Gebetsraum für Schüler
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Freigeisterhaus -> Weltanschauungen und Religionen
#1: Endlich: Muslimische Beträume an staatlichen Schulen Autor: alex6,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:10
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Sandra Dassler hat folgendes geschrieben:
Das Diesterweg-Gymnasium in Wedding muss es dem Schüler ermöglichen, außerhalb der Unterrichtszeit in der Schule sein islamisches Gebet zu verrichten.

Der Gymnasiast hatte geltend gemacht, dass er nach seinem Glauben verpflichtet sei, fünfmal am Tag zu festgelegten Zeiten zu beten, darunter auch am Mittag und Nachmittag. Die Schulleitung hatte ihm das Beten in der Schule untersagt und sich dabei auf das Neutralitätsgebot staatlicher Einrichtungen berufen. Die 3. Kammer des Verwaltungsgerichts folgte dieser Argumentation nicht. Sie gab dem Schüler recht, der sich auf die im Grundgesetz verankerte Religionsfreiheit berufen könne. Zu diesem Grundrecht gehöre auch die Freiheit, seinen Glauben durch Beten zu bekunden. Die Schule habe nicht darlegen können, inwiefern dadurch ihr Bildungs- und Erziehungsauftrag beeinträchtigt werde, heißt es in der Urteilsbegründung. Auch müssten Lehrer oder Mitschüler dem Gebet nicht „unentziehbar ausgesetzt“ sein: „Schließlich könne die Schule dem Schüler durch entsprechende organisatorische Vorkehrungen ein ungestörtes Beten in einem für andere nicht ohne weiteres zugänglichen Bereich des Schulgeländes ermöglichen.“

Schulleiter reagierten bestürzt auf das Urteil. „Das Problem trat bei uns erstmals Mitte der 90er Jahre auf“, sagt der Leiter der Carl-von-Ossietzky-Oberschule in Kreuzberg, Gerhard Rähme: „Wir haben entsprechende Anträge immer abgelehnt.“ Zum einen sei es organisatorisch unmöglich mit dem Unterricht zu vereinbaren, weil die Gebetszeiten sich ständig ändern. Zum anderen müsse man dann Schülern anderer Religionen die gleichen Rechte einräumen. „Das ist eine Verletzung des Pluralitäts- und des Neutralitätsgebots der Schule“, sagte Rähme.

Das findet auch der bildungspolitische Sprecher der Grünen im Abgeordnetenhaus, Özcan Mutlu: „Wenn das Urteil Bestand hat, wäre das ein gewaltiger Rückschritt für die Integration. Die Schule muss ein neutraler Ort bleiben“. Der Generalsekretär des Islamrates und stellvertretende Vorsitzende der Islamischen Föderation, Burhan Kesici, begrüßte hingegen das Urteil. Von der Bildungsverwaltung war bis Redaktionsschluss keine Stellungnahme zu erhalten. Gegen das Urteil ist Beschwerde beim Oberverwaltungsgericht möglich.

http://www.tagesspiegel.de/berlin/Schule-Gebetsraeume;art270,2492921


Erschreckend ist die Begründung des Linsengerichts:

JurBlog.de hat folgendes geschrieben:
Die dem Staat gebotene weltanschaulich-religiöse Neutralität ist ohnehin nicht als eine distanzierende, weltanschaulich-religiöse Bezüge strikt abweisende, sondern als eine offene und übergreifende Neutralität zu verstehen...

http://www.jurblog.de/2008/03/12/vg-berlin-schule-muss-muslimischem-schueler-gebet-in-der-schule-ermoeglichen/


D.h. der Schulhof wird demnächst zum Jahrmarkt der Götzenanbeter? "Herr Lehrer, ich bin Katholik. Wo kann ich auf dem Schulhof eine Marienkapelle aufstellen?" "Frau Lehrerin, ich bin Satanistin, darf ich meine kleine Schwester im Biologie-Labor schächten oder muß ich dazu in den Pausenraum gehen?" Bitte, nicht alles strikt abweisen, sondern immer offen-neutral bleiben...
#2:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:13
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Man sollte auch Altare installieren um dem fliegenden Spaghettimonster huldigen zu können.

Argh
#3:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:15
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Und mir ist unbedingt Gelegenheit zu geben, die Riten der Kirche zum Heiligen Spätburgunder zu praktizieren.
#4:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:19
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Man sollte auch Altare installieren um dem fliegenden Spaghettimonster huldigen zu können.

Argh


Scheiße, ich hatte nach dem Lesen des ersten Postings exakt den gleichen Gedanken!
#5:  Autor: gollrich, Wohnort: Mannheim BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:21
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hmm mist ich muss mich umbedingt mal über das FSM informieren, ich dachte ich huldige es am besten mit einer ordentlichen Portion Pasta mit Pesto etwas Pramesan und einem guten Rotwein ...
#6:  Autor: Laizist,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:22
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Jaja, nur zu, so werden die Leute vielleicht irgendwann merken dass ein weltanschaulich neutralerer Statt doch ganz gut wäre. Mit den Augen rollen
#7:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:24
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Da sieht man mal wieder die Vorzuege des IPU (bbhhh). Ueber eine unsichtbare Statue ihr zu Ehren wuerde sich wohl niemand aufregen. Sehr glücklich
#8:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:26
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edderkopp hat folgendes geschrieben:
Da sieht man mal wieder die Vorzuege des IPU (bbhhh). Ueber eine unsichtbare Statue ihr zu Ehren wuerde sich wohl niemand aufregen. Sehr glücklich


Klar, man muss doch einen Platz/Sockel dafür zur Verfügung stellen Auf den Arm nehmen
#9:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:27
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Mich hat dieser Teil der Urteilsbegründung eigentlich überzeugt:

Zitat:
Die Schule habe nicht darlegen können, inwiefern dadurch ihr Bildungs- und Erziehungsauftrag beeinträchtigt werde, heißt es in der Urteilsbegründung.


Wie würdet Ihr denn das Argument kontern, daß die Religionsfreiheit beinhalte, daß man seinen Glauben durch Gebete bekundet?

Ich sähe hier eigentlich nur eine Alternative: Die Schule frei von jeglicher Art weltanschaulicher Bekenntnisse zu machen. Entsprechend: Keine Kreuze in Klassenzimmern, kein konfessioneller Religionsunterricht usw. usf.. Ansonsten halte ich die Gleichbehandlung schon für eine wichtige Angelegenheit, und die Beispiele wie das Schächten der Schwester, das Aufstellen eines FSM-Altars oder einer Marienkapelle sind schlecht gewählt.

Das Sich-Ausbreiten der Religiösität an Schulen halte ich ebenfalls für sehr bedenklich und von meinem Standpunkt ist es auch ärgerlich, daß das Gericht hier so entschied. Aber nach meinem Rechtsempfinden hätte es kaum anders entscheiden können. Eine Kammer, in welcher einzelne Schüler ihre Gebetsteppiche (während der Pausen!) ausbreiten können, sollte sich an jeder Schule organisieren lassen. An meinem Gymnasium gab es eine freiwillige christliche Plattdeutsch-AG, also irgendwelche Freaks, die sich auf Platt über Jesus unterhielten - und die bekamen problemlos einen entsprechenden Raum zur Verfügung gestellt.

Zuletzt bearbeitet von Chinasky am 12.03.2008, 16:28, insgesamt einmal bearbeitet
#10:  Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:28
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
edderkopp hat folgendes geschrieben:
Da sieht man mal wieder die Vorzuege des IPU (bbhhh). Ueber eine unsichtbare Statue ihr zu Ehren wuerde sich wohl niemand aufregen. Sehr glücklich


Klar, man muss doch einen Platz/Sockel dafür zur Verfügung stellen Auf den Arm nehmen

Ja soviel wird ja wohl noch drin sein! Das sind immerhin meine religiösen Rechte. zwinkern
#11:  Autor: Heizölrückstoßabdämpfung, Wohnort: Stralsund BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:37
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Chinasky hat folgendes geschrieben:
Mich hat dieser Teil der Urteilsbegründung eigentlich überzeugt:

Zitat:
Die Schule habe nicht darlegen können, inwiefern dadurch ihr Bildungs- und Erziehungsauftrag beeinträchtigt werde, heißt es in der Urteilsbegründung.


Wie würdet Ihr denn das Argument kontern, daß die Religionsfreiheit beinhalte, daß man seinen Glauben durch Gebete bekundet?


IMO scheitert es an der Umsetzbarkeit.

Zitat:
Schließlich könne die Schule dem Schüler durch entsprechende organisatorische Vorkehrungen ein ungestörtes Beten in einem für andere nicht ohne weiteres zugänglichen Bereich des Schulgeländes ermöglichen.“


Der eine braucht nur einen Teppich, ich brauche für mein Spaghettimostergebet halt einen Alter und Buddhisten eine Buddhastatue usw. usf. Wo soll das alles platziert werden? Von daher ist die logische Konsequenz:

Zitat:
Die Schule frei von jeglicher Art weltanschaulicher Bekenntnisse zu machen. Entsprechend: Keine Kreuze in Klassenzimmern, kein konfessioneller Religionsunterricht usw. usf..
#12: Schlechte Beispiele Autor: alex6,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:44
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Chinasky hat folgendes geschrieben:
Mich hat dieser Teil der Urteilsbegründung eigentlich überzeugt:

Zitat:
Die Schule habe nicht darlegen können, inwiefern dadurch ihr Bildungs- und Erziehungsauftrag beeinträchtigt werde, heißt es in der Urteilsbegründung.


Wahrscheinlich geht es nicht anders. Der Staat kann dem Schüler sein Verhalten nicht "en detail" vorschreiben und wer will schon von außen beurteilen, was eine religiöse Handlung ist und was eine weltanschaulich neutrale Marotte. Kritisch wird es, wenn die Schule einen Gebetsraum einrichten soll. Vielleicht sogar (so ist es bei vielen, aber nicht allen, muslimischen Gemeinden Brauch) geschlechtergetrennt. Der Betraum wurde vom Gericht als möglicher Kompromis vorgeschlagen, weil die Schule sich beklagte, das schulöffentliche Gebet störe.

Chinasky hat folgendes geschrieben:
Ich sähe hier eigentlich nur eine Alternative: Die Schule frei von jeglicher Art weltanschaulicher Bekenntnisse zu machen. Entsprechend: Keine Kreuze in Klassenzimmern, kein konfessioneller Religionsunterricht usw. usf.. Ansonsten halte ich die Gleichbehandlung schon für eine wichtige Angelegenheit, und die Beispiele wie das Schächten der Schwester, das Aufstellen eines FSM-Altars oder einer Marienkapelle sind schlecht gewählt.


Zugegeben.
#13:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 16:54
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Chinasky hat folgendes geschrieben:
Mich hat dieser Teil der Urteilsbegründung eigentlich überzeugt:

Zitat:
Die Schule habe nicht darlegen können, inwiefern dadurch ihr Bildungs- und Erziehungsauftrag beeinträchtigt werde, heißt es in der Urteilsbegründung.


Ganz einfach: Die Schule hat nur beschränkte Ressourcen. Wenn sie es damit schafft, jedem die gleichen Möglichkeiten zu bieten: Gerne!

Nun muß sie aber wirklich jeder (Pseudo-)Religion wenigstens einewn Raum zur Verfügung stellen, oder den Raum für alle Arten des Gebets offen halten.

Viel Spass ...
#14:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 17:13
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Leute, das Gericht hat NICHT entschieden, daß ein Betraum eingeführt werden MUSS. Es hat entschieden, daß man nicht außerhalb des Unterrichts am Beten gehindert werden darf. Nur wenn der Schule das ÖFFENTLICHE Beten so auf den Sack geht, daß es privat gemacht werden muß, dann SOLLEN sie gefälligst einen separaten Raum dafür einrichten.
#15:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 17:19
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Leute, das Gericht hat NICHT entschieden, daß ein Betraum eingeführt werden MUSS. Es hat entschieden, daß man nicht außerhalb des Unterrichts am Beten gehindert werden darf. Nur wenn der Schule das ÖFFENTLICHE Beten so auf den Sack geht, daß es privat gemacht werden muß, dann SOLLEN sie gefälligst einen separaten Raum dafür einrichten.


Oh, peinlich ....

wobei dann die Schule ja noch viel schlimmer handelt, indem sie den Schülern vorschreibt, was sie in der Pause zu tun haben!
#16:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 17:24
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Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Der eine braucht nur einen Teppich, ich brauche für mein Spaghettimostergebet halt einen Alter und Buddhisten eine Buddhastatue usw. usf. Wo soll das alles platziert werden?
einmal rings um den Schulhof, da hat dann jede Rel. seinen eigenen Altar(wie auf nem Jahrmarkt).Gut der Rastafaristand müsste wahrscheinlich aufgrund hoher Nachfrage recht schnell auf die Dreifache Größe ausgebaut werden.
#17:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 19:00
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Leute, das Gericht hat NICHT entschieden, daß ein Betraum eingeführt werden MUSS. Es hat entschieden, daß man nicht außerhalb des Unterrichts am Beten gehindert werden darf. Nur wenn der Schule das ÖFFENTLICHE Beten so auf den Sack geht, daß es privat gemacht werden muß, dann SOLLEN sie gefälligst einen separaten Raum dafür einrichten.


Ich denke, rein praktisch wird es halt die Frage sein, was man unter "auf den Sack gehen" versteht. Man stelle sich vor, wie in einer "Sozialier-Brennpunkt"-Schule während der Pausen auf einmal zehn, zwanzig Leute auf dem Pausenhof ihr Schwänzchen-in-die-Höh-Manöver ausführen. Es gibt ja innerhalb der Schülerschaft gewisse gruppendynamische Möglichkeiten. Eine wäre, daß kleinere Jungs aus Muslim-Familien sich animiert fühlen könnten, mitzumachen - und bald hat man statt zehn emporgehobenen Hinterteilen achtzig davon mitten in der Aula. Es könnte sein, daß es zu Spötteleien seitens der weniger Frommen und dann zu gewalttätigen Eskalationen kommt. Hier muß dann auch die Schulleitung überlegen, wie sie mit solchen Eventualitäten umgeht. So oder so dürfte dieses Gerichtsurteil zu einigem Kopfzerbrechen in so einigen Schulleitungen führen, denn man darf gewiß sein, daß das Urteil in den interessierten islamischen Kreisen schnell bekannt wird.

Nun kann man überlegen, ob man einer zunehmenden Islamisierung zumindest einiger Schulen zuschauen möchte, oder ob man sich mal grundsätzlichere Gedanken über Religion in der Schule macht. Bin gespannt, wie hier gerade die cdu-geführten Landesregierungen es mit dem Prinzip, daß vor dem Recht alle gleich sind, halten werden. Einerseits die Kinder zu einem Respekt vor dem Glauben erziehen wollen, andererseits aber islamische Gebete verhindern in der Schule - so geht das nicht zusammen.

Hier kollidieren ohnehin unterschiedliche Rechtsgüter miteinander: Das Recht der Kinder auf Bildung und freie Persönlichkeitsentfaltung auf der einen, das Erziehungsrecht und die Religionsfreiheit der Eltern auf der anderen Seite. Was passiert, wenn Schulen sich weigern (oder sogar gesetzlich dazu verpflichtet werden), den Kids das Beten auf dem Schulgelände zu gestatten, und die Eltern sich daraufhin weigern, ihre Kinder weiter an diese Schulen gehen zu lassen? Werden dann die Sprösslinge der entsprechenden Gläubigen zukünftig mit dem Polizeiauto zur Schule chauffiert? Wie verfährt man, wenn es sich nicht mehr um skurrile Einzelfälle handelt wie z.B. bei den Ultra-Christen, die ihre Kinder zuhause unterrichten wollen, sondern wenn sich solche Fälle in zehntausendfacher Form häufen?

Der Kulturkampf beginnt in der Bildungspolitik. Und leider wird er zwischen den die Regierungspolitik in den wichtigsten Ländern bestimmenden CDU-Christen und den reaktionären Muslimen stattfinden, und dabei wird kaum die Vernunft siegen, sondern nur der Rechtstaat Schaden nehmen können.
#18:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 19:07
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Chinasky hat folgendes geschrieben:
Es könnte sein, daß es zu Spötteleien seitens der weniger Frommen und dann zu gewalttätigen Eskalationen kommt. Hier muß dann auch die Schulleitung überlegen, wie sie mit solchen Eventualitäten umgeht. [...]
Nun kann man überlegen, ob man einer zunehmenden Islamisierung zumindest einiger Schulen zuschauen möchte, oder ob man sich mal grundsätzlichere Gedanken über Religion in der Schule macht. [...]
Hier kollidieren ohnehin unterschiedliche Rechtsgüter miteinander: Das Recht der Kinder auf Bildung und freie Persönlichkeitsentfaltung auf der einen, das Erziehungsrecht und die Religionsfreiheit der Eltern auf der anderen Seite. [...]
Der Kulturkampf beginnt in der Bildungspolitik.

Nun, ich wäre ja glatt dafür, für Moslems ein weiteres gesetzliches Privileg einzurichten: Befreiung von der Schulpflicht.
Schon hätten wir keine Probleme mehr mit Würstchen oder Schwimmunterricht an den Schulen.
#19:  Autor: Chinasky, Wohnort: Hoher Norden BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 19:50
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GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Nun, ich wäre ja glatt dafür, für Moslems ein weiteres gesetzliches Privileg einzurichten: Befreiung von der Schulpflicht.
Schon hätten wir keine Probleme mehr mit Würstchen oder Schwimmunterricht an den Schulen.


Sehr glücklich
Als Gag lass ich das mal durchgehen. Ernstgemeint kann es nicht sein, denn hier würde es sich nicht um ein Privileg, sondern um eine Beschneidung der Rechte der Kinder handeln.
#20:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 20:36
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Zitat:
Muslimische Beträume an staatlichen Schulen


Pillepalle
Und wenn ich in ein anderes Land auswandere muß ich mir auch Gedanken machen ob dort die Möglichkeit
besteht privaten, persönlichen Neigungen nachzugehen auf welche ich nicht verzichten möchte.
Geht das nicht, halt ich mich fern - ganz einfach.
Die einzige Konsequenz aus solchen Forderungen sollte sein endlich auch den Religionsunterricht
aus staatlichen Schulen zu verbannen, damit von staatlicher Seite gerechte Chancengleichheit aller
Glaubens - und Nichtglaubenbekenntnisse ermöglicht wird.
#21:  Autor: pewe,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 21:27
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Schlimm genug, dass Christen nichts unversucht lassen, um Einfluß auf schulische Belange zu nehmen.

Im Fernsehen habe ich eine Sendung über ein christliches Paar gesehen, denen die deutsche Gesellschaft zu wenig christlich geprägt ist und nach Amerika auswanderten. Hut ab - weiter so.

Sollte der Vollzug ritueller Handlungen in staatlichen Institutionen ein so wichtiges Anliegen sein, würde ich diejenigen, die so etwas forden bitten, sich ein anderes Land zu suchen.
#22:  Autor: Botschafter Kosh,  BeitragVerfasst am: 12.03.2008, 22:41
    —
http://www.ursulinenrealschule-koeln.de/weihe.htm
http://www.canisius.de/schulprofil/schulseelsorge/kapelle.html
http://www.cojobo.net/schulseelsorge/wann_sind_schulgottesdienste/dateien/schulmessplan.pdf

Das sind für mich fettere Happen.

mfg Kosh
#23: Kommentare in Tagesspiegel und taz Autor: alex6,  BeitragVerfasst am: 13.03.2008, 02:18
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Der liberale Tagesspiegel und die alternative taz kommentieren die Gerichtsentscheidung naturgemäß gegensätzlich. Der Tagesspiegel sieht die weltanschauliche Neutralität der Schule gefährdet:

Tagesspiegel hat folgendes geschrieben:
Gerade im Kopftuchstreit hat der Berliner Senat eine unaufgeregt-kluge Regelung gefunden: Er fordert Neutralität im Umgang mit religiösen Symbolen von den Angehörigen aller Konfessionen. Das hat in einem früher mal christlichen Land etwas Geschichtsvergessenes – aber nur so kann eine liberale, freie Gesellschaft funktionieren: Freiheit auch als Freiheit von der Belästigung durch religiöse Symbole.
...
Aber wer eine öffentliche Schule besucht, sollte davon ausgehen, dass die Schule neutral ist. Sonst ist er auf der falschen Schule.

http://www.tagesspiegel.de/meinung/kommentare/Betraeume;art141,2493652


Die taz sieht in der Kritik am Urteil Kreuzzugsmentalität:

taz hat folgendes geschrieben:
Da ist sie wieder - die Kreuzzugsatmosphäre, die so oft die Debatte über das Zusammenleben von muslimischer Minderheit und sonst wie religiöser oder nicht religiöser Mehrheitsgesellschaft behindert.
...
Wer aus dem Antrag eines 14-jährigen muslimischen Schülers auf ungestörte und nicht störende Religionsausübung das Schreckensbild entwirft, dass Schulstunden bald den islamischen Gebetszeiten zu folgen hätten, gießt ebenso Öl ins Feuer der Integrationsdebatte wie der, der in dem Beschluss einer Schule, Deutsch zur Umgangssprache zu machen, ein Verbot aller anderen Sprachen sieht.

http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/1/kluger-kompromiss/?src=SE&cHash=9b9fca7125


In der gleichen Zeitung äußern sich allerdings Betroffene entsetzt:

taz hat folgendes geschrieben:
SchulleiterInnen befürchten, dass daraus auch für andere Schulen die Pflicht zur Einrichtung eines muslimischen Gebetsraumes erwachsen könne. "Mit Entsetzen" habe er den Beschluss zur Kenntnis genommen, sagt Rainer Völkel, Leiter des Robert-Koch-Gymnasiums in Kreuzberg. 93 Prozent seiner SchülerInnen sind nichtdeutscher Herkunft, die meisten Muslime. "Wir haben ohnehin das Problem, dass Schüler, die während der Fastenzeit essen oder trinken, gemobbt werden", so Völkel.

http://www.taz.de/regional/berlin/aktuell/artikel/1/keiner-will-gebetsecken-fuer-schueler/?src=SE&cHash=94fe63b8ec
#24:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 13.03.2008, 11:38
    —
Chinasky hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Nun, ich wäre ja glatt dafür, für Moslems ein weiteres gesetzliches Privileg einzurichten: Befreiung von der Schulpflicht.
Schon hätten wir keine Probleme mehr mit Würstchen oder Schwimmunterricht an den Schulen.

Sehr glücklich
Als Gag lass ich das mal durchgehen. Ernstgemeint kann es nicht sein, denn hier würde es sich nicht um ein Privileg, sondern um eine Beschneidung der Rechte der Kinder handeln.

Das Privileg für einen ist immer eine Rechtebeschneidung für einen anderen. Kommt nur darauf an, aus welcher Warte man das sieht.
#25:  Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 13.03.2008, 13:52
    —
Also wenn Religionen praktiziert werden dürfen, sollte das für Nicht-Religionen wie den Atheismus genauso gelten. Toleranz - nicht Akzeptanz - der Religion sollte dabei natürlich wichtig sein. Aber wenn eine Gruppe von Christen, Buddhisten oder Muslimen zu ihren Hirngespinsten beten wollen, dann können ja auch Atheisten in den Pausen Vorträge abhalten über die Nichtexistenz Gottes und die blutige Geschichte der Religion. Mal schauen, ob dann immer noch viele Jugendliche der Religion hinterherlaufen.
#26:  Autor: AXO, Wohnort: Thüringen BeitragVerfasst am: 13.03.2008, 19:35
    —
AXO hat folgendes geschrieben:

Die einzige Konsequenz aus solchen Forderungen sollte sein endlich auch den Religionsunterricht
aus staatlichen Schulen zu verbannen, ....


tja - die Politik scheint das wohl erheblich anders zu sehen ->>> Schäuble und Muslime einig - Deutscher Islamunterricht

da fällt einem echt nix mehr zu ein Mit den Augen rollen
#27:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 13.03.2008, 21:25
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Während der Fastenzeit weniger Hausaufgaben und Unterricht für Muslime, Gebetspausen während dem Unterricht... was wohl als nächstes kommt?

Damit bekommt man als Muslim klar Privilegien zugeschoben, die ich als z.B als Konfessionsloser nicht genießen kann. Daher werde ich durch die Nicht-Mitgliedschaft einer Religion benachteiligt. Das verstößt nicht gegen jenes Gesetzt auf das sich hier berufen wird?

Wäre ich Kettenraucher würde schnell zum Islam konvertieren und mir dann ne Zichte anzuzünden während meine Glaubensbrüder der körperlichen Ertüchtigung auf einem Stück ausgerollen Zwirn nachgehen. Spitze!

Bei mir gab es schon Stress wenn ich mal während dem Unterricht pinkeln gehen wollte, und das musste ich nun nicht 5 mal am Tag sondern nur manchmal.

Edit: Kopftuchverbot für Lehrer wegen der staatl. neutralität und auf der anderen Seite Islamunterricht?
Im normalen Religionsunterricht kann man den Blagen wenigstens noch die schleimige Jesus liebt dich Nummer eintrichtern.. aber was gibt man den Heranwachsenden für Werte mit auf den Weg wenn man sie an den Islam heranführt?

Gruss

Alex
#28:  Autor: Alice, Wohnort: Frankfurt am Main BeitragVerfasst am: 13.03.2008, 23:17
    —
VT_340 hat folgendes geschrieben:
Während der Fastenzeit weniger Hausaufgaben und Unterricht für Muslime, Gebetspausen während dem Unterricht [...]


Wo gibt es das? Hast Du einen Link dazu? Ich dachte, es geht in diesem Thread darum, ob ein Schüler während der Pause - nicht in einem speziellen Raum - beten darf. Meiner Meinung nach geht es andere nichts an, ob ich in der Pause auf dem Schulhof Gymnastikübungen mache, Autogenes Training oder Gebete verrichte... Der Schüler, der vor dem VG geklagt hat, verlangt doch gar keinen Betraum? skeptisch

Dass es Mobbing gegen Schüler gibt, die während des Ramadan essen oder trinken, halte ich für ein sehr ernsthaftes Problem. Ich sehe aber nicht, dass man dieses Problem durch ein striktes Gebetsverbot in der Schule irgendwie lindert. Am Kopf kratzen
#29:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 00:45
    —
Hallo,
Hier geht es um das Thema Ramadan und Hausaufgaben.

Zitat:

..sei es organisatorisch unmöglich mit dem Unterricht zu vereinbaren, weil die Gebetszeiten sich ständig ändern


Offensichtlich geht es also nicht nur darum einen Raum zum Beten zu schaffen, was weniger das Problem wäre, weil, wie du schon sagtest, es jedem selber überlassen bleibt wie er seine Pasuenzeit gestaltet, sondern um Gebete während der Unterrichtszeit.

Gruss

Alex
#30:  Autor: Verzweifler, Wohnort: Fulda BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 10:18
    —
Es ist einfach unglaublich, dass ein solches Betreben auch nur angehört wird. Dann auch noch von Schäuble. Die Perversion dieser Entscheidung ist so offensichtlich, dass es weh tut. Wo kann man ein Beschwerdeschreiben hinschicken? Massenprotest? Hat schon jemand was organisiert?

Statt sich den Herausforderungen einer globalen Gesellschaft zu stellen und unsere Kinder mit bestmöglicher Bildung auszustatten, müssen diese in der Schule immer mehr mit bildungsfeindlichen Sachen sinch rumschlagen.

Ich persönlich habe nichts gegen einen Ethikunterricht - jede Form von Religiösität hat aber in Schulen nichts verloren.
#31:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 10:44
    —
VT_340 hat folgendes geschrieben:
Hallo,
Hier geht es um das Thema Ramadan und Hausaufgaben.

Ich verweise nochmal auf meinen Vorschlag, Muselmanen von der Schulpflicht zu befreien. Wer wegen religiösen Irrsinns weniger Hausaufgaben machen darf, braucht auch gar nichts lernen. Außerdem hält man sie so auf einem gottgefälligen Bildungsniveau.
#32:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 10:49
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Man sollte auch Altare installieren um dem fliegenden Spaghettimonster huldigen zu können.

Argh


Scheiße, ich hatte nach dem Lesen des ersten Postings exakt den gleichen Gedanken!


ihr seid noch zuwenig.
#33:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 10:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Heizölrückstoßabdämpfung hat folgendes geschrieben:
Man sollte auch Altare installieren um dem fliegenden Spaghettimonster huldigen zu können.

Argh


Scheiße, ich hatte nach dem Lesen des ersten Postings exakt den gleichen Gedanken!


ihr seid noch zuwenig.

und randaliert nicht genug
#34:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 11:46
    —
Erstmal nur mal eine Info am Rande... der Korrektheit wegen.

das erste Gebet des Tages faellt vom 27.11. bis zum 3.2 auf eine Uhrzeit zwischen 8 Uhr und 8.30 Uhr, ansonsten früher als 8 Uhr.

Das zweite Gebet wechselt im Jahresverlauf zwischen 12.48 und 13.52 Uhr und laege somit wohl permanent in der Unterrichtszeit

Das dritte Gebet schwankt zwischen 14.30 und 18.10 Uhr...

dies sind die Zeiten für 2008 in Köln. D.h. 1-3 mal, je nach Jahreszeit, müsste auf einen muslimischen Schüler Rücksicht genommen werden.

Im Grunde ist die Forderung aber eh quatsch... weil es einen einzigen Grund gibt, der das Verpassen der Gebetszeit für einen Muslim entschuldigt: Schlaf! Dieses Gebet muss dann nach dem Erwachen nachgeholt werden, ist aber entchuldigt, da der Schlaf ein Zustand der "Bewusslosigkeit" sei, in der der Glaeubige für sein Tun nicht verantwortlich ist.

Also... zwischen 12.48 und 13.52 Uhr waren bei mir in der Schule eh meistens die Batterien alle und ich habe geschlafen... Sehr glücklich
#35:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 12:01
    —
Dieses Richter-Urteil ist in meinen Augen ein fataler Irrsinn und absolut kontraproduktiv, was die Integration angeht.

Ein Artikel der Berliner Morgenpost liefert einige Argumente, denen ich mich nur anschließen kann.
http://www.morgenpost.de/desk/1796889.html

"Das Gerichtsurteil für sich genommen scheint eher belanglos, der Trend aber, den viele dahinter befürchten, nicht.(...)In Zeiten, da die Sparpolitik in der Hauptstadt beispielsweise zum Schließen von Schulbibliotheken oder Cafeterien führt oder sogar dazu, dass der Zugang zu den Schülertoiletten aus Angst vor kostenträchtigtem Vandalismus beschnitten wird, dürfte die Einrichtung eigener muslimischer Beträume, sollte der Fall Schule machen, schwer zu vermitteln sein. Berlins Schulen sind räumlich schlecht ausgestattet, Ambitionen für den Ganztagsbetrieb scheitern nicht zuletzt auch daran. Vor diesem Hintergrund ist es unverständlich, dass vorhandene Räume für die Ausübung spezieller religiöser Riten bereitgestellt werden sollen(...)Was sollen wir tun, wenn an einer Schule in Neukölln 400 Muslime in der Pause beten wollen? Die Turnhalle räumen?(...)Angst um Neutralität von Schulen"

Eine durchaus berechtigte Angst glaube ich. Da wird man wohl Berliner Schulrektoren bald Islamophobie vorwerfen müssen. Tschüssikowski Neutralitätsgebot. Winken
#36:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 12:10
    —
Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Ein Artikel der Berliner Morgenpost liefert einige Argumente, denen ich mich nur anschließen kann.
http://www.morgenpost.de/desk/1796889.html

Auch der Artikelschreiber kann offensichtlich nicht lesen.
Hier der Gerichtsbeschluß: "Der Antragsgegner wird im Wege der einstweiligen Anordnung verpflichtet, dem Antragsteller vorläufig zu gestatten, auf dem Gelände des Diesterweg-Gymnasiums außerhalb der Unterrichtszeit einmal täglich sein islamisches Gebet zu verrichten."
http://www.berlin.de/imperia/md/content/senatsverwaltungen/justiz/gerichte/vg2/entscheidungen/3_a_983.07.beschluss.pdf

Da steht nirgends, daß die Schule einen Gebetsraum einrichten muß. Da steht lediglich, daß die Schule die öffentliche Religionsbekundung durch Beten außerhalb der Unterrichtszeiten auf dem Schulgelände nicht verbieten darf.
#37:  Autor: Konstrukt, Wohnort: Im Barte des Propheten BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 12:15
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Konstrukt hat folgendes geschrieben:

Ein Artikel der Berliner Morgenpost liefert einige Argumente, denen ich mich nur anschließen kann.
http://www.morgenpost.de/desk/1796889.html

Auch der Artikelschreiber kann offensichtlich nicht lesen.
Hier der Gerichtsbeschluß: "Der Antragsgegner wird im Wege der einstweiligen Anordnung verpflichtet, dem Antragsteller vorläufig zu gestatten, auf dem Gelände des Diesterweg-Gymnasiums außerhalb der Unterrichtszeit einmal täglich sein islamisches Gebet zu verrichten."
http://www.berlin.de/imperia/md/content/senatsverwaltungen/justiz/gerichte/vg2/entscheidungen/3_a_983.07.beschluss.pdf

Da steht nirgends, daß die Schule einen Gebetsraum einrichten muß. Da steht lediglich, daß die Schule die öffentliche Religionsbekundung durch Beten außerhalb der Unterrichtszeiten auf dem Schulgelände nicht verbieten darf.


MUSS, SOLL, DARF...Der Trend geht einfach in eine völlig falsche Richtung.
#38:  Autor: ateyim, Wohnort: Istanbul BeitragVerfasst am: 14.03.2008, 12:24
    —
wenn ich aber als Atheist ausserhalb der Unterrichtszeit meinem Atheismus auf dem Schulgelaende Ausdruck verleihen will, indem ich in einen Raum nur für mich allein, mich mit Symbolen der einzelnen Religionen zurückziehe und dort diese Symbole zerstöre, glaube ich nicht, dass ich beim Direktor der Schule viel Verstaendnis ernten würde.

Selbst wenn ich ihm versprechen würde, alle Überreste zu beseitigen und die Gefühle Glaeubiger nicht zu verletzen, indem ich es hinter verschlossenen Türen allein praktiziere zwinkern
#39: Gebetsraum für Schüler Autor: kamelpeitsche, Wohnort: Devil's Dancefloor BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 18:53
    —
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/24/0,3672,7900472,00.htm

Ein 16-jähriger Schüler erklagt sich einen extra Gebetsraum für die Pause.
#40:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:06
    —
find ich gut

so kann er wenigstens nicht die religiösen oder auch humanistischen Gefühle von Nichtmoslems beleidigen.

Schwierig wirds nur wenn der nächste religiöse Fuzzi daherkommt und meint einen eigenen Raum zur ungestörten Religionsausübung beanspruchen zu müssen.
#41:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:10
    —
http://www.welt.de/politik/deutschland/article4672675/Schule-muss-Gebetsraum-fuer-Muslime-organisieren.html?page=3#article_readcomments

Zitat:
Das Urteil ist doch Spitze . Da man Moslems nicht einseitig bevorzugen kann , muß ja nun jede Glaubensgemeinschaft ihren Kultraum an den Schulen bekommen . Das heiß ja dann z.B. , 50 Glaubensgemeinschaften = 50 Kulträume .
Den Unterricht kann man ja locker auf den Schulhof verlagern . Ich habe meinen Sohn schon geraten , er soll den alten Baal Glauben reaktivieren , dann würde er einen eigen Raum kriegen . Er findet die Idee toll , und hat schon begonnen sich einzulesen . Meine Tochter tendiert allerdings mehr zum Sonnengott Rah , denn sie will auch einen eigenen Raum haben , und hofft , das niemand anderes die gleiche Religion annimmt . Sie teilt einfach ungerne .....
#42:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:12
    —
Zitat:
Der Junge hatte sich jedoch auf seine Pflicht zum fünfmaligen Gebet am Tag berufen und geklagt.

Ja, das war einzig und allein die Entscheidung des Jungen. Mit den Augen rollen


Ich hab mal ein Praktikum in einem Shop für Foliendruck, Webdesign, etc. gemacht. Der Inhaber war Türke, aber hatte mit Religion nix zu tun. Ab und an kamen aber Verwandte und/oder Freunde mit nem eingerollten Teppich unterm Arm rein und meinten immer nur so was wie: "Keine Angst, bin gleich wieder weg."
Der hatte immer einen kleinen Abstellraum voller Paketen und irgendeinem Kramfür die zur Verfügung gestellt. Mit Glastür. Lachen
#43:  Autor: NiH, Wohnort: Duisburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:17
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article4672675/Schule-muss-Gebetsraum-fuer-Muslime-organisieren.html?page=3#article_readcomments

Zitat:
Das Urteil ist doch Spitze . Da man Moslems nicht einseitig bevorzugen kann , muß ja nun jede Glaubensgemeinschaft ihren Kultraum an den Schulen bekommen . Das heiß ja dann z.B. , 50 Glaubensgemeinschaften = 50 Kulträume .
Den Unterricht kann man ja locker auf den Schulhof verlagern . Ich habe meinen Sohn schon geraten , er soll den alten Baal Glauben reaktivieren , dann würde er einen eigen Raum kriegen . Er findet die Idee toll , und hat schon begonnen sich einzulesen . Meine Tochter tendiert allerdings mehr zum Sonnengott Rah , denn sie will auch einen eigenen Raum haben , und hofft , das niemand anderes die gleiche Religion annimmt . Sie teilt einfach ungerne .....

Das müsste man echt mal knallhart durchziehen. So eine Art religiöser Flashmob. Allerdings werden sich wohl eine Menge Menschen in ihren religiösen Gefühlen verletzt sehen, weil die Ägypter sich ja Ra nur ausgedacht haben und es den ja gar nicht gibt.
#44:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:18
    —
In "heute" aufm ZDF haben sie gesagt, dem Jungen war zuvor von der Schulleitung das Beten verboten worden; er hatte sich zum Beten immer in eine Flur-Ecke zurückgezogen. Finde ich nicht in Ordnung, jemanden das Beten zu verbieten.
#45:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:20
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
In "heute" aufm ZDF haben sie gesagt, dem Jungen war zuvor von der Schulleitung das Beten verboten worden; er hatte sich zum Beten immer in eine Flur-Ecke zurückgezogen. Finde ich nicht in Ordnung, jemanden das Beten zu verbieten.


Ich schon, solange sich die entsprechende Person in öffentlichen Gebäuden aufhält.
#46:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:24
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
http://www.welt.de/politik/deutschland/article4672675/Schule-muss-Gebetsraum-fuer-Muslime-organisieren.html?page=3#article_readcomments

Zitat:
Das Urteil ist doch Spitze . Da man Moslems nicht einseitig bevorzugen kann , muß ja nun jede Glaubensgemeinschaft ihren Kultraum an den Schulen bekommen . Das heiß ja dann z.B. , 50 Glaubensgemeinschaften = 50 Kulträume .
Den Unterricht kann man ja locker auf den Schulhof verlagern . Ich habe meinen Sohn schon geraten , er soll den alten Baal Glauben reaktivieren , dann würde er einen eigen Raum kriegen . Er findet die Idee toll , und hat schon begonnen sich einzulesen . Meine Tochter tendiert allerdings mehr zum Sonnengott Rah , denn sie will auch einen eigenen Raum haben , und hofft , das niemand anderes die gleiche Religion annimmt . Sie teilt einfach ungerne .....


Leider wird das mit dem Kulturraum nichts. Der Junge bekommt nur einen Raum in der ungestört beten darf. Häuslich Einrichten darf er sich darin nicht. Teil der Urteils Begründung war, das in dem Vorliegenden Fall der Schule dadurch keine unzumutbaren Beeinträchtigungen des Schulbetriebs entstehen.
#47:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:27
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
In "heute" aufm ZDF haben sie gesagt, dem Jungen war zuvor von der Schulleitung das Beten verboten worden; er hatte sich zum Beten immer in eine Flur-Ecke zurückgezogen. Finde ich nicht in Ordnung, jemanden das Beten zu verbieten.


Ich schon, solange sich die entsprechende Person in öffentlichen Gebäuden aufhält.


Na toll. Es gibt Schulpflicht. Und man darf das Schulgelände eigentlich nicht verlassen.


Nen Extragebetraum find ich auch scheisse. Und ich bin heut schon der zitierten Falschmeldung aufgesessen, dass das Beten grundsätzlich verboten worden sein sollte.

Aber wo zum Geier ist das Problem, dem Bengel einfach irgendeinen Raum in der Pause zur Verfügung zu stellen, wo er seinen Teppich ausrollen und beten kann?

Stört doch keinen.
#48:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:29
    —
Ich kann nicht erkennen, daß es sich lt Gerichtsurteil um einen separaten Gebetsraum für Muslime handlen muss. Und ferner, warum war die Schule nicht in der Lage, vielleicht einen gemeinsamen stillen Raum oder ähnliches als Rückzugsmöglichkeit für die Schüler aller Religionen, oder generell als Besinnungsraum auch für nichtreligiöse Schüler einzurichten?
#49:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:30
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Aber wo zum Geier ist das Problem, dem Bengel einfach irgendeinen Raum in der Pause zur Verfügung zu stellen, wo er seinen Teppich ausrollen und beten kann?

Stört doch keinen.


Die Einzelfallentscheidung ist nicht das Problem. Das Problem ist das, was aus ihr folgen kann.
#50:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:32
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Na toll. Es gibt Schulpflicht. Und man darf das Schulgelände eigentlich nicht verlassen.


Pech gehabt. Da könnte ja jeder kommen und mit seiner Weltanschauung alle möglichen Sonderrechte für sich herausschinden. Wenn ich abwägen muss finde ich die Schulpflicht allemal wichtiger als das Recht des Jungen zu Beten.
Und ja, micht stört es dass ihm ein Raum zer Verfügung gestellt wird. Öffentliche Gebäude haben in der Hinsicht neutral zu sein.
#51:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:33
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Na toll. Es gibt Schulpflicht. Und man darf das Schulgelände eigentlich nicht verlassen.


Pech gehabt. Da könnte ja jeder kommen und mit seiner Weltanschauung alle möglichen Sonderrechte für sich herausschinden. Wenn ich abwägen muss finde ich die Schulpflicht allemal wichtiger als das Recht des Jungen zu Beten. Was hindert ihn übrigens daran sein Gebet auf dem Schulhof oder im Flur zu verrichten?
Und ja, micht stört es dass ihm ein Raum zer Verfügung gestellt wird. Öffentliche Gebäude haben in der Hinsicht neutral zu sein.


Lt Bericht liegt kein Konflikt zw Schulpflicht und Beten vor.
#52:  Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:35
    —
Hier an der Unigibt es einen Gebetsraum den man unabhaengig von der Religion aufsuchen kann. IMHO ist sowas die beste Loesung: Kaum Ressourcenverbrauch und die Moeglichkeit seinem persoenlichen Aberglauben nachzuhaengen.
#53:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lt Bericht liegt kein Konflikt zw Schulpflicht und Beten vor.


Lt Bericht liegt auch kein Konflikt zwischen weltanschaulicher Neutralität und Beten vor. Das Recht, das anderes zu beurteilen, darf man sich wohl nehmen.

Zuletzt bearbeitet von Hornochse am 29.09.2009, 19:36, insgesamt einmal bearbeitet
#54:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:36
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Lt Bericht liegt kein Konflikt zw Schulpflicht und Beten vor.


Ließ bitte die Beiträge von Noseman und Honochse, dann ist glaube ich klar, was ich meinte.
#55:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:37
    —
Ja sollen doch alle religiösen Gemeinschaften in der Schule beten, am besten alle zusammen. Vielleicht legen sich die Rastafari mal richtig ins Zeug und erreichen ein Gerichtsurteil, das ihnen gestattet alle 3 Stunden einen Joint reinzuziehen, dann bekämen sie sicher auch einen Extraraum und jede Menge neue Gläubige.
Und was ist mit den reformierten Atheisten, die brauchen alle 2 Stunden einen Besinnungspause zur inneren Einkehr, um rauszukriegen wer sie sind.
Ach ja, die Welt könnte so schön sein. Sehr glücklich
#56:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:37
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lt Bericht liegt kein Konflikt zw Schulpflicht und Beten vor.


Lt Bericht liegt auch kein Konflikt zwischen weltanschaulicher Neutralität und Beten vor. Das Recht, das anderes zu beurteilen, darf man sich wohl nehmen.


Ich erkenne keinen Einwand gegen meine Aussage. Der Junge wollte nicht während des Unterrichts beten.
#57:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:39
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lt Bericht liegt kein Konflikt zw Schulpflicht und Beten vor.


Ließ bitte die Beiträge von Noseman und Honochse, dann ist glaube ich klar, was ich meinte.


Das einzige was klar ist, scheint mir die Tatsache zu sein, daß man nicht bei den Fakten bleibt. Was andernorts wohl zu erwarten wäre. Aber hier?
#58:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:39
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht erkennen, daß es sich lt Gerichtsurteil um einen separaten Gebetsraum für Muslime handlen muss. Und ferner, warum war die Schule nicht in der Lage, vielleicht einen gemeinsamen stillen Raum oder ähnliches als Rückzugsmöglichkeit für die Schüler aller Religionen, oder generell als Besinnungsraum auch für nichtreligiöse Schüler einzurichten?


Einen permanenten Raum exclusiv für diesen Zweck?

Also ich weiss ja nicht wie es an Deinem Wohnort so aussieht. Bei uns ist das nicht drin. Da wandern Oberstufenklassen und Unterricht findet auf dem Flur statt.
#59:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:40
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lt Bericht liegt kein Konflikt zw Schulpflicht und Beten vor.


Lt Bericht liegt auch kein Konflikt zwischen weltanschaulicher Neutralität und Beten vor. Das Recht, das anderes zu beurteilen, darf man sich wohl nehmen.


Ich erkenne keinen Einwand gegen meine Aussage. Der Junge wollte nicht während des Unterrichts beten.


Aber in einem öffentlichen Gebäude. Wo steht geschrieben, dass sich die weltanschauliche Neutralität in Schulen nur auf Unterrichtszeiten beschränkt? Nicht umsonst kam das Gericht zu dem Urteil, dass es hier angeblich keinen Konflikt gäbe.
#60:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:40
    —
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
Hier an der Unigibt es einen Gebetsraum den man unabhaengig von der Religion aufsuchen kann. IMHO ist sowas die beste Loesung: Kaum Ressourcenverbrauch und die Moeglichkeit seinem persoenlichen Aberglauben nachzuhaengen.


Ja, die beste Lösung wäre es. Aber "kaum Ressourcenverbrauch" ist nicht ganz richtig.
#61:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:41
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht erkennen, daß es sich lt Gerichtsurteil um einen separaten Gebetsraum für Muslime handlen muss. Und ferner, warum war die Schule nicht in der Lage, vielleicht einen gemeinsamen stillen Raum oder ähnliches als Rückzugsmöglichkeit für die Schüler aller Religionen, oder generell als Besinnungsraum auch für nichtreligiöse Schüler einzurichten?


Einen permanenten Raum exclusiv für diesen Zweck?

Also ich weiss ja nicht wie es an Deinem Wohnort so aussieht. Bei uns ist das nicht drin. Da wandern Oberstufenklassen und Unterricht findet auf dem Flur statt.


Shit. Es geht doch darum, ob man sich eine Lösung einfallen lässt, oder ob man lieber einen Konflikt eskalieren lässt. Als ob es da keine Möglichkeiten gäbe.
#62:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:42
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lt Bericht liegt kein Konflikt zw Schulpflicht und Beten vor.


Lt Bericht liegt auch kein Konflikt zwischen weltanschaulicher Neutralität und Beten vor. Das Recht, das anderes zu beurteilen, darf man sich wohl nehmen.


Ich erkenne keinen Einwand gegen meine Aussage. Der Junge wollte nicht während des Unterrichts beten.


Aber in einem öffentlichen Gebäude. Wo steht geschrieben, dass sich die weltanschauliche Neutralität in Schulen nur auf Unterrichtszeiten beschränkt? Nicht umsonst kam das Gericht zu dem Urteil, dass es hier angeblich keinen Konflikt gäbe.


Hä?
#63:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Das einzige was klar ist, scheint mir die Tatsache zu sein, daß man nicht bei den Fakten bleibt. Was andernorts wohl zu erwarten wäre. Aber hier?


Ich habe auf einen Einwand von Noseman geantwortet. Wenn Dir das passt zwingt dich keiner, meine Beiträge zu lesen.

Bitteschön: https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/1045
#64:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:43
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Aber in einem öffentlichen Gebäude. Wo steht geschrieben, dass sich die weltanschauliche Neutralität in Schulen nur auf Unterrichtszeiten beschränkt? Nicht umsonst kam das Gericht zu dem Urteil, dass es hier angeblich keinen Konflikt gäbe.


Hä?


Das Gericht ist der Ansicht, dass es mit der weltanschaulichen Neutralität des Staates vereinbar ist, wenn Schüler in der Schule beten. Ich bin nicht dieser Ansicht und halte auch die Frage, ob es sich um Unterrichts- oder Pausenzeiten handelt, für unwesentlich.
#65:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:43
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Lt Bericht liegt kein Konflikt zw Schulpflicht und Beten vor.


Lt Bericht liegt auch kein Konflikt zwischen weltanschaulicher Neutralität und Beten vor. Das Recht, das anderes zu beurteilen, darf man sich wohl nehmen.


Ich erkenne keinen Einwand gegen meine Aussage. Der Junge wollte nicht während des Unterrichts beten.


Aber in einem öffentlichen Gebäude. Wo steht geschrieben, dass sich die weltanschauliche Neutralität in Schulen nur auf Unterrichtszeiten beschränkt? Nicht umsonst kam das Gericht zu dem Urteil, dass es hier angeblich keinen Konflikt gäbe.


