werden wir wohl nicht erfahren.

Ich finde, Esoterische "Fähigkeiten" sollte man prüfen und dann verwerfen, wenn es nicht funktioniert. Habe früher mal einiges ausprobiert, davon hat *nichts* irgend wie funktioniert. Daher ist meine Grundeinstellung: Wicca Bücher, Selbstverteidigung mit PSI und ähnlicher Mumpitz zu den teilweise sogar unterhaltsamen Märchenbüchern stellen, wie z.B. Bibel, Koran und alles was ich so von Däniken im Schrank habe.

Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
ob es in der UdSSR auch 'Männer die auf Ziegen starren' gab?;
in Anbetracht des gegenseitigen Nachahmens im kalten Krieg würde es passen.
So weit ich weiß nicht. Aber esoterische Ansätze was die Verbesserung von Saatgut angeht, etc.

quote gerichtet. vrolijke
#768:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 19:02
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere habe ich das schon mal hier im FGH gepostet, allerdings vor längerer Zeit:
"Esoterik ist, wenn die Zellulitis vom Arsch ins Gehirn wandert."


Soll ich etwas über Borniertheit, Zellulitis und Ärsche erzählen ? Nein, lieber nicht, das würde nicht unbedingt das Thema in seinem vollen freigeisterischen Umfang abdecken.
#769:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 19:25
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere habe ich das schon mal hier im FGH gepostet, allerdings vor längerer Zeit:
"Esoterik ist, wenn die Zellulitis vom Arsch ins Gehirn wandert."


Soll ich etwas über Borniertheit, Zellulitis und Ärsche erzählen ? Nein, lieber nicht, das würde nicht unbedingt das Thema in seinem vollen freigeisterischen Umfang abdecken.

Morbus Erwin? Mr. Green

Ich habe ja weiter oben zwei Beispiele verlinkt, in denen 'esoterische Phänomene' mittels wissenschaftlicher Beweise aufgeklärt werden. Warum gehst du nicht darauf ein?
Würde das denn so sehr deinen Glauben ankratzen?
luc hat folgendes geschrieben:
... Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. ...
#770:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 19:29
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:

Zur Chi-Energie... ich kann mein Chi auch so bündeln, das eine zerknüllte Zeitung (mit einem Plastikbeutel voll Glycerin und Kaliumpermanganat drin) nach kurzem fokussieren stinkend Feuer fängt.

Wow, Du bist ein Zündermutant?
#771:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 19:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere habe ich das schon mal hier im FGH gepostet, allerdings vor längerer Zeit:
"Esoterik ist, wenn die Zellulitis vom Arsch ins Gehirn wandert."


Soll ich etwas über Borniertheit, Zellulitis und Ärsche erzählen ? Nein, lieber nicht, das würde nicht unbedingt das Thema in seinem vollen freigeisterischen Umfang abdecken.

Morbus Erwin? Mr. Green

Ich habe ja weiter oben zwei Beispiele verlinkt, in denen 'esoterische Phänomene' mittels wissenschaftlicher Beweise aufgeklärt werden. Warum gehst du nicht darauf ein?
Würde das denn so sehr deinen Glauben ankratzen?
luc hat folgendes geschrieben:
... Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. ...


Was soll ich dazu sagen? Kennst du diese Ausdrücke,: sowohl als auch, manchmal aber nicht immer, das eine schließt das andere nicht aus, nicht nur sondern auch, zum einem... zum andern etc... etc.... Das Bedürfnis alles zu vereinfachen und nach allgemeingültigen Lösungen zu suchen ist verständlich aber die Welt ist nun mal ein bisschen komplizierter, auch für sogenannte Freigeister, mit oder ohne Zellulitis.
#772:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 20:00
    —
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere habe ich das schon mal hier im FGH gepostet, allerdings vor längerer Zeit:
"Esoterik ist, wenn die Zellulitis vom Arsch ins Gehirn wandert."


Soll ich etwas über Borniertheit, Zellulitis und Ärsche erzählen ? Nein, lieber nicht, das würde nicht unbedingt das Thema in seinem vollen freigeisterischen Umfang abdecken.

Morbus Erwin? Mr. Green

Ich habe ja weiter oben zwei Beispiele verlinkt, in denen 'esoterische Phänomene' mittels wissenschaftlicher Beweise aufgeklärt werden. Warum gehst du nicht darauf ein?
Würde das denn so sehr deinen Glauben ankratzen?
luc hat folgendes geschrieben:
... Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. ...


Was soll ich dazu sagen? Kennst du diese Ausdrücke,: sowohl als auch, manchmal aber nicht immer, das eine schließt das andere nicht aus, nicht nur sondern auch, zum einem... zum andern etc... etc.... Das Bedürfnis alles zu vereinfachen und nach allgemeingültigen Lösungen zu suchen ist verständlich aber die Welt ist nun mal ein bisschen komplizierter, auch für sogenannte Freigeister, mit oder ohne Zellulitis.

Jetzt fällt mir doch glatt der Ludwig Stiegler ein, als der sich mal zu Wowereit äußerte Sehr glücklich
#773:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 21:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich zitiere mal aus James Randis "Lexikon der übersinnlich Phänomene.


man kann selbstverständlich auch Randi, psiram & co. als Glaubensbekenntnis zelebrieren und sich für maximal aufgeklärt halten ... Schulterzucken

Angesichts dessen, dass wir über komplexe Strukturbildungen von gerademal weniger als 5% dessen, was lt. momentanem Konsens in der Physik unser Sein konstituiert, etwas Bescheid wissen, könnte man solch eine Überzeugung auch als "leichte" populär-wissenschafts-gläubige Hybris bezeichnen.
#774:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 21:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
...in denen 'esoterische Phänomene' mittels wissenschaftlicher Beweise aufgeklärt werden.


Die "Erklärungen" sind leider oft so, wie im Spiegel vorgeführt zB. anhand der erstaunlichen "Schnellheilungen" von Arnold Gerrit Henskes:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416976.html

Ich tendiere jetzt nicht dazu Henskens eigene (selbstüberschätzenden) Rationalisierungen seiner "Unverwundbarkeit" für bare Münze zu nehmen - allerdings sind jene "Erklärungen" welche in die Richtung "alles gar nix besonderes" gehen, in keiner Weise gehaltvoller.
#775:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 21:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich zitiere mal aus James Randis "Lexikon der übersinnlich Phänomene.


man kann selbstverständlich auch Randi, psiram & co. als Glaubensbekenntnis zelebrieren und sich für maximal aufgeklärt halten ... Schulterzucken

Angesichts dessen, dass wir über komplexe Strukturbildungen von gerademal weniger als 5% dessen, was lt. momentanem Konsens in der Physik unser Sein konstituiert, etwas Bescheid wissen, könnte man solch eine Überzeugung auch als "leichte" populär-wissenschafts-gläubige Hybris bezeichnen.


Warum sind wohl James Randi, so wie Houdini prädestiniert Scharlatane zu entlarven?
Weil beide Zauberkünstler sind/war und die Tricks kennen.
(Bei Houdini ist seine Freundschaft mit Arthur Conan Doyle in die Brüche gegangen. Weil der ums verrecken den Humbug glauben wollte, die ein Medium ihn vorspielte)
#776:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 22:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Warum sind wohl James Randi, so wie Houdini prädestiniert Scharlatane zu entlarven?


weil es eben auch Scharlatane gibt ...

Wo genau sind Randis stringente Beweise dass Kulagina nur getrickst hat - oder entspringen seine Behauptungen ev. seiner eigenen Überzeugung - er selbst hat sie *afaik nie persönlich entlarvt.

Psiram zB. ist durchaus auch gut geeignet als Aufklärung vor Abzockfirmen, die dysfunktionale Wunderenergie-Dingsbumse per Vorkasse an leichtgläubige Esoteriker verscherbeln wollen und trotzdem völlig ungeeignet um sich allgemein über Wissenschaft im Grenzbereich heutigen Wissens zu informieren !
#777:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 22:57
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
man kann selbstverständlich auch Randi, psiram & co. als Glaubensbekenntnis zelebrieren und sich für maximal aufgeklärt halten ... Schulterzucken


Wow, schwarz-weisser ging es wohl nicht?
#778:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 23:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Warum sind wohl James Randi, so wie Houdini prädestiniert Scharlatane zu entlarven?
Weil beide Zauberkünstler sind/war und die Tricks kennen.


Es gibt einen sehr interessanten Film über James Randi, "An Honest Liar". Darin geht es auch um das Projekt Alpha:

Zitat:
Mit dem Projekt Alpha aus den Jahren 1982 und 1983 zeigte Randi, dass Parapsychologen bei ihren Experimenten relativ leicht zu täuschen sind.

James Smith McDonnell, Vorstandsvorsitzender von McDonnell Douglas und Anhänger der Parapsychologie, spendete 500.000 US-Dollar an die Washington University, um in St. Louis, Missouri, ein McDonnell Laboratory for Psychical Research zu gründen. Leiter wurde der Physiker Peter Phillips. In dieser Einrichtung wurden Menschen, die behaupteten, über parapsychologische Fähigkeiten zu verfügen, getestet. Zwei von ihnen, Michael Edwards und Steve Shaw (Banachek), schienen in der Tat besonders talentiert, allein durch mentale Kräfte Metall zu verbiegen, fotografische Filme zu belichten und Objekte bewegen zu können (Psychokinese). Allerdings waren diese beiden mit Randi befreundete Amateur-Zauberkünstler, die er ohne Wissen der Mitarbeiter gezielt in das Labor eingeschleust hatte.

Außerdem versorgte Randi die Parapsychologen mit Tipps, wie sie Tricks verhindern könnten, aber seine Hinweise wurden ignoriert. Auch als er die Information, dass Edwards und Shaw von ihm eingeschleust waren, als Gerücht lancierte, wurden die Maßnahmen nicht verschärft.

Aufgrund der positiv verlaufenden Tests waren die Parapsychologen davon überzeugt, dass die beiden Testpersonen tatsächlich übernatürliche Fähigkeiten besäßen und sie einen Beweis für paranormale Phänomene in der Hand hielten. Eine Veröffentlichung darüber wurde vorbereitet, Interviews gegeben.

Das McDonnell Laboratory wurde geschlossen, nachdem Randi die wahre Identität von Edwards und Shaw enthüllt hatte.
#779:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 23:41
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
man kann selbstverständlich auch Randi, psiram & co. als Glaubensbekenntnis zelebrieren und sich für maximal aufgeklärt halten ... Schulterzucken


Wow, schwarz-weisser ging es wohl nicht?


nö - passt nur optimal zu Randis "akribischer Untersuchung" im konkreten Fall... Lachen
#780:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.07.2016, 23:50
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
man kann selbstverständlich auch Randi, psiram & co. als Glaubensbekenntnis zelebrieren und sich für maximal aufgeklärt halten ... Schulterzucken


Wow, schwarz-weisser ging es wohl nicht?


nö - passt nur optimal zu Randis "akribischer Untersuchung" im konkreten Fall... Lachen


Ich habe gerade keinen Ton am Rechner. Was ist da in dem Video so lustig?
#781:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 00:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:


Ich habe gerade keinen Ton am Rechner. Was ist da in dem Video so lustig?


Er hat ein Video einer Vorführung von Kulagina gesehen und sagt, dass Illusionisten solche Effekte auch hinbekommen. Das klingt glaubhaft. Daraus zu schließen, dass sie sicher trickst ersetzt erstens keine Untersuchung/Recherche und stellt zweitens all jene nicht wenigen Leute - auch Wissenschatler - die mit ihr persönlich zu tun hatten und den "Bindfaden unterm Glassturz" nicht bemerkten, als Idioten hin Idee

Das Lustige ist weniger der Film, als die partielle Randi-Gläubigkeit im FGH.
#782:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 00:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

Das Lustige ist weniger der Film, als die partielle Randi-Gläubigkeit im FGH.

Ich sags doch: Morbus Erwin Mr. Green
#783:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 00:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


Ich habe gerade keinen Ton am Rechner. Was ist da in dem Video so lustig?


Er hat ein Video einer Vorführung von Kulagina gesehen und sagt, dass Illusionisten solche Effekte auch hinbekommen. Das klingt glaubhaft. Daraus zu schließen, dass sie sicher trickst ersetzt erstens keine Untersuchung/Recherche und stellt zweitens all jene nicht wenigen Leute - auch Wissenschatler - die mit ihr persönlich zu tun hatten und den "Bindfaden unterm Glassturz" nicht bemerkten, als Idioten hin Idee


Ja, genau das hat Randi auch beim Projekt Alpha getan. Er hat die beteiligten Wissenschaftler bloss gestellt. Und nicht nur das, er ihnen sogar gesagt, was sie tun sollen, um mögliche Tricks zu unterbinden. Hat nichts gebracht. Selbst als er das Gerücht gestreut hat, dass die beiden "übernatürlich Begabten" von ihm eingeschleust wurden (was ja wahr war), haben die beteiligten Wissenschaftler geglaubt, sie könnten nachweisen, dass es Menschen mit übernatürlichen Kräften gibt. Wenn Du weisst, wie man Menschen täuscht, dann erkennst Du auch, wenn andere täuschen.

Zitat:
Das Lustige ist weniger der Film, als die partielle Randi-Gläubigkeit im FGH.


Du bist es, der hier auf Scharlatane reinfällt. Und das nicht das erste Mal. Wenn James Randi eine Religion, einen Kult oder ein Franchise a la Uri Geller hätte gründen wollen - er hätte alle Fähigkeiten dazu gehabt. Man kann nicht in einen anderen Menschen hinein schauen und sehen, ob er einen belügt. Aber wenn jemand sagt: "Hey, ich zeige Dir was, das wirst Du nicht glauben. Es ist ist Magie, ein Trick, der Dich verblüffen wird - ich werde Dir nicht verraten, wie ich das mache, aber ich sage, es geht alles mit rechten Dingen zu", dann ist das ehrlicher, als alles, was Gurus, Medien, Esoteriker und Leute wie Nina Kulagina tun.

Ich lese gerade, Wikipedia schreibt über Kulagina, dass sie Magnetnadeln eines Kompasses im Gehäuse beeinflussen konnte. Das war auch eine Aufgabe, die beiden "Zauberkünstler" beim Projekt Alpha lösen mussten. Daran wären sie beinahe gescheitert, bis einer dann doch eine Lösung fand. Es wird nicht erklärt, wie sie den Trick umgesetzt haben, aber es soll relativ einfach sein, wenn man einmal weiss, wie es geht.

Natürlich kann es sich da auch um eine Verschwörung von Zauberkünstlern handeln, die ihre übernatürlichen Kräfte leugnen, weil es Leuten wie mir viel mehr Spass macht, wenn man darüber nachgrübelt, wie sie das nun wirklich gemacht haben. Oder sie wollen ihre heimlichen Kräfte verbergen, um irgendwann die Weltherrschaft zu erringen. Ja, das klingt alles viel wahrscheinlicher, als dass ein Zauberkünstler einen anderen beobachtet und den Trick, den er selber verwendet - oder eine Variation davon - erkennt.

Darum hat auch David Copperfield tatsächlich die Freiheitsstatue verschwinden lassen. Alle die, heraus gefunden haben, wie der Trick funktioniert, waren nicht dabei.
#784:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 01:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

[wg. bekannt gesnipt]

Natürlich kann es sich da auch um eine Verschwörung von Zauberkünstlern handeln, die ihre übernatürlichen Kräfte leugnen, weil es Leuten wie mir viel mehr Spass macht, wenn man darüber nachgrübelt, wie sie das nun wirklich gemacht haben. Oder sie wollen ihre heimlichen Kräfte verbergen, um irgendwann die Weltherrschaft zu erringen. Ja, das klingt alles viel wahrscheinlicher, als dass ein Zauberkünstler einen anderen beobachtet und den Trick, den er selber verwendet - oder eine Variation davon - erkennt.

Darum hat auch David Copperfield tatsächlich die Freiheitsstatue verschwinden lassen. Alle die, heraus gefunden haben, wie der Trick funktioniert, waren nicht dabei.


was wird das jetzt bzgl. des konkreten Falls ... Mit den Augen rollen

ich liebe gute Illusionisten zwinkern
#785:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 01:17
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

was wird das jetzt bzgl. des konkreten Falls ... Mit den Augen rollen


Nichts. Hilfe musst Du Dir schon selber suchen.
#786:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 09:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

was wird das jetzt bzgl. des konkreten Falls ... Mit den Augen rollen


Nichts. Hilfe musst Du Dir schon selber suchen.


vielleicht benötigst eher du Hilfe beim Verständnis meiner Position ?!

Diese "Tatsachen" Aussage:
Zitat:

Du bist es, der hier auf Scharlatane reinfällt.


werte ich als klares Indiz, dass du rein "glaubensmäßig" unterwegs bist. Wenn ich inbrünstig glaube, dass Telekinese o.ä. unmöglich ist, dann müssen alle Personen die behaupten dass sie solche "übernatürlichen" Fahigkeiten besitzen klarerweise lügende Scharlatane sein.

Die Tatsache, dass es solche Scharlatane gibt und dass Illusionisten ähnliche Effekte mit viel Übung und Tricks erzielen, ist bekannt, genauso wie bekannt ist, dass sich auch Wissenschaftler täuschen lassen, aber das sagt über den konkreten Fall nun mal nichts beweiskräftiges aus.
#787:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 09:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

was wird das jetzt bzgl. des konkreten Falls ... Mit den Augen rollen


Nichts. Hilfe musst Du Dir schon selber suchen.


vielleicht benötigst eher du Hilfe beim Verständnis meiner Position ?!

Diese "Tatsachen" Aussage:
Zitat:

Du bist es, der hier auf Scharlatane reinfällt.


werte ich als klares Indiz, dass du rein "glaubensmäßig" unterwegs bist. Wenn ich inbrünstig glaube, dass Telekinese o.ä. unmöglich ist, dann müssen alle Personen die behaupten dass sie solche "übernatürlichen" Fahigkeiten besitzen klarerweise lügende Scharlatane sein.

Die Tatsache, dass es solche Scharlatane gibt und dass Illusionisten ähnliche Effekte mit viel Übung und Tricks erzielen, ist bekannt, genauso wie bekannt ist, dass sich auch Wissenschaftler täuschen lassen, aber das sagt über den konkreten Fall nun mal nichts beweiskräftiges aus.


Nach dem Motto kannst alles behaupten.
Es gibt Menschen die fliegen können z.B. Oder an der Decke laufen.
#788:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 09:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nach dem Motto kannst alles behaupten.
Es gibt Menschen die fliegen können z.B. Oder an der Decke laufen.


das ist doch Unsinn !

WO sind denn - zB. im Vergleich mit den kolportierten "paranormalen" gut dokumentierten Fällen - jene vielen Personen, die das von sich behaupten.

Es geht im Grunde nur darum, ob ein populärwissenschaftliches Weltbild "richtig" ist, dass davon ausgeht, dass die heute bekannte Physik keiner grundsätzlicher Erweiterung/Korrektur bedürfen könne.

Ein fester Glaube daran, erklärt hinreichend die bisweilen fast militante - und vorallem höchst undifferenzierte - Ablehnung all dessen was die "dummen Eso-Spinner" von sich geben zwinkern
#789:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 12:47
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nach dem Motto kannst alles behaupten.
Es gibt Menschen die fliegen können z.B. Oder an der Decke laufen.


das ist doch Unsinn !

WO sind denn - zB. im Vergleich mit den kolportierten "paranormalen" gut dokumentierten Fällen - jene vielen Personen, die das von sich behaupten.

Es geht im Grunde nur darum, ob ein populärwissenschaftliches Weltbild "richtig" ist, dass davon ausgeht, dass die heute bekannte Physik keiner grundsätzlicher Erweiterung/Korrektur bedürfen könne.

Ein fester Glaube daran, erklärt hinreichend die bisweilen fast militante - und vorallem höchst undifferenzierte - Ablehnung all dessen was die "dummen Eso-Spinner" von sich geben zwinkern


Viele behaupte, sie könnten mit Engeln sprechen. Mit den Augen rollen

Bei alle Methoden wovon bisher 999/000 der Lüge überführt wurden, und sie linear gegen jedes physikalisches Gesetz stehen, kann man getrost davon ausgehen, dass der tausenste noch nicht überführt wurde.
#790:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 13:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nach dem Motto kannst alles behaupten.
Es gibt Menschen die fliegen können z.B. Oder an der Decke laufen.


das ist doch Unsinn !

WO sind denn - zB. im Vergleich mit den kolportierten "paranormalen" gut dokumentierten Fällen - jene vielen Personen, die das von sich behaupten.

Es geht im Grunde nur darum, ob ein populärwissenschaftliches Weltbild "richtig" ist, dass davon ausgeht, dass die heute bekannte Physik keiner grundsätzlicher Erweiterung/Korrektur bedürfen könne.

Ein fester Glaube daran, erklärt hinreichend die bisweilen fast militante - und vorallem höchst undifferenzierte - Ablehnung all dessen was die "dummen Eso-Spinner" von sich geben zwinkern



Menschen, die "transzendental meditieren", behaupten z.B., dass man dadurch fliegen kann und wenn sie nicht selbst schon geflogen sind, dann kennen sie mit Sicherheit einen "Meister", der regelmaessig abhebt.

Solche "gut dokumentierten Fälle" sind allerdings nicht im wissenschaftlichen Sinn bewiesen, sondern es handelt sich hierbei um blosses unbewiesenes Hoerensagen. Dabei waere es so einfach diese Dinge experimentell zu beweisen, wenn denn was dran waere. Aber merkwuerdigerweise funktionieren diese netten Kunststueckchen immer gerade dann nicht, wenn ein Wissenschaftler zuschaut und misst.

Zeige mir Deine "paranormalen Faelle" und ich glaube sofort daran, wenn ich es vor mir sehe. Ich meine allerdings keine "Zeugenaussagen", egal wieviele das sind, sondern ich will den "real deal" sehen. Also....was hast Du da zu bieten?
#791:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 13:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nach dem Motto kannst alles behaupten.
Es gibt Menschen die fliegen können z.B. Oder an der Decke laufen.


das ist doch Unsinn !

WO sind denn - zB. im Vergleich mit den kolportierten "paranormalen" gut dokumentierten Fällen - jene vielen Personen, die das von sich behaupten.

Es geht im Grunde nur darum, ob ein populärwissenschaftliches Weltbild "richtig" ist, dass davon ausgeht, dass die heute bekannte Physik keiner grundsätzlicher Erweiterung/Korrektur bedürfen könne.

Ein fester Glaube daran, erklärt hinreichend die bisweilen fast militante - und vorallem höchst undifferenzierte - Ablehnung all dessen was die "dummen Eso-Spinner" von sich geben zwinkern



Menschen, die "transzendental meditieren", behaupten z.B., dass man dadurch fliegen kann und wenn sie nicht selbst schon geflogen sind, dann kennen sie mit Sicherheit einen "Meister", der regelmaessig abhebt.

Solche "gut dokumentierten Fälle" sind allerdings nicht im wissenschaftlichen Sinn bewiesen, sondern es handelt sich hierbei um blosses unbewiesenes Hoerensagen. Dabei waere es so einfach diese Dinge experimentell zu beweisen, wenn denn was dran waere. Aber merkwuerdigerweise funktionieren diese netten Kunststueckchen immer gerade dann nicht, wenn ein Wissenschaftler zuschaut und misst.

Zeige mir Deine "paranormalen Faelle" und ich glaube sofort daran, wenn ich es vor mir sehe. Ich meine allerdings keine "Zeugenaussagen", egal wieviele das sind, sondern ich will den "real deal" sehen. Also....was hast Du da zu bieten?


Ich verstehe überhaupt nicht was die Tatsache "Unser Physikalisches Verständnis der Welt ist unvollständig" mit beispielsweise "Ich kann Gedanken lesen" zu tun haben soll
#792:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 14:53
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was sind "esoterische Fähigkeiten"?


Das sind wohl die Fähigkeiten, die man braucht, um lucs Beiträge ohne weitere Nachfragen verstehen zu können.


Ich hätte es tatsächlich gerne gewußt. Jetzt stell ich mir sowas wie Wünschelrutengänger oder ähnliches vor. Leute, die irgendwie eine besondere Begabung haben. Leider wird luc ja zu einem patzigen Lümmel, wenn man nachfragt. Wenn wir den Wünschelrutengänger als Beispiel nehmen, dann kommen wir zum Kern dessen, was ich an Esoterik problematisch finde. Sie behauptet Zugang zu Erfahrung und Wissen für Eingeweihte, und schließt damit die anderen aus.

Nicht unbedingt. Ich bin religiös erzogen worden, doch nie und in keinem Alter hat mir dieser Inhalt etwas sagen können. Meine Frage wäre viel mehr auch bei Esoterik: An welchem Punkt genau scheitert Intersubjektivität?


Nur für mich gesprochen, Glaube setzt keine Menschen mit besonderen -esoterischen- Fähigkeiten voraus. Esoterik schon. Wenn Du mit religiösen Inhalten nichts anfangen konntest, dann liegt es nicht daran, daß es Dir an einer Fähigkeit mangelt. Das macht den Unterschied, den ich hier festhalten möchte. Ich bin ja selber religiös.
Die Frage nach den Grenzen der Intersubjektivität scheint mir interessant zu sein. Kannst Du das etwas ausführen?

Ich vermute, dass an einem gewissen Punkt dieser Diskussionen der Gebrauch der Begriffe sozusagen inkompatibel wird.
Ob es die "Energie von Steinen" oder die "Kraft Gottes" ist. Bei dem einen scheint dies Sinn zu erzeugen, aus meiner Sicht liegt ein falscher Gebrauch von Begriffen vor; mehr als 4 Kräfte kenne ich nicht.
Ebenso wenn luc von "Mehrdimensionalität" spricht. Aus meiner Sicht müsste er dann zum Beispiel mit einer Kritik am Randall-Sundrum-Modell beginnen. Alles andere ist Zeitverschwendung.
#793:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 15:09
    —
luc hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Was sind "esoterische Fähigkeiten"?


pffffffffffffff. google ist dein Freund. Wenn man euch alles erklären muss, sogar die einfachsten Sachen wird das sumpfig.


Kleiner Tipp: Google ist nicht dein Freund. Ich nehme an, "schwarze Massen" sehen ist eine esoterische Fähigkeit? Was auch immer das bedeuten mag.
#794:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 16:20
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere habe ich das schon mal hier im FGH gepostet, allerdings vor längerer Zeit:
"Esoterik ist, wenn die Zellulitis vom Arsch ins Gehirn wandert."


Soll ich etwas über Borniertheit, Zellulitis und Ärsche erzählen ? Nein, lieber nicht, das würde nicht unbedingt das Thema in seinem vollen freigeisterischen Umfang abdecken.

Morbus Erwin? Mr. Green

Ich habe ja weiter oben zwei Beispiele verlinkt, in denen 'esoterische Phänomene' mittels wissenschaftlicher Beweise aufgeklärt werden. Warum gehst du nicht darauf ein?
Würde das denn so sehr deinen Glauben ankratzen?
luc hat folgendes geschrieben:
... Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. ...


Kannst du mir erklären, was du unter Morbus Erwin verstehst?
#795:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 16:37
    —
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere habe ich das schon mal hier im FGH gepostet, allerdings vor längerer Zeit:
"Esoterik ist, wenn die Zellulitis vom Arsch ins Gehirn wandert."


Soll ich etwas über Borniertheit, Zellulitis und Ärsche erzählen ? Nein, lieber nicht, das würde nicht unbedingt das Thema in seinem vollen freigeisterischen Umfang abdecken.

Morbus Erwin? Mr. Green

Ich habe ja weiter oben zwei Beispiele verlinkt, in denen 'esoterische Phänomene' mittels wissenschaftlicher Beweise aufgeklärt werden. Warum gehst du nicht darauf ein?
Würde das denn so sehr deinen Glauben ankratzen?
luc hat folgendes geschrieben:
... Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. ...


Kannst du mir erklären, was du unter Morbus Erwin verstehst?

Ja.
#796:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 16:39
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wenn ich mich recht erinnere habe ich das schon mal hier im FGH gepostet, allerdings vor längerer Zeit:
"Esoterik ist, wenn die Zellulitis vom Arsch ins Gehirn wandert."


Soll ich etwas über Borniertheit, Zellulitis und Ärsche erzählen ? Nein, lieber nicht, das würde nicht unbedingt das Thema in seinem vollen freigeisterischen Umfang abdecken.

Morbus Erwin? Mr. Green

Ich habe ja weiter oben zwei Beispiele verlinkt, in denen 'esoterische Phänomene' mittels wissenschaftlicher Beweise aufgeklärt werden. Warum gehst du nicht darauf ein?
Würde das denn so sehr deinen Glauben ankratzen?
luc hat folgendes geschrieben:
... Ich glaube, dass Esoterik einiges erklärt, das die Wissenschaft bis jetzt nicht erklären kann. ...


Kannst du mir erklären, was du unter Morbus Erwin verstehst?

Ja.


Nur zu!
#797:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 16:51
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ein fester Glaube daran, erklärt hinreichend die bisweilen fast militante - und vorallem höchst undifferenzierte - Ablehnung all dessen was die "dummen Eso-Spinner" von sich geben zwinkern


Es ist kein Glaube, es ist eine Gabe. Oder kannst Du das Gegenteil beweisen?
#798:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 18:32
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

was wird das jetzt bzgl. des konkreten Falls ... Mit den Augen rollen


Nichts. Hilfe musst Du Dir schon selber suchen.


vielleicht benötigst eher du Hilfe beim Verständnis meiner Position ?!

Diese "Tatsachen" Aussage:
Zitat:

Du bist es, der hier auf Scharlatane reinfällt.


werte ich als klares Indiz, dass du rein "glaubensmäßig" unterwegs bist. Wenn ich inbrünstig glaube, dass Telekinese o.ä. unmöglich ist, dann müssen alle Personen die behaupten dass sie solche "übernatürlichen" Fahigkeiten besitzen klarerweise lügende Scharlatane sein.

Die Tatsache, dass es solche Scharlatane gibt und dass Illusionisten ähnliche Effekte mit viel Übung und Tricks erzielen, ist bekannt, genauso wie bekannt ist, dass sich auch Wissenschaftler täuschen lassen, aber das sagt über den konkreten Fall nun mal nichts beweiskräftiges aus.


Glaubst Du auch an den Weihnachtsmann? Dass Geschenke von Menschen gekauft und verpackt werden können, beweist ja nicht, dass es den Weihnachtsmann nicht doch geben könnte. Die aber viel interessantere Frage ist: Wenn Du trotzdem nicht an den Weihnachtsmann glaubst, wie inbrünstig ist Dein Nichtglaube an den Weihnachtsmann?
#799:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 22.07.2016, 22:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Glaubst Du auch an den Weihnachtsmann?


nein - an den Strohmann ...
#800:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.07.2016, 08:27
    —
Interessant übrigens, daß allein durch Verwendung des Wortes "übernatürlich" der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit darüber zugeschustert wird, was "natürlich" sei.

Die Möglichkeit natürlicher Phänomene, die durch die Schulwissenschaft (noch?) nicht beschrieben sind wird implizit in Abrede gestellt.
#801:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 23.07.2016, 15:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant übrigens, daß allein durch Verwendung des Wortes "übernatürlich" der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit darüber zugeschustert wird, was "natürlich" sei.


Interessanter ist, dass Du für Deine Überlegung den Umweg über das Wort "übernatürlich" nimmst, anstatt direkt auf die "Naturwissenschaft"zu schimpfen. Die bemühte Konstruktion war aber wohl nötig, um irgendwie den Kampfbegriff "Schulwissenschaft" unterzubringen.
#802:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 23.07.2016, 18:14
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
...in denen 'esoterische Phänomene' mittels wissenschaftlicher Beweise aufgeklärt werden.


Die "Erklärungen" sind leider oft so, wie im Spiegel vorgeführt zB. anhand der erstaunlichen "Schnellheilungen" von Arnold Gerrit Henskes:

http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-44416976.html

Ich tendiere jetzt nicht dazu Henskens eigene (selbstüberschätzenden) Rationalisierungen seiner "Unverwundbarkeit" für bare Münze zu nehmen - allerdings sind jene "Erklärungen" welche in die Richtung "alles gar nix besonderes" gehen, in keiner Weise gehaltvoller.

Sieht äußerst verblüffend aus.

Aber - erstbester Link zum Thema "Lungendurchschuss":

Zitat:
"Einen Lungendurchschuss kann man überleben, wenn keine Arterie oder Lungenvene getroffen wird", sagt Allgemeinmediziner Dr. Hans-Georg Fritz.

http://www.bz-berlin.de/artikel-archiv/56-sekunden-todeskampf-nach-dem-lungenschuss




Er_Win hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:


Ich habe gerade keinen Ton am Rechner. Was ist da in dem Video so lustig?


Er hat ein Video einer Vorführung von Kulagina gesehen und sagt, dass Illusionisten solche Effekte auch hinbekommen. Das klingt glaubhaft. Daraus zu schließen, dass sie sicher trickst ersetzt erstens keine Untersuchung/Recherche und stellt zweitens all jene nicht wenigen Leute - auch Wissenschatler - die mit ihr persönlich zu tun hatten und den "Bindfaden unterm Glassturz" nicht bemerkten, als Idioten hin Idee

Das Lustige ist weniger der Film, als die partielle Randi-Gläubigkeit im FGH.

Zu Randi kann ich nichts sagen. Du kritisierst, daß er den Fall aufgrund allgemeiner Überlegungen als Unsinn abgetan hat, ohne weitere praktische Überprüfung.

Die Kritik ist grundsätzlich berechtigt - immer wieder kommt es vor, daß sich vermeintlich sichere allgemeine Überlegungen als falsch herausstellen. Du erinnerst dich an den Nobelpreis für Chemie, vergeben für die Entdeckung von Quasikristallen? Zuvor hatte die Zunft das aufgrund allgemeiner Überlegungen für unmöglich gehalten.



Eine "allgemeine Überlegung" zu Telekinese. Angenommen, der Fall Kulagina stimmt.

Sofort stellt sich die Frage, wie oft solche Talente in der Bevölkerungen vorkommen. 1 Talent auf 100 000 Menschen? 1 Talent auf 1 Mio? Auf 1 Mrd.? Gerade im zwanzigsten Jahrhundert mit seinem Bevölkerungswachstum hätte die Zahl der Fälle zunehmen müssen. Im einundzwanzigsten Jahrhundert, mit Youtube, Twitter und Facebook sollten Berichte über vermeintliche oder echte Telekinese recht schnell viral werden. Passiert aber nicht, oder?


Ist Telekinese mental verursacht? Falls ja, wäre sie erlernbar - dann müßte es mehr Talente geben, die früher oder später draufkommen. Ist Telekinese biologisch verursacht? Dann sollte sie vererbbar sein, und sie sollte in Abstufungen auftreten.

Bietet Telekinese einen Überlebensvorteil? Schwer zu sagen, ich persönlich bevorzuge den "bösen Blick", der war ein ziemlicher Sprung in der Evolutionsgeschichte. zwinkern Pfeifen
#803:  Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.07.2016, 19:42
    —
Ich wäre noch nicht mal dann überzeugt, wenn jemand es schafft, sich die Million von der Randi Foundation abzuholen.Solange das noch nicht mal jemand hinkriegt, bin ich mir ziemlich sicher in meinem Unglauben. zwinkern
#804:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.07.2016, 20:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Möglichkeit natürlicher Phänomene, die durch die Schulwissenschaft (noch?) nicht beschrieben sind wird implizit in Abrede gestellt.
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ich wäre noch nicht mal dann überzeugt, wenn jemand es schafft, sich die Million von der Randi Foundation abzuholen.

James Randi und auch die GWUP sind insofern besonders nett, dass sie auch für natürliche Phänomene, die durch die Schulwissenschaft noch nicht beschrieben sind, zahlen würden - nicht nur für übernatürliche Phänomene.
#805:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 23.07.2016, 21:53
    —
@schtonk

Zitat:
Kannst du mir erklären, was du unter Morbus Erwin verstehst?

Zitat:
Ja.


Warum antwortest du nicht schtonk? Ist dir dein Posting mittlerweile zu peinlich?
#806:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 23.07.2016, 22:45
    —
luc hat folgendes geschrieben:
@schtonk

Zitat:
Kannst du mir erklären, was du unter Morbus Erwin verstehst?

Zitat:
Ja.


Warum antwortest du nicht schtonk? Ist dir dein Posting mittlerweile zu peinlich?

Ich habe doch geantwortet, mit "ja". Aber kennst du den Unterschied zwischen können und wollen?
Das Nachdenken nehme ich dir nicht ab, wird Zeit, dass du selbst damit beginnst Smilie
Und das mit dem peinlich betrachte ich als pure Projektion.
#807:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 23.07.2016, 22:52
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
@schtonk

Zitat:
Kannst du mir erklären, was du unter Morbus Erwin verstehst?

Zitat:
Ja.


Warum antwortest du nicht schtonk? Ist dir dein Posting mittlerweile zu peinlich?

Ich habe doch geantwortet, mit "ja". Aber kennst du den Unterschied zwischen können und wollen?
Das Nachdenken nehme ich dir nicht ab, wird Zeit, dass du selbst damit beginnst Smilie
Und das mit dem peinlich betrachte ich als pure Projektion.


Eine rhetorische Niederlage! Und ein Kindergarten! Das habe ich mir gedacht!
#808:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 00:18
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Zu Randi kann ich nichts sagen. Du kritisierst, daß er den Fall aufgrund allgemeiner Überlegungen als Unsinn abgetan hat, ohne weitere praktische Überprüfung.


Ich weiss nicht, wie intensiv sich Randi mit dem Fall Kulagina beschäftigt hat. Vermutlich hatte er nur die Filme aus den 60er Jahren zur Verfügung und hat sich anhand derer ein Urteil gebildet. Mehr haben die Fürsprecher für Kulagina allerdings auch nicht zur Hand. Wenn man recherchiert, erfährt man zwar sehr viel über die paranormalen Fähigkeiten dieser Frau, aber nur sehr wenig über sie und ihr Leben. Es heisst oft, sie sei eine einfache Hausfrau gewesen, die halt zufällig ihre Fähigkeiten entdeckt habe.

Zum Image der unschuldigen harmlosen Hausfrau wollen aber ein paar Randbemerkungen aus der englischen Wikipedia nicht so richtig passen:

Zitat:
Vladimir Lvov published an article in Pravda which accused Kulagina of fraud. Lvov wrote she performed one of her tricks by concealing a magnet on her body. The article also reported that Kulagina had been arrested for cheating the public out of five thousand rubles.

(...)

Psychologists Jerome Kravitz and Walter Hillabrant have noted that Kulagina was "caught cheating more than once by Soviet Establishment scientists."

https://en.wikipedia.org/wiki/Nina_Kulagina

Randis Rolle in der ganzen Geschichte ist für Anhänger des Paranormalen ohnehin eine Win-Win-Situation. Hätte er zu dem Fall geschwiegen, würde es heissen: "Selbst Randi hat sich an Kulagina nicht heran gewagt." Er hat dennoch etwas gesagt, obwohl sein Datenmaterial mehr als dürftig war, darum heisst es: "Wie kann er es nur wagen, sich deshalb ein Urteil zu bilden?"
#809:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 00:50
    —
luc hat folgendes geschrieben:
@schtonk

Zitat:
Kannst du mir erklären, was du unter Morbus Erwin verstehst?

Zitat:
Ja.


Warum antwortest du nicht schtonk? Ist dir dein Posting mittlerweile zu peinlich?


Darf ich Dir etwas Starthilfe geben? Wie Du inzwischen selber mitbekommen haben solltest, wird der Moderator schtonk mit dem Begriff "Morbus Erwin" keine tatsächliche Erkrankung meinen, denn Ferndiagnosen sind hier ja nicht erlaubt. Also muss es sich um etwas anderes handeln. Wenn Du mal genauer hinschaust, wirst Du bemerken, dass schtonk eine bestimmte Passage in dem Zitat von Dir gefettet hat. Eines der Wörter ist der Schlüsselbegriff, den Du in die Suchmaschine des Forums eingeben musst, um der Antwort auf Deine Frage näher zu kommen. Nur so viel, es handelt sich nicht um die Worte in, seinem, vollem oder Umfang. Wenn ich mir noch einen Hinweis erlauben darf: Die Suchmaschine liefert bessere Ergebnisse, wenn man Suchbegriffe auf den Wortstamm begrenzt und eventuelle Suffixe durch ein Asterisk ersetzt. Würde der gesuchte Begriff z.B. "freigeisterische" lauten, würde sich "freigeist*" als Suchbegriff anbieten.

Wenn Du dann noch die Suche auf einen bestimmten User begrenzt und an der richtigen Stelle den Unterstrich einbaust, solltest Du die Anspielung verstehen.