Die Schule, nicht die Schüler sind zur weltanschaulichen Neutralität verpflicht. Die Schüler haben Schulpflicht. Wenn man die ihnen aufbrummt, muss man auch gewährleisten, dass sich im Rahmen haltende weltanschauliche Bedürfnisse befriedigen lassen. Und ein ungestörtes Gebet gehört mE dazu. Das kann nicht auf dem Flur oder dem Pausenhof geschehen.

Einfach einen stinknormalen Raum offenlassen und einem älteren Schüler die Verantwortung übertragen, dann hat man gleich auch noch pädagogisch was vollbracht.

edit: Grobreinigung

Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 29.09.2009, 19:46, insgesamt einmal bearbeitet
#66:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:44
    —
Übrigens fühle ich mich nicht wohl bei dem Gedanken, eine Lösung solcherart Fragen nur einer einzigen Weltanschauung per Gerichtsverfahren zu überlassen.
#67:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:45
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht erkennen, daß es sich lt Gerichtsurteil um einen separaten Gebetsraum für Muslime handlen muss. Und ferner, warum war die Schule nicht in der Lage, vielleicht einen gemeinsamen stillen Raum oder ähnliches als Rückzugsmöglichkeit für die Schüler aller Religionen, oder generell als Besinnungsraum auch für nichtreligiöse Schüler einzurichten?


Einen permanenten Raum exclusiv für diesen Zweck?

Also ich weiss ja nicht wie es an Deinem Wohnort so aussieht. Bei uns ist das nicht drin. Da wandern Oberstufenklassen und Unterricht findet auf dem Flur statt.


Shit. Es geht doch darum, ob man sich eine Lösung einfallen lässt, oder ob man lieber einen Konflikt eskalieren lässt. Als ob es da keine Möglichkeiten gäbe.


Jaha. Ich will sowas ja auch "lösen", aber praktisch ist ein Extra-Raum nicht drin. Und mE auch gar nicht nötig; siehe oben.
#68:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:46
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Die Schule, nicht die Schüler sind nicht zur weltanschaulichen Neutralität verpflicht. DieSchüler haben schulpflicht. wenn man die ihnen aufbrummt, muss man auch gewährleisten, dass sich im rahmen haltende weltanschauliche Bedürfnisse befriedigen lassen.


Non sequitur. Man muss den Schülern auch keine Playstation zur Verfügung stellen.
#69:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:46
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich kann nicht erkennen, daß es sich lt Gerichtsurteil um einen separaten Gebetsraum für Muslime handlen muss. Und ferner, warum war die Schule nicht in der Lage, vielleicht einen gemeinsamen stillen Raum oder ähnliches als Rückzugsmöglichkeit für die Schüler aller Religionen, oder generell als Besinnungsraum auch für nichtreligiöse Schüler einzurichten?


Einen permanenten Raum exclusiv für diesen Zweck?

Also ich weiss ja nicht wie es an Deinem Wohnort so aussieht. Bei uns ist das nicht drin. Da wandern Oberstufenklassen und Unterricht findet auf dem Flur statt.


Shit. Es geht doch darum, ob man sich eine Lösung einfallen lässt, oder ob man lieber einen Konflikt eskalieren lässt. Als ob es da keine Möglichkeiten gäbe.


Jaha. Ich will sowas ja auch "lösen", aber praktisch ist ein Extra-Raum nicht drin. Und mE auch gar nicht nötig; siehe oben.


Achso. Ja, klar. Sowas wäre auch möglich. Sehr einverstanden.
#70:  Autor: Nasrallah,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:47
    —
http://www.domradio.de/aktuell/artikel_57236.html
Zitat:

[...]
Der Vorsitzende Richter Uwe Wegener betonte in seiner Begründung, die Entscheidung bedeute nicht, dass die Schule einen Gebetsraum zur Verfügung stellen müsse.
[...]


Ich frag mich, was an diesem Urteil so schlimm oder skandalös sein soll?

Manche stürtzen sich eben auf alles und jedes, das irgendwie Anlass zum Musel-Bashing geben könnte. http://www.pi-news.net/2009/09/allahu-akbar-im-namen-des-volkes/

Wieder aus domradio:
Zitat:

Die Vertreterin der Senatsschulverwaltung, Margarete Mühl-Jäckel, hatte in der Verhandlung das Gebot der Schulen zu weltanschaulicher und religiöser Neutralität hervorgehoben. [...] Zudem betonte sie die negative Religionsfreiheit der nichtmuslimischen Schüler. Diese müssten vor dem „demonstrativen und werbenden Charakter“ des muslimischen Gebets geschützt werden.

Ein Raum zum Zurückziehen scheint mir da doch ein gute Lösung zu sein. Gab es in meiner Schulzeit auch für Raucher - so wurde der Rest der Schüler nicht dem Gestank ausgesetzt. Und ähnlich werden die armen Berliner Schüler werden nicht dem "demonstrativen und werbenden Charakter" des betenden Schülers ausgesetzt, wenn er die Tür zu macht.


Zitat:

Pech gehabt. Da könnte ja jeder kommen und mit seiner Weltanschauung alle möglichen Sonderrechte für sich herausschinden.


Welche Sonderrechte? Er will nur in Ruhe beten - aber die Schulverwaltung mag das irgendwie nicht (werbender Charakter,...)

Zuletzt bearbeitet von Nasrallah am 29.09.2009, 19:48, insgesamt einmal bearbeitet
#71:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:47
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Die Schule, nicht die Schüler sind nicht zur weltanschaulichen Neutralität verpflicht. DieSchüler haben schulpflicht. wenn man die ihnen aufbrummt, muss man auch gewährleisten, dass sich im rahmen haltende weltanschauliche Bedürfnisse befriedigen lassen.


Non sequitur. Man muss den Schülern auch keine Playstation zur Verfügung stellen.


Das liegt ja wohl auch nicht "im Rahmen" einer Weltanschauung.
#72:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:47
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Die Schule, nicht die Schüler sind nicht zur weltanschaulichen Neutralität verpflicht. DieSchüler haben schulpflicht. wenn man die ihnen aufbrummt, muss man auch gewährleisten, dass sich im rahmen haltende weltanschauliche Bedürfnisse befriedigen lassen.


Non sequitur. Man muss den Schülern auch keine Playstation zur Verfügung stellen.


Das liegt ja wohl auch nicht "im Rahmen" einer Weltanschauung.


Und?
#73:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:50
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Die Schule, nicht die Schüler sind nicht zur weltanschaulichen Neutralität verpflicht. DieSchüler haben schulpflicht. wenn man die ihnen aufbrummt, muss man auch gewährleisten, dass sich im rahmen haltende weltanschauliche Bedürfnisse befriedigen lassen.


Non sequitur. Man muss den Schülern auch keine Playstation zur Verfügung stellen.


Das liegt ja wohl auch nicht "im Rahmen" einer Weltanschauung.


Und?


Was und? Man kann und sollte, wenn es praktisch möglich ist, sich im Rahmen haltende weltanschauliche Bedürfnisse erfüllen. Wie das geht hab ich gesagt. Welche Bedürfnisse dazu gehören und welche nicht hab ich mE ausreichend angedeutet.
#74:  Autor: Nasrallah,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:51
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das Gericht ist der Ansicht, dass es mit der weltanschaulichen Neutralität des Staates vereinbar ist, wenn Schüler in der Schule beten.


Was hast denn du für eine Vorstellung von weltanschaulicher Neutralität?

Wie schon gesagt wurde, ist die Schule zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet - nicht die Schüler.

Die Schüler werden sogar ständig dazu ermuntert, sich nicht weltanschaulich neutral zu verhalten, sondern sich eine eigne Meinung zu binden ( etwa im Geschichts- oder Sozialkundeunterricht). Die Idee ist lediglich, dass der Staat nicht allzu parteiisch ist.
#75:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:53
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
In "heute" aufm ZDF haben sie gesagt, dem Jungen war zuvor von der Schulleitung das Beten verboten worden; er hatte sich zum Beten immer in eine Flur-Ecke zurückgezogen. Finde ich nicht in Ordnung, jemanden das Beten zu verbieten.


Ich schon, solange sich die entsprechende Person in öffentlichen Gebäuden aufhält.


Na toll. Es gibt Schulpflicht. Und man darf das Schulgelände eigentlich nicht verlassen.
Tja, dann kann der halt nicht beten. Laut Koran heisst das nur, dass er das Gebet wenn möglich später nachholen sollte.
#76:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:54
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Was und? Man kann und sollte,


Gerade war es noch ein "muss".

Noseman hat folgendes geschrieben:
wenn es praktisch möglich ist, sich im Rahmen haltende weltanschauliche Bedürfnisse erfüllen. Wie das geht hab ich gesagt. Welche Bedürfnisse dazu gehören und welche nicht hab ich mE ausreichend angedeutet.


Ich sehe keinen Gund, weshalb Weltanschauungen aber nicht Playstationspiele praktiziert werden dürften. Weltanschauliche Neutralität bedeutet eben nicht, dass in dieser Hinsicht jeder seines in öffentlichen Gebäuden machen darf. Zumindest nicht nach meiner Auffassung.
#77:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:55
    —
Nasrallah hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das Gericht ist der Ansicht, dass es mit der weltanschaulichen Neutralität des Staates vereinbar ist, wenn Schüler in der Schule beten.


Was hast denn du für eine Vorstellung von weltanschaulicher Neutralität?

Wie schon gesagt wurde, ist die Schule zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet - nicht die Schüler.


Das impliziert nicht, dass die Schüler ihre Religion in der Schule praktizieren können müssen.
#78:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:57
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Gund, weshalb Weltanschauungen aber nicht Playstationspiele praktiziert werden dürften. Weltanschauliche Neutralität bedeutet eben nicht, dass in dieser Hinsicht jeder seines in öffentlichen Gebäuden machen darf. Zumindest nicht nach meiner Auffassung.


Kann ich nur Zustimmen. Weltanschauliche Neutralität bedeutet für mich (u.a.) dass innerhalb des Schulgebäudes keinerlei kultische Handlungen begangen werden dürfen. Wenn man das nämlich weiterspinnen würde, müsste man irgendwann auch Gottesdienste und dergleichen zulassen.
#79:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 19:59
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Was und? Man kann und sollte,


Gerade war es noch ein "muss".


Wenn es geht, muss es. Wenn es nicht geht, dann kann es halt nicht. In einer Dorfschulemit einem Unterrichtsraumhat in der Tat ein Schüler dann halt Pech oder muss in die Besenkammer gehen. Aber in einem Stadschulzentrum mit tausend Schülern oder so wird es wogl praktikabel sein, einen angemssenen raum zur Pause zur Verfügung zu stellen.



Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Gund, weshalb Weltanschauungen aber nicht Playstationspiele praktiziert werden dürften.


Hätte ich auch gar keine Probleme mit. Wenn der betreffende Playstation-Schüler analog zum Teppich des Muslims seine batteriebetriebene Playstation mitschleppt, kann er das meinerthalben ruhig machen, vorausgesetzt er benutzt Kopfhörer oder stellt es leise ,um den WII-und Nintendospieler im Weltanschauungsraum nicht übermässig zu nerven. Schulterzucken
#80:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:01
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Was und? Man kann und sollte,


Gerade war es noch ein "muss".


Wenn es geht, muss es.


Eine überzeugende Begründung wäre gefordert. Ansonten muss gar nichts.
#81:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:02
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Nasrallah hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das Gericht ist der Ansicht, dass es mit der weltanschaulichen Neutralität des Staates vereinbar ist, wenn Schüler in der Schule beten.


Was hast denn du für eine Vorstellung von weltanschaulicher Neutralität?

Wie schon gesagt wurde, ist die Schule zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet - nicht die Schüler.


Das impliziert nicht, dass die Schüler ihre Religion in der Schule praktizieren können müssen.


Menschen dürfen ihre Religion frei ausüben. Wenn der staat ihnen Verpflichtungen auferlegt wie die Schulpflicht, die etwa an Gesamtschulen mehr als 8 Zeitstunden (mitunter mehr mit AGs etc.) betragen, dann kann er nicht verlangen, dass Schüler während dieser ganzen Zeit auf Ausübung ihres Grund- und Menschenrechts komplett verzichten.
#82:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:04
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Ich sehe keinen Gund, weshalb Weltanschauungen aber nicht Playstationspiele praktiziert werden dürften. Weltanschauliche Neutralität bedeutet eben nicht, dass in dieser Hinsicht jeder seines in öffentlichen Gebäuden machen darf. Zumindest nicht nach meiner Auffassung.


Kann ich nur Zustimmen. Weltanschauliche Neutralität bedeutet für mich (u.a.) dass innerhalb des Schulgebäudes keinerlei kultische Handlungen begangen werden dürfen. Wenn man das nämlich weiterspinnen würde, müsste man irgendwann auch Gottesdienste und dergleichen zulassen.


Und sie sind Zugelassen, solange sie den Schulbetrieb nicht stören. Es mag hier einige geben die andere Auffassung sind, mit Recht und Gesetz hat ihre Auffassung aber leider nichts zu tun.
#83:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:04
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Menschen dürfen ihre Religion frei ausüben. Wenn der staat ihnen Verpflichtungen auferlegt wie die Schulpflicht, die etwa an Gesamtschulen mehr als 8 Zeitstunden (mitunter mehr mit AGs etc.) betragen, dann kann er nicht verlangen, dass Schüler während dieser ganzen Zeit auf Ausübung ihres Grund- und Menschenrechts komplett verzichten.


Grundrechte sind in der Schule eingeschränkt. Das wird also bereits verlangt. Schulterzucken
#84:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:06
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Und sie sind Zugelassen, solange sie den Schulbetrieb nicht stören. Es mag hier einige geben die andere Auffassung sind, mit Recht und Gesetz hat ihre Auffassung aber leider nichts zu tun.


Willst du nicht noch die Moralkeule schwingen, weil hier manche anderer Auffassung als "Recht und Gesetz" sind?
#85:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:07
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Menschen dürfen ihre Religion frei ausüben. Wenn der staat ihnen Verpflichtungen auferlegt wie die Schulpflicht, die etwa an Gesamtschulen mehr als 8 Zeitstunden (mitunter mehr mit AGs etc.) betragen, dann kann er nicht verlangen, dass Schüler während dieser ganzen Zeit auf Ausübung ihres Grund- und Menschenrechts komplett verzichten.


Grundrechte sind in der Schule eingeschränkt. Das wird also bereits verlangt. Schulterzucken


Mit der Begründung, dass es halt zur Aufrechterhaltung praktisch notwendigsei (und wohl auch oft ist).

Die Religionsausübung aber komplett zu verbieten ist jedoch unnötig, unverhältnismäßig und obendrein und vor allem zur Aufrechterhaltung des Schulbetriebes total kontraproduktiv.
#86:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:08
    —
Das Kernproblem ist doch, daß es die Religion überhaupt in der Schule gibt. Deshalb hat dieser Schüler recht bekommen, gleiches Recht für alle.
#87:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:11
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Grundrechte sind in der Schule eingeschränkt. Das wird also bereits verlangt. Schulterzucken


Mit der Begründung, dass es halt zur Aufrechterhaltung praktisch notwendigsei (und wohl auch oft ist).

Die Religionsausübung aber komplett zu verbieten ist jedoch unnötig, unverhältnismäßig und obendrein und vor allem zur Aufrechterhaltung des Schulbetriebes total kontraproduktiv.


Es geht dabei nicht nur um pragmatische Gesichtspunkte sondern auch um Prinzipien wie die weltanschauliche Neutralität. Offensichtlich urteilte das entsprechende Gericht in diesem Falle so, dass hier kein Verstoß gegen dieses Prinzip vorliegt. Ich kann das akzeptieren, sehe es aber anders.

Zuletzt bearbeitet von Hornochse am 29.09.2009, 20:11, insgesamt einmal bearbeitet
#88:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:11
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Das Kernproblem ist doch, daß es die Religion überhaupt in der Schule gibt. Deshalb hat dieser Schüler recht bekommen, gleiches Recht für alle.


Das kommt noch dazu. Solange es an der Wand Kruzifixe, Religionsunterricht, Schmuckkreuze etc. gibt kann man niemanden verbieten,nach Osten zu mekkan, Spagetthi zu essen oder was weiss ich für "kultische Handlungen" abzuhalten,solange sie nicht anderweitig dem Schulbetrieb entgegenstehen.
#89:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:13
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Das Kernproblem ist doch, daß es die Religion überhaupt in der Schule gibt. Deshalb hat dieser Schüler recht bekommen, gleiches Recht für alle.


Das kommt noch dazu. Solange es an der Wand Kruzifixe, Religionsunterricht, Schmuckkreuze etc. gibt kann man niemanden verbieten,nach Osten zu mekkan, Spagetthi zu essen oder was weiss ich für "kultische Handlungen" abzuhalten,solange sie nicht anderweitig dem Schulbetrieb entgegenstehen.


Darauf wollte ich hinaus!
Solange es den Kirchen erlaubt ist ihren Kram in der Schule auszuüben, solange darf auch jeder popelige Sektierer in der Schule beten.
#90:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:16
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Und sie sind Zugelassen, solange sie den Schulbetrieb nicht stören. Es mag hier einige geben die andere Auffassung sind, mit Recht und Gesetz hat ihre Auffassung aber leider nichts zu tun.


Willst du nicht noch die Moralkeule schwingen, weil hier manche anderer Auffassung als "Recht und Gesetz" sind?


Nein. Deine Auffassung kannst du gerne Behalten. Sofern du aber keine Partei findest die daraus Gesetze macht, bleibt es bei einer Privaten Auffassung, welche den Charakter "es sollte so und so sein" hat, während es halt anders ist.
#91:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:18
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Nein. Deine Auffassung kannst du gerne Behalten. Sofern du aber keine Partei findest die daraus Gesetze macht, bleibt es bei einer Privaten Auffassung, welche den Charakter "es sollte so und so sein" hat, während es halt anders ist.


Nichts anderes habe ich behauptet.
#92:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:20
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Nasrallah hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das Gericht ist der Ansicht, dass es mit der weltanschaulichen Neutralität des Staates vereinbar ist, wenn Schüler in der Schule beten.


Was hast denn du für eine Vorstellung von weltanschaulicher Neutralität?

Wie schon gesagt wurde, ist die Schule zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet - nicht die Schüler.


Das impliziert nicht, dass die Schüler ihre Religion in der Schule praktizieren können müssen.
weltanschauliche Neutralität: der Staat(in dem Fall die Lehrer/Schule) darf keine Religion/Weltanschauung aktiv unterstützen oder behindern(was ja faktisch eine Unterstützung der übrigen W/R wäre).
Was du hier vorschlägst(jegliche kultische Handlungen in öffentlichen Gebäuden unterbinden) scheint mir eher ein Verstoß gegen diese Neutralität.
#93:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:21
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Grundrechte sind in der Schule eingeschränkt. Das wird also bereits verlangt. Schulterzucken


Mit der Begründung, dass es halt zur Aufrechterhaltung praktisch notwendigsei (und wohl auch oft ist).

Die Religionsausübung aber komplett zu verbieten ist jedoch unnötig, unverhältnismäßig und obendrein und vor allem zur Aufrechterhaltung des Schulbetriebes total kontraproduktiv.


Es geht dabei nicht nur um pragmatische Gesichtspunkte sondern auch um Prinzipien wie die weltanschauliche Neutralität. Offensichtlich urteilte das entsprechende Gericht in diesem Falle so, dass hier kein Verstoß gegen dieses Prinzip vorliegt. Ich kann das akzeptieren, sehe es aber anders.


Dann ist Deine Auffassung offenbar die, dass die bloße zugelassene Äußerung der Weltanschauung eines "Klienten" schon dem Neutralitätsgebot des staatlichen "Trägers" widerspricht.

Kann ich ehrlich gesagt von einem Linken nicht nachvollziehen, weil die Freiheit immer die des Andersdenkenden ist usw.
#94:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:22
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Was du hier vorschlägst(jegliche kultische Handlungen in öffentlichen Gebäuden unterbinden) scheint mir eher ein Verstoß gegen diese Neutralität.


Wieso?
#95:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:23
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
weltanschauliche Neutralität: der Staat(in dem Fall die Lehrer/Schule) darf keine Religion/Weltanschauung aktiv unterstützen oder behindern(was ja faktisch eine Unterstützung der übrigen W/R wäre).
Was du hier vorschlägst(jegliche kultische Handlungen in öffentlichen Gebäuden unterbinden) scheint mir eher ein Verstoß gegen diese Neutralität.


Was ist denn das zur Verfügung stellen eines Raumes d.M.n.?
#96:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:25
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dann ist Deine Auffassung offenbar die, dass die bloße zugelassene Äußerung der Weltanschauung eines "Klienten" schon dem Neutralitätsgebot des staatlichen "Trägers" widerspricht.


Nein. Ich sehe vor allem nicht ein, dass eine Schule Vorkehrungen für die Durchführung entsprechender Handlungen treffen sollte.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Kann ich ehrlich gesagt von einem Linken nicht nachvollziehen, weil die Freiheit immer die des Andersdenkenden ist usw.


In seinem Privatleben kann der Christ meinetwegen die Hände falten bis er schwitzt und der Moslem den halben Tag auf der Matte liegen.
#97:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:25
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Was du hier vorschlägst(jegliche kultische Handlungen in öffentlichen Gebäuden unterbinden) scheint mir eher ein Verstoß gegen diese Neutralität.


Wieso?
DeHerg hat folgendes geschrieben:
weltanschauliche Neutralität: der Staat(in dem Fall die Lehrer/Schule) darf keine Religion/Weltanschauung aktiv unterstützen oder behindern(was ja faktisch eine Unterstützung der übrigen W/R wäre).
#98:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:25
    —
was ich viel bedenklicher finde ist, dass der schüler darauf geklagt hat, obwohl es seine religion erlaubt, gebete nachzuholen, wenn die situation gebete halt nicht zulassen.
christen können ja auch vor oder nach dem unterricht in die kirche gehen, so es keinen schulgottesdienst gibt und sie unbedingt täglich einen gottesdienst brauchen.
#99:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:29
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Was du hier vorschlägst(jegliche kultische Handlungen in öffentlichen Gebäuden unterbinden) scheint mir eher ein Verstoß gegen diese Neutralität.


Wieso?


Neutralität bedeutet eigentlich, selbst nicht aktiv, sondern passiv zu sein und sich nicht in die Belange anderer einzumischen.

Mehr oder weniger fast alles verbieten ist nicht neutral. Nach Deinen Vorstellungen wie ich sie verstehe dürften Schüler wie Namronia und GdL in der Pause sich nicht übers FGH unterhalten, weil man das als Gottesdienst-Nachbetrachtung interpretieren müsste, wenn man die schulische Neutralitätspflicht wirklich strikt und konsequent auslegen würde.

Ok, Scheisse, das mit Namronia und GdL ist jetzt allerdings ein Argument für Deine Position. noseman
#100:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:30
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Was du hier vorschlägst(jegliche kultische Handlungen in öffentlichen Gebäuden unterbinden) scheint mir eher ein Verstoß gegen diese Neutralität.


Wieso?
DeHerg hat folgendes geschrieben:
weltanschauliche Neutralität: der Staat(in dem Fall die Lehrer/Schule) darf keine Religion/Weltanschauung aktiv unterstützen oder behindern(was ja faktisch eine Unterstützung der übrigen W/R wäre).


Der Staat darf niemandem verbieten, seine Religion auszuüben aber er kann verlangen, dass in öffentlichen Gebäuden keine Kulte praktiziert werden. Ich sehe hier in der Tat kein Problem.
#101:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:32
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dann ist Deine Auffassung offenbar die, dass die bloße zugelassene Äußerung der Weltanschauung eines "Klienten" schon dem Neutralitätsgebot des staatlichen "Trägers" widerspricht.


Nein. Ich sehe vor allem nicht ein, dass eine Schule Vorkehrungen für die Durchführung entsprechender Handlungen treffen sollte.


Was denn für "Vorkehrungen"? Mein zumutbarer Vorschlag war lediglich, in der Pause einen Raum zur Verfügung zu stellen. Analog dazu würde ich übrigens auch der Barbiegruppe der Mädels einen Raum zur Verfügung stellen, wenn die vor Jungs ungestört sein wollen u.v.a.m.

Das wäre allein aus pädagogischen Gesichtspunkten sinnvoll und alles andere wäre bekloppt.
#102:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:32
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Nach Deinen Vorstellungen wie ich sie verstehe dürften Schüler wie Namronia und GdL in der Pause sich nicht übers FGH unterhalten


Das stimmt nicht. Sie dürften nur nicht, mit Unterstützung der Schule, zur heiligen Administration des FGH beten.

Zitat:
Ok, Scheisse, das mit Namronia und GdL ist jetzt allerdings ein Argument für Deine Position. noseman


Lachen
#103:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:33
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Der Staat [...] kann verlangen, dass in öffentlichen Gebäuden keine Kulte praktiziert werden.



Kann er nicht. Wo steht das denn geschrieben?
#104:  Autor: DeHerg, Wohnort: Rostock BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:33
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
weltanschauliche Neutralität: der Staat(in dem Fall die Lehrer/Schule) darf keine Religion/Weltanschauung aktiv unterstützen oder behindern(was ja faktisch eine Unterstützung der übrigen W/R wäre).
Was du hier vorschlägst(jegliche kultische Handlungen in öffentlichen Gebäuden unterbinden) scheint mir eher ein Verstoß gegen diese Neutralität.


Was ist denn das zur Verfügung stellen eines Raumes d.M.n.?
hab ich hier für die Bereitstellung eines solchen Raumes plädiert?
Nein, dazu habe ich mich nicht geäußert.
#105:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:34
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Was denn für "Vorkehrungen"? Mein zumutbarer Vorschlag war lediglich, in der Pause einen Raum zur Verfügung zu stellen. Analog dazu würde ich übrigens auch der Barbiegruppe der Mädels einen Raum zur Verfügung stellen, wenn die vor Jungs ungestört sein wollen u.v.a.m.

Das wäre allein aus pädagogischen Gesichtspunkten sinnvoll und alles andere wäre bekloppt.


Also wenn wir uns dann darauf einigen, dass wir neben dem Gebetszimmer ein Barbiezimmer, ein Playstationzimmer, ein Kuscheltierzimmer, etc. einrichten, dann könnten wir uns pädagogisch sinnvoll einigen. Mr. Green
#106:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:37
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kann er nicht. Wo steht das denn geschrieben?


Das wir einen Weltanschualich neutralen Staat haben (bzw. lt. GG haben sollten) ist dir aber bewusst? Weltanschauliche Neutralität und das Bereitstellen von Gebetsräumen schließen sich m.E. aus. Bisher hab ich von dir auch nichts gelesen was daran etwas ändern könnte.
#107:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:38
    —
DeHerg hat folgendes geschrieben:
hab ich hier für die Bereitstellung eines solchen Raumes plädiert?
Nein, dazu habe ich mich nicht geäußert.


Gut, dann hab ich deinen Beitrag überintrepretiert.
#108:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:38
    —
*hust* - kein kommentar zu meinem post?
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was ich viel bedenklicher finde ist, dass der schüler darauf geklagt hat, obwohl es seine religion erlaubt, gebete nachzuholen, wenn die situation gebete halt nicht zulassen.
christen können ja auch vor oder nach dem unterricht in die kirche gehen, so es keinen schulgottesdienst gibt und sie unbedingt täglich einen gottesdienst brauchen.
#109:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:40
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
DeHerg hat folgendes geschrieben:
Was du hier vorschlägst(jegliche kultische Handlungen in öffentlichen Gebäuden unterbinden) scheint mir eher ein Verstoß gegen diese Neutralität.


Wieso?
DeHerg hat folgendes geschrieben:
weltanschauliche Neutralität: der Staat(in dem Fall die Lehrer/Schule) darf keine Religion/Weltanschauung aktiv unterstützen oder behindern(was ja faktisch eine Unterstützung der übrigen W/R wäre).


Der Staat darf niemandem verbieten, seine Religion auszuüben aber er kann verlangen, dass in öffentlichen Gebäuden keine Kulte praktiziert werden. Ich sehe hier in der Tat kein Problem.


Er kann es theoretisch, wenn er dafür neue Gesetz macht, ansonsten kann der Staat das nur von seinem Personal verlangen oder wenn durch die Handlung der Betrieb im Gebäude Nennenswert gestört wird.
#110:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:42
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Was denn für "Vorkehrungen"? Mein zumutbarer Vorschlag war lediglich, in der Pause einen Raum zur Verfügung zu stellen. Analog dazu würde ich übrigens auch der Barbiegruppe der Mädels einen Raum zur Verfügung stellen, wenn die vor Jungs ungestört sein wollen u.v.a.m.

Das wäre allein aus pädagogischen Gesichtspunkten sinnvoll und alles andere wäre bekloppt.


Also wenn wir uns dann darauf einigen, dass wir neben dem Gebetszimmer ein Barbiezimmer, ein Playstationzimmer, ein Kuscheltierzimmer, etc. einrichten, dann könnten wir uns pädagogisch sinnvoll einigen. Mr. Green


Nein, ich einige mich nicht auf die "Einrichtung" von Extraräumen. Dies ist überhaupt nicht meine Position.

Meine Position ist es, soweit wie praktisch möglich bereits vorhandene, in Pausen üblicherweise ungenutzte Räume für irgendwelches Spezialgedöhns zur Verfügung zu stellen.
#111:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:47
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
*hust* - kein kommentar zu meinem post?
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was ich viel bedenklicher finde ist, dass der schüler darauf geklagt hat, obwohl es seine religion erlaubt, gebete nachzuholen, wenn die situation gebete halt nicht zulassen.
christen können ja auch vor oder nach dem unterricht in die kirche gehen, so es keinen schulgottesdienst gibt und sie unbedingt täglich einen gottesdienst brauchen.


Ein ungünstiges, am Seitenende gelegenes posting. Sowas geht bei hoher Frequenz schon mal unter.

Die *konkrete* Sache ist mE auch (rechtlich) so zu beurteilen, dass man dem Schüler das zumuten könnte.

Ich find es nur pädagogisch, moralisch, praktisch [...] völlig überflüssig.

Hier wird von allen Seiten ein Riesenwirbel um totales Larifari gemacht. Man könnte alle relevanten Seiten problemlos zufriedenstellen mMn.

Alle relevanten und gemäßigten Seiten; Islamisten und Islamophobe natürlich nicht.
#112:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:47
    —
Nasrallah hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das Gericht ist der Ansicht, dass es mit der weltanschaulichen Neutralität des Staates vereinbar ist, wenn Schüler in der Schule beten.


Was hast denn du für eine Vorstellung von weltanschaulicher Neutralität?

Wie schon gesagt wurde, ist die Schule zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet - nicht die Schüler.

Die Schüler werden sogar ständig dazu ermuntert, sich nicht weltanschaulich neutral zu verhalten, sondern sich eine eigne Meinung zu binden ( etwa im Geschichts- oder Sozialkundeunterricht). Die Idee ist lediglich, dass der Staat nicht allzu parteiisch ist.


er kann ja beten wenn er es für nötig hält, aber nen extra raum braucht er nicht fordern. er kann drum bitten wenn er es gern möchte
nichtsdestotrotz gibt es doch sicher nen raum wo er seine ruhe hat.
#113:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:50
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Nasrallah hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das Gericht ist der Ansicht, dass es mit der weltanschaulichen Neutralität des Staates vereinbar ist, wenn Schüler in der Schule beten.


Was hast denn du für eine Vorstellung von weltanschaulicher Neutralität?

Wie schon gesagt wurde, ist die Schule zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet - nicht die Schüler.


Das impliziert nicht, dass die Schüler ihre Religion in der Schule praktizieren können müssen.


Menschen dürfen ihre Religion frei ausüben. Wenn der staat ihnen Verpflichtungen auferlegt wie die Schulpflicht, die etwa an Gesamtschulen mehr als 8 Zeitstunden (mitunter mehr mit AGs etc.) betragen, dann kann er nicht verlangen, dass Schüler während dieser ganzen Zeit auf Ausübung ihres Grund- und Menschenrechts komplett verzichten.


muss er das ohne einen extra raum?
#114:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:52
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
*hust* - kein kommentar zu meinem post?
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was ich viel bedenklicher finde ist, dass der schüler darauf geklagt hat, obwohl es seine religion erlaubt, gebete nachzuholen, wenn die situation gebete halt nicht zulassen.
christen können ja auch vor oder nach dem unterricht in die kirche gehen, so es keinen schulgottesdienst gibt und sie unbedingt täglich einen gottesdienst brauchen.


Wenn du unbedingt willst. Grundsätzlich richtig. Aber der Junge wollte und hat vorher auf dem Flur gebetet. Das schien einige zu stören. Wobei die Darstellung dahin geht, das er niemanden im Weg war, sondern das der Akt an sich als störend empfunden wurde. Weil es als störend bzw. unerlaubte Werbung empfunden wurde wurde es verboten(laut Medien).
Rechtlich sieht es eigentlich so aus der Junge in der Pause überall dort beten kann, wo ihm gestattet wird sich normal während der Pause aufzuhalten, solange er den Betrieb nicht objektiv Stört.

Wenn er also einen Raum bekommt geschieht das mehr auf Rücksicht auf die anderen, die er sonst Stören würde.
#115:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:52
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dann ist Deine Auffassung offenbar die, dass die bloße zugelassene Äußerung der Weltanschauung eines "Klienten" schon dem Neutralitätsgebot des staatlichen "Trägers" widerspricht.


Nein. Ich sehe vor allem nicht ein, dass eine Schule Vorkehrungen für die Durchführung entsprechender Handlungen treffen sollte.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Kann ich ehrlich gesagt von einem Linken nicht nachvollziehen, weil die Freiheit immer die des Andersdenkenden ist usw.


In seinem Privatleben kann der Christ meinetwegen die Hände falten bis er schwitzt und der Moslem den halben Tag auf der Matte liegen.


richtig
#116:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:53
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was ich viel bedenklicher finde ist, dass der schüler darauf geklagt hat, obwohl es seine religion erlaubt, gebete nachzuholen, wenn die situation gebete halt nicht zulassen.
christen können ja auch vor oder nach dem unterricht in die kirche gehen, so es keinen schulgottesdienst gibt und sie unbedingt täglich einen gottesdienst brauchen.


damit sollte doch alles klar sein
#117:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:57
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Nasrallah hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Das Gericht ist der Ansicht, dass es mit der weltanschaulichen Neutralität des Staates vereinbar ist, wenn Schüler in der Schule beten.


Was hast denn du für eine Vorstellung von weltanschaulicher Neutralität?

Wie schon gesagt wurde, ist die Schule zur weltanschaulichen Neutralität verpflichtet - nicht die Schüler.


Das impliziert nicht, dass die Schüler ihre Religion in der Schule praktizieren können müssen.


Menschen dürfen ihre Religion frei ausüben. Wenn der staat ihnen Verpflichtungen auferlegt wie die Schulpflicht, die etwa an Gesamtschulen mehr als 8 Zeitstunden (mitunter mehr mit AGs etc.) betragen, dann kann er nicht verlangen, dass Schüler während dieser ganzen Zeit auf Ausübung ihres Grund- und Menschenrechts komplett verzichten.


muss er das ohne einen extra raum?


Er muss einen angemessenen Raum haben.
Der Schulhof bei Regen und Kälte oder Hitze, der verdreckte Flur oder die Pausenhalle mit all den sich drüber lustig machenden lärmenden Vollpfosten ist sicher in der Regel nicht angemessen.
#118:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 20:57
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was ich viel bedenklicher finde ist, dass der schüler darauf geklagt hat, obwohl es seine religion erlaubt, gebete nachzuholen, wenn die situation gebete halt nicht zulassen.
christen können ja auch vor oder nach dem unterricht in die kirche gehen, so es keinen schulgottesdienst gibt und sie unbedingt täglich einen gottesdienst brauchen.


damit sollte doch alles klar sein


Nein! Gar nix ist klar.
#119:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:00
    —
In einem Gebäude wo unsere Firma mal mieter war, war auch eine Arztpraxis. Da habe ich mal erlebt, daß einer in den Vorraum seinen Gebetsteppich ausgerollt hat und sich gen Mekka gebeugt hat. Niemand hat sich drann gestört.
#120:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:03
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dann ist Deine Auffassung offenbar die, dass die bloße zugelassene Äußerung der Weltanschauung eines "Klienten" schon dem Neutralitätsgebot des staatlichen "Trägers" widerspricht.


Nein. Ich sehe vor allem nicht ein, dass eine Schule Vorkehrungen für die Durchführung entsprechender Handlungen treffen sollte.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Kann ich ehrlich gesagt von einem Linken nicht nachvollziehen, weil die Freiheit immer die des Andersdenkenden ist usw.


In seinem Privatleben kann der Christ meinetwegen die Hände falten bis er schwitzt und der Moslem den halben Tag auf der Matte liegen.


richtig


Also ist im "Nichtprivatleben" die Ausübung der Weltanschauung verboten und man muss sich den Gepflogenheiten des Arbeitgebers während der Arbeitszeit beugen.

Hätt ich das nur mal gewußt, bevor ich diesen Beitrag geschrieben habe, da hab ich dann ja also wieder mal kompletten Stuß gelabert.
#121:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:06
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Dann ist Deine Auffassung offenbar die, dass die bloße zugelassene Äußerung der Weltanschauung eines "Klienten" schon dem Neutralitätsgebot des staatlichen "Trägers" widerspricht.


Nein. Ich sehe vor allem nicht ein, dass eine Schule Vorkehrungen für die Durchführung entsprechender Handlungen treffen sollte.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Kann ich ehrlich gesagt von einem Linken nicht nachvollziehen, weil die Freiheit immer die des Andersdenkenden ist usw.


In seinem Privatleben kann der Christ meinetwegen die Hände falten bis er schwitzt und der Moslem den halben Tag auf der Matte liegen.


richtig


Also ist im "Nichtprivatleben" die Ausübung der Weltanschauung verboten und man muss sich den Gepflogenheiten des Arbeitgebers während der Arbeitszeit beugen.

Hätt ich das nur mal gewußt, bevor ich diesen Beitrag geschrieben habe, da hab ich dann ja also wieder mal kompletten Stuß gelabert.


wie kommst du auf "verboten"?
etwas zu dulden ist nicht gleichbedeutend damit etwas zu unterstützen oder auch nur zu ermöglichen
#122:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:08
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was ich viel bedenklicher finde ist, dass der schüler darauf geklagt hat, obwohl es seine religion erlaubt, gebete nachzuholen, wenn die situation gebete halt nicht zulassen.
christen können ja auch vor oder nach dem unterricht in die kirche gehen, so es keinen schulgottesdienst gibt und sie unbedingt täglich einen gottesdienst brauchen.


damit sollte doch alles klar sein


Nein! Gar nix ist klar.


lass dir helfen: was ist denn noch unklar?
#123:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:10
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wie kommst du auf "verboten"?
etwas zu dulden ist nicht gleichbedeutend damit etwas zu unterstützen oder auch nur zu ermöglichen


Was nicht ermöglicht wird, ist faktisch verboten.
#124:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:11
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Er muss einen angemessenen Raum haben.
Der Schulhof bei Regen und Kälte oder Hitze, der verdreckte Flur oder die Pausenhalle mit all den sich drüber lustig machenden lärmenden Vollpfosten ist sicher in der Regel nicht angemessen.


Die Pausenhalle, Schulklasse und der Schulhof sind durch aus angemessen, selbst der Flur sofern es dem Schüler lieber ist als die Pausenhalle bzw. Schulklasse mit lärmenden Vollpfosten. Nur wenn er wegen dem Gebet an einem extra Ort verbannt werden soll, muss dieser dafür speziell angemessen sein, d.h. er darf nicht Qualitativ schlechter sein oder absichtlich entwürdigend.
#125:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:12
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wie kommst du auf "verboten"?
etwas zu dulden ist nicht gleichbedeutend damit etwas zu unterstützen oder auch nur zu ermöglichen


Was nicht ermöglicht wird, ist faktisch verboten.


So ein Blödsinn Pillepalle
#126:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:13
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wie kommst du auf "verboten"?
etwas zu dulden ist nicht gleichbedeutend damit etwas zu unterstützen oder auch nur zu ermöglichen


Was nicht ermöglicht wird, ist faktisch verboten.


es ist möglich und damit nicht verboten.
#127:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:14
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wie kommst du auf "verboten"?
etwas zu dulden ist nicht gleichbedeutend damit etwas zu unterstützen oder auch nur zu ermöglichen


Was nicht ermöglicht wird, ist faktisch verboten.


So ein Blödsinn Pillepalle


Du darfst pinkeln.

Aber Deine Schule hat leider keine Toiletten, und woanders hinpinkeln ist verboten.

Ist dann pinkeln erlaubt?
#128:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:14
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Also ist im "Nichtprivatleben" die Ausübung der Weltanschauung verboten und man muss sich den Gepflogenheiten des Arbeitgebers während der Arbeitszeit beugen.


Würdest Du es einem Arbeitgeber zumuten wollen, für betende Mitarbeiter einen Raum freizumachen? Ihnen eventuell Extrapausen einzuräumen, um ihre 5 Gebete am Tag zu erledigen (das wird m.E. der nächste Schritt an den Schulen sein)? Am Ende noch sichwerzustellen, das sie von ungläubigen Kollegen nicht dabei belästigt werden?
#129:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:15
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Du darfst pinkeln.

Aber Deine Schule hat leider keine Toiletten, und woanders hinpinkeln ist verboten.

Ist dann pinkeln erlaubt?


Apfel != Birne Mit den Augen rollen
#130:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:19
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Also ist im "Nichtprivatleben" die Ausübung der Weltanschauung verboten und man muss sich den Gepflogenheiten des Arbeitgebers während der Arbeitszeit beugen.


Würdest Du es einem Arbeitgeber zumuten wollen, für betende Mitarbeiter einen Raum freizumachen?


Zur Verfügung stellen, nicht "frei machen (!)".
Also kurzfristig, einen gerade nicht anderweitig benutzten Raum: ja.

Danol hat folgendes geschrieben:
Ihnen eventuell Extrapausen einzuräumen, um ihre 5 Gebete am Tag zu erledigen


Nein. Jedenfalls mit 100%iger Sicherheit keine bezahlten.

Danol hat folgendes geschrieben:
(das wird m.E. der nächste Schritt an den Schulen sein)? Am Ende noch sichwerzustellen, das sie von ungläubigen Kollegen nicht dabei belästigt werden?


Kann ich nix zu sagen, ich bin kein Prophet, kenne auch keinen und vermute, dass es auch keinen gibt, der in die Zukunft sehen kann.
#131:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:21
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Also ist im "Nichtprivatleben" die Ausübung der Weltanschauung verboten und man muss sich den Gepflogenheiten des Arbeitgebers während der Arbeitszeit beugen.


Würdest Du es einem Arbeitgeber zumuten wollen, für betende Mitarbeiter einen Raum freizumachen? Ihnen eventuell Extrapausen einzuräumen, um ihre 5 Gebete am Tag zu erledigen (das wird m.E. der nächste Schritt an den Schulen sein)? Am Ende noch sichwerzustellen, das sie von ungläubigen Kollegen nicht dabei belästigt werden?


Blödsinn, das Gericht hat ausdrücklich festgestellt, das es nur geht solange der Schulbetrieb dadurch nicht gestört wird.
#132:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:24
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kann ich nix zu sagen, ich bin kein Prophet, kenne auch keinen und vermute, dass es auch keinen gibt, der in die Zukunft sehen kann.


Seltsam, manchmal kommt das anders rüber.

Zitat:
Zur Verfügung stellen, nicht "frei machen (!)".
Also kurzfristig, einen gerade nicht anderweitig benutzten Raum: ja.


Interessant. Wenn für dich die Interessen des Arbeitgebers bzw. Raumbesitzers keine Rolle spielen, verstehe ich auch wie Du zu deiner Meinung kommst.

Zitat:
Nein. Jedenfalls mit 100%iger Sicherheit keine bezahlten.


Aha, also Zeit muss ihnen nicht zur Verfügung gestellt werden, Raum schon. Warum dieser willkürliche Unterschied?
#133:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:25
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Blödsinn, das Gericht hat ausdrücklich festgestellt, das es nur geht solange der Schulbetrieb dadurch nicht gestört wird.


Wobei hier ja gerade strittig ist, ob der Schulbetrieb gestört wird.
#134:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:31
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kann ich nix zu sagen, ich bin kein Prophet, kenne auch keinen und vermute, dass es auch keinen gibt, der in die Zukunft sehen kann.


Seltsam, manchmal kommt das anders rüber.

Zitat:
Zur Verfügung stellen, nicht "frei machen (!)".
Also kurzfristig, einen gerade nicht anderweitig benutzten Raum: ja.


Interessant. Wenn für dich die Interessen des Arbeitgebers bzw. Raumbesitzers keine Rolle spielen, verstehe ich auch wie Du zu deiner Meinung kommst.

Zitat:
Nein. Jedenfalls mit 100%iger Sicherheit keine bezahlten.


Aha, also Zeit muss ihnen nicht zur Verfügung gestellt werden, Raum schon. Warum dieser willkürliche Unterschied?


Ein Pausenraum muss zur Verfügung gestellt werden, Pausen auch. Sowohl bei Schule als auch im Job.
Ob man da ne Stulle futtert oder betet oder joggt, kann jeder Arbeitnehmer selbst entscheiden.

Unterschiede sind, dass sich ein erwachsener Arbeitnehmer eher wehren kann wenn er gemobbt wird und dass es in der Schule problemloser ist, in Pausenzeiten Räume frei zu machen.

Es ist nicht mein Einfall gewesen, die Schulsituation analog zur Arbeitssituation zu setzen; das waren Horny und zustimmend L.E.N.
#135:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:38
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Blödsinn, das Gericht hat ausdrücklich festgestellt, das es nur geht solange der Schulbetrieb dadurch nicht gestört wird.


Wobei hier ja gerade strittig ist, ob der Schulbetrieb gestört wird.


Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn es geht, muss es. Wenn es nicht geht, dann kann es halt nicht. In einer Dorfschulemit einem Unterrichtsraumhat in der Tat ein Schüler dann halt Pech oder muss in die Besenkammer gehen. Aber in einem Stadschulzentrum mit tausend Schülern oder so wird es wogl praktikabel sein, einen angemssenen raum zur Pause zur Verfügung zu stellen.


(Seite 2)
#136:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:39
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ein Pausenraum muss zur Verfügung gestellt werden, Pausen auch. Sowohl bei Schule als auch im Job.


Seit wann das denn? Während ~80% meiner Schulzeit konnte ich von einem Pausenraum nur träumen.
#137:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:46
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ein Pausenraum muss zur Verfügung gestellt werden, Pausen auch. Sowohl bei Schule als auch im Job.


Seit wann das denn? Während ~80% meiner Schulzeit konnte ich von einem Pausenraum nur träumen.


Echt? Du warst stets an der frischen Luft oder im Schrank unter der Treppe eingesperrt? Wann war das, 1944? Auf den Arm nehmen
#138:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 21:49
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Echt? Du warst stets an der frischen Luft oder im Schrank unter der Treppe eingesperrt? Wann war das, 1944? Auf den Arm nehmen


Frische Luft oder Flur Schulterzucken
In der Grundschule sogar stets frische Luft, Flure durften nur bei Regen betreten werden. Bescheuert, ich weiß - aber für mich spricht das gegen eine Raumpflicht.
#139:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:04
    —
Falls jemanden von Euch interessieren sollte, wie das Gericht die Entscheidung begründet hat (es ist noch nicht die schriftliche Urteilsbegründung, die kommt immer ein bisschen später, sondern nur eine Pressemitteilung):
Pressemitteilung des VG Berlin hat folgendes geschrieben:
(...)

Da für einen gläubigen Muslim auch die Gebetszeiten einen hohen Stellenwert hätten, könne von einem strenggläubigen Schüler nicht erwartet werden, grundsätzlich nur außerhalb der Schulzeit zu beten, wenn er bereit sei, für sein Gebet nur unterrichtsfreie Zeit in Anspruch zu nehmen und hierdurch keine konkreten und unzumutbaren Beeinträchtigungen des Schulbetriebes einträten.

Dem stehe die Neutralitätspflicht des Staates, den staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrag, eine mögliche Störung des Schulfriedens und die beschränkten räumlichen Kapazitäten der Schulen nicht entgegen. Die Neutralitätspflicht verlange vom Staat in erster Linie Zurückhaltung bei eigenen Aktivitäten, etwa der Abhaltung eines Schulgebets als schulische Veranstaltung. Sie gebiete jedoch keineswegs, prinzipiell gegen religiöse Betätigungen Einzelner vorzugehen, auch nicht, um Andersgläubige oder Nichtgläubige in ihrer negativen Bekenntnisfreiheit zu schützen. Dies gelte jedenfalls solange, wie durch organisatorische Vorgaben eine ungewollte Konfrontation vermieden werden könne.

Das Gericht konnte im konkret zu prüfenden Einzelfall nicht erkennen, dass die vom Beklagten beschriebenen Konflikte im Schulalltag zwischen Schülern verschiedener Religionszugehörigkeit durch das Verhalten des Klägers verursacht oder vertieft werden. Eine aktuelle Gefahr, dass von einer breiteren Schülerschaft räumliche Möglichkeiten zur Gebetsverrichtung eingefordert werden könnten, die wegen der knappen Raumausstattung nicht zu realisieren seien, sah das Gericht ebenfalls nicht.

(...)

(Hervorhebungen von mir)
#140:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:08
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Blödsinn, das Gericht hat ausdrücklich festgestellt, das es nur geht solange der Schulbetrieb dadurch nicht gestört wird.


Wobei hier ja gerade strittig ist, ob der Schulbetrieb gestört wird.


Wo genau?

Bei dem Fall aus der Presse ist es nicht strittig. Das Gericht hat das ganz klar festgestellt.

Bei den von dir Konstruierten Fall der extra Pausen ist es auch nicht strittig. Die würden den Schulbetrieb stören.
#141:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:09
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ein Pausenraum muss zur Verfügung gestellt werden, Pausen auch. Sowohl bei Schule als auch im Job.


Seit wann das denn? Während ~80% meiner Schulzeit konnte ich von einem Pausenraum nur träumen.


Echt? Du warst stets an der frischen Luft oder im Schrank unter der Treppe eingesperrt? Wann war das, 1944? Auf den Arm nehmen


Sorry, aber wir hatten das auch nicht.
#142:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:14
    —
Zitat:
Nachdem die Schulleitung dem Kläger zunächst nahegelegt hatte, das Beten in der Schule zu unterlassen, verpflichtete das Gericht die Schule im März 2008 im Wege einstweiliger Anordnung, ihm vorläufig zu gestatten, einmal täglich in der unterrichtsfreien Zeit zu beten. Seither hat die Schule ihm dies in einem ihm zugewiesenen Raum ermöglicht.


Wenn das bedeutet, dass die Schulleitung ihm sagte "Ok, roll in den normalen Pausen halt Deinen Teppich in Raum 105 -und nur da - aus, da ist in der Pause nämlich niemand. Du haftest aber, wenn da was zu Bruch geht, und dann ist ggf. Schluss mit lustich beten."

Dann entspricht das exakt meinen Vorstellungen.


Wer ist denn von so einer Regelung beeinträchtigt, ausser dem Hausmeister, der den Schlüssel für Raum 105 aushändigen und wieder in Empfang nehmen muss?
#143:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:15
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wo genau?


Ließ die Pressemitteilung. Das Gericht hat diese Störung für möglich erachtet:

Zitat:
Dem stehe die Neutralitätspflicht des Staates, den staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrag, eine mögliche Störung des Schulfriedens und die beschränkten räumlichen Kapazitäten der Schulen nicht entgegen. [...]


aber offenbar beschlossen dass die Rechte des Schülers wichtiger sind.
#144:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:17
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Menschen dürfen ihre Religion frei ausüben. Wenn der staat ihnen Verpflichtungen auferlegt wie die Schulpflicht, die etwa an Gesamtschulen mehr als 8 Zeitstunden (mitunter mehr mit AGs etc.) betragen, dann kann er nicht verlangen, dass Schüler während dieser ganzen Zeit auf Ausübung ihres Grund- und Menschenrechts komplett verzichten.


Grundrechte sind in der Schule eingeschränkt. Das wird also bereits verlangt. Schulterzucken

Kannst Du das genauer erläutern?
#145:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:19
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ein Pausenraum muss zur Verfügung gestellt werden, Pausen auch. Sowohl bei Schule als auch im Job.


Seit wann das denn? Während ~80% meiner Schulzeit konnte ich von einem Pausenraum nur träumen.


Echt? Du warst stets an der frischen Luft oder im Schrank unter der Treppe eingesperrt? Wann war das, 1944? Auf den Arm nehmen


Sorry, aber wir hatten das auch nicht.


Wir schon. Es gab sogar genügend ungenutzte Räume für Clubs. Ein Tischtennis Pavillon. Eine Disko. Räumen mit Kickern, Billiard und Brettspielen. Dazu Räume zu Chillen und Entspannen.
#146:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:20
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nachdem die Schulleitung dem Kläger zunächst nahegelegt hatte, das Beten in der Schule zu unterlassen, verpflichtete das Gericht die Schule im März 2008 im Wege einstweiliger Anordnung, ihm vorläufig zu gestatten, einmal täglich in der unterrichtsfreien Zeit zu beten. Seither hat die Schule ihm dies in einem ihm zugewiesenen Raum ermöglicht.


Wenn das bedeutet, dass die Schulleitung ihm sagte "Ok, roll in den normalen Pausen halt Deinen Teppich in Raum 105 -und nur da - aus, da ist in der Pause nämlich niemand. Du haftest aber, wenn da was zu Bruch geht, und dann ist ggf. Schluss mit lustich beten."

Dann entspricht das exakt meinen Vorstellungen.


Wer ist denn von so einer Regelung beeinträchtigt, ausser dem Hausmeister, der den Schlüssel für Raum 105 aushändigen und wieder in Empfang nehmen muss?


ein spezialrecht für anhänger bestimmter religionen halte ich für unnötig.
#147:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:23
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wo genau?


Ließ die Pressemitteilung. Das Gericht hat diese Störung für möglich erachtet:

Zitat:
Dem stehe die Neutralitätspflicht des Staates, den staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrag, eine mögliche Störung des Schulfriedens und die beschränkten räumlichen Kapazitäten der Schulen nicht entgegen. [...]


aber offenbar beschlossen dass die Rechte des Schülers wichtiger sind.

Lies bitte auch ein paar Sätze weiter, wenn Du schon die Pressemitteilung zitierst.
#148:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:23
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ein Pausenraum muss zur Verfügung gestellt werden, Pausen auch. Sowohl bei Schule als auch im Job.


Seit wann das denn? Während ~80% meiner Schulzeit konnte ich von einem Pausenraum nur träumen.


Echt? Du warst stets an der frischen Luft oder im Schrank unter der Treppe eingesperrt? Wann war das, 1944? Auf den Arm nehmen


Sorry, aber wir hatten das auch nicht.


Ey, ich hab 1944 geschrieben.Hät ich mir dir gerechnet hättich mir ja noch Keilschrift installierne müssen. noseman

Spass beiseite. Das ist auch heute noch Usus, dass die Kiddies in der Grundschule rausgeschmissen werden und nur bei Regen reindürfen.

Mit "Pausen-Raum" ist aber nicht ein besonderes Zimmer von mir gemeint, sondern die Tatsache, dass Kindern, Arbeitern etc. ein angemessener Pausenaufenthalts-Raum im Sinne einer "Umgebung", in der Erholung stattfinden kann, zur Verfügung gestellt werden muss.

Soweit das möglich ist; aus arbeitstechnsichen Gründen gibt es Ausnahmen natürlich zuhauf.

Aber bestimmt nicht völlig grundlos an einer Schule.

Und wann nennt mir denn jetzt mal endlich jemand gegen meinen praktischen Vorschlag einen plausiblen Grund? Oder erstmal überhaupt einen Grund?
#149:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:26
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nachdem die Schulleitung dem Kläger zunächst nahegelegt hatte, das Beten in der Schule zu unterlassen, verpflichtete das Gericht die Schule im März 2008 im Wege einstweiliger Anordnung, ihm vorläufig zu gestatten, einmal täglich in der unterrichtsfreien Zeit zu beten. Seither hat die Schule ihm dies in einem ihm zugewiesenen Raum ermöglicht.


Wenn das bedeutet, dass die Schulleitung ihm sagte "Ok, roll in den normalen Pausen halt Deinen Teppich in Raum 105 -und nur da - aus, da ist in der Pause nämlich niemand. Du haftest aber, wenn da was zu Bruch geht, und dann ist ggf. Schluss mit lustich beten."

Dann entspricht das exakt meinen Vorstellungen.


Wer ist denn von so einer Regelung beeinträchtigt, ausser dem Hausmeister, der den Schlüssel für Raum 105 aushändigen und wieder in Empfang nehmen muss?


ein spezialrecht für anhänger bestimmter religionen halte ich für unnötig.



Es wäre aber kein Spezialrecht. Du kriegst Raum 106, wenn Du Spaghetti essen möchtest, oder teilst Dir mit Üzgur halt auch mal Raum 105, wenn Deine Spaghetti Napoli sind und somit kein Schweinefleisch enthalten.

Sowas muss doch gehen, oder wem sag ich das?
#150:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:31
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nachdem die Schulleitung dem Kläger zunächst nahegelegt hatte, das Beten in der Schule zu unterlassen, verpflichtete das Gericht die Schule im März 2008 im Wege einstweiliger Anordnung, ihm vorläufig zu gestatten, einmal täglich in der unterrichtsfreien Zeit zu beten. Seither hat die Schule ihm dies in einem ihm zugewiesenen Raum ermöglicht.


Wenn das bedeutet, dass die Schulleitung ihm sagte "Ok, roll in den normalen Pausen halt Deinen Teppich in Raum 105 -und nur da - aus, da ist in der Pause nämlich niemand. Du haftest aber, wenn da was zu Bruch geht, und dann ist ggf. Schluss mit lustich beten."

Dann entspricht das exakt meinen Vorstellungen.


Wer ist denn von so einer Regelung beeinträchtigt, ausser dem Hausmeister, der den Schlüssel für Raum 105 aushändigen und wieder in Empfang nehmen muss?


ein spezialrecht für anhänger bestimmter religionen halte ich für unnötig.



Es wäre aber kein Spezialrecht. Du kriegst Raum 106, wenn Du Spaghetti essen möchtest, oder teilst Dir mit Üzgur halt auch mal Raum 105, wenn Deine Spaghetti Napoli sind und somit kein Schweinefleisch enthalten.

Sowas muss doch gehen, oder wem sag ich das?


als allegemin zu nutzender pausenraum ok, aber nicht als exklusiver.
nächstens werden noch kapellen im schulgebäude eingerichtet.
#151:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:32
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Wo genau?


Ließ die Pressemitteilung. Das Gericht hat diese Störung für möglich erachtet:

Zitat:
Dem stehe die Neutralitätspflicht des Staates, den staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrag, eine mögliche Störung des Schulfriedens und die beschränkten räumlichen Kapazitäten der Schulen nicht entgegen. [...]


aber offenbar beschlossen dass die Rechte des Schülers wichtiger sind.


Nein. Aber lass mich raten du weißt nicht was Schulfrieden bedeutet.

Zum Schulfrieden so viel, aus der selben Pressmitteilung:

Zitat:
Sie gebiete jedoch keineswegs, prinzipiell gegen religiöse Betätigungen Einzelner vorzugehen, auch nicht, um Andersgläubige oder Nichtgläubige in ihrer negativen Bekenntnisfreiheit zu schützen. Dies gelte jedenfalls solange, wie durch organisatorische Vorgaben eine ungewollte Konfrontation vermieden werden könne.


Zum Schulbetrieb, aus der gleichen Pressmitteilung:

Zitat:
Da für einen gläubigen Muslim auch die Gebetszeiten einen hohen Stellenwert hätten, könne von einem strenggläubigen Schüler nicht erwartet werden, grundsätzlich nur außerhalb der Schulzeit zu beten, wenn er bereit sei, für sein Gebet nur unterrichtsfreie Zeit in Anspruch zu nehmen und hierdurch keine konkreten und unzumutbaren Beeinträchtigungen des Schulbetriebes einträten
#152:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:36
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nachdem die Schulleitung dem Kläger zunächst nahegelegt hatte, das Beten in der Schule zu unterlassen, verpflichtete das Gericht die Schule im März 2008 im Wege einstweiliger Anordnung, ihm vorläufig zu gestatten, einmal täglich in der unterrichtsfreien Zeit zu beten. Seither hat die Schule ihm dies in einem ihm zugewiesenen Raum ermöglicht.


Wenn das bedeutet, dass die Schulleitung ihm sagte "Ok, roll in den normalen Pausen halt Deinen Teppich in Raum 105 -und nur da - aus, da ist in der Pause nämlich niemand. Du haftest aber, wenn da was zu Bruch geht, und dann ist ggf. Schluss mit lustich beten."

Dann entspricht das exakt meinen Vorstellungen.


Wer ist denn von so einer Regelung beeinträchtigt, ausser dem Hausmeister, der den Schlüssel für Raum 105 aushändigen und wieder in Empfang nehmen muss?


ein spezialrecht für anhänger bestimmter religionen halte ich für unnötig.



Es wäre aber kein Spezialrecht. Du kriegst Raum 106, wenn Du Spaghetti essen möchtest, oder teilst Dir mit Üzgur halt auch mal Raum 105, wenn Deine Spaghetti Napoli sind und somit kein Schweinefleisch enthalten.

Sowas muss doch gehen, oder wem sag ich das?



Ich möchte aber nicht Raum 1408 haben.
#153:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:38
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nachdem die Schulleitung dem Kläger zunächst nahegelegt hatte, das Beten in der Schule zu unterlassen, verpflichtete das Gericht die Schule im März 2008 im Wege einstweiliger Anordnung, ihm vorläufig zu gestatten, einmal täglich in der unterrichtsfreien Zeit zu beten. Seither hat die Schule ihm dies in einem ihm zugewiesenen Raum ermöglicht.


Wenn das bedeutet, dass die Schulleitung ihm sagte "Ok, roll in den normalen Pausen halt Deinen Teppich in Raum 105 -und nur da - aus, da ist in der Pause nämlich niemand. Du haftest aber, wenn da was zu Bruch geht, und dann ist ggf. Schluss mit lustich beten."

Dann entspricht das exakt meinen Vorstellungen.


Wer ist denn von so einer Regelung beeinträchtigt, ausser dem Hausmeister, der den Schlüssel für Raum 105 aushändigen und wieder in Empfang nehmen muss?


ein spezialrecht für anhänger bestimmter religionen halte ich für unnötig.



Es wäre aber kein Spezialrecht. Du kriegst Raum 106, wenn Du Spaghetti essen möchtest, oder teilst Dir mit Üzgur halt auch mal Raum 105, wenn Deine Spaghetti Napoli sind und somit kein Schweinefleisch enthalten.

Sowas muss doch gehen, oder wem sag ich das?


als allegemin zu nutzender pausenraum ok, aber nicht als exklusiver.
nächstens werden noch kapellen im schulgebäude eingerichtet.


Ich hab nie was anderes gefordert, als in der Pause die Tür eines Klassenraums oder anderen ungebrauchten Raumes aufzumachen für irgendwelche Fuzzis, die ihren schrägen Bedürfnissen nachgehen müssen, um keine Krise zu kriegen.

Gegen die Einrichtung von Räumlichkeiten, die speziell und gar dauerhaft für diesen Zweck sind hab ich mich klar und deutlich ausgesprochen.
#154:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:39
    —
prima! Cool
#155:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:41
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nachdem die Schulleitung dem Kläger zunächst nahegelegt hatte, das Beten in der Schule zu unterlassen, verpflichtete das Gericht die Schule im März 2008 im Wege einstweiliger Anordnung, ihm vorläufig zu gestatten, einmal täglich in der unterrichtsfreien Zeit zu beten. Seither hat die Schule ihm dies in einem ihm zugewiesenen Raum ermöglicht.


Wenn das bedeutet, dass die Schulleitung ihm sagte "Ok, roll in den normalen Pausen halt Deinen Teppich in Raum 105 -und nur da - aus, da ist in der Pause nämlich niemand. Du haftest aber, wenn da was zu Bruch geht, und dann ist ggf. Schluss mit lustich beten."

Dann entspricht das exakt meinen Vorstellungen.


Wer ist denn von so einer Regelung beeinträchtigt, ausser dem Hausmeister, der den Schlüssel für Raum 105 aushändigen und wieder in Empfang nehmen muss?


ein spezialrecht für anhänger bestimmter religionen halte ich für unnötig.



Es wäre aber kein Spezialrecht. Du kriegst Raum 106, wenn Du Spaghetti essen möchtest, oder teilst Dir mit Üzgur halt auch mal Raum 105, wenn Deine Spaghetti Napoli sind und somit kein Schweinefleisch enthalten.

Sowas muss doch gehen, oder wem sag ich das?



Ich möchte aber nicht Raum 1408 haben.


Lachen
Zimmer 101 auch nicht. Zumalnicht, weil ich 1984 noch Schüler war, ich junges Gemüse.
#156:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:52
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Lies bitte auch ein paar Sätze weiter, wenn Du schon die Pressemitteilung zitierst.


Da steht im wesentliche dass das Gericht davon ausgeht dass eben keine Störung eintreten wird. Und?
#157:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 22:58
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Nein. Aber lass mich raten du weißt nicht was Schulfrieden bedeutet.


Deine Unterstellungen kannst Du dir sonstwo hin stecken. Das die Störungen möglich sind steht glasklar da drinn. Was weiter dazu gesagt wird ist lediglich dass sie vom Gericht als unwahrscheinlich erachtet werden. Dein erstes Zitat bezeiht sich btw. auf die Neutralitätspflich, nicht auf den Schulfrieden. Das zweite wägt die Zumutbarkeit des Betens außerhalb der Schule ab und stellt fest dass keine Beeinträchtigung des Schulbetrieben zu erwarten ist. Dieser ganze Beitrag ist doch nur schwachsinniges rumgetrolle Mit den Augen rollen
#158:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 23:19
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Nein. Aber lass mich raten du weißt nicht was Schulfrieden bedeutet.


Deine Unterstellungen kannst Du dir sonstwo hin stecken. Das die Störungen möglich sind steht glasklar da drinn. Was weiter dazu gesagt wird ist lediglich dass sie vom Gericht als unwahrscheinlich erachtet werden. Dein erstes Zitat bezeiht sich btw. auf die Neutralitätspflich, nicht auf den Schulfrieden. Das zweite wägt die Zumutbarkeit des Betens außerhalb der Schule ab und stellt fest dass keine Beeinträchtigung des Schulbetrieben zu erwarten ist. Dieser ganze Beitrag ist doch nur schwachsinniges rumgetrolle Mit den Augen rollen


Es sind keine Unterstellung sondern Tatsachen welche du soeben beweist. Ich habe von Anfang an über den Schulbetrieb geschrieben und auch deine Antwort müsste sich rein Logisch darauf beziehen. Ansonsten machen deine Einwürfe gar keinen Sinn. Du kommst mir aber mit einem Zitat über den Schulfrieden der einen gänzlich anderen Bereich betrifft. Da muss ich zwangsläufig annehmen das du keine Ahnung davon hast, was der Begriff bedeutet.

Ansonsten sind meine Zitate genau treffend. Das erste beinhaltet nämlich eine Aussage zum Schulfrieden(kann man aber nur verstehen wenn man weiß was Schulfrieden bedeutet und in wie weit er in diesem Fall gestört sein könnte). Der Zweite handelt genau über die Tatsache das der Junge in diesem Fall nur ein Recht auf einen Raum für das Beten zugestanden wird, wenn dadurch unter anderen Bedingungen auch das der Betrieb der Schule nicht gestört wird. Also genau das worum es Ursprünglich ging.

Im übrigen wird aus der Pressmitteilung deutlich das der Junge gar keinen Raum bekommen würde, wenn das Beten auf dem Flur, Pausenhof oder im Klassenzimmer keine Störung des Schulfriedens sei. Denn dann könnte er da weiter Beten wo er es vor her auch schon getan hat.
#159:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 23:26
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ein Pausenraum muss zur Verfügung gestellt werden, Pausen auch. Sowohl bei Schule als auch im Job.


Seit wann das denn? Während ~80% meiner Schulzeit konnte ich von einem Pausenraum nur träumen.


Echt? Du warst stets an der frischen Luft oder im Schrank unter der Treppe eingesperrt? Wann war das, 1944? Auf den Arm nehmen


Sorry, aber wir hatten das auch nicht.


Ey, ich hab 1944 geschrieben.Hät ich mir dir gerechnet hättich mir ja noch Keilschrift installierne müssen. noseman

Spass beiseite. Das ist auch heute noch Usus, dass die Kiddies in der Grundschule rausgeschmissen werden und nur bei Regen reindürfen.

Mit "Pausen-Raum" ist aber nicht ein besonderes Zimmer von mir gemeint, sondern die Tatsache, dass Kindern, Arbeitern etc. ein angemessener Pausenaufenthalts-Raum im Sinne einer "Umgebung", in der Erholung stattfinden kann, zur Verfügung gestellt werden muss.

Soweit das möglich ist; aus arbeitstechnsichen Gründen gibt es Ausnahmen natürlich zuhauf.

Aber bestimmt nicht völlig grundlos an einer Schule.

Und wann nennt mir denn jetzt mal endlich jemand gegen meinen praktischen Vorschlag einen plausiblen Grund? Oder erstmal überhaupt einen Grund?


Ich möchte den letzten Satz hier nochmals in Erinnerung rufen.
Also: Gibt es Gründe oder nicht?
#160:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 23:27
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Lies bitte auch ein paar Sätze weiter, wenn Du schon die Pressemitteilung zitierst.


Da steht im wesentliche dass das Gericht davon ausgeht dass eben keine Störung eintreten wird. Und?

Wenn es keine Gefahr einer Störung gibt, gibt es auch nichts, was man demgegenüber für wichtiger halten müsste. Mit den Augen rollen
#161:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 23:35
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Das Kernproblem ist doch, daß es die Religion überhaupt in der Schule gibt. Deshalb hat dieser Schüler recht bekommen, gleiches Recht für alle.


Selbst wenn es keinen Religionsunterricht mehr gäbe, gäbe es nach wie vor religiöse Schüler wie diesen Moslem, der unter Berufung auf die islamischen Pflichten im Schulgebäude beten will.
#162:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 23:37
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Wenn es keine Gefahr einer Störung gibt, gibt es auch nichts, was man demgegenüber für wichtiger halten müsste. Mit den Augen rollen


Ich kann mich nicht erinnern mit dem Schulfriden argumentiert zu haben? Mir ging es um die Neutralitätspflicht.
#163:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 23:42
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Das Kernproblem ist doch, daß es die Religion überhaupt in der Schule gibt. Deshalb hat dieser Schüler recht bekommen, gleiches Recht für alle.


Selbst wenn es keinen Religionsunterricht mehr gäbe, gäbe es nach wie vor religiöse Schüler wie diesen Moslem, der unter Berufung auf die islamischen Pflichten im Schulgebäude beten will.


Dann hätte er aber kein Recht bekommen. Und Noseman hat dies dann noch weiter ausgeführt oben.
#164:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 23:47
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Was denn für "Vorkehrungen"? Mein zumutbarer Vorschlag war lediglich, in der Pause einen Raum zur Verfügung zu stellen.


Und neben die Tür wird dann ein Schild mit der Aufschrift "Klassenzimmer und islamischer Gebetsraum" gehängt werden ...
Wenn sich dort dann nicht nur ein Moslem, sondern Dutzende regelmäßig zum Gebet versammelten, würde mir dies zu weit gehen, weil die Religion dadurch zu weit in den öffentlich-staatlichen Bereich eindringen würde.
Bald könnten die islamischen Verbände die feste Einrichtung speziell gekennzeichneter Gebetsräume an allen öffentlichen Schulen fordern. (Ein klassisches Dammbruch-Argument.)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 29.09.2009, 23:55, insgesamt 4-mal bearbeitet
#165:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 23:48
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Es sind keine Unterstellung sondern Tatsachen welche du soeben beweist. Ich habe von Anfang an über den Schulbetrieb geschrieben und auch deine Antwort müsste sich rein Logisch darauf beziehen. Ansonsten machen deine Einwürfe gar keinen Sinn. Du kommst mir aber mit einem Zitat über den Schulfrieden der einen gänzlich anderen Bereich betrifft. Da muss ich zwangsläufig annehmen das du keine Ahnung davon hast, was der Begriff bedeutet.


Args da bin ich im Eifer des Gefechts wohl etwas durcheinandergekommen. Entschuldige Verlegen

Zitat:
Das erste beinhaltet nämlich eine Aussage zum Schulfrieden(kann man aber nur verstehen wenn man weiß was Schulfrieden bedeutet und in wie weit er in diesem Fall gestört sein könnte).


Das ist schon grammatisch nicht möglich.

Zitat:
Dem stehe die Neutralitätspflicht des Staates, den staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrag, eine mögliche Störung des Schulfriedens und die beschränkten räumlichen Kapazitäten der Schulen nicht entgegen. Die Neutralitätspflicht verlange vom Staat in erster Linie Zurückhaltung bei eigenen Aktivitäten, etwa der Abhaltung eines Schulgebets als schulische Veranstaltung. Sie gebiete jedoch keineswegs, prinzipiell gegen religiöse Betätigungen Einzelner vorzugehen, auch nicht, um Andersgläubige oder Nichtgläubige in ihrer negativen Bekenntnisfreiheit zu schützen.


Sie -> die Neutralitätspflicht. Ich sehe jedenfalls nichts anderes, zu dem dieser Artikel passen könnte. Schon durch den Satz davor ist der Bezug m.E. recht eindeutig hergestellt.

Zitat:
Der Zweite handelt genau über die Tatsache das der Junge in diesem Fall nur ein Recht auf einen Raum für das Beten zugestanden wird, wenn dadurch unter anderen Bedingungen auch das der Betrieb der Schule nicht gestört wird. Also genau das worum es Ursprünglich ging.


Das ist richtig, dennoch war der Schulbetrieb oder auch der Schulfrieden nicht mein Argument, sondern das Neutralitätsgebot.

Zitat:
Im übrigen wird aus der Pressmitteilung deutlich das der Junge gar keinen Raum bekommen würde, wenn das Beten auf dem Flur, Pausenhof oder im Klassenzimmer keine Störung des Schulfriedens sei. Denn dann könnte er da weiter Beten wo er es vor her auch schon getan hat.


Wo ließt Du sowas? Im letzten Absatz? Mag sein. Ich habe "sein bisheriges Verhalten" eher so interpretiert dass seine bisherigen Gebete eben keine Störung des Schulfriedens seien.
#166:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 23:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Was denn für "Vorkehrungen"? Mein zumutbarer Vorschlag war lediglich, in der Pause einen Raum zur Verfügung zu stellen.


Und neben die Tür wird dann ein Schild mit der Aufschrift "Klassenzimmer und islamischer Gebetsraum" gehängt werden ...


Ja klar, und die Töchter anständiger deutscher Christenmenschen werden darin verschleppt, vergewaltigt werden, wenn grad mal Platz zwischen den ansonsten dort versteckten Bombenkoffern ist...
#167:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 29.09.2009, 23:55
    —
Religion ist, wie jeder andere Aberglaube auch, eine Privatangelegenheit und hat an Schulen, wo ja Bildung vermittelt werden soll, absolut nichts zu suchen.

Und damit hat es sich. Schulterzucken
#168:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:01
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Religion ist, wie jeder andere Aberglaube auch, eine Privatangelegenheit und hat an Schulen, wo ja Bildung vermittelt werden soll, absolut nichts zu suchen.


An Deinem Arbeitsplatz soll gearbeitet werden. Lass Dich also nicht erwischen, wenn Du mal in Deiner Pause zu privaten Zwecken im Internet surfst.

@Narziss (vorbeugend, falls der das liest): jaja, das war wieder ein ad hominem und ein tu quoque. Solltest Lateinlehrer werden.
#169:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:03
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Wenn es keine Gefahr einer Störung gibt, gibt es auch nichts, was man demgegenüber für wichtiger halten müsste. Mit den Augen rollen


Ich kann mich nicht erinnern mit dem Schulfriden argumentiert zu haben? Mir ging es um die Neutralitätspflicht.


Dann sei Deiner Erinnerung mal eine kleine Stütze gegeben. Ist ja alles auch schon lange her, und ich verbringe meine Zeit gerne damit, für andere Leute Zitatschnipsel von gerade vorhin zusammenzuklauben. Ich hab nämlich sonst nix zu tun, und mich stattdessen weiter an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen, wäre ja echt langweilig

neinguar hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:


Ließ die Pressemitteilung. Das Gericht hat diese Störung für möglich erachtet:

Zitat:
Dem stehe die Neutralitätspflicht des Staates, den staatlichen Bildungs- und Erziehungsauftrag, eine mögliche Störung des Schulfriedens und die beschränkten räumlichen Kapazitäten der Schulen nicht entgegen. [...]


aber offenbar beschlossen dass die Rechte des Schülers wichtiger sind.

Lies bitte auch ein paar Sätze weiter, wenn Du schon die Pressemitteilung zitierst.



Danol hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Lies bitte auch ein paar Sätze weiter, wenn Du schon die Pressemitteilung zitierst.


Da steht im wesentliche dass das Gericht davon ausgeht dass eben keine Störung eintreten wird. Und?


Danol hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Wenn es keine Gefahr einer Störung gibt, gibt es auch nichts, was man demgegenüber für wichtiger halten müsste. Mit den Augen rollen


Ich kann mich nicht erinnern mit dem Schulfriden argumentiert zu haben? Mir ging es um die Neutralitätspflicht.


Aber wenn wir schon bei der Neutralitätspflicht sind: Auch die hat das Gericht nicht niedriger bewertet als die Religionsfreiheit des Schülers, sondern gar nicht berührt gesehen:

Pressemitteilung des VG Berlin hat folgendes geschrieben:
Die Neutralitätspflicht verlange vom Staat in erster Linie Zurückhaltung bei eigenen Aktivitäten, etwa der Abhaltung eines Schulgebets als schulische Veranstaltung. Sie gebiete jedoch keineswegs, prinzipiell gegen religiöse Betätigungen Einzelner vorzugehen
#170:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:04
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Religion ist, wie jeder andere Aberglaube auch, eine Privatangelegenheit und hat an Schulen, wo ja Bildung vermittelt werden soll, absolut nichts zu suchen.


An Deinem Arbeitsplatz soll gearbeitet werden. Lass Dich also nicht erwischen, wenn Du mal in Deiner Pause zu privaten Zwecken im Internet surfst.


Das kann mein Arbeitgeber akzeptieren oder unterbinden. Ich habe aber wohl kaum das Recht, einen speziellen Raum zu fordern, in dem ich das Spagetti-Monster anbeten darf.

Und außerdem geht es hier um Schulen, wo, wie ich oben schrieb, Bildung vermittelt werden soll.
#171:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:05
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
was ich viel bedenklicher finde ist, dass der schüler darauf geklagt hat, obwohl es seine religion erlaubt, gebete nachzuholen, wenn die situation gebete halt nicht zulassen.
christen können ja auch vor oder nach dem unterricht in die kirche gehen, so es keinen schulgottesdienst gibt und sie unbedingt täglich einen gottesdienst brauchen.

Was ist denn daran bedenklich?

Es kann alles mögliche, was es in einer Religion an Ritualen etc. pp. gibt, nachholbar oder ganz verzichtbar sein. Aber auch bei Dingen, auf die jemand verzichten kann, bedarf es doch wohl einer Begründung, warum er auf sie auch verzichten soll. Und wer sich etwas nicht ohne eine solche Begründung verbieten lassen will, ist auch kein Querulant oder Fanatiker.

Und wenn der Junge bereit ist, sein Gebet in einer Pause zu verrichten (also eh schon nicht zur exakt vorgeschriebenen Zeit) und sowohl mit einer Ecke im Flur oder auch einem beliebigen, gerade nicht genutzten Raum zufrieden ist, die Bedingung des Gerichts, dass der Schulbetrieb nicht gestört wird, also völlig erfüllt ist, sehe ich diese Begründung nicht.

Neutralitätspflicht und negative Religionsfreiheit ziehen als Begründung jedenfalls nicht. Die Neutralitätspflicht - wurde ja schon von anderen gesagt - verlangt, dass die Schule keine Religion oder Weltanschauung besonders bevorzugt oder benachteiligt. Etwas, was jemand still für sich in einer Pause irgendwo verrichten möchte, nicht zu verbieten, kann aber wohl kaum als besondere Bevorzugung bezeichnet werden; das Verbot wäre aber eine klare Benachteiligung (schließlich darf sonst jeder Schüler in der Pause machen, was er will, solange er andere nicht aktiv stört). Und die negative Religionsfreiheit verlangt zunächst einmal, dass niemand zur Teilnahme an religiösen Handlungen gezwungen werden darf. Sie verlangt nicht, dass sichergestellt wird, dass in seiner Sichtweite keine solchen Handlungen stattfinden (man kann ja weggucken). Im Gegenteil wäre das eine klare Einschränkung der positiven Religionsfreiheit.
#172:  Autor: VT_340, Wohnort: Essen BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:06
    —
Ich finde den Raum okay.
Das Vergleich mit den anderen 50 Kulturräumen die ja dann auch errichtet werden müssten hinkt, da kein säkularer es ernsthaft für nötig halten würde einen Ruheraum zu erklagen AUßER um hinterher zu sagen: Was die können, können wir schon lange.
Problematisch finde ich es nur wenn während dem Unterricht dieser Raum aufgesucht wird, denn dann handelt sich tatsächlich um eine Benachteiligung der anderen Schülern gegenüber.

"Die" säkularen bekommen aber so eh nichts hin. Von daher: Selber schuld.
#173:  Autor: Nasrallah,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:08
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Religion ist, wie jeder andere Aberglaube auch, eine Privatangelegenheit und hat an Schulen, wo ja Bildung vermittelt werden soll, absolut nichts zu suchen.


Die Schüler dürfen in den Pause auch Lobgesänge auf Schalke 04 anstimmen ( sofern ein gewisser Lärmpegel nicht überschritten wird). Nach deiner Logik muss das in Zukunft unterbleiben. Hat ja nichts mit Bildung zu tun und Fußball ist deren Privatsache,...

Überhaupt müssen in den Pausen sämtliche Aktivitäten verboten werden, die nichts mit Bildung zu tun haben. Es wird Zeit die Schülern endlich auf Linie zu bringen: Ihre Privatangelegenheit und politischen Vorstellungen sollen sie gefälligst zu Hause nachgehen bzw. diskutieren - und nicht in der Schule.

Jetzt brauchen wir nur noch Schuluniformen (damit durch die Kleidung keine bürgerlichen oder alternativen Lebensstile propagiert werden können ) und natürlich Kameraüberwachung, um sicherzustellen, dass sich die Schüler nicht über die Gebote der weltanschaulichen Neutralität hinwegsetzen zwinkern
#174:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:09
    —
Danol hat folgendes geschrieben:

Args da bin ich im Eifer des Gefechts wohl etwas durcheinandergekommen. Entschuldige Verlegen


OK. Sorry, ich hab wohl auch etwas über reagiert. Trösterchen


Zitat:

Zitat:
Das erste beinhaltet nämlich eine Aussage zum Schulfrieden(kann man aber nur verstehen wenn man weiß was Schulfrieden bedeutet und in wie weit er in diesem Fall gestört sein könnte).


Das ist schon grammatisch nicht möglich.


Ist im Detail versteckt. Der Letzte Satz in dem von der ungewollten Konfrontation gesprochen wird, den den ich gefettet hatte. Das ist praktisch der Schulfrieden. Wenn Atheisten oder andere nicht Muslime mit dem Gebet konfrontiert werden, kann das negative Auswirkungen auf den Schulfrieden haben. Sprich sie fühlen sich gestört bzw. belästigt.

Soweit ich die Vorgeschichte kenne, fühlten sich einige Gestört bzw. einige Personen sahen es als ungewollte Werbung wenn der Junge auf dem Flur Betet(Wer genau dieser Meinung ist, ist aus den Medien die ich dazu gelesen habe nicht so klar auszumachen). Deshalb hat er dann zunächst den Raum bekommen und das Beten auf dem Flur wurde verboten, dieser Raum wurde ihm dann aber nicht mehr zur Verfügung gestellt, das Beten auf dem Flur blieb verboten und er hat geklagt.

Zusammen mit dieser Vorgeschichte ist ersichtlich das der Junge den Raum nur bekommt weil sonst der Schulfrieden gestört wird. Ansonsten hätte man ihm nämlich das Recht auf das Beten im Flur wiedergeben müssen.
#175:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:11
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:

Aber wenn wir schon bei der Neutralitätspflicht sind: Auch die hat das Gericht nicht niedriger bewertet als die Religionsfreiheit des Schülers, sondern gar nicht berührt gesehen:

Pressemitteilung des VG Berlin hat folgendes geschrieben:
Die Neutralitätspflicht verlange vom Staat in erster Linie Zurückhaltung bei eigenen Aktivitäten, etwa der Abhaltung eines Schulgebets als schulische Veranstaltung. Sie gebiete jedoch keineswegs, prinzipiell gegen religiöse Betätigungen Einzelner vorzugehen


Allein die Bereitstellung eines Schulraumes als Gebetsraum stellt schon eine aktive Unterstützung der religiösen Betätigung Einzelner oder einzelner Gruppen dar.
#176:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:11
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe aber wohl kaum das Recht, einen speziellen Raum zu fordern, in dem ich das Spagetti-Monster anbeten darf.

Im diskutierten Fall ging es um den diskutierten Raum ja aber nur deswegen, weil die Schulleitung das Gebet schon in der ganz und gar unspeziellen Schulflurecke nicht haben wollte. Schon das kann ich ja nicht recht nachvollziehen. Und, wie schon mehrfach von anderen gesagt, würde, wenn die Schulleitung es nun partout nicht im Flur haben möchte, ein allgemeiner, jedem zur Verfügung stehender stiller Raum oder auch ein gerade in der Pause leerer Raum völlig reichen.
#177:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:13
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe aber wohl kaum das Recht, einen speziellen Raum zu fordern, in dem ich das Spagetti-Monster anbeten darf.

Das hab ich auch nie behauptet.

Zoff hat folgendes geschrieben:
Ich habe aber wohl kaum das Recht, einen [...] Raum zu fordern, in dem ich das Spagetti-Monster anbeten darf.


Doch, das würde ich behaupten, dass Du das Recht dazu hast, sofern die kultischen Riten zur Anbetung nicht mit den Rechten anderer Mitarbeiter kollidieren und kein weiterer Aufwand für Deinen Arbeitgeber entsteht.

Du hast nämlich vermutlich das Recht auf eine Pause, und Dein Arbeitgeber die Pflicht, Dir dazu angemessene Räumlichkeiten zur Verfügung zu stellen.

Und ob Du da auf nem Teppich betest, isst, Kreuzworträtsel löst, "Mein Kampf" oder die Bibel liest, häkelst, pennst, mit Deiner Urgroßmutter telefonierst ist allein Dein Bier und geht Deinem Arbeitgeber gar nix an.

Und Schüler haben erst recht das Recht, von Maßregelungen befreit zu sein.
#178:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:

Aber wenn wir schon bei der Neutralitätspflicht sind: Auch die hat das Gericht nicht niedriger bewertet als die Religionsfreiheit des Schülers, sondern gar nicht berührt gesehen:

Pressemitteilung des VG Berlin hat folgendes geschrieben:
Die Neutralitätspflicht verlange vom Staat in erster Linie Zurückhaltung bei eigenen Aktivitäten, etwa der Abhaltung eines Schulgebets als schulische Veranstaltung. Sie gebiete jedoch keineswegs, prinzipiell gegen religiöse Betätigungen Einzelner vorzugehen


Allein die Bereitstellung eines Schulraumes als Gebetsraum stellt schon eine aktive Unterstützung der religiösen Betätigung Einzelner oder einzelner Gruppen dar.


Nein, es stellt u.a. die Gewährleistung der freien Entfaltung der Persönlichkeit und der Religionsfreiheit dar,
#179:  Autor: Han-Bot, Wohnort: Baden-Württemberg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:19
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Zoff hat folgendes geschrieben:
Religion ist, wie jeder andere Aberglaube auch, eine Privatangelegenheit und hat an Schulen, wo ja Bildung vermittelt werden soll, absolut nichts zu suchen.


An Deinem Arbeitsplatz soll gearbeitet werden. Lass Dich also nicht erwischen, wenn Du mal in Deiner Pause zu privaten Zwecken im Internet surfst.


Das kann mein Arbeitgeber akzeptieren oder unterbinden. Ich habe aber wohl kaum das Recht, einen speziellen Raum zu fordern, in dem ich das Spagetti-Monster anbeten darf.

Und außerdem geht es hier um Schulen, wo, wie ich oben schrieb, Bildung vermittelt werden soll.


Aber es geht doch gar nicht darum einen speziellen Raum einzurichten. Das ist weder Inhalt des Gerichtsurteils noch das, was Noseman schreibt.

Und wieviel von dem, was Schüler in ihrer Pause machen, hat was mit Bildung zu tun?
#180:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:27
    —
Han-Bot hat folgendes geschrieben:

Aber es geht doch gar nicht darum einen speziellen Raum einzurichten. Das ist weder Inhalt des Gerichtsurteils noch das, was Noseman schreibt.


Es geht um die Erklärung irgendeines Schulraumes zum Gebetsraum.
Und wenn Dutzende moslemische Schüler gemeinsam beten wollen, dann muss es ein großer Raum sein.
#181:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:31
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Nein, es stellt u.a. die Gewährleistung der freien Entfaltung der Persönlichkeit und der Religionsfreiheit dar,


Wie wär's, wenn dem Moslem gestattet würde, sein Gebet (innerhalb der Schulzeit von 8–X Uhr) außerhalb des Schulgeländes zu verrichten?

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 00:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
#182:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:32
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Han-Bot hat folgendes geschrieben:

Aber es geht doch gar nicht darum einen speziellen Raum einzurichten. Das ist weder Inhalt des Gerichtsurteils noch das, was Noseman schreibt.


Es geht um die Erklärung irgendeines Schulraumes zum Gebetsraum.
Und wenn Dutzende moslemische Schüler gemeinsam beten wollen, dann muss es ein großer Raum sein.


Das Recht gemeinsam zu beten sehe ich so nicht. Jeder Einzelne hat mE das Recht.

Ist aber praktisch ohnehin irrelevant, weil in der Regel jede Schule über eine in der Pause leerstehende Aula und Sporthalle verfügt.

Der genutzte Raum wird nur temporär zum Gebetsraum. Findest Du das schlimm? Ist der Boden dann entweiht, stört Dich das in Deinen atheistischen Gefühlen?
#183:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:40
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Das Recht gemeinsam zu beten sehe ich so nicht. Jeder Einzelne hat mE das Recht.


Viele Einzelrechte ergeben de facto eine Kollektivrecht.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Ist aber praktisch ohnehin irrelevant, weil in der Regel jede Schule über eine in der Pause leerstehende Aula und Sporthalle verfügt.


Wir werden uns also höchstwahrscheinlich daran gewöhnen müssen, dass sich in Zukunft in der Pause Dutzende oder gar Hunderte von moslemischen Schülern zum gemeinsamen Beten in der Aula oder der Sporthalle versammeln. Dann hätten wir jedoch sehr problematische "Glaubensinseln" an den öffentlichen Schulen!

(P.S.: Nicht alle moslemischen Schüler sind strenggläubig und beten fünfmal am Tag.)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 00:46, insgesamt einmal bearbeitet
#184:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Nein, es stellt u.a. die Gewährleistung der freien Entfaltung der Persönlichkeit und der Religionsfreiheit dar,


Wie wär's, wenn dem Moslem gestattet würde, sein Gebet (innerhalb der Schulzeit von 8–X Uhr) außerhalb des Schulgeländes zu verrichten?


Aufsichtspflicht? Versicherungspflicht? Verhältnismäßigkeit (wozu ihn denn wegscheuchen)?

Genüßlich könnte ich ja noch "Dammbruch" zitieren. wenn das Schulemacht verlassen bald alle Schüler, die rauchen wollen das Schulgelände. Eine nicht auszudenkenden Katastrophe; denn dann ziehen die, die im gegenüberliegenden Supermarkt ihren Ökotussenriegel gegen irgendwas garantiert von RR boykottiertetem Fastfoodfrass eintauschen wollen nach...



Mannman, hier werden Probleme geschaffen, wo gar keine sind; und echte Probleme ignoriert

Ich geh jetzt pennen bis die Linken mal im Bundestag die absolute Mehrheit hat. Falls jemand nen einwand bis dahin gegen die Lösung "Klassenraum aufschließen, Gebetsteppich ausrollenlassen, bei Schäden verhaften und an die Wand stellen" bitte Nachricht an Bundeskanzler Prof. Dr. Schildknappe Noseman, Kanzleramt, 30159 Hannover schicken.
#185:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:46
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es geht um die Erklärung irgendeines Schulraumes zum Gebetsraum.
Und wenn Dutzende moslemische Schüler gemeinsam beten wollen, dann muss es ein großer Raum sein.


Das Recht gemeinsam zu beten sehe ich so nicht. Jeder Einzelne hat mE das Recht.

Natürlich hat das Recht jeder einzelne, aber das schließt das Recht jedes Einzelnen ein, sich dafür zusammenzuschließen. Jedenfalls prinzipiell . Bei der Prognose, was für Auswirkungen das au den Schulbetrieb haben könnte, müssen dann allerdings ggf. noch andere Aspekte berücksichtigt werden, z.B. wieweit das insgesamt die Absonderung einer ganzen Gruppe vom Rest der Schüler fördern kann, ob die Gefahr besteht, ob sowas aus dieser Gruppe heraus aktiv betrieben wird, Schüler unter Druck gesetzt werden u.ä.

Zuletzt bearbeitet von neinguar am 30.09.2009, 00:49, insgesamt 2-mal bearbeitet
#186:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:46
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wir werden uns also höchstwahrscheinlich daran gewöhnen müssen, dass sich in Zukunft in der Pause Dutzende oder gar Hunderte von moslemischen Schülern zum gemeinsamen Beten in der Aula oder der Sporthalle versammeln. Dann hätten wir jedoch sehr problematische "Glaubensinseln" an den öffentlichen Schulen!

Ob "Dutzende oder gar Hunderte" muslimische Schüler das machen wollen würden, ist doch sehr die Frage. Und wenn: Dann tun sie es halt. Und? Ich sehe das Problem nicht.
#187:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Wir werden uns also höchstwahrscheinlich daran gewöhnen müssen, dass sich in Zukunft in der Pause Dutzende oder gar Hunderte von moslemischen Schülern zum gemeinsamen Beten in der Aula oder der Sporthalle versammeln.


wo nimmst du eigentlich das ganze Stroh her...
#188:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:50
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Genüßlich könnte ich ja noch "Dammbruch" zitieren. wenn das Schulemacht verlassen bald alle Schüler, die rauchen wollen das Schulgelände.


Du wirst lachen, ich wohne zufällig gegenüber einer Schule, und alle rauchenden Schüler müssen sich in den Pausen zum Rauchen in einen Bereich begeben, der nicht zum Schulgelände gehört, weil innerhalb dessen (Schulgebäude + Schulhof) ein striktes Rauchverbot herrscht. Vor jedem Eingang ist eine dicke grellgelbe Linie mit der Aufschrift "rauchfreie Zone" gezogen. Tja, ich denke, eine öffentliche Schule sollte auch eine "gebetsfreie Zone" sein.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 00:55, insgesamt 5-mal bearbeitet
#189:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 00:52
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Dann sei Deiner Erinnerung mal eine kleine Stütze gegeben. Ist ja alles auch schon lange her, und ich verbringe meine Zeit gerne damit, für andere Leute Zitatschnipsel von gerade vorhin zusammenzuklauben. Ich hab nämlich sonst nix zu tun, und mich stattdessen weiter an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen, wäre ja echt langweilig


Das war eine Antwort auf die explizite Frage, die dazu aufkam. Vorher habe ich lediglich behauptet dass hier strittig war, ob dieser Frieden gestört sei. Das war eine Beschreibung der Situation hier im Thread, nicht meine persönliche Argumentation. Mir persönlich ist der Schulfrieden eigentlich schnurzpiepe.
Das mit der Neutralität mag das Gericht so sehen, ich sehe es anders.
#190:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 01:57
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Dann sei Deiner Erinnerung mal eine kleine Stütze gegeben. Ist ja alles auch schon lange her, und ich verbringe meine Zeit gerne damit, für andere Leute Zitatschnipsel von gerade vorhin zusammenzuklauben. Ich hab nämlich sonst nix zu tun, und mich stattdessen weiter an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen, wäre ja echt langweilig


Das war eine Antwort auf die explizite Frage, die dazu aufkam.

Und was ist jetzt "das", was "die explizite Frage", was "dazu"? Zitier bitte mal vernünftig....

Danol hat folgendes geschrieben:
Vorher habe ich lediglich behauptet dass hier strittig war, ob dieser Frieden gestört sei. Das war eine Beschreibung der Situation hier im Thread, nicht meine persönliche Argumentation. Mir persönlich ist der Schulfrieden eigentlich schnurzpiepe.


Erstens (aber das nur nebenbei; ich habe die Vorgeschichte Deines Posts nämlich schon gelesen) hattest Du selbst zum Beleg Deiner Behauptung, die sich jetzt nur auf die Situation im Thread beziehen soll, die Pressemitteilung zitiert. Was soll die denn über die Situation im Thread aussagen können? (aber wie gesagt, das nur am Rande)

Zweitens (und v.a.): Was hat das mit unserer Unterhaltung hier zu tun? Ich habe nicht behauptet, dass Du persönlich mit dem Schulfrieden argumentiert hättest. Du hattest aus der Presseerklärung zitiert und dem Gericht eine Aussage unterstellt, und genau darauf habe ich mich eindeutig erkennbar bezogen.

Danol hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Dann sei Deiner Erinnerung mal eine kleine Stütze gegeben. Ist ja alles auch schon lange her, und ich verbringe meine Zeit gerne damit, für andere Leute Zitatschnipsel von gerade vorhin zusammenzuklauben. Ich hab nämlich sonst nix zu tun, und mich stattdessen weiter an der inhaltlichen Diskussion zu beteiligen, wäre ja echt langweilig


Das war eine Antwort auf die explizite Frage, die dazu aufkam. Vorher habe ich lediglich behauptet dass hier strittig war, ob dieser Frieden gestört sei. Das war eine Beschreibung der Situation hier im Thread, nicht meine persönliche Argumentation. Mir persönlich ist der Schulfrieden eigentlich schnurzpiepe.
Das mit der Neutralität mag das Gericht so sehen, ich sehe es anders.


Danol hat folgendes geschrieben:
Das mit der Neutralität mag das Gericht so sehen, ich sehe es anders.

Das mit der Neutralität konnte man im Zusammenhang der Posts auch wieder nur so verstehen, dass Du behauptet hättest, das Gericht habe die Religionsfreiheit des Schülers höher bewertet als die weltanschauliche Neutralität des Staates.
#191:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 02:19
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Erstens (aber das nur nebenbei; ich habe die Vorgeschichte Deines Posts nämlich schon gelesen) hattest Du selbst zum Beleg Deiner Behauptung, die sich jetzt nur auf die Situation im Thread beziehen soll, die Pressemitteilung zitiert. Was soll die denn über die Situation im Thread aussagen können? (aber wie gesagt, das nur am Rande)


Das war die Begründung warum ich diese Ansicht selbst nicht so abwegig fand und finde.