Und nein, ich bin da nicht selber drauf gekommen. Ich habe schtonks Kaninchen entführt und es so lange mit Missachtung gestraft, bis es endlich gesungen hat. Ich bin nicht stolz darauf, aber es war auch kein Zuckerschlecken für mich. Singende Kaninchen sind echt gruselig.
#810:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 10:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
@schtonk

Zitat:
Kannst du mir erklären, was du unter Morbus Erwin verstehst?

Zitat:
Ja.


Warum antwortest du nicht schtonk? Ist dir dein Posting mittlerweile zu peinlich?


Darf ich Dir etwas Starthilfe geben? Wie Du inzwischen selber mitbekommen haben solltest, wird der Moderator schtonk mit dem Begriff "Morbus Erwin" keine tatsächliche Erkrankung meinen, denn Ferndiagnosen sind hier ja nicht erlaubt. Also muss es sich um etwas anderes handeln. Wenn Du mal genauer hinschaust, wirst Du bemerken, dass schtonk eine bestimmte Passage in dem Zitat von Dir gefettet hat. Eines der Wörter ist der Schlüsselbegriff, den Du in die Suchmaschine des Forums eingeben musst, um der Antwort auf Deine Frage näher zu kommen. Nur so viel, es handelt sich nicht um die Worte in, seinem, vollem oder Umfang. Wenn ich mir noch einen Hinweis erlauben darf: Die Suchmaschine liefert bessere Ergebnisse, wenn man Suchbegriffe auf den Wortstamm begrenzt und eventuelle Suffixe durch ein Asterisk ersetzt. Würde der gesuchte Begriff z.B. "freigeisterische" lauten, würde sich "freigeist*" als Suchbegriff anbieten.

Wenn Du dann noch die Suche auf einen bestimmten User begrenzt und an der richtigen Stelle den Unterstrich einbaust, solltest Du die Anspielung verstehen.

Und nein, ich bin da nicht selber drauf gekommen. Ich habe schtonks Kaninchen entführt und es so lange mit Missachtung gestraft, bis es endlich gesungen hat. Ich bin nicht stolz darauf, aber es war auch kein Zuckerschlecken für mich. Singende Kaninchen sind echt gruselig.


Was raucht ihr, ihr alle, was ich nicht rauche? Geschockt
#811:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 12:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant übrigens, daß allein durch Verwendung des Wortes "übernatürlich" der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit darüber zugeschustert wird, was "natürlich" sei.


Interessanter ist, dass Du für Deine Überlegung den Umweg über das Wort "übernatürlich" nimmst, anstatt direkt auf die "Naturwissenschaft"zu schimpfen. Die bemühte Konstruktion war aber wohl nötig, um irgendwie den Kampfbegriff "Schulwissenschaft" unterzubringen.


Noch interessanter ist, daß du hier einen "Umweg über das Wort "übernatürlich"" zu erkennen meinst und mir zuschreibst. Ich habe da jedoch nur darauf hingewiesen, daß die Esoterik Fuzzies dieses Wort verwenden. Damit hängen sie sich selbst an den Tropf der Schulwissenschaft ohne deren totale Deutungshoheit sie überhaupt keine Existenzberechtigung hätten.

Es ist übrigens exakt das Kennzeichen der SERIÖSEN Schulwissenschaft KEINE totale Deutungshoheit einzufordern (s. Popper etc.)

Wer sich trotzdem angepinkelt fühlt sagt damit aus wo er steht.
ein getroffener Hund bellt.
#812:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 16:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Nach dem Motto kannst alles behaupten.
Es gibt Menschen die fliegen können z.B. Oder an der Decke laufen.


das ist doch Unsinn !

WO sind denn - zB. im Vergleich mit den kolportierten "paranormalen" gut dokumentierten Fällen - jene vielen Personen, die das von sich behaupten.

Es geht im Grunde nur darum, ob ein populärwissenschaftliches Weltbild "richtig" ist, dass davon ausgeht, dass die heute bekannte Physik keiner grundsätzlicher Erweiterung/Korrektur bedürfen könne.

Ein fester Glaube daran, erklärt hinreichend die bisweilen fast militante - und vorallem höchst undifferenzierte - Ablehnung all dessen was die "dummen Eso-Spinner" von sich geben zwinkern



Menschen, die "transzendental meditieren", behaupten z.B., dass man dadurch fliegen kann und ...


*afaik als AKE --> https://www.escholar.manchester.ac.uk/uk-ac-man-scw:158134


beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zeige mir Deine "paranormalen Faelle" und ich glaube sofort daran, wenn ich es vor mir sehe. Ich meine allerdings keine "Zeugenaussagen", egal wieviele das sind, sondern ich will den "real deal" sehen. Also....was hast Du da zu bieten?


2 Fälle in denen zumindest keineswegs naturwissenschaftlich klar ist, wie die Effekte zustande kommen habe ich ja verlinkt.

Ansonsten widmet sich die PSI-Forschung ganz unspektakulären Dingen wie zB. der Statistik:
https://weilerpsiblog.wordpress.com/2009/01/26/telekinesis-is-it-real/
#813:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 17:07
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
2 Fälle in denen zumindest keineswegs naturwissenschaftlich klar ist, wie die Effekte zustande kommen habe ich ja verlinkt.

Der erste Fall erscheint mir ziemlich klar.

Wenn man einen Lungendurschuss (Schußwaffe) überleben kann, dann kann man einen Lungendurchstoß (Degen) auch überleben.

Die Unklarheit liegt hier eher darin, daß der menschliche Körper mehr aushält, als man ihm zutraut.



Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ansonsten widmet sich die PSI-Forschung ganz unspektakulären Dingen wie zB. der Statistik:
https://weilerpsiblog.wordpress.com/2009/01/26/telekinesis-is-it-real/

Geschockt Das macht ja ein noch viel größeres Faß auf.

Im Link geht es um Versuche, bei denen Würfel und Computer-Zufallsgeneratoren per Gedankenkraft beeinflußt werden.

Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?

Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen?
#814:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 17:15
    —
Desperadox hat folgendes geschrieben:
Ich wäre noch nicht mal dann überzeugt, wenn jemand es schafft, sich die Million von der Randi Foundation abzuholen.Solange das noch nicht mal jemand hinkriegt, bin ich mir ziemlich sicher in meinem Unglauben. zwinkern

Jetzt hast du mich auf eine Idee gebracht. Mr. Green

In den Archiven des Vatikan finden sich etliche gut dokumentierte Fälle von Wundertaten bei zeitgenössischen Heiligen. Ohne Wunder wird man ja nicht zum Heiligen. Die Wissenschaftler des Vatikans haben das alles sicher bis ins Kleinste dokumentiert.

Das müssen wir nur noch der Foundation vorlegen, dann ist die Million unser. (Bist du mit 20% einverstanden?)
#815:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 18:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
2 Fälle in denen zumindest keineswegs naturwissenschaftlich klar ist, wie die Effekte zustande kommen habe ich ja verlinkt.

Der erste Fall erscheint mir ziemlich klar.

Wenn man einen Lungendurschuss (Schußwaffe) überleben kann, dann kann man einen Lungendurchstoß (Degen) auch überleben.

Die Unklarheit liegt hier eher darin, daß der menschliche Körper mehr aushält, als man ihm zutraut.


Jou - das toppt noch den Spiegelartikel an Ignoranz dessen, was den Fall eigentlich interessant macht.

Nein, es geht überhaupt nicht darum, dass man sowas überleben kann, sondern wie jene "Turbo-Heilung" zustande kommt, die den guten Herrn zu der - wie er dann ja letztendlich durch seinen Tod "nachgewiesen" hat - falschen Selbstsicht seiner "Unverwundbarkeit" führte.

Und das war eben kein indischer Fakir irgendwo, wo es ähnliche Geschichten eher nur vom Hörensagen gibt, sondern das spielte sich i.d. Schweiz und wiederholt unter Beisein von Medizinern ab.
#816:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 18:17
    —
smallie hat folgendes geschrieben:

Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?

Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen?


diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ...

Ansosten kannst du dir ja mal über Psi-Forschung einen Überblick verschaffen:
https://www.anomalistik.de/arbeitskreise/arbeitskreis-parapsychologie/ueberblick
#817:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 18:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant übrigens, daß allein durch Verwendung des Wortes "übernatürlich" der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit darüber zugeschustert wird, was "natürlich" sei.


Interessanter ist, dass Du für Deine Überlegung den Umweg über das Wort "übernatürlich" nimmst, anstatt direkt auf die "Naturwissenschaft"zu schimpfen. Die bemühte Konstruktion war aber wohl nötig, um irgendwie den Kampfbegriff "Schulwissenschaft" unterzubringen.


Ich finde das Wort "übernatürlich" völlig sinnfrei. Ich verstehe auch gar nicht was das überhaupt sein soll.
#818:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 20:16
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant übrigens, daß allein durch Verwendung des Wortes "übernatürlich" der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit darüber zugeschustert wird, was "natürlich" sei.


Interessanter ist, dass Du für Deine Überlegung den Umweg über das Wort "übernatürlich" nimmst, anstatt direkt auf die "Naturwissenschaft"zu schimpfen. Die bemühte Konstruktion war aber wohl nötig, um irgendwie den Kampfbegriff "Schulwissenschaft" unterzubringen.


Ich finde das Wort "übernatürlich" völlig sinnfrei. Ich verstehe auch gar nicht was das überhaupt sein soll.

Als Wort ist das in der Tat sinnfrei, aber als Strategie kann das durchaus Sinn machen. Man definiere die Phänomene, die von der HEUTIGEN Schulwissenschaft beschrieben werden als "natürlich". Dann verwende man das Wort "übernatürlich" als Negation von "natürlich". Für das so definierte "übernatürliche" erkläre man sich für zuständig. Fertig ist der Esoteriker.
#819:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 20:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?

Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen?


diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ...

Ansosten kannst du dir ja mal über Psi-Forschung einen Überblick verschaffen:
https://www.anomalistik.de/arbeitskreise/arbeitskreis-parapsychologie/ueberblick

In dem Zusammenhang erinnere ich mich an den selbsternannten Doktor und Professor Bender aus Freiburg, der zu meiner Jugend auch in der Öffentlichkeit Aufmerksamkeit genoss. Dass man diesen Spinner, der sogar an Astrologie glaubte, an der Uni wirken ließ, wirft aus meiner Sicht kein gutes Bild auf den Stand der Wissenschaften.
#820:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 21:43
    —
#821:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 22:12
    —
wenn jemand an etwas GLAUBEN will, dann isset völlig egal ob es gott, paranormale phänomene, kornkreise, ufos, etc. ist.
warum sollte man da differenzieren?
es scheint ein bedürfnis von menschen zu sein (nicht von allen, selbstverständlich), an irgendwas zu glauben. und je weniger wissen/bildung bei menschen vorhanden ist, desto grösser scheint die neigung zum glauben zu sein.
was will man da grossartig diskutieren?
#822:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 22:45
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn jemand an etwas GLAUBEN will, dann isset völlig egal ob es gott, paranormale phänomene, kornkreise, ufos, etc. ist.
warum sollte man da differenzieren?
es scheint ein bedürfnis von menschen zu sein (nicht von allen, selbstverständlich), an irgendwas zu glauben. und je weniger wissen/bildung bei menschen vorhanden ist, desto grösser scheint die neigung zum glauben zu sein.
was will man da grossartig diskutieren?


Bis auf den Glauben, dass es an Bildung und/oder Wissen liegt, bin ich einverstanden mit Dir.

Im Gegenteil. Bei inteligente Menschen ist es mitunter noch schwieriger sie zu überzeugen, weil sie glauben, dass sie die Tricks durchschauen würden. Der Wille zum Glauben ist stark!
#823:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 22:48
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?

Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen?


diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ...

Hast du das von Cicero? Der sagte sinngemäß:

    Wenn du keine Grundlage für ein gutes Argument hast, dann verunglimpfe den Ankläger.
#824:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 22:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn jemand an etwas GLAUBEN will, ...

wie kann man denn glauben wollen? Das geht doch genauso wenig wie 'nicht glauben wollen'.
Ich bezweifle, dass das eine bewusste Wahl ist.
Vielleicht hat es mit der persönlichen Geschichte zu tun. Menschen die einem in sensiblen Phasen begegnen (kann auch z.B. in Buchform sein), ob man gelernt hat Sachverhalte zu hinterfragen usw. und imo auch ganz wichtig, ob man auch manchmal seiner eigenen Wahrnehmung misstraut.
#825:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.07.2016, 23:41
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn jemand an etwas GLAUBEN will, ...

wie kann man denn glauben wollen? Das geht doch genauso wenig wie 'nicht glauben wollen'.
Ich bezweifle, dass das eine bewusste Wahl ist.
Vielleicht hat es mit der persönlichen Geschichte zu tun. Menschen die einem in sensiblen Phasen begegnen (kann auch z.B. in Buchform sein), ob man gelernt hat Sachverhalte zu hinterfragen usw. und imo auch ganz wichtig, ob man auch manchmal seiner eigenen Wahrnehmung misstraut.


Mein Mißtrauen wurde z.B. geschärft, als ein Nachbarjunge mir erzählte, der Nikolaus gebe es nicht.

Meine Entäuschung über den Betrug, läßt mich seitdem alles hinterfragen. Und ich bilde mir ein, Betrug förmlich zu riechen. zwinkern
#826:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 01:04
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?

Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen?


diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ...

Hast du das von Cicero? Der sagte sinngemäß:

    Wenn du keine Grundlage für ein gutes Argument hast, dann verunglimpfe den Ankläger.


Es gibt Menschen, die kannst Du durch Argumente nicht überzeugen. Selbst die simple Tatsache, dass ein Würfel und ein Zufallszahlengenerator völlig anders funktionieren, ist da kein Argument. Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.

Esoteriker sehen solche Einwände als Zeichen für ein "naiv-mechanistisches" Weltbild. In ihrer von Wundern erfüllten Welt muss man halt nicht verstehen, auf welchen Algorithmen ein Zufallsgenerator basiert, um ihn beeinflussen zu können. Wer das kann, der kann es halt. Das ist eben keine naiv-mechanistische Fähigkeit, sondern eine Art Superkraft des Unterbewusstseins.

Da zeigt sich dann halt auch die Kraft des Übernatürlichen. Wer die nicht hat, der muss den Zauberwürfel verstehen, bevor er ihn lösen kann. Menschen mit übernatürlichen Fähigkeiten schauen den Würfel nur an und fertig ist die Sache. Das können Betamenschen wie wir, die halt erst mal lernen müssen, wie etwas funktioniert, nicht verstehen.

Wahrscheinlich braucht Er_Win nicht einmal eine Tastatur, um seine Beiträge zu schreiben. Der hat eine Idee und schon steht der Beitrag fertig im Forum. Das können wir Trollos, die wir in der naiv-mechanistischen Welt gefangen sind, natürlich nicht verstehen.
#827:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 06:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Naja... das Bild fällt schon in die Falle, zu meinen, dass die psychologische Überzeugungskraft überhaupt von der Quelle der Information abhinge. In Wirklichkeit geht es viel mehr um Dinge wie Formulierung, Intonation...

Trotzdem lustig. Lachen
#828:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 07:41
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
wenn jemand an etwas GLAUBEN will, dann isset völlig egal ob es gott, paranormale phänomene, kornkreise, ufos, etc. ist.
warum sollte man da differenzieren?
es scheint ein bedürfnis von menschen zu sein (nicht von allen, selbstverständlich), an irgendwas zu glauben. und je weniger wissen/bildung bei menschen vorhanden ist, desto grösser scheint die neigung zum glauben zu sein.
was will man da grossartig diskutieren?


Das ist ein bisschen durcheinander, was du da schreibst. Zum einen, stellst du es als ein allgemeines "Bedürfnis von Menschen" dar, "an etwas" (?) zu glauben. Warum "an etwas" beliebiges? Das kann doch schon mal nicht sein, da nicht jedes "etwas" jenes angebliche allgemeine "Bedürfnis von Menschen" befriedigen kann, sonst wäre ja jeder Glauben an das Eine genau so gut wie an das andere bis hin zum Gegenteil. Sondern das müssen schon Glaubensinhalte sein, die eben nicht "irgend etwas" sein können. Die Empirie zeigt auch, dass etwa religiöse Glaubensinhalte keineswegs beliebig sind.

Also kann das mit dem vermeintlich überhaupt nicht zielgerichteten Glaubensbedürfnis schon mal nicht stimmen. und überhaupt ist auch ein solche "Bedürfnis" zu hinterfragen, wenn man denn nicht einfach daran GLAUBEN will. zwinkern

Überhaupt ist natürlich alles zu hinterfragen an Behauptungen, die da so in die Landschaft gestellt werden. Bildung und Wissen kann hier helfen, aber das wiederum kann auch nicht einfach irgend eine Bildung, irgend ein Wissen sein, z.B. bringt es wenig, juristisches "Wissen" zu besitzen, weil das gar kein Wissen ist, jedoch als "Bildung" durchgeht.

Der gesunde Zweifel - im Kontrast zum krankhaften Misstrauen - benötigt nicht einfach nur eine *Haltung* (eine Einstellung), sondern auch Methoden, Instrumente.

Diese bestehen in der Fähigkeit, Begründungen und Argumente auf ihre Qualität hin zu untersuchen. Wie gut, wie hochwertig ist eine bestimmte Behauptung begründet? Das ist die Unterfütterung eines gesunden Zweifels. Wenn Bildung dies vermittelt, dann ist es Bildung. Vorher heisst es nur so. Cool

Es bringt übrigens wenig, nur an bestimmten Dingen zu zweifeln - etwa an den Weihnachtsmann - während doch dieser Glaube ohnehin aus der Mode gekommen ist. Auch ist der klassische christliche Glaube aus der Mode gekommen. Atheismus ist hier manchmal einfach nur ein Hinterhertraben hinter dem, was ohnehin geschieht.

Wenn dann unter Atheisten im Gegenzug an die Alternativlosigkeit der bestehenden Eigentumsverhältnisse geglaubt wird, dann fällt das meist nicht auf. Zumal - auch das ist ein Hinterhertraben. Und es heisst ja auch nicht "Glauben". Pfeifen

Einige nennen es sogar "Bildung und Wissen", ihre komplette Unfähigkeit zur Kritik, ihren absoluten Konformismus.

In der Esoterik werden im Grunde auch nicht die realen Verhältniss in Frage gestellt, sondern bestenfalls ein "falsches Denken", ein fehlendes "Erkennen" der wahren, großen Harmonie, die sich nur dem "Eingeweihten" zeige, usw. - mit anderen Worten vereinbart sich die Esoterik mit jeglicher Form des politischen Konformismus, weshalb Esoterik auch in der *Mitte der Gesellschaft* - oft an Stelle der alten Religion - stark verankert ist und zu fragen wäre vielleicht, ob es ein "natürliches Bedürfnis" nach Konformismus gibt.

Ich für meinen Teil möchte dies doch eher bezweifeln ...- Smilie
#829:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 08:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

Ansosten kannst du dir ja mal über Psi-Forschung einen Überblick verschaffen:
https://www.anomalistik.de/arbeitskreise/arbeitskreis-parapsychologie/ueberblick

In dem Zusammenhang erinnere ich mich an den selbsternannten Doktor und Professor Bender aus Freiburg, der zu meiner Jugend auch in der Öffentlichkeit Aufmerksamkeit genoss. Dass man diesen Spinner, der sogar an Astrologie glaubte, an der Uni wirken ließ, wirft aus meiner Sicht kein gutes Bild auf den Stand der Wissenschaften.


und was sollte man deiner Meinung nach machen ? Die sg. "Psi-Forschung" an Uni's verbieten skeptisch

Da wäre *imho eine wichtigere Aufgabe die staatliche Finanzierung von theologischen Fakultäten abzuschaffen.


Den Bender kenn' ich nicht, aber sein Argument lt. Wikipedia ist *imho nicht nur übliches Eso-Gequatsche:
Ein Begriff Benders ist die Gleichförmigkeit des Okkulten, sprich der Umstand, dass von Phänomenen wie Telepathie, Hellsehen, Präkognition, Spuk und Psychokinese seit der Antike bis in die Gegenwart in allen Epochen und in den unterschiedlichsten Kulturen und Regionen der Erde berichtet wird, während Alter, Bildungsstand und sozialer Status dabei keine Rolle zu spielen scheinen. Bender wertete dies als Argument dafür, dass diesen Phänomenen objektive, wenn auch noch unbekannte Eigenschaften der Realität zu Grunde liegen würden. Er sah in dieser möglichen Gleichförmigkeit der historischen, kulturellen, geografischen und persönlichen Erfahrung einen Beleg dafür, dass die parapsychischen Erscheinungen keine nur durch Mythos und Tradition entstandene und überlieferte Vorstellungen seien, denen keine objektive Wirklichkeit entspreche, sondern individuelle, tatsächliche Erfahrungen des Einzelnen, denen objektive, wenn auch unbekannte Eigenschaften der Realität zu Grunde liegen würden.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.07.2016, 09:13, insgesamt 3-mal bearbeitet
#830:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 08:47
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?

Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen?


diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ...

Hast du das von Cicero? Der sagte sinngemäß:

    Wenn du keine Grundlage für ein gutes Argument hast, dann verunglimpfe den Ankläger.


Es gibt Menschen, die kannst Du durch Argumente nicht überzeugen. Selbst die simple Tatsache, dass ein Würfel und ein Zufallszahlengenerator völlig anders funktionieren, ist da kein Argument. Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.

Esoteriker sehen solche Einwände als Zeichen für ein "naiv-mechanistisches" Weltbild. In ihrer von Wundern erfüllten Welt muss man halt nicht verstehen, auf welchen Algorithmen ein Zufallsgenerator basiert, um ihn beeinflussen zu können. Wer das kann, der kann es halt. Das ist eben keine naiv-mechanistische Fähigkeit, sondern eine Art Superkraft des Unterbewusstseins.

Da zeigt sich dann halt auch die Kraft des Übernatürlichen. Wer die nicht hat, der muss den Zauberwürfel verstehen, bevor er ihn lösen kann. Menschen mit übernatürlichen Fähigkeiten schauen den Würfel nur an und fertig ist die Sache. Das können Betamenschen wie wir, die halt erst mal lernen müssen, wie etwas funktioniert, nicht verstehen.

Wahrscheinlich braucht Er_Win nicht einmal eine Tastatur, um seine Beiträge zu schreiben. Der hat eine Idee und schon steht der Beitrag fertig im Forum. Das können wir Trollos, die wir in der naiv-mechanistischen Welt gefangen sind, natürlich nicht verstehen.


Jetzt bin ich ja wirklich froh, dass sich mein Glaube an de(ine)n Strohmann, direkt durch ein weiteres Posting von dir bestätigt Lachen

Allgemeinstes Anti-Eso-Geschwurbel mit einer Prise ad hominem, dass penibel jegliches Argument bzgl. der zwei von mir genannten Fälle vermeidet.

Bring doch einfach einen sauberen Nachweis, dass die Kulagina nur getrickst hat (den gibt es ja bei anderen Schwindlern durchaus) und eine wissenschaftlich saubere Erklärung, wie Henskes seine reproduzierbaren "Spontanheilungen" vollbracht hat. Also den kausale Wirkmechanismus im Rahmen heute bekannter Wissenschaft.

Es ist nachgerade schon ziemlich "lustig", dass von gläubigen Anti-Esos die statistischen Datenauswertungen am Cern und deren Interpretationen sofort in einer Weise geglaubt werden, als ob man zB. das Higgs-Teilchen anfassen und sehen könnte, wenn ich aber darauf hinweise, dass echte Psi-Forschung viel unspektakulärer mit genau derselben Statistik versucht wird, dann kommen "argumentativ" solche Klamotten wie:

https://www.allmystery.de/static/upics/7f8ac8_erzaehlmirnix_04.jpg

Das Problem bei Anti-Esos verorte ich genau an derselben Stelle wie bei der Eso-Gemeinde, die begierig jede noch so an den Haaren herbeigezogene "Quanten/Energiefeld/blablubb"-Erklärung für ihr Weltbild aufsaugt: mangelnde Differenzierung und Selbstkritik.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.07.2016, 09:30, insgesamt einmal bearbeitet
#831:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 09:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.

Nun ist es aber so, daß Affen und Eichhörnchen von Baum zu Baum turnen ohne die Newtonschen Gesetze zu kennen. Was nun?
#832:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 09:27
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.

Nun ist es aber so, daß Affen und Eichhörnchen von Baum zu Baum turnen ohne die Newtonschen Gesetze zu kennen. Was nun?


Kramer scheint auch nicht zu wissen, dass sogar Blondinen Smartphones erfolgreich benutzen ... zynisches Grinsen
#833:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 09:37
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:

Per Gedankenkraft einen Gegenstand über einen Tisch zu bewegen, ist eine Sache. Da weiß ich, wie ich das manuell ausführe. Würfeln ist anders. Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen. Das dürfte für manuelles wie telekinetisches Eingreifen gelten. Ähnlich beim angeblich beeinflußten Ergebnis eines Zufallsgenerators. Woher soll jemand wissen, an welcher Speicherstelle das Ergebnis steht, wo genau die vier Bytes in einem Speicherriegel von Millionen oder Milliarden von Bytes nun sind?

Das hat mit Telekinese im engeren Sinn nichts zu tun - das ist Wunscherfüllung durch Gedankenkraft. Denk an einen Rubiks cube. Wenn du ihn per Hand nicht lösen kannst, warum sollte es durch Telekinese gehen?


diese Gedanken sind von so einer *ähm naiv-mechanistischen Weltsicht getragen, dass du das besser mit @uwebus diskutierst ...

Hast du das von Cicero? Der sagte sinngemäß:

    Wenn du keine Grundlage für ein gutes Argument hast, dann verunglimpfe den Ankläger.


Was du nicht zu verstehen scheinst: es geht im weitesten Sinne um die Un- oder Möglichkeit mentaler Verursachung sowie eventuelle noch unbekannte Wirkmechanismen dabei.

Nimm zb. den am besten dokumentierten Bereich: den sg. Placeboeffekt und frage dich mal selbst, was dein Rubik-Würfel dazu als widerlegede Modellvorstellung beitragen soll. Sorry, dass mich das an die lustigen Argumente von @uwebus erinnert, der ja "argumentativ" auch immer mit (be)greifbaren Dingen aus seiner Alltagserfahrung daher kommt.

Aber eventuell behauptest du ja von dir, dass bei dir der Placeboeffekt gar nicht vorhanden sei, weil ... Pfeifen
#834:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 09:59
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

... Kulagina ... Henskes


Kulagina ist in den 1960er Jahren in der UDSSR getestet worden - mitten im Kalten Krieg. Henskes hat sich selbst widerlegt - und das auch schon 1948. Hier nach einem 'sauberen Nachweis' zu verlangen und dann die Unmöglichkeit den zu bringen als Argument zu benutzen ist schwach.

Es geht nicht darum z.B. die Versuche des Cern in allen Einzelheiten nachvollziehen zu können. Die Prozedur ist offen gelegt, die Statistik kann nachvollzogen werden, der Nachweis ist reproduzierbar, das Higgsteilchen widerspricht auch nicht anderen Modellen und wurde vorausgesagt.

Was aber ist 'echte Psi-Forschung'? Betreibt die GWUP 'echte Psiforschung'? Wurde dabei bis jetzt irgendeine Behauptung bestätigt?

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Das Problem bei Anti-Esos ... mangelnde Differenzierung und Selbstkritik.

Diese Einschätzung verstehe ich nicht. Um mal beim Higgs-Teilchen zu bleiben. Angenommen in 4 Jahren wird durch bessere Methoden herausgefunden, dass der Nachweis fehlerhaft war. Dann wird wohl kaum ein 'Anti-Eso' darauf bestehen, dass die früheren Ergebnisse doch stimmen. Du aber fragst noch immer nach Henskes obwohl der sich zum einen selbst widerlegt hat und im Tierversuch gezeigt wurde, dass schmale Metallgegenstände sehr wohl durch den Körper gehen können ohne größere Organe ernsthaft zu verletzen. Und 'Selbstheilungskräfte' des Körpers werden untersucht und sind in großen Teilen verstanden. Z.B. ist es keine Zauberei und passt zu allen gängigen Theorien, dass ein Schnitt im Finger auch ohne Behandlung heilt. Was also wäre ein 'sauberer Nachweis'?
#835:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 10:08
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... Placeboeffekt ...

Was hat der Placeboeffekt mit Esoterik zu tun?

Angefangen bei den Pflanzen bis zum Menschen haben Lebewesen Reparatur-Mechanismen entwickelt. Wunden heilen, eindringende Erreger können bis zu einem bestimmten Grad bekämpft werden, Variationen in unserer Genetischen Ausstattung liefern manchmal natürliche Resistenzen, Endorphine helfen uns Schmerzstress zu überstehen ...
Ein Organismus der das alles nicht hat ist nicht lebensfähig.
#836:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 10:45
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Henskes hat sich selbst widerlegt - und das auch schon 1948.

[...]Du aber fragst noch immer nach Henskes obwohl der sich zum einen selbst widerlegt hat und im Tierversuch gezeigt wurde, dass schmale Metallgegenstände sehr wohl durch den Körper gehen können ohne größere Organe ernsthaft zu verletzen. Und 'Selbstheilungskräfte' des Körpers werden untersucht und sind in großen Teilen verstanden. Z.B. ist es keine Zauberei und passt zu allen gängigen Theorien, dass ein Schnitt im Finger auch ohne Behandlung heilt. Was also wäre ein 'sauberer Nachweis'?


Er hat sich selbst widerlegt was seine pers. Rationalisierung seiner Unverwundbarkeit angeht, keineswegs jedoch bzgl. der Spontanheilungen die er vielfach vorgeführt hat. Das einzige was dabei - wie Mediziner auch ausführen - halbwegs mit plausibel verstandenen Mechanismen erklärbar ist, war seine offensichtliche Schmerzunempfindlichkeit.

Spontanheilungen sind bekannte und gut dokumentierte Phänomene i.d. Medizin - mir ist allerdings nichts bekannt, dass selbige bereits gut verstanden und erklärt worden wären. Dazu gibt's auch was populärwisseschaftliches i.d. ARD ...

Dein ganzes Posting geht genau i.d. von mir kritisierte "Spiegel-Richtung": das ist alles nix besonderes und alles bereits im Rahmen heutiger Wissenschaft verstanden.

Und dem ist nachweislich nicht so, sonst hätten wir schon eine Wundversorgung bei der nahezu nix blutet und bei der das Gewebe binnen Augenblicken verheilt.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.07.2016, 10:52, insgesamt einmal bearbeitet
#837:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 10:49
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... Placeboeffekt ...

Was hat der Placeboeffekt mit Esoterik zu tun?


Die Hypothese einer s.g. mentalen Verursachung ...
#838:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 11:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... Placeboeffekt ...

Was hat der Placeboeffekt mit Esoterik zu tun?


Die Hypothese einer s.g. mentalen Verursachung ...


Halte ich nicht für seriös, Esoterik mit Fragen zur Philosophie des Geistes vermischen. Kannst Du ja machen, aber ich würde davon abraten, auf das Manöver einzugehen.
#839:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 11:48
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... Placeboeffekt ...

Was hat der Placeboeffekt mit Esoterik zu tun?


Die Hypothese einer s.g. mentalen Verursachung ...


Halte ich nicht für seriös, Esoterik mit Fragen zur Philosophie des Geistes vermischen. Kannst Du ja machen, aber ich würde davon abraten, auf das Manöver einzugehen.


Was für Manöver und wieso unseriös ?

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber das einzige was ich an Esoterik/Psi/... seriös finde, ist eine Befassung mit ihr, mit genau derselben wissenschaftlichen Methodik die auch für "normale" Bereiche gilt.

Das machen idR. leider weder foren-aktive Esoteriker noch Anti-Esoteriker - da geht's um Glaubenskriege mit meist sehr banalen "Argumentations-Schablonen"...

Betrachtest du den Versuch statistischer Erfassung/Auswertung von Effekten, welche die prinzipielle Möglichkeit mentaler Verursachung (bei unbekanntem Wirkmechanismus) als Ergebnis nahelegen, als unseriös ?

Klarerweise tangiert das auch den Bereich der sg. Philosophie des Geistes !
#840:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 11:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Klarerweise tangiert das auch den Bereich der sg. Philosophie des Geistes !

Ungefähr wie morphogenetische Felder die Elektrodynamik. Damit schluss mit dem Unsinn.
#841:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 12:04
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Klarerweise tangiert das auch den Bereich der sg. Philosophie des Geistes !

Ungefähr wie morphogenetische Felder die Elektrodynamik. Damit schluss mit dem Unsinn.


habe ich jetzt irgendein Argument übersehen, oder wolltest du sowieso nur aktiv meinem Glauben an Strohmänner Vorschub leisten Lachen


Oder vielleicht war irgendetwas an meiner Frage unverständlich skeptisch
Zitat:
Betrachtest du den Versuch statistischer Erfassung/Auswertung von Effekten, welche die prinzipielle Möglichkeit mentaler Verursachung (bei unbekanntem Wirkmechanismus) als Ergebnis nahelegen, als unseriös ?


Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 25.07.2016, 12:07, insgesamt einmal bearbeitet
#842:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 12:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... Placeboeffekt ...

Was hat der Placeboeffekt mit Esoterik zu tun?


Die Hypothese einer s.g. mentalen Verursachung ...


Halte ich nicht für seriös, Esoterik mit Fragen zur Philosophie des Geistes vermischen. Kannst Du ja machen, aber ich würde davon abraten, auf das Manöver einzugehen.


Was für Manöver und wieso unseriös ?

Vielleicht verstehe ich dich falsch, aber das einzige was ich an Esoterik/Psi/... seriös finde, ist eine Befassung mit ihr, mit genau derselben wissenschaftlichen Methodik die auch für "normale" Bereiche gilt.

Das machen idR. leider weder foren-aktive Esoteriker noch Anti-Esoteriker - da geht's um Glaubenskriege mit meist sehr banalen "Argumentations-Schablonen"...

Betrachtest du den Versuch statistischer Erfassung/Auswertung von Effekten, welche die prinzipielle Möglichkeit mentaler Verursachung (bei unbekanntem Wirkmechanismus) als Ergebnis nahelegen, als unseriös ?

Klarerweise tangiert das auch den Bereich der sg. Philosophie des Geistes !


Was anders tut man denn als das, was Du hier forderst, wenn man klare, eindeutige Beweise fuer "paranormale oder uebernatuerliche Phaenomene" verlangt? Am Kopf kratzen


Ich bin gerne bereit an Wuenschelruten, Bachblueten oder transzendentale Fliegerei zu glauben, wenn ich dafuer so klare Beweise kriege wie z.B. fuer die Photosynthese der Pflanzen oder die elektrischen Potentiale der Nervenzellen.

Leider kriege ich die nicht. Stattdessen kommt immer nur Anekdotisches oder windige statistische Bewertungen oder auch verwackelte, unscharfe Photographien, auf denen alles moegliche drauf sein kann.

That's not gonna cut it!
#843:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 12:27
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dein ganzes Posting geht genau i.d. von mir kritisierte "Spiegel-Richtung": das ist alles nix besonderes und alles bereits im Rahmen heutiger Wissenschaft verstanden.


Hier interpretierst du. Ich behaupte nicht, dass 'alles bereits verstanden' ist. Außerdem finde ich schon das 'normale' sehr besonders.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
..., ist eine Befassung mit ihr, mit genau derselben wissenschaftlichen Methodik die auch für "normale" Bereiche gilt.
...

Da du den Placebo-Effect genannt hast: daran wird geforscht und zwar genau mit den selben wissenschaftlichen Methoden da es in den 'normalen' Bereich - was auch immer das ist - gehört.

Und was andere 'paranomale' Phänomene betrifft, daran wurde in den 1970er Jahren rel. viel geforscht, u.a. auch vom Militär - Männer die auf Ziegen starren halt. Hat allerdings alles nichts gebracht. Und noch bis 2010 hat z.B Sheldrake Geld von der Uni Cambridge bekommen um seine morphologischen Felder zu suchen.
Allerdings ist der Nachweis, dass etwas nicht existiert nicht zu führen. Allerdings ist es imo legitim, Forschung zu etwas (vorläufig) einzustellen, wenn sich keinerlei Anhaltspunkte für z.B. die Wirkung von Homöopathie finden lassen.
Zumal ja oft von wissenschaftlich völlig unbeleckten Leuten abstruse Behauptungen aufgestellt werden, die dann 'von der Wissenschaft' gefälligst widerlegt werden sollen (besser natürlich belegt) . So funktioniert allerdings Wissenschaft nicht. Wer meint, es gäbe 'paranormale' Phänomene, der mache sich bitte auf den langen Weg der Beweisführung und erlerne erst mal die wissenschaftliche Methodik.
#844:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 13:43
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dein ganzes Posting geht genau i.d. von mir kritisierte "Spiegel-Richtung": das ist alles nix besonderes und alles bereits im Rahmen heutiger Wissenschaft verstanden.


Hier interpretierst du. Ich behaupte nicht, dass 'alles bereits verstanden' ist. Außerdem finde ich schon das 'normale' sehr besonders.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
..., ist eine Befassung mit ihr, mit genau derselben wissenschaftlichen Methodik die auch für "normale" Bereiche gilt.
...

Da du den Placebo-Effect genannt hast: daran wird geforscht und zwar genau mit den selben wissenschaftlichen Methoden da es in den 'normalen' Bereich - was auch immer das ist - gehört.

Und was andere 'paranomale' Phänomene betrifft, daran wurde in den 1970er Jahren rel. viel geforscht, u.a. auch vom Militär - Männer die auf Ziegen starren halt. Hat allerdings alles nichts gebracht. Und noch bis 2010 hat z.B Sheldrake Geld von der Uni Cambridge bekommen um seine morphologischen Felder zu suchen.
Allerdings ist der Nachweis, dass etwas nicht existiert nicht zu führen. Allerdings ist es imo legitim, Forschung zu etwas (vorläufig) einzustellen, wenn sich keinerlei Anhaltspunkte für z.B. die Wirkung von Homöopathie finden lassen.
Zumal ja oft von wissenschaftlich völlig unbeleckten Leuten abstruse Behauptungen aufgestellt werden, die dann 'von der Wissenschaft' gefälligst widerlegt werden sollen (besser natürlich belegt) . So funktioniert allerdings Wissenschaft nicht. Wer meint, es gäbe 'paranormale' Phänomene, der mache sich bitte auf den langen Weg der Beweisführung und erlerne erst mal die wissenschaftliche Methodik.



Der Placebo-Effekt ist kein "paranormales Phaenomen", sondern hat eine wissenschaftlich erklaerbare Grundlage.
#845:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 13:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dein ganzes Posting geht genau i.d. von mir kritisierte "Spiegel-Richtung": das ist alles nix besonderes und alles bereits im Rahmen heutiger Wissenschaft verstanden.


Hier interpretierst du. Ich behaupte nicht, dass 'alles bereits verstanden' ist. Außerdem finde ich schon das 'normale' sehr besonders.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
..., ist eine Befassung mit ihr, mit genau derselben wissenschaftlichen Methodik die auch für "normale" Bereiche gilt.
...

Da du den Placebo-Effect genannt hast: daran wird geforscht und zwar genau mit den selben wissenschaftlichen Methoden da es in den 'normalen' Bereich - was auch immer das ist - gehört.

Und was andere 'paranomale' Phänomene betrifft, daran wurde in den 1970er Jahren rel. viel geforscht, u.a. auch vom Militär - Männer die auf Ziegen starren halt. Hat allerdings alles nichts gebracht. Und noch bis 2010 hat z.B Sheldrake Geld von der Uni Cambridge bekommen um seine morphologischen Felder zu suchen.
Allerdings ist der Nachweis, dass etwas nicht existiert nicht zu führen. Allerdings ist es imo legitim, Forschung zu etwas (vorläufig) einzustellen, wenn sich keinerlei Anhaltspunkte für z.B. die Wirkung von Homöopathie finden lassen.
Zumal ja oft von wissenschaftlich völlig unbeleckten Leuten abstruse Behauptungen aufgestellt werden, die dann 'von der Wissenschaft' gefälligst widerlegt werden sollen (besser natürlich belegt) . So funktioniert allerdings Wissenschaft nicht. Wer meint, es gäbe 'paranormale' Phänomene, der mache sich bitte auf den langen Weg der Beweisführung und erlerne erst mal die wissenschaftliche Methodik.



Der Placebo-Effekt ist kein "paranormales Phaenomen", sondern hat eine wissenschaftlich erklaerbare Grundlage.