Zitat:
Zweitens (und v.a.): Was hat das mit unserer Unterhaltung hier zu tun? Ich habe nicht behauptet, dass Du persönlich mit dem Schulfrieden argumentiert hättest. Du hattest aus der Presseerklärung zitiert und dem Gericht eine Aussage unterstellt, und genau darauf habe ich mich eindeutig erkennbar bezogen.


Unser Gespräch hat sich aus deinem Beitrag hier entwickelt:

neinguar hat folgendes geschrieben:
Lies bitte auch ein paar Sätze weiter, wenn Du schon die Pressemitteilung zitierst.


in dessen Folge Du mir gegenüber argumentiert hast als wäre das eben mein Argument gewesen. Nun soll das plötzlich nichtsmehr mit unserem Streit zu tun haben? Schulterzucken

Zitat:
Das mit der Neutralität konnte man im Zusammenhang der Posts auch wieder nur so verstehen, dass Du behauptet hättest, das Gericht habe die Religionsfreiheit des Schülers höher bewertet als die weltanschauliche Neutralität des Staates.


Ja, nun, das dachte ich zwischenzeitlich tatsächlich. Ich hab' aber wenig Lust jetzt aufzudröseln, was daraus alles resultiert. Lass uns diese Diskusion einfach auf sich beruhen lassen.
#192:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 03:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Wir werden uns also höchstwahrscheinlich daran gewöhnen müssen, dass sich in Zukunft in der Pause Dutzende oder gar Hunderte von moslemischen Schülern zum gemeinsamen Beten in der Aula oder der Sporthalle versammeln. Dann hätten wir jedoch sehr problematische "Glaubensinseln" an den öffentlichen Schulen!

Ob "Dutzende oder gar Hunderte" muslimische Schüler das machen wollen würden, ist doch sehr die Frage.


Angesichts der bereits gegebenen und weiter steigenden Anzahl moslemischer Schüler an den deutschen Schulen ist dieser Gedanke keineswegs abwegig, auch wenn natürlich nicht alle so strenggläubig sind, dass sie fünfmal am Tag beten wollen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und wenn: Dann tun sie es halt. Und? Ich sehe das Problem nicht.


Ich schon; denn durch die Einrichtung fester Gebetsräume würde der Neutralitätsstatus der öffentlichen Schulen (über die Präsenz des konfessionell-missionarischen Religionsunterrichtes hinaus) weiter geschwächt, und zwar auch dann, wenn normale Klassenzimmer nebenbei als feste Gebetsräume dienen würden.

"Yunus M., dunkles Hemd, weiße Schuhe, ist persönlich zur Verhandlung im Verwaltungsgericht erschienen und sichtlich aufgeregt. Leise, stockend, ohne das Mikrofon zu benutzen, antwortet er auf die Fragen des Richters. Ja, das Gebet sei für ihn das Wichtigste. Egal, wo: Wenn die Zeit gekommen sei, müsse er beten."
(http://www.morgenpost.de/berlin/article1181360/Gericht_erlaubt_islamische_Gebete_an_Berlins_Schulen.html)

Wenn es ihm egal ist, wo er betet, dann kann er das in der Pause ja auch außerhalb des Schulgeländes tun. (Die Schule kann ihm dazu meinetwegen eine zweckgebundene Sondergenehmigung zum Verlassen des Schulgeländes für die Dauer des Gebets erteilen.)
#193:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 07:23
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Religion ist, wie jeder andere Aberglaube auch, eine Privatangelegenheit und hat an Schulen, wo ja Bildung vermittelt werden soll, absolut nichts zu suchen.

Und damit hat es sich. Schulterzucken


letztendlich können sie auch aufs örtchen gehen, da sind sie komplett ungestört.
#194:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 08:24
    —
"Yunus M. besucht das Diesterweg-Gymnasium in Berlin-Wedding, eine Schule mit Kindern aus 29 verschiedenen Ländern. Von den Siebtklässlern stammen 98 Prozent aus Einwandererfamilien. Als die Direktorin im November 2007 gesehen hatte, wie Yunus M. und Mitschüler in einer Pause auf dem Flur beteten, verbot sie ihm, dies zu wiederholen. Die Direktorin argumentierte gegenüber Eltern, dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe. Doch für den Vater von Yunus M., einen zum Islam konvertierten Deutschen, war das kein Argument. Der Koran ist für ihn offenbar eine höhere Autorität als die Schulordnung."
(http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,652098,00.html)

1. Es geht also nicht nur um einen einzigen, sondern um mehrere moslemische Schüler, die gemeinsam in der Schule gebetet haben und dies wohl auch weiterhin zu tun beabsichtigen.

2. Der Vater hat seine antisäkularistische Denkungsart anscheinend an seinen Sohn weitergegeben. Sollen wir denjenigen nachgeben, für die göttliches Recht über weltlichem Recht steht?
#195:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 09:22
    —
Ich weiß nicht, ob es sich bei der Schule um eine Ganzstagsschule handelt, aber wenn nicht, dann kann es nur um das Mittagsgebet gehen. Es gibt auch im Islam Gründe, Gebetszeiten zu verschieben. Wenn man es hier mit Leuten zu tun hat, die das sehr eng auslegen, sind die nächsten Probleme programmiert. Der Islam in dieser Variante ist so sehr mit dem täglichen Leben verbunden, daß das in einer christlichen oder säkularen Umgebung ständig zu Reibereien führen muß, wenn man dem immer nachgibt, auch zu einer schleichenden Islamisierung des Schullebens für die anderen.
#196:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 10:07
    —
Wer sagt denn, dass man immer nachgeben wird, auch wenn es zu Reibereien kommt, wenn man jetzt in einem Fall nachgibt, bei denen es die Reibereien eigentlich nur gibt, weil die Schulleitung sie angefangen hat?
Tatsächliche Reibereien wären ja ein guter Grund, nicht nachzugeben - genau der gute Grund, der jetzt fehlt.

[Ich würde jetzt eigentlich gern die Grafik mit "Consequences of Gay Marriage" hier geändert einbauen, bin aber zu faul: "Konsequenzen, wenn man Schülern das Beten in der Schule erlaubt: Schüler beten in der Schule."]

Das Problem hat an genau dieser Stelle angefangen:
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Als die Direktorin im November 2007 gesehen hatte, wie Yunus M. und Mitschüler in einer Pause auf dem Flur beteten, verbot sie ihm, dies zu wiederholen. Die Direktorin argumentierte gegenüber Eltern, dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe.

Da hat die Direktorin ohne Not ein Verbot aufgestellt, das mE die Probleme erst produziert hat. Hätte sie sich einfach nicht darum gekümmert, wären der Junge und seine paar Kumpels wahrscheinlich ein paar Sonderlinge geblieben; vielleicht wären es ein paar mehr geworden, vielleicht wäre es ihnen aber auch irgendwann zu blöd geworden. Nach dem Verbot und vor allem durch das Verbot konnten sich muslimische Schüler diskriminiert fühlen, weil ihnen nicht störende Selbstverständlichkeiten verwehrt wurden. Jetzt könnte das Gebet in der Schule als Symbol in einem Kampf um Sichtbarkeit und Gleichberechtigung des Islams etc. gebraucht werden (das ist aber mE noch nicht der Fall, noch geht es immer nur um diesen einen Jungen - aber die öffentliche Aufmerksamkeit für diesen Fall könnte das natürlich bald ändern). Hätte die Direktorin einfach mal den Ball flach gehalten und sich ein Eingreifen für den Fall vorbehalten, dass echte Störungen des Schulbetriebs eintreten, wäre das mE nicht so.

Und dieses Argument ...
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Der Koran ist für ihn offenbar eine höhere Autorität als die Schulordnung.

... finde ich im Übrigen geradezu infam (die Aussage stammt ja nicht vom Vater, sondern wird ihm vom Spiegel unterstellt). Fein, jetzt kann also jedem, der irgendeine Vorschrift oder Regel in irgendeiner Schul-, Haus- oder Fahrradabstellanlagenordnung falsch findet, vorgeworfen werden, er halte XYZ "für eine höhere Autorität als die ?-Ordnung", und bei Muslimen ist XYZ dann eben der Koran, und den für eine höhere Autorität als irgendwas zu halten, ist ja ganz furchtbar. Liebe Leute: Es ist in unserer Gesellschaft das gute Recht von jedermann, staatliche Regeln für falsch zu halten und gerichtlich dagegen vorzugehen. Wichtig ist die Abwägung zwischen seinen Rechten und denen der anderen, und nicht, aus welchen persönlichen Gründen ihn die Regeln stören.
#197:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 11:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Genüßlich könnte ich ja noch "Dammbruch" zitieren. wenn das Schulemacht verlassen bald alle Schüler, die rauchen wollen das Schulgelände.


Du wirst lachen, ich wohne zufällig gegenüber einer Schule, und alle rauchenden Schüler müssen sich in den Pausen zum Rauchen in einen Bereich begeben, der nicht zum Schulgelände gehört, weil innerhalb dessen (Schulgebäude + Schulhof) ein striktes Rauchverbot herrscht. Vor jedem Eingang ist eine dicke grellgelbe Linie mit der Aufschrift "rauchfreie Zone" gezogen. Tja, ich denke, eine öffentliche Schule sollte auch eine "gebetsfreie Zone" sein.


Dann Wähle eine Partei die entsprechende Gesetze macht.

Im übrigen sind die Rauchenden Schüler alle Mitglieder der Oberstufe. Für die herrscht weder eine Schul- noch Aufsichtspflicht währenden den Pausen, deshalb dürfen sie auch das Schulgelände verlassen.
#198:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 11:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:


1. Es geht also nicht nur um einen einzigen, sondern um mehrere moslemische Schüler, die gemeinsam in der Schule gebetet haben und dies wohl auch weiterhin zu tun beabsichtigen.




Dem nach, was ich letzte Woche in der Berliner Zeitung gelesen habe *hastigquellesuch*, wird dieser abgetrennte Raum nur selten aufgesucht. Betet der Yusuv vielleicht doch nicht so fleissig? zynisches Grinsen


A.
#199:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 11:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass man immer nachgeben wird, auch wenn es zu Reibereien kommt, wenn man jetzt in einem Fall nachgibt, bei denen es die Reibereien eigentlich nur gibt, weil die Schulleitung sie angefangen hat?
Tatsächliche Reibereien wären ja ein guter Grund, nicht nachzugeben - genau der gute Grund, der jetzt fehlt.

[Ich würde jetzt eigentlich gern die Grafik mit "Consequences of Gay Marriage" hier geändert einbauen, bin aber zu faul: "Konsequenzen, wenn man Schülern das Beten in der Schule erlaubt: Schüler beten in der Schule."]

Das Problem hat an genau dieser Stelle angefangen:
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Als die Direktorin im November 2007 gesehen hatte, wie Yunus M. und Mitschüler in einer Pause auf dem Flur beteten, verbot sie ihm, dies zu wiederholen. Die Direktorin argumentierte gegenüber Eltern, dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe.

Da hat die Direktorin ohne Not ein Verbot aufgestellt, das mE die Probleme erst produziert hat. Hätte sie sich einfach nicht darum gekümmert, wären der Junge und seine paar Kumpels wahrscheinlich ein paar Sonderlinge geblieben; vielleicht wären es ein paar mehr geworden, vielleicht wäre es ihnen aber auch irgendwann zu blöd geworden. Nach dem Verbot und vor allem durch das Verbot konnten sich muslimische Schüler diskriminiert fühlen, weil ihnen nicht störende Selbstverständlichkeiten verwehrt wurden. Jetzt könnte das Gebet in der Schule als Symbol in einem Kampf um Sichtbarkeit und Gleichberechtigung des Islams etc. gebraucht werden (das ist aber mE noch nicht der Fall, noch geht es immer nur um diesen einen Jungen - aber die öffentliche Aufmerksamkeit für diesen Fall könnte das natürlich bald ändern). Hätte die Direktorin einfach mal den Ball flach gehalten und sich ein Eingreifen für den Fall vorbehalten, dass echte Störungen des Schulbetriebs eintreten, wäre das mE nicht so.

Und dieses Argument ...
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Der Koran ist für ihn offenbar eine höhere Autorität als die Schulordnung.

... finde ich im Übrigen geradezu infam (die Aussage stammt ja nicht vom Vater, sondern wird ihm vom Spiegel unterstellt). Fein, jetzt kann also jedem, der irgendeine Vorschrift oder Regel in irgendeiner Schul-, Haus- oder Fahrradabstellanlagenordnung falsch findet, vorgeworfen werden, er halte XYZ "für eine höhere Autorität als die ?-Ordnung", und bei Muslimen ist XYZ dann eben der Koran, und den für eine höhere Autorität als irgendwas zu halten, ist ja ganz furchtbar. Liebe Leute: Es ist in unserer Gesellschaft das gute Recht von jedermann, staatliche Regeln für falsch zu halten und gerichtlich dagegen vorzugehen. Wichtig ist die Abwägung zwischen seinen Rechten und denen der anderen, und nicht, aus welchen persönlichen Gründen ihn die Regeln stören.


Insbesondere da es hier tatsächlich um einen Irrtum der Schuldirektorin geht. Den "dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe" ist in diesem Fall gerichtlicher festgestellter Bullshit.
Yunus M. klagt hier also nicht gegen Gesetze die er Falsch findet, sondern gegen Personen welche die Gesetze falsch auslegen.

Die richtig Formulierung müsste also nicht lauten, "der Koran ist für ihn offenbar eine höhere Autorität als die Schulordnung." sondern es gibt einige Personen deren Abneigung gegen den Koran bzw. Religion so stark ist, das diese Abneigung für sie eine höhere Autorität darstellt als die Gesetze der BRD inklusive der Schulordnung.

Nochmal er hat Recht bekommen, weil er im Recht ist. Normal darf er überall in der Pause beten solange er den Betrieb der Schule nicht stört. Wenn dadurch die Gefühle einiger andersgläubige bzw. ungläubige verletzt, dann kann man aus Rücksicht für diese Personen -Sprich: Zur Wahrung des Schulfriedens- den Jungen in einen ungenutzten Raum beten lassen. Die Alternative dazu wäre höchstens das denen, welche sich gestört fühlen ein separater Raum gegeben wird damit sie sich das Elend....äh... ich meine Gebet nicht ansehen müssen.
Fühlen sich Personen darüber hinaus trotzdem noch gestört, muss überlegt werden ob diese Personen nicht besser an einer anderen Schule aufgehoben sind.
#200:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 12:53
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Menschen dürfen ihre Religion frei ausüben. Wenn der staat ihnen Verpflichtungen auferlegt wie die Schulpflicht, die etwa an Gesamtschulen mehr als 8 Zeitstunden (mitunter mehr mit AGs etc.) betragen, dann kann er nicht verlangen, dass Schüler während dieser ganzen Zeit auf Ausübung ihres Grund- und Menschenrechts komplett verzichten.


Grundrechte sind in der Schule eingeschränkt. Das wird also bereits verlangt. Schulterzucken

Kannst Du das genauer erläutern?


Alleine die Schulpflicht schränkt bereits Art. 2 Abs. 2 GG ein.
Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ebenso nicht in vollem Umfang gegeben, da z.B. Werbung für politische Parteien i.d.R. untersagt ist.
#201:  Autor: Luke,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:20
    —
Was hältst Du eigentlich von der Gottesfurcht, die in manchen Landesgesetzen festgehalten ist?
#202:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:21
    —
Luke hat folgendes geschrieben:
Was hältst Du eigentlich von der Gottesfurcht, die in manchen Landesgesetzen festgehalten ist?


Ist die Frage an mich gerichtet?
#203:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:26
    —
Hmm..nur mal so vor mich hingesponnen. Es kommen also Menschen in unser Land weil sie es in ihrem eigenen Land nicht mehr aushalten. Deren Kinder werden freilich weiterhin in der Kultur ihres Heimatlandes erzogen, denn so ganz schlecht war die Heimat dann auch wieder nicht. Die Kultur des Gastlandes wird völlig ignoriert wenn nicht sogar abgelehnt. Und um dem ganzen die Krone aufzusetzen fängt man an die Kultur des ehemaligen Heimatlandes im Gastland zu installieren. Soweit so gut. Das Gastland überschlägt sich freilich vor lauter Toleranz und geschichtlicher Schuld und beugt sich der fremden Kultur. ... Am Kopf kratzen nennt man das nun Globalisierung? Naja dann wird der Schuhplattler, Jodeln, Blaskapelle und andere Kapellen sicher auch bald in isalmischen Ländern Einzug halten zwinkern

Wie eingangs erwähnt.....einfach nur mal dumm dahergedacht....wer würde sowas schon ernsthaft in Betracht ziehen?
#204:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:31
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
"Yunus M. besucht das Diesterweg-Gymnasium in Berlin-Wedding, eine Schule mit Kindern aus 29 verschiedenen Ländern. Von den Siebtklässlern stammen 98 Prozent aus Einwandererfamilien. Als die Direktorin im November 2007 gesehen hatte, wie Yunus M. und Mitschüler in einer Pause auf dem Flur beteten, verbot sie ihm, dies zu wiederholen. Die Direktorin argumentierte gegenüber Eltern, dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe. Doch für den Vater von Yunus M., einen zum Islam konvertierten Deutschen, war das kein Argument. Der Koran ist für ihn offenbar eine höhere Autorität als die Schulordnung."
(http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/0,1518,652098,00.html)

1. Es geht also nicht nur um einen einzigen, sondern um mehrere moslemische Schüler, die gemeinsam in der Schule gebetet haben und dies wohl auch weiterhin zu tun beabsichtigen.

2. Der Vater hat seine antisäkularistische Denkungsart anscheinend an seinen Sohn weitergegeben. Sollen wir denjenigen nachgeben, für die göttliches Recht über weltlichem Recht steht?


wenn es an der schule keinen raum gibt an dem ungestört und ohne andere zu belästigen gebetet werden kann, geht es eben nicht. fertig.

eine schule kann kulanterweise und wenn es möglich ist pausenräume (mehrzahl!) zur verfügung stellen, in denen gläubige ihre zaubersprüche aufsagen können. sie ist aber mMn nicht dazu verpflichtet und ich halte es auch nicht für geboten es zu fordern.
#205:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:33
    —
Es gibt doch auch christliche Schüler, die vor Prüfungen oder so beten. (Was natürlich neben der religiösen Komponente auch ein Beruhigungritual sein kann.)
Ich hab auch Kommilitonen, die in der Mensa vor dem Essen beten.

Sicherlich ist das eine andere Kategorie, zumal dafür keine Räume zur Verfügung stellen muss, aber bei konsequentem Verbot von Religion in Bildungseinrichtungen, wäre doch auch sowas zu unterbinden. Allerdings dürfte das kaum durchsetzbar sein.
#206:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wer sagt denn, dass man immer nachgeben wird, auch wenn es zu Reibereien kommt, wenn man jetzt in einem Fall nachgibt, bei denen es die Reibereien eigentlich nur gibt, weil die Schulleitung sie angefangen hat?
Tatsächliche Reibereien wären ja ein guter Grund, nicht nachzugeben - genau der gute Grund, der jetzt fehlt.

[Ich würde jetzt eigentlich gern die Grafik mit "Consequences of Gay Marriage" hier geändert einbauen, bin aber zu faul: "Konsequenzen, wenn man Schülern das Beten in der Schule erlaubt: Schüler beten in der Schule."]

Das Problem hat an genau dieser Stelle angefangen:
Spiegel hat folgendes geschrieben:
Als die Direktorin im November 2007 gesehen hatte, wie Yunus M. und Mitschüler in einer Pause auf dem Flur beteten, verbot sie ihm, dies zu wiederholen. Die Direktorin argumentierte gegenüber Eltern, dass religiöse Bekundungen an öffentlichen Schulen verboten seien und die Schule das Neutralitätsgebot des Staates zu beachten habe.

Da hat die Direktorin ohne Not ein Verbot aufgestellt, das mE die Probleme erst produziert hat. Hätte sie sich einfach nicht darum gekümmert, wären der Junge und seine paar Kumpels wahrscheinlich ein paar Sonderlinge geblieben; vielleicht wären es ein paar mehr geworden, vielleicht wäre es ihnen aber auch irgendwann zu blöd geworden.


der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!
#207:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:40
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!


Nach deutschem Recht schon. Wie gesagt wenn du eine Partei findest die die Gesetze ändert so daß Beten in der Öffentlichkeit allgemein verboten wird, dann sieht die Sache anders aus. Bis dahin haben die Leute weiter das Recht dort zu beten, zumindest solange sie gegen keine anderen Gesetze bzw. der Hausordnung verstoßen.
#208:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:41
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch auch christliche Schüler, die vor Prüfungen oder so beten. (Was natürlich neben der religiösen Komponente auch ein Beruhigungritual sein kann.)
Ich hab auch Kommilitonen, die in der Mensa vor dem Essen beten.

Sicherlich ist das eine andere Kategorie, zumal dafür keine Räume zur Verfügung stellen muss, aber bei konsequentem Verbot von Religion in Bildungseinrichtungen, wäre doch auch sowas zu unterbinden. Allerdings dürfte das kaum durchsetzbar sein.


du sagst es selbst: das stille bekreuzigen ist zwar in der tat kein besonder toller anblick, aber dennoch wesentlich erträglicher als das (für kinder nicht verpflichtende!!) gebet der moslems. sag mal: haben dich nicht auch gebetskettchen, die sie stattdessen verwenden können?
aber wie gesagt, in freien räumen sollte es für niemanden ein problem sein zu beten/ beten zu lassen.
#209:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:43
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!


Nach deutschem Recht schon. Wie gesagt wenn du eine Partei findest die die Gesetze ändert so daß Beten in der Öffentlichkeit allgemein verboten wird, dann sieht die Sache anders aus. Bis dahin haben die Leute weiter das Recht dort zu beten, zumindest solange sie gegen keine anderen Gesetze bzw. der Hausordnung verstoßen.


fällt nicht das verbot werbung für parteien oder ideologien zu machen in die selbe kategorie?
#210:  Autor: Luke,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:47
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Luke hat folgendes geschrieben:
Was hältst Du eigentlich von der Gottesfurcht, die in manchen Landesgesetzen festgehalten ist?


Ist die Frage an mich gerichtet?


Künftich werde ich nur noch komplett alles zitieren, auch wenn das hunderte Beiträge sein sollten. Nur um Missverständnissen vorzubeugen.

Nein, das war nicht an dich gerichtet, sondern an den Hornochsen vor meinem Beitrag. Edit: Ich denke, Du erkennst Ironie. Wenn nich, dann nich. Schulterzucken

Zuletzt bearbeitet von Luke am 30.09.2009, 14:50, insgesamt einmal bearbeitet
#211:  Autor: Galaxisherrschers Katze,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:47
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch auch christliche Schüler, die vor Prüfungen oder so beten. (Was natürlich neben der religiösen Komponente auch ein Beruhigungritual sein kann.)
Ich hab auch Kommilitonen, die in der Mensa vor dem Essen beten.

Sicherlich ist das eine andere Kategorie, zumal dafür keine Räume zur Verfügung stellen muss, aber bei konsequentem Verbot von Religion in Bildungseinrichtungen, wäre doch auch sowas zu unterbinden. Allerdings dürfte das kaum durchsetzbar sein.


du sagst es selbst: das stille bekreuzigen ist zwar in der tat kein besonder toller anblick, aber dennoch wesentlich erträglicher als das (für kinder nicht verpflichtende!!) gebet der moslems. sag mal: haben dich nicht auch gebetskettchen, die sie stattdessen verwenden können?
aber wie gesagt, in freien räumen sollte es für niemanden ein problem sein zu beten/ beten zu lassen.

Das bringt uns aber wieder zur Kopftuchfrage und das Tragen eines (religiös bedingten) Kopftuches ist in Deutschland für Schüler nicht untersagt; die Gerichtsverfahren bezogen sich nur auf Lehrkräfte.
#212:  Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Und ferner, warum war die Schule nicht in der Lage, vielleicht einen gemeinsamen stillen Raum oder ähnliches als Rückzugsmöglichkeit für die Schüler aller Religionen, oder generell als Besinnungsraum auch für nichtreligiöse Schüler einzurichten?


In meiner Schule wurde dafür der Flur während des Unterrichts genutzt. Jedenfalls wurde ich da manchmal hingeschickt, um wieder zur Besinnung zu kommen.
#213:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:50
    —
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Galaxisherrschers Katze hat folgendes geschrieben:
Es gibt doch auch christliche Schüler, die vor Prüfungen oder so beten. (Was natürlich neben der religiösen Komponente auch ein Beruhigungritual sein kann.)
Ich hab auch Kommilitonen, die in der Mensa vor dem Essen beten.

Sicherlich ist das eine andere Kategorie, zumal dafür keine Räume zur Verfügung stellen muss, aber bei konsequentem Verbot von Religion in Bildungseinrichtungen, wäre doch auch sowas zu unterbinden. Allerdings dürfte das kaum durchsetzbar sein.


du sagst es selbst: das stille bekreuzigen ist zwar in der tat kein besonder toller anblick, aber dennoch wesentlich erträglicher als das (für kinder nicht verpflichtende!!) gebet der moslems. sag mal: haben dich nicht auch gebetskettchen, die sie stattdessen verwenden können?
aber wie gesagt, in freien räumen sollte es für niemanden ein problem sein zu beten/ beten zu lassen.

Das bringt uns aber wieder zur Kopftuchfrage und das Tragen eines (religiös bedingten) Kopftuches ist in Deutschland für Schüler nicht untersagt; die Gerichtsverfahren bezogen sich nur auf Lehrkräfte.


nein, wieso?
ein kopftuch zu tragen kann man, muss man aber nicht als zeichen gelebter gläubigkeit behandeln.
#214:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!


Nach deutschem Recht schon. Wie gesagt wenn du eine Partei findest die die Gesetze ändert so daß Beten in der Öffentlichkeit allgemein verboten wird, dann sieht die Sache anders aus. Bis dahin haben die Leute weiter das Recht dort zu beten, zumindest solange sie gegen keine anderen Gesetze bzw. der Hausordnung verstoßen.


fällt nicht das verbot werbung für parteien oder ideologien zu machen in die selbe kategorie?


Nein. Selbst nach dem strengsten Werbe verboten an und um Schulen(die Bundesländer haben dort unterschiedliche Regelungen) ist das Beten nicht verboten.
#215:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 14:59
    —
Luke hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Luke hat folgendes geschrieben:
Was hältst Du eigentlich von der Gottesfurcht, die in manchen Landesgesetzen festgehalten ist?


Ist die Frage an mich gerichtet?


Künftich werde ich nur noch komplett alles zitieren, auch wenn das hunderte Beiträge sein sollten. Nur um Missverständnissen vorzubeugen.

Nein, das war nicht an dich gerichtet, sondern an den Hornochsen vor meinem Beitrag. Edit: Ich denke, Du erkennst Ironie. Wenn nich, dann nich. Schulterzucken


Schlecht geschlafen?

Antwort auf deine Frage: Nichts. Und was sollte daraus folgen?
#216:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 15:02
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!


Nach deutschem Recht schon. Wie gesagt wenn du eine Partei findest die die Gesetze ändert so daß Beten in der Öffentlichkeit allgemein verboten wird, dann sieht die Sache anders aus. Bis dahin haben die Leute weiter das Recht dort zu beten, zumindest solange sie gegen keine anderen Gesetze bzw. der Hausordnung verstoßen.


fällt nicht das verbot werbung für parteien oder ideologien zu machen in die selbe kategorie?


Nein. Selbst nach dem strengsten Werbe verboten an und um Schulen(die Bundesländer haben dort unterschiedliche Regelungen) ist das Beten nicht verboten.


das sollte dann mal schleunigst korrigiert werden. ist predigen und missionieren dann auch erlaubt? denn wenn ich laut bete kommt dies ja einem missionierungsversuch recht nahe.
#217:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 15:03
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ebenso nicht in vollem Umfang gegeben, da z.B. Werbung für politische Parteien i.d.R. untersagt ist.


Was heisst das, Werbung sei verboten an der Schule? Ist mir persönlich nicht aufgefallen, aber ist auch schon länger her, dass ich Schüler war.

Natürlich kann man die Schule für Werbung nicht vereinnahmen, indem man etwa ein Werbeplaket an die Wand hängt und somit den Eindruck erweckt, dass die Schule selbst für den Inhalt stehe.

Aber ich kann durch die Schule rennen und sagen "Ommm... wählt die Horst-Schlämmer-Partei". Teilweise sogar zu Unterrichtszeiten.

Oder ist das jetzt echt auch schon verboten?
#218:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 15:07
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ebenso nicht in vollem Umfang gegeben, da z.B. Werbung für politische Parteien i.d.R. untersagt ist.


Was heisst das, Werbung sei verboten an der Schule? Ist mir persönlich nicht aufgefallen, aber ist auch schon länger her, dass ich Schüler war.

Natürlich kann man die Schule für Werbung nicht vereinnahmen, indem man etwa ein Werbeplaket an die Wand hängt und somit den Eindruck erweckt, dass die Schule selbst für den Inhalt stehe.

Aber ich kann durch die Schule rennen und sagen "Ommm... wählt die Horst-Schlämmer-Partei". Teilweise sogar zu Unterrichtszeiten.

Oder ist das jetzt echt auch schon verboten?


Bei uns war das Tragen von (offensichtlich) politischer Kleidung untersagt - und damit sind nicht nur Nazishirts gemeint. Ich kenne das von drei Schulen, die ich besuchte.
#219:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 15:10
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:

Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ebenso nicht in vollem Umfang gegeben, da z.B. Werbung für politische Parteien i.d.R. untersagt ist.


Was heisst das, Werbung sei verboten an der Schule? Ist mir persönlich nicht aufgefallen, aber ist auch schon länger her, dass ich Schüler war.

Natürlich kann man die Schule für Werbung nicht vereinnahmen, indem man etwa ein Werbeplaket an die Wand hängt und somit den Eindruck erweckt, dass die Schule selbst für den Inhalt stehe.

Aber ich kann durch die Schule rennen und sagen "Ommm... wählt die Horst-Schlämmer-Partei". Teilweise sogar zu Unterrichtszeiten.

Oder ist das jetzt echt auch schon verboten?


wenn an schulen politische werbung geduldet wird ist das kulanz.
#220:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 15:16
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


das sollte dann mal schleunigst korrigiert werden. ist predigen und missionieren dann auch erlaubt? denn wenn ich laut bete kommt dies ja einem missionierungsversuch recht nahe.


Für Schüler generell: ja es ist erlaubt. Predigen und Missionieren kann jedoch den Schulfrieden stören, wenn sich jemand insbesondere der Adressat der Predigt/Mission dadurch gestört fühlt. Ein besonders aufdringliches Predigen/Missionieren gegenüber jemanden, der sich dadurch gestört fühlt, kann untersagt werden. Ein passives Predigen/Missionieren ähnlich dem Gebet kann an sich nicht verboten werden. Durch räumliche Trennung kann aber der Schulfrieden gewahrt werden.

Ausnahmen sind Plakate, Flyer und Werbegeschenke, die je nach Schulordnung allgemein verboten sind oder werden können bzw. allgemein geduldet und akzeptiert.

(Wie immer bildet Bayern eine Ausnahme, dort kann ich mir eventuell spezielle Sonderegeln für das Christentum vorstellen)
#221:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 15:22
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


das sollte dann mal schleunigst korrigiert werden. ist predigen und missionieren dann auch erlaubt? denn wenn ich laut bete kommt dies ja einem missionierungsversuch recht nahe.


Für Schüler generell: ja es ist erlaubt. Predigen und Missionieren kann jedoch den Schulfrieden stören, wenn sich jemand insbesondere der Adressat der Predigt/Mission dadurch gestört fühlt. Ein besonders aufdringliches Predigen/Missionieren gegenüber jemanden, der sich dadurch gestört fühlt, kann untersagt werden. Ein passives Predigen/Missionieren ähnlich dem Gebet kann an sich nicht verboten werden. Durch räumliche Trennung kann aber der Schulfrieden gewahrt werden.

Ausnahmen sind Plakate, Flyer und Werbegeschenke, die je nach Schulordnung allgemein verboten sind oder werden können bzw. allgemein geduldet und akzeptiert.

(Wie immer bildet Bayern eine Ausnahme, dort kann ich mir eventuell spezielle Sonderegeln für das Christentum vorstellen)


das heisst also im falle Yunus, dass die schulleiterin in einem akt vorauseilenden gehorsams einer möglichen beschwerde durch nicht moslemische schüler zuvorgekommen ist, was ich eigl. in ordnung finde. ein alternativloses verbot war allerdings etwas unsensibel.
#222:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 16:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!

Warum sollte das so sein? Der öffentliche Raum (und auch der Schulflur als der öffentliche Raum der Schule) ist für alle da, da kann zunächst mal jeder machen, was er will, solange er nicht andere aktiv stört. Und das wird man von jemandem, der irgendwo vor sich hin betet, wohl kaum sagen können.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fällt nicht das verbot werbung für parteien oder ideologien zu machen in die selbe kategorie?

ausüben =/= werben.
#223:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 16:47
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


das sollte dann mal schleunigst korrigiert werden. ist predigen und missionieren dann auch erlaubt? denn wenn ich laut bete kommt dies ja einem missionierungsversuch recht nahe.


Für Schüler generell: ja es ist erlaubt. Predigen und Missionieren kann jedoch den Schulfrieden stören, wenn sich jemand insbesondere der Adressat der Predigt/Mission dadurch gestört fühlt. Ein besonders aufdringliches Predigen/Missionieren gegenüber jemanden, der sich dadurch gestört fühlt, kann untersagt werden. Ein passives Predigen/Missionieren ähnlich dem Gebet kann an sich nicht verboten werden. Durch räumliche Trennung kann aber der Schulfrieden gewahrt werden.
Ausnahmen sind Plakate, Flyer und Werbegeschenke, die je nach Schulordnung allgemein verboten sind oder werden können bzw. allgemein geduldet und akzeptiert.
(Wie immer bildet Bayern eine Ausnahme, dort kann ich mir eventuell spezielle Sonderegeln für das Christentum vorstellen)

das heisst also im falle Yunus, dass die schulleiterin in einem akt vorauseilenden gehorsams einer möglichen beschwerde durch nicht moslemische schüler zuvorgekommen ist, was ich eigl. in ordnung finde. ein alternativloses verbot war allerdings etwas unsensibel.

Fett von mir. Ein Gebet hat nicht die anderen schüler als Adressaten, also kann es auch nicht an sich eine Belästigung sein - es sei denn, es würde absichtlich laut und an störedner Stelle ausgeführt, wofür hier aber gar nichts spricht (im Gegenteil, wenn der Junge auch mit einem Raum zufrieden ist).
#224:  Autor: Luke,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:03
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Luke hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Luke hat folgendes geschrieben:
Was hältst Du eigentlich von der Gottesfurcht, die in manchen Landesgesetzen festgehalten ist?


Ist die Frage an mich gerichtet?


Künftich werde ich nur noch komplett alles zitieren, auch wenn das hunderte Beiträge sein sollten. Nur um Missverständnissen vorzubeugen.

Nein, das war nicht an dich gerichtet, sondern an den Hornochsen vor meinem Beitrag. Edit: Ich denke, Du erkennst Ironie. Wenn nich, dann nich. Schulterzucken


Schlecht geschlafen?

Antwort auf deine Frage: Nichts. Und was sollte daraus folgen?


Überhaupt nichts, du Hornochse!
#225:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:10
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Durch räumliche Trennung kann aber der Schulfrieden gewahrt werden.


Soll es in Zukunft in jeder öffentlichen Schule in Deutschland einen islamischen Gebetsraum geben?
(Das könnte auch ein bestimmes Klassenzimmer sein, das in den Pausen als solcher dient.)
Darauf läuft es letzten Endes doch hinaus. Und wahrscheinlich wird es auch nicht mehr allzu lange dauern, bis die ersten islamischen Organisationen dies unter Berufung auf ihre positive Religionsfreiheit fordern werden.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet
#226:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Gebet hat nicht die anderen schüler als Adressaten, also kann es auch nicht an sich eine Belästigung sein - es sei denn, es würde absichtlich laut und an störedner Stelle ausgeführt, wofür hier aber gar nichts spricht (im Gegenteil, wenn der Junge auch mit einem Raum zufrieden ist).

Na ja, hier haben wir aber nicht irgendein Gebet sondern den Salat. Und der ist ein ziemlich ostentatives, minutenlanges Ritual. Das adressiert automatisch alle in der Nähe, ob sie wollen oder nicht, genauso wie jemand, der permanent "Der Wachturm!" brüllt.
Deshalb einen stillen Ort aufzusuchen, ist gewiß ein Akt der Rücksichtsnahme, aber einen Dritten dazu zu zwingen, einen solchen bereitzustellen, geht eindeutig über die Grenze des Erträglichen hinaus.
#227:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:19
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Durch räumliche Trennung kann aber der Schulfrieden gewahrt werden.


Soll es in Zukunft in jeder öffentlichen Schule in Deutschland einen islamischen Gebetsraum geben?
(Das könnte auch ein bestimmes Klassenzimmer sein, das in den Pausen als solcher dient.)


Was spricht denn dagegen?

Wenn die Schüler von selbst sowas wirklich wollen und schon mal von allein Initiative zeigen, birgt das viele Chancen, die an einer pädagogischen Institution nicht verschenkt werden sollten.

Man muss natürlich dann auch Verantwortung einfordern, nämlich den Raum nicht zu mißbrauchen und zu beschädigen.

Gleichzeitig kann bzw.sollte man eben diese Schüler, denen ja ihre Religion so sehr wichtig ist, auch auffordern, sich dann eben auch der Kritik bzw. den Befürchtungen zu stellen.
#228:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!

Warum sollte das so sein? Der öffentliche Raum (und auch der Schulflur als der öffentliche Raum der Schule) ist für alle da, da kann zunächst mal jeder machen, was er will, solange er nicht andere aktiv stört. Und das wird man von jemandem, der irgendwo vor sich hin betet, wohl kaum sagen können.


@gefettetes: oh, doch. es stört. mich zum beispiel.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fällt nicht das verbot werbung für parteien oder ideologien zu machen in die selbe kategorie?

ausüben =/= werben.


die übergänge sind fliessend. ich betrachte das beten in der öffentlichkeit als werbung für eine religion.
darauf deutet bei den moslems schon die pflicht hin, dies 5mal täglich zu tun. das beten dient dazu die religion zu verbreiten.
#229:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:24
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

die übergänge sind fliessend. ich betrachte das beten in der öffentlichkeit als werbung für eine religion.
darauf deutet bei den moslems schon die pflicht hin, dies 5mal täglich zu tun. das beten dient dazu die religion zu verbreiten.


Der Gebetstext: http://islam.de/51.php
#230:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


das sollte dann mal schleunigst korrigiert werden. ist predigen und missionieren dann auch erlaubt? denn wenn ich laut bete kommt dies ja einem missionierungsversuch recht nahe.


Für Schüler generell: ja es ist erlaubt. Predigen und Missionieren kann jedoch den Schulfrieden stören, wenn sich jemand insbesondere der Adressat der Predigt/Mission dadurch gestört fühlt. Ein besonders aufdringliches Predigen/Missionieren gegenüber jemanden, der sich dadurch gestört fühlt, kann untersagt werden. Ein passives Predigen/Missionieren ähnlich dem Gebet kann an sich nicht verboten werden. Durch räumliche Trennung kann aber der Schulfrieden gewahrt werden.
Ausnahmen sind Plakate, Flyer und Werbegeschenke, die je nach Schulordnung allgemein verboten sind oder werden können bzw. allgemein geduldet und akzeptiert.
(Wie immer bildet Bayern eine Ausnahme, dort kann ich mir eventuell spezielle Sonderegeln für das Christentum vorstellen)

das heisst also im falle Yunus, dass die schulleiterin in einem akt vorauseilenden gehorsams einer möglichen beschwerde durch nicht moslemische schüler zuvorgekommen ist, was ich eigl. in ordnung finde. ein alternativloses verbot war allerdings etwas unsensibel.

Fett von mir. Ein Gebet hat nicht die anderen schüler als Adressaten, also kann es auch nicht an sich eine Belästigung sein - es sei denn, es würde absichtlich laut und an störedner Stelle ausgeführt, wofür hier aber gar nichts spricht (im Gegenteil, wenn der Junge auch mit einem Raum zufrieden ist).


ahja. wirklich überzeugend... naja eher nicht.
es ist nämlich gleichgültig, ob der betende beim beten keinen adressaten anspricht. wenn es möglich ist, passiert es. und ich spreche hier nur vom beten im flur und nicht im seperaten raum.
#231:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:29
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Soll es in Zukunft in jeder öffentlichen Schule in Deutschland einen islamischen Gebetsraum geben?
(Das könnte auch ein bestimmes Klassenzimmer sein, das in den Pausen als solcher dient.)

Was spricht denn dagegen?


Die Berliner Senatsverwaltung für Bildung befürchtet, dass durch die Entscheidung staatliche Schulen ihre Neutralität einbüßen und sich „Glaubensinseln” bilden könnten.
Ich teile diese Befürchtung.
#232:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:38
    —
Erstens: Ich finde es entsetzlich, dass dem Schüler das Beten verboten wurde. Das grenzt schon fast an ein Gedankenverbrechen und ebenso gut könnte man Schülern verbieten, Zeitung zu lesen.

Wenn einen der Anblick anderer Leute stört: Pech gehabt. Was kommt als nächstes? Den einen stören Mädchen, oder Schwarze, oder jemand der Milch trinkt. (Oder ein Schinkenbrötchen isst, oder überhaupt was isst - beides wird ja von verschiedenen Religionen durchaus als falsch angesehen.)

Was, wenn in der Zeitung oder Zeitschrift die ich lese Werbung ist? Was, wenn ich politische Literatur lese?

Man hätte dem Schüler ggf verbieten können, an sehr speziellen Stellen zu beten - mitten in einem Gang, den hunderte von Schülern durchqueren, z.B. Aber es geht niemanden was an, wenn sich irgendwo jemand in eine Ecke hockt.

Auch das nun ein Raum zur Verfügung steht löst das Problem nicht wirklich: Es ist immer noch nicht legitim, jemandem das Beten schlicht zu untersagen. Da hilft auch ein Meditations-Ghetto nicht weiter.

Ein Gebet als Werbung einzustufen halte ich hier für übertrieben. Da ist das Logo auf jedem Hemd weitaus eindeutiger. Und ich bin sicher, so war das Werbeverbot nicht gemeint.
#233:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:41
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Die Berliner Senatsverwaltung für Bildung befürchtet, dass durch die Entscheidung staatliche Schulen ihre Neutralität einbüßen und sich „Glaubensinseln” bilden könnten.
Ich teile diese Befürchtung.


Es geht hier jedoch nicht nur um Neutralität, sondern durchaus auch um eine Parteinahme für den Laizismus und gegen die antisäkularen Bestrebungen der Theisten, in diesem Fall der islamischen.
#234:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:44
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
In "heute" aufm ZDF haben sie gesagt, dem Jungen war zuvor von der Schulleitung das Beten verboten worden; er hatte sich zum Beten immer in eine Flur-Ecke zurückgezogen. Finde ich nicht in Ordnung, jemanden das Beten zu verbieten.


Ich schon, solange sich die entsprechende Person in öffentlichen Gebäuden aufhält.


Na toll. Es gibt Schulpflicht. Und man darf das Schulgelände eigentlich nicht verlassen.


Nen Extragebetraum find ich auch scheisse. Und ich bin heut schon der zitierten Falschmeldung aufgesessen, dass das Beten grundsätzlich verboten worden sein sollte.

Aber wo zum Geier ist das Problem, dem Bengel einfach irgendeinen Raum in der Pause zur Verfügung zu stellen, wo er seinen Teppich ausrollen und beten kann?

Stört doch keinen.


Eine gute Frage: Wo ist das Problem?

Hättest du jemals einen Gebetsraum an einer deutschen Uni, zum Beispiel, besucht, dann würdest wissen, welche Probleme so eine Sache mit sich bringen KÖNNTE.

Denn dort werden Bücher und Quran-Exemplare ihren Platz finden. Und im Islam heisst es, wenn sich mehrere Gläubige treffen, dann müssen die gemeinsam beten, mit einem Imam. Oft gibt der Imam eine kleine Predigt nach dem Gebet.

Was ist, wenn Frauen dort beten möchten? Die dürfen nicht mit den Männern zusammen beten, dann trennt man den Raum oder ein neuer Raum muss her.

An vielen Unis hat es erstmal mit einem Gebetsraum angefangen, daraus wurden richtige Moscheen, mit einer Bücherei, Werbung für andere islamische Vereine etc..

Ein bisschen Vorstellungskraft hilft!
#235:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:53
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
In "heute" aufm ZDF haben sie gesagt, dem Jungen war zuvor von der Schulleitung das Beten verboten worden; er hatte sich zum Beten immer in eine Flur-Ecke zurückgezogen. Finde ich nicht in Ordnung, jemanden das Beten zu verbieten.


Ich schon, solange sich die entsprechende Person in öffentlichen Gebäuden aufhält.


Na toll. Es gibt Schulpflicht. Und man darf das Schulgelände eigentlich nicht verlassen.
Tja, dann kann der halt nicht beten. Laut Koran heisst das nur, dass er das Gebet wenn möglich später nachholen sollte.


Ich habe es anders gelernt:

Man darf kein Gebet verschieben, nur bei dringeden Notfällen: Polizist, Religionsploizist, Mitarbeiter in einem Kraftwerk. Etc...

Selbst beim Jihad haben die muslimsichen Kämpfer gebetet: eine Partie betet, während die andere wieter kämpft, dann kommt die andere und löst die ab, und so weiter.

ABER:

Bei einem normalen SChultag von 8 bis 13-14 Uhr gibt es eigentlich nur ein ein bzw. 2 Gebete (kommt auf die Jahreszeit an). Es handelt sich um die gebete Zuhr und Assr. Jetzt im September ist Zuhr so um 13 Uhr, dagegen Assr um 16 Uhr. Also nur ein Gebet dass sich verschieben lässt.

Im Dezember aber wäre Zuhr um 12 Uhr und Assr um 13.30, also zwei Gebete, und keine Möglichkeit das Gebet zu verschieben!

Hier kann mal nachschauen:

http://www.gebetszeiten.de/de_DE/gebetszeiten/stadt/14356/Berlin/2009/09/0/default
#236:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:56
    —
Ladeeni hat folgendes geschrieben:

Hättest du jemals einen Gebetsraum an einer deutschen Uni, zum Beispiel, besucht, dann würdest wissen, welche Probleme so eine Sache mit sich bringen KÖNNTE.


Ich frage mich auch, was Gebetsräume an den Universitäten zu suchen haben.
#237:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:57
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
fällt nicht das verbot werbung für parteien oder ideologien zu machen in die selbe kategorie?

ausüben =/= werben.


die übergänge sind fliessend. ich betrachte das beten in der öffentlichkeit als werbung für eine religion.
darauf deutet bei den moslems schon die pflicht hin, dies 5mal täglich zu tun. das beten dient dazu die religion zu verbreiten.


Tatsächlich. Viele Ausländer in Saudi-Arabien die dort zum Islam konvertiert sind, haben in Interviews erzählt (viele wurden in unsere Schule eingeladen), wie sie den Islam kennengelernt haben bzw. wieso sich für den Islam entschieden haben, dass die Szene, wenn alle Muslime ihre Arbeiten und Geschäfte beenden und sich alle in die Moschee gingen, sie sehr tieef berührt hat. Bla bla !!
#238:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 17:59
    —
Ladeeni hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
In "heute" aufm ZDF haben sie gesagt, dem Jungen war zuvor von der Schulleitung das Beten verboten worden; er hatte sich zum Beten immer in eine Flur-Ecke zurückgezogen. Finde ich nicht in Ordnung, jemanden das Beten zu verbieten.


Ich schon, solange sich die entsprechende Person in öffentlichen Gebäuden aufhält.


Na toll. Es gibt Schulpflicht. Und man darf das Schulgelände eigentlich nicht verlassen.


Nen Extragebetraum find ich auch scheisse. Und ich bin heut schon der zitierten Falschmeldung aufgesessen, dass das Beten grundsätzlich verboten worden sein sollte.

Aber wo zum Geier ist das Problem, dem Bengel einfach irgendeinen Raum in der Pause zur Verfügung zu stellen, wo er seinen Teppich ausrollen und beten kann?

Stört doch keinen.


Eine gute Frage: Wo ist das Problem?

Hättest du jemals einen Gebetsraum an einer deutschen Uni, zum Beispiel, besucht, dann würdest wissen, welche Probleme so eine Sache mit sich bringen KÖNNTE.

Denn dort werden Bücher und Quran-Exemplare ihren Platz finden. Und im Islam heisst es, wenn sich mehrere Gläubige treffen, dann müssen die gemeinsam beten, mit einem Imam. Oft gibt der Imam eine kleine Predigt nach dem Gebet.

Was ist, wenn Frauen dort beten möchten? Die dürfen nicht mit den Männern zusammen beten, dann trennt man den Raum oder ein neuer Raum muss her.

An vielen Unis hat es erstmal mit einem Gebetsraum angefangen, daraus wurden richtige Moscheen, mit einer Bücherei, Werbung für andere islamische Vereine etc..

Ein bisschen Vorstellungskraft hilft!


Wie oft soll ich eigentlich noch sagen, dass ich nicht für dauerhafte, extra speziell besondere eingerichtete Räume für jede einzelne Konfession plädiere, in der je nach Gusto Spaghettiteller rumstehen, gepfählte Typen an der Wand abhängen, Aquarien aufgebaut sind oder in grüngestrichenen Wandregalen Korane rumliegen ? Mit den Augen rollen
#239:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:00
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ladeeni hat folgendes geschrieben:

Hättest du jemals einen Gebetsraum an einer deutschen Uni, zum Beispiel, besucht, dann würdest wissen, welche Probleme so eine Sache mit sich bringen KÖNNTE.


Ich frage mich auch, was Gebetsräume an den Universitäten zu suchen haben.


Eine der bekanntesten Moscheen in Deutschland, die Bilal Moschee in Aachen, die den Zentralrat der Muslime in Deutschland repräsentiert, war urspünglich ein Gebetsraum für arabische Studenten an der RWTH Aachen, der immer voller wurde, bis die Uni den Studenten eine Grundstück schenkte, wo heute die Moschee steht, ein Zentrum der Muslimbrüder und des Politischen Islam in Europa.
#240:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:02
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!

Warum sollte das so sein? Der öffentliche Raum (und auch der Schulflur als der öffentliche Raum der Schule) ist für alle da, da kann zunächst mal jeder machen, was er will, solange er nicht andere aktiv stört. Und das wird man von jemandem, der irgendwo vor sich hin betet, wohl kaum sagen können.

@gefettetes: oh, doch. es stört. mich zum beispiel.

Ich sprach von aktiv stören. Das kann man von jemandem, der in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht, kaum sagen.

Wer sich gestört fühlen will, fühlt sich natürlich immer gestört. Das ist dann aber primär sein Problem.
#241:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:03
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Gebet hat nicht die anderen schüler als Adressaten, also kann es auch nicht an sich eine Belästigung sein - es sei denn, es würde absichtlich laut und an störedner Stelle ausgeführt, wofür hier aber gar nichts spricht (im Gegenteil, wenn der Junge auch mit einem Raum zufrieden ist).

Na ja, hier haben wir aber nicht irgendein Gebet sondern den Salat. Und der ist ein ziemlich ostentatives, minutenlanges Ritual. Das adressiert automatisch alle in der Nähe, ob sie wollen oder nicht, genauso wie jemand, der permanent "Der Wachturm!" brüllt.
Deshalb einen stillen Ort aufzusuchen, ist gewiß ein Akt der Rücksichtsnahme, aber einen Dritten dazu zu zwingen, einen solchen bereitzustellen, geht eindeutig über die Grenze des Erträglichen hinaus.


Das stimmt. Trotzdem sind die zwei Gebete, die im Schultag vorkommen, Zuhr und Assr "stille" Gebete, d.h. die Quranverse werden nicht laut rezitiert. Aber die Rufe, beim Eröfnen des Gebets (u.a Azan und Allahu akbar) und vor einee Bewegungsaktion (Allahu akbar, oder smi allahu liman hamidah) sind alle laut auszusprechen.
#242:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die Berliner Senatsverwaltung für Bildung befürchtet, dass durch die Entscheidung staatliche Schulen ihre Neutralität einbüßen und sich „Glaubensinseln” bilden könnten.
Ich teile diese Befürchtung.


Es geht hier jedoch nicht nur um Neutralität, sondern durchaus auch um eine Parteinahme für den Laizismus und gegen die antisäkularen Bestrebungen der Theisten, in diesem Fall der islamischen.

Ein Gebet ist ein Gebet und keine "antisäkulare Bestrebung".
#243:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:08
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich betrachte das beten in der öffentlichkeit als werbung für eine religion.
Natürlich kann das Beten in der Öffentlichkeit Werbung sein. (Wobei auch diese Werbung nur in der Schule uU zu unterlassen wäre, in der wirklichen Öffentlichkeit aber selbstverständlich auch ohne weiteres erlaubt wäre.) Wenn es jemandem aber egal ist, ob er in einer Ecke im Schulflur oder in einem eigenen Raum oder sonstwo beten kann, ob mit Zuschauern oder ohne, Hauptsache, er darf es überhaupt, ist es einigermaßen absurd, das so zu werten.
#244:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Die Berliner Senatsverwaltung für Bildung befürchtet, dass durch die Entscheidung staatliche Schulen ihre Neutralität einbüßen und sich „Glaubensinseln” bilden könnten.
Ich teile diese Befürchtung.


Es geht hier jedoch nicht nur um Neutralität, sondern durchaus auch um eine Parteinahme für den Laizismus und gegen die antisäkularen Bestrebungen der Theisten, in diesem Fall der islamischen.

Ein Gebet ist ein Gebet und keine "antisäkulare Bestrebung".


Weil's so selten vorkommt tue ich es mal ganz offiziell:

Zustimmung!
#245:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:22
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Erstens: Ich finde es entsetzlich, dass dem Schüler das Beten verboten wurde. Das grenzt schon fast an ein Gedankenverbrechen und ebenso gut könnte man Schülern verbieten, Zeitung zu lesen.


nicht genausogut. das wäre übertrieben.
vergleichbar wäre das singen der 1. strophe des deutschlandliedes.

Zitat:
Wenn einen der Anblick anderer Leute stört: Pech gehabt. Was kommt als nächstes? Den einen stören Mädchen, oder Schwarze, oder jemand der Milch trinkt. (Oder ein Schinkenbrötchen isst, oder überhaupt was isst - beides wird ja von verschiedenen Religionen durchaus als falsch angesehen.)


aufgestellt und abgefackelt, hat gut gebrannt der strohmann, denn der anblick anderer leute ist nicht gemeint gewesen.

Zitat:
Was, wenn in der Zeitung oder Zeitschrift die ich lese Werbung ist? Was, wenn ich politische Literatur lese?


wenn du sie laut vorliest kommt es auf den inhalt an.

Zitat:
Man hätte dem Schüler ggf verbieten können, an sehr speziellen Stellen zu beten - mitten in einem Gang, den hunderte von Schülern durchqueren, z.B. Aber es geht niemanden was an, wenn sich irgendwo jemand in eine Ecke hockt.


das kann man pauschal nicht sagen, es kommt auf die räumlichkeiten an. aus kulanz einen ungenutzen und fürs beten adäquaten raum anzubieten ist angemessen.

Zitat:
Auch das nun ein Raum zur Verfügung steht löst das Problem nicht wirklich: Es ist immer noch nicht legitim, jemandem das Beten schlicht zu untersagen. Da hilft auch ein Meditations-Ghetto nicht weiter.

es wird ja nicht verboten, und "meditationsghetto"? ich bitte dich!

Zitat:
Ein Gebet als Werbung einzustufen halte ich hier für übertrieben. Da ist das Logo auf jedem Hemd weitaus eindeutiger. Und ich bin sicher, so war das Werbeverbot nicht gemeint.


da bin ich anderer meinung. ein logo auf der kleidung oder das kopftuch sind kein problem, die äußerungen des betreffenden schon.
#246:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ladeeni hat folgendes geschrieben:

Hättest du jemals einen Gebetsraum an einer deutschen Uni, zum Beispiel, besucht, dann würdest wissen, welche Probleme so eine Sache mit sich bringen KÖNNTE.


Ich frage mich auch, was Gebetsräume an den Universitäten zu suchen haben.


wieso die verwunderung? man kann dort doch auch theo"logie" studieren.
#247:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:30
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Wie oft soll ich eigentlich noch sagen, dass ich nicht für dauerhafte, extra speziell besondere eingerichtete Räume für jede einzelne Konfession plädiere, in der je nach Gusto Spaghettiteller rumstehen, gepfählte Typen an der Wand abhängen, Aquarien aufgebaut sind oder in grüngestrichenen Wandregalen Korane rumliegen ? Mit den Augen rollen


Das grundsätzliche Problem besteht auch dann, wenn ein ganz normal eingerichtetes Klassenzimmer ohne religiöse Symbole zum festen Pausen-Gebetsraum erklärt wird.
#248:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
der flur ist öffentlich, also hat dort das praktizieren einer religion nichts zu suchen, basta!

Warum sollte das so sein? Der öffentliche Raum (und auch der Schulflur als der öffentliche Raum der Schule) ist für alle da, da kann zunächst mal jeder machen, was er will, solange er nicht andere aktiv stört. Und das wird man von jemandem, der irgendwo vor sich hin betet, wohl kaum sagen können.

@gefettetes: oh, doch. es stört. mich zum beispiel.

Ich sprach von aktiv stören. Das kann man von jemandem, der in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht, kaum sagen.

Wer sich gestört fühlen will, fühlt sich natürlich immer gestört. Das ist dann aber primär sein Problem.


sorry, aber wenn ich weiß, das ein moslem "in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht" stört es mich, weil ich weiß was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt.

es würde mich auch stören, wenn sich deutschnationale zum fahnenapell einschl des absingens der 1. strophe treffen würden. da bin ich eben intolerant.
#249:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:32
    —
Ladeeni hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein Gebet hat nicht die anderen schüler als Adressaten, also kann es auch nicht an sich eine Belästigung sein - es sei denn, es würde absichtlich laut und an störedner Stelle ausgeführt, wofür hier aber gar nichts spricht (im Gegenteil, wenn der Junge auch mit einem Raum zufrieden ist).

Na ja, hier haben wir aber nicht irgendein Gebet sondern den Salat. Und der ist ein ziemlich ostentatives, minutenlanges Ritual. Das adressiert automatisch alle in der Nähe, ob sie wollen oder nicht, genauso wie jemand, der permanent "Der Wachturm!" brüllt.
Deshalb einen stillen Ort aufzusuchen, ist gewiß ein Akt der Rücksichtsnahme, aber einen Dritten dazu zu zwingen, einen solchen bereitzustellen, geht eindeutig über die Grenze des Erträglichen hinaus.


Das stimmt. Trotzdem sind die zwei Gebete, die im Schultag vorkommen, Zuhr und Assr "stille" Gebete, d.h. die Quranverse werden nicht laut rezitiert. Aber die Rufe, beim Eröfnen des Gebets (u.a Azan und Allahu akbar) und vor einee Bewegungsaktion (Allahu akbar, oder smi allahu liman hamidah) sind alle laut auszusprechen.


das langt mir z.b. schon. ich will auch keine nazis "siegheil" rufen hören.
#250:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:34
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich betrachte das beten in der öffentlichkeit als werbung für eine religion.
Natürlich kann das Beten in der Öffentlichkeit Werbung sein. (Wobei auch diese Werbung nur in der Schule uU zu unterlassen wäre, in der wirklichen Öffentlichkeit aber selbstverständlich auch ohne weiteres erlaubt wäre.) Wenn es jemandem aber egal ist, ob er in einer Ecke im Schulflur oder in einem eigenen Raum oder sonstwo beten kann, ob mit Zuschauern oder ohne, Hauptsache, er darf es überhaupt, ist es einigermaßen absurd, das so zu werten.


nö. du findest es absurd und ich gehe davon aus, dass du nicht ganz neutral urteilst.
#251:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:36
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sorry, aber wenn ich weiß, das ein moslem "in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht" stört es mich, weil ich weiß was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt.

es würde mich auch stören, wenn sich deutschnationale zum fahnenapell einschl des absingens der 1. strophe treffen würden. da bin ich eben intolerant.


Es ist aber irrelevant, was Dich bloss stört.

Mich etwa würde auch stören, wenn sich Guidowesterwellefans hier im Forum sich ein entsprechendes Avi machen würden. An der Schule hätte es mich gestört, wenn sie die neusten Börsenkurse auf ihr Handy geschickt bekämen und sie sabbernd durch den Pausenflur laufen, wenn die nach oben geht.

Legitim ist, diesen Arschgeigen zu sagen, was man von ihrem bekloppten Weltbild (und ihnen) hält.

Zu fordern, dass es verboten und verbannt wird, ist es aber nicht.
#252:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Durch räumliche Trennung kann aber der Schulfrieden gewahrt werden.


Soll es in Zukunft in jeder öffentlichen Schule in Deutschland einen islamischen Gebetsraum geben?
(Das könnte auch ein bestimmes Klassenzimmer sein, das in den Pausen als solcher dient.)
Darauf läuft es letzten Endes doch hinaus. Und wahrscheinlich wird es auch nicht mehr allzu lange dauern, bis die ersten islamischen Organisationen dies unter Berufung auf ihre positive Religionsfreiheit fordern werden.


ich würde einen wechselnden raum und keinen fest eingerichteten raum anbieten.
#253:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:40
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sorry, aber wenn ich weiß, das ein moslem "in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht" stört es mich, weil ich weiß was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt.

es würde mich auch stören, wenn sich deutschnationale zum fahnenapell einschl des absingens der 1. strophe treffen würden. da bin ich eben intolerant.


Es ist aber irrelevant, was Dich bloss stört.

Mich etwa würde auch stören, wenn sich Guidowesterwellefans hier im Forum sich ein entsprechendes Avi machen würden. An der Schule hätte es mich gestört, wenn sie die neusten Börsenkurse auf ihr Handy geschickt bekämen und sie sabbernd durch den Pausenflur laufen, wenn die nach oben geht.

Legitim ist, diesen Arschgeigen zu sagen, was man von ihrem bekloppten Weltbild (und ihnen) hält.

Zu fordern, dass es verboten und verbannt wird, ist es aber nicht.


du irrst dich. wenn es lediglich mich stört ist wohl noch nicht der schulfrieden gestört, aber wenn sich beschwerden häufen ist die schulleitung aufgefordert abhilfe zu schaffen.
#254:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Durch räumliche Trennung kann aber der Schulfrieden gewahrt werden.


Soll es in Zukunft in jeder öffentlichen Schule in Deutschland einen islamischen Gebetsraum geben?
(Das könnte auch ein bestimmes Klassenzimmer sein, das in den Pausen als solcher dient.)
Darauf läuft es letzten Endes doch hinaus. Und wahrscheinlich wird es auch nicht mehr allzu lange dauern, bis die ersten islamischen Organisationen dies unter Berufung auf ihre positive Religionsfreiheit fordern werden.


Warum sollte es ein bestimmter Raum sein? Wozu an jeder Schule?

Doch nur dort wo sich nicht-Muslime durch das Beten eines Muslimen gestört fühlen und dies Bekunden. Dort wird eine räumliche Trennung vorgenommen. Am einfachsten eben dadurch das die kleinere Gruppe einen Raum bekommt.
Wenn dem Muslimen ein Raum lieber wäre, weil es ihm stört das er im Pausenraum, auf dem Flur oder den Hof beten soll, dann braucht er Freunde die sich darüber beschweren. Eine Rechtliche Alternative ist der Raum wie gesagt nur wenn es dem Schulfrieden dient.
#255:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sorry, aber wenn ich weiß, das ein moslem "in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht" stört es mich, weil ich weiß was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt.

es würde mich auch stören, wenn sich deutschnationale zum fahnenapell einschl des absingens der 1. strophe treffen würden. da bin ich eben intolerant.


Es ist aber irrelevant, was Dich bloss stört.

Mich etwa würde auch stören, wenn sich Guidowesterwellefans hier im Forum sich ein entsprechendes Avi machen würden. An der Schule hätte es mich gestört, wenn sie die neusten Börsenkurse auf ihr Handy geschickt bekämen und sie sabbernd durch den Pausenflur laufen, wenn die nach oben geht.

Legitim ist, diesen Arschgeigen zu sagen, was man von ihrem bekloppten Weltbild (und ihnen) hält.

Zu fordern, dass es verboten und verbannt wird, ist es aber nicht.


du irrst dich. wenn es lediglich mich stört ist wohl noch nicht der schulfrieden gestört, aber wenn sich beschwerden häufen ist die schulleitung aufgefordert abhilfe zu schaffen.


Der Mob regiert also. Tolle Wurst.
#256:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:46
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn sich beschwerden häufen ist die schulleitung aufgefordert abhilfe zu schaffen.


Gerade dann wäre ja eine räumliche Trennung angesagt. Oder was will man mit den unbedingt beten wollenden Mitschültern anfangen? Rauswerfen? Dann gehen sie wem anders auf den Sack.

Das mit dem wechselnden Raum finde ich aber gut. Geht ja auch sowieso an vielen Schulen gar nicht anders schon für den regulären Schulbetrieb. Traurig
#257:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sorry, aber wenn ich weiß, das ein moslem "in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht" stört es mich, weil ich weiß was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt.


Störts dich in gleichem Maße, wenn ein Christ in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht, weil du weißt, was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt?
#258:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:50
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sorry, aber wenn ich weiß, das ein moslem "in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht" stört es mich, weil ich weiß was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt.

es würde mich auch stören, wenn sich deutschnationale zum fahnenapell einschl des absingens der 1. strophe treffen würden. da bin ich eben intolerant.


Es ist aber irrelevant, was Dich bloss stört.

Mich etwa würde auch stören, wenn sich Guidowesterwellefans hier im Forum sich ein entsprechendes Avi machen würden. An der Schule hätte es mich gestört, wenn sie die neusten Börsenkurse auf ihr Handy geschickt bekämen und sie sabbernd durch den Pausenflur laufen, wenn die nach oben geht.

Legitim ist, diesen Arschgeigen zu sagen, was man von ihrem bekloppten Weltbild (und ihnen) hält.

Zu fordern, dass es verboten und verbannt wird, ist es aber nicht.


du irrst dich. wenn es lediglich mich stört ist wohl noch nicht der schulfrieden gestört, aber wenn sich beschwerden häufen ist die schulleitung aufgefordert abhilfe zu schaffen.


Der Mob regiert also. Tolle Wurst.


Pillepalle

der mob würde selber abhilfe schaffen.
#259:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:51
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sorry, aber wenn ich weiß, das ein moslem "in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht" stört es mich, weil ich weiß was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt.


Störts dich in gleichem Maße, wenn ein Christ in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht, weil du weißt, was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt?


gute frage. ich halte den islam für gefährlicher und soweit ich weiß verwenden christen nicht bestimmte gebetsformeln und rufen nicht am anfang "gott ist groß!" oder so. insofern würde ich sie vermutlich eher gewähren lassen.
#260:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 18:53
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Warum sollte es ein bestimmter Raum sein?


Es könnte doch nicht jeden Tag spontan aufs Neue entschieden werden, wohin die Moslems zum Beten gehen sollen.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wozu an jeder Schule?


Wenn man einem das innerschulische Beten gestattet, dann muss man es letztlich allen gestatten.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn dem Muslimen ein Raum lieber wäre, weil es ihm stört das er im Pausenraum, auf dem Flur oder den Hof beten soll, dann braucht er Freunde die sich darüber beschweren. Eine Rechtliche Alternative ist der Raum wie gesagt nur wenn es dem Schulfrieden dient.


Mir geht es hauptsächlich um die grundsätzliche Frage, ob es an den öffentlichen Schulen (islamische) Gebetsräume geben soll oder nicht. Meine Antwort lautet: Nein!

Mit anderen Worten: Ist die positive Religionsfreiheit der Moslems höher zu bewerten als der Anspruch auf die Säkularität der öffentlichen Schulen? Meine Antwort lautet: Nein!

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 19:01, insgesamt 2-mal bearbeitet
#261:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:00
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sorry, aber wenn ich weiß, das ein moslem "in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht" stört es mich, weil ich weiß was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt.


Störts dich in gleichem Maße, wenn ein Christ in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht, weil du weißt, was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt?


gute frage. ich halte den islam für gefährlicher und soweit ich weiß verwenden christen nicht bestimmte gebetsformeln und rufen nicht am anfang "gott ist groß!" oder so. insofern würde ich sie vermutlich eher gewähren lassen.

Hm, kennst du das Vater-unser? Ist das sowas ähnliches wie eine Gebetsformel?

Ich wuchs damit auf, dieses beim Mittagsläuten zu beten und andere feste Gebetsformeln zu anderen Tageszeiten. Ich kam so übrigens locker auf fünf feste Gebete pro Tag zu (relativ) festen Zeiten.
#262:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:02
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sorry, aber wenn ich weiß, das ein moslem "in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht" stört es mich, weil ich weiß was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt.


Störts dich in gleichem Maße, wenn ein Christ in einer Ecke ohne Lärm zu machen sein Ding macht, weil du weißt, was er betet - selbst wenn er nur vor sich hinmurmelt?


gute frage. ich halte den islam für gefährlicher und soweit ich weiß verwenden christen nicht bestimmte gebetsformeln und rufen nicht am anfang "gott ist groß!" oder so. insofern würde ich sie vermutlich eher gewähren lassen.

Hm, kennst du das Vater-unser? Ist das sowas ähnliches wie eine Gebetsformel?

Ich wuchs damit auf, dieses beim Mittagsläuten zu beten und andere feste Gebetsformeln zu anderen Tageszeiten. Ich kam so übrigens locker auf fünf feste Gebete pro Tag zu (relativ) festen Zeiten.


na wenn das so ist, würd ich ähnlich reagieren wie bei moslems. Schulterzucken
#263:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Warum sollte es ein bestimmter Raum sein?


Es könnte doch nicht jeden Tag spontan aufs Neue entschieden werden, wohin die Moslems zum Beten gehen sollen.


Jeden Tag nicht, aber man könnte Wochenpläne aufstellen.

Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wozu an jeder Schule?


Wenn man einem das innerschulische Beten gestattet, dann muss man es letztlich allen gestatten.


Ja, und ? Wäre das schlimm?

Myron hat folgendes geschrieben:


Mit anderen Worten: Ist die positive Religionsfreiheit der Moslems höher zu bewerten als der Anspruch auf die Säkularität der öffentlichen Schulen?


Die beiden Ansprüche stehen gar nicht im Wettbewerb miteinander.

Im Gegenteil, mein Verständnis von Säkularität bedeutet sogar ausdrücklich, Anhängern meines persönlichen Erachtens nach bekloppter Religionen ihre Religionsausübung zu gestatten - sofern diese Ausübung nicht die Rechte anderer Menschen unzumutbar beschränkt.

edit: satzbau

Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 30.09.2009, 19:08, insgesamt einmal bearbeitet
#264:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:07
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Gerade dann wäre ja eine räumliche Trennung angesagt. Oder was will man mit den unbedingt beten wollenden Mitschültern anfangen? Rauswerfen? Dann gehen sie wem anders auf den Sack.


Meiner Meinung nach kann den orthodoxen Moslems, die unbedingt fünfmal am Tag beten wollen, zugemutet werden, dass sie dies in der Pause außerhalb des Schulgeländes tun.
Falls dies bedeutet, dass sie ihre kleinen Gebetsteppiche bei Wind und Wetter auf dem Gehsteig vor dem Schulgebäude ausrollen müssen, dann ist das ihr Problem und nicht das der Schulleitung.
Meinetwegen soll ihnen aber das Sonderrecht zugebilligt werden, in der Pause zum Beten "mal kurz rauszugehen".

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 19:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
#265:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:07
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Warum sollte es ein bestimmter Raum sein?


Es könnte doch nicht jeden Tag spontan aufs Neue entschieden werden, wohin die Moslems zum Beten gehen sollen.


Jeden Tag nicht, aber man könnte Wochenpläne aufstellen.

Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wozu an jeder Schule?


Wenn man einem das innerschulische Beten gestattet, dann muss man es letztlich allen gestatten.


Ja, und ? Wäre das schlimm?

Myron hat folgendes geschrieben:


Mit anderen Worten: Ist die positive Religionsfreiheit der Moslems höher zu bewerten als der Anspruch auf die Säkularität der öffentlichen Schulen?


Die beiden Ansprüche stehen gar nicht im Wettbewerb miteinander.

Im Gegenteil, mein Verständnis von Säkularität bedeutet sogar ausdrücklich, meines persönlichen Erachtens Anhängern bekloppter Religionen ihre Religionsausübung zu gestatten - sofern diese Ausübung nicht die Rechte anderer Menschen unzumutbar beschränkt.


zustimmung zu allen punkten.
#266:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Gerade dann wäre ja eine räumliche Trennung angesagt. Oder was will man mit den unbedingt beten wollenden Mitschültern anfangen? Rauswerfen? Dann gehen sie wem anders auf den Sack.


Meiner Meinung nach kann den orthodoxen Moslems, die unbedingt fünfmal am Tag beten wollen, zugemutet werden, dass sie dies in der Pause außerhalb des Schulgeländes tun.
Falls dies bedeutet, dass sie ihre kleinen Gebetsteppiche bei Wind und Wetter auf dem Gehsteig vor dem Schulgebäude ausrollen müssen, dann ist das ihr Problem und nicht das der Schulleitung.


Wieso sollten sie nicht im Gebäude beten dürfen?

Das es jemanden stören könnte ist einfach nicht Grund genug.

Und draußen könnte es auch jemanden stören -aber die Idee, Leute nach draußen, in Wind und Wetter schicken zu können ist wohl zu geil, als das sowas noch auffallen könnte.
#267:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:10
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Gerade dann wäre ja eine räumliche Trennung angesagt. Oder was will man mit den unbedingt beten wollenden Mitschültern anfangen? Rauswerfen? Dann gehen sie wem anders auf den Sack.


Meiner Meinung nach kann den orthodoxen Moslems, die unbedingt fünfmal am Tag beten wollen, zugemutet werden, dass sie dies in der Pause außerhalb des Schulgeländes tun.
Falls dies bedeutet, dass sie ihre kleinen Gebetsteppiche bei Wind und Wetter auf dem Gehsteig vor dem Schulgebäude ausrollen müssen, dann ist das ihr Problem und nicht das der Schulleitung.


minderjährige dürfen das schulgelände während der schule nicht verlassen, sonst sind sie nicht versichert. es spricht nichts dagegen ihnen zu pausenzeiten leerstehende räume zum beten zur verfügung zu stellen.
#268:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Gerade dann wäre ja eine räumliche Trennung angesagt. Oder was will man mit den unbedingt beten wollenden Mitschültern anfangen? Rauswerfen? Dann gehen sie wem anders auf den Sack.


Meiner Meinung nach kann den orthodoxen Moslems, die unbedingt fünfmal am Tag beten wollen, zugemutet werden, dass sie dies in der Pause außerhalb des Schulgeländes tun.


Ich hatte schonmal auf diesbügliche rechtliche und versicherungstechnische Probleme hingewiesen.

Die Schule würde sich der Aufsichtspflichtverletzung schuldig machen, sie darf es also weder "zumuten" noch überhaupt erst "erlauben".
#269:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:11
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Warum sollte es ein bestimmter Raum sein?


Es könnte doch nicht jeden Tag spontan aufs Neue entschieden werden, wohin die Moslems zum Beten gehen sollen.


An der Schule wo ich war, wäre der Raumwechsel kein Problem. Einfach in der Mittag Pause den Schlüssel von einem nicht genutzten Raum ausleihen. An anderen Schulen wäre es vielleicht ein Problem und aus organisatorischen Gründen einfacher einen festen Raum zu nehmen. Ich seh darin aber kein Problem, den ein Recht sich häuslich Einzurichten hat der Muslim nicht. Auch bekommt er den Raum doch nur weil andere sich durch das Gebet gestört fühlen(Eigentlich müsste man denen einen Raum anbieten damit sie sich das Elend nicht ansehen müssen, aber es ist in dem Fall wohl praktischer den Betenden in einen Raum zu verlegen.)

Myron hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wozu an jeder Schule?


Wenn man einem das innerschulische Beten gestattet, dann muss man es letztlich allen gestatten.


An jeder Schule ist es erlaubt zu beten. Das ist ein Fakt und hat mit Erlauben nichts zu tun.

Myron hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Wenn dem Muslimen ein Raum lieber wäre, weil es ihm stört das er im Pausenraum, auf dem Flur oder den Hof beten soll, dann braucht er Freunde die sich darüber beschweren. Eine Rechtliche Alternative ist der Raum wie gesagt nur wenn es dem Schulfrieden dient.


Mir geht es haupsächlich um die grundsätzliche Frage, ob es an den öffentlichen Schulen (islamische) Gebetsräume geben soll oder nicht. Meine Antwort lautet: Nein!

Mit anderen Worten: Ist die positive Religionsfreiheit der Moslems über die Säkularität der öffentlichen Schulen zu stellen?


Hier müssen wir erstmal zwei Sachen trennen: Einrichten eines Gebetsraums(Aktive Unterstützung einer Religion) und die Nutzung eines Raumes zum Gebet zur Wahrung des Schulfriedens(Vom Schulfrieden aufgezwungene Passive Ermöglichung der Ausübung einer Religion).

Ersteres hat mit dem Fall in dem es hier im Thread geht nichts zu tun und es wird durch das Urteil auch nicht Möglicher.
Zweiteres ist kein Abwegen der Religionsfreiheit gegenüber die Säkularität der öffentlichen Schulen, den die ist gar nicht betroffen; siehe hierzu auch die Urteilsbegründung.
#270:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Gerade dann wäre ja eine räumliche Trennung angesagt. Oder was will man mit den unbedingt beten wollenden Mitschültern anfangen? Rauswerfen? Dann gehen sie wem anders auf den Sack.


Meiner Meinung nach kann den orthodoxen Moslems, die unbedingt fünfmal am Tag beten wollen, zugemutet werden, dass sie dies in der Pause außerhalb des Schulgeländes tun.


Hat mit dem Gesetzen der BRD nur nichts zu tun. Falls dich das Beten stört dann bist du im Grunde das Problem, denn das Beten ist erlaubt. Man könnte es nach deiner Meinung also eher dir bzw. diejenigen Kindern die Betroffen sind, zumuten in der Zeit wo der Junge betet den Schulhof zu verlassen. Glücklicherweise ist auch das abgesehen bei Oberstufen Schülern nicht konform mit den Gesetzen der BRD.
#271:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:21
    —
Das sind jetzt wieder 8 Seiten rumgelabere für ein Problem, was in der Praxis ganz schnell gelöst wird.

Schüler will beten - soll er doch.

Andere Schüler sind genervt davon- guckt man wie man das zu beidseitiger Zufriedenheit löst. Man parkt die Betfraktion halt da, wo sie nicht rumnervt.

Aber nein, sich mal friedlich einigen ist ja scheisse.

Entweder einen vergoldeten Tempel oder aber ein komplettes Denk/Glaubensverbot. Dazwischen ist ja gar nix denkbar.


Mannman, und dann gesamtgesellschaftlich über zuviel rumlabernde Pädagogen meckern, die nicht nur sowas, sondern tausend ähnliche und schlimmere Probleme jeden Tag bewältigen müssen. zornig
#272:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:23
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es könnte doch nicht jeden Tag spontan aufs Neue entschieden werden, wohin die Moslems zum Beten gehen sollen.

Jeden Tag nicht, aber man könnte Wochenpläne aufstellen.


Dann könnte man auch gleich einen bestimmten Raum (Klassenzimmer) zum ständigen Gebetsraum erklären; denn die Lehrer würden sich sicher nicht zusätzlich mit Gebets-Wochenplänen befassen wollen.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Wenn man einem das innerschulische Beten gestattet, dann muss man es letztlich allen gestatten.

Ja, und ? Wäre das schlimm?


Ja.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Myron hat folgendes geschrieben:

Mit anderen Worten: Ist die positive Religionsfreiheit der Moslems höher zu bewerten als der Anspruch auf die Säkularität der öffentlichen Schulen?


Die beiden Ansprüche stehen gar nicht im Wettbewerb miteinander.


O doch!

Noseman hat folgendes geschrieben:

Im Gegenteil, mein Verständnis von Säkularität bedeutet sogar ausdrücklich, Anhängern meines persönlichen Erachtens nach bekloppter Religionen ihre Religionsausübung zu gestatten - sofern diese Ausübung nicht die Rechte anderer Menschen unzumutbar beschränkt.


Selbstverständlich will ich den Moslems ihre positive Religionsfreiheit nicht generell absprechen. Wogegen ich mich wende, ist ihr Anspruch, ihre Religion überall im öffentlichen Raum praktizieren zu dürfen.
#273:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:26
    —
Myron hat folgendes geschrieben:


Selbstverständlich will ich den Moslems ihre positive Religionsfreiheit nicht generell absprechen. Wogegen ich mich wende, ist ihr Anspruch, ihre Religion überall im öffentlichen Raum praktizieren zu dürfen.


Ich will selbstverständlich den metaphysischen Materialisten - oder überhaupt den Philosophen ihre positive Weltanschuungsfreiheit nicht generell absprechen...

blubb.
#274:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:29
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Und draußen könnte es auch jemanden stören -aber die Idee, Leute nach draußen, in Wind und Wetter schicken zu können ist wohl zu geil, als das sowas noch auffallen könnte.


Ich wünsche den Moslems das schönste Wetter zum Beten, aber meiner Auffassung nach müssen die öffentlichen Schulen keine Hilfestellung zur Lösung ihrer praktischen Gebetsprobleme leisten.
#275:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:33
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich will selbstverständlich den metaphysischen Materialisten - oder überhaupt den Philosophen ihre positive Weltanschuungsfreiheit nicht generell absprechen...


Ich will als Materialist auch keine materialistischen Schüler an den Schulen sehen, die auf dem Schulgelände die Materie anbeten.
#276:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:35
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Und draußen könnte es auch jemanden stören -aber die Idee, Leute nach draußen, in Wind und Wetter schicken zu können ist wohl zu geil, als das sowas noch auffallen könnte.


Ich wünsche den Moslems das schönste Wetter zum Beten, aber meiner Auffassung nach müssen die öffentlichen Schulen keine Hilfestellung zur Lösung ihrer praktischen Gebetsprobleme leisten.


Deine Auffassung ist aber leider komplett falsch.

Der genuine, vornehmste Auftrag der Schule ist es, den Schülern bei der selbständigen Lösung ihrer Probleme behilflich zu sein und soweit es dazu nötig und möglich ist, entsprechende Ressourcen zur Verfügung zu stellen.
#277:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:36
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach kann den orthodoxen Moslems, die unbedingt fünfmal am Tag beten wollen, zugemutet werden, dass sie dies in der Pause außerhalb des Schulgeländes tun.


Ich hatte schonmal auf diesbügliche rechtliche und versicherungstechnische Probleme hingewiesen.


Dieses Problem halte ich im Rahmen einer Ausnahmeregelung durchaus für lösbar.
#278:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Meiner Meinung nach kann den orthodoxen Moslems, die unbedingt fünfmal am Tag beten wollen, zugemutet werden, dass sie dies in der Pause außerhalb des Schulgeländes tun.


Ich hatte schonmal auf diesbügliche rechtliche und versicherungstechnische Probleme hingewiesen.


Dieses Problem halte ich im Rahmen einer Ausnahmeregelung durchaus für lösbar.


Das kostet aber viel Geld. Den die Versicherer werden dafür höhere Beiträge verlangen. Aber das ist eigentlich auch nicht wichtig, da es kein Gesetz gibt das den Muslimen verbieten in der Schule zu Beten solange sie den Betrieb nicht stören.
Du solltest also erstmal ein solches Gesetz fordern bevor du über die Lösung eines Problems phantasierst das nicht existiert.
#279:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:42
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Deine Auffassung ist aber leider komplett falsch.


Das ist deine Auffassung.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Der genuine, vornehmste Auftrag der Schule ist es, den Schülern bei der selbständigen Lösung ihrer Probleme behilflich zu sein und soweit es dazu nötig und möglich ist, entsprechende Ressourcen zur Verfügung zu stellen.


Die Frage ist, ob das auch für rein ideologisch bedingte Probleme gelten soll.
Das heißt, es geht darum, ob die öffentlichen Schulen verpflichtet sein sollen, proreligiöse Unterstützung zu leisten.
#280:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:49
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Das sind jetzt wieder 8 Seiten rumgelabere für ein Problem, was in der Praxis ganz schnell gelöst wird.

Schüler will beten - soll er doch.

Andere Schüler sind genervt davon- guckt man wie man das zu beidseitiger Zufriedenheit löst. Man parkt die Betfraktion halt da, wo sie nicht rumnervt.

Aber nein, sich mal friedlich einigen ist ja scheisse.

Entweder einen vergoldeten Tempel oder aber ein komplettes Denk/Glaubensverbot. Dazwischen ist ja gar nix denkbar.


Mannman, und dann gesamtgesellschaftlich über zuviel rumlabernde Pädagogen meckern, die nicht nur sowas, sondern tausend ähnliche und schlimmere Probleme jeden Tag bewältigen müssen. zornig


also ich bin zufrieden! Winken
#281:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:50
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wieso sollten sie nicht im Gebäude beten dürfen?


Weil dies auf kurz oder lang zur Einrichtung fester Gebetsräume an den öffentlichen Schulen führen und damit einer (partiellen) Entweltlichung derselben Vorschub leisten würde, woran gewisse islamische Kreise ein großes Interesse haben, welche gezielt darauf hinwirken, die Schulen zu einem Einflussbereich des Islams zu machen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 19:52, insgesamt 5-mal bearbeitet
#282:  Autor: Chevvi, Wohnort: Bremen BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:50
    —
Ladeeni hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Sanne hat folgendes geschrieben:
In "heute" aufm ZDF haben sie gesagt, dem Jungen war zuvor von der Schulleitung das Beten verboten worden; er hatte sich zum Beten immer in eine Flur-Ecke zurückgezogen. Finde ich nicht in Ordnung, jemanden das Beten zu verbieten.


Ich schon, solange sich die entsprechende Person in öffentlichen Gebäuden aufhält.


Na toll. Es gibt Schulpflicht. Und man darf das Schulgelände eigentlich nicht verlassen.
Tja, dann kann der halt nicht beten. Laut Koran heisst das nur, dass er das Gebet wenn möglich später nachholen sollte.


Ich habe es anders gelernt:

Man darf kein Gebet verschieben, nur bei dringeden Notfällen: Polizist, Religionsploizist, Mitarbeiter in einem Kraftwerk. Etc...

Selbst beim Jihad haben die muslimsichen Kämpfer gebetet: eine Partie betet, während die andere wieter kämpft, dann kommt die andere und löst die ab, und so weiter.


Sorry aber das kann nicht stimmen.
Du hast nicht die Schulstunde als dringenden Grund zur Verschiebung angeführt.
Heisst das, wir zwingen die Moslems hier, in Sünde zu leben, weil sie während einer Mathestunde nicht beten dürfen?

Und falls die Schulstunde doch als Verschiebungsgrund gilt:
Wo steht dann geschrieben, dass das Gebet in der nächsten großen Pause nachgeholt werden muss?
Freizeit und Frühstück gehören auch zur Schulzeit und sollten geschützt sein, also einen guten Grund darstellen.

Zuletzt bearbeitet von Chevvi am 30.09.2009, 19:58, insgesamt 3-mal bearbeitet
#283:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:51
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Deine Auffassung ist aber leider komplett falsch.


Das ist deine Auffassung.


Die ich begründet habe:

Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Der genuine, vornehmste Auftrag der Schule ist es, den Schülern bei der selbständigen Lösung ihrer Probleme behilflich zu sein und soweit es dazu nötig und möglich ist, entsprechende Ressourcen zur Verfügung zu stellen.


Die Frage ist, ob das auch für rein ideologisch bedingte Probleme gelten soll.
Das heißt, es geht darum, ob die öffentlichen Schulen verpflichtet sein sollen, proreligiöse Unterstützung zu leisten.


Die Schule soll den Schüler mündig machen. Daneben muss sie auf individuelle Probleme Rücksicht nehmen.sie hat selbstverständlich eine ganz klare Fürsorgepflicht.

Gläubigen Schülern das Gebet verweigern verletzt all dies.

Stattdessen <s>wäre es geradezu </s> ist es aber pädagogische Pflicht, wenn sich hier Konflikte auftun, dies entsprechend aufzuarbeiten.

Ein grundsätzliches Gebetsverbot kann es an einer staatlichen Schule, deren Grundgesetz freie Entfaltung der Persönlichkeit, Meinungsfreiheit und Religionsfreiheit genausowenig geben wie ein Verbot, Marx oder Deschner oder den philosphischen oder politischen Rumsülzer Deiner Wahl zu rezitieren.
#284:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:54
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wieso sollten sie nicht im Gebäude beten dürfen?


Weil dies auf kurz oder lang zur Einrichtung fester Gebetsräume an den öffentlichen Schulen führen und damit einer (partiellen) Entweltlichung derselben Vorschub leisten würde, woran gewisse islamische Kreise ein großes Interesse haben. Ihnen geht es gezielt darum, die Schulen zu einer Einflussphäre des Islams zu machen.


wenn man immer wieder wechselnde räume (oder auch mal keine wenn keine frei sind) anbietet wird es keine festen gebetsräume und damit auch keinen islamischen "einfluss" geben.
#285:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 19:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Wieso sollten sie nicht im Gebäude beten dürfen?


Weil dies auf kurz oder lang zur Einrichtung fester Gebetsräume an den öffentlichen Schulen führen [...]würde


Das ist lächerlich. Das hat nicht mal das Christentum geschafft.
#286:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:05
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Gläubigen Schülern das Gebet verweigern verletzt all dies.


Wie gesagt, mein Kompromissvorschlag ist, die ideologische Gewissensnot der strenggläubigen Moslems dadurch zu lindern, dass ihnen das Sonderrecht eingeräumt wird, in unmittelbarer Nähe des Schulgeländes, aber außerhalb desselben, ihr tägliches Gebet zu verrichten.
Der Versicherungsschutz soll sich meinetwegen auch auf den kurzen Aufenthalt außerhalb des Schulgeländes erstrecken.
(Es könnte überdies so gehandhabt werden, dass ein verantwortungsbewusster älterer moslemischer Schüler die jüngeren während des Betens beaufsichtigt.)
#287:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:11
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Weil dies auf kurz oder lang zur Einrichtung fester Gebetsräume an den öffentlichen Schulen führen [...]würde

Das ist lächerlich. Das hat nicht mal das Christentum geschafft.


Wart's ab! Du solltest den politischen Eifer der islamischen Vereine und Verbände in Deutschland nicht unterschätzen!
#288:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Der Versicherungsschutz soll sich meinetwegen auch auf den kurzen Aufenthalt außerhalb des Schulgeländes erstrecken.


Meinetwegen aber nicht. Denn weder will ich mehe Steuern für entsprechende Versicherungen zahlen noch in Kauf nehmen, dass die Schule aufgrund höherer Versciherungen an der Asubildung meines Kindes spart.zumalneicht wenn es völlig unötig ist:


Myron hat folgendes geschrieben:
(Es könnte überdies so gehandhabt werden, dass ein verantwortungsbewusster älterer moslemischer Schüler die jüngeren während des Betens beaufsichtigt.)


Eben. Das habe ich ja auch vorgeschlagen, nur dass das dann nicht irgendwo in der Walachei, sondern in schulischen, derzeit ungenutzten Wänden stattfindet. Vorausgesetzt dass diese vorhanden sind.
#289:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:17
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn man immer wieder wechselnde räume (oder auch mal keine wenn keine frei sind) anbietet wird es keine festen gebetsräume und damit auch keinen islamischen "einfluss" geben.


Eine ständige Wechselei fände sogar ich albern, zumal während der Pausen doch alle Klassenzimmer frei sind.
#290:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Weil dies auf kurz oder lang zur Einrichtung fester Gebetsräume an den öffentlichen Schulen führen [...]würde

Das ist lächerlich. Das hat nicht mal das Christentum geschafft.


Wart's ab! Du solltest den politischen Eifer der islamischen Vereine und Verbände in Deutschland nicht unterschätzen!

Wenns darum geht, sollte man mE ganz woanders ansetzen:
- Streichung des Erziehungsziels "Ehrfurcht vor Gott"
- Religiöse Symbole (Kruzifixe) raus aus allen Schulen
- Keine Schulgottesdiente
- Keine staatliche Finanzierung von Schulen (und Kitas!) in kirchlicher Trägerschaft
etc.

Auf dieser Ebene muss Religion raus aus Schulen und Bildungssystem. Auf dieser Ebene kommt sonst der Islam mit Berufung auf "gleiches Recht für alle" überhaupt erst rein.
#291:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:25
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn man immer wieder wechselnde räume (oder auch mal keine wenn keine frei sind) anbietet wird es keine festen gebetsräume und damit auch keinen islamischen "einfluss" geben.


Eine ständige Wechselei fände sogar ich albern, zumal während der Pausen doch alle Klassenzimmer frei sind.


Sinn der Wechselei wäre, dass eher keine "häusliche Einrichtung" der Beter stattfinden würde, die die regelmässigen Nutzer des Klassenzimmers stören könnte.
#292:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:28
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Ich will grundsätzlich keine Gebetsräume an öffentlichen Schulen–weder islamische, christliche, jüdische, buddhistische noch materialistische.


Manche werden dem entgegenhalten, dass aus säkularistisch-laizistischer Sicht die Bereitstellung möblierter Klassenzimmer für den islamischen (aber natürlich auch christlichen) Religionsunterricht wesentlich stärker ins Gewicht fällt und somit das Hauptproblem darstellt.
Andererseits würde der Islam durch die Kombination aus Religionsunterrichtsräumen und Gebetsräumen noch tiefer in die schulische Sphäre eindringen und deren säkularen Status schwächen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 20:41, insgesamt 3-mal bearbeitet
#293:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:30
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn man immer wieder wechselnde räume (oder auch mal keine wenn keine frei sind) anbietet wird es keine festen gebetsräume und damit auch keinen islamischen "einfluss" geben.


Eine ständige Wechselei fände sogar ich albern, zumal während der Pausen doch alle Klassenzimmer frei sind.


Sinn der Wechselei wäre, dass eher keine "häusliche Einrichtung" der Beter stattfinden würde, die die regelmässigen Nutzer des Klassenzimmers stören könnte.


Obwohl, das könnte man im Grunde auch so untersagen. Am Kopf kratzen
#294:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:39
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn man immer wieder wechselnde räume (oder auch mal keine wenn keine frei sind) anbietet wird es keine festen gebetsräume und damit auch keinen islamischen "einfluss" geben.


Eine ständige Wechselei fände sogar ich albern, zumal während der Pausen doch alle Klassenzimmer frei sind.


Sinn der Wechselei wäre, dass eher keine "häusliche Einrichtung" der Beter stattfinden würde, die die regelmässigen Nutzer des Klassenzimmers stören könnte.


Obwohl, das könnte man im Grunde auch so untersagen. Am Kopf kratzen


Sicher, wenn die Schule so ein Angebot einräumt, dann natürlich auch nur so lange, wie es halt klappt. Wenn Klassenlehrer dauernd Gebetsteppiche nachtragen müssen geht das natürlich gar nicht.

Aber es würde halt den Leuten begreiflich machen, dass es nicht so selbstverständlich ist. Und ich vermute, dass eine Klasse, in deren Klassenraum dauernd auf muslimisch gebetet wird auch dann ein bischen gemobbt werden würde an einigen Standorten.


Wo es möglich ist wären mE andere Räumlichkeiten als Klassenzimmer,nämlich weitgehend ungenutzte Räume mit etwas "Tanzfläche" besser geeignet, aber das ist dann wohl eher selten möglich .
#295:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn man immer wieder wechselnde räume (oder auch mal keine wenn keine frei sind) anbietet wird es keine festen gebetsräume und damit auch keinen islamischen "einfluss" geben.


Eine ständige Wechselei fände sogar ich albern, zumal während der Pausen doch alle Klassenzimmer frei sind.


aber diese werden doch nach der pause wieder benutzt und sollten dementsprechend auch aussehen
#296:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:48
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Eine ständige Wechselei fände sogar ich albern, zumal während der Pausen doch alle Klassenzimmer frei sind.

aber diese werden doch nach der pause wieder benutzt und sollten dementsprechend auch aussehen


Soweit ich weiß, benötigen Moslems zum Beten keine Utensilien außer einer Bodenunterlage, die nicht einmal unbedingt ein Teppich sein muss. (Der Junge hat auf dem Flur sogar auf seiner Jacke gekniet.)
#297:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 20:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Eine ständige Wechselei fände sogar ich albern, zumal während der Pausen doch alle Klassenzimmer frei sind.

aber diese werden doch nach der pause wieder benutzt und sollten dementsprechend auch aussehen


Soweit ich weiß, benötigen Moslems zum Beten keine Utensilien außer einer Bodenunterlage, die nicht einmal unbedingt ein Teppich sein muss. (Der Junge hat auf dem Flur sogar auf seiner Jacke gekniet.)


na siehste. alles kein problem
#298:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:00
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

na siehste. alles kein problem


Das Problem sind innerschulische Gebetsräume an sich.
#299:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:02
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

na siehste. alles kein problem


Das Problem sind innerschulische Gebetsräume an sich.


es sind keine innerschulischen gebetsräume, sondern räume, die kulanterweise für kurze zeit unverbindlich zur verfügung gestellt werden.
#300:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

na siehste. alles kein problem


Das Problem sind innerschulische Gebetsräume an sich.


Probleme sind dazu da, gelöst zu werden. Wenn jemand in der schule beten will, ist das kein unlösbares Problem.

Wenn jemand aber meint, anderen Leuten vorschreiben zu müssen, wie sie zu denken und zu leben, was sie zu tun und zu lassen haben, ist das ein kaum lösbares Problem.

Auch und wohl sogar gerade dann, wenn derjenige "Vorschreibbär" womöglich sachlich tatsächlich völlig im Recht ist.
#301:  Autor: Hornochse, Wohnort: Bundeshauptstadt BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:12
    —
Luke hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Antwort auf deine Frage: Nichts. Und was sollte daraus folgen?


Überhaupt nichts, du Hornochse!


Danke für das Gespräch. Lachen
#302:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:13
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Probleme sind dazu da, gelöst zu werden. Wenn jemand in der schule beten will, ist das kein unlösbares Problem.


Eine mögliche Lösung besteht darin, ihn dazu vors Schultor zu schicken.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand aber meint, anderen Leuten vorschreiben zu müssen, wie sie zu denken und zu leben, was sie zu tun und zu lassen haben, ist das ein kaum lösbares Problem.


Lass die Kirche mal im Dorf; denn es geht einzig und allein um die Frage, ob die Moslems ein Grundrecht darauf haben, überall zu tun, was ihnen ihre Religion vorschreibt.
Stehen religiöse Verhaltensvorschriften an den öffentlichen Schulen über säkularen Verhaltensvorschriften?
#303:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Lass die Kirche mal im Dorf; denn es geht einzig und allein um die Frage, ob die Moslems ein Grundrecht darauf haben, überall zu tun, was ihnen ihre Religion vorschreibt.
Stehen religiöse Verhaltensvorschriften an den öffentlichen Schulen über säkularen Verhaltensvorschriften?


Beides selbstverständlich : nein.