Naja; soviel ich Erwin verstanden habe, behauptet er, man (zumindest einige) könne willentlich Einfluß darauf haben.
Wovon der Gegenbeweis widerum schwer nachweisbar ist.
#846:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 13:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Placebo-Effekt ist kein "paranormales Phaenomen", sondern hat eine wissenschaftlich erklaerbare Grundlage.

hab ich doch gesagt, oder? skeptisch
#847:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 14:01
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.

Nun ist es aber so, daß Affen und Eichhörnchen von Baum zu Baum turnen ohne die Newtonschen Gesetze zu kennen. Was nun?


Kramer scheint auch nicht zu wissen, dass sogar Blondinen Smartphones erfolgreich benutzen ... zynisches Grinsen


Kann man das noch unterbieten?
#848:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 14:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Dein ganzes Posting geht genau i.d. von mir kritisierte "Spiegel-Richtung": das ist alles nix besonderes und alles bereits im Rahmen heutiger Wissenschaft verstanden.


Hier interpretierst du. Ich behaupte nicht, dass 'alles bereits verstanden' ist. Außerdem finde ich schon das 'normale' sehr besonders.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
..., ist eine Befassung mit ihr, mit genau derselben wissenschaftlichen Methodik die auch für "normale" Bereiche gilt.
...

Da du den Placebo-Effect genannt hast: daran wird geforscht und zwar genau mit den selben wissenschaftlichen Methoden da es in den 'normalen' Bereich - was auch immer das ist - gehört.

Und was andere 'paranomale' Phänomene betrifft, daran wurde in den 1970er Jahren rel. viel geforscht, u.a. auch vom Militär - Männer die auf Ziegen starren halt. Hat allerdings alles nichts gebracht. Und noch bis 2010 hat z.B Sheldrake Geld von der Uni Cambridge bekommen um seine morphologischen Felder zu suchen.
Allerdings ist der Nachweis, dass etwas nicht existiert nicht zu führen. Allerdings ist es imo legitim, Forschung zu etwas (vorläufig) einzustellen, wenn sich keinerlei Anhaltspunkte für z.B. die Wirkung von Homöopathie finden lassen.
Zumal ja oft von wissenschaftlich völlig unbeleckten Leuten abstruse Behauptungen aufgestellt werden, die dann 'von der Wissenschaft' gefälligst widerlegt werden sollen (besser natürlich belegt) . So funktioniert allerdings Wissenschaft nicht. Wer meint, es gäbe 'paranormale' Phänomene, der mache sich bitte auf den langen Weg der Beweisführung und erlerne erst mal die wissenschaftliche Methodik.



Der Placebo-Effekt ist kein "paranormales Phaenomen", sondern hat eine wissenschaftlich erklaerbare Grundlage.


Naja; soviel ich Erwin verstanden habe, behauptet er, man (zumindest einige) könne willentlich Einfluß darauf haben.
Wovon der Gegenbeweis widerum schwer nachweisbar ist.



Es liegt allerdings recht nahe diese Moeglichkeit zumindest in Betracht zu ziehen.

Wenn schon eine direkte Verbindung zwischen unbewusster menschlicher Psyche und organischer Realitaet besteht, dann ist der Schritt nicht weit auch eine solche zwischen bewusster menschlicher Psyche und organischer Realitaet zumindest fuer moeglich zu halten.
#849:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 14:40
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:

[...]

Betrachtest du den Versuch statistischer Erfassung/Auswertung von Effekten, welche die prinzipielle Möglichkeit mentaler Verursachung (bei unbekanntem Wirkmechanismus) als Ergebnis nahelegen, als unseriös ?

Klarerweise tangiert das auch den Bereich der sg. Philosophie des Geistes !

Ich hab mich mal mit einem Psychoseerfahrenen über dieses Thema unterhalten. Er argumentierte ähnlich.
Übrigens behauptete er u.a. auch, das 'Rückwärts-Schachspiel' erfunden zu haben, dessen 'Regeln' er sehr überzeugend vertrat.
#850:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 15:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Was anders tut man denn als das, was Du hier forderst, wenn man klare, eindeutige Beweise fuer "paranormale oder uebernatuerliche Phaenomene" verlangt? Am Kopf kratzen


Ich bin gerne bereit an Wuenschelruten, Bachblueten oder transzendentale Fliegerei zu glauben, wenn ich dafuer so klare Beweise kriege wie z.B. fuer die Photosynthese der Pflanzen oder die elektrischen Potentiale der Nervenzellen.

Leider kriege ich die nicht. Stattdessen kommt immer nur Anekdotisches oder windige statistische Bewertungen oder auch verwackelte, unscharfe Photographien, auf denen alles moegliche drauf sein kann.

That's not gonna cut it!


das ist so nicht ganz richtig. Ich hatte ja schon darauf hingewiesen, dass da "ganz normale" statistische Methoden angewandt werden.

Das sozio-psychologische "Problem" bei Forschung zu "Paranormalem" ist eher das noch immer wirkende (populär-)wissenschaftliche Klima eines verinnerlichten Newton'schen Weltbildes, das mit Wissenschaftlichkeit gleichgesetzt wird. In dem Sinne ist dann Psi-Forschung schon mal per se suspekt und irgendwie nicht ernst zu nehmen.

Bei etwas genauerer Betrachtung und vorallem im Vergleich mit jener Forschung, die den subatomare Bereich betrifft kann das schon verwundern, denn methodisch wird genau das selbe betrieben: beim Cern werden stochastische, hochenergetische Prozesse angestoßen, die jetzt in ihrem Einzelereignis keineswegs identisch reproduzierbar sind, aber eine riesige Menge an Beobachtungsdaten liefern, welche dann u.a. auf ihre Verträglichkeit/Plausibilität bzgl. der gemachten Modellhypothesen geprüft werden. Werden gewisse statistische Schwellen überschritten, spricht man von einer signifikanten Bestätigung der Hypothese.

Genau das machen ernst zu nehmende Psi-Forscher auch. Nur handelt es sich bei dem, was untersucht wird, um stochastische, nicht jederzeit beliebig reproduzierbare, vermutete "Psi-Effekte", die man auf statistische Signifikanz untersucht.

Wieso - insbesondere in "populärwissenschaftlich gebildeten" Peergroups - das eine als tolle Wissenschaft gilt, bzgl. der dann sogar ernst über Mehrwelten, Multiversen, besuchbare eingerollte Dimensionen etc. diskutiert wird und über das andere die gesamte Forschung zusammen mit den krudesten Auswüchsen esoterischer Spinnerei in einen Topf geworfen und uniso als unsinnig bezeichnet wird, ist für mich schwierig nachzuvollziehen.

btw.:
Zitat:
Der Placebo-Effekt ist kein "paranormales Phaenomen", sondern hat eine wissenschaftlich erklaerbare Grundlage.


da scheinst du wieder mal mehr zu wissen, als die mir bekannte Wissenschaft: die kennt zwar sicher den Placeboeffekt - also seine nachweisliche Existenz - aber wie da was genau wirkt, da tappt man noch ziemlich im Dunkeln.
#851:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 15:44
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.

Nun ist es aber so, daß Affen und Eichhörnchen von Baum zu Baum turnen ohne die Newtonschen Gesetze zu kennen. Was nun?


Kramer scheint auch nicht zu wissen, dass sogar Blondinen Smartphones erfolgreich benutzen ... zynisches Grinsen


Kann man das noch unterbieten?


das geht im FGH locker:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:

[...]

Betrachtest du den Versuch statistischer Erfassung/Auswertung von Effekten, welche die prinzipielle Möglichkeit mentaler Verursachung (bei unbekanntem Wirkmechanismus) als Ergebnis nahelegen, als unseriös ?

Klarerweise tangiert das auch den Bereich der sg. Philosophie des Geistes !

Ich hab mich mal mit einem Psychoseerfahrenen über dieses Thema unterhalten. Er argumentierte ähnlich.
Übrigens behauptete er u.a. auch, das 'Rückwärts-Schachspiel' erfunden zu haben, dessen 'Regeln' er sehr überzeugend vertrat.


... außerdem wollte ich dich nur etwas flapsig darauf hinweisen, dass du etwas als Tatsache behauptest, das nunmal keine ist Schulterzucken
#852:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 15:52
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... außerdem wollte ich dich nur etwas flapsig darauf hinweisen, dass du etwas als Tatsache behauptest, das nunmal keine ist Schulterzucken


Das ist weder Dir noch VanHanegem gelungen. Ihr habt nur nachgewiesen, dass Ihr keine Ahnung habt, wovon Ihr redet. Für mich ist die Sache damit gegessen.
#853:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 15:54
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Allerdings ist es imo legitim, Forschung zu etwas (vorläufig) einzustellen, wenn sich keinerlei Anhaltspunkte für z.B. die Wirkung von Homöopathie finden lassen.


das empfinde ich als etwas sehr verkürzte Sichtweise !

Querverweis:
Zwar haben Homöopathen vom Naturwissenschaftlichen her gesehen nichts zu bieten. Trotzdem scheinen sie mit ihrer windigen, 200 Jahre alten Pseudowissenschaft den Placebo-Effekt weit systematischer zu nutzen als das die normale Ärzteschaft sonst tut.

Meiner Meinung nach schreit das nicht nach einem wütenden Kampf gegen die Homöopathie, sondern sollte eher dazu anstacheln, die psychologische Dimension des Heilens endlich auch im normalen medizinischen Alltag konsequent umzusetzen. Damit auch Menschen wie ich, die ihre Medizin gerne wissenschaftsbasiert halten, davon profitieren können.
#854:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 16:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
... außerdem wollte ich dich nur etwas flapsig darauf hinweisen, dass du etwas als Tatsache behauptest, das nunmal keine ist Schulterzucken


Das ist weder Dir noch VanHanegem gelungen. Ihr habt nur nachgewiesen, dass Ihr keine Ahnung habt, wovon Ihr redet. Für mich ist die Sache damit gegessen.


ich bin wirklich der Letzte, der dir deinen starken Glauben, gegen den es jede Menge sachliche Argumente gibt, irgendwie weg-missionieren will ... Lachen

Also sei es in deiner "Tatsachen"-Welt auch so, dass man sogar für die (Zer-)Störung eines Systems (iSv. dies sei die gewünschte Beeinflussung) den Aufbau des Systems verstanden haben muss. zwinkern

PS: ich weiß "natürlich" wie du es meinst, nur solltest du ev. an der Exaktheit deiner Formulierungen arbeiten. So wie du es geschrieben hast ist es falsch, denn gerade in der technisierten Welt werden die meisten (technischen) "Systeme" von Menschen mittels der dafür vorgesehenen "Stellen" beeinflußt, ohne dass der Beeinflusser eine wirkliche Ahnung von der internen Struktur hat.
#855:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 20:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.

Nun ist es aber so, daß Affen und Eichhörnchen von Baum zu Baum turnen ohne die Newtonschen Gesetze zu kennen. Was nun?


Kramer scheint auch nicht zu wissen, dass sogar Blondinen Smartphones erfolgreich benutzen ... zynisches Grinsen


Kann man das noch unterbieten?

Ausweichmanöver. Wie agiert ein Eichhörnchen virtuos mit Flugtrajektorien und dem elastischen Verhalten von Zweigen ohne die Gesetze von Hook und Newton zu kennen?

Kramer hat folgendes geschrieben:
Ihr habt nur nachgewiesen, dass Ihr keine Ahnung habt, wovon Ihr redet. Für mich ist die Sache damit gegessen.

ein ad hominem suggeriert in erster Linie Überforderung des Schreibers

narr hat folgendes geschrieben:
Da du den Placebo-Effect genannt hast: daran wird geforscht und zwar genau mit den selben wissenschaftlichen Methoden da es in den 'normalen' Bereich - was auch immer das ist - gehört.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Placebo-Effekt ist kein "paranormales Phaenomen", sondern hat eine wissenschaftlich erklaerbare Grundlage.

Bisher sind mir nur Studien bekannt, wo die Placebowirkung von verschiedenen Darreichungsformen (Filmtablette, Kapsel, Spritze, sowie Farbe) differenzierend untersucht wird.
Von Untersuchungen oder auch nur Theorien bzgl. der Grundlagen ist mir bis dato nichts bekannt. Falls ich nicht auf dem neuesten Stand sein sollte, lasse ich mich aber immer gerne belehren.
Interessant wirds aber überhaupt erst, wenn die Wirkung des Schamanentanzes untersucht wird. Abhängig von der Verkleidung (Perchtentracht, Doktorkittel, etc.) und der Herkunft der Probanden (Hindelang, Hindukusch, etc.)
#856:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 22:02
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.

Nun ist es aber so, daß Affen und Eichhörnchen von Baum zu Baum turnen ohne die Newtonschen Gesetze zu kennen. Was nun?


Kramer scheint auch nicht zu wissen, dass sogar Blondinen Smartphones erfolgreich benutzen ... zynisches Grinsen


Kann man das noch unterbieten?

Ausweichmanöver. Wie agiert ein Eichhörnchen virtuos mit Flugtrajektorien und dem elastischen Verhalten von Zweigen ohne die Gesetze von Hook und Newton zu kennen?[...]

Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.
Wenn du witzig sein willst, dann such dir einfach einen passenden Trööt.
#857:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 22:12
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.


na dann bleiben wir eben einfach doch beim smartphone ... Winke - Winke
#858:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 22:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.


na dann bleiben wir eben einfach doch beim smartphone ... Winke - Winke


Könnt ihr auch mal beim Thema bleiben?
#859:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 22:23
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.


Vor allem beeinflusst ein Einhörnchen die physikalischen Gesetze beim Springen nicht, evolutionär gesehen ist das wohl eher umgekehrt.
#860:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 22:27
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.


Vor allem beeinflusst ein Einhörnchen die physikalischen Gesetze beim Springen nicht, evolutionär gesehen ist das wohl eher umgekehrt.

Jup.
#861:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.07.2016, 23:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.


na dann bleiben wir eben einfach doch beim smartphone ... Winke - Winke


Könnt ihr auch mal beim Thema bleiben?


Mit "ihr" war explizit nicht Schtonk gemeint, sondern all diejenigen die es nicht lassen können, andern zu diffamieren.
#862:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 01:59
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
Bisher sind mir nur Studien bekannt, wo die Placebowirkung von verschiedenen Darreichungsformen (Filmtablette, Kapsel, Spritze, sowie Farbe) differenzierend untersucht wird.
....

dazu hat z.B. Benedetti etliches gemacht.
Dann hier eine kurze Suche bei pubmed verwandt dazu dann auch alles zu Forschungen über Endorphine, Stress und Immunsystem

Hier z.B. was Nettes schon aus 2009
Neuroimaging study of placebo analgesia in humans. Neurosci Bull. 2009 Oct;25(5):277-82. doi: 10.1007/s12264-009-0907-2.Qiu YH1, Wu XY, Xu H, Sackett D.


Der Placebo-Effekt ist ein beobachtbares und reproduzierbares Phänomen, hat nichts mit Esoterik zu tun und wird erforscht. Und ja, die evidenzbasierte Medizin täte gut daran, sich mehr damit zu beschäftigen und häufiger einzusetzen. Aber das ist immer noch kein Pluspunkt für Esoteriker wie z.B. Homöopathen.
Mit esoterischen 'Techniken' - angefangen bei Tarotkarten, über Wassergedächtnis bis zu Orgonenergie findet man gar nichts heraus. Viele 'Theorien' basieren schon im Ansatz auf komplett konfusen Ideen. 'Wasseradern' gibt es nicht - das wird jeder Geologe bestätigen, 'Sternbilder' sind völlig willkürliche Interpretationen von Sternkonstellationen usw.

Die esoterische Herangehensweise ist eine grundsätzlich andere als die wissenschaftliche.
Tim Minchin hat das wesentlich besser ausgedrückt als ich es könnte.
"...Oh wait, my mistake, it's absolute bullshit.
Science adjusts it's beliefs based on what's observed
Faith is the denial of observation so that Belief can be preserved.
If you show me
That, say, homeopathy works,
Then I will change my mind
I'll spin on a fucking dime
I'll be embarrassed as hell,
But I will run through the streets yelling
It's a miracle! Take physics and bin it!
Water has memory!
And while it's memory of a long lost drop of onion juice is Infinite
It somehow forgets all the poo it's had in it!..."
#863:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 08:43
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.


Vor allem beeinflusst ein Einhörnchen die physikalischen Gesetze beim Springen nicht, evolutionär gesehen ist das wohl eher umgekehrt.

Binsenweisheit! Niemand beeinflußt die physikalischen Gesetze.
Außer (angeblich) Zauberer und Esotieriker. Zu denen Du Dich offenbar jetzt gesellst.
Was nun?
#864:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 11:37
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.


Vor allem beeinflusst ein Einhörnchen die physikalischen Gesetze beim Springen nicht, evolutionär gesehen ist das wohl eher umgekehrt.

Binsenweisheit! Niemand beeinflußt die physikalischen Gesetze.
Außer (angeblich) Zauberer und Esotieriker. Zu denen Du Dich offenbar jetzt gesellst.
Was nun?


Kann mir einer mal sagen, was der Streit von euch beiden eigentlich soll?
Ihr seid doch beide auf der gleichen Seite, keiner von euch fühlt sich doch der esoterischen zugehörig.
Am Kopf kratzen
#865:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 11:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

(...)
Nun ist es aber so, daß Affen und Eichhörnchen von Baum zu Baum turnen ohne die Newtonschen Gesetze zu kennen. Was nun?



Warum sollte ein neuronales Netz, vermutlich schon evolutionär strukturoptimiert, bestehend aus
Rückenmark, Kleinhirn und Teilen des Grosshirns nicht so trainiert werden können das es ein
physikalisches Teilmodell der Umwelt und der eigenen Biomechanik darstellt?

Das muss im Übrigen auch grösstenteils unbewusst bleiben, Denkprozesse sind vermutlich viel zu
langsam als das sie eine solch schnelle Interaktion ermöglichen würden.
Wer denk schon beim Fahradfahren daran und trifft eine bewusste Entscheidung wann gegengelenkt
werden muss um den Drahtesel nicht umfallen zu lassen. Das ist Aufgabe des erlernten unbewussten
Physikmodells was unter einem RTOS im Kleinhirn läuft zwinkern
Aber die Zeitkonstanten sind da wohl noch recht gross, andere Sachen brauchen vermutlich eher
was in Richtung verdrahtete rekonfigurierbare Logik, also in Richtung FPGA oder so.
#866:  Autor: budapesht,  BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 15:34
    —
http://www.scinexx.de/newsletter-wissen-aktuell-20403-2016-07-18.html

Warum unser Wille freier ist als gedacht

Zitat:
Auch die Psychologen um Stefan Schmidt vom Universitätsklinikum Freiburg sind sich sicher, dass unser Wille freier ist als gedacht. Sie haben nun eine alternative Erklärung für Libets Beobachtungen formuliert und zu diesem Zweck vorhandene Studien zu dem Thema ausgewertet sowie eigene Untersuchungen durchgeführt.
#867: bitte machen sie sich frei Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 16:28
    —
budapesht hat folgendes geschrieben:
http://www.scinexx.de/newsletter-wissen-aktuell-20403-2016-07-18.html

Warum unser Wille freier ist als gedacht

Zitat:
Auch die Psychologen um Stefan Schmidt vom Universitätsklinikum Freiburg sind sich sicher, dass unser Wille freier ist als gedacht. Sie haben nun eine alternative Erklärung für Libets Beobachtungen formuliert und zu diesem Zweck vorhandene Studien zu dem Thema ausgewertet sowie eigene Untersuchungen durchgeführt.


das ändert gar nichts.


mein tipp zum verständnis:ab min.10
https://www.youtube.com/watch?v=U_X5djwvyoU
#868:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 18:52
    —
budapesht hat folgendes geschrieben:
http://www.scinexx.de/newsletter-wissen-aktuell-20403-2016-07-18.html

Warum unser Wille freier ist als gedacht

Der verlinkte Artikel hat folgendes geschrieben:
Werden wir von unserem Gehirn womöglich nur ferngesteuert?

Mein Gehirn ist mir nicht fern. Glaubt der Scinexx-Autor etwa, eine immaterielle Seele zu sein, die anderer Meinung sein kann als das Gehirn? Ganz klar ein Esoteriker, oder eine Esoterikerin.
#869:  Autor: budapesht,  BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 20:05
    —
Wolf Singer glaubt zu wissen, welche Entscheidung von Probanden in 10 Sekunden getroffen wird.

John-Dylan Haynes behauptet: - die Umentscheidung kann noch 200 Millisekunden vor dem Tat erfolgen.

Dann verblasst in meinen Augen Singers Überzeugung etwas zu wissen.

Oder wem soll ich glauben?

PS: wenn am Tigerkäfig ein Schild hängt, auf dem steht: "Zebra African!" glaub deinen Augen nicht.
#870:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 20:45
    —
Zitat:
Wolf Singer glaubt zu wissen, welche Entscheidung von Probanden in 10 Sekunden getroffen wird.

John-Dylan Haynes behauptet: - die Umentscheidung kann noch 200 Millisekunden vor dem Tat erfolgen.


was willst du damit sagen? Singer sagt doch im Prinzip genau das gleiche?
#871:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 21:58
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wolf Singer glaubt zu wissen, welche Entscheidung von Probanden in 10 Sekunden getroffen wird.

John-Dylan Haynes behauptet: - die Umentscheidung kann noch 200 Millisekunden vor dem Tat erfolgen.


was willst du damit sagen? Singer sagt doch im Prinzip genau das gleiche?


Die Vertreter des neurobiologischen Reduktionismus sagen auch seit vielen Jahren das gleiche wie immer. Aber der Link von budapesht ist seit einiger Zeit mal wieder was neues. Bevor man @wilson jetzt wieder die verstaubte Singer-Schallplatte unterm Sofa hervor holt, fände ich es besser, auf diesen neuen Artikel einzugehen.

Ansonsten gibt es bereits eine sehr gute, klassische Kritik:

Das Elend des neurobiologischen Determinismus

Was Entscheidungen über Ziele und diverse Wege zu den Zielen betrifft, so ist eine bloße Betrachtung des Gehirns ohnehin das Negieren jeglichen Kontextes von Entscheidungen und von bewusstem und unbewusstem Denken und Wollen ...-
#872:  Autor: budapesht,  BeitragVerfasst am: 26.07.2016, 22:00
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wolf Singer glaubt zu wissen, welche Entscheidung von Probanden in 10 Sekunden getroffen wird.

John-Dylan Haynes behauptet: - die Umentscheidung kann noch 200 Millisekunden vor dem Tat erfolgen.


was willst du damit sagen? Singer sagt doch im Prinzip genau das gleiche?

mal erlich,
wenn Singer sagt "in 10 Sekunden geht Buridans Esel nach rechts"
und 200 Millisekunden vor dem Triumph des Neurologie kriegt Esel noch die scharfe Kurve nach links, was hat denn dann der gute Herr gewusst?
#873:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.07.2016, 00:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.


Vor allem beeinflusst ein Einhörnchen die physikalischen Gesetze beim Springen nicht, evolutionär gesehen ist das wohl eher umgekehrt.

Binsenweisheit! Niemand beeinflußt die physikalischen Gesetze.
Außer (angeblich) Zauberer und Esotieriker. Zu denen Du Dich offenbar jetzt gesellst.
Was nun?


Kann mir einer mal sagen, was der Streit von euch beiden eigentlich soll?
Ihr seid doch beide auf der gleichen Seite, keiner von euch fühlt sich doch der esoterischen zugehörig.
Am Kopf kratzen


Habe ich da was falsch verstanden, als ich auf diesen Beitrag reagiert habe?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant übrigens, daß allein durch Verwendung des Wortes "übernatürlich" der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit darüber zugeschustert wird, was "natürlich" sei.

Die Möglichkeit natürlicher Phänomene, die durch die Schulwissenschaft (noch?) nicht beschrieben sind wird implizit in Abrede gestellt.


Auf die Idee, dass es die Esoteriker sind, die der "Schulwissenschaft" die "Deutungshoheit" "zuschustern", bin ich tatsächlich nicht gekommen. Bei den Begriffen "Schulwissenschaft" und "Deutungshoheit" und der Hinweis auf "natürliche Phänomene", die die "Schulwissenschaft" noch nicht beschreiben kann, da fiel mir sofort Hamlet ein. Horatio und die Schulweisheit und so.
#874:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.07.2016, 08:16
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.


Vor allem beeinflusst ein Einhörnchen die physikalischen Gesetze beim Springen nicht, evolutionär gesehen ist das wohl eher umgekehrt.

Binsenweisheit! Niemand beeinflußt die physikalischen Gesetze.
Außer (angeblich) Zauberer und Esotieriker. Zu denen Du Dich offenbar jetzt gesellst.
Was nun?


Kann mir einer mal sagen, was der Streit von euch beiden eigentlich soll?
Ihr seid doch beide auf der gleichen Seite, keiner von euch fühlt sich doch der esoterischen zugehörig.
Am Kopf kratzen


Habe ich da was falsch verstanden, als ich auf diesen Beitrag reagiert habe?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Interessant übrigens, daß allein durch Verwendung des Wortes "übernatürlich" der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit darüber zugeschustert wird, was "natürlich" sei.

Die Möglichkeit natürlicher Phänomene, die durch die Schulwissenschaft (noch?) nicht beschrieben sind wird implizit in Abrede gestellt.


Auf die Idee, dass es die Esoteriker sind, die der "Schulwissenschaft" die "Deutungshoheit" "zuschustern", bin ich tatsächlich nicht gekommen. Bei den Begriffen "Schulwissenschaft" und "Deutungshoheit" und der Hinweis auf "natürliche Phänomene", die die "Schulwissenschaft" noch nicht beschreiben kann, da fiel mir sofort Hamlet ein. Horatio und die Schulweisheit und so.


Das Wort "Schulwissenschaft" ist - analog zu "Schulmedizin" - eine Chiffre für die Ablehnung nicht nur der "Schulwissenschaft", sondern der Wissenschaft schlechthin.

Und die Frage, ob ein Eichörnchen weiß, wie es genau springt und klettert oder ob der Mensch weiß, wie er genau atmet oder Fahrrad fährt, das hat doch überhaupt nichts damit zu tun, dass man all jene Tätigkeiten analytisch und wissenschaftlich verstehen kann.

Verstehen heisst nicht Tun. Hat der Holland-Fan gar nicht kapiert ...- Sehr glücklich
#875:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.07.2016, 08:30
    —
http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/inhalt/psi-uni-wuerzburg-2016-test-100.html

Zitat:
60 Tests haben die Versuchsleiter Martin Mahner und Rainer Wolf schon in den letzten 12 Jahren miterlebt. Bisher hatte sich noch keiner der Kandidaten den Gewinn von 10.000 Euro verdienen können. Doch Professor Wolf betont, dass sie jedes Mal neu von einem erfolgreichen Experiment ausgehen würden.
#876:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 27.07.2016, 09:12
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Das muss im Übrigen auch grösstenteils unbewusst bleiben, Denkprozesse sind vermutlich viel zu
langsam als das sie eine solch schnelle Interaktion ermöglichen würden.

Damit sind Smallie und Kramer (nachfolgend zitiert) hinfällig
smallie (#2062768) Verfasst am: 24.07.2016, 17:07
Smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen

kramer (#2062793) Verfasst am: 25.07.2016, 01:04
Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.


skeptiker hat folgendes geschrieben:
Verstehen heisst nicht Tun.

Richtig! Smallie und Kramer haben das zwar nicht kapiert, wurden aber längst von mir belehrt.
s. Smallie und Kramer oben: die reden von "nachhelfen" und "beeinflussen" also im weiteren Sinn von "Tun"
Die Diskussion ging um das "Tun". Kramer hat argumentiert das sei unmöglich ohne zu "verstehen". Damit liegt er falsch.

schtohnk hat folgendes geschrieben:
Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.
Wenn du witzig sein willst, dann such dir einfach einen passenden Trööt.

Ich vergaß, tiere haben nach reiner kirchlicher Lehre keine Seele und damit auch keinen Verstand.

Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ihr seid doch beide auf der gleichen Seite, keiner von euch fühlt sich doch der esoterischen zugehörig.

Reale Sachverhalte stellen sich nun mal komplexer der, als Partei- oder Kirchenzugehörigkeiten.
Kramer hat in (#2062687) Verfasst am: 23.07.2016, 15:43 auf meinen Beitrag reflexartig auf Stichworte reagiert ohne den Sinn zu erfassen. dies hat er hier:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Auf die Idee, dass es die Esoteriker sind, die der "Schulwissenschaft" die "Deutungshoheit" "zuschustern", bin ich tatsächlich nicht gekommen. Bei den Begriffen "Schulwissenschaft" und "Deutungshoheit" und der Hinweis auf "natürliche Phänomene", die die "Schulwissenschaft" noch nicht beschreiben kann, da fiel mir sofort Hamlet ein. Horatio und die Schulweisheit und so.

nochmals bekräftigt. Mithin zeigt er das stereotype Argumentationsmuster des Gläubigen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Schulwissenschaft" ist - analog zu "Schulmedizin" - eine Chiffre für die Ablehnung nicht nur der "Schulwissenschaft", sondern der Wissenschaft schlechthin.

Selbes Muster: Wer die Wortwahl der falschen Partei/Kirche verwendet ist böse.
Alles in allem haben die Gläubigen in diesem Thread schön vorgeführt, wie sie reagieren, wenn man der Schulwissenschaft die totale Deutungshoheit abspricht. Was sie nicht kapieren, ist, daß diese angebliche Deutungshoheit die Existenzgrundlage der Esoterik darstellt. Dabei wird längst in der SERIÖSEN Schulwissenschaft von einer guten Theorie nicht Deutungshoheit sondern predictive power gefordert. Die explanatory power (weit entfernt von jeglichem Absolutheitsanspruch) wird lediglich als Vorstufe akzeptiert.

Wenn man schon parteien identifizieren will, dann eher wie folgt:
Die Gläubigen: Esoteriker und Schulwissenschaftler, welche totale Deutungshoheit beanspruchen
die Ungläubigen: Schulwissenschaftler die ausschließlich die predictive power als Lackmustest einer Theorie akzeptieren
#877:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 27.07.2016, 10:57
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
http://www.br.de/nachrichten/unterfranken/inhalt/psi-uni-wuerzburg-2016-test-100.html

Zitat:
60 Tests haben die Versuchsleiter Martin Mahner und Rainer Wolf schon in den letzten 12 Jahren miterlebt. Bisher hatte sich noch keiner der Kandidaten den Gewinn von 10.000 Euro verdienen können. Doch Professor Wolf betont, dass sie jedes Mal neu von einem erfolgreichen Experiment ausgehen würden.


Man sollte sich der Interpretation der GWUP-Tests mit derselben (statistischen) Skepsis nähern wie bei denen von Bem

Wenn man als Arbeitshypothese davon ausgeht, das "PSI-Effekte" per se nicht einfach deterministisch reprobuzierbar sind, dann belegt GWUP genau das. Statistisch interessant finde ich das konkrete Testsetting nicht. Und bei der Ausrichtung von GWUP wäre ich nicht mal sicher, ob es denen nicht mehr um Settings geht, die mit höchster Wahrscheinlichkeit genau solcherart interpretierbare Ergebnisse liefern.

Ich finde da statistische Ergebnisse über eine möglichst große Probandenanzahl, die gar nicht daran glaubt irgendwie "PSI-begabt" zu sein, interessanter.


Und noch ein Statement, dem ich mehr abgewinne, als fast allem, was seitens GWUP so kommt:
Typisch für die Psi-Phänomene sei aber auch, dass sie nicht kontrolliert in den Griff zu bekommen seien.
[...]
"Ich bin aber ganz froh, dass Psi-Phänomene bockig sind”, fügte er hinzu. Genau deswegen seien Hellseher eben doch Scharlatane.

Möglich und wichtig sei aber, den Menschen zu erklären, wie man mit den Psi-Phänomenen umgeht. „Wir sagen Menschen aber nicht, was sie glauben sollen”, so von Lucadou. Wichtig bei der Beratung sei, den Leuten zuzuhören. Viele würden falsch behandelt und „unnötig” zum Psychiater geschickt.
#878:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.07.2016, 15:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Richtig! Smallie und Kramer haben das zwar nicht kapiert, wurden aber längst von mir belehrt.
s. Smallie und Kramer oben: die reden von "nachhelfen" und "beeinflussen" also im weiteren Sinn von "Tun"
Die Diskussion ging um das "Tun". Kramer hat argumentiert das sei unmöglich ohne zu "verstehen". Damit liegt er falsch.


Man kann mir vielleicht vorwerfen, dass ich mich zu unpräzise ausgedrückt habe. Dennoch denke ich, dass die Aussage, "dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen" eindeutig verfälscht wird, wenn man sie zu "Es ist unmöglich etwas zu tun, ohne es zu verstehen" verallgemeinert.

Ich muss nicht wissen, wie ein Email-Server funktioniert, um eine Email zu verschicken. Aber um den Server "nach meinen Wünschen zu beeinflussen" - und damit meine ich nicht, die allgemein zugänglichen Funktionen zu nutzen, also ihn nur bestimmungsgemäss zu bedienen, sondern ihn in einer Form zu manipulieren, die eigentlich nicht vorgesehen ist, muss ich das System verstehen.

Das Gleiche gilt für die Vorhersage bzw. Beeinflussung der Ergebnisse von Zufallszahlengeneratoren. Um das Ergebnis vorherzusehen/zu manipulieren, muss ich wissen, wo ich hinschauen muss, ich muss die "Sprache" lesen können, in der das Ergebnis kodiert ist oder ich muss den Algorithmus und das Funktionsprinzip des Zufallszahlengenerators so gut verstehen, dass ich anhand der Parameter, die ich kenne (und da ist es egal, ob ich die sinnlich oder übersinnlich erkenne) das Ergebnis vorhersagen/beeinflussen kann.
#879:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 27.07.2016, 21:00
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
Das muss im Übrigen auch grösstenteils unbewusst bleiben, Denkprozesse sind vermutlich viel zu
langsam als das sie eine solch schnelle Interaktion ermöglichen würden.

Damit sind Smallie und Kramer (nachfolgend zitiert) hinfällig
smallie (#2062768) Verfasst am: 24.07.2016, 17:07
Smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen

Error 400 - Bad Request

The server cannot or will not process the request due to an apparent client error (e.g., malformed request syntax, invalid request message framing, or deceptive request routing).
#880:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.07.2016, 12:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Ich vergaß, tiere haben nach reiner kirchlicher Lehre keine Seele und damit auch keinen Verstand.
...

Kannst Du mal definieren, was Du mit Seele und Verstand meinst, wovon Du hier also redest?

Bei Der Seele habe ich überhaupt keine Ahnung, was das sein soll, auch Wikipedia hilft mir nur bedingt weiter:
Zitat:
Der Ausdruck Seele hat vielfältige Bedeutungen, je nach den unterschiedlichen mythischen, religiösen, philosophischen oder psychologischen Traditionen und Lehren, in denen er vorkommt. Im heutigen Sprachgebrauch ist oft die Gesamtheit aller Gefühlsregungen und geistigen Vorgänge beim Menschen gemeint. In diesem Sinne ist „Seele“ weitgehend mit dem Begriff Psyche synonym.

Das wäre also schon per definitionem im heutigen Sprachgebrauch eine rein menschliche Angelegenheit, auch ohne dass ich mich auf Kirchen beziehe.

Beim Thema Verstand ist Wikipedia eindeutig, das scheint (außer von Dir) nur in einer Weise gebraucht zu werden:
Zitat:
Der Verstand ist in der Philosophie das Vermögen, Begriffe zu bilden und diese zu Urteilen zu verbinden. Die heutige Verwendung des Begriffes wurde maßgeblich von Immanuel Kant geprägt, der dem Verstand häufig die Vernunft gegenüberstellt, ihn aber auch von der Wahrnehmung unterscheidet.


Verstand ist damit etwas, was sich im Handeln innerhalb der abstrakten Sprache zeigt. Da muss ich doch nachfragen:
Was weißt Du - außer in Verbindung mit dem Chimpanzee and Human Communication Institute (Washoe-Project) - von Tieren und abstrakter Sprache?

btw: Tiere fangen, wenn ich mich auf die vielzelligen beschränke, bei den Schwämmen an. Wenn Du allgemein von Tieren, Seele und Verstand redest, sollte auch klar werden, von welchen Tieren Du redest und woran Du die zugeschriebenen Eigenschaften Seele und Verstand festmachst - nachdem Du sie definiert hast.
#881:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 09:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Richtig! Smallie und Kramer haben das zwar nicht kapiert, wurden aber längst von mir belehrt.
s. Smallie und Kramer oben: die reden von "nachhelfen" und "beeinflussen" also im weiteren Sinn von "Tun"
Die Diskussion ging um das "Tun". Kramer hat argumentiert das sei unmöglich ohne zu "verstehen". Damit liegt er falsch.


Man kann mir vielleicht vorwerfen, dass ich mich zu unpräzise ausgedrückt habe. Dennoch denke ich, dass die Aussage, "dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen" eindeutig verfälscht wird, wenn man sie zu "Es ist unmöglich etwas zu tun, ohne es zu verstehen" verallgemeinert.

Ich muss nicht wissen, wie ein Email-Server funktioniert, um eine Email zu verschicken. Aber um den Server "nach meinen Wünschen zu beeinflussen" - und damit meine ich nicht, die allgemein zugänglichen Funktionen zu nutzen, also ihn nur bestimmungsgemäss zu bedienen, sondern ihn in einer Form zu manipulieren, die eigentlich nicht vorgesehen ist, muss ich das System verstehen.

Das Gleiche gilt für die Vorhersage bzw. Beeinflussung der Ergebnisse von Zufallszahlengeneratoren. Um das Ergebnis vorherzusehen/zu manipulieren, muss ich wissen, wo ich hinschauen muss, ich muss die "Sprache" lesen können, in der das Ergebnis kodiert ist oder ich muss den Algorithmus und das Funktionsprinzip des Zufallszahlengenerators so gut verstehen, dass ich anhand der Parameter, die ich kenne (und da ist es egal, ob ich die sinnlich oder übersinnlich erkenne) das Ergebnis vorhersagen/beeinflussen kann.


Das denke ich auch.
Mal angenommen es gäbe eine "spukhafte Fernwirkung", abseits der bekannten, als Wirkmechanismus,
dann käme vielleicht sogar sowas wie eine Verschränkung von Teilchen bzw. deren Zustände in Frage.
Wenn es einen Urknall gab und damit einen gemeinsamen Ursprung aller Materie und Energie im Universum,
dann wäre das allein noch gar nicht so sehr weit hergeholt.

Aber dann stellt sich immer noch das Problem wie denn nun auf einer Gedankenebene die davon
nichts weiss, eine auf eine bestimmte Auswahl von Verschränkungen zielgerichtete Beeinflussung
stattfinden soll. Es wäre also eine Auswahl mit irrwitzigen Zahlenverhältnissen zu treffen.
Mal ganz davon abgesehen das Hirnaktivität vergleichsweise makroskopisch ausgeprägt ist
und ein derart zielgerichteter Zugriff auf den Zustand einzelner Teilchen und Zustände kaum möglich ist.

Dann stellt sich bei vielen "Phänomenen" auch noch ein Energie-/ Entropieproblem.

Fraglich ist auch: Wenn eine Beeinflussung durch "Gedankenkraft" möglich wäre, auch wenns nur selten funktioniert,
wäre sie wohl ein heftiger Überlebensvorteil, sogar weitgehend unabhängig von den jeweiligen Umweltbedingungen.
Warum sollte der bisher evolutionär "unentdeckt" geblieben sein?

Jedes Eichhörnchen würde wohl, bewusst oder nicht, gezielt Nüsse von dem Baum fallen lassen
unter dem es sich gerade befindet (und nicht etwa von allen Bäumen im ganzen Universum zwinkern )
#882:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 12:42
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Fraglich ist auch: Wenn eine Beeinflussung durch "Gedankenkraft" möglich wäre, auch wenns nur selten funktioniert, wäre sie wohl ein heftiger Überlebensvorteil, sogar weitgehend unabhängig von den jeweiligen Umweltbedingungen. Warum sollte der bisher evolutionär "unentdeckt" geblieben sein?

Telepathie, Gedankenlesen beispielsweise wäre vielleicht kein Überlebensvorteil eher im Gegenteil. Mit so einem möchte ich nichts zu tun haben.
#883:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 12:47
    —
Aber Telekinese wär schon irgendwie cool.
Dann bräuchte ich nicht mehr extra aus dem Sessel aufstehen um das nächste Bier zu holen.
#884:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 12:50
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Fraglich ist auch: Wenn eine Beeinflussung durch "Gedankenkraft" möglich wäre, auch wenns nur selten funktioniert, wäre sie wohl ein heftiger Überlebensvorteil, sogar weitgehend unabhängig von den jeweiligen Umweltbedingungen. Warum sollte der bisher evolutionär "unentdeckt" geblieben sein?