Ich sehe aber auch überhaupt kein Problem darin, wenn jemand einen Teppich nach Osten ausrollt und seltsame Gesänge anstimmt. Heutige Schüler verhalten sich im Schnitt ohnehin weit merkwürdiger - und dank lautstarker Unterhaltungselektronik auch nerviger.
#304:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:18
    —
Hier ein Kommentar aus dem ZEIT-Blog:

http://blog.zeit.de/joerglau/2008/03/13/gericht-berliner-schulen-mussen-gebetsraume-fur-muslime-einrichten_1093

"Der Gedanke, daß es hier vielleicht auch darum geht, in den weltanschaulich neutralen Raum einer öffentlichen Schule eine kleine Bastion mit Sonderrechten einzubauen, ist den Richtern offenbar nicht gekommen. Sie sollten Ed Husains 'The Islamist' lesen. Da wird genau beschrieben, daß dies die Strategie der Islamisten in England war, den säkulären, neutralen öffentlichen Raum zu durchwirken und zu besetzen. (...)
Diese Berliner Strategie ist meiner Meinung nach der sichere Weg in die Selbstaufgabe: Keinen ordentlichen (christlichen und islamischen) Religionsunterricht unter Aufsicht der Schulbehörde, dafür aber Preisgabe des öffentlichen Raums an die reaktionärsten Kräfte des Islams."
#305:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:29
    —
myron, liest du eigentlich alles mit?
#306:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:30
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ein Kommentar aus dem ZEIT-Blog:

Zitat:

Diese Berliner Strategie ist meiner Meinung nach der sichere Weg in die Selbstaufgabe: Keinen ordentlichen (christlichen und islamischen) Religionsunterricht unter Aufsicht der Schulbehörde, dafür aber Preisgabe des öffentlichen Raums an die reaktionärsten Kräfte des Islams.


Daumen hoch!

Der Kommentar dokumentiert tatsächlich vortrefflich etwas.

Nämlich welche "Strategie" Staat und Kirche/Religion verquicken möchte und welche das eben nicht tut.
#307:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:40
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Stehen religiöse Verhaltensvorschriften an den öffentlichen Schulen über säkularen Verhaltensvorschriften?

Sofern diese Vorschriften kein Rechtsgut schützen, dass höher zu werten ist als die Religionsfreiheit: Ja.
#308:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 21:55
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Probleme sind dazu da, gelöst zu werden. Wenn jemand in der schule beten will, ist das kein unlösbares Problem.


Eine mögliche Lösung besteht darin, ihn dazu vors Schultor zu schicken.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Wenn jemand aber meint, anderen Leuten vorschreiben zu müssen, wie sie zu denken und zu leben, was sie zu tun und zu lassen haben, ist das ein kaum lösbares Problem.


Lass die Kirche mal im Dorf; denn es geht einzig und allein um die Frage, ob die Moslems ein Grundrecht darauf haben, überall zu tun, was ihnen ihre Religion vorschreibt.
Stehen religiöse Verhaltensvorschriften an den öffentlichen Schulen über säkularen Verhaltensvorschriften?


Es gibt aber für Schüler keine säkularen Verhaltensvorschriften. Mit den Augen rollen

Im übrig hat das Gericht festgestellt das es überall nicht geht, denn sobald der Betrieb der Schule gestört wird, geht es nicht.
#309:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:01
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Stehen religiöse Verhaltensvorschriften an den öffentlichen Schulen über säkularen Verhaltensvorschriften?

Sofern diese Vorschriften kein Rechtsgut schützen, dass höher zu werten ist als die Religionsfreiheit: Ja.


Bitte? Seit wann haben religiöse Verhaltensvorschriften an staatlichen Institutionen überhaupt einen Stellenwert? Das sie gar über geltenden weltlichen Vorschriften stehen ist mir auch ganz neu. Quelle?
#310:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ein Kommentar aus dem ZEIT-Blog:

http://blog.zeit.de/joerglau/2008/03/13/gericht-berliner-schulen-mussen-gebetsraume-fur-muslime-einrichten_1093

"Der Gedanke, daß es hier vielleicht auch darum geht, in den weltanschaulich neutralen Raum einer öffentlichen Schule eine kleine Bastion mit Sonderrechten einzubauen, ist den Richtern offenbar nicht gekommen. Sie sollten Ed Husains 'The Islamist' lesen. Da wird genau beschrieben, daß dies die Strategie der Islamisten in England war, den säkulären, neutralen öffentlichen Raum zu durchwirken und zu besetzen. (...)
Diese Berliner Strategie ist meiner Meinung nach der sichere Weg in die Selbstaufgabe: Keinen ordentlichen (christlichen und islamischen) Religionsunterricht unter Aufsicht der Schulbehörde, dafür aber Preisgabe des öffentlichen Raums an die reaktionärsten Kräfte des Islams."


Das müssen die Richter auch gar nicht. Die Richter haben objektives Recht zu sprechen und nicht Politik.

Die Behauptung das es hier um Sonderrechte geht ist Schwachsinn. Gerade weil der Junge nur einen Raum bekommt weil es jemand nicht gepasst hat, das er auf dem Flur gebetet hat.

Die Schule kann das Verbot mit dem Flur nicht über die Neutralität der Schule begründen, sondern einzig mit dem Schulfrieden. Dabei müssen aber prima das Recht des Jungen zum Gebet beachtet werden. So sieht es Rechtlich aus.
#311:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:09
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Stehen religiöse Verhaltensvorschriften an den öffentlichen Schulen über säkularen Verhaltensvorschriften?

Sofern diese Vorschriften kein Rechtsgut schützen, dass höher zu werten ist als die Religionsfreiheit: Ja.


Bitte? Seit wann haben religiöse Verhaltensvorschriften an staatlichen Institutionen überhaupt einen Stellenwert? Das sie gar über geltenden weltlichen Vorschriften stehen ist mir auch ganz neu. Quelle?


Religionsfreiheit. Steht nicht generell über "weltliche" Vorschriften sondern ist eine und sofern die ihm entgegenstehenden Vorschriften(die ich bis jetzt nur in der Phantasie einiger Kritiker des Falls erkennen kann) nicht einen höheren Stellenwert in unserem Rechtssystem einnehmen, ist die Sache eigentlich Glasklar.
#312:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:20
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Religionsfreiheit. Steht nicht generell über "weltliche" Vorschriften sondern ist eine und sofern die ihm entgegenstehenden Vorschriften(die ich bis jetzt nur in der Phantasie einiger Kritiker des Falls erkennen kann) nicht einen höheren Stellenwert in unserem Rechtssystem einnehmen, ist die Sache eigentlich Glasklar.


Religionsfreiheit ist schonmal keine Vorschrift. Das mit dem Stellenwert stimmt, wobei ich nicht weiß wie diese Abwägungen in der bisherigen Rechtspraxis ausfallen. Ich möchte aber bezweifeln dass z.B. Teile einer (ansonsten gültigen) Hausordnung dadurch umgangen werden könnten.
Da die zuständigen Verwaltungsbehören ja anscheinend in Revision gehenwollen (und das Gericht die sicher nicht zugelassen hat, weil deren Befürchtungen total abwegig sind), ist auch noch nicht ganz raus welche Vorschriften hier dem Beten entgegenstehen und wie das zu bewerten ist. (Wobei ich persönlich die Argumentation des Gerichts ohnehin nicht so ganz nachvollziehen kann, aber das steht auf einem anderen Blatt.)
#313:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:28
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Religionsfreiheit ist schonmal keine Vorschrift.


Ich hab jetzt lange überlegt, wie ich das kommentieren könnte, aber ich lass das jetzt einfach mal fast allein so für sich stehen und deute hiermit nur mal an, dass wir da dann wohl nicht einer Meinung sind.
#314:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:32
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Religionsfreiheit ist schonmal keine Vorschrift.


Ich hab jetzt lange überlegt, wie ich das kommentieren könnte, aber ich lass das jetzt einfach mal fast allein so für sich stehen und deute hiermit nur mal an, dass wir da dann wohl nicht einer Meinung sind.


Dann überleg bitte noch ein bisschen weiter. Mich würden die Argumente interessieren, mit denen man ein Recht und eine Anweisung Gleichsetzen kann (denn Vorschriften sind ja nichts anderes als Anweisungen zum Verhalten).
#315:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:39
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Religionsfreiheit. Steht nicht generell über "weltliche" Vorschriften sondern ist eine und sofern die ihm entgegenstehenden Vorschriften(die ich bis jetzt nur in der Phantasie einiger Kritiker des Falls erkennen kann) nicht einen höheren Stellenwert in unserem Rechtssystem einnehmen, ist die Sache eigentlich Glasklar.


Religionsfreiheit ist schonmal keine Vorschrift. Das mit dem Stellenwert stimmt, wobei ich nicht weiß wie diese Abwägungen in der bisherigen Rechtspraxis ausfallen. Ich möchte aber bezweifeln dass z.B. Teile einer (ansonsten gültigen) Hausordnung dadurch umgangen werden könnten.


eine ansonsten gültige Hausordnung das gegen die Religionsfreiheit verstößt, ist in den Bereichen ungültig wo sie gegen die Religionsfreiheit verstößt. Etwas was ungültig ist braucht man nicht zu umgehen das ignoriert man am besten einfach.

Danol hat folgendes geschrieben:

Da die zuständigen Verwaltungsbehören ja anscheinend in Revision gehenwollen (und das Gericht die sicher nicht zugelassen hat, weil deren Befürchtungen total abwegig sind), ist auch noch nicht ganz raus welche Vorschriften hier dem Beten entgegenstehen und wie das zu bewerten ist. (Wobei ich persönlich die Argumentation des Gerichts ohnehin nicht so ganz nachvollziehen kann, aber das steht auf einem anderen Blatt.)


Es ist nicht ganz raus ist Untertrieben, das Gericht hat festgestellt das es keine gibt. Es kann sie in einer öffentlichen Schule oder sonstigem öffentlichen Raum auch nicht geben.
#316:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:45
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Religionsfreiheit ist schonmal keine Vorschrift.


Ich hab jetzt lange überlegt, wie ich das kommentieren könnte, aber ich lass das jetzt einfach mal fast allein so für sich stehen und deute hiermit nur mal an, dass wir da dann wohl nicht einer Meinung sind.


Dann überleg bitte noch ein bisschen weiter. Mich würden die Argumente interessieren, mit denen man ein Recht und eine Anweisung Gleichsetzen kann (denn Vorschriften sind ja nichts anderes als Anweisungen zum Verhalten).


Ja, eben:

Wo gibt es denn konkrete Anweisungen, Vorschriften, nach denen sich die Rechte auf freie Entfaltung, Religionsfreiheit etc., wozu Gebete gehören verbieten lassen?

Das geht nach Art. 2 GG nur aufgrund eines Gesetzes. Zeig mir, in welchem Gesetz geschrieben steht dass man nur aufgrund einer Hausordnung diese Rechte aufgeben muss, wenn man zur Schulpflicht verpflichtet wird.

Die Schule hat zwar ein Hausrecht, muss dabei aber imgegensatz zum Privtamensch dabei einiges beachten. Ich darf in meiner Privatwohnung sowohl ein Kettensägenmassakerparcour einrichtern als auch das Einnehmen von ungewürztem Katzenfleisch unverbieten.

Ne Schule hat da andere Anforderungen. Das Hausrecht allein gibt nicht her, selbstverständliche Rechte einfach so auszuräumen.
#317:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:45
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
eine ansonsten gültige Hausordnung das gegen die Religionsfreiheit verstößt, ist in den Bereichen ungültig wo sie gegen die Religionsfreiheit verstößt. Etwas was ungültig ist braucht man nicht zu umgehen das ignoriert man am besten einfach.


Ich glaube dass ist ein Missverständnis. Mir ging es darum inwiefern mit den Inhalten einer konkreten Religion das gelten einer Hausordnung infrage gestellt werden kann. Das eine Hausordnung nicht gegen Grundrechte verstoßen darf ist klar, die Frage ist nur wo da die Grenze besteht. Ich würde mich z.B. wundern wenn man das durchführen von Gottesdiensten nicht per Hausordnung untersagen könnte. Das Tragen von Kreuzen wird man nun aber ziemlich sicher nicht verbieten können, zumindest von normalen Schmuckkreuzen. Wo verläuft da nun die Grenze?
#318:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:49
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich z.B. wundern wenn man das durchführen von Gottesdiensten nicht per Hausordnung untersagen könnte.


An einer öffentlichen Schule? Der Schulträger kann nicht einfach alles anordnen, was ihm beliebt. Beispielsweise wäre die Anordnung, die Unterhosen nach Supermanart außen zu tragen garantiert nicht erlaubt.


Einsichtig?
#319:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:52
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Wo gibt es denn konkrete Anweisungen, Vorschriften, nach denen sich die Rechte auf freie Entfaltung, Religionsfreiheit etc., wozu Gebete gehören verbieten lassen.


Diese Rechte werden ja nicht Verboten, es geht um das Verbot der Handlungen, die einem eine Religion u.U. vorschreiben kann. Ich sehe im Gegenteil eigentlich nicht, warum hier das Hausrecht nicht ausreichen sollte. Religionsfreiheit bedeutet doch nicht dass Du deine Kulthandlungen vollziehen kannst, egal in wessen Haus Du dich gerade aufhälst. Du musst auch Dein Recht auf Religionsfreiheit nicht aufgeben, nur weil Du in einem bestimmten Gebäude (nicht deine eigenen 4 Wände) nicht [beliebige Handlung einsetzen] vollziehen kannst.
#320:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:54
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
An einer öffentlichen Schule? Der Schulträger kann nicht einfach alles anordnen, was ihm beliebt. Beispielsweise wäre die Anordnung, die Unterhosen nach Supermanart außen zu tragen garantiert nicht erlaubt.


Einsichtig?


Lass doch mal diese blödsinnigen Vergleiche - mit sowohl strukturell als auch konkret ganz anderen Situationen - sein. Der Schulträger kann verlangen dass sich die Schüler in der Schule so verhalten dass der reibungslose Ablauf des Betriebes sichergestellt ist. Den hat der Schulträger hier gefährdet gesehen (das Gericht aber nicht). Wo ich geschrieben habe dass er alles anordnen kann, musst Du mir nun allerdings zeigen.
#321:  Autor: Han-Bot, Wohnort: Baden-Württemberg BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:55
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Religionsfreiheit ist schonmal keine Vorschrift.


Ich hab jetzt lange überlegt, wie ich das kommentieren könnte, aber ich lass das jetzt einfach mal fast allein so für sich stehen und deute hiermit nur mal an, dass wir da dann wohl nicht einer Meinung sind.


Dann überleg bitte noch ein bisschen weiter. Mich würden die Argumente interessieren, mit denen man ein Recht und eine Anweisung Gleichsetzen kann (denn Vorschriften sind ja nichts anderes als Anweisungen zum Verhalten).


Ja, eben:

Wo gibt es denn konkrete Anweisungen, Vorschriften, nach denen sich die Rechte auf freie Entfaltung, Religionsfreiheit etc., wozu Gebete gehören verbieten lassen?

Das geht nach Art. 2 GG nur aufgrund eines Gesetzes. Zeig mir, in welchem Gesetz geschrieben steht dass man nur aufgrund einer Hausordnung diese Rechte aufgeben muss, wenn man zur Schulpflicht verpflichtet wird.

Die Schule hat zwar ein Hausrecht, muss dabei aber imgegensatz zum Privtamensch dabei einiges beachten. Ich darf in meiner Privatwohnung sowohl ein Kettensägenmassakerparcour einrichtern als auch das Einnehmen von ungewürztem Katzenfleisch unverbieten.

Ne Schule hat da andere Anforderungen. Das Hausrecht allein gibt nicht her, selbstverständliche Rechte einfach so auszuräumen.


Ich möchte hier mal Noseman danken Anbeten , der hier seit 10 Seiten die Stellung hält und es dabei schafft, immer meine Position zu vertreten Ich liebe es...

Und das obwohl der Thread nicht von der Stelle kommt.
#322:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 22:59
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
An einer öffentlichen Schule? Der Schulträger kann nicht einfach alles anordnen, was ihm beliebt. Beispielsweise wäre die Anordnung, die Unterhosen nach Supermanart außen zu tragen garantiert nicht erlaubt.


Einsichtig?


Lass doch mal diese blödsinnigen Vergleiche - mit sowohl strukturell als auch konkret ganz anderen Situationen - sein. Der Schulträger kann verlangen dass sich die Schüler in der Schule so verhalten dass der reibungslose Ablauf des Betriebes sichergestellt ist. Den hat der Schulträger hier gefährdet gesehen (das Gericht aber nicht). Wo ich geschrieben habe dass er alles anordnen kann, musst Du mir nun allerdings zeigen.


Am Kopf kratzen Hier :
Danol hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich z.B. wundern wenn man das durchführen von Gottesdiensten nicht per Hausordnung untersagen könnte.
#323:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:01
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Wo gibt es denn konkrete Anweisungen, Vorschriften, nach denen sich die Rechte auf freie Entfaltung, Religionsfreiheit etc., wozu Gebete gehören verbieten lassen.


Diese Rechte werden ja nicht Verboten, es geht um das Verbot der Handlungen, die einem eine Religion u.U. vorschreiben kann. Ich sehe im Gegenteil eigentlich nicht, warum hier das Hausrecht nicht ausreichen sollte. Religionsfreiheit bedeutet doch nicht dass Du deine Kulthandlungen vollziehen kannst, egal in wessen Haus Du dich gerade aufhälst. Du musst auch Dein Recht auf Religionsfreiheit nicht aufgeben, nur weil Du in einem bestimmten Gebäude (nicht deine eigenen 4 Wände) nicht [beliebige Handlung einsetzen] vollziehen kannst.



Es geht nicht um eine Privatwohnung, sondern um einen oeffentlichen Raum. Zu beten oder z.B. sich zu bekreuzigen, kann man hier nur verbieten, wenn solche Handlungen mit dem Bildungsauftrag der Schule kollidieren. Wenn einer mitten in der Mathestunde den Gebetsteppich rausholt, dann kann das der Mathelehrer schon untersagen, davon wird die Religionsfreiheit nicht beeintraechtigt. Wenn der gleiche Schueler in der grossen Pause irgendwo in einer Ecke betet, dann ist sowas zu gestatten. Und wenn offenkundiger Bedarf unter der Schuelerschaft auf irgendeinen Ort zum Gebet besteht, dann kann die Schule durchaus einen Raum dafuer einrichten. Ich wuesste nicht, was dem entgegenstuende. Es gibt ja auch Schulen, die einen Raum mit Billardtisch oder sowas einrichten um damit dem Bedarf von Schuelern, die z.B. wegen mangelnder Verkehrsanbindung nach Unterrichtsschluss laenger in der Schule festsitzen, gerecht zu werden. Man muss nicht aus allem 'ne Prinzipienfrage machen.
#324:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:02
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
An einer öffentlichen Schule? Der Schulträger kann nicht einfach alles anordnen, was ihm beliebt. Beispielsweise wäre die Anordnung, die Unterhosen nach Supermanart außen zu tragen garantiert nicht erlaubt.


Einsichtig?


Lass doch mal diese blödsinnigen Vergleiche - mit sowohl strukturell als auch konkret ganz anderen Situationen - sein. Der Schulträger kann verlangen dass sich die Schüler in der Schule so verhalten dass der reibungslose Ablauf des Betriebes sichergestellt ist. Den hat der Schulträger hier gefährdet gesehen (das Gericht aber nicht). Wo ich geschrieben habe dass er alles anordnen kann, musst Du mir nun allerdings zeigen.

Inwiefern behindert denn ein Gebet während der Pause den reibungslosen Ablauf des Betriebes?
#325:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:08
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
eine ansonsten gültige Hausordnung das gegen die Religionsfreiheit verstößt, ist in den Bereichen ungültig wo sie gegen die Religionsfreiheit verstößt. Etwas was ungültig ist braucht man nicht zu umgehen das ignoriert man am besten einfach.


Ich glaube dass ist ein Missverständnis. Mir ging es darum inwiefern mit den Inhalten einer konkreten Religion das gelten einer Hausordnung infrage gestellt werden kann. Das eine Hausordnung nicht gegen Grundrechte verstoßen darf ist klar, die Frage ist nur wo da die Grenze besteht. Ich würde mich z.B. wundern wenn man das durchführen von Gottesdiensten nicht per Hausordnung untersagen könnte. Das Tragen von Kreuzen wird man nun aber ziemlich sicher nicht verbieten können, zumindest von normalen Schmuckkreuzen. Wo verläuft da nun die Grenze?


Sofern die Hausordnung die Religionsfreiheit nicht einschränkt gibt es keine Probleme. Der Verbot von religiösen Handlungen im Privaten Bereich geht wenn man ein Hausrecht hat, weil die Hausordnung nicht Neutral sein muss und zu dem nichts Personen zwingt sich dort Aufzuhalten(das ist wichtig damit die Religionsfreiheit gewahrt bleibt).
Bei der Schule treten aber einige Probleme auf. 1. Es ist öffentlicher Raum und deshalb Neutral(das gilt sowohl im positiven wie im negativen Sinne) 2. Es gibt eine Schulpflicht, das dem Schüler vorschreibt sein Zeit dort zu verbringen.
#326:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:09
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Am Kopf kratzen Hier :
Danol hat folgendes geschrieben:
Ich würde mich z.B. wundern wenn man das durchführen von Gottesdiensten nicht per Hausordnung untersagen könnte.


Z.B. bedeutet für dich dass jeder denkbare andere Fall damit gemeint ist? Ich dachte eigentlich nur an Gottesdienste und ähnliche kultische Handlungen, die sich aus einer Religion ergeben.
#327:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:18
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Bei der Schule treten aber einige Probleme auf. 1. Es ist öffentlicher Raum und deshalb Neutral(das gilt sowohl im positiven wie im negativen Sinne) 2. Es gibt eine Schulpflicht, das dem Schüler vorschreibt sein Zeit dort zu verbringen.


Wie gesagt, es besteht die Möglichkeit, denjenigen moslemischen Schülern, die nicht bereit sind, auf ihr tägliches Gebet innerhalb der Schulzeit zu verzichten, anzubieten, das Schulgelände für die Gebetsdauer zu verlassen und das Gebet irgendwo außerhalb des Schulgeländes zu verrichten. Ein dafür einigermaßen geeignetes Plätzchen müssen sie sich allerdings selber suchen; denn das kann nicht Aufgabe der Schulleitung sein.
Schüler der gymnasialen Oberstufe dürfen das Schulgelände in den Pausen sowieso verlassen und Schülern der Unter- und Mittelstufe könnte das Verlassen des Schulgeländes ausnahmsweise mit Erlaubnis der Eltern und in Begleitung eines moslemischen Mitschülers aus der Oberstufe gestattet werden.
#328:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:27
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Bei der Schule treten aber einige Probleme auf. 1. Es ist öffentlicher Raum und deshalb Neutral(das gilt sowohl im positiven wie im negativen Sinne) 2. Es gibt eine Schulpflicht, das dem Schüler vorschreibt sein Zeit dort zu verbringen.


Wie gesagt, es besteht die Möglichkeit, denjenigen moslemischen Schülern, die nicht bereit sind, auf ihr tägliches Gebet innerhalb der Schulzeit zu verzichten, anzubieten, das Schulgelände für die Gebetsdauer zu verlassen und das Gebet irgendwo außerhalb des Schulgeländes zu verrichten. Schüler der gymnasialen Oberstufe dürfen das Schulgelände in den Pausen sowieso verlassen und Schülern der Unter- und Mittelstufe könnte das Verlassen des Schulgeländes ausnahmsweise mit Erlaubnis der Eltern und in Begleitung eines moslemischen Mitschülers aus der Oberstufe gestattet werden.


Nein, die Möglichkeit besteht so nicht. Dazu wäre eine änderung von Gesetzen nötig. Eine einfache Verwaltungsvorschrift oder Entscheidung eines Gerichtes reicht da nicht (genauer gesagt kann das Gericht gar nicht so entscheiden). Zu dem löst dein Vorschlag nur Problem Nr. 2 aber wegen Problem Nr. 1 gibt es gar keinen Grund deine favorisierte Lösung überhaupt in Betracht zu ziehen.
#329:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:34
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nein, die Möglichkeit besteht so nicht. Dazu wäre eine änderung von Gesetzen nötig.


Ja und, ist das etwa nicht machbar?

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Eine einfache Verwaltungsvorschrift oder Entscheidung eines Gerichtes reicht da nicht (genauer gesagt kann das Gericht gar nicht so entscheiden). Zu dem löst dein Vorschlag nur Problem Nr. 2 aber wegen Problem Nr. 1 gibt es gar keinen Grund deine favorisierte Lösung überhaupt in Betracht zu ziehen.


Eine Schule ist übrigens nicht im selben Sinn öffentlicher Raum wie z.B. eine Fußgängerzone, da nicht alle Personen gleichermaßen berechtigt sind, in jene einzutreten und sich dort aufzuhalten.

Mein Standpunkt ist jedenfalls, dass der schulische Raum (* kein Raum für (regelmäßig vollzogene) religiöse Kulthandlungen sein soll.

(* bezogen auf öffentliche Schulen in städtisch-staatlicher Trägerschaft)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 30.09.2009, 23:47, insgesamt einmal bearbeitet
#330:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man muss nicht aus allem 'ne Prinzipienfrage machen.


Das kann man sicher so sehen, irgendwie kann ich deine Position auch nachvollziehen. Da es mir aber immens wichtig ist dass Schulen zu weltanschaulich strikt neutralen Zonen werden, d.h. keine Unterstützung für irgendeine Weltanschauung geleistet wird, sehe ich das nunmal anders. Sicher, aus rein pragmatischen Gesichtspunkte ist die hier praktizierte Lösung die eleganteste - ich neiger hier aber dazu mich der Argumentation der Schulverwaltung anzuschließen. Pragmatismus muss eben auch mal zurückstecken, wenn ihm Grundsatzfragen entgegenstehen, auch wenns meist andersherum läuft.
#331:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:48
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Nein, die Möglichkeit besteht so nicht. Dazu wäre eine änderung von Gesetzen nötig.


Ja und, ist das etwa nicht machbar?


Unmöglich ist es nicht. Gesetze werden von Politikern gemacht, zwingen kann man sie nur selten und in diesem Fall nicht. Man bräuchte dazu also eine politische Mehrheit. Wenn ich diese Mehrheit hätte würde ich Religion wahrscheinlich allgemein verbieten, damit die Armen Kinder von Gläubigen nicht drausen beten müssen. zynisches Grinsen

Myron hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Eine einfache Verwaltungsvorschrift oder Entscheidung eines Gerichtes reicht da nicht (genauer gesagt kann das Gericht gar nicht so entscheiden). Zu dem löst dein Vorschlag nur Problem Nr. 2 aber wegen Problem Nr. 1 gibt es gar keinen Grund deine favorisierte Lösung überhaupt in Betracht zu ziehen.


Eine Schule ist übrigens nicht im selben Sinn öffentlicher Raum wie z.B. eine Fußgängerzone, da nicht alle Personen gleichermaßen berechtigt sind, in jene einzutreten und sich dort aufzuhalten.

Mein Standpunkt ist jedenfalls, dass der schulische Raum kein Raum für religiöse Kulthandlungen sein soll.


Schulterzucken Persönlich bin ich mit der jetzigen Reglung zufrieden solange ich keine politische Mehrheit habe. Mir ist es lieber das die Christen nicht auf dumme Gedanken kommen. Cool
#332:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:54
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Bei der Schule treten aber einige Probleme auf. 1. Es ist öffentlicher Raum und deshalb Neutral(das gilt sowohl im positiven wie im negativen Sinne) 2. Es gibt eine Schulpflicht, das dem Schüler vorschreibt sein Zeit dort zu verbringen.


Das mit der Schulpflicht ist das bessere Argument. Man kann da aber nur ganz lapidar zu sagen dass Schüler während der Schulzeit auch nicht der freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit frönen dürfen, soweit die mit der Anwesenheit in der Schule und den damit einhergehenden Beschränkungen kollidiert.
Dass es öffentlicher Raum ist stimmt zwar prinzipiell auch, der ist aber Zweckgebunden, d.h. nicht für jeden und für alles offenstehend. Dass da u.U. andere Regeln gelten als z.B. in Parkanlagen ist eigentlich klar. Ich traue der Schulverwaltung hier einfach die höhere Kompetenz bzgl. der Beurteilung des Konfliktpotentials und der Gefahr der Bildung von 'Glaubensinseln' (vgl. Link im ersten Beitrag) zu, als dem Gericht.
#333:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:56
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Mein Standpunkt ist jedenfalls, dass der schulische Raum (* kein Raum für (regelmäßig vollzogene) religiöse Kulthandlungen sein soll.
(* bezogen auf öffentliche Schulen in städtisch-staatlicher Trägerschaft)


Gegen ein vereinzeltes spontanes Gebet im Schulgebäude oder auf dem Schulhof, das nicht fester Bestandteil eines offiziell geregelten rituellen Verhaltenskodex ist, der aus Prinzip täglich in die Tat umgesetzt wird, ist freilich nichts einzuwenden.
#334:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.09.2009, 23:59
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man muss nicht aus allem 'ne Prinzipienfrage machen.


Das kann man sicher so sehen, irgendwie kann ich deine Position auch nachvollziehen. Da es mir aber immens wichtig ist dass Schulen zu weltanschaulich strikt neutralen Zonen werden, d.h. keine Unterstützung für irgendeine Weltanschauung geleistet wird, sehe ich das nunmal anders. Sicher, aus rein pragmatischen Gesichtspunkte ist die hier praktizierte Lösung die eleganteste - ich neiger hier aber dazu mich der Argumentation der Schulverwaltung anzuschließen. Pragmatismus muss eben auch mal zurückstecken, wenn ihm Grundsatzfragen entgegenstehen, auch wenns meist andersherum läuft.

Hm. Jemand, dessen Weltanschauung (vermute ich jetzt mal) eher keine deutlichen Symbole kennt und auch keine rituellen Handlungen, möchte aus Gründen der strikten Neutralität, dass rituelle Handlungen religiöser Art in der Schule nicht erlaubt sind.

Es gibt da ein kleines gemeines Teufelchen, dass mir Zweifel an dieser Sorte Neutralität ins Ohr bläst.
#335:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 00:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Gegen ein vereinzeltes spontanes Gebet im Schulgebäude oder auf dem Schulhof, das nicht fester Bestandteil eines offiziell geregelten rituellen Verhaltenskodex ist, der aus Prinzip täglich in die Tat umgesetzt wird, ist freilich nichts einzuwenden.


Ich denke (mittlerweile) eigentlich dass auch gegen ein tägliches Gebet eines Schülers auf dem Schulhof nichts einzuwenden ist. Nur sollte die Schule eben keine Räumlichkeiten für Kulthandlungen zur Verfügung stellen. Ebenso sollte es eben dabei bleiben dass ein Schüler privat für sich beten kann und keine Veranstaltungen wie Gottesdienste draus werden. Wenn der Schüler dann auf dem Schulhof wegen des sich ergebenden Konfliktpotential nicht Beten kann - Pech gehabt. Schulterzucken
(Wobei ich hier pädagogische Maßnahmen gegenüber den Schülern, die für diesen Konflikt verantwortlich sind, angemessen fände.)
#336:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 00:08
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Mein Standpunkt ist jedenfalls, dass der schulische Raum kein Raum für religiöse Kulthandlungen sein soll.

Schulterzucken Persönlich bin ich mit der jetzigen Reglung zufrieden solange ich keine politische Mehrheit habe. Mir ist es lieber das die Christen nicht auf dumme Gedanken kommen. Cool


Der Zusatz "regelmäßig vollzogene religiöse Kulthandlungen" ist wichtig; denn einmalig oder vereinzelt vorkommendes Beten, das nicht fester Bestandteil eines offiziellen religiösen Verhaltenskodex wie desjenigen des Islams ist, ist nicht das Problem.
#337:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 00:13
    —
Danol hat folgendes geschrieben:

Ich denke (mittlerweile) eigentlich dass auch gegen ein tägliches Gebet eines Schülers auf dem Schulhof nichts einzuwenden ist. Nur sollte die Schule eben keine Räumlichkeiten für Kulthandlungen zur Verfügung stellen.


Dann müssen wir die orthodoxen Moslems auf den Schulgängen oder dem Schulhof beten lassen, wenn wir sie zum Beten nicht vors Schultor schicken wollen.
#338:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 00:20
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Hm. Jemand, dessen Weltanschauung (vermute ich jetzt mal) eher keine deutlichen Symbole kennt und auch keine rituellen Handlungen, möchte aus Gründen der strikten Neutralität, dass rituelle Handlungen religiöser Art in der Schule nicht erlaubt sind.

Es gibt da ein kleines gemeines Teufelchen, dass mir Zweifel an dieser Sorte Neutralität ins Ohr bläst.


Spezifizier doch mal, wodrann dein Teufelchen genau zweifelt.
#339:  Autor: Danol,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 00:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:

Ich denke (mittlerweile) eigentlich dass auch gegen ein tägliches Gebet eines Schülers auf dem Schulhof nichts einzuwenden ist. Nur sollte die Schule eben keine Räumlichkeiten für Kulthandlungen zur Verfügung stellen.


Dann müssen wir die orthodoxen Moslems auf den Schulgängen oder dem Schulhof beten lassen, wenn wir sie zum Beten nicht vors Schultor schicken wollen.


Ich sagte doch dass ich damit kein Problem hätte. Der Schulhof ist eben dazu da dass die Schüler ihren Pausenaktivitäten nachgehen, wenn Bete für irgendjemanden dazugehlrt dann meinetwegen. Nur lege ich Wert darauf dass für ihn die gleichen Regeln gelten wie für alle anderen Schüler und ihre Pausenaktivitäten auch (insbesondere dass ihm dazu nur dieselben Mittel zur Verfügung stehen wie allen anderen auch). Wenn sich eine Schule findet die für jede Aktivität einen Raum bereitstellt, habe ich damit auch kein Problem, das könnte ich durchaus auch als neutral akzeptieren.

Mal was ganz anderes. Aus http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/24/0,3672,7900472,00.htm

Zitat:
Die Schule müsse zumutbare Bedingungen schaffen, die dem Kläger ein ungestörtes Beten in einem für andere nicht ohne weiteres zugänglichen Bereich ermöglichten, hieß es damals.


Wie läuft das dann eigentlich mit der Aufsichtspflicht?
#340:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 00:24
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Bei der Schule treten aber einige Probleme auf. 1. Es ist öffentlicher Raum und deshalb Neutral(das gilt sowohl im positiven wie im negativen Sinne) 2. Es gibt eine Schulpflicht, das dem Schüler vorschreibt sein Zeit dort zu verbringen.


Das mit der Schulpflicht ist das bessere Argument. Man kann da aber nur ganz lapidar zu sagen dass Schüler während der Schulzeit auch nicht der freien Entfaltung ihrer Persönlichkeit frönen dürfen, soweit die mit der Anwesenheit in der Schule und den damit einhergehenden Beschränkungen kollidiert.


Aber nur wenn es mit den "zwangsläufigen Konsequenzen" kollidiert und das tut es nicht und kann es nicht weil die Schule als Institution(nicht Ort das verwechseln einige) neutral zu sein hat.
Sie kann also nicht einfach weil einige Menschen sich gestört fühlen Partei ergreifen. Was sie tun müsste um religiöse Handlungen allgemein zu verbieten.

Danol hat folgendes geschrieben:

Dass es öffentlicher Raum ist stimmt zwar prinzipiell auch, der ist aber Zweckgebunden, d.h. nicht für jeden und für alles offenstehend. Dass da u.U. andere Regeln gelten als z.B. in Parkanlagen ist eigentlich klar. Ich traue der Schulverwaltung hier einfach die höhere Kompetenz bzgl. der Beurteilung des Konfliktpotentials und der Gefahr der Bildung von 'Glaubensinseln' (vgl. Link im ersten Beitrag) zu, als dem Gericht.


Ich nicht. Denn die Schulleitung hat in meinen Augen bewiesen, das sie nicht in der Lage ist neutral zu bleiben und hat in diesem Fall Partei ergriffen und das aus rechtlicher Sicht noch die Falsche. Denn das sich einige soweit Unwohl fühlen, wenn der Junge in einer Ecke betet, das es zu einer Störung des Schulfriedens kommt, kann man dem Jungen nicht an lasten. Die eigentliche Störung des Schulfriedens entsteht also wenn nicht aktiv durch den Jungen sondern durch jene welche es nicht ertragen ihn Beten zusehen und deshalb den Schulfrieden stören.

Des weiteren ist die Entstehung von Glaubensinseln nicht verboten, besonders nicht in der Pause. Falls es der Schule nicht ins pädagogische Konzept passt muss sie pädagogische Maßnahmen ergreifen ein Verbot oder nur ungemütlich machen ist aber so nicht möglich.
#341:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 00:32
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Gegen ein vereinzeltes spontanes Gebet im Schulgebäude oder auf dem Schulhof, das nicht fester Bestandteil eines offiziell geregelten rituellen Verhaltenskodex ist, der aus Prinzip täglich in die Tat umgesetzt wird, ist freilich nichts einzuwenden.


Ich denke (mittlerweile) eigentlich dass auch gegen ein tägliches Gebet eines Schülers auf dem Schulhof nichts einzuwenden ist. Nur sollte die Schule eben keine Räumlichkeiten für Kulthandlungen zur Verfügung stellen. Ebenso sollte es eben dabei bleiben dass ein Schüler privat für sich beten kann und keine Veranstaltungen wie Gottesdienste draus werden. Wenn der Schüler dann auf dem Schulhof wegen des sich ergebenden Konfliktpotential nicht Beten kann - Pech gehabt. Schulterzucken
(Wobei ich hier pädagogische Maßnahmen gegenüber den Schülern, die für diesen Konflikt verantwortlich sind, angemessen fände.)


Dem steht wieder der Schulfrieden entgegen. Da der Schulfrieden einen ganz wichtigen Stellenwert einnimmt, muss in so einem Fall Abhilfe geschaffen werden. Die Schulleitung hat in diesem Fall damit argumentiert, das der Junge deshalb nicht beten beten darf. Das geht aber nur wenn gar keine andere Abhilfe möglich ist, weil der Konflikt hier primär nicht auf Seiten des Betenden Eskaliert sondern auf Seiten derjenigen, die sich dadurch gestört fühlen.
#342:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 01:45
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Hier ein Kommentar aus dem ZEIT-Blog:

Zitat:

Diese Berliner Strategie ist meiner Meinung nach der sichere Weg in die Selbstaufgabe: Keinen ordentlichen (christlichen und islamischen) Religionsunterricht unter Aufsicht der Schulbehörde, dafür aber Preisgabe des öffentlichen Raums an die reaktionärsten Kräfte des Islams.


Daumen hoch!

Der Kommentar dokumentiert tatsächlich vortrefflich etwas.

Nämlich welche "Strategie" Staat und Kirche/Religion verquicken möchte und welche das eben nicht tut.


Ja, das stimmt!

Aber weiss jemand mehr über diese Schule? Wo liegt sie zum Beispiel? Wie hoch ist der "Ausländer"-Anteil?
#343:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 07:51
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Danol hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Wo gibt es denn konkrete Anweisungen, Vorschriften, nach denen sich die Rechte auf freie Entfaltung, Religionsfreiheit etc., wozu Gebete gehören verbieten lassen.


Diese Rechte werden ja nicht Verboten, es geht um das Verbot der Handlungen, die einem eine Religion u.U. vorschreiben kann. Ich sehe im Gegenteil eigentlich nicht, warum hier das Hausrecht nicht ausreichen sollte. Religionsfreiheit bedeutet doch nicht dass Du deine Kulthandlungen vollziehen kannst, egal in wessen Haus Du dich gerade aufhälst. Du musst auch Dein Recht auf Religionsfreiheit nicht aufgeben, nur weil Du in einem bestimmten Gebäude (nicht deine eigenen 4 Wände) nicht [beliebige Handlung einsetzen] vollziehen kannst.



Es geht nicht um eine Privatwohnung, sondern um einen oeffentlichen Raum. Zu beten oder z.B. sich zu bekreuzigen, kann man hier nur verbieten, wenn solche Handlungen mit dem Bildungsauftrag der Schule kollidieren. Wenn einer mitten in der Mathestunde den Gebetsteppich rausholt, dann kann das der Mathelehrer schon untersagen, davon wird die Religionsfreiheit nicht beeintraechtigt. Wenn der gleiche Schueler in der grossen Pause irgendwo in einer Ecke betet, dann ist sowas zu gestatten. Und wenn offenkundiger Bedarf unter der Schuelerschaft auf irgendeinen Ort zum Gebet besteht, dann kann die Schule durchaus einen Raum dafuer einrichten. Ich wuesste nicht, was dem entgegenstuende. Es gibt ja auch Schulen, die einen Raum mit Billardtisch oder sowas einrichten um damit dem Bedarf von Schuelern, die z.B. wegen mangelnder Verkehrsanbindung nach Unterrichtsschluss laenger in der Schule festsitzen, gerecht zu werden. Man muss nicht aus allem 'ne Prinzipienfrage machen.


es gibt schon nen unterschied zwischen nem gebet, dass zum auftakt ein lautes "gott ist groß" erfordert und ner tischtennisplatte nebst spielern.
einen raum fürs beten zu fordern ist vermessen. es kann und sollte vielmehr drum gebeten werden und bei ablehnung muss man mit der entscheidung leben - fertig.

ich würde wirklich gern mal wissen was wäre, wenn es um rechte ginge, die es sich nicht nehmen lassen wollen die 1. strophe des deutschlandliedes zu singen um mal nen passenderen vergleich zu bringen.
#344:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 07:55
    —
Man kann sich wie man hier Seitenweise sieht, vortrefflich um einzelne Worte und Satzfragmente streiten. Fakt ist jedoch das dem Schüler per Gericht ein nicht für jeden zugänglicher Raum zur Verfügung gestellt werden muss. Und das aufgrund seines Glaubens.

Das bedeutet logischerweise das jeder andere Schüler mit einer anderen Glaubensrichtung dieses Privileg ebenfalls in Anspruch nehmen kann. Zumindest dahingehend solange es sich um angemessen große Religionsgemeinschaften handelt.

Hier gibt es sicherlich genug schlaue Köpfe die mir sagen können wieviele "große" verschiedene Glaubensgemeinschaften es gibt.
Im Extremfall müsste also eine kleine Schule eine Haus extra bauen damit es für alle zum ungestörten beten reicht.

Und wo enden die Forderungen der Gläubigen? Erst ein Räumchen, danach muss ein Fenster her das nach Mekka zeigt oder ein Rauchabzug wegen der Räucherstäbchen. Vielleicht noch ein Opferaltat denn ohne gehts nicht?
Wem das übertrieben erscheint der begreift einfach nicht das eine Schule eine komplett andere Verpflichtung in Deutschland hat als Gebetsräume oder ander Hobbydinge zur Verfügung zu stellen. Und ne jetzt bitte nicht mit der rechten Ecke anfangen. Als die Schulpflicht im Gesetz verankert wurde war der Auftrag der Schule klar umrissen.
Sollen man das heute aufgeben? Und wenn ja - wofür? Und wieweit sollte man es aufgeben? Und wäre das wirklich sinnvoll, bezogen auf schulische Einrichtungen? Das sind doch die Fragen.

Warum sollte es mich stören wenn ein Islamist, Hindu, Christ oder was weis ich betet? Nur bitte man sollte immer im Kontext bleiben. Kaufhäuser, Schwimmbäder, Vergnügungsparks stellen auch keine Gebetsräume zur Verfügung. Und das einfach deshalb weil diese Einrichtungen zweckgebunden sind.
#345:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 08:07
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Stehen religiöse Verhaltensvorschriften an den öffentlichen Schulen über säkularen Verhaltensvorschriften?

Sofern diese Vorschriften kein Rechtsgut schützen, dass höher zu werten ist als die Religionsfreiheit: Ja.


Bitte? Seit wann haben religiöse Verhaltensvorschriften an staatlichen Institutionen überhaupt einen Stellenwert? Das sie gar über geltenden weltlichen Vorschriften stehen ist mir auch ganz neu. Quelle?

Art 4 GG. Die Religonsfreiheit darf nur zu Gunsten eines Rechtsguts eingeschränkt werden, das IM KONKRETEN FALL höher zu werten ist, als die Religionsfreiheit. Und auch wenn das manchem nicht passt: Diese hat einen sehr hohen Stellenwert in der Verfassung.
#346:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 08:24
    —
der öffentliche friede ist im falle einer äußerung für eine religion nicht gefährdet?

denn im falle einer äußerung gegen eine religion bewirkt sie ja bereits die eignung einer gefährdung, mit entsprechenden folgen durch unsere eifrige exekutive.
#347:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 08:31
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ich würde wirklich gern mal wissen was wäre, wenn es um rechte ginge, die es sich nicht nehmen lassen wollen die 1. strophe des deutschlandliedes zu singen um mal nen passenderen vergleich zu bringen.



Das ist kein "passender Vergleich", das ist ganz einfach nur Nazikeule.
#348:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 08:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ich würde wirklich gern mal wissen was wäre, wenn es um rechte ginge, die es sich nicht nehmen lassen wollen die 1. strophe des deutschlandliedes zu singen um mal nen passenderen vergleich zu bringen.



Das ist kein "passender Vergleich", das ist ganz einfach nur Nazikeule.


iwo. ich finde "gott ist groß" einfach nur ebenso empörend wie "sieg heil".
#349:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 08:40
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ich würde wirklich gern mal wissen was wäre, wenn es um rechte ginge, die es sich nicht nehmen lassen wollen die 1. strophe des deutschlandliedes zu singen um mal nen passenderen vergleich zu bringen.



Das ist kein "passender Vergleich", das ist ganz einfach nur Nazikeule.


iwo. ich finde "gott ist groß" einfach nur ebenso empörend wie "sieg heil".



Schwachsinn.
#350:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 08:40
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ich würde wirklich gern mal wissen was wäre, wenn es um rechte ginge, die es sich nicht nehmen lassen wollen die 1. strophe des deutschlandliedes zu singen um mal nen passenderen vergleich zu bringen.



Das ist kein "passender Vergleich", das ist ganz einfach nur Nazikeule.


iwo. ich finde "gott ist groß" einfach nur ebenso empörend wie "sieg heil".


Etwas empörend zu finden ist und bleibt aber kein ausreichender Grund für ein Verbot oder eine Einschränkung.

Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten?
#351:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 09:34
    —
Ladeeni hat folgendes geschrieben:
Aber weiss jemand mehr über diese Schule? Wo liegt sie zum Beispiel? Wie hoch ist der "Ausländer"-Anteil?

Zitat:
Yunus M. besucht das Diesterweg-Gymnasium in Berlin-Wedding, eine Schule mit Kindern aus 29 verschiedenen Ländern. Von den Siebtklässlern stammen 98 Prozent aus Einwandererfamilien.
Quelle: Spiegel Online
#352:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 10:08
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ich würde wirklich gern mal wissen was wäre, wenn es um rechte ginge, die es sich nicht nehmen lassen wollen die 1. strophe des deutschlandliedes zu singen um mal nen passenderen vergleich zu bringen.



Das ist kein "passender Vergleich", das ist ganz einfach nur Nazikeule.


iwo. ich finde "gott ist groß" einfach nur ebenso empörend wie "sieg heil".


Etwas empörend zu finden ist und bleibt aber kein ausreichender Grund für ein Verbot oder eine Einschränkung.


wenn dieses "etwas" strafbar ist schon.

Zitat:
Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten?


unsinn. die ethische begründung möchte ich sehen, die den hitlergruß und ein szenario wie deines gleichermaßen verbietet. merkst du eigentlich noch was?
#353:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 10:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ich würde wirklich gern mal wissen was wäre, wenn es um rechte ginge, die es sich nicht nehmen lassen wollen die 1. strophe des deutschlandliedes zu singen um mal nen passenderen vergleich zu bringen.



Das ist kein "passender Vergleich", das ist ganz einfach nur Nazikeule.


iwo. ich finde "gott ist groß" einfach nur ebenso empörend wie "sieg heil".



Schwachsinn.
#354:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 10:40
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ich würde wirklich gern mal wissen was wäre, wenn es um rechte ginge, die es sich nicht nehmen lassen wollen die 1. strophe des deutschlandliedes zu singen um mal nen passenderen vergleich zu bringen.



Das ist kein "passender Vergleich", das ist ganz einfach nur Nazikeule.


iwo. ich finde "gott ist groß" einfach nur ebenso empörend wie "sieg heil".


Etwas empörend zu finden ist und bleibt aber kein ausreichender Grund für ein Verbot oder eine Einschränkung.


wenn dieses "etwas" strafbar ist schon.


Nein, auch dann ist es völlig irrelevant, ob das jemand empörend findet.

Zitat:
Zitat:
Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten?


unsinn. die ethische begründung möchte ich sehen, die den hitlergruß und ein szenario wie deines gleichermaßen verbietet. merkst du eigentlich noch was?


Derjenige der hier nichts merkt, bist wohl eher Du.

Du hast versucht, Deine Empörung als Begründung zu verkaufen. Ich zeige Dir lediglich auf, wie unsinnig das ist. Ich habe nie behauptet, dass die Situationen äquivalent wären oder dergleichen. Ich lehne nur Deine Argumentation ab - und Du versuchst jetzt, auf andere Gründe auszuweichen.

Und wenn das laute Singen der ersten Strophe des Deutschlandliedes illegal sein sollte - so what? Das ist ein völlig anderes Argument und hat doch keinerlei Einfluss darauf, ob nun jemand beten darf oder nicht.
#355:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 10:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich finde "gott ist groß" einfach nur ebenso empörend wie "sieg heil".

Islam ist keine Religion sondern ein Verbrechen.
#356:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 10:47
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich finde "gott ist groß" einfach nur ebenso empörend wie "sieg heil".