Telepathie, Gedankenlesen beispielsweise wäre vielleicht kein Überlebensvorteil eher im Gegenteil. Mit so einem möchte ich nichts zu tun haben.


Wobei jeder die Gabe des "Gedankenlesens" mehr oder weniger beherscht.
Wie oft kommt es vor, dass man im Voraus genau weiß, was der jeweils andere sagen oder tun wird? Je besser man jemand kennt, um so besser funktioniert es.
Aber; ist das "Gedankenlesen"? Es ist einfach die Kombination von diverse Informationen, und die Abwägung von Wahrscheinlichkeiten.
#885:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 13:03
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Telepathie, Gedankenlesen beispielsweise wäre vielleicht kein Überlebensvorteil eher im Gegenteil. Mit so einem möchte ich nichts zu tun haben.


ein Anflug von Pararassismus Lachen noc
#886:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 13:51
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aber Telekinese wär schon irgendwie cool.
Dann bräuchte ich nicht mehr extra aus dem Sessel aufstehen um das nächste Bier zu holen.

Dann würde dich der Herzinfarkt aber vielleicht früher ereilen. Von daher wäre Telekinese zu beherrschen eher ein Selektionsnachteil? Am Kopf kratzen
#887:  Autor: diskordianerpapst,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 13:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Fraglich ist auch: Wenn eine Beeinflussung durch "Gedankenkraft" möglich wäre, auch wenns nur selten funktioniert, wäre sie wohl ein heftiger Überlebensvorteil, sogar weitgehend unabhängig von den jeweiligen Umweltbedingungen. Warum sollte der bisher evolutionär "unentdeckt" geblieben sein?

Telepathie, Gedankenlesen beispielsweise wäre vielleicht kein Überlebensvorteil eher im Gegenteil. Mit so einem möchte ich nichts zu tun haben.


Wobei jeder die Gabe des "Gedankenlesens" mehr oder weniger beherscht.
Wie oft kommt es vor, dass man im Voraus genau weiß, was der jeweils andere sagen oder tun wird? Je besser man jemand kennt, um so besser funktioniert es.
Aber; ist das "Gedankenlesen"? Es ist einfach die Kombination von diverse Informationen, und die Abwägung von Wahrscheinlichkeiten.


Ja, aber nach meinem Eindruck ist das eine grosse Triebfeder der ganzen Eso-Szene.
Jede noch so banale, alltägliche und leicht erklärbare Koinzidenz wird da als irgendwie magischen
Ursprungs gesehen und irgendwelchen "höheren Mächten" zugeordnet.
Da kann man noch so oft zeigen das es nichts besonderes ist wenn zwei sich treffen die am gleichen Tag Geburtstag haben und die noch irgendein biographischer Punkt verbindet.
Nee, das muss irgendwas "ganz besonderes" bedeuten.
Wenn man dann versucht zu erfahren was es denn konkret bedeuten soll, ist oft genug Funkstille.
Es geht meist nur darum die eigene Vorstellung von übersinnlichen Kräften zu bestätigen.
Möglicherweise auch weil man sich nicht eingestehen will, was man schon in all den Bullshit sinnlos investiert hat.
#888:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 14:10
    —
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Fraglich ist auch: Wenn eine Beeinflussung durch "Gedankenkraft" möglich wäre, auch wenns nur selten funktioniert, wäre sie wohl ein heftiger Überlebensvorteil, sogar weitgehend unabhängig von den jeweiligen Umweltbedingungen. Warum sollte der bisher evolutionär "unentdeckt" geblieben sein?

Telepathie, Gedankenlesen beispielsweise wäre vielleicht kein Überlebensvorteil eher im Gegenteil. Mit so einem möchte ich nichts zu tun haben.


Wobei jeder die Gabe des "Gedankenlesens" mehr oder weniger beherscht.
Wie oft kommt es vor, dass man im Voraus genau weiß, was der jeweils andere sagen oder tun wird? Je besser man jemand kennt, um so besser funktioniert es.
Aber; ist das "Gedankenlesen"? Es ist einfach die Kombination von diverse Informationen, und die Abwägung von Wahrscheinlichkeiten.


Ja, aber nach meinem Eindruck ist das eine grosse Triebfeder der ganzen Eso-Szene.
Jede noch so banale, alltägliche und leicht erklärbare Koinzidenz wird da als irgendwie magischen
Ursprungs gesehen und irgendwelchen "höheren Mächten" zugeordnet.
Da kann man noch so oft zeigen das es nichts besonderes ist wenn zwei sich treffen die am gleichen Tag Geburtstag haben und die noch irgendein biographischer Punkt verbindet.
Nee, das muss irgendwas "ganz besonderes" bedeuten.
Wenn man dann versucht zu erfahren was es denn konkret bedeuten soll, ist oft genug Funkstille.
Es geht meist nur darum die eigene Vorstellung von übersinnlichen Kräften zu bestätigen.
Möglicherweise auch weil man sich nicht eingestehen will, was man schon in all den Bullshit sinnlos investiert hat.


So ist es...
Ich habe letztens folgenden Eso-Kommentar gelesen:"es gibt keine Zufälle!"
#889:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 14:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe letztens folgenden Eso-Kommentar gelesen:"es gibt keine Zufälle!"


das muss ein anderer gewesen sein ... Lachen

step hat folgendes geschrieben:
In einer dekohärenten Welt KANN es keinen echten Zufall geben.
#890:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 17:26
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:

Ich habe letztens folgenden Eso-Kommentar gelesen:"es gibt keine Zufälle!"


das muss ein anderer gewesen sein ... Lachen

step hat folgendes geschrieben:
In einer dekohärenten Welt KANN es keinen echten Zufall geben.


Ja. Man muss nur klicken und nachlesen.
#891:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 17:55
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
diskordianerpapst hat folgendes geschrieben:

Fraglich ist auch: Wenn eine Beeinflussung durch "Gedankenkraft" möglich wäre, auch wenns nur selten funktioniert, wäre sie wohl ein heftiger Überlebensvorteil, sogar weitgehend unabhängig von den jeweiligen Umweltbedingungen. Warum sollte der bisher evolutionär "unentdeckt" geblieben sein?

Telepathie, Gedankenlesen beispielsweise wäre vielleicht kein Überlebensvorteil eher im Gegenteil. Mit so einem möchte ich nichts zu tun haben.


Wobei jeder die Gabe des "Gedankenlesens" mehr oder weniger beherscht.
Wie oft kommt es vor, dass man im Voraus genau weiß, was der jeweils andere sagen oder tun wird? Je besser man jemand kennt, um so besser funktioniert es.
Aber; ist das "Gedankenlesen"? Es ist einfach die Kombination von diverse Informationen, und die Abwägung von Wahrscheinlichkeiten.


Ja, aber nach meinem Eindruck ist das eine grosse Triebfeder der ganzen Eso-Szene.
Jede noch so banale, alltägliche und leicht erklärbare Koinzidenz wird da als irgendwie magischen
Ursprungs gesehen und irgendwelchen "höheren Mächten" zugeordnet.
Da kann man noch so oft zeigen das es nichts besonderes ist wenn zwei sich treffen die am gleichen Tag Geburtstag haben und die noch irgendein biographischer Punkt verbindet.
Nee, das muss irgendwas "ganz besonderes" bedeuten.
Wenn man dann versucht zu erfahren was es denn konkret bedeuten soll, ist oft genug Funkstille.
Es geht meist nur darum die eigene Vorstellung von übersinnlichen Kräften zu bestätigen.
Möglicherweise auch weil man sich nicht eingestehen will, was man schon in all den Bullshit sinnlos investiert hat.


So ist es...
Ich habe letztens folgenden Eso-Kommentar gelesen:"es gibt keine Zufälle!"



Die Existenz von Zufaellen ist eine Erfindung der Regierung um die Wahrheit zu vertuschen. Komplett von der Rolle
#892:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 18:08
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aber Telekinese wär schon irgendwie cool.
Dann bräuchte ich nicht mehr extra aus dem Sessel aufstehen um das nächste Bier zu holen.


die einen schaffen sich fürs Bier holen ne Frau an. das ist aber ein sehr gefährlicher weg und birgt für den mann viele Unwägbarkeiten und Komplikationen.
viel klüger und einfacher ist es einen club-kühlschrank neben den Sessel zu installieren. Sehr glücklich
#893:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 18:11
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Aber Telekinese wär schon irgendwie cool.
Dann bräuchte ich nicht mehr extra aus dem Sessel aufstehen um das nächste Bier zu holen.

Dann würde dich der Herzinfarkt aber vielleicht früher ereilen. Von daher wäre Telekinese zu beherrschen eher ein Selektionsnachteil? Am Kopf kratzen

Für "O'zapft is!" -Volk? Auf den Arm nehmen




[/Scherz]
#894:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 18:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Existenz von Zufaellen ist eine Erfindung der Regierung um die Wahrheit zu vertuschen. Komplett von der Rolle

Zufall ist das Pseudonym Gottes, wenn er wieder mal Scheiße gebaut hat.

Vor vielen Jahren mal gelesen. Leider habe ich mir nicht gemerkt, wer das sagte oder schrieb. Aber ein Atheist war das wohl nicht, eher ein Glaubender, der mit seinem Gott haderte.
#895:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 18:42
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die Existenz von Zufaellen ist eine Erfindung der Regierung um die Wahrheit zu vertuschen. Komplett von der Rolle

Zufall ist das Pseudonym Gottes, wenn er wieder mal Scheiße gebaut hat.

Vor vielen Jahren mal gelesen. Leider habe ich mir nicht gemerkt, wer das sagte oder schrieb. Aber ein Atheist war das wohl nicht, eher ein Glaubender, der mit seinem Gott haderte.

Das war Albert Schweitzer: Zufall ist das Pseudonym Gottes, das er wählt, wenn er inkognito bleiben will.
#896:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 18:53
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
und damit meine ich nicht, die allgemein zugänglichen Funktionen zu nutzen, also ihn nur bestimmungsgemäss zu bedienen, sondern ihn in einer Form zu manipulieren, die eigentlich nicht vorgesehen ist, muss ich das System verstehen.

Daß die Gesetze von Newton und Hook "bestimmungsgemäß" bedienbar seien, setzt einen kreationistischen Denkansatz voraus, der mir fremd ist. Eichhörnchen und Affen manipulieren dynamische Systeme und elastische Zweige in einer Art, die möglicherweise auch von dem Kramerschen Schöpfer "eigentlich nicht vorgesehen ist". Dein Beitrag bringt uns nicht weiter.

Smallie hat folgendes geschrieben:
The server cannot or will not process the request

Stell Deinen Server mal auf Linux um. Microschrott bringts nich.

fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal definieren, was Du mit Seele und Verstand meinst, wovon Du hier also redest?

Ich wollte zeigen, daß Geschwurbel über "Verstand" durch den Herrn Diskutanten "schtonk" uns hier nicht weiterbringt solange er nicht definiert wovon er hier also redet. Diese Message ist offenbar zumindest bei Dir angekommen.
#897:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 19:06
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

[...]
Ich wollte zeigen, daß Geschwurbel über "Verstand" durch den Herrn Diskutanten "schtonk" uns hier nicht weiterbringt solange er nicht definiert wovon er hier also redet. Diese Message ist offenbar zumindest bei Dir angekommen.

Auch wenig Verstand reicht aus, um sich blöd zu stellen Smilie
#898:  Autor: Casual3rdparty,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 19:13
    —
hochbegabte Kinder wirken manchmal dumm, aber auch dumme Kinder wirken manchmal dumm...
#899:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 19:17
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Dein Beitrag bringt uns nicht weiter.


Es betrübt mich sehr, dass ich Eurer Majestät nicht zu neuen Erkenntnissen verhelfen konnte. Aber bei allem Respekt, Eure Hoheit, das passiert, wenn Ihre Majestät ständig seiner edlen Leidenschaft für Eichhörnchen frönt, während wir einfachen Menschen über niedere Dinge - wie Zufallsgeneratoren - sprechen.
#900:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 29.07.2016, 21:44
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mal definieren, was Du mit Seele und Verstand meinst, wovon Du hier also redest?

Ich wollte zeigen, daß Geschwurbel über "Verstand" durch den Herrn Diskutanten "schtonk" uns hier nicht weiterbringt solange er nicht definiert wovon er hier also redet. Diese Message ist offenbar zumindest bei Dir angekommen.

Nee. Bei mir ist eine andere Message angekommen, weil Du von einer kirchlichen Lehre schriebst, zu der Du Dich anscheinend im Widerspruch befindest:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
Ich vergaß, tiere haben nach reiner kirchlicher Lehre keine Seele und damit auch keinen Verstand.
...

Das kann aber nur sein, wenn eine Vorstellung von Seele und Verstand hast, die sich von der üblichen (siehe oben, Wikipedia) unterscheidet oder wenn Du etwas über die Benutzung von erweiterbaren abstrakten Sprachen im übrigen Tierreich weißt.

Ich hatte Dich deshalb gebeten, uns an Deinem tieferen Wissen teilhaben zu lassen.
#901:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.07.2016, 12:04
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
wenn Ihre Majestät ständig seiner edlen Leidenschaft für Eichhörnchen frönt, während wir einfachen Menschen über niedere Dinge - wie Zufallsgeneratoren - sprechen.

schwacher Ablenkungsversuch. Zur Erinnerung:
Smallie hat folgendes geschrieben:
Wenn ein Würfel fällt, geht das zu schnell für den menschlichen Verstand, um den Vorgang zu verfolgen und dann im richtigen Moment nachzuhelfen

Kramer hat folgendes geschrieben:
Und wohl auch nicht die Tatsache, dass man wenigstens etwas Ahnung vom Aufbau eines Systems haben muss, um es nach seinen Wünschen zu beeinflussen.

Das ist inzwischen ausführlich widerlegt. Ihr seid grandios gescheitert.

Zitat:
Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.

Irrelevant, wenn es um Beeinflussung mechanischer Abläufe durch entsprechend optimierte und trainierte neuronale Netze geht.

Zitat:
Auch wenig Verstand reicht aus, um sich blöd zu stellen

Das ad-hominem, die übliche Ausdrucksform der Verzweiflung der Versager
#902:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 30.07.2016, 13:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ich hatte Dich deshalb gebeten, uns an Deinem tieferen Wissen teilhaben zu lassen.


Da kommt nichts mehr.
#903:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 30.07.2016, 14:08
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

[...]

Zitat:
Kramers Einlassung bezog sich, wie du weißt, auf Menschen, also auf Wesen mit Verstand, und nicht auf Eichhörnchen.

Irrelevant, wenn es um Beeinflussung mechanischer Abläufe durch entsprechend optimierte und trainierte neuronale Netze geht.

[...]

Ach so, alles klar: Die Esos stützen sich auf die Theorie der neurologisch determinierten eichhörnchenartigen Wesen. Sags doch gleich Sehr glücklich
#904:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 31.07.2016, 10:00
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ach so, alles klar: Die Esos stützen sich auf die Theorie der neurologisch determinierten eichhörnchenartigen Wesen. Sags doch gleich Sehr glücklich

1) Non sequitur. Daß real-time Anforderungen der Mechanik von entsprechend optimierten und trainierten neuronalen Netzen übernommen werden heißt nicht, daß das gesamte System determiniert sei.

2) Die Ansicht zu vertreten, daß Tiere "neurologisch determiniert" seien, Menschen dagegen nicht, ist Dein gutes Recht als Kirchenmann. Wir folgen dieser Ansicht nicht.
#905:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 31.07.2016, 11:29
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
[...]

2) Die Ansicht zu vertreten, daß Tiere "neurologisch determiniert" seien, Menschen dagegen nicht, ist Dein gutes Recht als Kirchenmann. Wir folgen dieser Ansicht nicht.


#906:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 31.07.2016, 14:21
    —
Im Grunde könnte es uns ja wurscht sein, woran Abergläubische glauben, wenn nicht so viel Geschäft damit gemacht würde. Sogar Ärzte stopfen sich damit die Taschen voll. Eine Ärztin in unserem Städtle bietet z. B. die Bioresonanztherapie an. Und die entsprechenden Patienten spüren ein bisschen Reizstrom und denken: Aha, da tut sich was, also wirkt es.

Auch sonst wird alles mögliche angeboten, was angeblich gesundheitsfördernd sein soll: Magnetarmbänder, Heilsteine usw.
#907:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.07.2016, 14:39
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Im Grunde könnte es uns ja wurscht sein, woran Abergläubische glauben, wenn nicht so viel Geschäft damit gemacht würde. Sogar Ärzte stopfen sich damit die Taschen voll. Eine Ärztin in unserem Städtle bietet z. B. die Bioresonanztherapie an. Und die entsprechenden Patienten spüren ein bisschen Reizstrom und denken: Aha, da tut sich was, also wirkt es.

Auch sonst wird alles mögliche angeboten, was angeblich gesundheitsfördernd sein soll: Magnetarmbänder, Heilsteine usw.


Die Gewinnspannen darauf sind unverhältnismäßig viel höher als auf "normale" Anwendungen/Medikamente/etc. Cool
Und der "Kunde" will es angeblich. skeptisch
Soll man sich als Arzt/Pharmazeut denn mit aller Macht dagegen zu Wehr setzen? Verwundert
#908:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 31.07.2016, 15:05
    —
Warum? Weil es im schlimmsten Fall Menschen das Leben kostet...
#909:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.07.2016, 15:08
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum? Weil es im schlimmsten Fall Menschen das Leben kostet...

Durchaus Deiner Meinung. Mein Beitrag war ironisch gemeint.
#910:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.08.2016, 12:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
2) Die Ansicht zu vertreten, daß Tiere "neurologisch determiniert" seien, Menschen dagegen nicht, ist Dein gutes Recht als Kirchenmann. Wir folgen dieser Ansicht nicht.


@ VanHanegem
Einmal abgesehen davon, dass es nicht besonders originell ist, jemanden, der irgendwo eine Schnittmenge mit einer irgendwann von irgendwem geäußerten kirchlichen Meinung hat, als Kirchenmann zu bezeichnen, würde mich schon interessieren, wer dieses WIR ist. Falls es sich um einen pluralis majestatis handeln soll, müsstest Du Deinen Rang ändern - der pluralis majestatis steht Weltmeistern nicht zu.

Ansonsten ist das so eine Sache mit der neurologischen Determinierung, weil die nicht absolut ist und nur statistische Vorhersagen zulässt. Dabei ist es mW unstrittig, dass die Freiheitsgrade in der Tierwelt mit der Komplexität der Steuerung zunimmt:
Da sind auf der untersten Ebene genetisch angelegte Regelkreise mit +- starr festgelegten Antworten auf definierte Bedingungen.
Darauf aufbauend gibt es bei höherer Organisation zunehmend die Möglichkeit, Verhalten während der Individualentwicklung über Signalreize in bestimmten Prägungsphasen oder über Erfolg und Misserfolg zu lernen.
Darauf aufbauend gibt es im Tierreich seit dem Menschen außerdem noch die Möglichkeit, gedanklich probehzuhandeln, also in der Simulation zu lernen. Das ist aber keine Fähigkeit mehr, die nur durch das Gehirn gegeben ist, sie bedarf des Kulturproduktes Sprache als "Denkvehikel". Dass das wirklich so ist, ist schon an unserer Entwicklungsgeschichte zu sehen: Anatomisch - und das betrifft auch das Gehirn mit seinen Fähigkeiten, ist der Mensch seit ca 150 000 Jahren so wie wir heute. Die menschliche Sprache mit dem vereinbarbaren Vokabular beginnt aber nach Dunbar erst vor ca 100 000 Jahren. Dieses Vokabular musste aber dann erst vereinbart werden, das heißt, dass die Sprache erst wachsen musste, um die Tauglichkeit zu bekommen, die wir heute Denken nennen. Dieses Wachtum der Sprache brauchte dann aber nocheinmal ca 80 000 Jahre, bis die Sprache dann so in ihren Möglichkeiten explodierte, dass dann das einsetzen kann, was Du in Wikipedia als Neolithische Revolution findest: Der Beginn der Menschheit, wie wir uns heute sehen. Die Sonderstellung des Menschen innerhalb des Tierreiches bedarf also keiner kirchlichen Begründung.

Dass es aber trotzdem auch bei Menschen soetwas wie eine neurologische Determinierung gibt, steht allerdings auch außer Frage: Sonst wäre es genauso unsinnig, Kinder auf die Schule zu schicken, wie es unsinnig wäre, zu versuchen, Verhaltensstörungen zu therapieren, genaugenommen dürften diese gar nicht erst entstehen.

Aber bis jetzt hast Du nur erzählt, welcher Ansicht Du nicht folgst. Versuch doch mal bitte, Deine eigene Ansicht auszubreiten.
#911:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 01.08.2016, 12:53
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Einmal abgesehen davon, dass es nicht besonders originell ist, jemanden, der irgendwo eine Schnittmenge mit einer irgendwann von irgendwem geäußerten kirchlichen Meinung hat, als Kirchenmann zu bezeichnen ...


Da ist es auf jeden Fall "origineller" mich als Esoteriker zu bezeichnen (wobei da explizit nicht du gemeint bist - vgl. Threadverlauf...) Auf den Arm nehmen

da der übliche hochwissenschaftliche Diskussionsverlauf offenbar die mir relevant erscheinende Frage bzgl. jeglicher "Para"-Forschung überschattet hat, erlaube ich mir, die ebenso an dich zu richten:

Er_Win hat folgendes geschrieben:


Oder vielleicht war irgendetwas an meiner Frage unverständlich skeptisch
Zitat:
Betrachtest du den Versuch statistischer Erfassung/Auswertung von Effekten, welche die prinzipielle Möglichkeit mentaler Verursachung (bei unbekanntem Wirkmechanismus) als Ergebnis nahelegen, als unseriös ?
#912:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.08.2016, 13:28
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
da der übliche hochwissenschaftliche Diskussionsverlauf offenbar die mir relevant erscheinende Frage bzgl. jeglicher "Para"-Forschung überschattet hat, erlaube ich mir, die ebenso an dich zu richten:

Er_Win hat folgendes geschrieben:


Oder vielleicht war irgendetwas an meiner Frage unverständlich skeptisch
Zitat:
Betrachtest du den Versuch statistischer Erfassung/Auswertung von Effekten, welche die prinzipielle Möglichkeit mentaler Verursachung (bei unbekanntem Wirkmechanismus) als Ergebnis nahelegen, als unseriös ?

Das sind mehrere Fragen:
Eine gewissen Unverständlichkeit ist dadurch gegeben, dass die mentale Verursachung hier nicht definiert ist: Wenn ich meinen Finger in die Nase stecke, um zu popeln, ist diese Bewegung genauso mental verursacht wie dieser Post - aber ich vermute, dass Du etwas anderes meinst und ob das als Möglichkeit wirklich nahegelegt wird, ist wahrscheinlich nicht unbestreitbar.

Ansonsten sind statistische Erfassungen regelmäßig geeignet, Gegenstände zu untersuchen - da würde ich mich nie dagegen wehren.

Speziell die Mechanismen des Placeboeffektes sind in keiner Weise geklärt, geklärt ist nur seine Existenz, ob gerade der Placeboeffekt aber ein sinnvolles Gebiet zur Untersuchung dessen ist, was Du unter mentaler Verursachung verstehst, bezweifle ich.
#913:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 01.08.2016, 13:57
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...
2) Die Ansicht zu vertreten, daß Tiere "neurologisch determiniert" seien, Menschen dagegen nicht, ist Dein gutes Recht als Kirchenmann. Wir folgen dieser Ansicht nicht.


@ VanHanegem
Einmal abgesehen davon, dass es nicht besonders originell ist, jemanden, der irgendwo eine Schnittmenge mit einer irgendwann von irgendwem geäußerten kirchlichen Meinung hat, als Kirchenmann zu bezeichnen, würde mich schon interessieren, wer dieses WIR ist. Falls es sich um einen pluralis majestatis handeln soll, müsstest Du Deinen Rang ändern - der pluralis majestatis steht Weltmeistern nicht zu.



Du musst lernen im Zusammenhang zu lesen. Siehe:


VanHanegem hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:

Ach so, alles klar: Die Esos stützen sich auf die Theorie der neurologisch determinierten eichhörnchenartigen Wesen. Sags doch gleich Sehr glücklich


[...]

2) Die Ansicht zu vertreten, daß Tiere "neurologisch determiniert" seien, Menschen dagegen nicht, ist Dein gutes Recht als Kirchenmann. Wir folgen dieser Ansicht nicht.


Wir bezieht sich auf die Esos. Sehr glücklich
#914:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 10:04
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Eine Ärztin in unserem Städtle bietet z. B. die Bioresonanztherapie an. Und die entsprechenden Patienten spüren ein bisschen Reizstrom und denken: Aha, da tut sich was, also wirkt es.

Sicher eine Hexe. Deutsche Städtle verfügen über Traditionen, die man wieder aufleben lassen könnte

mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum? Weil es im schlimmsten Fall Menschen das Leben kostet...

... wie auch die schulmedizinische Behandlung.

fwo hat folgendes geschrieben:
nicht besonders originell ist, jemanden, der irgendwo eine Schnittmenge mit einer irgendwann von irgendwem geäußerten kirchlichen Meinung hat, als Kirchenmann zu bezeichnen,

ich versuche den Standard von Forumsdiskussionen zu halten, also das Gegenteil von originell.

fwo hat folgendes geschrieben:
der pluralis majestatis steht Weltmeistern nicht zu

wir waren bisher nicht Weltmeister, aber .... psssst ....

fwo hat folgendes geschrieben:
Dieses Wachtum der Sprache brauchte dann aber nocheinmal ca 80 000 Jahre, bis die Sprache dann so in ihren Möglichkeiten explodierte, dass dann das einsetzen kann, was Du in Wikipedia als Neolithische Revolution findest: Der Beginn der Menschheit, wie wir uns heute sehen. Die Sonderstellung des Menschen innerhalb des Tierreiches bedarf also keiner kirchlichen Begründung.

Viele eingeschleppte Arten haben eine Sonderstellung in ihrem Biotop.
#915:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 11:13
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum? Weil es im schlimmsten Fall Menschen das Leben kostet...

... wie auch die schulmedizinische Behandlung.



hat jemand Zahlen wieviele Todesfälle es durch die sg. "alternative Medizin" gibt ?

"Zusammenfassend kann für den Krankenhausbereich eine Größenordnung von fünf bis zehn Prozent unerwünschter Ereignisse, zwei bis vier Prozent Schäden, einem Prozent Behandlungsfehler und 0,1 Prozent Todesfälle, die auf Fehler zurückgehen, angenommen werden." Das Wido bezieht diese Angaben auf die rund 19 Millionen Klinikfälle jährlich und kommt somit auf 190.000 Fehler bei Krankenhausbehandlungen jährlich. Rund 19.000 Fehler davon enden den Hochrechnungen zufolge tödlich. Zum Vergleich: Das sind etwa fünfmal so viele Todesfälle wie im Straßenverkehr.
#916:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 12:05
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...
da der übliche hochwissenschaftliche Diskussionsverlauf offenbar die mir relevant erscheinende Frage bzgl. jeglicher "Para"-Forschung überschattet hat, erlaube ich mir, die ebenso an dich zu richten:

Er_Win hat folgendes geschrieben:


Oder vielleicht war irgendetwas an meiner Frage unverständlich skeptisch
Zitat:
Betrachtest du den Versuch statistischer Erfassung/Auswertung von Effekten, welche die prinzipielle Möglichkeit mentaler Verursachung (bei unbekanntem Wirkmechanismus) als Ergebnis nahelegen, als unseriös ?

Das sind mehrere Fragen:
Eine gewissen Unverständlichkeit ist dadurch gegeben, dass die mentale Verursachung hier nicht definiert ist: Wenn ich meinen Finger in die Nase stecke, um zu popeln, ist diese Bewegung genauso mental verursacht wie dieser Post - aber ich vermute, dass Du etwas anderes meinst und ob das als Möglichkeit wirklich nahegelegt wird, ist wahrscheinlich nicht unbestreitbar.


Wenn du physikalistische Reduktionisten fragst, dann ist dein Nasengepopel keineswegs mental verursacht - sondern wegen der Unitarität der Zeitentwicklung sowie einer durchgängigen Kausalität ab der Dekohärenz hättest du nicht Nicht-Popeln können, als du gepopelt hast.

Für Gläubige dieses Paradigmas muss jeder "Para-Effekt" Unsinn und per se unmöglich sein, wenn schon innerhalb bekannter Wirkmechanismen nur die reduktionistische bottom-up Richtung als real bzw. kausal anerkannt wird.

Wenn es mentale Verursachung nach diesem Glaubensmodell also gar nicht gibt, dann gibt es sie natürlich erst recht nicht bzgl. noch unbekannter Wirkmechanismen zwinkern

fwo hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sind statistische Erfassungen regelmäßig geeignet, Gegenstände zu untersuchen - da würde ich mich nie dagegen wehren.

Speziell die Mechanismen des Placeboeffektes sind in keiner Weise geklärt, geklärt ist nur seine Existenz, ob gerade der Placeboeffekt aber ein sinnvolles Gebiet zur Untersuchung dessen ist, was Du unter mentaler Verursachung verstehst, bezweifle ich.


Das brauchst du mir nicht zu erzählen, aber von "Anti-Esos" ist in schöner Regelmäßigkeit Gegenteiliges zu lesen - wie sich auch hier im Threadverlauf exemplarisch nachlesen läßt.

Meist pflegen jene auch eine Art (falsche) Vorstellung über den Placeboeffekt, welcher nur weinig Ahnung über den aktuellen Wissenschaftsstand impliziert: pointiert - einen nur geringen Effekt, welcher lediglich auf einer Art Einbildunng beim Probanden beruht.

Zuletzt bearbeitet von Er_Win am 02.08.2016, 12:07, insgesamt 2-mal bearbeitet
#917:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 12:05
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:


hat jemand Zahlen wieviele Todesfälle es durch die sg. "alternative Medizin" gibt ?


Definiere "alternative Medizin".
#918:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 12:14
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


hat jemand Zahlen wieviele Todesfälle es durch die sg. "alternative Medizin" gibt ?


Definiere "alternative Medizin".


Frag @mat-in was er genau meint - auf dessen Aussage

Zitat:
Weil es im schlimmsten Fall Menschen das Leben kostet...


bezog sich ja meine Frage ...
#919:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 12:18
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


hat jemand Zahlen wieviele Todesfälle es durch die sg. "alternative Medizin" gibt ?


Definiere "alternative Medizin".


Frag @mat-in was er genau meint - auf dessen Aussage

Zitat:
Weil es im schlimmsten Fall Menschen das Leben kostet...


bezog sich ja meine Frage ...

Wenn man z.B Impfverweigerung zur alternative Medizin rechnet, können dort alle Masernopfer dazu gezählt werden.
Nur mal als Beispiel.
#920:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 12:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


hat jemand Zahlen wieviele Todesfälle es durch die sg. "alternative Medizin" gibt ?


Definiere "alternative Medizin".


Frag @mat-in was er genau meint - auf dessen Aussage

Zitat:
Weil es im schlimmsten Fall Menschen das Leben kostet...


bezog sich ja meine Frage ...

Wenn man z.B Impfverweigerung zur alternative Medizin rechnet, können dort alle Masernopfer dazu gezählt werden.
Nur mal als Beispiel.


ja man könnte viel - deshalb fragte ich ja nach konkreten Zahlen ... Ausrufezeichen Idee
#921:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 13:46
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


hat jemand Zahlen wieviele Todesfälle es durch die sg. "alternative Medizin" gibt ?


Definiere "alternative Medizin".


Frag @mat-in was er genau meint - auf dessen Aussage

Zitat:
Weil es im schlimmsten Fall Menschen das Leben kostet...


bezog sich ja meine Frage ...

Nö, du willst ja offensichtlich Vergleichszahlen zu irgendwas haben. Ich halte fest, dass du keinen genauen Begriff von Gegenstand deiner Frage hast.
#922:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 14:54
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


hat jemand Zahlen wieviele Todesfälle es durch die sg. "alternative Medizin" gibt ?


...keinen genauen Begriff von Gegenstand deiner Frage hast.


Selbst wenn 'alternative Medizin' genau definiert wäre, wäre eine Statistik dazu nicht möglich. Es gibt kaum Leute die sich ausschließlich darauf verlassen. Entweder sie gehen dann zum Artzt wenn's nicht besser wird oder sie benutzen ihre Globuli nebenher.

Das berühmteste 'Opfer' der 'alternativen' Medizin ist ja wohl Steve Jobs
#923:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 15:09
    —
narr hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


hat jemand Zahlen wieviele Todesfälle es durch die sg. "alternative Medizin" gibt ?


...keinen genauen Begriff von Gegenstand deiner Frage hast.


Selbst wenn 'alternative Medizin' genau definiert wäre, wäre eine Statistik dazu nicht möglich. Es gibt kaum Leute die sich ausschließlich darauf verlassen. Entweder sie gehen dann zum Artzt wenn's nicht besser wird oder sie benutzen ihre Globuli nebenher.
...

Ja, völlig richtig.
#924:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 17:47
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:


hat jemand Zahlen wieviele Todesfälle es durch die sg. "alternative Medizin" gibt ?


Definiere "alternative Medizin".


Frag @mat-in was er genau meint - auf dessen Aussage

Zitat:
Weil es im schlimmsten Fall Menschen das Leben kostet...


bezog sich ja meine Frage ...

Wenn man z.B Impfverweigerung zur alternative Medizin rechnet, können dort alle Masernopfer dazu gezählt werden.
Nur mal als Beispiel.

ja man könnte viel - deshalb fragte ich ja nach konkreten Zahlen ... Ausrufezeichen Idee

Wozu? Du willst nur stänkern. Die Tatsache allein, daß durch alternative Medizin und ähnliche Erscheinungen (religiöse Gebote) unnötig Menschen sterben, allzu oft Kinder, genügt doch.
#925:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 18:08
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:

Wozu? Du willst nur stänkern. Die Tatsache allein, daß durch alternative Medizin und ähnliche Erscheinungen (religiöse Gebote) unnötig Menschen sterben, allzu oft Kinder, genügt doch.


Schon köstlich diese unqualifizierten Unterstellungen Lachen

Mir geht es um eine etwas fundiertere als nur auf Glauben und Einzelfällen basierende Abschätzug des Risikopotentials durch eine standardmedizinisch anerkannte vs. eine "alternative" (ergo eine nicht anerkannte) Behandlung ums Leben zu kommen.

Zu ersterem findet man recht schnell Zahlenmaterial, zu zweiterem nicht - also die Frage ...
#926:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 18:22
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

Zu ersterem findet man recht schnell Zahlenmaterial, zu zweiterem nicht - also die Frage ...

Erst mal definieren. Du kannst hier nicht nach Belieben weitermachen, ohne eine Basis für deine Frage geschaffen zu haben.
#927:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 18:30
    —
Das perfide an Esoterik ist ja gerade, dass es kaum Kriterien gibt, wonach sie gemessen werden kann.
Deshalb kann man sie mit Wissenschaft kaum nähern.
Esoterik ist die Wissenschaft des: "nanannananana, ihr könnt eh nicht beweisen, dass ich unrecht habe".
#928:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 18:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das perfide an Esoterik ist ja gerade, dass es kaum Kriterien gibt, wonach sie gemessen werden kann.
Deshalb kann man sie mit Wissenschaft kaum nähern.
Esoterik ist die Wissenschaft des: "nanannananana, ihr könnt eh nicht beweisen, dass ich unrecht habe".


Ich will nichts sagen aber kann das sein, dass ihr euch langsam wie demenzkranke Omas/Opas wiederholt? Die ganze Problematik hätte man eigentlich in 3 oder 4 Postings durchpeitschen können.
1) Ich glaube daran
2) Ich glaube nicht daran
3) Ist mir S..egal.
4) Ich bin intelligent und ihr seid alle doof.
Wobei das 4 e hier für alle Themen seine umwerfende Gültigkeit zu haben scheint.
#929:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 18:44
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

Zu ersterem findet man recht schnell Zahlenmaterial, zu zweiterem nicht - also die Frage ...

Erst mal definieren. Du kannst hier nicht nach Belieben weitermachen, ohne eine Basis für deine Frage geschaffen zu haben.


was verstehst du denn schon wieder nicht ?

Sei M die Menge aller möglichen bekannten Behandlungsformen, weiters sei M(a) die Teilmenge welche wissenschaftlich anerkannt ist. Dann geht es bei meiner Frage somit um die Teilmenge M(e) := M - M(a)

Da mich die meisten Behandlungsformen aus M(e) weniger interessieren habe ich auch kein Interesse da lange zu recherchieren ob sich etwas statistisch belastbares über deren lethales Gefahrenpotential findet. Andererseits soll es ja hier Leute geben die rational begründet argumentieren und dann sollten Aussagen bzw. Behauptungen eben auch durch mehr als Einzelbeispiele (die mir auch geläufig sind) belegt werden !

Oder wenn Todesfälle durch Masern bei Impfgegnern in's Spiel gebracht wurden, könnte man ja zumindest speziell dazu auch Zahlen bringen. Was @mat-in genau gemeint hat bei den von ihm proklamierten Todesfällen kann ich sicher nicht wissen, aber das schrieb ich bereits Mit den Augen rollen
#930:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 18:58
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
...

Zu ersterem findet man recht schnell Zahlenmaterial, zu zweiterem nicht - also die Frage ...

Erst mal definieren. Du kannst hier nicht nach Belieben weitermachen, ohne eine Basis für deine Frage geschaffen zu haben.


was verstehst du denn schon wieder nicht ?

Immer wenn du beim Trollen erwischt wirst stänkerst du. Da hat Arimann schon recht..

Zitat:
...Da mich die meisten Behandlungsformen aus M(e) weniger interessieren habe ich auch kein Interesse da lange zu recherchieren ob sich etwas statistisch belastbares über deren lethales Gefahrenpotential findet...

Na dann ist ja gut.
#931:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 19:03
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Immer wenn du beim Trollen erwischt wirst stänkerst du. Da hat Arimann schon recht..


gehen dir wieder mal die moderaten Gefühle durch ... Pillepalle

Also was verstehst du an der wunschgemäß gelieferten Definition nicht:
Zitat:
Sei M die Menge aller möglichen bekannten Behandlungsformen, weiters sei M(a) die Teilmenge welche wissenschaftlich anerkannt ist. Dann geht es bei meiner Frage somit um die Teilmenge M(e) := M - M(a)
#932:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 20:46
    —
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das perfide an Esoterik ist ja gerade, dass es kaum Kriterien gibt, wonach sie gemessen werden kann.
Deshalb kann man sie mit Wissenschaft kaum nähern.
Esoterik ist die Wissenschaft des: "nanannananana, ihr könnt eh nicht beweisen, dass ich unrecht habe".


Ich will nichts sagen aber kann das sein, dass ihr euch langsam wie demenzkranke Omas/Opas wiederholt? Die ganze Problematik hätte man eigentlich in 3 oder 4 Postings durchpeitschen können.
1) Ich glaube daran
2) Ich glaube nicht daran
3) Ist mir S..egal.
4) Ich bin intelligent und ihr seid alle doof.
Wobei das 4 e hier für alle Themen seine umwerfende Gültigkeit zu haben scheint.


Und für dieses sinnfreie Posting kommst du nach längerer Zeit wieder ?
Wenn du nicht diskutieren willst...was willst du eigentlich?
#933:  Autor: luc, Wohnort: Nice. Paris. Köln BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 21:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das perfide an Esoterik ist ja gerade, dass es kaum Kriterien gibt, wonach sie gemessen werden kann.
Deshalb kann man sie mit Wissenschaft kaum nähern.
Esoterik ist die Wissenschaft des: "nanannananana, ihr könnt eh nicht beweisen, dass ich unrecht habe".


Ich will nichts sagen aber kann das sein, dass ihr euch langsam wie demenzkranke Omas/Opas wiederholt? Die ganze Problematik hätte man eigentlich in 3 oder 4 Postings durchpeitschen können.
1) Ich glaube daran
2) Ich glaube nicht daran
3) Ist mir S..egal.
4) Ich bin intelligent und ihr seid alle doof.
Wobei das 4 e hier für alle Themen seine umwerfende Gültigkeit zu haben scheint.


Und für dieses sinnfreie Posting kommst du nach längerer Zeit wieder ?
Wenn du nicht diskutieren willst...was willst du eigentlich?