Islam ist keine Religion sondern ein Verbrechen.


eine religion ist kein verbrechen. genausowenig kann eine meinung ein verbrechen sein.

aber offensichtlich ist hier mehrheitlich der öffentliche frieden keine sache, die allgemein definiert ist, sondern auf bestimmte meinungen und äußerungen subjektiv angewendet wird.
#357:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 10:53
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Du hast versucht, Deine Empörung als Begründung zu verkaufen. Ich zeige Dir lediglich auf, wie unsinnig das ist. Ich habe nie behauptet, dass die Situationen äquivalent wären oder dergleichen. Ich lehne nur Deine Argumentation ab - und Du versuchst jetzt, auf andere Gründe auszuweichen.


meine argumentation ist schlüssig, denn ich habe die empörung auf eine ethische grundlage gestellt, die bei deinen beispielen fehlt. daher hat dein einwand auch keine basis.

Zitat:
Und wenn das laute Singen der ersten Strophe des Deutschlandliedes illegal sein sollte - so what? Das ist ein völlig anderes Argument und hat doch keinerlei Einfluss darauf, ob nun jemand beten darf oder nicht.


sollte ich der einzige sein, der beide äußerungen als ähnlich beleidigend und störend empfindet, müsste ich wohl damit leben. der öffentliche friede wird durch mich allein sicher nicht gestört...
#358:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 10:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich finde "gott ist groß" einfach nur ebenso empörend wie "sieg heil".

Islam ist keine Religion sondern ein Verbrechen.


eine religion ist kein verbrechen. genausowenig kann eine meinung ein verbrechen sein.

Das war auch mehr ironisch gemeint, um ein weiteren argumentum ad hitlerum zu liefern.

Aber ganz ehrlich, gerade beim Islam habe ich enorme Probleme, dessen Spinnereien mit Religionsfreiheit zu entschuldigen. Eine Rotzblage, die ihren Hintern rituell in die Luft halten möchte, ist ja gearde noch zu ertragen, aber ein "allahu ackbar" verletzt meine Gefühle mindestens so stark wie eine geschändete Hostie die eines Katholiken. Was alles gute Gründe sind, seine Religion nicht ostentativ in der Öffentlichkeit zu präsentieren.
#359:  Autor: Roydans,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:11
    —
isn schwieriges Thema!
einerseits soll der junge beten wo er will!
andererseits zeigt er schon dadurch dass er Klage einreicht, dass er nicht bereit ist die sache klein und Privat zu halten sondern dass er gewillt ist für sein kleines Gebet einen Imam einzuladen!
Er benötigt jetzt also einen privaten gebetsraum?!
und wahrscheinlich muss er zu Zeiten beten in denen gerade Unterricht ist!
und wenn jemand behauptet erkönne nur beten wenn er von einer bestimmten Livemusik umgeben ist?! muss dann die schule ein Orchester bestellen?
Aber ich denke, man sollte erst mal abwarten/Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird!
In gewisser Weise geb ich dem Jungen recht! Natürlich hat er ein Recht auf sein eigenes Gebet!
Ich habe allerdings den Verdacht, dass er sein Gebet deshalb mit Teppich und allem drum und dran zelebriert hat, um aufzufallen; d.h. es ging ihm möglicherweise von anfang an darum widerspruch zu provozieren und in diesem Fall muss klar sein > die Schule ist eine Schule und kein Kloster
#360:  Autor: Roydans,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:24
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Man kann sich wie man hier Seitenweise sieht, vortrefflich um einzelne Worte und Satzfragmente streiten. Fakt ist jedoch das dem Schüler per Gericht ein nicht für jeden zugänglicher Raum zur Verfügung gestellt werden muss. Und das aufgrund seines Glaubens.

Das bedeutet logischerweise das jeder andere Schüler mit einer anderen Glaubensrichtung dieses Privileg ebenfalls in Anspruch nehmen kann. Zumindest dahingehend solange es sich um angemessen große Religionsgemeinschaften handelt.

Hier gibt es sicherlich genug schlaue Köpfe die mir sagen können wieviele "große" verschiedene Glaubensgemeinschaften es gibt.
Im Extremfall müsste also eine kleine Schule eine Haus extra bauen damit es für alle zum ungestörten beten reicht.

Und wo enden die Forderungen der Gläubigen? Erst ein Räumchen, danach muss ein Fenster her das nach Mekka zeigt oder ein Rauchabzug wegen der Räucherstäbchen. Vielleicht noch ein Opferaltat denn ohne gehts nicht?
Wem das übertrieben erscheint der begreift einfach nicht das eine Schule eine komplett andere Verpflichtung in Deutschland hat als Gebetsräume oder ander Hobbydinge zur Verfügung zu stellen. Und ne jetzt bitte nicht mit der rechten Ecke anfangen. Als die Schulpflicht im Gesetz verankert wurde war der Auftrag der Schule klar umrissen.
Sollen man das heute aufgeben? Und wenn ja - wofür? Und wieweit sollte man es aufgeben? Und wäre das wirklich sinnvoll, bezogen auf schulische Einrichtungen? Das sind doch die Fragen.

Warum sollte es mich stören wenn ein Islamist, Hindu, Christ oder was weis ich betet? Nur bitte man sollte immer im Kontext bleiben. Kaufhäuser, Schwimmbäder, Vergnügungsparks stellen auch keine Gebetsräume zur Verfügung. Und das einfach deshalb weil diese Einrichtungen zweckgebunden sind.

Genau das meine ich! wo bleibt die Klage, dass Muslime nicht einkaufen gehen können, weil Karstadt keinen Gebetsraum vorhält??
#361:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:27
    —
Roydans hat folgendes geschrieben:
isn schwieriges Thema!
einerseits soll der junge beten wo er will!


Nicht "wo er will", aber in seiner Frei- bzw. Pausenzeit im öffentlichen Raum solange er nicht auf unzumutbare Weise stört. Und persönliche Abneigungen reichen halt nicht aus, um eine Unzumutbarkeit festzustellen.

Zitat:
andererseits zeigt er schon dadurch dass er Klage einreicht, dass er nicht bereit ist die sache klein und Privat zu halten sondern dass er gewillt ist für sein kleines Gebet einen Imam einzuladen!
Er benötigt jetzt also einen privaten gebetsraum?!


Ist das wirklich so schwer zu verstehen?

Man hat ihm verboten, auf dem Flur zu beten und das Gericht hat festgestellt, dass dieses Verbot nur dann zulässig ist, wenn ihm ein alternativer Ort zum Beten zur Verfügung gestellt wird.

Man hätte ihn einfach auf dem Flur beten lassen können, völlig ohne Extrawurst. Mit Leuten und Lärm um ihn rum, alles. Kein Problem. (Ich denke er hat ein recht zu beten, auch auf dem Flur. Er hat aber keinne Anspruch darauf, dass irgendjemand deshalb besondere Rücksicht darauf nimmt und z.B. das Fußballspielen einstellt oder das Radio abstellt oder dergleichen mehr.)

Zitat:
und wahrscheinlich muss er zu Zeiten beten in denen gerade Unterricht ist!


Davon ist mir nichts bekannt, aber sicherlich kannst Du das irgendwie belegen?

Zitat:
und wenn jemand behauptet erkönne nur beten wenn er von einer bestimmten Livemusik umgeben ist?! muss dann die schule ein Orchester bestellen?


Nein. Sie müsste nicht mal einen Raum zur Verfügung stellen, wenn sie einfach den Leuten ihre Rechte gelassen hätte.

Zitat:
Aber ich denke, man sollte erst mal abwarten/Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird!
In gewisser Weise geb ich dem Jungen recht! Natürlich hat er ein Recht auf sein eigenes Gebet!
Ich habe allerdings den Verdacht, dass er sein Gebet deshalb mit Teppich und allem drum und dran zelebriert hat, um aufzufallen; d.h. es ging ihm möglicherweise von anfang an darum widerspruch zu provozieren und in diesem Fall muss klar sein > die Schule ist eine Schule und kein Kloster


Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können.
#362:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:34
    —
Roydans hat folgendes geschrieben:

Genau das meine ich! wo bleibt die Klage, dass Muslime nicht einkaufen gehen können, weil Karstadt keinen Gebetsraum vorhält??


Der Unterschied ist, das es eine Schulpflicht und keine halte dich bei Karstadt auf Pflicht gibt.

GG
#363:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:41
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können.

Hm, ich frage mich gerade, was wohl passieren wird, wenn zwei scientologische Schüler sich in der Pause auf dem Flur screenen wollen, oder wie die das mit dem Esofummelautomten nennen.
#364:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:43
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten?

unsinn. die ethische begründung möchte ich sehen, die den hitlergruß und ein szenario wie deines gleichermaßen verbietet. merkst du eigentlich noch was?

... und die ethische Begründung möchte ich sehen, die den Hitlergruß und das islamische Gebet gleichermaßen verbietet. Merkst du eigentlich noch was?
#365:  Autor: DieNeueMitte, Wohnort: Southampton BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:45
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können.

Hm, ich frage mich gerade, was wohl passieren wird, wenn zwei scientologische Schüler sich in der Pause auf dem Flur screenen wollen, oder wie die das mit dem Esofummelautomten nennen.


Das wuerde nicht gehen weil:
1. Es unwahrscheinlich ist dass einer der Schueler bereits Auditor ist
2. Der Raum bestimmten Anforderungen genuegen muss (mindestens ablenkungsfrei, afaik)
3. Scientology nicht als Kirche anerkannt ist und es gerichtlichen sowie gesellschaftlichen Konsens gibt, dass sei keine religioesen sondern gewerbliche Absichten haben.
nerv
#366:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:47
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können.


es geht doch nicht um die leute nicht mal um das was sie anhaben, sondern um das was sie tun.
gibt es leute, die sich von bestimmtem verhalten provoziert fühlen und dies mit einer allgemein begründeten ethischen basis so sollte es um des öffentlichen friedens willen unterlassen bzw woanders ausgeübt werden. das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein!
#367:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:47
    —
Roydans hat folgendes geschrieben:
isn schwieriges Thema!
einerseits soll der junge beten wo er will!
andererseits zeigt er schon dadurch dass er Klage einreicht, dass er nicht bereit ist die sache klein und Privat zu halten sondern dass er gewillt ist für sein kleines Gebet einen Imam einzuladen!
Er benötigt jetzt also einen privaten gebetsraum?!
und wahrscheinlich muss er zu Zeiten beten in denen gerade Unterricht ist!
und wenn jemand behauptet erkönne nur beten wenn er von einer bestimmten Livemusik umgeben ist?! muss dann die schule ein Orchester bestellen?
Aber ich denke, man sollte erst mal abwarten/Nichts wird so heiss gegessen, wie es gekocht wird!
In gewisser Weise geb ich dem Jungen recht! Natürlich hat er ein Recht auf sein eigenes Gebet!
Ich habe allerdings den Verdacht, dass er sein Gebet deshalb mit Teppich und allem drum und dran zelebriert hat, um aufzufallen; d.h. es ging ihm möglicherweise von anfang an darum widerspruch zu provozieren und in diesem Fall muss klar sein > die Schule ist eine Schule und kein Kloster

Wie wär's, wenn du dich über die in diesem Thread vorhandenen Links über den Inhalt von Klage und Urteil informierst, bevor du postest?
#368:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
gibt es leute, die sich von bestimmtem verhalten provoziert fühlen und dies mit einer allgemein begründeten ethischen basis so sollte es um des öffentlichen friedens willen unterlassen bzw woanders ausgeübt werden. das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein!

Die ethische Basis dafür, sich von einem Gebet provoziert zu fühlen, ist aber ziemlich schwach.
#369:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten?

unsinn. die ethische begründung möchte ich sehen, die den hitlergruß und ein szenario wie deines gleichermaßen verbietet. merkst du eigentlich noch was?

... und die ethische Begründung möchte ich sehen, die den Hitlergruß und das islamische Gebet gleichermaßen verbietet. Merkst du eigentlich noch was?


beide ideologien unterteilen die menschen in "wir" und "die" wobei "die" feinde sind, die im schlimmsten falle straflos getötet werden können.
klingt komisch ist aber so.
#370:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:56
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können.


es geht doch nicht um die leute nicht mal um das was sie anhaben, sondern um das was sie tun.


Ja. Beten. Nichts, was Dich irgendwie messbar beeinträchtigen würde. Du fühlst Dich nur gestört. Das ist *Dein* Problem.

Zitat:
gibt es leute, die sich von bestimmtem verhalten provoziert fühlen und dies mit einer allgemein begründeten ethischen basis so sollte es um des öffentlichen friedens willen unterlassen bzw woanders ausgeübt werden. das kann doch nicht so schwer zu verstehen sein!


Es ist völlig egal, was Du für eine Basis für Deine Gefühle hat. Normalerweise muss eine Störung messbar sein, damit sie relevant wird. Ganz besonders gilt dies, wenn es Dich stört dass jemand von seinen Grund- und Menschenrechten Gebrauch macht.

Du kannst Dich über den Hund in meiner Wohnung beschweren, wenn er laut oder dreckig ist. Nicht aber, weil Du keine Hunde magst - völlig unabhängig davon, warum Du keine Hunde magst. Und Du wirst damit LEben müssen, dem Hund ab und an mal zu begegnen.
#371:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:57
    —
DieNeueMitte hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Hm, ich frage mich gerade, was wohl passieren wird, wenn zwei scientologische Schüler sich in der Pause auf dem Flur screenen wollen, oder wie die das mit dem Esofummelautomten nennen.


Das wuerde nicht gehen weil:
1. Es unwahrscheinlich ist dass einer der Schueler bereits Auditor ist

ok.
Zitat:
2. Der Raum bestimmten Anforderungen genuegen muss (mindestens ablenkungsfrei, afaik)

Ablenkungsfrei sollte der Salat auch sein.

Zitat:
3. Scientology nicht als Kirche anerkannt ist

Mir ist keine islamische Körperschaft des öffentlichen Rechts bekannt. Und eine andere "Anerkennung" als Kirche bzw. religiöse oder weltanschauliche Gruppierung kennt unser Staat nicht.
#372:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 11:58
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können.


es geht doch nicht um die leute nicht mal um das was sie anhaben, sondern um das was sie tun.


Ja. Beten. Nichts, was Dich irgendwie messbar beeinträchtigen würde. Du fühlst Dich nur gestört. Das ist *Dein* Problem.


mehrmals "allah ist groß" zu rufen ist durchaus hörbar. man kann es ignorieren, aber ich höre es und es stört mich.
solange es nur mich stört habe ich kein problem damit es auszuhalten, allerdings habe ich zweifel daran, dass es allein mich stören würde.
#373:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 12:00
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Die Schule ist vor allen Dingen ein öffentlicher Raum, in dem sogar Schüler ihre Rechte wahrnehmen dürfen. Dabei ist es völlig egal ob sie das nun tun um zu provozieren oder nicht. Das ist das schöne an Rechten: Sie gelten auch für Leute, die wir nicht leiden können.


es geht doch nicht um die leute nicht mal um das was sie anhaben, sondern um das was sie tun.


Ja. Beten. Nichts, was Dich irgendwie messbar beeinträchtigen würde. Du fühlst Dich nur gestört. Das ist *Dein* Problem.


mehrmals "allah ist groß" zu rufen ist durchaus hörbar. man kann es ignorieren, aber ich höre es und es stört mich.
solange es nur mich stört habe ich kein problem damit es auszuhalten, allerdings habe ich zweifel daran, dass es allein mich stören würde.


Ja, aber Du ignorierst den Kontext: Eine Schulpause. Da muss man auch eine etwas höhere Lautstärke ertragen. Und ansonsten müsste man vor einem Verbot die Lautstärke erstmal messen.

Und Du koppelst das schon wieder an den Inhalt und schneidest Dir damit nur ins eigene Bein.
#374:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 12:05
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

mehrmals "allah ist groß" zu rufen ist durchaus hörbar. man kann es ignorieren, aber ich höre es und es stört mich.
solange es nur mich stört habe ich kein problem damit es auszuhalten, allerdings habe ich zweifel daran, dass es allein mich stören würde.


Wie laut beten Muslime denn? Ich kann mir vorstellen, das Allah auch ein Gebet hört, das in Zimmerlautststärke abgehalten wird, also außerhalb des Raumes nicht gehört werden kann (jedenfalls nicht von Menschen.)

Zuletzt bearbeitet von Sanne am 01.10.2009, 12:06, insgesamt einmal bearbeitet
#375:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 12:05
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten?

unsinn. die ethische begründung möchte ich sehen, die den hitlergruß und ein szenario wie deines gleichermaßen verbietet. merkst du eigentlich noch was?

... und die ethische Begründung möchte ich sehen, die den Hitlergruß und das islamische Gebet gleichermaßen verbietet. Merkst du eigentlich noch was?

beide ideologien unterteilen die menschen in "wir" und "die" wobei "die" feinde sind, die im schlimmsten falle straflos getötet werden können.
klingt komisch ist aber so.

Das ist hetzerischer Bullshit.
Der NS verfolgt in seiner ganzen Geschichte das explizite Ziel, Bevölkerungsgruppen unabhängig von ihrem verhalten ihm gegenüber auszurotten.
Der Koran spricht von Konfliktsituationen, in denen gewalt uU erlaubt sein kann, und die Geschichte des Islams und auch sein Verhalten in Deutschland zeigen, dass es auch absolut friedliches nebeneinander geben kann.
Und das regelmäßige Greifen zur Nazikeule bei sowas zeigt schon die Schwachheit der Argumentation.
#376:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 12:14
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Zitat:
3. Scientology nicht als Kirche anerkannt ist

Mir ist keine islamische Körperschaft des öffentlichen Rechts bekannt. Und eine andere "Anerkennung" als Kirche bzw. religiöse oder weltanschauliche Gruppierung kennt unser Staat nicht.

Doch. Es gibt die einfache Subsumtion unter den Begriff "Religion" i.S.d Art. 4 durch staatliche Stellen. Der Begriff "Anerkennung" ist hierfür vielleicht insofern missverständlich, als damit viele einen formellen Anerkennungsakt durch den Staat verbinden. In der Sache trifft er darauf aber sogar besser zu als auf die Verleihung des Status einer öffentlich-rechtlichen Körperschaft. Letztere setzt die inhaltliche Anerkennung voraus, dass es sich beim Zweck der Vereinigung, die den Antrag stellt, um eine Religion handelt. Diese Anerkennung führt andersrum aber nicht automatisch dazu, dass die Vereingigung nun eine ö.-r. Körperschaft wäre.

Und im Fall Scientology ist es m.W. so (wobei ich die letzten Jahre nicht bewusst verfolgt habe, wie sich das entwickelt), dass Behörden und Gerichte nicht anerkennen, dass es sich um eine Religion handle.

EDIT: Im Fall der Scientology-Schüler mit ihrem komischen Gerät würde ein Gericht das Ritual wahrscheinlich als nicht von der Religionsfreiheit geschützt ansehen.

Zuletzt bearbeitet von neinguar am 01.10.2009, 12:24, insgesamt einmal bearbeitet
#377:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 12:23
    —
Danol hat folgendes geschrieben:
Lass uns diese Diskusion einfach auf sich beruhen lassen.

OK. Ich glaube auch nicht, dass sie noch zu was führen würde.
#378:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 12:44
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Man kann sich wie man hier Seitenweise sieht, vortrefflich um einzelne Worte und Satzfragmente streiten. Fakt ist jedoch das dem Schüler per Gericht ein nicht für jeden zugänglicher Raum zur Verfügung gestellt werden muss. Und das aufgrund seines Glaubens.

Das bedeutet logischerweise das jeder andere Schüler mit einer anderen Glaubensrichtung dieses Privileg ebenfalls in Anspruch nehmen kann. Zumindest dahingehend solange es sich um angemessen große Religionsgemeinschaften handelt.


Nein, deine Logik ist Fehlerhaft. Gerichte machen keine Gesetze sondern legen sie aus. Der Schüler bekommt den Raum zur Wahrung des Schulfriedens(nicht aufgrund seiner Religion). Wenn der Schulfrieden wie in diesem Fall nicht gestört worden wäre(und das Argument stammt ja nicht von dem Schüler sondern von der Schule), dann hätte es gar kein Gerichtsurteil gegeben und auch kein Urteil das bestimmt das der Schüler einen Raum bekommt.

Necromancer hat folgendes geschrieben:

Hier gibt es sicherlich genug schlaue Köpfe die mir sagen können wieviele "große" verschiedene Glaubensgemeinschaften es gibt.
Im Extremfall müsste also eine kleine Schule eine Haus extra bauen damit es für alle zum ungestörten beten reicht.



Du hast das Gerichtsurteil nicht gelesen, nicht mal die Zusammenfassung die hier im Thread gepostet wurde Richtig? Denn sonst wüsstest du, sofern du über eine durchschnittliche Lesekompetenz verfügst, das die Lösung mit dem Raum nur geht, wenn dabei der Betrieb der Schule nicht gestört wird und es tatsächlich einen freien Raum gibt. Anbauen muss die Schule also nicht.


Necromancer hat folgendes geschrieben:

Und wo enden die Forderungen der Gläubigen? Erst ein Räumchen, danach muss ein Fenster her das nach Mekka zeigt oder ein Rauchabzug wegen der Räucherstäbchen. Vielleicht noch ein Opferaltat denn ohne gehts nicht?


Willst du dich bei der Bildzeitung oder PI-news bewerben? Der Schüler hat einen Recht darauf beten zu können. Die Schule argumentierte mit der Neutralität der Schule und dem Schulfrieden. Das Gericht hat5 nach geltem Recht geurteilt, das die Neutralität der Schule gar nicht betroffen ist und das der Schulfrieden einfach dadurch gewahrt wird das der Schüler dort betet wo er niemanden Stört, sofern das für die Schule ohne großem organisatorischem Aufwand möglich ist.

Jetzt Erkläre mir doch bitte mit welchem Recht, die Gläubigen ein Fenster nach Mekka, einen Rauchabzug und Opferaltar fordern könnten. Und wenn es kein solches Recht gibt, wie kommst du dann auf das Hirngespinst das das Gericht welches nur dem Recht entsprechen Recht gesprochen hat, diesen Foderungen überhaupt beachtung schenken müsste.

Necromancer hat folgendes geschrieben:

Wem das übertrieben erscheint der begreift einfach nicht das eine Schule eine komplett andere Verpflichtung in Deutschland hat als Gebetsräume oder ander Hobbydinge zur Verfügung zu stellen. Und ne jetzt bitte nicht mit der rechten Ecke anfangen. Als die Schulpflicht im Gesetz verankert wurde war der Auftrag der Schule klar umrissen.
Sollen man das heute aufgeben? Und wenn ja - wofür? Und wieweit sollte man es aufgeben? Und wäre das wirklich sinnvoll, bezogen auf schulische Einrichtungen? Das sind doch die Fragen.


Richtig eine Schule hat komplett andere Verpflichtungen. Eine dieser Verpflichtung ist die Wahrung des Schulfriedens. Und nur wegen dem Wahrung des Schulfriedens bekommt der Schüler einen Raum. Damit erledigen sich all deine Fragen ins Nichts.
Hinzu kommt das ein Gericht hier in Deutschland nicht Politik zu machen sondern Recht zu Urteilen hat. Wenn dir das nicht passt, dann wandre aus zu einem Land wo die Richter käuflich sind oder direkt von der Politik kontrolliert werden.
#379:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 12:54
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Fakt ist jedoch das dem Schüler per Gericht ein nicht für jeden zugänglicher Raum zur Verfügung gestellt werden muss. Und das aufgrund seines Glaubens.


Ich versteh das Problem nicht: Jedes abschließbare Klo erfüllt diese Voraussetzung.
#380:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 12:58
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Und im Fall Scientology ist es m.W. so (wobei ich die letzten Jahre nicht bewusst verfolgt habe, wie sich das entwickelt), dass Behörden und Gerichte nicht anerkennen, dass es sich um eine Religion handle.

EDIT: Im Fall der Scientology-Schüler mit ihrem komischen Gerät würde ein Gericht das Ritual wahrscheinlich als nicht von der Religionsfreiheit geschützt ansehen.

M.W. nach gibt es keine festgelegte Kriterien, die man erfüllen muß, um als Religion zu gelten. Anders als in Dänemark z.B. Oder?
#381:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 13:10
    —
Zitat:
..Man hat ihm verboten, auf dem Flur zu beten und das Gericht hat festgestellt, dass dieses Verbot nur dann zulässig ist,...

Ok, geb zu da hab ich wohl zu oberflächlich gelesen. Sorry.

Warum nur schlagen hier die Emotionen so hoch? Der (betende) Schüler hat echt viel erreicht. Es wird diskutiert. Das ist zumindest prima.

Hier erwähnte doch jemand das Recht auf freie Entfaltung. Und Religionsfreiheit und Ausübung sei ein Grundrecht und muss jedem gewährt werden. Starke Sache. Wie gesagt, wir reden über eine Schule. Einen Ort der also einen Zweck erfüllen soll.
Klar man kann vom gesunden Menschenverstand her zulassen das in der Pause gebetet wird. Egal von wem. Das dieses Verhalten jedoch provoziert ist irgendwie klar, oder nicht? Also müsste ich alle die sich nicht belehren lassen und sich provoziert fühlen vor die Tür setzen, denn es könnte sonst ein Streit eskalieren.

Eigentlich ist es wirklich einfach - Schule ist neutrales Gebiet mit dem Auftrag den Schülern etwas beizubringen. Es sollte auch jedem Schüler, egal welcher Hautfarbe, Geschlecht oder Religion, ermöglicht werden diese Schule zu besuchen. Um einen möglichst stressfreien und reibungslosen Ablauf des Schulalltags zu gewährleisten ist es doch nicht zuviel verlangt (in eben jenem Zweckgebundenen Ort - der Schule) die Toleranzgrenze etwas niedriger zu legen. Irgendwo kann man sich vor lauter Paranoia auch in Dinge verrennen.
#382:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 13:28
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
.... Um einen möglichst stressfreien und reibungslosen Ablauf des Schulalltags zu gewährleisten ist es doch nicht zuviel verlangt (in eben jenem Zweckgebundenen Ort - der Schule) die Toleranzgrenze etwas niedriger zu legen. Irgendwo kann man sich vor lauter Paranoia auch in Dinge verrennen.
fett von mir.

Du meinst höher legen. Bei einer höheren Toleranzgrenze nimmt man mehr in Kauf, bevor man sich aufregt. Die Torenanzgrenze ist das Niveau, bei dessen Überschreiten die Störung unerträglich ist.

Das dumme ist, dass der Gesetzgeber solche Grenzen zwar einfach definiert, dass es beim Einzelnen jedoch nicht einfach ein Entschluss ist, sondern permanente Arbeit an sich selbst, diese Grenzen zu ändern. Und diese Arbeit ist nicht zwangsläufig von Erfolg gekrönt.

scnr fwo
#383:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 13:31
    —
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Fakt ist jedoch das dem Schüler per Gericht ein nicht für jeden zugänglicher Raum zur Verfügung gestellt werden muss. Und das aufgrund seines Glaubens.


Ich versteh das Problem nicht: Jedes abschließbare Klo erfüllt diese Voraussetzung.

Nein, es sollte wegen des Platzbedarfs schon eine behindertengerechtes Klo sein.

scnr fwo
#384:  Autor: Dr. Benchmark, Wohnort: Bayern BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 13:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dr. Benchmark hat folgendes geschrieben:
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Fakt ist jedoch das dem Schüler per Gericht ein nicht für jeden zugänglicher Raum zur Verfügung gestellt werden muss. Und das aufgrund seines Glaubens.


Ich versteh das Problem nicht: Jedes abschließbare Klo erfüllt diese Voraussetzung.

Nein, es sollte wegen des Platzbedarfs schon eine behindertengerechtes Klo sein.

scnr fwo


Korrekt: Wegen des Platzbedarfs ,-)
#385:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 13:38
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:

Klar man kann vom gesunden Menschenverstand her zulassen das in der Pause gebetet wird. Egal von wem. Das dieses Verhalten jedoch provoziert ist irgendwie klar, oder nicht? Also müsste ich alle die sich nicht belehren lassen und sich provoziert fühlen vor die Tür setzen, denn es könnte sonst ein Streit eskalieren.


Ich verstehe einfach nicht, was an normalen Gebeten so provozierend sein soll. Mich ärgert es zar deutlich, wenn ich als Ungläubiger diffamiert oder mit Höllendrohungen konfrontiert werde, aber soweit ich weiss sind die weder in den normal üblichen christlichen Gebeten enthalten.

Außerdem muss man nunmal soviel Frustrationstoleranz haben, mit einem gewissen Maß an Provokation leben zu können. Jeder hat Gruppen von Mitschülern, deren Kleidung, Verhalten, Aussehen, sozialer Hintergrund, politische Gesinnung, Lieblingsfußballverein, Musik oder was auch immer man nicht ausstehen kann.

Wenn jeder unliebsames Verhalten anderer Schüler verbannen könnte, dann müssten in den Pausen alle stillsitzen und gar nichts tun dürfen.

Am Kopf kratzen Ach nee, das würde ja auch wieder wen stören.
#386:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 13:46
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
..Man hat ihm verboten, auf dem Flur zu beten und das Gericht hat festgestellt, dass dieses Verbot nur dann zulässig ist,...

Ok, geb zu da hab ich wohl zu oberflächlich gelesen. Sorry.

Warum nur schlagen hier die Emotionen so hoch? Der (betende) Schüler hat echt viel erreicht. Es wird diskutiert. Das ist zumindest prima.

Hier erwähnte doch jemand das Recht auf freie Entfaltung. Und Religionsfreiheit und Ausübung sei ein Grundrecht und muss jedem gewährt werden. Starke Sache. Wie gesagt, wir reden über eine Schule. Einen Ort der also einen Zweck erfüllen soll.


Wir reden über eine staatliche Institution, bei der ein Großteil der Anwesenden sich unter Zwang aufhält. Auch das macht einen Unterschied.

Zitat:
Klar man kann vom gesunden Menschenverstand her zulassen das in der Pause gebetet wird. Egal von wem. Das dieses Verhalten jedoch provoziert ist irgendwie klar, oder nicht?


Nein, das ist nicht irgendwie "klar".
Ich tue viele Dinge, manche davon werden Dir nicht zusagen. Ich tue sie trotzdem - aber nicht, um dich zu provozieren, sondern weil ich sie nun mal gerne tue. Wenn Du Dich nun provozierst fühlst ist das Dein Problem.

Provokation setzt Absicht vorraus, und die ist hier nicht zwingend oder automatisch gegeben. Man *kann* natürlich auch beten, um zu provozieren. Aber das jemand das tut muss erstmal gezeigt werden.

Zitat:
Also müsste ich alle die sich nicht belehren lassen und sich provoziert fühlen vor die Tür setzen, denn es könnte sonst ein Streit eskalieren.


Nö. Es könnte auch einfach sein, dass man einsieht dass man manchmal an einer Situation nichts ändern kann. Ich kann in der Kneipe meinen Nachbarn bitten nicht zu rauchen. Eventuell unterlässt er es - oder aber er raucht. Wieso sollte ich ein Abschlagen einer Bitte als Provokation auslegen? Er hätte auch geraucht, wenn ich nichts gesagt hätte, oder gar nicht da gewesen wäre.

Zitat:
Eigentlich ist es wirklich einfach - Schule ist neutrales Gebiet mit dem Auftrag den Schülern etwas beizubringen. Es sollte auch jedem Schüler, egal welcher Hautfarbe, Geschlecht oder Religion, ermöglicht werden diese Schule zu besuchen. Um einen möglichst stressfreien und reibungslosen Ablauf des Schulalltags zu gewährleisten ist es doch nicht zuviel verlangt (in eben jenem Zweckgebundenen Ort - der Schule) die Toleranzgrenze etwas niedriger zu legen. Irgendwo kann man sich vor lauter Paranoia auch in Dinge verrennen.


Wie schon gesagt: Höher.

Ich halte das Urteil für falsch - aber ich bin kein Jurist. Ich hätte dem Schüler schlicht das Beten auf dem Flur untersagt, solange die Schule nicht darlegen kann, wieso genau das mehr stört als andere, vergleichbare Handlungen anderer Schüler. Wenn die alle verboten worden wären hätte ich dem Schüler auch das Gebet untersagt und nicht im Traum daran gedacht, einen Raum zur Verfügung zu stellen - egal, wie einfach das sein sollte. (Oder aber ich hätte der Schule auferlegt, genügend Räumlichkeiten für alle Schüler bereitzustellen.)
#387:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 13:47
    —
Wenn sich ein Schüler während der Pause auf dem Flur auf seine Jacke kniet um zu beten, stört das den Schulfrieden. Und wenn sich ein Schüler während der Pause auf dem Flur bekreuzigt und die Hände faltet um zu beten, stört das dann auch den Schulfrieden?
#388:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:06
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich halte das Urteil für falsch - aber ich bin kein Jurist. Ich hätte dem Schüler schlicht das Beten auf dem Flur untersagt,


Ich glaube hier fehlt ein "nicht" oder? Sonst macht das weitere keinen Sinn.

Rasmus hat folgendes geschrieben:
solange die Schule nicht darlegen kann, wieso genau das mehr stört als andere, vergleichbare Handlungen anderer Schüler. Wenn die alle verboten worden wären hätte ich dem Schüler auch das Gebet untersagt und nicht im Traum daran gedacht, einen Raum zur Verfügung zu stellen - egal, wie einfach das sein sollte. (Oder aber ich hätte der Schule auferlegt, genügend Räumlichkeiten für alle Schüler bereitzustellen.)


Das Gericht konnte dem Schüler aber nicht einfach gestatten wieder auf dem Flur zu beten, weil die Schule behauptet hat der Schulfrieden sei gestört. Wie die Schule das festgestellt hat weiß ich nicht, vielleicht haben sie Unterschriften gesammelt. Nun ist es aber so das nur weil der Schulfrieden gestört ist, die Rechte des Schülers nicht einfach Ersatzlos beschnitten werden können. Den der befindet sich schließlich im Recht, während diejenigen, welche sich gestört oder provoziert fühlen kein gleichrangiges Recht beanspruchen können. Deshalb die Lösung mit dem Raum bei dem es sich um einen Kompromiss handelt.
#389:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:10
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein Schüler während der Pause auf dem Flur auf seine Jacke kniet um zu beten, stört das den Schulfrieden. Und wenn sich ein Schüler während der Pause auf dem Flur bekreuzigt und die Hände faltet um zu beten, stört das dann auch den Schulfrieden?


Nicht ganz richtig. Der Schüler stört nicht den Schulfrieden, sondern Diejenigen, welche das nicht aushalten können. Wenn es aber alle aushalten können ist der Schulfrieden nicht gestört. Es ist also Situationsbedingt, ob es zu einer Störung kommt.
#390:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:13
    —
Zitat:
...Außerdem muss man nunmal soviel Frustrationstoleranz haben,..
Man muss erst mal nichts. Smilie

Nee im Ernst. Die Schule ist Zwang? Gut darüber kann man nun wiederum trefflich streiten ob das Sinn macht oder nicht. Bitte lassen wir es.
Die Schule ist in einer "heilen" Welt dafür da das die Schüler, egal welcher Rasse, Religion, Hautfarbe usw., etwas (nach Möglichkeit) sinnvolles Lernen. Somit sehe ich jetzt nicht das "bösartige" an der Schule das den armen Schüler in etwas unzumutbares hineinzingt zwinkern

Doch die Provokation finde ich vollkommen klar gegeben (immer unter der Prämisse einer Schule). Die Schüler "müssen" dort sein. Eben auch jene die es stört wenn jemand betet. Nun können wir widerum trefflich diskutieren was an einer Schule stört und was nicht. Muss das echt sein?

Frage wir doch einfach - gehört beten zur Schule? - finde ich nicht. Beten gehört in die Kirche, Moschee oder Tempel oder sonstwohin. Ich geh ja auch nicht in einem Kaufhaus zum Schwimmen. Oder erwarte dort das man toleriert das ich im dortigen Springbrunnen schwimmen darf. Im Kaufhaus wird gekauft, an der Schule geschult und im Schwimmbad geschwommen.
Alle Gebäude stehen für einen Zweck. Ich glaube das es in einer Moschee einfach nicht gut kommt wenn ich diese zweckentfremde. Obwohl es doch niemand stören würde solange niemand darin betet - in den Pausen sozusagen zwinkern
#391:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:18
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Ich halte das Urteil für falsch - aber ich bin kein Jurist. Ich hätte dem Schüler schlicht das Beten auf dem Flur untersagt,


Ich glaube hier fehlt ein "nicht" oder? Sonst macht das weitere keinen Sinn.



Äh ... ja. Ich habe das gerade auch schon jemandem per PN erklärt - aber da habe ich den Fehler noch nicht gesehen. Verlegen

Zitat:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
solange die Schule nicht darlegen kann, wieso genau das mehr stört als andere, vergleichbare Handlungen anderer Schüler. Wenn die alle verboten worden wären hätte ich dem Schüler auch das Gebet untersagt und nicht im Traum daran gedacht, einen Raum zur Verfügung zu stellen - egal, wie einfach das sein sollte. (Oder aber ich hätte der Schule auferlegt, genügend Räumlichkeiten für alle Schüler bereitzustellen.)


Das Gericht konnte dem Schüler aber nicht einfach gestatten wieder auf dem Flur zu beten, weil die Schule behauptet hat der Schulfrieden sei gestört.


Ein Gericht kann aber doch - wenigstens theoretisch - feststellen, dass das nicht stimmt, oder die Störung nicht hinreichend groß ist oder dergleichen mehr.


Zitat:
Wie die Schule das festgestellt hat weiß ich nicht, vielleicht haben sie Unterschriften gesammelt.


Ich hatte es so verstanden, dass die Schulleitung eigenmächtig entschieden hat, um eventuellem Ärger vorzubeugen. Ich würde da im Zweifel auch glauben, dass das Gericht die Einschätzung aus gutem Grund übernommen hat. Da divergiert dann meine persönliche Meinung: Ein Individuum sollte sich nicht der Mehrheit beugen müssen, nur weil der Mehrheit die Haarfarbe oder der Musikgeschmack oder sonst was des Individuums nicht in den Kram passt.

Zitat:
Nun ist es aber so das nur weil der Schulfrieden gestört ist, die Rechte des Schülers nicht einfach Ersatzlos beschnitten werden können. Den der befindet sich schließlich im Recht, während diejenigen, welche sich gestört oder provoziert fühlen kein gleichrangiges Recht beanspruchen können.


Eben. Deshalb würde ich die sich gestört fühlenden schlicht ignorieren.

Zitat:
Deshalb die Lösung mit dem Raum bei dem es sich um einen Kompromiss handelt.


Als Konsequenz finde ich das ja auch okay. Nur wäre ich so weit nie gegangen.
#392:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:24
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:


Frage wir doch einfach - gehört beten zur Schule? - finde ich nicht. Beten gehört in die Kirche, Moschee oder Tempel oder sonstwohin. Ich geh ja auch nicht in einem Kaufhaus zum Schwimmen.


Dann verbiete an Schulen aber auch bitte Essen, Flirten und pinkeln, denn die Schule ist ja auch kein Restaurant, keine Kontaktbörse und kein Abort.

Wir wollen die ja nicht zwangentfremden! NeinNein
#393:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:25
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Wenn sich ein Schüler während der Pause auf dem Flur auf seine Jacke kniet um zu beten, stört das den Schulfrieden. Und wenn sich ein Schüler während der Pause auf dem Flur bekreuzigt und die Hände faltet um zu beten, stört das dann auch den Schulfrieden?


Nicht ganz richtig. Der Schüler stört nicht den Schulfrieden, sondern Diejenigen, welche das nicht aushalten können. Wenn es aber alle aushalten können ist der Schulfrieden nicht gestört. Es ist also Situationsbedingt, ob es zu einer Störung kommt.

Ok, was mich interessiert, ist, ob diejenigen, die hier bekunden, dass der kniend Betende sie stören würde, sich auch an dem sich bekreuzigenden, Hände faltenden Beter stören würden.
#394:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:30
    —
Zitat:
Eben. Deshalb würde ich die sich gestört fühlenden schlicht ignorieren.
Das bedeutet du grenzt eine Mehrheit für eine "Einheit" also einen Einzelnen aus? Auch nicht schlecht. Demokratie funktioniert anders. Das ganze Drama hätte man nicht vor Gericht bringen sollen sondern einfach alle Schüler abstimmen lassen und fertig. Damit hätte die Mehrheit gewonnen.
#395:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:34
    —
Zitat:
Dann verbiete an Schulen aber auch bitte Essen, Flirten und pinkeln, denn die Schule ist ja auch kein Restaurant, keine Kontaktbörse und kein Abort.
Genau auf die Kommentare hab ich gewartet - die kommen fast genauso sicher wie der braune Müll. Isses denn wirklich sooooo schwer zu verstehen? Unglaublich.

Auch die sexuelle Orientierung ist in gewissem Rahmen ein hohes Gut der deutschen Gesellschaft.
Somit dürfte es die Betenden einer Kirche also nicht stören wenn sich dort die Gleichgeschlechtlichen in den Kirchenbänken abknutschen. Schliesslich kann soviel Toleranz von den Betenden ja gefordert werden. Sonst könnten wir in der Kirche ja gleich das Atmen und Transpirieren verbieten ist ja kein Trainingsraum.
#396:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:36
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eben. Deshalb würde ich die sich gestört fühlenden schlicht ignorieren.
Das bedeutet du grenzt eine Mehrheit für eine "Einheit" also einen Einzelnen aus? Auch nicht schlecht. Demokratie funktioniert anders. Das ganze Drama hätte man nicht vor Gericht bringen sollen sondern einfach alle Schüler abstimmen lassen und fertig. Damit hätte die Mehrheit gewonnen.


Wer sagt denn, dass sich eine Mehrheit gestört fühlen würde?

Und unsere Demokratie funktioniert mitnichten so, dass über Rechte einfach per Mehrheitsentscheid verfügt wird; da hast Du glaub ich irgendetwas mißverstanden und außer Acht gelassen, dass es nicht nur um eine Demokratie, sondern um einen Rechtsstaat geht.
#397:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:39
    —
Es geht hier um die Schule SCHULE - Gebäude, Klassenzimmer --> SCHULE
Echt gar nicht so einfach die Leute hier bei der Sache zu halten.

- es geht nicht um Diskriminierung
- auch nicht darum das Beten zu verbieten
- nicht um andere Länder sondern um Deutschlang
- nicht um andere Gebäude sondern es geht um eine Schule und Schüler
#398:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:40
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eben. Deshalb würde ich die sich gestört fühlenden schlicht ignorieren.
Das bedeutet du grenzt eine Mehrheit für eine "Einheit" also einen Einzelnen aus? Auch nicht schlecht. Demokratie funktioniert anders. Das ganze Drama hätte man nicht vor Gericht bringen sollen sondern einfach alle Schüler abstimmen lassen und fertig. Damit hätte die Mehrheit gewonnen.


Wie ich weiter oben schon sagte: Der Mob regiert. Bei uns kann auch keine noch so große Mehrheit die Rechte Einzelner einfach mal außer Kraft setzen.

Ich finde es - gelinde gesagt - verwunderlich, dass das hier offensichtlich nicht weiter bekannt ist.
#399:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:40
    —
Zitat:
..... einfach alle Schüler abstimmen lassen und fertig. Damit hätte die Mehrheit gewonnen....
In diesem Satz siehst du doch das Wort Schüler - oder? Ist das mit dem ü drin.
#400:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:41
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dann verbiete an Schulen aber auch bitte Essen, Flirten und pinkeln, denn die Schule ist ja auch kein Restaurant, keine Kontaktbörse und kein Abort.
Genau auf die Kommentare hab ich gewartet - die kommen fast genauso sicher wie der braune Müll. Isses denn wirklich sooooo schwer zu verstehen? Unglaublich.

Auch die sexuelle Orientierung ist in gewissem Rahmen ein hohes Gut der deutschen Gesellschaft.
Somit dürfte es die Betenden einer Kirche also nicht stören wenn sich dort die Gleichgeschlechtlichen in den Kirchenbänken abknutschen. Schliesslich kann soviel Toleranz von den Betenden ja gefordert werden. Sonst könnten wir in der Kirche ja gleich das Atmen und Transpirieren verbieten ist ja kein Trainingsraum.


Es ist niemand gezwungen in eine Kirche zu gehen. Daher kann die Kirche durchaus verlangen, dass gewisse Verhaltensweisen zu unterbleiben haben.

Wenn man aber jemanden zu etwas verpflichtet, dann muss man ihm auch seine üblichen, gewöhnlichen Lebensäußerungen lassen, und für religiöse Menschen gehört beten nun einmal dazu.

Im Übrigen unterlasse es doch bitte künftig, mich oder meine Kommentare mit "braunem Müll" zu vergleichen.
#401:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:43
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Eben. Deshalb würde ich die sich gestört fühlenden schlicht ignorieren.
Das bedeutet du grenzt eine Mehrheit für eine "Einheit" also einen Einzelnen aus? Auch nicht schlecht. Demokratie funktioniert anders. Das ganze Drama hätte man nicht vor Gericht bringen sollen sondern einfach alle Schüler abstimmen lassen und fertig. Damit hätte die Mehrheit gewonnen.


Ich mach hier auch gleich mal eine Abstimmung ob du nicht mehr Atmen darfst. Falls die Mehrheit da für ist, hältst du dann die Luft an bis Tod um fällst? Pillepalle

Die Mehrheit der Deutschen(und nicht nur der Schüler, Lehrer und etc.) hat dazu schon eine Entscheidung gefällt. Die findet sich in den Gesetzen der BRD. Welche durch das Gericht angewandt wurden. Wenn dir die Gestze bzw. Entscheidung des Gerichts nicht passen, dann mach eine Partei auf und ändere die Gesetze. aber bitte verschonen uns mit deinem Schwachsinn.
#402:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:47
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Und im Fall Scientology ist es m.W. so (wobei ich die letzten Jahre nicht bewusst verfolgt habe, wie sich das entwickelt), dass Behörden und Gerichte nicht anerkennen, dass es sich um eine Religion handle.

EDIT: Im Fall der Scientology-Schüler mit ihrem komischen Gerät würde ein Gericht das Ritual wahrscheinlich als nicht von der Religionsfreiheit geschützt ansehen.

M.W. nach gibt es keine festgelegte Kriterien, die man erfüllen muß, um als Religion zu gelten. Anders als in Dänemark z.B. Oder?

Es gibt keine formell festgelegten Kriterien, die dann für alle Rechtsbereiche verbindlich wären (Kriterien für bestimmte Bereiche kann ich gerade nicht ausschließen. Ich bin aber auch nicht direkt drin in der Materie und kann deswegen aus dem Stegreif nichts viel konkreteres sagen). Es gibt im wesentlichen Rechtsprechung, die den Art. 4 konkretisiert*. Und wenn ein Gesetz mit einem festen Katalog von Kriterien erlassen würde, dann könnte das Bundesverfassungsgericht wieder überprüfen (natürlich nur, wenn es per Normenkontrollantrag, Verfassungsbeschwerde oder Vorlagebeschluss gefragt würde), ob dieses Gesetz gegen Art. 4 verstößt.

Welche Kriterien sind es denn in Dänemark genau und wo stehen die? Hast Du einen Link?

*Die BVerfG-Entscheidungen dazu sind (noch) nicht im Netz veröffentlicht – zumindest nicht auf der BVerfG-Seite, sie sind zu alt. Ich habe jetzt nur eine Entscheidung des Bundesarbeitsgerichts zu Schientology gefunden, das sich auf das BVerfG beruft und die Kriterien wiedergibt (s. ab S. 23, v.a. S. 24 unter "b)" ). Leider ist es eine pdf-Datei, aus der man nicht kopieren kann, und die ganze Passage abzuschreiben ist mir zu umständlich.
#403:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:48
    —
http://www.wdr.de/themen/kurzmeldungen/2009/10/01/sommer_begruesst_urteil_zu_gebeten.jhtml

NRW-Schulministerin will nicht nur die Möglichkeit zum Gebet geben, sondern auch die muslimischen Feiertage achten.
#404:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:50
    —
Zitat:
..mich oder meine Kommentare mit "braunem Müll" zu vergleichen...
man kann auch etwas mit Gewalt hineininterpretieren. Kommt genauso wie ist nicht gleichzusetzen mit - ist gleich.
Ihr findet nicht nur das nicht vorhandene Haar in der Suppe, ihr findet sogar das nicht vorhandene Haar in der nicht vorhandenen Suppe.

Vielleicht habt ihr ja Recht - immer schön alles vor Gericht bringen, für jedes Detail und individuelle Recht den größtmöglichen Aufwand zur Erlangung betreiben. Jedem nach Möglichkeit alles Recht machen und die größtmögliche Toleranz üben. Es soll ja jeder Recht bekommen und haben. Das ja keiner benachteiligt wird versehentlich.

Ganz früher gabs da ein einzigen Begriff für. Arschkriechen.
#405:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 14:55
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Welche Kriterien sind es denn in Dänemark genau und wo stehen die? Hast Du einen Link?

Link habe ich gerade nicht, ich weiß es nur von Betroffenen. Man muß mindestens ein schriftlich fixiertes Glaubensbekenntnis und eine Liturgie vorlegen, was für eine Nicht-Buchreligion ohne Bekenntnispflicht und in Worthülsen zementierte Rituale mehr als widersinnig ist.
#406:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 15:00
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
bla bla
Troll

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 01.10.2009, 15:04, insgesamt einmal bearbeitet
#407:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 15:02
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Welche Kriterien sind es denn in Dänemark genau und wo stehen die? Hast Du einen Link?

Link habe ich gerade nicht, ich weiß es nur von Betroffenen. Man muß mindestens ein schriftlich fixiertes Glaubensbekenntnis und eine Liturgie vorlegen, was für eine Nicht-Buchreligion ohne Bekenntnispflicht und in Worthülsen zementierte Rituale mehr als widersinnig ist.


Hm ... wenn jeder machen und glauben kann was er will, wie kann man dann noch von einer Glaubensgemeinschaft sprechen?