Eure unverschämte Arroganz und Borniertheit um die Nase reiben, die jeglichen konstruktiven Meinungsaustausch sehr beeinträchtigt. Und du bist auch gemeint.
#934:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 22:29
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Wozu? Du willst nur stänkern. Die Tatsache allein, daß durch alternative Medizin und ähnliche Erscheinungen (religiöse Gebote) unnötig Menschen sterben, allzu oft Kinder, genügt doch.


Schon köstlich diese unqualifizierten Unterstellungen Lachen

Mir geht es um eine etwas fundiertere als nur auf Glauben und Einzelfällen basierende Abschätzug des Risikopotentials durch eine standardmedizinisch anerkannte vs. eine "alternative" (ergo eine nicht anerkannte) Behandlung ums Leben zu kommen.

Zu ersterem findet man recht schnell Zahlenmaterial, zu zweiterem nicht - also die Frage ...


Eigentlich alle wissenschaftlich fundierten - und nicht bloß durch irgend welche minderwertigen Studien offiziell anerkannten - medizinischen Behandlungsmethoden haben nicht nur heilende oder lindernde Wirkungen, sondern immer auch Nebenwirkungen. Das ist halt einfach so. Keine (erwünschte) Wirkung ohne (unerwünschte) Nebenwirkung.

Bei der so genannten *Alternativmedizin*, d.h. also der wissenschaftlich nicht fundierten Medizin meinen einige *Alternative*, dass hier zumindest umgekehrt gelte: wenig Wirkung, aber dafür wenigstens wenig Nebenwirkung, womit sie in einigen Fällen allerdings falsch liegen.

Denn wenn jemand bei ernsten und/oder gefährlichen Krankheiten mit Homöpathie, Handauflegen, Geistheilung, Hexerei, Schamanentum, Bachblüten oder gar Chlordioxid *behandelt* wird, dann kommt dies im günstigsten Fall einer Nichtbehandlung gleich, im schlimmeren Fall bedeutet es eine Verschärfung oder Chronifizierung der Krankheit oder gar das vorzeitige Ableben.

Siehe dazu:

Todesfälle und Schäden bei Kindern durch „Alternativmedizin“

Die WHO warnt auch nicht ohne Grund z.B. vor Homöopathie

Ansonsten gibt es auch bei Psiram einen guten Artikel zum Thema Alternativmedizin.

Dort wird auch darauf hingewiesen, dass reaktionäre Stiftungen wie z.B. die Carl und Veronica Carstens Stiftung für Alternativmedizin werben und auch während des deutschen National"sozialismus" wurde Homöopathie von Staats wegen gefördert. (Ist ja auch billiger, in mehrfacher Hinsicht).

Eine Medizin, die keine ist oder anders gesagt, eine Medizin aus Zeiten als es noch keine wissenschaftliche Medizin gab in der heutigen Zeit ist leider nicht nur lachhaft. Das auch, aber es auch gefährlich, wie die WHO auch besonders in Bezug auf die Länder der "3. Welt" betont, wo reale Medikamente künstlich verteuert werden und der Bevölkerung nicht zur Verfügung stehen.

Es ist nun mal so, dass es für Diabetes I Insulin nötig ist, für Hypothyreose Schildrüsenhormon, für Infektionen Antibiotika, sofern sie denn noch wirken.

Dazu müssen natürlich gesamtgesellschaftliche, systematische Veränderungen in Richtung gesunde Umwelt für Alle - nicht nur im Inland - stattfinden, etwa systematische Hygiene in Krankenhäusern, am Arbeitsplatz und bezgl. Luft, Wasser, Lebensmittel etc.

Es gibt nicht nur ökonomische Gründe für die Affinität etwa deutscher Krankenkassen zu billigerer Luftmedizin, sondern auch ideologische. Bestimmte esoterische Weltbilder betonen mehr oder weniger die heilende Kraft des *Geistes* gegenüber der schnöden Materie, etwa in Form chemischer Substanzen in Medikamenten.

Und - heilte nicht schon der olle Jesus rein mit Gedankenkraft ...-? zwinkern
#935:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 22:34
    —
luc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
luc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Das perfide an Esoterik ist ja gerade, dass es kaum Kriterien gibt, wonach sie gemessen werden kann.
Deshalb kann man sie mit Wissenschaft kaum nähern.
Esoterik ist die Wissenschaft des: "nanannananana, ihr könnt eh nicht beweisen, dass ich unrecht habe".


Ich will nichts sagen aber kann das sein, dass ihr euch langsam wie demenzkranke Omas/Opas wiederholt? Die ganze Problematik hätte man eigentlich in 3 oder 4 Postings durchpeitschen können.
1) Ich glaube daran
2) Ich glaube nicht daran
3) Ist mir S..egal.
4) Ich bin intelligent und ihr seid alle doof.
Wobei das 4 e hier für alle Themen seine umwerfende Gültigkeit zu haben scheint.


Und für dieses sinnfreie Posting kommst du nach längerer Zeit wieder ?
Wenn du nicht diskutieren willst...was willst du eigentlich?


Eure unverschämte Arroganz und Borniertheit um die Nase reiben, die jeglichen konstruktiven Meinungsaustausch sehr beeinträchtigt. Und du bist auch gemeint.


Du hast dich ja leider jegwedem konskruktivem Austausch von vornherein entzogen.
Schlimm nur, dass du das nicht sehen kannst
#936:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.08.2016, 22:38
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Du hast dich ja leider jegwedem konskruktivem Austausch von vornherein entzogen.
Schlimm nur, dass du das nicht sehen kannst


Er kann es sehen. Er sieht es überall. Nur hat es nichts mit ihm zu tun.
#937:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.08.2016, 00:16
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Sei M die Menge aller möglichen bekannten Behandlungsformen, weiters sei M(a) die Teilmenge welche wissenschaftlich anerkannt ist. Dann geht es bei meiner Frage somit um die Teilmenge M(e) := M - M(a)


Sorry, aber Deine Rechnung geht nicht auf. Wenn Du nur die Behandlungsformen, aber nicht die zu behandelnden Erkrankungen und Verletzungen berücksichtigst, erhältst Du auch bei bester Datenlage ein schiefes Bild. Wenn Du z.B. nur die Menschen betrachtest, die durch einen Kunstfehler ums Leben kommen, die wegen einer Schussverletzung oder den Folgen eines schweren Autounfalls behandelt werden, dann kommst Du automatisch zu einer höheren Zahl von Todesfällen bei den wissenschaftlichen anerkannten Methoden.

Denn nahezu alle diese Fälle werden auf die wissenschaftlich anerkannte Weise behandelt. Jeder Naturheiler und alternative Mediziner würde sich strafbar machen, wenn er so einen Fall selber mit alternativen Methoden behandeln würde, als den Betroffenen unverzüglich in die Notaufnahme zu bringen.

Um hier einen Vergleich zwischen alternativer und wissenschaftlich anerkannter Medizin bezüglich der unnötigen Todesopfer ziehen zu können, müsste man alle Erkrankungen und Leiden aussortieren, die durch alternative Methoden bisher nicht behandelbar sind, z.B. akute Blindarmentzündung, Herzinfarkt, chronisches Nierenversagen, Knochenbrüche, lebensbedrohliche innere und äussere Verletzungen usw. Also all die Erkrankungen, bei denen ein verantwortungsvoller Heilpraktiker, Naturheilkundler oder Homöopath den Patienten zu einem Facharzt schicken würde.
#938:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.08.2016, 10:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Siehe dazu:

Todesfälle und Schäden bei Kindern durch „Alternativmedizin“



danke - na bitte geht doch und es gibt ja was ...

Die Warnung dass Homöopathie bei TBC u.v.a.m. unangebracht ist, sollte jede/r Heilpraktiker auch wissen und vermitteln - bzw. wenn er es nicht tut, handelt er zumindest fahrlässig wenn nicht vorsätzlich.

Psiram - naja das übliche. Insbesondere der letzte Absatz. Der liest sich woanders auch weniger "psi_ge_ramt" Lachen
#939:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.08.2016, 10:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
Sei M die Menge aller möglichen bekannten Behandlungsformen, weiters sei M(a) die Teilmenge welche wissenschaftlich anerkannt ist. Dann geht es bei meiner Frage somit um die Teilmenge M(e) := M - M(a)


Sorry, aber Deine Rechnung geht nicht auf.

[...]


Doch - du bist ja selbst ein Beleg, dass sie aufgegangen ist zwinkern

Du hast ja jetzt auch etwas mehr und durchaus sinnvoller argumentiert als die vorherigen moralisierenden, argumentfreien "Anti-Eso" Behauptungen a'la "durch Alternativmedizin sterben Menschen - sogar viele Kinder"

Ich vermute, wenn es Todesfälle gibt, dann weniger direkt (oder Nebenwirkung) durch irgendwelche "alternativen" Methoden, sondern eher durch den unsinnigen Glauben die Methode wäre alleinig angezeigt.
#940:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.08.2016, 10:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Aber bis jetzt hast Du nur erzählt, welcher Ansicht Du nicht folgst. Versuch doch mal bitte, Deine eigene Ansicht auszubreiten.

Die Schulmedizin ist schon nicht schlecht, solange sie professionell umgesetzt wird. Was leider oft nicht der Fall ist.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Um hier einen Vergleich zwischen alternativer und wissenschaftlich anerkannter Medizin bezüglich der unnötigen Todesopfer ziehen zu können, müsste man alle Erkrankungen und Leiden aussortieren, die durch alternative Methoden bisher nicht behandelbar sind, z.B. akute Blindarmentzündung, Herzinfarkt, chronisches Nierenversagen, Knochenbrüche, lebensbedrohliche innere und äussere Verletzungen usw. Also all die Erkrankungen, bei denen ein verantwortungsvoller Heilpraktiker, Naturheilkundler oder Homöopath den Patienten zu einem Facharzt schicken würde.

Wenn Du genau diese Erkrankungen aussortierst, wie willst Du dann die (vermeintlich) so zahlreichen Todesopfer der Alternativmedizin generieren?


p.s.:
Kramer hat folgendes geschrieben:
... Knochenbrüche ...

selbstverständlich heilen viele Knochenbrüche (Zehen, kurze Rippen etc.) ohne Behandlung
#941:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.08.2016, 10:42
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....

Ich vermute, wenn es Todesfälle gibt, dann weniger direkt (oder Nebenwirkung) durch irgendwelche "alternativen" Methoden, sondern eher durch den unsinnigen Glauben die Methode wäre alleinig angezeigt.

Es geht weniger um das "alleinig angezeigte" als darum, dass mit der "alternativen Medizin" meist eine Verteufelung der klassischen einhergeht. Bei z.B. den Impfgegnern geht es ja nicht um eigene Medizin, sondern um die Ablehnung der Impfung. Speziell beim Thema Masern führt das zu einigen eheblichen Komplikationen und auch Todesfällen - ich kann da allerdings keine Zahlen nennen. Ganz kriminell wird das dann, wenn wir als Touristen auf diese Art "gezüchtete" Masern wieder in Gebiete mit schlechter Allgemeinversorgung und erheblich erhöhter Komplikationsrate transportieren.

Was die Homöopathie angeht, da kann ich mich ja auch nicht so fürchterlich drüber aufregen, halte ich auch die nur für duldbar, solange sichergestellt ist, dass die, die sie betreiben, genügend ausgebildet sind, ihre Opfer zum Arzt zu schicken, wenn es ernst ist. Das ist bei uns i.A. der Fall.

btw: das "sogar Kinder" hat den einfachen Hintergrund, dass die diesen Unsinn nicht selbst entscheiden können. Ein befreundeter Arzt hat bei einem Notfall einmal die Eltern (Zeugen Jehovas - keine wirkliche alternative Medizin, aber ähnliche Klatsche) mit körperlicher Gewalt aus dem OP-Bereich entfernt, als die ihn hindern wollten, eine nötige Blutinfusion bei den Kind durchzuführen. Er hat sie dazu aufgefordert, ihn doch bitte anschließend anzuzeigen.
#942:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 03.08.2016, 13:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Die Schulmedizin ...


'Schulmedizin' ist der abwertend gemeinte und von den 'Alternativmedizin' erfundene Begriff für Medizin.

Wenn man was 'Schulmedizin' nennen kann, dann die sog. 'Alternativmedizin' - denn die behandelt nach 'Schulen'. Die Homöopathen nach Hahnemann, die TCM nach irgendwelchen obskuren Knilchen von vor 2000 Jahren und die Granderwassler nach Grander.
Außerdem ist 'Alternativmedizin' ein irreführender Begriff. Er suggeriert, eine Alternative. Das ist es aber nicht. Alternativmedizin ist Quacksalberei.

Er_Win hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, wenn es Todesfälle gibt, dann weniger direkt (oder Nebenwirkung) durch irgendwelche "alternativen" Methoden, sondern eher durch den unsinnigen Glauben die Methode wäre alleinig angezeigt.


Als Beispiel: Viele Anhänger der sog. 'Alternativmedizin' und Hardcore-Christen sind auch Impfgegner.
1999 erkrankten 2961 Menschen niederländischen 'Biblebelt' wovon drei starben.

wie sollte jemand 'direkt' an etwas sterben was keine Wirkung hat? Das gefährliche ist ja gerade das Vorspiegeln von Wirkung und das Verteufeln der evidenzbasierte Medizin


"You know what they call 'alternative medicine'
That's been proved to work?
Medicine." (Minchin)
#943:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 03.08.2016, 15:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....

Ich vermute, wenn es Todesfälle gibt, dann weniger direkt (oder Nebenwirkung) durch irgendwelche "alternativen" Methoden, sondern eher durch den unsinnigen Glauben die Methode wäre alleinig angezeigt.

Es geht weniger um das "alleinig angezeigte" als darum, dass mit der "alternativen Medizin" meist eine Verteufelung der klassischen einhergeht. Bei z.B. den Impfgegnern geht es ja nicht um eigene Medizin, sondern um die Ablehnung der Impfung. Speziell beim Thema Masern führt das zu einigen eheblichen Komplikationen und auch Todesfällen - ich kann da allerdings keine Zahlen nennen.

...


Da scheine ich das "Pech" zu haben, dass ich aus meinem Umfeld gar keine solche "HC-Esos" kenne und weil es auch nicht zu meinen Hobbies zählt deren Sites nach dem neuesten Unsinn zu durchkämmen, kenne ich es das also hauptsächlich aus Zuschreibungen der "Anti-Esos".
#944:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.08.2016, 17:24
    —
Er_Win hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Er_Win hat folgendes geschrieben:
....

Ich vermute, wenn es Todesfälle gibt, dann weniger direkt (oder Nebenwirkung) durch irgendwelche "alternativen" Methoden, sondern eher durch den unsinnigen Glauben die Methode wäre alleinig angezeigt.

Es geht weniger um das "alleinig angezeigte" als darum, dass mit der "alternativen Medizin" meist eine Verteufelung der klassischen einhergeht. Bei z.B. den Impfgegnern geht es ja nicht um eigene Medizin, sondern um die Ablehnung der Impfung. Speziell beim Thema Masern führt das zu einigen eheblichen Komplikationen und auch Todesfällen - ich kann da allerdings keine Zahlen nennen.

...


Da scheine ich das "Pech" zu haben, dass ich aus meinem Umfeld gar keine solche "HC-Esos" kenne und weil es auch nicht zu meinen Hobbies zählt deren Sites nach dem neuesten Unsinn zu durchkämmen, kenne ich es das also hauptsächlich aus Zuschreibungen der "Anti-Esos".

Ich lese keine derartigen Websites, weder Pro noch (außer diesem Forum) Kontra.

Kleiner Tipp: Diskutier mal mit ernsthaften Anthros (die davon abgesehen auch sehr nett sein können.)
#945:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 19:33
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Das berühmteste 'Opfer' der 'alternativen' Medizin ist ja wohl Steve Jobs

Wegen der, auch in der Schulmedizin anerkannten, schlechten Prognose des Pankreas CA ein rein hypothetisches "Opfer".


narr hat folgendes geschrieben:
'Schulmedizin' ist der abwertend gemeinte und von den 'Alternativmedizin' erfundene Begriff für Medizin.

Wenn man was 'Schulmedizin' nennen kann, dann die sog. 'Alternativmedizin' - denn die behandelt nach 'Schulen'. Die Homöopathen nach Hahnemann, die TCM nach irgendwelchen obskuren Knilchen von vor 2000 Jahren und die Granderwassler nach Grander.
Außerdem ist 'Alternativmedizin' ein irreführender Begriff. Er suggeriert, eine Alternative. Das ist es aber nicht. Alternativmedizin ist Quacksalberei.

Deine Vorstellung vom Reich des Bösen ist so einfach gestrickt, daß wie sie längst kennen. Wenn Du zur Sache was zu schreiben hast, dann geh darauf ein:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Schulmedizin ist schon nicht schlecht, solange sie professionell umgesetzt wird. Was leider oft nicht der Fall ist.



http://www.welt.de/wirtschaft/article124538355/Der-vermeidbare-Tod-in-Deutschlands-Kliniken.html
http://www.nwzonline.de/blaulicht/aerztepfusch-kostet-pia-das-leben_a_31,0,1333463776.html
www.mdr.de/fakt/gardelegen108-downloadFile.pdf



narr hat folgendes geschrieben:
Viele Anhänger der sog. 'Alternativmedizin' und Hardcore-Christen sind auch Impfgegner.

Hardcore Christen finden sich auf beiden Seiten. Schließlich sind Esoteriker Jahrhunderte lang als Hexen verbrannt worden.


skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es ist nun mal so, dass es für Diabetes I Insulin nötig ist, für Hypothyreose Schildrüsenhormon, für Infektionen Antibiotika, sofern sie denn noch wirken.

Guter Punkt! Die Schulmedizin sägt an dem Ast auf dem sie sitzt.
#946:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 04.08.2016, 20:36
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Deine Vorstellung vom Reich des Bösen ist so einfach gestrickt, daß wie sie längst kennen.

wie? wer soll das sein? Oder soll das 'wir' heißen? Pluralis Majestatis? Oder ist da hier ne eingeschworene Gemeinschaft und du bist der Häuptling und Leute unter 1000 Posts haben die Klappe zu halten?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die Schulmedizin ist schon nicht schlecht, solange sie professionell umgesetzt wird. Was leider oft nicht der Fall ist.

Was tut es in einer Diskussion über Esoterik zur Sache was und wo es in der Medizin nicht professionell oder nicht professionell zu geht? Klar werden da Fehler gemacht, pfuschen Ärzte, gehen Dinge schief - wenn du die diskutieren willst mach nen Faden zur pösen Medizin auf.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Guter Punkt! Die Schulmedizin sägt an dem Ast auf dem sie sitzt.

Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun? Deine Vorstellung vom Reich des Bösen ist so einfach gestrickt, dass ich sie längst kenne.
#947:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 12:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ein befreundeter Arzt hat bei einem Notfall einmal die Eltern (Zeugen Jehovas - keine wirkliche alternative Medizin, aber ähnliche Klatsche) mit körperlicher Gewalt aus dem OP-Bereich entfernt, als die ihn hindern wollten, eine nötige Blutinfusion bei den Kind durchzuführen. Er hat sie dazu aufgefordert, ihn doch bitte anschließend anzuzeigen.

ot: Macht mir neugierig: ich vermute, das haben sie nicht?
#948:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 12:51
    —
Aktuelle Meldung:
Zitat:
Nach der Behandlung in einem alternativen Krebszentrum am Niederrhein sind vier Patienten gestorben. Die Polizei berichtete am Donnerstagabend von drei weiteren Toten, nachdem bereits am Montag ein erster Todesfall bekannt wurde. Zwei Patienten liegen derzeit im Krankenhaus.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/medizin-tote-nach-alternativer-krebs-behandlung-1.3108807
#949:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 12:54
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
....
Ein befreundeter Arzt hat bei einem Notfall einmal die Eltern (Zeugen Jehovas - keine wirkliche alternative Medizin, aber ähnliche Klatsche) mit körperlicher Gewalt aus dem OP-Bereich entfernt, als die ihn hindern wollten, eine nötige Blutinfusion bei den Kind durchzuführen. Er hat sie dazu aufgefordert, ihn doch bitte anschließend anzuzeigen.

ot: Macht mir neugierig: ich vermute, das haben sie nicht?

Du vermutest richtig.
#950:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 12:55
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Unabhängig von Esoterik: Sind in deinem Leben schon einmal für dich unerklärliche Dinge geschehen? Oder konntest du dir bisher immer alles streng physikalisch, chemisch, biologisch, statistisch....erklären? Ich fände individuelle Beschreibungen ggf. unerklärlicher Begebenheiten im Leben hier anwesender Forenteilnehmer und ggf. deren logische Erklärungen viel interessanter, als eine Diskussion über irgendwelche hypothetischen Elefanten.


Was würde das bringen? Wer mal eine unerklärliche Begebenheit erlebt hat, wird besser damit leben, sie für sich zu behalten, wenn er oder sie nicht als Spinner gelten will.


Ja, was würde es bringen über seltsame Begebenheiten zu berichten und diese genauer zu untersuchen? Vielleicht einen Wissensfortschritt? Es galt/gilt oft als Spinnerei, was später in wissenschaftliche Modelle einfloss.

zelig hat folgendes geschrieben:
Was umso unangenehmer wäre, je bedeutender diese Erfahrung war. Außerdem, man kann sie sich vielleicht selber nicht erklären, muss sie aber integrieren. Was macht das mit einem?


Das Leben ist nicht immer angenehm. Und Fortschritt bedarf mitunter persönlicher Opfer. Auch dem Opfer, sich von persönlichen Glaubensvorstellungen trennen zu können, wenn jemand rationale Erklärungen für "unerklärliche" Begebenheiten finden sollte. Umgekehrt die Fähigkeit Unwissenheit zuzugeben, wenn man etwas (noch?) nicht erklären kann.

zelig hat folgendes geschrieben:
Es wäre einerseits nett, wenn man davon erzählen könnte, ohne Abschätzigkeit fürchten zu müssen.


Das wäre in jedem Fall nett. Von beiden Seiten. Vor allem wäre es im Sinne eines vernünftigen Gedankenaustausch sinnvoll.

zelig hat folgendes geschrieben:
Es ist andererseits klug, sich anderen nicht aufzudrängen.


Was die Fähigkeit einschließen sollte, einerseits rationale Erklärungen auch anerkennen bzw. in Betracht ziehen zu können und andererseits, wenn diese nicht möglich sind, die eigene Unwissenheit akzeptieren zu können.

zelig hat folgendes geschrieben:
Nachtrag: Das ist kein Plädoyer pro Esoterik. Ich plädiere dafür Freiräume zu lassen. Seltsame Erfahrungen sind nunmal Fakt.


Als neugieriger Mensch bin ich für jedwede seltame Erfahrung offen, würde gerne über seltsame Erfahrungen lesen und ebenso gerne erfahren, ob es für diese Erfahrungen rationale Erkärungen gibt/geben kann oder nicht.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wer das nicht kennt, kann das ja einfach so stehen lassen.


Kann, muss aber nicht, wenn er eine bessere Erklärung hat.

zelig hat folgendes geschrieben:
Wer aber auf Basis dieser Erfahrung Sendungsbewußtsein entwickelt, muss mit Gegenwind rechnen. Zurecht.


Zumindest dann zurecht, wenn er gegenüber vernünftigen Erklärungen absolut resistent erscheint. Umgekehrt gilt das ebenso, wenn (noch?) keine vernünftige Erklärung ersichtlich ist.
#951:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 13:12
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aktuelle Meldung:
Zitat:
Nach der Behandlung in einem alternativen Krebszentrum am Niederrhein sind vier Patienten gestorben. Die Polizei berichtete am Donnerstagabend von drei weiteren Toten, nachdem bereits am Montag ein erster Todesfall bekannt wurde. Zwei Patienten liegen derzeit im Krankenhaus.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/medizin-tote-nach-alternativer-krebs-behandlung-1.3108807

Bei dieser offiziellen Meldung Polizei und Staatsanwaltschaft warnen jedoch, es bestehe "derzeit ein konkretes Gesundheitsrisiko für Patienten, die sich in diesem Krebszentrum einer Behandlung unterzogen haben." muss das natürlich berichte werden.

Aber es ist schon richtig, dass die SZ das in dieser Form nicht groß aufgemacht hat. Ob die Patienten tatsächlich durch die "alternative Behandlung" verstorben sind, oder ob dieses "Krebszentrum" sich nur darauf spezialisiert hat, moribunden Krebspatienten noch einmal Geld aus der Tasche zu ziehen - dann wäre ein schnelles Sterben in diesem Haus normal - lässt sich erst nach der Untersuchung der einzelnen Fälle sagen. Und die hat offensichtlich noch nicht stattgefunden.
#952:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 13:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aktuelle Meldung:
Zitat:
Nach der Behandlung in einem alternativen Krebszentrum am Niederrhein sind vier Patienten gestorben. Die Polizei berichtete am Donnerstagabend von drei weiteren Toten, nachdem bereits am Montag ein erster Todesfall bekannt wurde. Zwei Patienten liegen derzeit im Krankenhaus.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/medizin-tote-nach-alternativer-krebs-behandlung-1.3108807

Bei dieser offiziellen Meldung Polizei und Staatsanwaltschaft warnen jedoch, es bestehe "derzeit ein konkretes Gesundheitsrisiko für Patienten, die sich in diesem Krebszentrum einer Behandlung unterzogen haben." muss das natürlich berichte werden.

Aber es ist schon richtig, dass die SZ das in dieser Form nicht groß aufgemacht hat. Ob die Patienten tatsächlich durch die "alternative Behandlung" verstorben sind, oder ob dieses "Krebszentrum" sich nur darauf spezialisiert hat, moribunden Krebspatienten noch einmal Geld aus der Tasche zu ziehen - dann wäre ein schnelles Sterben in diesem Haus normal - lässt sich erst nach der Untersuchung der einzelnen Fälle sagen. Und die hat offensichtlich noch nicht stattgefunden.


Ja. Wobei es Bereiche in der Alternativen Medizin gibt, die sich darauf spezialisiert haben, aus den Hoffnungen und Ängsten Todgeweihter Geld zu machen. Jetzt könnte man sagen, entscheidend ist der Wille des Patienten. Aber wenn der Mediziner die Nutzlosigkeit seiner alternativen Therapie kennt, dann müsste man wohl von Betrug reden.
#953:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 13:30
    —
narr hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Deine Vorstellung vom Reich des Bösen ist so einfach gestrickt, daß wie sie längst kennen.

wie? wer soll das sein? Oder soll das 'wir' heißen? Pluralis Majestatis? Oder ist da hier ne eingeschworene Gemeinschaft und du bist der Häuptling und Leute unter 1000 Posts haben die Klappe zu halten?


Nimm es doch nicht zu genau. Falls es dir nicht aufgefallen sein sollte, das e liegt auf der Tastatur genau neben dem r. Was das wir bedeutet, habe ich hier erklärt. Sehr glücklich
#954:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 13:50
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Aktuelle Meldung:
Zitat:
Nach der Behandlung in einem alternativen Krebszentrum am Niederrhein sind vier Patienten gestorben. Die Polizei berichtete am Donnerstagabend von drei weiteren Toten, nachdem bereits am Montag ein erster Todesfall bekannt wurde. Zwei Patienten liegen derzeit im Krankenhaus.

http://www.sueddeutsche.de/panorama/medizin-tote-nach-alternativer-krebs-behandlung-1.3108807

Bei dieser offiziellen Meldung Polizei und Staatsanwaltschaft warnen jedoch, es bestehe "derzeit ein konkretes Gesundheitsrisiko für Patienten, die sich in diesem Krebszentrum einer Behandlung unterzogen haben." muss das natürlich berichte werden.

Aber es ist schon richtig, dass die SZ das in dieser Form nicht groß aufgemacht hat. Ob die Patienten tatsächlich durch die "alternative Behandlung" verstorben sind, oder ob dieses "Krebszentrum" sich nur darauf spezialisiert hat, moribunden Krebspatienten noch einmal Geld aus der Tasche zu ziehen - dann wäre ein schnelles Sterben in diesem Haus normal - lässt sich erst nach der Untersuchung der einzelnen Fälle sagen. Und die hat offensichtlich noch nicht stattgefunden.


Ja. Wobei es Bereiche in der Alternativen Medizin gibt, die sich darauf spezialisiert haben, aus den Hoffnungen und Ängsten Todgeweihter Geld zu machen. Jetzt könnte man sagen, entscheidend ist der Wille des Patienten. Aber wenn der Mediziner die Nutzlosigkeit seiner alternativen Therapie kennt, dann müsste man wohl von Betrug reden.
grün von mir
Er wird sich im Normalfall aber hüten, das zu wissen; der Mechanismus ist auch bekannt: Wir neigen dazu, schlechte Erlebnisse zu verdrängen und Erfolgserlebnisse zu verstärken.

Das ist auch der Hintergrund für die Tatsache, dass Mediziner mit einer Zusatzausbildung in Homöopathie diesen Placebos ganz schnell eine starke Wirksamkeit attestieren, übrigens genauso, wie echten Medikamenten, deren Wirksamkeit im Doppelblindversuch hart an der Nachweisgrenze liegt. Persönliches Erleben wird dann wichtiger als Wissen. Was die von Dir als Betrüger klassifizierten "Mediziner" angeht, sind es wahrscheinlich die Momente der Hoffnung, die sie erzeugen, die sie bereits als Erfolg erleben.

Ich stimme Dir also in der Sache zu, rechtlich auch, mit dem moralischen Urteil bin ich aus Versehen mal vorsichtiger.
#955:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 05.08.2016, 14:22
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Was tut es in einer Diskussion über Esoterik zur Sache was und wo es in der Medizin nicht professionell oder nicht professionell zu geht?

Sehr viel, z.B. wenn es darum geht eine nicht indizierte OP gegen eine indizierte Placebobehandlung abzuwägen.

narr hat folgendes geschrieben:
Klar werden da Fehler gemacht, pfuschen Ärzte, gehen Dinge schief - wenn du die diskutieren willst mach nen Faden zur pösen Medizin auf.

d.h.: fromme Reden über die pöse "Alternativmedizin" wollen wir gerne schwingen, aber man lasse uns doch bitte mit Problemen aus der Schulmedizin in Ruhe.

narr hat folgendes geschrieben:
Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun?

Auch das hat mit Schulmedizin zu tun, das ist ein intrinsischer Systemfehler.
Der Ansatz den Patienten die Schuld zuzuschieben ist zu billig. Meist ist das Geld aus. Viele multiresistente Erreger kommen aus armen Ländern.
Andere multiresistente Erreger kommen aus unseren Krankenhäusern. Auch hier kann man dem Patienten nicht die Schuld zuschustern.
Zudem werden hunderte von Tonnen von Antibiotika in der Tiermast von oder unter bereitwilliger Mitwirkung von Profis verfüttert.
#956:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 20.08.2016, 21:20
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun?

Auch das hat mit Schulmedizin zu tun, das ist ein intrinsischer Systemfehler.
Der Ansatz den Patienten die Schuld zuzuschieben ist zu billig. Meist ist das Geld aus.
Dazu hätt ich gern mal eine Quelle. Wie geht dir nach der Zuzahlung zu deinen Antibiotika während der Einnahme der 14-tage Packung das Geld für eine Weiterbehandlung aus? Weil du am vierten Tag wenn es Dir besser geht auf die Idee kommst, die restlichen 10 Pillen auf dem Schwarzmarkt zu verticken um dir einen neuen Mercedes leisten zu können? Du hast die ganze Packung zu Hause und dann solltest Du die auch zu ende nehmen...

narr hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Die Schulmedizin ...


'Schulmedizin' ist der abwertend gemeinte und von den 'Alternativmedizin' erfundene Begriff für Medizin.

Wenn man was 'Schulmedizin' nennen kann, dann die sog. 'Alternativmedizin' - denn die behandelt nach 'Schulen'. Die Homöopathen nach Hahnemann, die TCM nach irgendwelchen obskuren Knilchen von vor 2000 Jahren und die Granderwassler nach Grander.
Außerdem ist 'Alternativmedizin' ein irreführender Begriff. Er suggeriert, eine Alternative. Das ist es aber nicht. Alternativmedizin ist Quacksalberei.
Ganz genau! Schulmedizin als Begriff gibt es durchaus. Es gab sehr lange Medizinschulen die sich stritten welche die bessere ist. Zum Beispiel die Homöopathische Schule nach Hahnemann. Wie die Anhänger unwirksamer und oft sogar den Naturgesetzen in ihrer derzeitigen Formulierung grob widersprechenden sogenannten "alternativen Medizin" es geschafft haben den Begriff derart zu drehen im Sprachgebrauch ist mir unbegreiflich.

Außer Frage aber steht, daß diese pseudomedizinischen Methoden enormen Schaden an der Geldbörse der Opfer und dem Geld das unserem Gesundheitsystem zur Verfügung steht anrichten. (Ja, auch hier nur geschätzte Zahlen, aber macht es für die Diskussion wirklich einen Unterschied ob in Deutschland 230 oder 250 millionen in Homöopathika und Anthroposophika umgesetzt werden?

Ebenfalls außer Frage steht, daß immer wieder Menschen durch diese Behandlungen direkt zu Schaden kommen (siehe z.B. MSS, Impfverweigerer) und Menschen indirekt zu Schaden kommen, auch mit Todesfällen (z.B. wenn medizinische Behandlungen nicht oder zu spät begonnen werden).

Dazu kommt die Unmenschlichkeit wenn Leuten die verzweifelt sind Geld aus der Tasche gezogen wird und man ihnen dann noch einredet sie seien am Mißerfolg der Pseudomedizin selbst Schuld. Pfui.

Eine vollständige Liste der Todesfälle die direkt und indirekt dadurch verursacht werden bis auf den letzten Fall zu fordern sehe ich als trollen. Das ist nicht mal für so bekannte Killer wie "Alkohol" möglich.
#957:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.08.2016, 21:28
    —
Z.B Krebszentrum Brüggen: Ermittlungen in 70 Todesfällen.
Zitat:
Nach Informationen der Lokalzeit aus Düsseldorf ermittelt die Krefelder Staatsanwaltschaft mittlerweile bereits in siebzig Fällen, in denen Patienten des Brüggener Krebszentrums nach der Behandlung verstarben. Dabei muss jetzt geklärt werden, ob die Patienten an den Folgen ihrer Krebserkrankung starben oder an der Verabreichung des umstrittenen Präparats 3-Bromopyruvat.
#958:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 20.08.2016, 21:37
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun?

Auch das hat mit Schulmedizin zu tun, das ist ein intrinsischer Systemfehler.
Der Ansatz den Patienten die Schuld zuzuschieben ist zu billig. Meist ist das Geld aus.
Dazu hätt ich gern mal eine Quelle. Wie geht dir nach der Zuzahlung zu deinen Antibiotika während der Einnahme der 14-tage Packung das Geld für eine Weiterbehandlung aus? Weil du am vierten Tag wenn es Dir besser geht auf die Idee kommst, die restlichen 10 Pillen auf dem Schwarzmarkt zu verticken um dir einen neuen Mercedes leisten zu können? Du hast die ganze Packung zu Hause und dann solltest Du die auch zu ende nehmen...
....

@ VanHanegem
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat.
#959:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 21.08.2016, 00:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

@ VanHanegem
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat.


Bei der alternativen Medizin ist es egal, ob Du Dein "Medikament" anordungsgerecht einnimmst.
#960:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 11:36
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

@ VanHanegem
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat.


Bei der alternativen Medizin ist es egal, ob Du Dein "Medikament" anordungsgerecht einnimmst.

Ja, es genügt scon, daß du fest glaubst, du hättest es eingenommen.
#961:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 11:39
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wie geht dir nach der Zuzahlung zu deinen Antibiotika während der Einnahme der 14-tage Packung das Geld für eine Weiterbehandlung aus? Weil du am vierten Tag wenn es Dir besser geht auf die Idee kommst, die restlichen 10 Pillen auf dem Schwarzmarkt zu verticken um dir einen neuen Mercedes leisten zu können? Du hast die ganze Packung zu Hause und dann solltest Du die auch zu ende nehmen...

Erklär das nicht mir, sondern dem Diskutanten "narr":
narr hat folgendes geschrieben:
Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun?

Übrigens: wer lesen kann ist klar im Vorteil:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Viele multiresistente Erreger kommen aus armen Ländern.



mat-in hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt die Unmenschlichkeit wenn Leuten die verzweifelt sind Geld aus der Tasche gezogen wird und man ihnen dann noch einredet sie seien am Mißerfolg der Pseudomedizin selbst Schuld. Pfui.

Das ist auch ein Problem der Schulmedizin. Ärzte wissen im Gegensatz zu Patienten, wann Schluss ist und ziehen häufig knallhart die Konsequenzen.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nach Informationen der Lokalzeit aus Düsseldorf ermittelt die Krefelder Staatsanwaltschaft mittlerweile bereits in siebzig Fällen, in denen Patienten des Brüggener Krebszentrums nach der Behandlung verstarben. Dabei muss jetzt geklärt werden, ob die Patienten an den Folgen ihrer Krebserkrankung starben oder an der Verabreichung des umstrittenen Präparats 3-Bromopyruvat.

Das streitgegenständliche Präparat ist ein schulmedizinisches Produkt. Daß die Schulmedizin ihre eigenen Regeln nicht befolgt habe ich in #2063765 längst erläutert. Der Fortschrittglauben ist intrinsischer Bestandteil der Schulmedizin, die Hoffnung auf neue, bessere, noch nicht zugelassene Präparate zwingende Folge davon.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Eine vollständige Liste der Todesfälle die direkt und indirekt dadurch verursacht werden bis auf den letzten Fall zu fordern sehe ich als trollen.

Lustiger Satz. Werde darauf zurückkommen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat.

Die Vermeidung überflüssiger Antibiotikagaben.
#962:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 12:38
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat.

Die Vermeidung überflüssiger Antibiotikagaben.

Die "alternative Medizin" hat gar keine Antibiotika und vermeidet deshalb alle Antibiotikagaben. Das wiederum kannst Du nur als Vorteil sehen, wenn Du Antibiotika generell für schädlich hältst.

Willst Du uns das damit sagen?
#963:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 12:52
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nach Informationen der Lokalzeit aus Düsseldorf ermittelt die Krefelder Staatsanwaltschaft mittlerweile bereits in siebzig Fällen, in denen Patienten des Brüggener Krebszentrums nach der Behandlung verstarben. Dabei muss jetzt geklärt werden, ob die Patienten an den Folgen ihrer Krebserkrankung starben oder an der Verabreichung des umstrittenen Präparats 3-Bromopyruvat.

Das streitgegenständliche Präparat ist ein schulmedizinisches Produkt. Daß die Schulmedizin ihre eigenen Regeln nicht befolgt habe ich in #2063765 längst erläutert. Der Fortschrittglauben ist intrinsischer Bestandteil der Schulmedizin, die Hoffnung auf neue, bessere, noch nicht zugelassene Präparate zwingende Folge davon.
...

Die Brombrenztraubensäure (3-Bromopyruvat) ist relativ schlichte organische Chemie und es ist richtig, dass in der Medizin damit experimentiert wird. Beim "Brüggener Krebszentrum" handelt es sich aber eben nicht um eine ordentliche medizinische Anstalt, sondern um eine Anstalt "alternativer Medizin", die hier in blindem Fortschrittsglauben ein nicht wirklich getestetes Mittel aus der Medizin in nicht verantwortlicher Weise angewandt hat.

Deine Diagnose ist also trotz der immer wieder sehr überzeugenden Benutzung der Vokabel intrinsisch unpassend.
#964:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 22.08.2016, 13:05
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wie geht dir nach der Zuzahlung zu deinen Antibiotika während der Einnahme der 14-tage Packung das Geld für eine Weiterbehandlung aus? Weil du am vierten Tag wenn es Dir besser geht auf die Idee kommst, die restlichen 10 Pillen auf dem Schwarzmarkt zu verticken um dir einen neuen Mercedes leisten zu können? Du hast die ganze Packung zu Hause und dann solltest Du die auch zu ende nehmen...

Erklär das nicht mir, sondern dem Diskutanten "narr":
narr hat folgendes geschrieben:
Ach ja? Und, dass viele Patienten ihre Antibiotika nicht nach Vorschrift nehmen und nach 2 Tagen aufhören weil's ja wieder gut geht hat nichts damit zu tun?

Übrigens: wer lesen kann ist klar im Vorteil:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Viele multiresistente Erreger kommen aus armen Ländern.
...

Das ist aber jetzt kein Problem der Medizin, sondern der fehlenden Medizin. In diesen Ländern sind Antibiotika frei verkäuflich und werden ohne medizinische Anleitung genommen. Übrigens ein Problem, das der Microbiologie und der Medizin bereits seit spätestens den 70er Jahren bekannt ist. Ich habe es in den späten 70er Jahren in der Microbiologie theoretisch und ab 81 beim hafenärztlichen Dienst Hamburg beim Jobben als MTA praktisch kennengelernt. Die meisten Tripperstämme schleppten damals bereits die unterschiedlichsten Resistenzen mit sich herum.
#965: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Tupã, Wohnort: Jetzt? BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 00:10
    —
Malcolm hat folgendes geschrieben:
Mein Freund brachte mir neulich mal so ein Heft mit. "Engel über Hamburg" - zum "Engelskongress" in Hamburg. Habe darin geblättert und finde es schon erstaunlich, wieviele leichtgläubige Menschen sich hierzulande das Geld ( diese Veranstaltungen sind sauteuer!) aus der Tasche ziehen lassen.

Aber was ist eigentlich Esoterik? Der große Markt der Mythologien! Und irgendwie sind sie alle da und keine tut der anderen weh. Ist das ein modernes Phänomen? Oder ein sehr altes?

Gibt es eigentlich Esoterik, Astrologie und dergleichen, in der islamischen Welt? Etwa in der Türkei. Oder verhindert dieses "ihr habt keinen Schützer außer Allah" jegliche Wahrnahme alternativer Angebote?


Engelsgedriß ist von der katholische Kirche - nicht verstandene geklautes Wissen, sie brachten ja die Weise um... Sehr glücklich

Es gibt Phänomene die unter der Esoterik fällt oder als Übersinnliche Wahrnehmung bezeichnet wird sowohl in Europa wie Türkei oder anderswo. Astrologie ebenso.

Unter Mythologien verstehe ich als ein Versuch der menschlische Psyche die Zeit entscprechend zu beschreiben.

Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube. Religion/Werbung funktioniert wie man weiß.

Empfehlenswert zum Thema:

Vera F. Birkenbihl - Viren des Geistes

https://www.youtube.com/watch?v=XY60DBP4UQk
#966: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 06:18
    —
Tupã hat folgendes geschrieben:

Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube.


Argh
#967:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 07:34
    —
Oder auch: Lieber nackt als gar keine Kleider! Sehr glücklich
#968: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 08:41
    —
Tupã hat folgendes geschrieben:
Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube.

Genau, und nichts zu essen macht bekanntlich auch satt. noc
#969:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 11:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Die "alternative Medizin" hat gar keine Antibiotika und vermeidet deshalb alle Antibiotikagaben. Das wiederum kannst Du nur als Vorteil sehen, wenn Du Antibiotika generell für schädlich hältst.

Das stimmt nicht. Wir haben in diesem Thread doch längst festgestellt, daß die real existierende alternative Medizin nur in Kombination mit Schulmedizin denkbar ist, und in D zu 99% auch so realisiert wird.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Brombrenztraubensäure (3-Bromopyruvat) ist relativ schlichte organische Chemie und es ist richtig, dass in der Medizin damit experimentiert wird. Beim "Brüggener Krebszentrum" handelt es sich aber eben nicht um eine ordentliche medizinische Anstalt, sondern um eine Anstalt "alternativer Medizin", die hier in blindem Fortschrittsglauben ein nicht wirklich getestetes Mittel aus der Medizin in nicht verantwortlicher Weise angewandt hat.

Dass Krebspatienten in letzter Verzweiflung zu (noch) nicht zugelassenen oder experimentellen Mitteln greifen, ist auch in der Schulmedizin Standard. Wir haben in diesem Thread doch längst festgestellt, daß sich die Schulmedizin gelegentlich einen alternativen Anstrich verpaßt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Deine Diagnose ist also trotz der immer wieder sehr überzeugenden Benutzung der Vokabel intrinsisch unpassend.

obiges ist ein intrinsisches Problem der Schulmedizin, d.h. es ergibt sich zwingend aus den dort herrschenden Strukturen und Verfahren.Schließlich hat ein Großteil der jetzt verwendeten und bewährten Präparate mal als experimentelle bzw. noch nicht zugelassene Arznei angefangen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Das ist aber jetzt kein Problem der Medizin, sondern der fehlenden Medizin.

fehlende Medizin ist ein intrinsisches Problem der Schulmedizin. Wenn Du z.B. 15% seines Bruttosozialproduktes für medizinische Versorgung zur Verfügung stellst, ergibt sich zwingend alles, was in diesem Rahmnen nicht realisierbar ist, als "fehlende Medizin".

Ebenfalls intrinsisch in den wirtschaftlichen Strukturen der Schulmedizin verankert ist die Tendenz mit zunehmender Bereitstellung finanzieller Mittel zunehmend überflüssige Behandlungen anzubieten. Diese tragen zu den Antibiotika Resistenzen ganz entscheidend mit bei. Zu Deinem Argument mit der "fehlenden Medizin" bist Du also nur dadurch gekommen, daß Du einen entscheidenden Teil meiner Beiträge bereits wieder ausgeblendet hat.



fwo hat folgendes geschrieben:
Ich habe es in den späten 70er Jahren in der Microbiologie theoretisch und ab 81 beim hafenärztlichen Dienst Hamburg beim Jobben als MTA praktisch kennengelernt. Die meisten Tripperstämme schleppten damals bereits die unterschiedlichsten Resistenzen mit sich herum.

Weltweit gesehen sind das dann deutlich weniger als 15%.
#970:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 15:38
    —
@ VanHanegem

1.) Wir haben in Deutschland zwar ein Heilpraktikergesetz, das sicherstellen soll, dass diese Leute über soviel Kenntnisse verfügen, dass sie möäglichst wenig Schaden anrichten, aber dass diese "alternative Medizin" dadurch wirklich in Verbindung zur Medizin steht, ist Wunschdenken - in ihrer Werbung wird regelmäßig auch das Gegenteil behauptet.

2.) Das "Brüggener Krebszentrum" war kein Krankenhaus mit alternativem Anstrich, sondern die Praxis eines Heilpraktikers.

3.) Die pharmaeutische Industrie ist nicht Bestandteil der Medizin, sondern einfach ein Produktionszweig für Naturstoffe/Chemikalien mit und ohne Heilmittelzulassung. Die Heilmittelzulassung erfolgt ab einem gewissen Gefährdungsgrad allerdings nach Regeln der Medizin und wird von Medizinern gemacht - auch die Anwendung erfolgt nach Maßgabe von Medizinern. Sie produzieren aber auch Placebos von falsch wirksamgetesteten Medikamenten bis zu Homöpathika.

4) Wenn die medizinische Versorgung nicht reicht, ist das immer ein Fehler der Politik und kein "intrinsischer Fehler" der Medizin. Du solltests Dir vielleicht doch einmal Gedanken um die Benutzung des Wortes intrinsisch machen.

5) Worauf beziehen sich Deine 15% im letzten Absatz und wo stammen sie her?
#971:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 23.08.2016, 23:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Übrigens: wer lesen kann ist klar im Vorteil:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Viele multiresistente Erreger kommen aus armen Ländern.
Hast Du dafür einen Beleg? Ich hatte bisher das Gefühl das die meisten Resistenzen die Probleme machen eher aus Ländern kommen, deren Gesundheitsystem (und die Landwirtschaft) zu viel Antibiotika und für jede Kleinigkeit welche ausgibt... In armen Ländern muß man es sich erstmal leisten können, da ist das Problem eher, daß die Leute zu wenig Antibiotika kaufen können, nicht das zu viel verschrieben wird?!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

mat-in hat folgendes geschrieben:
Dazu kommt die Unmenschlichkeit wenn Leuten die verzweifelt sind Geld aus der Tasche gezogen wird und man ihnen dann noch einredet sie seien am Mißerfolg der Pseudomedizin selbst Schuld. Pfui.

Das ist auch ein Problem der Schulmedizin.
Genau das habe ich doch gesagt! Ich versteh einfach nicht, daß so viele Leute - entgegen allen Beweisen - solchen Medizinschulen wie der von Hahnemann oder Steiner anhängen...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn Du hier von einem "intrinsischen Systemfehler" der "Schulmedizin" sprichst, wenn ein Arzt einem Patienten erklärt, wie die Medikamente, die er verordnet, zu nehmen sind, und ihn mit dieser Verordnung zum Apotheker schickt, der normalerweise von sich aus die Einnahmeregeln noch einmal erklärt, dann wüsste ich gerne, worin an genau dieser Stelle der enorme Fortschritt der "alternativen Medizin" besteht, dass die diesen "intrinsischen Systemfehler" nicht hat.

Die Vermeidung überflüssiger Antibiotikagaben.
Stimmt auch. Das Problem ist nur, daß diese Pseudo-Mediziner gar keine Antibiotika verordnen dürfen, auch wenns mal nötig ist (und mit so dummen Sprüchen kommen wie "wer sich gesund ernährt wird nicht krank"). Zu sagen, daß Geisterheiler nich tzu viel Antibiotika verschreiben ist etwa so wie der Tip zum Keramik und Kunstmarkt zu gehen, wenn man ein Auto zu reparieren hat, weil noch nie jemand der hübsche Blumenvasen macht unnötig die Bremsbelege getauscht hat. Stimmt alles. Hilft aber deinem Auto nicht, oder?

Tupã hat folgendes geschrieben:
Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube.
Ja, und nicht-Briefmarken sammeln ein Hobby...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:
Die Brombrenztraubensäure (3-Bromopyruvat) ist relativ schlichte organische Chemie und es ist richtig, dass in der Medizin damit experimentiert wird. Beim "Brüggener Krebszentrum" handelt es sich aber eben nicht um eine ordentliche medizinische Anstalt, sondern um eine Anstalt "alternativer Medizin", die hier in blindem Fortschrittsglauben ein nicht wirklich getestetes Mittel aus der Medizin in nicht verantwortlicher Weise angewandt hat.

Dass Krebspatienten in letzter Verzweiflung zu (noch) nicht zugelassenen oder experimentellen Mitteln greifen, ist auch in der Schulmedizin Standard.
Auch wenn Du hier schon wieder durcheinander bist, was eine Medizinschule ist: Die moderne, Evidenzbasierte Medizin nennt das dann "Wissenschaftliche Studie", da wird überprüft und wenn das Medikament nicht funktioniert, geht es in die Mülltonne und man sucht was neues. Bei den pseudo-Medizinern hält man - zum Teil über Jahrhunderte - an Methoden fest, die nicht funktionieren und in die gleiche Tonne wie ein fehlgeschlagenes Medikament gehören und redet sogar noch den Kranken ein, es sei deren Schuld, wenn sie nicht fest genug dran glauben... bemerkst Du einen Unterschied?
#972:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 11:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben in Deutschland zwar ein Heilpraktikergesetz, das sicherstellen soll, dass diese Leute über soviel Kenntnisse verfügen, dass sie möäglichst wenig Schaden anrichten, aber dass diese "alternative Medizin" dadurch wirklich in Verbindung zur Medizin steht, ist Wunschdenken - in ihrer Werbung wird regelmäßig auch das Gegenteil behauptet.

Ein Großteil der Homöopathen sind stinknormale Ärzte


fwo hat folgendes geschrieben:
Das "Brüggener Krebszentrum" war kein Krankenhaus mit alternativem Anstrich, sondern die Praxis eines Heilpraktikers.

3-Bromopyruvat hat eine erste Stufe (Tierversuch) der normalen schulmedizinischen Testserie durchlaufen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die pharmaeutische Industrie ist nicht Bestandteil der Medizin,

Dann lass die pharmazeutischen Industrie weg und schau nach was die Schulmedizin dann noch wert ist.
Bei Bewertung eines Service die dem Service zugrundeliegenden wirtschaftlichen Strukturen auszuklammern ist wenig hilfreich.


fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn die medizinische Versorgung nicht reicht, ist das immer ein Fehler der Politik und kein "intrinsischer Fehler" der Medizin. Du solltests Dir vielleicht doch einmal Gedanken um die Benutzung des Wortes intrinsisch machen.

Den Wert der "reicht" gibt es nicht und kann es nicht geben.
Du kannst 50% BSP für medizinische Versorgung aufwenden und auch dann wird es Fälle geben wo es trotzdem nicht reicht.
Auf der anderen Seite werden bei einer hohen Verfügbarkeit von Mitteln die überflüssigen Behandlungen derart ins Kraut schießen, daß unterm Strich eine Verschlechterung der Versorgung eintritt.
Die wirtschaftlichen Strukturen mit ihren Mechanismen sind intrinsischer Bestandteil des Service


mat-in hat folgendes geschrieben:
Ich hatte bisher das Gefühl das die meisten Resistenzen die Probleme machen eher aus Ländern kommen, deren Gesundheitsystem ... zu viel Antibiotika und für jede Kleinigkeit welche ausgibt

Richtig. Das ist Problem No. 1


mat-in hat folgendes geschrieben:
(und die Landwirtschaft)

Das ist Problem No. 2. Geschaffen von gestandenen Vetrenärmedizinern mit schulmedizinischer Ausbildung.


Unterschlagen hast Du Problem No. 3, daß einer, der in enem Land mit schlechter med. Versorgung zum Arzt geht, vielleicht das Geld für genug Tabletten hat um vorübergehende Erleichterung zu erreichen, aber nicht um professionell auszutherapieren. Resistente Formen von Tripper und TBC seien zunächst aus Thailand und Osteuropa bekannt. Die Info habe ich von Gesundheitsamts und Truppenärzten, Du kannst ja mal googeln.



mat-in hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, daß diese Pseudo-Mediziner gar keine Antibiotika verordnen dürfen,

s. oben viele davon dürfen das doch, andere können Dich zum Schulmediziner weiterverweisen.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Die moderne, Evidenzbasierte Medizin nennt das dann "Wissenschaftliche Studie", da wird überprüft und wenn das Medikament nicht funktioniert, geht es in die Mülltonne und man sucht was neues.

s. oben
da gibt es dann noch die Medikamente die erst zugelassen, dann wieder vom Markt genommen werden und die Medikamente die auch in der Schulmedizin noch im Erprobungsstatium an Verzweifelte ausgegeben werden.
#973:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 12:13
    —
Die "Medikamente die noch im Erprobungsstadium ausgegeben werden"... da hast Du was falsch verstanden. Das ist ein Teil des Erprobungsstadiums, zu testen, ob ein Medikament wirkt, in welcher Dosis es wirkt und ob es (schwere oder häufige) Nebenwirkungen hat. Bei den ganz frühen, gefährlichen Stadien dieser Erprobung verdienen die Probanden sogar ordentlich Geld damit. Homöopathie und Co sind nie über dieses Stadium hinaus gekommen, denn alle zuverlässigen, unabhängigen Studien sagen, daß es unwirksam ist im Vergleich mit dem Placebo. Dennoch machendie pseudo-Mediziner und die Hersteller der Produkte damit enormen Umsatz und Schaden den Leuten. Finde ich unethisch. Noch unethischer als ein Medikament das wirkt überteuert zu verkaufen.
#974:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 12:47
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wir haben in Deutschland zwar ein Heilpraktikergesetz, das sicherstellen soll, dass diese Leute über soviel Kenntnisse verfügen, dass sie möäglichst wenig Schaden anrichten, aber dass diese "alternative Medizin" dadurch wirklich in Verbindung zur Medizin steht, ist Wunschdenken - in ihrer Werbung wird regelmäßig auch das Gegenteil behauptet.

Ein Großteil der Homöopathen sind stinknormale Ärzte

Könntest Du diesen Großteil etwas genauer spezifizieren und ins Verhältnis zur Zahl der Heilpraktiker setzten?

Ich weiß, dass es diese Ärzte gibt, kenne selbst zwei, schätze aber ihren Anteil als nicht so hoch ein. Die große Mehrzahl der Äzte, die ich bis jetzt kennengelernt habe, hatte etwas gegen Homöopathie.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das "Brüggener Krebszentrum" war kein Krankenhaus mit alternativem Anstrich, sondern die Praxis eines Heilpraktikers.

3-Bromopyruvat hat eine erste Stufe (Tierversuch) der normalen schulmedizinischen Testserie durchlaufen.

Das ändert aber nicht daran, dass es sich hier um einen Heilpraktiker handelte, der einen klinisch nicht erprobten Stoff ohne weiteres Dokumentieren als alternativ einsetzte. Das ist ein typisches Muster für "alternative Medizin".

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die pharmazeutische Industrie ist nicht Bestandteil der Medizin,

Dann lass die pharmazeutischen Industrie weg und schau nach was die Schulmedizin dann noch wert ist.
Bei Bewertung eines Service die dem Service zugrundeliegenden wirtschaftlichen Strukturen auszuklammern ist wenig hilfreich.

Es sind aber völlig unterschiedliche Geschäfte, die da ablaufen: Die Zementherstellung ist auch kein intrinsischer Bestandteil des Mauerns, sondern läuft nach gänzlich anderen Kriterien ab - nach Deinen Kriterien ist die Pharamzie übrigens gleichzeitig auch Bestandteil der "alternativen Medizin".

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wenn die medizinische Versorgung nicht reicht, ist das immer ein Fehler der Politik und kein "intrinsischer Fehler" der Medizin. Du solltests Dir vielleicht doch einmal Gedanken um die Benutzung des Wortes intrinsisch machen.

Den Wert der "reicht" gibt es nicht und kann es nicht geben.
Du kannst 50% BSP für medizinische Versorgung aufwenden und auch dann wird es Fälle geben wo es trotzdem nicht reicht.
Auf der anderen Seite werden bei einer hohen Verfügbarkeit von Mitteln die überflüssigen Behandlungen derart ins Kraut schießen, daß unterm Strich eine Verschlechterung der Versorgung eintritt.
Die wirtschaftlichen Strukturen mit ihren Mechanismen sind intrinsischer Bestandteil des Services.

Es sind aber die selben wirtschaftlichen Strukturen wie bei der "alternativen Medizin". Insofern taugen sie nicht, um einen Unterschied zu beschreiben, oder der Medizin als Nachteil angelastet zu werden.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Ich hatte bisher das Gefühl das die meisten Resistenzen die Probleme machen eher aus Ländern kommen, deren Gesundheitsystem ... zu viel Antibiotika und für jede Kleinigkeit welche ausgibt

Richtig. Das ist Problem No. 1


mat-in hat folgendes geschrieben:
(und die Landwirtschaft)

Das ist Problem No. 2. Geschaffen von gestandenen Vetrenärmedizinern mit schulmedizinischer Ausbildung.

Es war/ist? tatsächlich ein Problem in der Medizin, dass die nicht gelernt haben, microbiologisch zu denken, oder es während der internistischen Ausbildung wieder vergessen. Während es in der inneren Medizin richtig ist, sich an die Wirkungsdosen heranzuschleichen, ist das bei der antibiotischen Bekämpfung von Infektionen ein Kunstfehler, der früher in der Humanmedizin relativ häufig gemacht wurde.

Aber die Tiermedizin ist vom Anspruch her nicht mit der Humanmedizin in einen Topf zu werfen, nur weil sie auch auf der Uni gelehrt wird - ohne den Patienten Mensch ist die ethische Komponente eine ganz andere. Dass der Anspruch ein anderer ist, ist auch daran zu sehen, dass hier kein hippokratischer Eid existiert.

Die Tiermedizin ist zu großen Teilen eine rein wirtschaftliche Dienstleistung für die Fleischproduktion und die Art der Antibiotikagaben keine intrinsische Folge der Tiermedizin, sondern eine intrinsische Folge der Tatsache, dass hier Medizin und Pharmazie insofern wirklich vermischt sind, als die Medizin hier letzter Teil des Handelsnetzes der Pharmazie ist (War? kann sein, dass ich da nicht auf dem neuesten Stand bin). Tierärzte dürfen mit Medikamenten handeln und verdienen daran.
Und wo die Tiermedizin nicht in der Fleischproduktion arbeitet, repariert sie Spielzeug (Haustiere). (Ich weiß, dass es auch andere Tierärzte gibt, als ich sie hier karikiert habe, aber fals einer unter den Lesern ist, mag er doch bitte angeben, wie hoch er den Anteil schätzt, wenn er gegen meine Darstellung protestiert.)

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Unterschlagen hast Du Problem No. 3, daß einer, der in enem Land mit schlechter med. Versorgung zum Arzt geht, vielleicht das Geld für genug Tabletten hat um vorübergehende Erleichterung zu erreichen, aber nicht um professionell auszutherapieren. Resistente Formen von Tripper und TBC seien zunächst aus Thailand und Osteuropa bekannt. Die Info habe ich von Gesundheitsamts und Truppenärzten, Du kannst ja mal googeln.

??? Wann und von Wem wurde das so erzählt? Es kann sein, dass das heute teilweise so aussieht, aber gerade zum Thema Tripper ließ sich das in den 70er und 80ern einfacher beschreiben (Ich habe damals die Literaturrecherchen zu einer Veröffentlichung zur Tripperbehandlung gemacht - s.o. : hafenärztlicher Dienst Hamburg) Die Herkunftsländer der Resistenzen waren damals ganz schlicht alle Länder, in denen die betreffenden Antibiotika frei verkäuflich waren, und das Apothekenwesen außerdem so schlecht kontrolliert, dass die Wirkstoffkonzentrationen treilweise gestreckt waren. Aus dem Ostblock gab es damals kaum Zahlen, das medizinische System dort funktioniert aber noch einigermaßen. Berüchtigt war u.a. Mittelamerika.

Das war übrigens die selbe Information, die ich schon aus der Microbiologie kannte.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist nur, daß diese Pseudo-Mediziner gar keine Antibiotika verordnen dürfen,

s. oben viele davon dürfen das doch, andere können Dich zum Schulmediziner weiterverweisen.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Die moderne, Evidenzbasierte Medizin nennt das dann "Wissenschaftliche Studie", da wird überprüft und wenn das Medikament nicht funktioniert, geht es in die Mülltonne und man sucht was neues.

s. oben
da gibt es dann noch die Medikamente die erst zugelassen, dann wieder vom Markt genommen werden und die Medikamente die auch in der Schulmedizin noch im Erprobungsstatium an Verzweifelte ausgegeben werden.

Zum Anteil der "alternativen Medizin" in der Medizin s.o.
Medikamente werden vom Markt genommen, wenn man bemerkt hat, dass die Nebenwirkungen größer sind, als in der Erprobung festegestellt, bzw. nach der Erprobung behauptet wurde. Sie dürfen dann nicht mehr verkauft werden.

Medikamente im Erprobungsstadium auszugeben, bedarf der Einzelgenehmigung und das Ergebnis muss päzise porotokolliert werden, es gilt anschließend als Teil der klinischen Erprobung.
#975:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 13:07
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Die "Medikamente die noch im Erprobungsstadium ausgegeben werden"... da hast Du was falsch verstanden. Das ist ein Teil des Erprobungsstadiums, zu testen, ob ein Medikament wirkt, in welcher Dosis es wirkt und ob es (schwere oder häufige) Nebenwirkungen hat. Bei den ganz frühen, gefährlichen Stadien dieser Erprobung verdienen die Probanden sogar ordentlich Geld damit. Homöopathie und Co sind nie über dieses Stadium hinaus gekommen, denn alle zuverlässigen, unabhängigen Studien sagen, daß es unwirksam ist im Vergleich mit dem Placebo. Dennoch machendie pseudo-Mediziner und die Hersteller der Produkte damit enormen Umsatz und Schaden den Leuten. Finde ich unethisch. Noch unethischer als ein Medikament das wirkt überteuert zu verkaufen.

Das stimmt nicht ganz.
Stoffe, die keine echten Wirkungen haben, haben auch keine Nebenwirkungen. Insofern bestand und besteht kein Markthindernis für Homöopathika und sie dürfen ohne Einschränkung verkauft und angewandt werden. Das ist bei echten Medikamenten der Zustand nach der Erprobung.

Auch ist eine Verordnung von Placebos nur dann schädlich, wenn die Krankheit nicht von selbst heilt und dadurch eine ernsthafte Behandlung verhindert wird. Relativ viele der auf dem Markt befindlichen Medikamente gegen unsere "Allerweltswehwehchen" haben eine echte Wirksamkeit, die nur mit statistischen Mitteln nachweisbar ist, sind in der Praxis also von Placebos kaum zu unterscheiden. Aber sie werden in der Medizin trotzdem wegen ihrer großen Wirksamkeit eingesetzt - wobei diese Wirksamkeit eine Placebowirkung ist.

Bei der Betrachtung der Placebowirkung im Doppelblindversuch wird meistens übershen, dass sowohl der behandelnde Arzt als auch der Patient hier unsicher ist, ob er ein Verum oder ein Placebo vor sich hat. Das ist ein Umstand, der das Verhältnis von Arzt und Patient beeinflusst und die Pacebowirkung verringert. Die Placebowirkung in der normalen Praxis, in der Therapeut und Patient beide überzeugt sind, ein Verum vor sich zu haben, ist erheblich größer - in der medizinischen Praxis wie beim Schamanen.

Bei Krankheiten, die von selbst heilen, ist eine Placebogabe also sinnvoll.
#976:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 25.08.2016, 16:07
    —
Es geht bei der Zulassung von Medikamenten nicht ausschließlich darum, daß die Nebenwirkungen vertretbar sind. Man muß auch zeigen, daß sie wirken und in vielen Fällen sogar zeigen können, daß sie besser wirken als bereits auf dem Markt befindliche.

Für "Homöopathische Arzneimittel" gilt - EU-weit - eine gelockerte Zulassung, da keine Schäden zu erwarten sind und "die klinische Statistik ein Problem mit dem Wirksamkeitsnachweis hat"... ja, steht so im Gesetzestext. Nicht die Homöopathie funktioniert nicht, sondern die Statistik hat ein Problem gefälligst zu zeigen, daß sie funktionieren. Daher darf man sie als "Arzneimittel" ohne einen Wirksamkeitsnachweis eintragen und dementsprechend in der Apotheke handeln wie richtige Medikamente.

Ich spreche mich explizit nicht gegen Placebogaben aus! Die können sehr sinnvoll sein, z.B. im Bereich Schmerzen einiges erreichen und richten bei einer Erkältung keinen Schaden an. Man muß aber z.B. bevor man ein Placebo gegen Rückenschmerzen gibt mal überprüfen ob nicht vielleicht doch was anderes vorliegt, z.B. mit einem Röntgenbild.

Die Homöopathie macht jedoch quasi alles falsch was man bei Placebogaben falsch machen kann (kleine weiße Pillen statt großer Roter, etc.). Dazu kommt, das 1kg "Roh Globuli" etwa 20€ kosten (ebay, in der Herstellung sicher noch günstiger) und dann, nachdem man nichts dazu getan hat außer einem Ettikett gerne mal 250€ für 80g (Homeda Hausapotheke C30) kosten. Man macht also aus 1000g Zuckerkugeln für 20€ ein "zugelassenes Homöopathisches Medikament" für über 3000€.

Was ist dafür das richtige Wort? Falschwerbung? Betrug? Die sind nicht hart genug, denn es schließt noch nicht mit ein, daß Leute wegen unterlassener richtiger Behandlungen bei gefährlichen Erkrankungen ihr Leben riskieren...
#977:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 10:38
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Homöopathie und Co sind nie über dieses Stadium hinaus gekommen, denn alle zuverlässigen, unabhängigen Studien sagen, daß es unwirksam ist im Vergleich mit dem Placebo.

irrelevant im Zusammenhang mit dem Bromopyrovat Thema. Das ist ein schulmedizinisches Mittel, dessen Wirkungsnachweis nach Schulmedizinischen Kriterien erbracht worden war, halt in einem frühen Erprobungsstadium.


fwo hat folgendes geschrieben:
Könntest Du diesen Großteil etwas genauer spezifizieren und ins Verhältnis zur Zahl der Heilpraktiker setzten?

Die einzigen (2) Homöopathen, die ich kenne sind Ärzte



fwo hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nicht daran, dass es sich hier um einen Heilpraktiker handelte, der einen klinisch nicht erprobten Stoff ohne weiteres Dokumentieren als alternativ einsetzte. Das ist ein typisches Muster für "alternative Medizin".

Also wird ein schulmedizinisches Verfahren zur "alternativen Medizin", wenn es durch einen Heilpraktiker durchgeführt wird?


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Zementherstellung ist auch kein intrinsischer Bestandteil des Mauerns

... aber intrinsicher Bedstandteil des Hausbaues.
Dem Bewohner hilft es wenig, wenn der Maurer sagen kann, daß er nichts falsch gemacht hat, aber das Haus zusammenfällt.
Du hast den Tunnelblick des Technologen schön auf den Punkt gebracht.


fwo hat folgendes geschrieben:
nach Deinen Kriterien ist die Pharamzie übrigens gleichzeitig auch Bestandteil der "alternativen Medizin". ...Es sind aber die selben wirtschaftlichen Strukturen wie bei der "alternativen Medizin". Insofern taugen sie nicht, um einen Unterschied zu beschreiben, oder der Medizin als Nachteil angelastet zu werden.

Das kann ein fundamentaler Unterschied sein. Der Abbruch einer Therapie mit Globuli aus Geldmangel hat andere Folgen wie der Abbruch einer Therapie mit Antibiotika. Aus der übermäßige Einsatz von Globuli in der Tiermedizin (sollte derartiger Unseinn jemals stattfinden) hätte nich den Zusammenbruch des Gesundheitssystems zur Folge, der uns jetzt erwartet.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Tiermedizin ist zu großen Teilen eine rein wirtschaftliche Dienstleistung für die Fleischproduktion und die Art der Antibiotikagaben keine intrinsische Folge der Tiermedizin, sondern eine intrinsische Folge der Tatsache, dass hier Medizin und Pharmazie insofern wirklich vermischt sind, als die Medizin hier letzter Teil des Handelsnetzes der Pharmazie ist (War? kann sein, dass ich da nicht auf dem neuesten Stand bin). Tierärzte dürfen mit Medikamenten handeln und verdienen daran.

Selbstverständlich sind Antibiotikagaben auch eine intrinsische Folge der wissenschftlichen Grundlage der Tiermedizin. Die Schiene von den wissenschaftlichen Wirkungsnachweisen bis hin zur Gewinn/Verlustrechnung der Fleichproduzenten ist durchgängig. Nur auf kurzer Zeitskala natürlich. Die Kosten seines eigenen Todes in 30 Jahren durch eine stinknormale, dann nicht mehr behandelbare Lungenentzüdung rechnet der heutige Vetrenär nicht mit ein.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Herkunftsländer der Resistenzen waren damals ganz schlicht alle Länder, in denen die betreffenden Antibiotika frei verkäuflich waren, und das Apothekenwesen außerdem so schlecht kontrolliert, dass die Wirkstoffkonzentrationen treilweise gestreckt waren.

... und das werden nicht die Industrieländer gewesen sein



fwo hat folgendes geschrieben:
Berüchtigt war u.a. Mittelamerika.

Thailand soll Mitte der 70er auch bekannt gewesen für resistente Formen des Tripper



fwo hat folgendes geschrieben:
Die Homöopathie macht jedoch quasi alles falsch was man bei Placebogaben falsch machen kann (kleine weiße Pillen statt großer Roter, etc.).

Ich nehme mal an daß diese Ergebnisse in Verbindung mit dem Schamanentanz des Schulmediziners erzielt wurden. Der Schamanentanz des Homöopathen ist jedoch ein anderer.
#978:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 14:44
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Könntest Du diesen Großteil etwas genauer spezifizieren und ins Verhältnis zur Zahl der Heilpraktiker setzten?

Die einzigen (2) Homöopathen, die ich kenne sind Ärzte
Hilft uns leider nicht weiter, hier gibt es in der Nähe 6 Hausärztliche Praxen, nur einer wirbt mit Weiterbildung in Homöopathie. Ich finde aber auch 3 Heiplraktikerpraxen, alle bieten Homöopathie an... hm.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das ändert aber nicht daran, dass es sich hier um einen Heilpraktiker handelte, der einen klinisch nicht erprobten Stoff ohne weiteres Dokumentieren als alternativ einsetzte. Das ist ein typisches Muster für "alternative Medizin".
Also wird ein schulmedizinisches Verfahren zur "alternativen Medizin", wenn es durch einen Heilpraktiker durchgeführt wird?
Nein, es ist kein anerkanntes Medikament der evidenzbasierten Medizin. Wenn es pseudo-mediziner einsetzen und den Leuten versprechen damit zu helfen, ist das schlicht eine Lüge, denn es gibt (noch) keine Belege, das es hilft, es ist noch in der Erprobung. Scheint diesen Leuten aber nicht klar zu sein (bzw. egal solange sie damit Geld verdienen können). Die Anwendung gilt hier nicht dem erweitern unseres Wissens und dem Erkunden, ob es denn funktioniert, sondern man macht einfach mal drauf los und verkauft das den Sterbenden auch noch teuer.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Tiermedizin ist zu großen Teilen eine rein wirtschaftliche Dienstleistung für die Fleischproduktion und die Art der Antibiotikagaben keine intrinsische Folge der Tiermedizin, sondern eine intrinsische Folge der Tatsache, dass hier Medizin und Pharmazie insofern wirklich vermischt sind, als die Medizin hier letzter Teil des Handelsnetzes der Pharmazie ist (War? kann sein, dass ich da nicht auf dem neuesten Stand bin). Tierärzte dürfen mit Medikamenten handeln und verdienen daran.

Selbstverständlich sind Antibiotikagaben auch eine intrinsische Folge der wissenschftlichen Grundlage der Tiermedizin. Die Schiene von den wissenschaftlichen Wirkungsnachweisen bis hin zur Gewinn/Verlustrechnung der Fleichproduzenten ist durchgängig. Nur auf kurzer Zeitskala natürlich. Die Kosten seines eigenen Todes in 30 Jahren durch eine stinknormale, dann nicht mehr behandelbare Lungenentzüdung rechnet der heutige Vetrenär nicht mit ein.
Ich denke, Du solltest "intrinsisch" noch mal im Duden nachschauen... Das es Tiermedizin gibt und daß die weiß, wie man Antibiotika (auch präventiv) einsetzt bedeutet nicht, daß sich dadurch automatisch, aus der Tatsache allein heraus kg-weise Antibiotika in der Tiermast eingesetzt wird. Es gibt da andere Wege, die werden auch von manchen Landwirten gegangen und damit kann es nicht "intrinsisch" sein...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Homöopathie macht jedoch quasi alles falsch was man bei Placebogaben falsch machen kann (kleine weiße Pillen statt großer Roter, etc.).
Ich nehme mal an daß diese Ergebnisse in Verbindung mit dem Schamanentanz des Schulmediziners erzielt wurden. Der Schamanentanz des Homöopathen ist jedoch ein anderer.
Schamanentanz??? Zu viel im geschlossenen Zelt geraucht? Es gibt sowohl Studien wo Ausgebildete Mediziner mit Weiterbildung in Homöopathie diese Klobuli gegeben haben, als auch Studien, wo Ärzte und Wissenschaftler es nur beaufsichtigt haben und ein Homöopath (ohne weitere Bildung zwinkern die Diagnose, Auswahl und Gabe übernommen hat. Warum machst Du jetzt diesen Unterschied? Ich dachte alle Homöopathen wären Ärzte, aber wenn sie eine Studie dazu machen, sind es plötzlich keine Homöopathen mehr?!

Dazu kommt, daß es fundamental aller Naturwissenschaftlicher Erkenntnis widerspricht, wenn das so funktionieren soll wie es angeblich funktioniert...
#979:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 17:35
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Die Homöopathie macht jedoch quasi alles falsch was man bei Placebogaben falsch machen kann (kleine weiße Pillen statt großer Roter, etc.).

Ich nehme mal an daß diese Ergebnisse in Verbindung mit dem Schamanentanz des Schulmediziners erzielt wurden. Der Schamanentanz des Homöopathen ist jedoch ein anderer.

Nö, die Tänze sind gar nicht so unterschiedlich, wobei ich das klassische Köstüm der Heilpraktiker nicht kenne - ich war noch nie bei einem. Was aber gewaltig unterschiedlich ist, sind Form und Farbe der benutzten Placebos, die auch einen Einfluss auf die Wirkung haben.

Damit Du diese Antwort richtig verstehst: Es gibt in der Medizin tatsächlich soetwas wie Placeboforschung, in der nicht die Wirkstoffe variiert werden, sondern nur Form und Farbe der Bonbons, Choreographie der Tänze und Kostüm, sowie der Singsang in verschiedenen Tonhöhen.
#980:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 18:13
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Könntest Du diesen Großteil etwas genauer spezifizieren und ins Verhältnis zur Zahl der Heilpraktiker setzten?

Die einzigen (2) Homöopathen, die ich kenne sind Ärzte
Hilft uns leider nicht weiter, hier gibt es in der Nähe 6 Hausärztliche Praxen, nur einer wirbt mit Weiterbildung in Homöopathie. Ich finde aber auch 3 Heiplraktikerpraxen, alle bieten Homöopathie an... hm.
.....

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... Ein Großteil der Homöopathen sind stinknormale Ärzte ....

Lachen Das ist ja ein echter VanHanegem
Die Zahlen für Heilpraktiker sind tätsächlich schwierig zu ermitteln nach offiziellen Quellen z.Zt 34 000, nach anderen offiziellen Quellen eher um die 100 000.

Quelle
Der Anteil der homöopathischen Ärzte an allen Ärzten in Deutschland beträgt ca 1,5%, der an den allgemeinen Ärzten ca 15%.
Quelle

Bei ca 40 000 Allgemeinmedizinern in D heißt das ca 6000 davon machen auch Hokus-Pokus.

Echte Mediziner machen also nur etwa zwischen 5% und 17/% unseres Hokus-Pokus-Betriebes aus, wobei nicht eingerechnet ist, dass Hokus-Pokus auch innerhalb dieser Praxen nur einen bestimmten Anteil einnimmt.

@VanHanegem: Deine Signifikanzgrenze für die Benutzung des Wortes Großteil ist mir eindeutig zu niedrig.
#981:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 19:14
    —
Ist das denn nun wichtig, ob es 15 oder wasweißich 55% der niedergelassenen Ärzte sind, die auch Homöopathie betreiben? Mein Hausarzt hat auch das Wort Homöopathie auf seinem Praxischild. Und ich habe ihm bei meinem ersten Besuch gesagt, er solle mir sowas nicht verschreiben, weil ich es für Humbug halte. Ich hab schon als Schuljunge in einem Schenzinger-Roman gelesen, wie der Doktor Hahnemann seine Medizin potenzierte und hielt das für Blödsinn. Jedes Kind kann leicht erfahren, wie dünn die Brause schmeckt, wenn man Wasser dazu gibt.
Und da liegt der Hund begraben: Wie kann ein studierter Mediziner wider besseres Wissen - also ich kapier das nicht!
Allerdings kann ich mir vorstellen, daß ein solcher Dok einem Hypochonder derartige Medizinen gibt. Und dann wirken die sogar.
#982:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 19:19
    —
Aua. Grade bei Wiki reingeguckt. Ersetzt oben das Wort "Hypochonder" durch "eingebildeter Kranker". Hypochondrie ist auch ne Krankheit, hab ich gar nicht gewußt.
Naja, mit dem Fortschritt der Medizin wird es ja auch immer schwieriger, gesund zu sein.
#983:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 28.08.2016, 20:27
    —
Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.
#984:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 29.08.2016, 13:17
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Mach dich von der Vorstellung frei, daß Akademiker automatisch kluge Menschen sind. Schließlich wird an den Universitäten ja auch Theologie gelehrt und allen Ernstes für eine Wissenschaft gehalten.
#985:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 30.08.2016, 12:36
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Hilft uns leider nicht weiter, hier gibt es in der Nähe 6 Hausärztliche Praxen, nur einer wirbt mit Weiterbildung in Homöopathie. I

spricht für einen erheblichen Anteil deutlich > 10%


mat-in hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist kein anerkanntes Medikament der evidenzbasierten Medizin.

Habe ich auch nie behauptet. Es ist ein in der Erprobung befindliches Mittel der "evidenzorientierten Medizin".
Oder sind positive Tierversuche etwa keine Evidenz?



mat-in hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Du solltest "intrinsisch" noch mal im Duden nachschauen... Das es Tiermedizin gibt und daß die weiß, wie man Antibiotika (auch präventiv) einsetzt bedeutet nicht, daß sich dadurch automatisch, aus der Tatsache allein heraus kg-weise Antibiotika in der Tiermast eingesetzt wird. Es gibt da andere Wege, die werden auch von manchen Landwirten gegangen und damit kann es nicht "intrinsisch" sein...

Doch, bei den existierenden wirtschaftlichen Strukturen ergibt sich das zwingend. Die wirtschaftlichen Strukruren wiederum sind intrinsischer Bestandteil eines Service. Dazu gehört natürlich auch, daß es immer einen kleinen Teil geben muß, der nicht mit dem Mainstream geht.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Schamanentanz??? Zu viel im geschlossenen Zelt geraucht? Es gibt sowohl Studien wo Ausgebildete Mediziner mit Weiterbildung in Homöopathie diese Klobuli gegeben haben, als auch Studien, wo Ärzte und Wissenschaftler es nur beaufsichtigt haben und ein Homöopath (ohne weitere Bildung zwinkern die Diagnose, Auswahl und Gabe übernommen hat.

Aha, und in diesen Studien wurde auch Größe und Farbe der verabreichten Pillen variiert? Quelle?


fwo hat folgendes geschrieben:
Nö, die Tänze sind gar nicht so unterschiedlich,

Doch! z.B. praktischer Arzt Anamnese 10min, Homöopath Anamnese 1h


fwo hat folgendes geschrieben:
sondern nur Form und Farbe der Bonbons

Richtig!


fwo hat folgendes geschrieben:
Choreographie der Tänze und Kostüm, sowie der Singsang in verschiedenen Tonhöhen.

mir nicht bekannt. Quelle?


mat-in hat folgendes geschrieben:
Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Häufig dank besseren Wissens in der Überzeugung, daß dem Patienten z.B. bei einer Erkältung eine Antibiotikabehandlung langfristig mehr schadet als nützt.
#986:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.08.2016, 15:42
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Hilft uns leider nicht weiter, hier gibt es in der Nähe 6 Hausärztliche Praxen, nur einer wirbt mit Weiterbildung in Homöopathie. I

spricht für einen erheblichen Anteil deutlich > 10%

Nein. Das spricht für einen akuten Anfall an Intrinsinitis. Oder würdest Du, wenn Du zwei Zahlen erzählen solltest, darauf verzichten und lieber Mittelwert und Standardabweichung angeben?

Wer bei einer so kleinen Stichprobe versucht, Angaben über die Verteilung zu machen, gehört geprügelt.
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Nein, es ist kein anerkanntes Medikament der evidenzbasierten Medizin.

Habe ich auch nie behauptet. Es ist ein in der Erprobung befindliches Mittel der "evidenzorientierten Medizin".
Oder sind positive Tierversuche etwa keine Evidenz?

Nein. Sie sind ein Hinweis, dass auch beim Menschen ein positives Ergebnis möglich ist. Mehr nicht.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Ich denke, Du solltest "intrinsisch" noch mal im Duden nachschauen... Das es Tiermedizin gibt und daß die weiß, wie man Antibiotika (auch präventiv) einsetzt bedeutet nicht, daß sich dadurch automatisch, aus der Tatsache allein heraus kg-weise Antibiotika in der Tiermast eingesetzt wird. Es gibt da andere Wege, die werden auch von manchen Landwirten gegangen und damit kann es nicht "intrinsisch" sein...

Doch, bei den existierenden wirtschaftlichen Strukturen ergibt sich das zwingend. Die wirtschaftlichen Strukruren wiederum sind intrinsischer Bestandteil eines Service. Dazu gehört natürlich auch, daß es immer einen kleinen Teil geben muß, der nicht mit dem Mainstream geht.

Aha. Der intrinsische Ausfluss betätigt die Regel.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Schamanentanz??? Zu viel im geschlossenen Zelt geraucht? Es gibt sowohl Studien wo Ausgebildete Mediziner mit Weiterbildung in Homöopathie diese Klobuli gegeben haben, als auch Studien, wo Ärzte und Wissenschaftler es nur beaufsichtigt haben und ein Homöopath (ohne weitere Bildung zwinkern die Diagnose, Auswahl und Gabe übernommen hat.

Aha, und in diesen Studien wurde auch Größe und Farbe der verabreichten Pillen variiert? Quelle?

Haben wir hier schon mal irgendwo verlinkt, aber ist mir im Moment nichtgreifbar. Such selbst - Stichwort Placeboforschung.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nö, die Tänze sind gar nicht so unterschiedlich,

Doch! z.B. praktischer Arzt Anamnese 10min, Homöopath Anamnese 1h

Um dazu etwas zu sagen, bräuchte man eine Untersuchung zur Wirkung der Tannz-Zeit auf den Placeboeffekt - kannst Du ja mal suchen. Die Zeit-Effekt-Relation ist mit Sicherheit nicht linear.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
sondern nur Form und Farbe der Bonbons

Richtig!


fwo hat folgendes geschrieben:
Choreographie der Tänze und Kostüm, sowie der Singsang in verschiedenen Tonhöhen.

mir nicht bekannt. Quelle?
s.o.
Außerdem ist auch das schon eine Geschichte, die schon sehr lange bekannt ist und schon vor 40 Jahren im Medizinstudium mit unterrichtet wurde Name? medizinische Psychologie? Ich weiß auf jeden Fall, dass den Leuten da beigebracht wurde, wie zu sprechen und zu intonieren ist, um den bestmöglichen Erfolg zu erzielen. Es ging um Ausstrahlen von Ruhe, Darstellung von Kompetenz usw..

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Häufig dank besseren Wissens in der Überzeugung, daß dem Patienten z.B. bei einer Erkältung eine Antibiotikabehandlung langfristig mehr schadet als nützt.

1. kann man das so nicht sagen, weil man die Schaden-Nutzen-Abwägung nur am Einzelfall vornehmen kann und
2. ist das hier eine Diskussion, die in der Medizin bereits vor 30 Jahren stattfand.
Dass das nicht von jedem Arzt komplett beherrscht wird, ist der von Dir selbst an anderer Stelle postulierte intrinsische Ausfluss.
Es ist auf jeden Fall im medizinischen Alltag schon lange nicht mehr so, dass einfach überall mit Antibiotika draufgehauen wird. Das wird schon lange individuell nach dem Zustand des Patienten entschieden, wenn festgestellt wird, dass das Warten auf die natürliche Immunantwort für den Patienten ein Risiko bedeutet, beim grippalen Infekt z.B. im Fall von Sekundärinfektionen, also bei eitrigem Auswurf.

Und bei Alten, also tendenziell immunschwächeren Leuten eher als bei jungen.
EDIT: RS

Zuletzt bearbeitet von fwo am 30.08.2016, 20:16, insgesamt einmal bearbeitet
#987:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 30.08.2016, 19:51
    —
Wurde hier denn schon das 'Netzwerk Homöopathie' verlinkt? Lustig finde ich die Aufmachung die sich doch stark an Homöopathie-Seiten anlehnt - also vielleicht auch Leute anspricht, die sich selten mal an Fakten wagen. Smilie

Dort ist auch ein Link zu einer englischsprachigen Seite die negative Fälle von homöopathischen Behandlungen sammelt: what's the harm
#988:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 30.08.2016, 23:11
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Mach dich von der Vorstellung frei, daß Akademiker automatisch kluge Menschen sind. Schließlich wird an den Universitäten ja auch Theologie gelehrt und allen Ernstes für eine Wissenschaft gehalten.


Ein weises Wort Ahriman, bei den Akademikern gibt es genauso viele Vollidioten, wie es beim Normalvolk kluge Persönlichkeiten gibt. Nein falsch, es gibt beim Normalvolk weitaus mehr kluge Leute als bei den Akademikern.

Und NEIN, das sind nicht die sog. Esoteriker...

Wirkliche Esoteriker haben eh nix mit diesem Dasein am Hut, naja vielleicht ZEITweise... Mr. Green
#989: je mehr Bildung - desto mehr Stroh im Kürbis Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 30.08.2016, 23:34
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Mach dich von der Vorstellung frei, daß Akademiker automatisch kluge Menschen sind. Schließlich wird an den Universitäten ja auch Theologie gelehrt und allen Ernstes für eine Wissenschaft gehalten.


Ein weises Wort Ahriman, bei den Akademikern gibt es genauso viele Vollidioten, wie es beim Normalvolk kluge Persönlichkeiten gibt. Nein falsch, es gibt beim Normalvolk weitaus mehr kluge Leute als bei den Akademikern.

(...)


zu Bildung und Anfälligkeit für zum Beispiel Impfgegnerschaft:

Zitat:
„Eine Impffeindlichkeit ist überwiegend in gut gebildeten Bevölkerungskreisen zu finden", erklärt die Stadträtin dort. „Ungeimpfte Kinder im Bezirk Pankow haben in der Regel Eltern, die sich bewusst gegen eine Impfung entschieden und im Vorfeld theoretisch damit auseinandergesetzt haben."


Quelle:
http://www.prenzlauerberg-nachrichten.de/alltag/_/die-meisten-impfgegner-am-helmholtzplatz-171242.html
#990:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.08.2016, 01:37
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Mach dich von der Vorstellung frei, daß Akademiker automatisch kluge Menschen sind. Schließlich wird an den Universitäten ja auch Theologie gelehrt und allen Ernstes für eine Wissenschaft gehalten.


Jedoch können Akademiker jahrelang darüber debattieren, wieviele Engel auf einer Nadelspitze tanzen können. zwinkern und das sogar mit allem Ernst.
#991:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.08.2016, 03:57
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Warum Homöopathie und Co als Kurs an der Uni und als Weiterbildung angeboten wird? Weil der moderne Arzt (und auch die moderne Krankenkasse) ein Dienstleister ist, der Kundenorientiert arbeitet. Wenn es bestehende Kunden nicht stört und ein par neue dazu bringt wird es gemacht... leider. Wieder besseres Wissen.

Mach dich von der Vorstellung frei, daß Akademiker automatisch kluge Menschen sind. Schließlich wird an den Universitäten ja auch Theologie gelehrt und allen Ernstes für eine Wissenschaft gehalten.


Du wirst es nicht glauben, Ahriman, aber es gibt sogar kluge Theologen.
#992:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 31.08.2016, 07:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du wirst es nicht glauben, Ahriman, aber es gibt sogar kluge Theologen.
Den Eindruck habe ich auch, es stellt sich mir aber gleichzeitig die Frage warum sie Theologie studiert haben... (und: Theologie gehört genauso an die Uni wie Astrologie!)
#993:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 31.08.2016, 10:55
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du wirst es nicht glauben, Ahriman, aber es gibt sogar kluge Theologen.
Den Eindruck habe ich auch, es stellt sich mir aber gleichzeitig die Frage warum sie Theologie studiert haben... (und: Theologie gehört genauso an die Uni wie Astrologie!)

Geh einfach davon aus, dass sich dieser Zustand nicht durch das Studium, sondern zeitlich erst nach dem Studium eingestellt hat. Da war es halt schon zu spät.
#994:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 01.09.2016, 10:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wer bei einer so kleinen Stichprobe versucht, Angaben über die Verteilung zu machen, gehört geprügelt.

Du hast bereits Zahlen auf den Tisch gelegt, die auf eine Beteiligung von Schulmedizinern am Homöobusiness um die 15% hinweisen, genauere Zahlen sind in dieser Diskussion nicht nötig.

fwo hat folgendes geschrieben:
Nein. Sie [Tierversuche] sind ein Hinweis, dass auch beim Menschen ein positives Ergebnis möglich ist. Mehr nicht.

Du windest Dich. Tierversuche sind das zweite Glied in der Beweiskette der sog. "evidenzorientierten Medizin". Im konkreten Fall sind sie (wie alle weiteren Glieder der Beweiskette incl. erfolgreicher Menschenversuche und Zulassung) nur Hinweise, daß es klappen könnte.


fwo hat folgendes geschrieben:
Haben wir hier schon mal irgendwo verlinkt, aber ist mir im Moment nichtgreifbar. Such selbst - Stichwort Placeboforschung.

mat-in hat behauptet es gebe Placeboforschung, die darauf hinweist, daß rote große Pillen auch im Kontext mit dem Schamanentanz des Homöopathen besser wirken würde. Mir sind derartige Untersuchungen nur im Zusammenhang mit dem Schamanentanz des Schulmediziners bekannt. Du kannst keine weiteren Quellen liefern. Es bleibt bei der bloßen Behauptung.


fwo hat folgendes geschrieben:
Die Zeit-Effekt-Relation ist mit Sicherheit nicht linear.

Mit sicherheit nicht. Zur nichtlinearen Verhalten gehört aber auch, daß sich der Sinn der Wechselwirung mit anderen Maßnahmen (Farbe der Pillen) umkehren kann. Das Ganze auf die Zeit zu reduzieren offenbart wiederum den Tunnelblick des Technologen.


fwo hat folgendes geschrieben:
ist das hier eine Diskussion, die in der Medizin bereits vor 30 Jahren stattfand.

... und u.a. bei Allgemein- oder HNO Ärzten (z.B. solchen die gleichzeitig Homöopathie anbieten) zu sichtbaren Ergebnissen geführt hat.
Leider jedoch ohne nachhaltigen Erfolg, da Du auch weiter steigende Chancen haben wirst nach einer simplen Knie OP ein wochen und monatelanges Martyrium zu durchlaufen.


fwo hat folgendes geschrieben:
Und bei Alten, also tendenziell immunschwächeren Leuten eher als bei jungen.

Daß sich sie Rentenversicherung über diese Entwicklung freuen kann ist nicht zu erwarten. Ich rechne eher mit einem Zusammenbruch des Systems.
#995:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 01.09.2016, 20:18
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Nein. Sie [Tierversuche] sind ein Hinweis, dass auch beim Menschen ein positives Ergebnis möglich ist. Mehr nicht.
Im konkreten Fall sind sie (wie alle weiteren Glieder der Beweiskette incl. erfolgreicher Menschenversuche und Zulassung) nur Hinweise, daß es klappen könnte.
Du wiedersprichst hier, das es keine Hinweise sind, sondern nur Hinweise?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat behauptet es gebe Placeboforschung, die darauf hinweist, daß rote große Pillen auch im Kontext mit dem Schamanentanz des Homöopathen ...
Nein, ich sprach von Placeboforschung und was die so rausgefunden hat. Da Homöopathie bestenfalls die Wirkung eines Placebos erreicht in Studien, habe ich angemerkt, daß sie (die Homöopathen) nicht den maximalen Effekt erzielen, da sie kleine weiße Kugeln nehmen statt großer Roter.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... offenbart wiederum den Tunnelblick des Technologen.
Tunnelblick? Also ich persönlich finde ja man sollte lieber einmal eine Idee zur Überprüfung noch mal einreichen statt alles zu glauben. Das man nicht alles glaubt - egal was die Ergebnisse sagen - ist also ein Tunnelblick? Na dann... Amen!

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich rechne eher mit einem Zusammenbruch des Systems.
Na, ist doch super, wenn es zusammenbricht kann die "alternative" mal zeigen, wie die Lebenserwartung mit nicht-an-viren-glauben, Schröpfen, Zuckerkugeln und Katze-im-Fluß-ersäufen wieder auf 35 sinkt...
#996:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.09.2016, 20:33
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
(und: Theologie gehört genauso an die Uni wie Astrologie!)



Das kommt darauf an. Theologie in dem Sinne, dass sie die unwissenschaftlichen religioesen Thesen foerdert und weiterverbreitet bzw. den grossen Glaubensgemeinschaften ihr Bodenpersonal ausbildet, hat in der Tat an oeffentlichen Universitaeten nichts verloren (was private Unis machen ist allerdings deren Sache bzw. die von deren Finanziers).

Theologie als vergleichende Wissenschaft, die sich mit den Grundlagen der diversen Religionen und ihrer Entwicklungsgeschichte beschaeftigt, allerdings schon. Auch wenn man dies bedauern kann, so ist allgemein Religion noch immer ein viel zu wichtiger geschichts- und gegenwartspraegender Faktor als dass man ihn voellig ignorieren kann und es besteht grundsaetzlich Bedarf an Experten, die sich in den geistigen Grundlagen der Religionen hinreichend gut auskennen. Dieses wichtige Feld sollte man nicht selbsternannten "Kritikern" der Religionen (die zumeist eine politische Agenda haben) ueberlassen, sondern mit wissenschaftlicher Methodik beackern.
#997:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 01.09.2016, 22:31
    —
Was Du beschreibst ist Aufgabe der Religionswissenschaft... die gibt es auch...
#998:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 10:56
    —
Religionswissenschaft und Theologie:
Die Wissenschaftler sagen, es hat keinen Jesus gegeben. Die Theologen sagen: Das spielt keine Rolle, er hat uns trotzdem erlöst.
#999:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 11:45
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Religionswissenschaft und Theologie:
Die Wissenschaftler sagen, es hat keinen Jesus gegeben. Die Theologen sagen: Das spielt keine Rolle, er hat uns trotzdem erlöst.

Das war aber jetzt kein Religionswissenschaftler, das muss ein Historiker gewesen sein. Den Religionswissenschaftler interessiert gar nicht, ob Jesus gelebt hat.
#1000: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 12:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tupã hat folgendes geschrieben:
Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube.

Genau, und nichts zu essen macht bekanntlich auch satt. noc


Also ebenso, wie nichts zu glauben nicht "satt" macht? frech
#1001: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 12:46
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tupã hat folgendes geschrieben:
Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube.

Genau, und nichts zu essen macht bekanntlich auch satt. noc


Also ebenso, wie nichts zu glauben nicht "satt" macht? frech

Ja. Wobei die spezielle Sattheit, zu der Glauben führt, weder von allen als positiv empfunden wird, noch die Befriedigung eines Grundbedürfnisses ausdrückt wie die nach dem Essen. Sonst wären die ruhigen und relativ ausgeglichenen Ungläubigen unmöglich - aber es gibt sie. Und sie sind anteilig wahrscheinlich nicht seltener als die ruhigen und relativ ausgeglichenen Gläubigen.
#1002:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 12:51
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Religionswissenschaft und Theologie:
Die Wissenschaftler sagen, es hat keinen Jesus gegeben.


Die Wissenschaftler sagen das? Seit wann? Ich kann mich an keine Mehrheit von Wissenschaftlern erinnern, die so etwas sagt. Du darfst gerne eine Liste erstellen, das fände ich interessant.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Theologen sagen: Das spielt keine Rolle, er hat uns trotzdem erlöst.


Die Theologen sagen, es spielt keine Rolle, ob es Jesus gegeben hat? Seit wann? Welche Mehrheit von Theologen sagt so etwas? Auch hier würden mich Namen interessieren.
#1003: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 13:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tupã hat folgendes geschrieben:
Auch an nichts zu glauben ist es eben ein Glaube.

Genau, und nichts zu essen macht bekanntlich auch satt. noc


Also ebenso, wie nichts zu glauben nicht "satt" macht? frech

Ja. Wobei die spezielle Sattheit, zu der Glauben führt, weder von allen als positiv empfunden wird, noch die Befriedigung eines Grundbedürfnisses ausdrückt wie die nach dem Essen.


Da kann man geteilter Meinung sein.

Zitat:
Eine allgemeingültige Definition von Grundbedürfnissen, oder ein allgemeines Verständnis, welche Bedürfnisse hierzu zählen, besteht nicht. Der Begriff wird in unterschiedlichsten Wissenschaften (z. B. der Anthropologie, der Medizin, der Psychologie, Volkswirtschaftslehre, Theologie oder Rechtswissenschaft) und in politischen Diskussionen verwendet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Grundbed%C3%BCrfnis#Ver.C3.A4nderung_der_Wahrnehmung_der_Grundbed.C3.BCrfnisse


Wobei das Grundbedürfnis nach Nahrung, z.B. bei Anorexie, praktisch völlig verschwinden kann.


fwo hat folgendes geschrieben:
Sonst wären die ruhigen und relativ ausgeglichenen Ungläubigen unmöglich - aber es gibt sie. Und sie sind anteilig wahrscheinlich nicht seltener als die ruhigen und relativ ausgeglichenen Gläubigen.


Erstell doch mal eine Liste entsprechender Personen. Aber für die Listen ist hier ja wolle zuständig.
#1004:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 17:43
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Religionswissenschaft und Theologie:
Die Wissenschaftler sagen, es hat keinen Jesus gegeben.


Die Wissenschaftler sagen das? Seit wann? Ich kann mich an keine Mehrheit von Wissenschaftlern erinnern, die so etwas sagt. Du darfst gerne eine Liste erstellen, das fände ich interessant.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Theologen sagen: Das spielt keine Rolle, er hat uns trotzdem erlöst.


Die Theologen sagen, es spielt keine Rolle, ob es Jesus gegeben hat? Seit wann? Welche Mehrheit von Theologen sagt so etwas? Auch hier würden mich Namen interessieren.

Einschlägige Wissenschaftler haben festgestellt, daß sich die Existenz Jesu nicht nachweisen läßt. (Das hat er mit seinem Vater gemein, sage ich.) Die sind nun mal so, sie sagen nicht gern: Das gibts nicht! sondern: Dafür gibts keinen Beweis.

Ja, es gibt einen namhaften Theologen, der gesagt hat, selbst wenn Jesus nicht gelebt hätte, für ihn würde das keinen Unterschied machen. Hab mir leider nicht gemerkt, wie der Kerl heißt.
#1005: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 17:47
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
...............
fwo hat folgendes geschrieben:
Sonst wären die ruhigen und relativ ausgeglichenen Ungläubigen unmöglich - aber es gibt sie. Und sie sind anteilig wahrscheinlich nicht seltener als die ruhigen und relativ ausgeglichenen Gläubigen.


Erstell doch mal eine Liste entsprechender Personen. Aber für die Listen ist hier ja wolle zuständig.


Wo liegt das Problem? Ich würde zu den o.g. einen Großteil der Freigeister zählen? *achselzück*
#1006:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 17:48
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Religionswissenschaft und Theologie:
Die Wissenschaftler sagen, es hat keinen Jesus gegeben.


Die Wissenschaftler sagen das? Seit wann? Ich kann mich an keine Mehrheit von Wissenschaftlern erinnern, die so etwas sagt. Du darfst gerne eine Liste erstellen, das fände ich interessant.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Theologen sagen: Das spielt keine Rolle, er hat uns trotzdem erlöst.


Die Theologen sagen, es spielt keine Rolle, ob es Jesus gegeben hat? Seit wann? Welche Mehrheit von Theologen sagt so etwas? Auch hier würden mich Namen interessieren.

Einschlägige Wissenschaftler haben festgestellt, daß sich die Existenz Jesu nicht nachweisen läßt. (Das hat er mit seinem Vater gemein, sage ich.) Die sind nun mal so, sie sagen nicht gern: Das gibts nicht! sondern: Dafür gibts keinen Beweis.

Ja, es gibt einen namhaften Theologen, der gesagt hat, selbst wenn Jesus nicht gelebt hätte, für ihn würde das keinen Unterschied machen. Hab mir leider nicht gemerkt, wie der Kerl heißt.



Ist ja irgendwie logisch. Um an etwas oder jemanden zu glauben ist es nicht zwingend notwendig, dass es das oder den auch wirklich gibt bzw. gegeben hat. Das unterscheidet halt mal den Glauben vom Wissen.
#1007:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 18:27
    —
Ganz so einfach ist es nicht, Glaube ist ein Prozess mit 3 Schritten und im Zweifel dauert das hopsen zwischen 2 und 3 eine ganze Weile...
#1008: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.09.2016, 19:14
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Wobei das Grundbedürfnis nach Nahrung, z.B. bei Anorexie, praktisch völlig verschwinden kann.
...

zwinkern Pobier das mal aus. Ich bin gespannt, wie lange Du dann noch postest.
#1009:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 03.09.2016, 12:11
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Du wiedersprichst hier, das es keine Hinweise sind, sondern nur Hinweise?

Du konntest nicht folgen. Ich schrieb, daß jede experimentelle Evidenz in einer Sammlung von Hinweisen besteht.

mat-in hat folgendes geschrieben:
Nein, ich sprach von Placeboforschung und was die so rausgefunden hat. Da Homöopathie bestenfalls die Wirkung eines Placebos erreicht in Studien, habe ich angemerkt, daß sie (die Homöopathen) nicht den maximalen Effekt erzielen, da sie kleine weiße Kugeln nehmen statt großer Roter.

Ich habe Dir bereits erklärt, daß das Ergebnis Größe, rote Farbe etc. im Zusammenhang mit dem Schamanentanz des Schulmediziners erzielt wurde. Deine Folgerung, daß genau dieselbe Abhängigkeit im Zusammenhang mit dem Schamanentanz des Homöopathen gelten müsse geht fehl.

Die sog. Mathematik ist eines der Werkzeuge, die unsere Schulmedizin so drauf hat. Erstere kennt sog. lineare Abhängigkeiten (strenge Proportionalität) und sog. nichtlineare Abhängigkeiten (die Abhängigkeit ist nicht nur nicht konstant, sondern kann bei geänderter Kombination von Wirkstoffen/Maßnahmen sogar das Vorzeichen wechseln) Dergleichen verstanden zu haben ist übrigens vielfach Gegenstand der Intelligenztests innerhalb der TMS.

Daher finde ich die Schulmedizin ja gar nicht so schlecht, aber ihre Methoden müßten halt auch verstanden werden.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Na, ist doch super, wenn es zusammenbricht kann die "alternative" mal zeigen, wie die Lebenserwartung mit nicht-an-viren-glauben, Schröpfen, Zuckerkugeln und Katze-im-Fluß-ersäufen wieder auf 35 sinkt...

Mir gefällt das auch nicht, daß ich in 20 Jahren gute Chancen habe an einer simplen Infektion zur verrecken. Das haben die Homöopathen definitiv nicht verbockt. Auch hier kannst du lernen, daß die Schulmedizin nur solange gut ist, solange sie ihre eigenen Erkenntnisse auch anwendet.
#1010:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.09.2016, 14:41
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mir gefällt das auch nicht, daß ich in 20 Jahren gute Chancen habe an einer simplen Infektion zur verrecken. Das haben die Homöopathen definitiv nicht verbockt.


Die Klempner auch nicht.
#1011:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.09.2016, 16:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mir gefällt das auch nicht, daß ich in 20 Jahren gute Chancen habe an einer simplen Infektion zur verrecken. Das haben die Homöopathen definitiv nicht verbockt.


Die Klempner auch nicht.

Evtl doch, wenn ein Klempner (viel) Billig-Fleisch haben will...
#1012:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.09.2016, 17:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Mir gefällt das auch nicht, daß ich in 20 Jahren gute Chancen habe an einer simplen Infektion zur verrecken. Das haben die Homöopathen definitiv nicht verbockt.


Die Klempner auch nicht.

Evtl doch, wenn ein Klempner (viel) Billig-Fleisch haben will...

Ich glaube, Du hast die Pointe nicht ganz verstanden.
#1013:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 04.09.2016, 09:11
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe Dir bereits erklärt, daß das Ergebnis Größe, rote Farbe etc. im Zusammenhang mit dem Schamanentanz des Schulmediziners erzielt wurde. Deine Folgerung, daß genau dieselbe Abhängigkeit im Zusammenhang mit dem Schamanentanz des Homöopathen gelten müsse geht fehl.
Verstehe die kritik jetzt nicht. Gibt es denn irgend einen Hinweis drauf, das z.B. rot nicht mehr als Warnfarbe wahrgenommen wird, nur weil ein Homöopath im Raum ist? Wenn Homöopathen den gleichen Effekt mit ihren Klobuli erzielen wie sie es tun, wenn sie Placebos geben und man den Placeboeffekt erhöhen kann, indem man aussehen und Farbe des Placebos verändert, ist doch naheliegend, daß sie damit mehr Effekt erzielen könnten, wenn sie ihr Placebo sinnvoller wählen würden?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Du konntest nicht folgen.
Stimmt. Ich habe leider massive sprachliche Probleme zu verstehen, was Du mir sagen willst. Beispiel:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die sog. Mathematik ist eines der Werkzeuge, die unsere Schulmedizin so drauf hat.
Du verwendest Schulmedizin, immer wenn Du von moderner, evidenzbasierter Medizin (kurz. Medizin) sprichst, die das Schuldenken hinter sich gelassen hat.
Dann sie Verwendung von sogenannt, die verwirrt mich. Im eigentlichen Sinne benutzt man das Wort, um zu sagen wie etwas genannt wird. Beispiel: Die Wissenschaft von Zahlen und Gleichungsystemen, die sogenannte Mathematik. Das kann hier nicht der Fall sein, denn Du schreibst direkt die "sogenannte Mathematik". Das führt mich zur zweiten Verwendung, wenn man sich zum Beispiel über den "unfitten Nachbarn der auf dem 3000€ Fahrrad in teurer Funktionswäsche nach 10 Minuten zusammenbricht" lustig macht und vom "sogenannten Hochleistungssportler" spricht. Falls das so gemeint ist, macht es in meinen Augen aber auch keinen Sinn. Meinst Du damit dann, das "richtige" Mathematik nur die ist, die endlich Ergebnisse bringt, die doch mal für Homöopathie sprechen? So engstirnig kannst Du nicht sein. Was aber ist dann die "richtige" Mathematik? Die richtige Statistik? Die Mathematik ist nicht "ein Werkzeug, das die Medizin so drauf hat", sondern *daß* Werkzeug mit dem sich z.B. statistisch auftretende Zusammenhänge ermitteln lassen. Keine Erfundung und auch kein bloßes werkzeug der Medizin. Was ist denn die Alternative? Blinder Glaube???
Ein ähnliches Problem besteht mit intrinsisch und noch ein par weiteren Worten. Um da mal jemanden zu zitieren, an den Du mich erinnerst: "Muß man wissen!". Ich versuche wirklich, zu verstehen, was Du denkst, da es ja - bei allen Meinungsunterschieden - nicht hilft, aneinander vorbei zu reden. Ich schaffe es nur offensichtlich nicht besonders gut.
#1014:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 04.09.2016, 12:41
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
...Ich habe leider massive sprachliche Probleme zu verstehen, was Du mir sagen willst. Beispiel:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Die sog. Mathematik ...

Lachen
Na ja ist doch klar. Die sogenannte Mathematik ist die von der "Schulmedizin" benutzte. Die 'richtige' Mathematik ist z.B. die der Anthroposophie:

"Nach Rudolf Steiner ist die Mathematik die erste Stufe der übersinnlichen Anschauung. Aus diesem Grund hatten die Gnostiker auch ihre Mystik als Mathesis aufgefasst, weil die selbe Gedankenklarheit wie in der Mathematik auch in der geistigen Erkenntnis herrschen sollte...
...Die mathematische Begabung resultiert aus dem inneren Erleben der Knochenmechanik, also des Gliedmaßen-Systems bis in die Knochen hinein...
...Darüber hinaus ist auch der Gleichgewichtssinn von großer Bedeutung für die mathematischen Fähigkeiten:... "
Code:
http://anthrowiki.at/Mathematik
#1015:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 04.09.2016, 17:14
    —
Deshalb hab ich wohl die verdammte Algebra als Knochenarbeit empfunden...
#1016:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 04.09.2016, 17:23
    —
http://blog.dergoldenealuhut.de/2016/08/27/die-nominierungsphase-fuer-den-goldenen-aluhut-2016-hat-begonnen/
Zitat:
Ihr kennt einen Youtube-Kanal der wilde Verschwörungstheorien verbreitet? Oder einen Blog der nicht müde wird, krude Theorien ins Netz zu blasen?
Vielleicht habt ihr aber auch einen Artikel in einem Leitmedium gelesen, der Verschwörungstheorien befeuert anstatt sie zu unterbinden, oder kennt einen Politiker oder eine politische Gruppierung mit Aluhut? Schickt sie uns auf unsere Facebook-Seite oder als eMail an nominierung[at]dergoldenealuhut.de!

Wer also ein naiv-mechanistisches Weltbild hat, kann da Nominierungen einschicken. Auf den Arm nehmen
#1017:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 04.09.2016, 18:56
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Deshalb hab ich wohl die verdammte Algebra als Knochenarbeit empfunden...
Dabei haben Chiropraktiker doch nicht nur "sogenannte" Mathematik...
#1018:  Autor: SuSeSchill, Wohnort: Berlin BeitragVerfasst am: 06.09.2016, 15:00
    —
Evilbert hat folgendes geschrieben:
Für mich ist das sehr gute Unterhaltung. Auch wenn Esoterik nicht so beabsichtigt ist, aber das was gedruckt wird ist ja meist doch noch nicht völlig doof, sondern man muss ich ja immerhin anstrengen - und vor allem ist es viel flüssiger, lesbarer, einfach besser, und total fantasievoll.

Ich fände es irgendwie (für mich persönlich!!) echt schade, wenn es sowas wie von Däniken oder Jan van Helsing nicht mehr gäbe. Schulterzucken


Däniken ist der Beste! Und er bekommt seine ganzen Lesungen immer voll. In jedem kleinen Kuhkaff hängen Plakat mit seinen Lesungen zu den absurdesten Themen. Wahnsinn!
#1019:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 07.09.2016, 03:18
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Klempner auch nicht.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Du hast die Pointe nicht ganz verstanden.

Die Pointe hast Du selbst versaut!
Die Klempner sollten ein Berufsstand sein, der nichts mit Antibiotika zu tun hat. Das sind die Homöopathen nun gerade nicht. Letztere senken tendenziell eher den Verbrauch an Antibiotika. der user sehr gut hat zurecht drauf hingewiesen, daß sich die Zunft der Klempner ungekehrt auch nicht notwendigerweise antibiotika neutral verhält


mat-in hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn irgend einen Hinweis drauf, das z.B. rot nicht mehr als Warnfarbe wahrgenommen wird, nur weil ein Homöopath im Raum ist?

Sinngemäß: Die Realität ist by default linear, wer gegenteiliges behauptet trägt die Beweislast. Also: die Realität hat sich gefälligst dem dürftigen Mathematik Wissen des Anfängers anzupassen.
Im übrigen waren Warnfarben m.W. nicht Gegenstand der zur Diskussion stehenden Tests. Du zauberst hier eine völlig abstruse Ketten von Schlußfolgerungen aus der Westentasche.


mat-in hat folgendes geschrieben:
man den Placeboeffekt erhöhen kann, indem man aussehen und Farbe des Placebos verändert, ist doch naheliegend, daß sie damit mehr Effekt erzielen könnten, wenn sie ihr Placebo sinnvoller wählen würden?

Was sinnvoll ist, das ist keine isolierte Entscheidung sondern eine die von sämtlichen Randbedingungen abhängt.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Du verwendest Schulmedizin, immer wenn Du von moderner, evidenzbasierter Medizin (kurz. Medizin) sprichst, die das Schuldenken hinter sich gelassen hat.

Nö!
Eine Evidenz wird nur anerkannt, wenn sie schulmäßig (z.B. nach etablierten Regeln des Hypothesentests) verarbeitet wird.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Die Wissenschaft von Zahlen und Gleichungsystemen, die sogenannte Mathematik. .... und vom "sogenannten Hochleistungssportler" spricht.

Ich meinte ersteres.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Das kann hier nicht der Fall sein ...

Der orthodoxe tiefgläubige Schulmedizin Fan fühlt sich halt aus Prinzip angegriffen.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Was ist denn die Alternative? Blinder Glaube???

Strohmann! Hier jubelst Du mir war unter, was ich nie geschrieben habe.


narr hat folgendes geschrieben:
Darüber hinaus ist auch der Gleichgewichtssinn von großer Bedeutung für die mathematischen Fähigkeiten

Umgekehrt: Mathematik ist wichtig für den Gleichgewichtssinn! Gleichgewicht instabiler Systeme ist aus der Flugregelung, Robotik etc nicht mehr wegzudenken.


SuSeSchill hat folgendes geschrieben:
Däniken ist der Beste!

Das ist richtig! Daß der Mensch eine eingeschleppte Spezies ist, wird immer offensichtlicher.
#1020:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 07.09.2016, 09:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... die Realität hat sich gefälligst dem dürftigen Mathematik Wissen des Anfängers anzupassen.
Vielen Dank für diesen Angriff auf mich als Person und meinen Wissensstand, ich werte das als Zeichen, daß Dir die sachlichen Argumente ausgehen?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Gibt es denn irgend einen Hinweis drauf, das z.B. rot nicht mehr als Warnfarbe wahrgenommen wird, nur weil ein Homöopath im Raum ist?
Im übrigen waren Warnfarben m.W. nicht Gegenstand der zur Diskussion stehenden Tests. Du zauberst hier eine völlig abstruse Ketten von Schlußfolgerungen aus der Westentasche.
Nein, ich zauber nichts neues aus der Westentasche, ich dachte nur Du kennst die Publikationen zum Thema Farbe und Größe von Placebos und könntest den kleinen Sprung von "Rot" zu "Warnfarbe" machen, zumal sie ja in einem Satz genannt werden? Ich wollte es Dir sogar einfacher machen und habe deswegen einen Allgemeineren Begriff verwendet, wir müssen uns ja nicht an einer Farbe aufhängen...
Formulieren wir es noch mal um, vielleicht habe ich nicht gut genug erklärt auf was ich hinaus will? Homöopathen erzeugen einen Placeboeffekt. Placeboeffekte werden stärker, wenn man z.B. rote Placebos gibt statt weiße. Gibt es einen Grund (oder vielleicht wenigstens eine wilde Vermutung), warum ihren Placeboeffekt nicht auch mit diesem Wahrnehmungstrick verstärken?

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Du verwendest Schulmedizin, immer wenn Du von moderner, evidenzbasierter Medizin (kurz. Medizin) sprichst, die das Schuldenken hinter sich gelassen hat.
Nö! Eine Evidenz wird nur anerkannt, wenn sie schulmäßig (z.B. nach etablierten Regeln des Hypothesentests) verarbeitet wird.
Evidenz ist nur dann Evidenz, wenn sie evident ist, ja. Hörensagen ist keine Evidenz. Wo Du den Beweis erbringst ist letzten Endes egal, ob in einer Schule, eine Uni, einem Pharmalabor oder in deiner Garage. Gerüchte taugen nicht unsere Realität zu erkennen, dafür ist unsere individuelle Wahrnehmung einfach zu fehleranfällig. Beispiel? Ich habe kurz vor dem letzten Gewitter Vögel bei meinem Nachbarn auf dem Dach gesehen. Wenn ich im Internet rumfrage wird es vielen Leuten so gehen. Verdächtiger Weise landen die Vögel häufig kurz vor Gewitter. Die fliegen quasi nie wenn es Blitzt. Vermutlich ziehen die Elektrizität aus den Wolken zu Boden mit ihrem Blick. Schlußfolgerung: Wir sollten alle Vögel ausrotten, die verursachen Unwetter. Verbreite das in einer unaufgeklärten Gesellschaft und es werden sich immer mehr Leute melden die ähnliches beobachtet haben. Ist das ein Beweis? Nein. Du mußt Ereignisse auswerten, Statistik führen und vielleicht sogar eine Theorie haben, wie die Vögel das bio/physikalisch machen. Dann kann man es so stehen lassen. Alles andere sind Gerüchte und wilde Fantasien.

Mit Schule hat das höchstens zu tun, das man in der Schule nur unzureichend die Grundlagen des wissenschaftlichen Denkens vermittelt bekommt.

Medizinschulen sind sowas wie Religionen für Medizin. Die halten an einer Idee fest, egal wie widerlegt sie ist und streiten mit anderen Schulen mit ähnlichen Ideen. Ob das jetzt die Verbesserung der Seele, das Gedächtnis des Wassers oder Miasmen sind. Wenn man handfeste Evidenz hat ist es eben keine Glaubensschule mehr, sondern Wissenschaft.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Das kann hier nicht der Fall sein ...

Der orthodoxe tiefgläubige Schulmedizin Fan fühlt sich halt aus Prinzip angegriffen.
Noch ein Angriff auf mich? Dir müssen *wirklich* die Argumente ausgehen.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Was ist denn die Alternative? Blinder Glaube???

Strohmann! Hier jubelst Du mir war unter, was ich nie geschrieben habe.
Aber die Frage, was denn deine Alternative sein soll ignorierst Du trotzdem schon wieder. Da muß ich doch fantasieren, was es sein könnte?
#1021:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.09.2016, 10:11
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Ich habe Dir bereits erklärt,.....
..... Ich versuche wirklich, zu verstehen, was Du denkst, da es ja - bei allen Meinungsunterschieden - nicht hilft, aneinander vorbei zu reden. Ich schaffe es nur offensichtlich nicht besonders gut.

@mat-in
Ich gehe nicht mehr davon aus, dass VanHanegem versucht, eigene Gedanken darzustellen, ich gehe davon aus, dass er versucht die Gedanken anderer durcheinander zu bringen.
Diskutierend zu versuchen zu verstehen, was VanHanegem denkt, ist ungefähr so erfolgversprechend wie der Versuch, Suppe mit Stäbchen zu essen.
Man könnte höchstens fragen, warum VanHanegem so argumentiert.
#1022:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 07.09.2016, 11:41
    —
Dann habe ich ihm da wohl was unterstellt...

Hmmm. Buchstabensuppe mit Stäbchen... das bringt mich auf ne Idee.
#1023:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 07.09.2016, 12:19
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


[...]

SuSeSchill hat folgendes geschrieben:
Däniken ist der Beste!

Das ist richtig! Daß der Mensch eine eingeschleppte Spezies ist, wird immer offensichtlicher.

Und du willst das mit deinen trolligen Beiträgen beweisen? Ok, verstanden Smilie
#1024:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 07.09.2016, 22:38
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:


[...]

SuSeSchill hat folgendes geschrieben:
Däniken ist der Beste!

Das ist richtig! Daß der Mensch eine eingeschleppte Spezies ist, wird immer offensichtlicher.

Und du willst das mit deinen trolligen Beiträgen beweisen? Ok, verstanden Smilie


Der Rudi sagt auch, dass der Mensch "eingeschleppt" wurde freakteach

Zitat:
Bei der Spitze der zweiten Gruppe handelt es sich um Einrichtungen und Institutionen, die es sich zur Aufgabe gemacht haben, weltweit alle UFO-Meldungen zu erfassen, medientechnisch zu verfälschen, wenn nötig in die Lächerlichkeit zu ziehen, Augenzeugen unglaubwürdig darzustellen oder mundtot zu machen, gezielt inszenierte UFO-Sichtungen sowie UFO-Kontakte als Fälschungen zu entlarven, um somit die Menschheit letztendlich so weit zu bringen, dass fast jeder beim Thema UFO nur noch lächelnd abwinkt – was ihnen mittlerweile ja auch nahezu perfekt gelungen ist. Es ist ihnen vor allem deshalb gelungen, weil diese Institutionen von Mächten ins Leben gerufen worden sind, die nebenbei auch die Medien der Welt kontrollieren. Und wer die Medien kontrolliert, hat eine ungeheure Macht in Händen, das ist doch heutzutage kein großes Geheimnis mehr.


Zitat:
Die größte Kritik an der abgedrehten UFO-Szenerie kommt erstaunlicherweise von Leuten, die davon überzeugt sind, dass es UFOs und Außerirdische gab und gibt. Ist ja auch logisch, denn dereingeschleuste Wust an unglaubwürdigen Phantasiegeschichten erdrückt den seriösen Teil der UFO-Szene nahezu vollkommen. Wenn weltweit gesehen fast schon täglich über Entlarvungen von zuvor eingeschleusten Phantasiegeschichten berichtet wird, ja was glauben Sie, existiert dann noch an Akzeptanz in der Bevölkerung, wenn es um seriöse Fälle und Berichte geht? Und genau das ist die Vorgehensweise bestimmter Kräfte: heimlich Falschinformationen ins paranormale Geschehen einfiltern, diese dann wissenschaftlich groß aufgemacht entlarven, der seriöse Rest erledigt sich dadurch von ganz alleine!


Zitat:
Wir sind die Veränderten! – Und zwar nicht nur aus dem Blickpunkt der WAHREN MENSCHEN heraus, sondern auch faktisch (genetisch), wie ich Ihnen im weiteren Verlaufe noch darlegen werde. WAHRE MENSCHEN waren zum Beispiel unter den australischen Ur-Aborigines zu finden, in den Urwäldern von Südamerika, in den Prärien von Nordamerika und in den Urwäldern des indischen Hochlandes. Im indischen Hochland gibt es heute noch Waldstämme, die ähnlich wie die einstigen WAHREN MENSCHEN leben. Diese Menschen verschmelzen förmlich mit dem Wald, sie essen keine Tiere, betreiben keinerlei Ackerbau und Viehzucht, vermehren sich absolut kontrolliert, und heilen eventuell auftretende Beschwerden perfekt mit entsprechenden Mitteln aus der Natur. Diese Menschen leben ein glückliches, zufriedenes und vor allem in hohem Maße bewusstes Leben, denn sie haben noch einen Teil von dem, was wir Zivilisierte komplett verloren haben – KOSMISCHE VERBUNDENHEIT!
Und glauben Sie ja nicht, dass wir Zivilisierte unsere kosmische Verbundenheit etwa zufällig verloren haben (es gibt keinen Zufall!), sondern der Lauf des Geschehens war exakt daraufhin programmiert, uns dieses hohe Gut zu nehmen, wir wurden gezielt verändert!

Quelle: http://www.zurwahrheit.de/auf%20ein%20Wort%20V5.pdf

Lieber an Theorien von Kreationisten/ID'lern oder Präastronautikern glauben oder vielleicht dem Rudi, der ein Hindu zu sein scheint. Mr. Green
#1025:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 08.09.2016, 18:12
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Vielen Dank für diesen Angriff auf mich als Person und meinen Wissensstand, ich werte das als Zeichen, daß Dir die sachlichen Argumente ausgehen?

Sorry, aber Deine Forderungen, daß ein Zusammenhang - verdammt noch mal - linear zu sehen sei wirkten zunehmend penetrant.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Wo Du den Beweis erbringst ist letzten Endes egal, ob in einer Schule, eine Uni, einem Pharmalabor oder in deiner Garage. Gerüchte taugen nicht unsere Realität zu erkennen, dafür ist unsere individuelle Wahrnehmung einfach zu fehleranfällig.

Da bringst Du 2 völlig verschiedene Kisten durcheinander: die Methode der Dokumentation und die Reproduzierbarkeit. Für beides etabliert die Schulwissenschaft Regeln. Wobei deren Einhaltung brauchbare Ergebnisse möglicherweise begünstigt aber nicht garantiert.


mat-in hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Der orthodoxe tiefgläubige Schulmedizin Fan fühlt sich halt aus Prinzip angegriffen.
Noch ein Angriff auf mich? Dir müssen *wirklich* die Argumente ausgehen.

Den Nachweis, daß Du dich notorisch angegriffen fühlst dürftest Du zwischenzeitlich erbracht haben.


mat-in hat folgendes geschrieben:
ich dachte nur Du kennst die Publikationen zum Thema Farbe und Größe von Placebos und könntest den kleinen Sprung von "Rot" zu "Warnfarbe" machen, zumal sie ja in einem Satz genannt werden?

Hier hast Du eine Gelegenheit versäumt im eigenen Sinne zu argumentieren. Die Marotten von medizinern und mehr noch Psychologen wilde Gedankensprünge und Spekulationen zu produzieren sind eine Abweichung vom schulmäßigen Ansatz und zeichnen diese Wissenschaften als nicht exakt aus.
Wenn Du aber schon derart phantasievollen Gedankengängen folgst, dann sollte die Phantasie auch ausreichen sich vorstellen zu können, daß der Mechanismus nur in einer Umgebung so funktionieren könnte, in der die Warnung von Nebenwirkungen einen besonderen Stellenwert einnimmt.


fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe nicht mehr davon aus, dass VanHanegem versucht, eigene Gedanken darzustellen,

Eine derart böswillige Unterstellung beantworte ich nicht, ich lasse andere für mich antworten:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Noch ein Angriff auf mich? Dir müssen *wirklich* die Argumente ausgehen.




mat-in hat folgendes geschrieben:
Aber die Frage, was denn deine Alternative sein soll ignorierst Du trotzdem schon wieder. Da muß ich doch fantasieren, was es sein könnte?

Habe ich (obwohl das in keinster Weise meine Aufgabe ist) in geradezu penetranter Wiederholung vielfach gegeben. Daß Du das ständig ignorierst läßt tief blicken:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Daher finde ich die Schulmedizin ja gar nicht so schlecht, aber ihre Methoden müßten halt auch verstanden werden.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Auch hier kannst du lernen, daß die Schulmedizin nur solange gut ist, solange sie ihre eigenen Erkenntnisse auch anwendet.




schtonk hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Das ist richtig! Daß der Mensch eine eingeschleppte Spezies ist, wird immer offensichtlicher.
Und du willst das mit deinen trolligen Beiträgen beweisen? Ok, verstanden

Du könntest höchstens argumentieren, daß das hier off-topic ist. Dann wende dich an den user, der das Thema reingebracht hat. Daß viele Spezies mit dem Menschen mehr Probleme haben als die Australier mit der Aga Kröte ist doch nicht wegzudiskutieren.
#1026:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 08.09.2016, 18:57
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
...Wenn Du aber schon derart phantasievollen Gedankengängen folgst, dann sollte die Phantasie auch ausreichen ...
Wenn für dich bei gezeigtem A + B = AB und A + C = AC es vollkommen abwägig ist das B + C = BC sein könnte, bist Du nicht besonders kreativ, eher verwirrt...

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
... die Schulwissenschaft ...
Jetzt sagst Du auch noch Schulwissenschaft. Was ist bitte für dich Wissenschaft, was ist "Schulwissenschaft"? Geschockt

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
mat-in hat folgendes geschrieben:
Aber die Frage, was denn deine Alternative sein soll ignorierst Du trotzdem schon wieder. Da muß ich doch fantasieren, was es sein könnte?

Habe ich (obwohl das in keinster Weise meine Aufgabe ist) in geradezu penetranter Wiederholung vielfach gegeben. Daß Du das ständig ignorierst läßt tief blicken:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Daher finde ich die Schulmedizin ja gar nicht so schlecht, aber ihre Methoden müßten halt auch verstanden werden.

VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Auch hier kannst du lernen, daß die Schulmedizin nur solange gut ist, solange sie ihre eigenen Erkenntnisse auch anwendet.
Auf die Frage, was denn deine angepriesene Alternative zur "Schul"medizin sei zu Antworten die "Schul"medizin sei doch ganz ok ist ... wirr.

P.S.: Ich glaube nicht, das fwo versucht hat dich anzugreifen, das war eher der Versuch meinen verstand zu schützen indem er es mir ausredet mir diesen Unsinn weiter anzuhören. Schulwissenschaft Mit den Augen rollen
#1027:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 13:59
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Ahriman hat folgendes geschrieben:
Religionswissenschaft und Theologie:
Die Wissenschaftler sagen, es hat keinen Jesus gegeben.


Die Wissenschaftler sagen das? Seit wann? Ich kann mich an keine Mehrheit von Wissenschaftlern erinnern, die so etwas sagt. Du darfst gerne eine Liste erstellen, das fände ich interessant.

Ahriman hat folgendes geschrieben:
Die Theologen sagen: Das spielt keine Rolle, er hat uns trotzdem erlöst.


Die Theologen sagen, es spielt keine Rolle, ob es Jesus gegeben hat? Seit wann? Welche Mehrheit von Theologen sagt so etwas? Auch hier würden mich Namen interessieren.

Einschlägige Wissenschaftler haben festgestellt, daß sich die Existenz Jesu nicht nachweisen läßt. ...


Aha. "Einschlägige Wissenschaftler" sollen das festgestellt haben. Ich warte noch immer auf Namen.



Ahriman hat folgendes geschrieben:
Ja, es gibt einen namhaften Theologen, der gesagt hat, selbst wenn Jesus nicht gelebt hätte, für ihn würde das keinen Unterschied machen. Hab mir leider nicht gemerkt, wie der Kerl heißt.


Aha. Du kennst also genau einen namhaften Theologen, der das gesagt haben soll und dessen Namen weißt du nicht mal mehr. Lachen
#1028: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 14:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Wobei das Grundbedürfnis nach Nahrung, z.B. bei Anorexie, praktisch völlig verschwinden kann.
...

zwinkern Pobier das mal aus. Ich bin gespannt, wie lange Du dann noch postest.


Probier mal ohne Lebenswillen oder ggf. positivem Glauben, den Wunsch zu verspüren, Nahrung aufzunehmen.

http://www.psychotipps.com/optimismus-hoffnung.html
#1029: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 14:52
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Probier mal ohne ... ggf. positivem Glauben, den Wunsch zu verspüren Nahrung aufzunehmen.
Hab ich jeden Tag, sogar mehr als ich gebrauchen kann.
#1030: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 14:58
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Wobei das Grundbedürfnis nach Nahrung, z.B. bei Anorexie, praktisch völlig verschwinden kann.
...

zwinkern Pobier das mal aus. Ich bin gespannt, wie lange Du dann noch postest.


Probier mal ohne Lebenswillen oder ggf. positivem Glauben, den Wunsch zu verspüren Nahrung aufzunehmen.

http://www.psychotipps.com/optimismus-hoffnung.html

Ich weiß nicht genau, was das mit positivem Glauben zu tun hat, ich wollte Dich auf etwas anderes aufmerksam machen: Bedürfnis hat mit bedürfen zu tun nicht mit Wahrnehmung.

Die von Dir erwähnte Anorexie, egal ob sie jetzt als Anorexia nervosa auf einer psychischen Fehlfunktion beruht oder Ausdruck einer körperlichen Krankheit ist, sorgt dafür, dass man das Bedürfnis nicht mehr wahrnimmt. Dass es trotzdem da ist, ist ganz einfach daran zu sehen, dass man stirbt, wenn man auf Dauer nichts isst.
#1031: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 15:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Wobei das Grundbedürfnis nach Nahrung, z.B. bei Anorexie, praktisch völlig verschwinden kann.
...

zwinkern Pobier das mal aus. Ich bin gespannt, wie lange Du dann noch postest.


Probier mal ohne Lebenswillen oder ggf. positivem Glauben, den Wunsch zu verspüren Nahrung aufzunehmen.

http://www.psychotipps.com/optimismus-hoffnung.html

Ich weiß nicht genau, was das mit positivem Glauben zu tun hat,


Dann bezieh´ nicht deine eigene Wahrnehmung auf andere. Das würde schon genügen.
#1032:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 15:42
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Aha. "Einschlägige Wissenschaftler" sollen das festgestellt haben. Ich warte noch immer auf Namen.


Die 'Beweislast' liegt nicht bei den Leuten, die sagen es hätte Jesus nicht gegeben, wie jeder weiß kann man nicht belegen, dass es etwas NICHT gab. Sehr wohl könnten Jesusanhänger belegen, dass es Jesus sehr wohl gab. Da sieht es allerdings mau aus.

Valerie Tarico (us-amerikanische Psychologin) hat 5 Gründe aufgezählt warum es unwahrscheinlich ist, dass Jesus gelebt hat:
-keine einzige säkulare Quelle aus der Zeit
-Autoren des NT hatten keine Ahnung von Jesus' Werdegang
-Im NT wird nirgends behauptet, dass von Tatsachen gesprochen wird
-Evangelien widersprechen sich
-Jesusforscher liefern alle unterschiedliche Schilderungen

Die Juden als auch die Römer hatten eine recht gute Geschichtsschreibung. Und bei dem Aufsehen was das liebe Jesuslein angeblich so gemacht hat würde ich erwarten, dass auch Quellen außerhalb der Bibel zu finden sind die von diesem Superman berichten. Also warte ich da jetzt mal auf Namen Lachen

Und selbst, wenn eine Person Jesus belegt werden würde, wäre das völlig unerheblich. Damit wäre eben nur belegt, dass es eine Person gab die Jesus hieß. Am TamTam das sich inzwischen um um diesen Fischer-Verein rankt hat nichts mit einer evt. realen Person zu tun, sondern ist ein, von anderen Personen, inszenierter Mythos der ihren Zwecken dient(e). Daher ist in der Tat vollkommen Schnuppe ob es Jesuslein gab oder nicht.
Mit Goethe gesagt: "Die Geschichte des guten Jesus hab ich nun so satt, daß ich sie von keinem, außer von ihm selbst, hören möchte."
#1033:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 15:49
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Aha. "Einschlägige Wissenschaftler" sollen das festgestellt haben. Ich warte noch immer auf Namen.


Die 'Beweislast' liegt nicht bei den Leuten, die sagen es hätte Jesus nicht gegeben, wie jeder weiß kann man nicht belegen, dass es etwas NICHT gab.


Beleg´ mir mal, dass dein Urururgroßvater gelebt hat. Gibt es irgendwelche schriftlichen geschichtlichen Erwähnungen von diesem oder Evangelien, die diesen erwähnen? Andernfalls hat dieser für mich nicht existiert. Lachen
#1034:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:00
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Aha. "Einschlägige Wissenschaftler" sollen das festgestellt haben. Ich warte noch immer auf Namen.


Die 'Beweislast' liegt nicht bei den Leuten, die sagen es hätte Jesus nicht gegeben, wie jeder weiß kann man nicht belegen, dass es etwas NICHT gab.


Beleg´ mir mal, dass dein Urururgroßvater gelebt hat. Gibt es irgendwelche schriftlichen geschichtlichen Erwähnungen von diesem oder Evangelien, die diesen erwähnen? Andernfalls hat dieser für mich nicht existiert. Lachen

Oh, schlechtes Argument.
Die Tatsache der Ahnenreihe hat eine gute Logik. Die Behauptung, Jesus habe gelebt, nicht.
#1035:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:05
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Aha. "Einschlägige Wissenschaftler" sollen das festgestellt haben. Ich warte noch immer auf Namen.


Die 'Beweislast' liegt nicht bei den Leuten, die sagen es hätte Jesus nicht gegeben, wie jeder weiß kann man nicht belegen, dass es etwas NICHT gab.


Beleg´ mir mal, dass dein Urururgroßvater gelebt hat. Gibt es irgendwelche schriftlichen geschichtlichen Erwähnungen von diesem oder Evangelien, die diesen erwähnen? Andernfalls hat dieser für mich nicht existiert. Lachen

Oh, schlechtes Argument.
Die Tatsache der Ahnenreihe hat eine gute Logik. Die Behauptung, Jesus habe gelebt, nicht.


Was, wenn ich sage, Jesus sei mein Vorfahre gewesen? Leider habe ich dazu keinerlei schriftliche Beweise. Macht aber nichts: Die nicht belegte Tatsache der Ahnenreihe ist trotzdem der logische Beweis! Lachen

Zuletzt bearbeitet von Jesus Christus am 12.09.2016, 16:06, insgesamt einmal bearbeitet
#1036:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:05
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Aha. "Einschlägige Wissenschaftler" sollen das festgestellt haben. Ich warte noch immer auf Namen.


Die 'Beweislast' liegt nicht bei den Leuten, die sagen es hätte Jesus nicht gegeben, wie jeder weiß kann man nicht belegen, dass es etwas NICHT gab.


Beleg´ mir mal, dass dein Urururgroßvater gelebt hat. Gibt es irgendwelche schriftlichen geschichtlichen Erwähnungen von diesem oder Evangelien, die diesen erwähnen? Andernfalls hat dieser für mich nicht existiert. Lachen

Es gibt sowas wie Einträge in Gemeinderegister. Hochzeiten, Taufen, usw.
Ich habe mit meine damaliger Frau in einem Nachmittag meinem Stammbaum väterlicherseits bis siebzehnhundertnochwas aufgespürt. Weiter wurde es etwas undeutlich, weil das alter der Brautleute nicht genau angegeben wurde.
#1037:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Aha. "Einschlägige Wissenschaftler" sollen das festgestellt haben. Ich warte noch immer auf Namen.


Die 'Beweislast' liegt nicht bei den Leuten, die sagen es hätte Jesus nicht gegeben, wie jeder weiß kann man nicht belegen, dass es etwas NICHT gab.


Beleg´ mir mal, dass dein Urururgroßvater gelebt hat. Gibt es irgendwelche schriftlichen geschichtlichen Erwähnungen von diesem oder Evangelien, die diesen erwähnen? Andernfalls hat dieser für mich nicht existiert. Lachen

Es gibt sowas wie Einträge in Gemeinderegister. Hochzeiten, Taufen, usw.
Ich habe mit meine damaliger Frau in einem Nachmittag meinem Stammbaum väterlicherseits bis siebzehnhundertnochwas aufgespürt. Weiter wurde es etwas undeutlich, weil das alter der Brautleute nicht genau angegeben wurde.


Super. Wieviele Ur´s muss ich anfügen, bis nichts mehr nachweisbar ist? Am Kopf kratzen
#1038:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:12
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
...

Was, wenn ich sage, Jesus sei mein Vorfahre gewesen? ...

Schon wieder vom Ansatz her falsch. Seine Existenz ist nun mal nicht belegt.
Die von Urururgroßvätern aber massenweise Sehr glücklich
#1039:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:15
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
...

Was, wenn ich sage, Jesus sei mein Vorfahre gewesen? ...

Schon wieder vom Ansatz her falsch. Seine Existenz ist nun mal nicht belegt.
Die von Urururgroßvätern aber massenweise Sehr glücklich


Leider kenne ich den Namen des betreffenden Urururgroßvaters nicht, ansonsten hätte ich diesen selbstverständlich gerne eingesetzt. Lachen
#1040:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:15
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Beleg´ mir mal, dass dein Urururgroßvater gelebt hat.


Meine Existenz ist der Beweis.
#1041:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:18
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Aha. "Einschlägige Wissenschaftler" sollen das festgestellt haben. Ich warte noch immer auf Namen.


Die 'Beweislast' liegt nicht bei den Leuten, die sagen es hätte Jesus nicht gegeben, wie jeder weiß kann man nicht belegen, dass es etwas NICHT gab.


Beleg´ mir mal, dass dein Urururgroßvater gelebt hat. Gibt es irgendwelche schriftlichen geschichtlichen Erwähnungen von diesem oder Evangelien, die diesen erwähnen? Andernfalls hat dieser für mich nicht existiert. Lachen

Es gibt sowas wie Einträge in Gemeinderegister. Hochzeiten, Taufen, usw.
Ich habe mit meine damaliger Frau in einem Nachmittag meinem Stammbaum väterlicherseits bis siebzehnhundertnochwas aufgespürt. Weiter wurde es etwas undeutlich, weil das alter der Brautleute nicht genau angegeben wurde.


Super. Wieviele Ur´s muss ich anfügen, bis nichts mehr nachweisbar ist? Am Kopf kratzen

Ich kann dann nicht mehr sagen, welcher es war. Dass es einen gegeben hat, ist durch meine Existenz nachgewiesen.
Erst wenn ich behaupte, Kaiser Nero wäre einer meine Vorfahren, wäre ich in der Pflicht das zu belegen. Nicht derjenige, der es in Zweifel zieht. Der hat Recht, auch ohne Nachweis.
#1042:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:21
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Was, wenn ich sage, Jesus sei mein Vorfahre gewesen?


Dann aber nicht der Jesus aus der Bibel. Mit so einem Schweinkram wie Vorfahre werden hatte der nichts am Hut.
#1043:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Aha. "Einschlägige Wissenschaftler" sollen das festgestellt haben. Ich warte noch immer auf Namen.


Die 'Beweislast' liegt nicht bei den Leuten, die sagen es hätte Jesus nicht gegeben, wie jeder weiß kann man nicht belegen, dass es etwas NICHT gab.


Beleg´ mir mal, dass dein Urururgroßvater gelebt hat. Gibt es irgendwelche schriftlichen geschichtlichen Erwähnungen von diesem oder Evangelien, die diesen erwähnen? Andernfalls hat dieser für mich nicht existiert. Lachen

Es gibt sowas wie Einträge in Gemeinderegister. Hochzeiten, Taufen, usw.
Ich habe mit meine damaliger Frau in einem Nachmittag meinem Stammbaum väterlicherseits bis siebzehnhundertnochwas aufgespürt. Weiter wurde es etwas undeutlich, weil das alter der Brautleute nicht genau angegeben wurde.


Super. Wieviele Ur´s muss ich anfügen, bis nichts mehr nachweisbar ist? Am Kopf kratzen

Ich kann dann nicht mehr sagen, welcher es war. Dass es einen gegeben hat, ist durch meine Existenz nachgewiesen.
Erst wenn ich behaupte, Kaiser Nero wäre einer meine Vorfahren, wäre ich in der Pflicht das zu belegen. Nicht derjenige, der es in Zweifel zieht. Der hat Recht, auch ohne Nachweis.


Kaiser Neros Existenz wird also auch in Zweifel gezogen? Am Kopf kratzen
#1044:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Was, wenn ich sage, Jesus sei mein Vorfahre gewesen?


Dann aber nicht der Jesus aus der Bibel. Mit so einem Schweinkram wie Vorfahre werden hatte der nichts am Hut.


Sag bloß, du hast nicht Sakrileg gelesen oder gesehen? Am Kopf kratzen
#1045:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:33
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
...

Was, wenn ich sage, Jesus sei mein Vorfahre gewesen? ...

Schon wieder vom Ansatz her falsch. Seine Existenz ist nun mal nicht belegt.
Die von Urururgroßvätern aber massenweise Sehr glücklich


Leider kenne ich den Namen des betreffenden Urururgroßvaters nicht, ansonsten hätte ich diesen selbstverständlich gerne eingesetzt. Lachen

Und wieder falsch. Der Name einer Person spielt in der Forptflanzungslogik keine Rolle.
#1046:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:35
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
...

Was, wenn ich sage, Jesus sei mein Vorfahre gewesen? ...

Schon wieder vom Ansatz her falsch. Seine Existenz ist nun mal nicht belegt.
Die von Urururgroßvätern aber massenweise Sehr glücklich


Leider kenne ich den Namen des betreffenden Urururgroßvaters nicht, ansonsten hätte ich diesen selbstverständlich gerne eingesetzt. Lachen

Und wieder falsch. Der Name einer Person spielt in der Forptflanzungslogik keine Rolle.


Du verstehst die Logik nicht. Denk´ noch mal darüber nach.
#1047:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:39
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann dann nicht mehr sagen, welcher es war. Dass es einen gegeben hat, ist durch meine Existenz nachgewiesen.
Erst wenn ich behaupte, Kaiser Nero wäre einer meine Vorfahren, wäre ich in der Pflicht das zu belegen. Nicht derjenige, der es in Zweifel zieht. Der hat Recht, auch ohne Nachweis.


Kaiser Neros Existenz wird also auch in Zweifel gezogen? Am Kopf kratzen


Es ist mir ein Rätsel, wie Du das aus meine Antwort lesen kannst. Am Kopf kratzen
Wahrscheinlich beherrscht Du die Kunst, des falsch Verstehens.
#1048:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich kann dann nicht mehr sagen, welcher es war. Dass es einen gegeben hat, ist durch meine Existenz nachgewiesen.
Erst wenn ich behaupte, Kaiser Nero wäre einer meine Vorfahren, wäre ich in der Pflicht das zu belegen. Nicht derjenige, der es in Zweifel zieht. Der hat Recht, auch ohne Nachweis.


Kaiser Neros Existenz wird also auch in Zweifel gezogen? Am Kopf kratzen


Es ist mir ein Rätsel, wie Du das aus meine Antwort lesen kannst. Am Kopf kratzen
Wahrscheinlich beherrscht Du die Kunst, des falsch Verstehens.


Nein, die Kunst des um-die-Ecke-denkens. zwinkern
#1049: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 16:59
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Wobei das Grundbedürfnis nach Nahrung, z.B. bei Anorexie, praktisch völlig verschwinden kann.
...

zwinkern Pobier das mal aus. Ich bin gespannt, wie lange Du dann noch postest.


Probier mal ohne Lebenswillen oder ggf. positivem Glauben, den Wunsch zu verspüren Nahrung aufzunehmen.

http://www.psychotipps.com/optimismus-hoffnung.html

Ich weiß nicht genau, was das mit positivem Glauben zu tun hat,


Dann bezieh´ nicht deine eigene Wahrnehmung auf andere. Das würde schon genügen.

Damit verschwindet aber das Grundbedürfnis Nahrung immer noch nicht durch Anorexie. Grundbedürfnisse heißen so, weil wir sie haben, solange wir leben, und weil wir sterben, wenn sie nicht erfüllt werden.
#1050: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 17:10
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Wobei das Grundbedürfnis nach Nahrung, z.B. bei Anorexie, praktisch völlig verschwinden kann.
...

zwinkern Pobier das mal aus. Ich bin gespannt, wie lange Du dann noch postest.


Probier mal ohne Lebenswillen oder ggf. positivem Glauben, den Wunsch zu verspüren Nahrung aufzunehmen.

http://www.psychotipps.com/optimismus-hoffnung.html

Ich weiß nicht genau, was das mit positivem Glauben zu tun hat,


Dann bezieh´ nicht deine eigene Wahrnehmung auf andere. Das würde schon genügen.

Damit verschwindet aber das Grundbedürfnis Nahrung immer noch nicht durch Anorexie. Grundbedürfnisse heißen so, weil wir sie haben, solange wir leben, und weil wir sterben, wenn sie nicht erfüllt werden.


Ein Bedürfnis ist kein Bedarf, sonst müsste es Grundbedarf heißen. Der Begriff Grundbedürfnisse wird von verschiedenen Fachdisziplinen für verschiedenste Dinge benutzt und auch als politisches Schlagwort genutzt. Siehe das Wiki-Zitat, das ich dir als erstes geschrieben habe. Nochmal für dich: Ohne Lebenswille oder ggf. positiven Glauben, kein Wunsch auf Nahrungsaufnahme. Ich kann mich nur wiederholen: Bezieh´ nicht deine eigene Wahrnehmung auf andere. Das würde schon genügen. Du darfst dich fresstechnisch selbstverständlich gerne als hirnlose bzw. geistlose Amöbe betrachten.
#1051:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 18:00
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
...

Was, wenn ich sage, Jesus sei mein Vorfahre gewesen? ...

Schon wieder vom Ansatz her falsch. Seine Existenz ist nun mal nicht belegt.
Die von Urururgroßvätern aber massenweise Sehr glücklich


Leider kenne ich den Namen des betreffenden Urururgroßvaters nicht, ansonsten hätte ich diesen selbstverständlich gerne eingesetzt. Lachen

Und wieder falsch. Der Name einer Person spielt in der Forptflanzungslogik keine Rolle.


Du verstehst die Logik nicht. Denk´ noch mal darüber nach.

Hehehe. So enden i.d.R. auch die Theorien über andere Absurditäten:
"Die Erde ist eine Scheibe. Denk mal drüber nach."

Lachen
#1052:  Autor: mat-in, Wohnort: Heidelberg BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 19:36
    —
*murmelt vor sich hin*
Muß man wissen.. muß man wissen...
#1053:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 21:51
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
*murmelt vor sich hin*
Muß man wissen.. muß man wissen...

Axel fuhr per Reichsflugscheibe auf gen Himmel über Neuschwabenland Smilie
#1054:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 12.09.2016, 22:16
    —
http://www.bibelkritik.ch/bibel/g6.htm
#1055:  Autor: Facepalm,  BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 06:39
    —
Der goldene Aluhut 2016 – das Voting

Viel wichtiger als die Forumsratswahl. Mr. Green
#1056: Re: Wie steht ihr zu Esoterik? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.09.2016, 09:35
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
....
Wobei das Grundbedürfnis nach Nahrung, z.B. bei Anorexie, praktisch völlig verschwinden kann.
...

zwinkern Pobier das mal aus. Ich bin gespannt, wie lange Du dann noch postest.


Probier mal ohne Lebenswillen oder ggf. positivem Glauben, den Wunsch zu verspüren Nahrung aufzunehmen.

http://www.psychotipps.com/optimismus-hoffnung.html

Ich weiß nicht genau, was das mit positivem Glauben zu tun hat,


Dann bezieh´ nicht deine eigene Wahrnehmung auf andere. Das würde schon genügen.

Damit verschwindet aber das Grundbedürfnis Nahrung immer noch nicht durch Anorexie. Grundbedürfnisse heißen so, weil wir sie haben, solange wir leben, und weil wir sterben, wenn sie nicht erfüllt werden.


Ein Bedürfnis ist kein Bedarf, sonst müsste es Grundbedarf heißen. Der Begriff Grundbedürfnisse wird von verschiedenen Fachdisziplinen für verschiedenste Dinge benutzt und auch als politisches Schlagwort genutzt. Siehe das Wiki-Zitat, das ich dir als erstes geschrieben habe. Nochmal für dich: Ohne Lebenswille oder ggf. positiven Glauben, kein Wunsch auf Nahrungsaufnahme. Ich kann mich nur wiederholen: Bezieh´ nicht deine eigene Wahrnehmung auf andere. Das würde schon genügen. Du darfst dich fresstechnisch selbstverständlich gerne als hirnlose bzw. geistlose Amöbe betrachten.

Da nützen weder derartige ad Hominems noch ein Hinweise auf einen Wikipediabeitrag, den Du verlinkt, aber nicht verstanden hast: Auch da steht etwas von der veränderten gesellschaftlichen Wahrnehmung von Grundbedürfnissen und nichts von veränderten Grundbedürfnissen. Vor allem nicht bei den biologischen Grundbedürfnissen nach Maslow oder einfach bei den Grundbedürfnissen, wenn sie nach Dringlichkeit eingeteilt werden.

Die Bedürfnisse, die sich ändern, das sind nur die Luxusbedürfnisse wie Religion und Gedöns. Du hast den Fehler gemacht, das auf ein "hartes" Bedürfnis wie Nahrung zu übertragen.

Dass jemand kein Essen mehr haben will, ist nicht Ausdruck eines geänderten Grundbedürfnisses, sonderneines jämmerlichen Zustandes.
#1057:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.09.2016, 02:23
    —
mat-in hat folgendes geschrieben:
Wenn für dich bei gezeigtem A + B = AB und A + C = AC es vollkommen abwägig ist das B + C = BC sein könnte, bist Du nicht besonders kreativ, eher verwirrt...

Es ging ganz simpel darum, daß ein Zusammenhang nicht notwendigerweise linear ist. Das hast du offenbar noch nicht mal verstanden.
Wenn man Mathematik nicht beherrscht, ist Neuerfindung von Operationen und Operatoren ein zwar oft beschrittener aber nicht zielführender Weg.
Für mich ist AB immer noch A*B
Also: wenn Du was zu sagen hast, versuche das unter Verwendung gängiger Operatoren zu artikulieren.


mat-in hat folgendes geschrieben:
Auf die Frage, was denn deine angepriesene Alternative zur "Schul"medizin sei zu Antworten die "Schul"medizin sei doch ganz ok ist ... wirr.

Ich nabe nie eine Alternative angepriesen.
Vielmehr habe ich schon immer konstatiert, daß die Schulmedizin gar nicht so schlecht ist, wenn sie sich an ihre eigenen Regeln hält.
Die Tatsache, daß Du versuchst mir Dinge unterzuschieben, die ich nie geschrieben haben zeigt Deine tiefe Verzweiflung. Du bist argumentativ am Ende.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Meine Existenz ist der Beweis.

Eben! Genauso ist die Existenz der verfügbaren Quellen der Beweis dafür, daß zur damaligen Zeit einer oder mehrere diese Ideen gehabt haben muss.

Die Frage der Existenz Jesu ist also relativ einfach erledigt, wie kann man da nur so lange rumdiskutieren?



Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
Leider kenne ich den Namen des betreffenden Urururgroßvaters nicht, ansonsten hätte ich diesen selbstverständlich gerne eingesetzt.

Um eine bestimmte historische Person als DEN Jesus zu identifizieren taugt der Name sicher nicht, denn Yeshua bezeichnet nur seine Funktion als Erlöser.
Aber das ist hier doch off-topic?
#1058:  Autor: Hebart,  BeitragVerfasst am: 15.09.2016, 10:40
    —
Geschockt

Der beste Schwachsinn über den ich bisher gestolpert bin:

Code:
[url]https://www.youtube.com/watch?v=pX3WcajcSPU[/url]


Was die pseudowissenschaftlich labern ist schier unglaublich Mr. Green

Die Darbietungen rechter Verschwörungstheoretiker pflegen wir in Code-Tags zu setzen.
Habe das nachgeholt, schtonk
#1059:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 15:58
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es ging ganz simpel darum, daß ein Zusammenhang nicht notwendigerweise linear ist.


Diese simple Sache verstehen "Super"-Atheisten scheinbar nicht. Ebensowenig, wie sie offenkundig verstehen, was das K in IBKA bedeutet, das übrigens noch vor dem A steht. Aber viele hier würden wahrscheinlich aus dem IBKA gerne einen IBA machen.
#1060:  Autor: Jesus Christus, Wohnort: Tartaros BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 16:09
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
...

Was, wenn ich sage, Jesus sei mein Vorfahre gewesen? ...

Schon wieder vom Ansatz her falsch. Seine Existenz ist nun mal nicht belegt.
Die von Urururgroßvätern aber massenweise Sehr glücklich


Leider kenne ich den Namen des betreffenden Urururgroßvaters nicht, ansonsten hätte ich diesen selbstverständlich gerne eingesetzt. Lachen

Und wieder falsch. Der Name einer Person spielt in der Forptflanzungslogik keine Rolle.


Du verstehst die Logik nicht. Denk´ noch mal darüber nach.

Hehehe. So enden i.d.R. auch die Theorien über andere Absurditäten:
"Die Erde ist eine Scheibe. Denk mal drüber nach."

Lachen


Ich merke nur, dass du nicht darüber nachgedacht hast und ich keine Lust, kein Bedürfnis und keinen Bedarf habe, es dir eingehend zu erklären.



fwo hat folgendes geschrieben:
Dass jemand kein Essen mehr haben will, ist nicht Ausdruck eines geänderten Grundbedürfnisses, sonderneines jämmerlichen Zustandes.


Ja, genau. Deshalb gibt es auch so viele Fettleibige in Deutschland (und im FGH?), denen es super geht. Lachen
#1061:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 18:08
    —
Jesus Christus hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:

Es ging ganz simpel darum, daß ein Zusammenhang nicht notwendigerweise linear ist.


Diese simple Sache verstehen "Super"-Atheisten scheinbar nicht. Ebensowenig, wie sie offenkundig verstehen, was das K in IBKA bedeutet, das übrigens noch vor dem A steht. Aber viele hier würden wahrscheinlich aus dem IBKA gerne einen IBA machen.


Es ist richtig, dass das "K" und das "A" häufig zu Unrecht in einen Topf geschmissen werden, obwohl es jederzeit das K ohne A und das A ohne K geben kann.

Andererseits stellt sich die Frage, ob der IBKA nicht automatisch zum IBA wird, wenn man unterstellt, daß der Beitritt zu einem Verein per se bereits ein Zugeständnis (lat. confessio) beinhaltet.
#1062:  Autor: Nelson,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 18:56
    —
"Wie steht ihr zur Esoterik?"

Ich habe manchmal teuflisch gute Laune.
#1063:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 19:05
    —
Hebart hat folgendes geschrieben:
Geschockt

Der beste Schwachsinn über den ich bisher gestolpert bin:

Code:
[url]https://www.youtube.com/watch?v=pX3WcajcSPU[/url]


Was die pseudowissenschaftlich labern ist schier unglaublich Mr. Green

Die Darbietungen rechter Verschwörungstheoretiker pflegen wir in Code-Tags zu setzen.
Habe das nachgeholt, schtonk


Hier mal was zu Michael Vogt...
#1064:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 19:51
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
Hebart hat folgendes geschrieben:
Geschockt

Der beste Schwachsinn über den ich bisher gestolpert bin:

Code:
[url]https://www.youtube.com/watch?v=pX3WcajcSPU[/url]


Was die pseudowissenschaftlich labern ist schier unglaublich Mr. Green

Die Darbietungen rechter Verschwörungstheoretiker pflegen wir in Code-Tags zu setzen.
Habe das nachgeholt, schtonk


Hier mal was zu Michael Vogt...

Daraus:
Zitat:
„Nach deutschem und burschenschaftlichem Verständnis“ bemesse sich die Eigenschaft "Deutscher" nach den Kriterien „Abstammung und Kultur“.

Meint er damit Schiller und Goethe, oder eher sowas wie München kotzt?
#1065:  Autor: Er_Win,  BeitragVerfasst am: 25.09.2016, 23:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Meint er damit Schiller und Goethe, oder eher sowas wie München kotzt?


keine Ahnung, aber ich bin zu 99,9% sicher sowas meint er nicht zynisches Grinsen
#1066:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.03.2017, 19:40
    —
Das hat mir heute ein Kollege aus unsere GWUP-Gruppe geschickt:


Zitat:
Liebe an der Geomantie interessierte Menschen,

am kommenden Samstag ist unser monatliches Arbeitstreffen der Geomantiegruppe Stuttgart.

Dieses Mal wollen wir die energetische Qualität von Stuttgart stärken, indem wir an mehreren der 10 Ätherorten in Stuttgart Kosmogramme erneuern.
Willkommen sind alle Menschen mit und ohne Vorkenntnisse!

Wer die Broschüre "Stuttgart21 - der energetische Stadtraum zwischen Materialismus und menschlichem Bewußtsein" hat, kann diese gerne mitbringen. Auch brauchen wir Kehrbesen, stabile Plastiktüten oder Behälter zum Sand transportieren und für zwischendurch Vesper und Tee... - wir werden bis ca. 15 Uhr unterwegs sein.

Treffpunkt ist um 10 Uhr am Forum3 in der Gymnasiumstr. 21 oder direkt am ersten Kosmogrammplatz an den Minarlquellen unterhalb der Neckarbrücke beim Leuze Mineralbad, dort treffen wir uns um 10:30 Uhr. (Unter der Neckarbrücke beim Leuze kann man immer noch parken)
Wir freuen uns schon sehr auf unser gemeinsames Werk am Samstag!
Herzliche Grüße,
Ute und Maria


Ich mußte erst mal schauen, was Geomantie ist.

Hier werden sie geholfen.
Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen


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