Eine gemeinsame Basis sollte da schon vorhanden sein. Ein schriftlich fixiertes Glaubensbekenntnis erscheint mir da sinnvoll.

"Das solle jeder Glauben, der bei uns mitmachen will."
Wenn da keine Einigung möglich ist, dann handelt es sich ggf um eine Gemeinschaft, aber doch um keine Glaubensgemeinschaft mehr, oder?

Und wenn dieser Glaube in irgendeiner Form gemeinsam gelebt wird, dann ist das doch eine Liturgie - jedenfalls nach meinem Verständnis.

Wenn man das also entsprechend weit auslegt - keine Ahnung, wie die das handhaben - dann erscheint es mir durchaus sinnvoll zu sein.
#408:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 15:11
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Link habe ich gerade nicht, ich weiß es nur von Betroffenen. Man muß mindestens ein schriftlich fixiertes Glaubensbekenntnis und eine Liturgie vorlegen, was für eine Nicht-Buchreligion ohne Bekenntnispflicht und in Worthülsen zementierte Rituale mehr als widersinnig ist.

Hm ... wenn jeder machen und glauben kann was er will, wie kann man dann noch von einer Glaubensgemeinschaft sprechen?

Bei einer Religion geht es nicht notwendigerweise um das, was einer glaubt.

Zitat:
Eine gemeinsame Basis sollte da schon vorhanden sein. Ein schriftlich fixiertes Glaubensbekenntnis erscheint mir da sinnvoll. Und wenn dieser Glaube in irgendeiner Form gemeinsam gelebt wird, dann ist das doch eine Liturgie - jedenfalls nach meinem Verständnis.

Die Frage ist, in welcher Detailtiefe eine Festlegung auf ganz bestimmte äußere Verhaltensmuster innerhalb einer Religion notwendig ist, um von einer solchen zu reden. Im vorliegenden Fall, dem Salat, ist ja bis auf jedes Wort, jedem Gedanken, jede Bewegung alles klitzeklein vorgegeben, in einem heidnischen Blot kannst du, mit wenigen Einschränkungen, die aber keine Liturgie im eigentlichen Sinne bilden, reden, wie dir der Schnabel gewachsen ist.
Das Problem ist, hier wird eine Verbindlichkeit schriftlich fixiert, die so gar nicht gegeben ist. Das führt in Dänemark zu der lustigen Konstellation, daß sich eine anerkannte Religionsgemeinschaft ein Glaubensbekenntnis gegeben hat, das niemand rezitieren muß, um mitzumachen, sowie eine Liturgie, an die sich niemand hält bzw. nur, wenn er Bock hat.
#409:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 15:43
    —
AlexJ Supermarktoverlord - jo wenns einem nicht passt gibts einen Troll wo habe sie dich denn ausgegraben?

Was ist in einer Schule notwendig?

- Atmen? ja
- Urinieren? ja
- Doom 3 zocken? nein
- Blaskapelle? nein
- Atmen? ja
- Beten? .... na dämmerts langsam?
#410:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 15:44
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Necromancer hat folgendes geschrieben:
bla bla
Troll


Yepp.
#411:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 15:58
    —
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Link habe ich gerade nicht, ich weiß es nur von Betroffenen. Man muß mindestens ein schriftlich fixiertes Glaubensbekenntnis und eine Liturgie vorlegen, was für eine Nicht-Buchreligion ohne Bekenntnispflicht und in Worthülsen zementierte Rituale mehr als widersinnig ist.

Hm ... wenn jeder machen und glauben kann was er will, wie kann man dann noch von einer Glaubensgemeinschaft sprechen?

Bei einer Religion geht es nicht notwendigerweise um das, was einer glaubt.


Nenn doch mal ein Gegenbeispiel, bitte.

Zitat:
Zitat:
Eine gemeinsame Basis sollte da schon vorhanden sein. Ein schriftlich fixiertes Glaubensbekenntnis erscheint mir da sinnvoll. Und wenn dieser Glaube in irgendeiner Form gemeinsam gelebt wird, dann ist das doch eine Liturgie - jedenfalls nach meinem Verständnis.

Die Frage ist, in welcher Detailtiefe eine Festlegung auf ganz bestimmte äußere Verhaltensmuster innerhalb einer Religion notwendig ist, um von einer solchen zu reden.


Es geht ja darum, dass eine religiöse Organisation oder Gemeinschaft als solche anerkannt werden soll, oder?


Zitat:
Im vorliegenden Fall, dem Salat, ist ja bis auf jedes Wort, jedem Gedanken, jede Bewegung alles klitzeklein vorgegeben, in einem heidnischen Blot kannst du, mit wenigen Einschränkungen, die aber keine Liturgie im eigentlichen Sinne bilden, reden, wie dir der Schnabel gewachsen ist.


Ich sage ja, man müsste da die Begriffe sehr großzügig bewerten.

Zitat:
Das Problem ist, hier wird eine Verbindlichkeit schriftlich fixiert, die so gar nicht gegeben ist. Das führt in Dänemark zu der lustigen Konstellation, daß sich eine anerkannte Religionsgemeinschaft ein Glaubensbekenntnis gegeben hat, das niemand rezitieren muß, um mitzumachen, sowie eine Liturgie, an die sich niemand hält bzw. nur, wenn er Bock hat.


Ich meinte ja auch, dass das Glaubensbekenntnis insofern ausreichen sollte, wenn es eine gemeinsame Basis darstellt - auch ohne, dass jeder Gläubige das einmal die Woche aufsagt oder mit dem Blut jungfräulicher Ochsenfrösche unterschreibt oder so.

Und ähnlich weit würde ich da auch den Begriff der Liturge auffassen. Wikipedia sagt, dass damit ursprünglich eh nur die jüdischen und christlichen Rituale erfasst werden - das wäre auf jeden Fall zu eng betrachtet.

Aber ich denke irgendwo ist eine Gemeinschaft halt keine Religion oder Glaubensgemeinschaft mehr, also muss man Grenzen ziehen. (Oder besser gleich so vernünftig sein, und Religionen keinerlei Sonderstatus zugestehen ...)
#412:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 16:02
    —
Necromancer hat folgendes geschrieben:
noch mehr bla bla


Troll
#413:  Autor: GermanHeretic,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 16:06
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
GermanHeretic hat folgendes geschrieben:

Bei einer Religion geht es nicht notwendigerweise um das, was einer glaubt.

Nenn doch mal ein Gegenbeispiel, bitte.

Daoismus, diverse Formen von Neuheidentum, die Erklärung des Begriffs "religio" bei Cicero

Zitat:
Aber ich denke irgendwo ist eine Gemeinschaft halt keine Religion oder Glaubensgemeinschaft mehr, also muss man Grenzen ziehen. (Oder besser gleich so vernünftig sein, und Religionen keinerlei Sonderstatus zugestehen ...)

Mein Reden, dann erübrigt sich jede staatliche Definitionshoheit sowie jede Verbandelung mit dem Staat und jeder kann im Rahmen der Gesetze seiner Religion frönen, wie er lustig ist, egal, ob andere Leute in demselben Staat das als Religion, als wahre Religion gar, ansehen oder nicht. So einfach könnte das sein.
#414:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 16:07
    —
Hornochse hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Hornochse hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Menschen dürfen ihre Religion frei ausüben. Wenn der staat ihnen Verpflichtungen auferlegt wie die Schulpflicht, die etwa an Gesamtschulen mehr als 8 Zeitstunden (mitunter mehr mit AGs etc.) betragen, dann kann er nicht verlangen, dass Schüler während dieser ganzen Zeit auf Ausübung ihres Grund- und Menschenrechts komplett verzichten.


Grundrechte sind in der Schule eingeschränkt. Das wird also bereits verlangt. Schulterzucken

Kannst Du das genauer erläutern?


Alleine die Schulpflicht schränkt bereits Art. 2 Abs. 2 GG ein.
Das Recht auf freie Meinungsäußerung ist ebenso nicht in vollem Umfang gegeben, da z.B. Werbung für politische Parteien i.d.R. untersagt ist.

Genau. Das sind bestimmte Einschränkungen von bestimmten Grundrechten aus bestimmten Gründen.

Deswegen hatte ich nachgefragt. Die Feststellung, dass Grundrechte in der Schule eingeschränkt seien, könnte auch bedeuten, dass sie sowieso irgendwie generell eingeschränkt seien (früher gab es mal die Auffassung, dass es Bereiche gebe, die außerhalb des normalen Verhältnisses zwischen Staat und Mensch/Bürger stünden und in denen Grundrechte von vornherein nicht oder nur eingeschränkt gelten würden: sog. "besondere Gewaltverhältnisse", hauptsächlich waren das Schule, Knast und Militär).

Wenn sie nicht das bedeutet, dann kann man damit keine bestimmte Einschränkung eines bestimmten Grundrechts rechtfertigen, sondern muss jede Einschränkung spezifisch begründen.
#415:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 17:59
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten?


Weder Hautfarbe noch sexuelle Orientierung sind Ausdruck einer Ideologie.
#416:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 18:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:

Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten?


Weder Hautfarbe noch sexuelle Orientierung sind Ausdruck einer Ideologie.


Davon stand da nichts!
#417:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 18:03
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Außerdem muss man nunmal soviel Frustrationstoleranz haben, mit einem gewissen Maß an Provokation leben zu können.


In diesem Fall erwarte ich die Frustrationstoleranz von den moslemischen Schülern, wenn ihnen das Beten auf dem Schulgelände untersagt wird.
#418:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 18:06
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Dann verbiete an Schulen aber auch bitte Essen, Flirten und pinkeln, denn die Schule ist ja auch kein Restaurant, keine Kontaktbörse und kein Abort.


Wir reden hier allein über ideologische, insbesondere religiöse Rituale.
#419:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 18:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Außerdem muss man nunmal soviel Frustrationstoleranz haben, mit einem gewissen Maß an Provokation leben zu können.


In diesem Fall erwarte ich die Frustrationstoleranz von den moslemischen Schülern, wenn ihnen das Beten auf dem Schulgelände untersagt wird.


Das ist eben das Problem: Du und andere erwarten, dass sie Deine Befindlichkeiten nicht stören, nehmen aber ihrerseits überhaupt keine Rücksichten.

Du hast garantiert auch irgendwelche Verhaltensweisen, die anderen tierisch auf den Sack gehen, obwohl es diese Anderen gar nicht wirklich direkt schädigt.
#420:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 18:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Dann verbiete an Schulen aber auch bitte Essen, Flirten und pinkeln, denn die Schule ist ja auch kein Restaurant, keine Kontaktbörse und kein Abort.


Wir reden hier allein über ideologische, insbesondere religiöse Rituale.


Nein, das tat Necromancer eben nicht. Er redete über Gebäude, die angeblich nur jeweils einen exclusiven Zweck hätten.

Wer "allein über ideologische, insbesondere religiöse " Rituale oder Zwecke redet und entsprechend argumentiert bis Du. Und da solltest Du Dich mal an die eigene Nase fassen.
#421:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 18:24
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Das ist eben das Problem: Du und andere erwarten, dass sie Deine Befindlichkeiten nicht stören, nehmen aber ihrerseits überhaupt keine Rücksichten.


Ich teile in der Tat nicht die Prämisse, dass auf rein ideologisch begründete Ansprüche anderer immer und überall Rücksicht zu nehmen ist. (Da kommt mir Henryk Broders Buchtitel "Kritik der reinen Toleranz" in den Sinn.)

Wer auf einen säkularen Staat, eine säkulare öffentliche Sphäre, eine konsequente Trennung von Staat und Kirche/Religion keinen großen Wert legt, dem fällt es freilich ganz leicht, "pantolerant" zu sein.
#422:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 18:47
    —
Säkularität ist doch kein Selbstzweck.
#423:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 18:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Dann verbiete an Schulen aber auch bitte Essen, Flirten und pinkeln, denn die Schule ist ja auch kein Restaurant, keine Kontaktbörse und kein Abort.


Wir reden hier allein über ideologische, insbesondere religiöse Rituale.

Also wer sich bekreuzigt und die Hände faltet, wenn er betet, sollte dafür auch das Schulgelände verlassen?
#424:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 18:56
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten?

unsinn. die ethische begründung möchte ich sehen, die den hitlergruß und ein szenario wie deines gleichermaßen verbietet. merkst du eigentlich noch was?

... und die ethische Begründung möchte ich sehen, die den Hitlergruß und das islamische Gebet gleichermaßen verbietet. Merkst du eigentlich noch was?

beide ideologien unterteilen die menschen in "wir" und "die" wobei "die" feinde sind, die im schlimmsten falle straflos getötet werden können.
klingt komisch ist aber so.

Das ist hetzerischer Bullshit.
Der NS verfolgt in seiner ganzen Geschichte das explizite Ziel, Bevölkerungsgruppen unabhängig von ihrem verhalten ihm gegenüber auszurotten.
Der Koran spricht von Konfliktsituationen, in denen gewalt uU erlaubt sein kann, und die Geschichte des Islams und auch sein Verhalten in Deutschland zeigen, dass es auch absolut friedliches nebeneinander geben kann.
Und das regelmäßige Greifen zur Nazikeule bei sowas zeigt schon die Schwachheit der Argumentation.


tja was soll ich sagen, der hetzvorwurf von dir wundert nicht nicht im geringsten... so what.

sofern an der macht bzw mächtig genug verfolgt der ns eine rassistische argumentation und monotheistische religionen eine religistische.
wenn man das glück hat in einer zeit zu leben, in der sie nicht ausreichend macht hat um sich so zu gebärden kann man natürlich völlig naiv von "absolut friedlichem nebeneinander" faseln. is klar. Pillepalle

das einzig "nette" an religionen ist maximal die gnade, die einem bei konvertierung zuteil werden kann, aber nicht muss.

Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 01.10.2009, 19:03, insgesamt einmal bearbeitet
#425:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 19:01
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
http://www.wdr.de/themen/kurzmeldungen/2009/10/01/sommer_begruesst_urteil_zu_gebeten.jhtml

NRW-Schulministerin will nicht nur die Möglichkeit zum Gebet geben, sondern auch die muslimischen Feiertage achten.


wird zeit für ne missionierungskampagne zum wahren glauben.
#426:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 19:11
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was wenn jemand es ebenso empörend findet, wenn zwei Schüler unterschiedlicher Hautfarbe oder gleichen Geschlechts Händchen halten? Auch verbieten?

unsinn. die ethische begründung möchte ich sehen, die den hitlergruß und ein szenario wie deines gleichermaßen verbietet. merkst du eigentlich noch was?

... und die ethische Begründung möchte ich sehen, die den Hitlergruß und das islamische Gebet gleichermaßen verbietet. Merkst du eigentlich noch was?

beide ideologien unterteilen die menschen in "wir" und "die" wobei "die" feinde sind, die im schlimmsten falle straflos getötet werden können.
klingt komisch ist aber so.

Das ist hetzerischer Bullshit.
Der NS verfolgt in seiner ganzen Geschichte das explizite Ziel, Bevölkerungsgruppen unabhängig von ihrem verhalten ihm gegenüber auszurotten.
Der Koran spricht von Konfliktsituationen, in denen gewalt uU erlaubt sein kann, und die Geschichte des Islams und auch sein Verhalten in Deutschland zeigen, dass es auch absolut friedliches nebeneinander geben kann.
Und das regelmäßige Greifen zur Nazikeule bei sowas zeigt schon die Schwachheit der Argumentation.


tja was soll ich sagen, der hetzvorwurf von dir wundert nicht nicht im geringsten... so what.

sofern an der macht bzw mächtig genug verfolgt der ns eine rassistische argumentation und monotheistische religionen eine religistische.
wenn man das glück hat in einer zeit zu leben, in der sie nicht ausreichend macht hat um sich so zu gebärden kann man natürlich völlig naiv von "absolut friedlichem nebeneinander" faseln. is klar. :pillepalle:

das einzig "nette" an religionen ist maximal die gnade, die einem bei konvertierung zuteil werden kann, aber nicht muss.


Aber Ghandi ist ok?
#427:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 19:15
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Aber Ghandi ist ok?


Gandhi war gewiss auch nicht ohne, aber das Zitat gefällt mir. warum?
#428:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 19:45
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also wer sich bekreuzigt und die Hände faltet, wenn er betet, sollte dafür auch das Schulgelände verlassen?


Wie ich schon schrieb, geht es um regelmäßig (in diesem Fall täglich) vollzogene religiöse Standardrituale, die Teil eines orthodoxen Verhaltenskodex sind. Dazu zählen vereinzelte, individuell-spontan motivierte Bekreuzigungen und Händefaltungen nicht.
(Wenn z.B. ein Moslem, der gerade erfahren hat, dass seine kranke Mutter eine Operation gut überstanden hat, auf dem Pausenhof ein Dankgebet an Gott richtet, dann ist das in Ordnung.)
#429:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 19:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also wer sich bekreuzigt und die Hände faltet, wenn er betet, sollte dafür auch das Schulgelände verlassen?


Wie ich schon schrieb, geht es um regelmäßig (in diesem Fall täglich) vollzogene religiöse Standardrituale, die Teil eines orthodoxen Verhaltenskodex sind. Dazu zählen vereinzelte, individuell-spontan motivierte Bekreuzigungen und Händefaltungen nicht.
(Wenn z.B. ein Moslem, der gerade erfahren hat, dass seine kranke Mutter eine Operation gut überstanden hat, auf dem Pausenhof ein Dankgebet an Gott richtet, dann ist das in Ordnung.)

Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?
#430:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 19:49
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Säkularität ist doch kein Selbstzweck.


Was willst du damit sagen?
#431:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 19:54
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?


kommt auf die lautstärke an. das vaterunser zu rufen fänd ich ebenso störend.
#432:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 19:55
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:

Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?


Wenn er daraus ein primär glaubensbekundendes Standardritual macht, dann ist ihm genauso wie dem Moslem zuzumuten, dass er innerhalb der Schulzeit davon Abstand nimmt, zumindest innerhalb des Schulgeländes.
#433:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 20:20
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also wer sich bekreuzigt und die Hände faltet, wenn er betet, sollte dafür auch das Schulgelände verlassen?


Wie ich schon schrieb, geht es um regelmäßig (in diesem Fall täglich) vollzogene religiöse Standardrituale, die Teil eines orthodoxen Verhaltenskodex sind. Dazu zählen vereinzelte, individuell-spontan motivierte Bekreuzigungen und Händefaltungen nicht.
(Wenn z.B. ein Moslem, der gerade erfahren hat, dass seine kranke Mutter eine Operation gut überstanden hat, auf dem Pausenhof ein Dankgebet an Gott richtet, dann ist das in Ordnung.)

Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?


Ich denke man merkt das man dir keine objektiven Kriterien für eine Unterscheidung nennen wird können. Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.
#434:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 20:31
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich denke man merkt das man dir keine objektiven Kriterien für eine Unterscheidung nennen wird können. Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


Es gibt sehr wohl ein transsubjektives generelles Kriterium:
religiöse Rituale, die regelmäßig als reine Bekenntnishandlungen praktiziert werden
#435:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 20:38
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich denke man merkt das man dir keine objektiven Kriterien für eine Unterscheidung nennen wird können. Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


Es gibt sehr wohl ein transsubjektives generelles Kriterium:
religiöse Rituale, die regelmäßig als reine Bekenntnishandlungen praktiziert werden


Sorry, aber Deine Beiträge in diesem Thread scheinen mir durchschnittlich der Erfüllung diesem Kriteriums recht nahe zu kommen.
#436:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 20:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich denke man merkt das man dir keine objektiven Kriterien für eine Unterscheidung nennen wird können. Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


Es gibt sehr wohl ein transsubjektives generelles Kriterium:
religiöse Rituale, die regelmäßig als reine Bekenntnishandlungen praktiziert werden


Die stören aber nur dich insbesondere. Mich stört bereits das Bekreuzigen und für mich macht es keinen Unterschied in der Gewichtung ob sich Bekreuzigt wird oder auf der Jacke zu Allah gebetet wird. Jedoch stört mich das alles nicht so sehr das ich es als unerträglich empfinden würde, besonders wenn mir mehr als genug Raum gegeben wird damit ich mir das Elend nicht mit ansehen muss.

Deshalb handelt es sich um ein Subjektives Kriterium das aussagt wann du dich gestört fühlst. Für mich gilt das jedoch nicht.

Hinzu kommt das ich sehr bezweifele das der gläubige es nur als reine Beknntnishandlung praktiziert. Klar für mich selbst der nicht an Gott glaubt ist es nichts weiter als eine reine Bekenntnishandlung. Für die Gläubigen ist aber in der Regel mehr, nämlich Kommunikation mit Gott und solange man vor Gericht nicht zufrieden Stellend die nicht Existenz dieses Gottes beweisen kann, bleibt es Subjektiv.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 01.10.2009, 20:50, insgesamt einmal bearbeitet
#437:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 20:46
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich denke man merkt das man dir keine objektiven Kriterien für eine Unterscheidung nennen wird können. Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


Es gibt sehr wohl ein transsubjektives generelles Kriterium:
religiöse Rituale, die regelmäßig als reine Bekenntnishandlungen praktiziert werden


Sorry, aber Deine Beiträge in diesem Thread scheinen mir durchschnittlich der Erfüllung diesem Kriteriums recht nahe zu kommen.


du musst dich nicht entschuldigen, wenn dir keine vernünftigen argumente mehr einfallen. passiert jedem mal...
#438:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 20:55
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


meine kriterien sind allgemeinethisch und nicht subjektiv begründet.
wenn du ethische kriterien nicht anerkennst, die sich auf die ablehnung menschenverachtender äusserungen bezieht, ist das dein problem. dadurch wird die begründung jedoch nicht haltlos.
#439:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 20:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich denke man merkt das man dir keine objektiven Kriterien für eine Unterscheidung nennen wird können. Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


Es gibt sehr wohl ein transsubjektives generelles Kriterium:
religiöse Rituale, die regelmäßig als reine Bekenntnishandlungen praktiziert werden


Sorry, aber Deine Beiträge in diesem Thread scheinen mir durchschnittlich der Erfüllung diesem Kriteriums recht nahe zu kommen.


du musst dich nicht entschuldigen, wenn dir keine vernünftigen argumente mehr einfallen. passiert jedem mal...


Wogegen brauch ich denn überhaupt Argumente? Gegen die Forderung "mir passt es nicht, moch stört es, also muss es verboten werden"?

Dazu hat AlexJ ausreichend was gesagt, nämlich dass das unzureichend begründet ist.

Wo sich da jetzt geändert haben sollte, weil jemand "reine Bekenntnishandlungen" vollführt, kann ich nicht erkennen.
Das ist ein klassisches "Chewbacca"-Argument.
#440:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 21:05
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ich denke man merkt das man dir keine objektiven Kriterien für eine Unterscheidung nennen wird können. Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


Es gibt sehr wohl ein transsubjektives generelles Kriterium:
religiöse Rituale, die regelmäßig als reine Bekenntnishandlungen praktiziert werden


Sorry, aber Deine Beiträge in diesem Thread scheinen mir durchschnittlich der Erfüllung diesem Kriteriums recht nahe zu kommen.


du musst dich nicht entschuldigen, wenn dir keine vernünftigen argumente mehr einfallen. passiert jedem mal...


Wogegen brauch ich denn überhaupt Argumente? Gegen die Forderung "mir passt es nicht, moch stört es, also muss es verboten werden"?

Dazu hat AlexJ ausreichend was gesagt, nämlich dass das unzureichend begründet ist.


wo hat AlexJ meine begründung kommentiert?
im letzten satz den ich bereits beantwortet habe? wenn er meine begrünung nicht liest muss er das ja sagen...
#441:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 21:28
    —
Leute, es geht um eine grundsätzliche Entscheidung, die in der Tat etwas mit Werten zu tun hat:

Wollen wir eine partielle Entsäkularisierung und Entneutralisierung der Schulsphäre zulassen oder nicht?
Wollen wir zulassen, dass die Schulsphäre (in noch größerem Umfang über den Religionsunterricht hinaus) zur Einflusssphäre religiöser Ideologien wird?

Ich will das nicht zulassen. (Ja, dies ist eine persönliche Stellungnahme meinerseits.)

Zuletzt bearbeitet von Myron am 01.10.2009, 21:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
#442:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 21:28
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


meine kriterien sind allgemeinethisch und nicht subjektiv begründet.
wenn du ethische kriterien nicht anerkennst, die sich auf die ablehnung menschenverachtender äusserungen bezieht, ist das dein problem. dadurch wird die begründung jedoch nicht haltlos.


Sorry, aber Lautstärke ist kein ethisches Kriterium.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?


kommt auf die lautstärke an. das vaterunser zu rufen fänd ich ebenso störend.


Des weiteren mag es sein das du und ich das Bekreuzigen, "Vater unser" oder auch "Allah ist groß" als Menschenverachtenden empfinden und ablehnen, ich weiß aber das das keine allgemein gültige und objektive Definition/Empfindung ist.
#443:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 21:39
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Wollen wir eine partielle Entsäkularisierung und Entneutralisierung der Schulsphäre zulassen oder nicht?

Die Schule wird nicht entneutralisiert, wenn jeder Schüler in der Pause machen darf, was er will (jedenfalls alles, was keinen anderen über das Maß "ich finds aber doof" hinaus belästigt). Das ist im Gegenteil außerordentlich neutral.

Und säkular in dem Sinne, dass alles Religiöse grundsätzlich außen vor zu bleiben habe, ist unser Staat eh nicht. Und ein Staat, der in allen öffentlichen Einrichtungen jegliches Religiöse grundsätzlich verbieten würde, wäre zwar sehr säkular, aber gewiß nicht neutral, sondern höchst parteiisch zugunsten säkularer Anschauungen.
#444:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 21:40
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


meine kriterien sind allgemeinethisch und nicht subjektiv begründet.
wenn du ethische kriterien nicht anerkennst, die sich auf die ablehnung menschenverachtender äusserungen bezieht, ist das dein problem. dadurch wird die begründung jedoch nicht haltlos.


Sorry, aber Lautstärke ist kein ethisches Kriterium.
es geht um den hörbaren inhalt der äußerung, da spielt die lautstärke schon eine gewichtige rolle.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?


kommt auf die lautstärke an. das vaterunser zu rufen fänd ich ebenso störend.


Des weiteren mag es sein das du und ich das Bekreuzigen, "Vater unser" oder auch "Allah ist groß" als Menschenverachtenden empfinden und ablehnen, ich weiß aber das das keine allgemein gültige und objektive Definition/Empfindung ist.


was anderes habe ich nicht behauptet, die ethische begründung ist jedoch die gleiche wie beim "siegheil" rufen. das ist alles.
#445:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 21:41
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt sehr wohl ein transsubjektives generelles Kriterium:
religiöse Rituale, die regelmäßig als reine Bekenntnishandlungen praktiziert werden

Sorry, aber Deine Beiträge in diesem Thread scheinen mir durchschnittlich der Erfüllung diesem Kriteriums recht nahe zu kommen.

Und irgendwie stört's mich auch. Ich finde, Myron muss für diese Bekenntnishandlungen das Forum verlassen und darf das nur in ein Word-Dokument schreiben. frech
#446:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 21:42
    —
Kann man Threads nicht nach dem hundertsten Godwin nicht nach S&G verschieben? Mit den Augen rollen
#447:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 21:47
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kann man Threads nicht nach dem hundertsten Godwin nicht nach S&G verschieben? Mit den Augen rollen


lass doch deine ablenkungsmanöver, die erwähnung des godwin ist selbst ein godwin.
#448:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 22:33
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:

Also wer sich bekreuzigt und die Hände faltet, wenn er betet, sollte dafür auch das Schulgelände verlassen?


Wie ich schon schrieb, geht es um regelmäßig (in diesem Fall täglich) vollzogene religiöse Standardrituale, die Teil eines orthodoxen Verhaltenskodex sind. Dazu zählen vereinzelte, individuell-spontan motivierte Bekreuzigungen und Händefaltungen nicht.
(Wenn z.B. ein Moslem, der gerade erfahren hat, dass seine kranke Mutter eine Operation gut überstanden hat, auf dem Pausenhof ein Dankgebet an Gott richtet, dann ist das in Ordnung.)

Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?



Dann ist das sein Privatvergnuegen und niemand soll ihm das verbieten koennen.
#449:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 22:39
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?


kommt auf die lautstärke an. das vaterunser zu rufen fänd ich ebenso störend.



Was ist, wenn ein Schueler in der Pause laut "Gott ist tot" ruft? Verweis von der Schule, weil er den Schulfrieden stoert? Es gibt naemlich in diesem Fall garantiert irgendjemanden, der sich "belaestigt" fuehlen koennte und wenn's der Bischof des betreffenden Bistums ist. Oder plaedierst Du am Ende gar fuer unterschiedliche Regeln fuer Moslems und Atheisten?
#450:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 22:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


meine kriterien sind allgemeinethisch und nicht subjektiv begründet.
wenn du ethische kriterien nicht anerkennst, die sich auf die ablehnung menschenverachtender äusserungen bezieht, ist das dein problem. dadurch wird die begründung jedoch nicht haltlos.


"Gott ist gross" ist "allgemeinethisch betrachtet" eine "menschenverachtende Aeusserung"?

Mit jeder Menge Phantasie kann man sich sowas daraus basteln.
#451:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 22:45
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Leute, es geht um eine grundsätzliche Entscheidung, die in der Tat etwas mit Werten zu tun hat:

Wollen wir eine partielle Entsäkularisierung und Entneutralisierung der Schulsphäre zulassen oder nicht?
Wollen wir zulassen, dass die Schulsphäre (in noch größerem Umfang über den Religionsunterricht hinaus) zur Einflusssphäre religiöser Ideologien wird?

Ich will das nicht zulassen. (Ja, dies ist eine persönliche Stellungnahme meinerseits.)



Was die Schueler auf dem Pausenhof, also in ihrer Freizeit auf denm Schulgelaende, tun, hat nun wirklich nichts mit "Entsaekularisierung" zu tun. Entsaekularisierung bezieht sich auf das Zurueckdraengen des direkten Einflusses von religiosen Gemeinschaften auf die Schule, deren Lerninhalte und deren aeusseren Rahmens.
#452:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?


kommt auf die lautstärke an. das vaterunser zu rufen fänd ich ebenso störend.



Was ist, wenn ein Schueler in der Pause laut "Gott ist tot" ruft? Verweis von der Schule, weil er den Schulfrieden stoert? Es gibt naemlich in diesem Fall garantiert irgendjemanden, der sich "belaestigt" fuehlen koennte und wenn's der Bischof des betreffenden Bistums ist. Oder plaedierst Du am Ende gar fuer unterschiedliche Regeln fuer Moslems und Atheisten?


gut, dass du das ansprichst, da wäre ich zugegebenermaßen selber nicht drauf gekommen.
derartige rufe sollten in der schule generell unterbleiben, da sie geeignet sind menschengruppen gegeneinander aufzubringen.
#453:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


meine kriterien sind allgemeinethisch und nicht subjektiv begründet.
wenn du ethische kriterien nicht anerkennst, die sich auf die ablehnung menschenverachtender äusserungen bezieht, ist das dein problem. dadurch wird die begründung jedoch nicht haltlos.


"Gott ist gross" ist "allgemeinethisch betrachtet" eine "menschenverachtende Aeusserung"?

Mit jeder Menge Phantasie kann man sich sowas daraus basteln.


komm schon, soviel phantasie hast auch du! Sehr glücklich
#454:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:09
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?


kommt auf die lautstärke an. das vaterunser zu rufen fänd ich ebenso störend.



Was ist, wenn ein Schueler in der Pause laut "Gott ist tot" ruft? Verweis von der Schule, weil er den Schulfrieden stoert? Es gibt naemlich in diesem Fall garantiert irgendjemanden, der sich "belaestigt" fuehlen koennte und wenn's der Bischof des betreffenden Bistums ist. Oder plaedierst Du am Ende gar fuer unterschiedliche Regeln fuer Moslems und Atheisten?


gut, dass du das ansprichst, da wäre ich zugegebenermaßen selber nicht drauf gekommen.
derartige rufe sollten in der schule generell unterbleiben, da sie geeignet sind menschengruppen gegeneinander aufzubringen.



Was ist mit "Wahrscheinlich gibt es keinen Gott"?
#455:  Autor: GM-LSX, Wohnort: Richtung Tirol laut ISP BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


meine kriterien sind allgemeinethisch und nicht subjektiv begründet.
wenn du ethische kriterien nicht anerkennst, die sich auf die ablehnung menschenverachtender äusserungen bezieht, ist das dein problem. dadurch wird die begründung jedoch nicht haltlos.


"Gott ist gross" ist "allgemeinethisch betrachtet" eine "menschenverachtende Aeusserung"?

Mit jeder Menge Phantasie kann man sich so was daraus basteln.


Gott ist groß? Gott ist der größte! Alles andere Ist Gotteslästerung. So kann man das auch sehen. zynisches Grinsen

Auch auf die Gefahr hin das es hier schon geschrieben wurde: Der Bengel soll den Raum nur bekommen, damit er den anderen nicht mit seinem Beten auffällt. Quasi als Verhinderung einer passiven Dawah.
#456:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:25
    —
GM-LSX hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


meine kriterien sind allgemeinethisch und nicht subjektiv begründet.
wenn du ethische kriterien nicht anerkennst, die sich auf die ablehnung menschenverachtender äusserungen bezieht, ist das dein problem. dadurch wird die begründung jedoch nicht haltlos.


"Gott ist gross" ist "allgemeinethisch betrachtet" eine "menschenverachtende Aeusserung"?

Mit jeder Menge Phantasie kann man sich so was daraus basteln.


Gott ist groß? Gott ist der größte! Alles andere Ist Gotteslästerung. So kann man das auch sehen. zynisches Grinsen

Auch auf die Gefahr hin das es hier schon geschrieben wurde: Der Bengel soll den Raum nur bekommen das er den anderen nicht mit seinem Beten auffällt. Quasi als Verhinderung einer passiven Dawah.



Man kann so 'nen Spruch ja legitimerweise fuer Unsinn halten. Bloss was soll daran "menschenverachtend" sein?
#457:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Und wenn ein Katholik sich in jeder Pause bekreuzigt und mit gefalteten Händen das Vater-unser betet?


kommt auf die lautstärke an. das vaterunser zu rufen fänd ich ebenso störend.



Was ist, wenn ein Schueler in der Pause laut "Gott ist tot" ruft? Verweis von der Schule, weil er den Schulfrieden stoert? Es gibt naemlich in diesem Fall garantiert irgendjemanden, der sich "belaestigt" fuehlen koennte und wenn's der Bischof des betreffenden Bistums ist. Oder plaedierst Du am Ende gar fuer unterschiedliche Regeln fuer Moslems und Atheisten?


gut, dass du das ansprichst, da wäre ich zugegebenermaßen selber nicht drauf gekommen.
derartige rufe sollten in der schule generell unterbleiben, da sie geeignet sind menschengruppen gegeneinander aufzubringen.



Was ist mit "Wahrscheinlich gibt es keinen Gott"?


zuerstmal ist mir keine weltanschauung bekannt, die das laute ausrufen dieses spruches verlangt.
doch wenn es jemand für nötig hält so aufzufallen, und es andere gibt, die sich dadurch belästigt fühlen sollte dieses ausrufen ebenso behandelt werden das inbrünstige hinausschmettern von glaubensbekenntnissen.
#458:  Autor: GM-LSX, Wohnort: Richtung Tirol laut ISP BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
GM-LSX hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Die subjektiven Kriterien von L.E.N. und Myron taugen alle samt nichts als allgemeine Richtlinie weil es nur um ihr individuelles empfinden geht.


meine kriterien sind allgemeinethisch und nicht subjektiv begründet.
wenn du ethische kriterien nicht anerkennst, die sich auf die ablehnung menschenverachtender äusserungen bezieht, ist das dein problem. dadurch wird die begründung jedoch nicht haltlos.


"Gott ist gross" ist "allgemeinethisch betrachtet" eine "menschenverachtende Aeusserung"?

Mit jeder Menge Phantasie kann man sich so was daraus basteln.


Gott ist groß? Gott ist der größte! Alles andere Ist Gotteslästerung. So kann man das auch sehen. zynisches Grinsen

Auch auf die Gefahr hin das es hier schon geschrieben wurde: Der Bengel soll den Raum nur bekommen das er den anderen nicht mit seinem Beten auffällt. Quasi als Verhinderung einer passiven Dawah.



Man kann so 'nen Spruch ja legitimerweise fuer Unsinn halten. Bloss was soll daran "menschenverachtend" sein?


ups, ich bezoag mich damit auch auf den zu dieser Zeit letzten beitrag von L.E.N.

Zitat:
gut, dass du das ansprichst, da wäre ich zugegebenermaßen selber nicht drauf gekommen.
derartige rufe sollten in der schule generell unterbleiben, da sie geeignet sind menschengruppen gegeneinander aufzubringen.
#459:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss was soll daran "menschenverachtend" sein?


gut bb, extra für dich nochmal und gaaaaanz kurz:
(eine mögliche interpretation des) islam Pfeil unterteilung in "wir" (gläubige, gut, schützenswert, dar al ahd) und "die" (ungläubig, böse, tötenswert, dar al harb)
#460:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss was soll daran "menschenverachtend" sein?


gut bb, extra für dich nochmal und gaaaaanz kurz:
(eine mögliche interpretation des) islam Pfeil unterteilung in "wir" (gläubige, gut, schützenswert, dar al ahd) und "die" (ungläubig, böse, tötenswert, dar al harb)



Wo steht das in dem Satz "Gott ist gross"?
#461:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss was soll daran "menschenverachtend" sein?


gut bb, extra für dich nochmal und gaaaaanz kurz:
(eine mögliche interpretation des) islam Pfeil unterteilung in "wir" (gläubige, gut, schützenswert, dar al ahd) und "die" (ungläubig, böse, tötenswert, dar al harb)



Wo steht das in dem Satz "Gott ist gross"?


ist diese frage dein ernst?
#462:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:50
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss was soll daran "menschenverachtend" sein?


gut bb, extra für dich nochmal und gaaaaanz kurz:
(eine mögliche interpretation des) islam Pfeil unterteilung in "wir" (gläubige, gut, schützenswert, dar al ahd) und "die" (ungläubig, böse, tötenswert, dar al harb)



Wo steht das in dem Satz "Gott ist gross"?


ist diese frage dein ernst?


Wenn Deine eigenwillige "Interpretation" Dein Ernst ist....
#463:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.10.2009, 23:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
(eine mögliche interpretation des) islam Pfeil unterteilung in "wir" (gläubige, gut, schützenswert, dar al ahd) und "die" (ungläubig, böse, tötenswert, dar al harb)

Wenn ich wüsste wie, würde ich's jetzt noch blinken lassen. Und Leute mit einem Rest Anstand und Intelligenz und deswegen auch Pfeil Interesse an "Wir erklären keine friedlichen Schüler zu Genozid-Sympathisanten" würden jetzt mal ihre Nazivergleiche unterlassen.

Und nebenbei könnte man mir auch noch erklären, welche Gruppierung beliebiger Art nicht als "eine mögliche Interpretation" eine Unterteilung in "wir = guuuut" und "die = schleeecht" ermöglicht.
#464:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 00:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss was soll daran "menschenverachtend" sein?


gut bb, extra für dich nochmal und gaaaaanz kurz:
(eine mögliche interpretation des) islam Pfeil unterteilung in "wir" (gläubige, gut, schützenswert, dar al ahd) und "die" (ungläubig, böse, tötenswert, dar al harb)



Wo steht das in dem Satz "Gott ist gross"?


ist diese frage dein ernst?


Wenn Deine eigenwillige "Interpretation" Dein Ernst ist....


daran ist nicht besonders viel eigenwilliges, zumindest nicht eigenwilliger als die entscheidung eines nicht volljährigen schülers, der es ohne not (also ohne religiöses gebot) für wichtig genug hält in einer fürs gebet nichtgeeigneten stätte ein gebet zu führen dass ohne weiteres verschoben werden kann.

kannst ja derweil drüber nachdenken weshalb die beiden harmlosen wörter "sieg heil" als menschenverachtend betrachtet werden. vielleicht klickerts ja dann.
gut nacht!
#465:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 00:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
(eine mögliche interpretation des) islam Pfeil unterteilung in "wir" (gläubige, gut, schützenswert, dar al ahd) und "die" (ungläubig, böse, tötenswert, dar al harb)

Wenn ich wüsste wie, würde ich's jetzt noch blinken lassen. Und Leute mit einem Rest Anstand und Intelligenz und deswegen auch Pfeil Interesse an "Wir erklären keine friedlichen Schüler zu Genozid-Sympathisanten" würden jetzt mal ihre Nazivergleiche unterlassen.

Und nebenbei könnte man mir auch noch erklären, welche Gruppierung beliebiger Art nicht als "eine mögliche Interpretation" eine Unterteilung in "wir = guuuut" und "die = schleeecht" ermöglicht.


nichts als ablenkungen von dir. wars das schon? Mit den Augen rollen
#466:  Autor: GM-LSX, Wohnort: Richtung Tirol laut ISP BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 00:21
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss was soll daran "menschenverachtend" sein?


gut bb, extra für dich nochmal und gaaaaanz kurz:
(eine mögliche interpretation des) islam Pfeil unterteilung in "wir" (gläubige, gut, schützenswert, dar al ahd) und "die" (ungläubig, böse, tötenswert, dar al harb)



Wo steht das in dem Satz "Gott ist gross"?


ist diese frage dein ernst?


Wenn Deine eigenwillige "Interpretation" Dein Ernst ist....


daran ist nicht besonders viel eigenwilliges, zumindest nicht eigenwilliger als die entscheidung eines nicht volljährigen schülers, der es ohne not (also ohne religiöses gebot) für wichtig genug hält in einer fürs gebet nichtgeeigneten stätte ein gebet zu führen dass ohne weiteres verschoben werden kann.

kannst ja derweil drüber nachdenken weshalb die beiden harmlosen wörter "sieg heil" als menschenverachtend betrachtet werden. vielleicht klickerts ja dann.
gut nacht!


Was die Not angeht, so ist es wohl die "Not" seine konvertierten Varters und seines Sky Daddys. Zumal dieser Himmelvater die Beterei offensichtlich für so wichtig hält, das Man das Land verlassen und in ein muslimisches Land auswandern soll. Und für diese Auswanderung sogar Anweisungen gibt wie unter Waffenschutz zu beten ist. Alles ab etwa Vers 80 in Kapitel 4 des Qu'ran nachzulesen.

Beten kommt übrigens gleich nach der Bezeugung und somit noch vor dem Fasten und Speden geben. Also kurz: Beten = das zweit wichtigste im Islam.

Gleichschritt marsch und wenn man es oft genug macht wird "Freiheit zur Sklaverei" und Allah allgütig und allliebend.
#467:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 00:57
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
(eine mögliche interpretation des) islam Pfeil unterteilung in "wir" (gläubige, gut, schützenswert, dar al ahd) und "die" (ungläubig, böse, tötenswert, dar al harb)

Wenn ich wüsste wie, würde ich's jetzt noch blinken lassen. Und Leute mit einem Rest Anstand und Intelligenz und deswegen auch Pfeil Interesse an "Wir erklären keine friedlichen Schüler zu Genozid-Sympathisanten" würden jetzt mal ihre Nazivergleiche unterlassen.

Und nebenbei könnte man mir auch noch erklären, welche Gruppierung beliebiger Art nicht als "eine mögliche Interpretation" eine Unterteilung in "wir = guuuut" und "die = schleeecht" ermöglicht.


nichts als ablenkungen von dir. wars das schon? Mit den Augen rollen


Äh ... Am Kopf kratzen

Also, ich habe eine nicht unwesentliche Einschränkung in DEINEM Beitrag hervorgehoben, die DEIN eigenes Argument konterkariert ("eine mögliche Interpretation" des Islam kann, Logik vorausgesetzt, wohl kaum dazu dienen, einem bestimmten Muslim etwas zu verbieten, wenn man nicht weiß, ob er diese überhaupt vertritt); ich habe mit diesem Argument DEINEN Nazivergleich angegriffen, denn, wie ich oben schon mal schrieb, ist just das der wesentliche Unterschied, dass die eliminatorische Menschenfeindlichkeit dem NS immer inhärent und eben nicht nur "eine mögliche Interpretation ist"; und ich habe gefragt, ob das, was DU als Argument in Bezug auf den Islam benutzt, wirklich so islamspezifisch ist.

Also ich befinde mich in der Meinung, damit eigentlich recht konkret auf deinen Beitrag reagiert und durchaus nicht abgelenkt zu haben. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Von jemand anderem.
#468:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 01:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Also ich befinde mich in der Meinung, damit eigentlich recht konkret auf deinen Beitrag reagiert und durchaus nicht abgelenkt zu haben. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Von jemand anderem.


#469: Re: Gebetsraum für Schüler Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 02:09
    —
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/24/0,3672,7900472,00.htm

Ein 16-jähriger Schüler erklagt sich einen extra Gebetsraum für die Pause.


Interessant, wieviel Raum er damit einnimmt. Nicht nur in seiner Schule, sondern auch hier, in anderen Foren und in den Medien. Ich finde es in diesem Zusammenhang nicht glaubwürdig, dass es nur um einen Raum geht, in dem man sich zurückziehen kann, um unauffällig und ungestört seine Gebete sprechen zu können. Die Botschaft ist eine andere.
#470: Re: Gebetsraum für Schüler Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 02:39
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/24/0,3672,7900472,00.htm

Ein 16-jähriger Schüler erklagt sich einen extra Gebetsraum für die Pause.


Interessant, wieviel Raum er damit einnimmt. Nicht nur in seiner Schule, sondern auch hier, in anderen Foren und in den Medien. Ich finde es in diesem Zusammenhang nicht glaubwürdig, dass es nur um einen Raum geht, in dem man sich zurückziehen kann, um unauffällig und ungestört seine Gebete sprechen zu können. Die Botschaft ist eine andere.

Und? Entweder ist der Anspruch auf den Raum legitim, dann
- ist es auch legitim, ihn einzuklagen, und dass so ein Fall in der aktuellen gesellschaftlichen Situation so ein Echo verursacht, hätte er nicht mal vermeiden können, wenn er es wollte.
- wäre es, abgesehen davon, ob er es darauf angelegt hat oder nicht, auch legitim, damit an die Öffentlichkeit zu gehen.
- wäre die "andere Botschaft", die in der öffentlichen Wahrnehmung auch ankommt ("der Islam" besetzt Territorium) dann auch der Schule anzulasten, die ihm sein Recht verwehrt hat.

Oder der Anspruch ist nicht legitim. Was i.ü. nicht meine Meinung ist. In diesem Zusammenhang:

@Noseman: Mein lieber Hr. Gesangsverein! für Deine Ausdauer hier!
#471:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 04:08
    —
Presseerklärung der Alevitischen Gemeinde Deutschlands zum "Gebetsraum-Urteil" des Verwaltungsgerichts Berlin:

http://www.alevi.com/pressemeldung+M55dc2faf715.html
#472:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 05:13
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Presseerklärung der Alevitischen Gemeinde Deutschlands zum "Gebetsraum-Urteil" des Verwaltungsgerichts Berlin:

http://www.alevi.com/pressemeldung+M55dc2faf715.html


Ich zitiere daraus:

Zitat:
Dass der junge Kläger einen in der Schule befindlichen Raum bisher nur sehr selten zum Beten genutzt hat[...]


Weiß darüber jemand etwas zuverlässiges? Falls das bedeuten soll, daß es bereits einen Raum zum Beten gab, und diese Möglichkeit aber nicht genutzt wurde, dann müsste ich den Vorgang anders bewerten als bisher.
#473:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 07:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
(eine mögliche interpretation des) islam Pfeil unterteilung in "wir" (gläubige, gut, schützenswert, dar al ahd) und "die" (ungläubig, böse, tötenswert, dar al harb)

Wenn ich wüsste wie, würde ich's jetzt noch blinken lassen. Und Leute mit einem Rest Anstand und Intelligenz und deswegen auch Pfeil Interesse an "Wir erklären keine friedlichen Schüler zu Genozid-Sympathisanten" würden jetzt mal ihre Nazivergleiche unterlassen.

Und nebenbei könnte man mir auch noch erklären, welche Gruppierung beliebiger Art nicht als "eine mögliche Interpretation" eine Unterteilung in "wir = guuuut" und "die = schleeecht" ermöglicht.


nichts als ablenkungen von dir. wars das schon? Mit den Augen rollen


Äh ... Am Kopf kratzen

Also, ich habe eine nicht unwesentliche Einschränkung in DEINEM Beitrag hervorgehoben, die DEIN eigenes Argument konterkariert ("eine mögliche Interpretation" des Islam kann, Logik vorausgesetzt, wohl kaum dazu dienen, einem bestimmten Muslim etwas zu verbieten, wenn man nicht weiß, ob er diese überhaupt vertritt); ich habe mit diesem Argument DEINEN Nazivergleich angegriffen, denn, wie ich oben schon mal schrieb, ist just das der wesentliche Unterschied, dass die eliminatorische Menschenfeindlichkeit dem NS immer inhärent und eben nicht nur "eine mögliche Interpretation ist"; und ich habe gefragt, ob das, was DU als Argument in Bezug auf den Islam benutzt, wirklich so islamspezifisch ist.

Also ich befinde mich in der Meinung, damit eigentlich recht konkret auf deinen Beitrag reagiert und durchaus nicht abgelenkt zu haben. Aber ich lasse mich da gerne eines besseren belehren. Von jemand anderem.


ich bezog mich auf den schluss. "andere gruppierungen sind ja auch nicht besser"... Mit den Augen rollen
ich hätte auch sandkastenargumentation schreiben können denn die beweisführung bleibst du auch dort schuldig. aber meine "belehrung" magst du ja nicht mehr hören. Schulterzucken
#474: Re: Gebetsraum für Schüler Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 07:05
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
kamelpeitsche hat folgendes geschrieben:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/24/0,3672,7900472,00.htm

Ein 16-jähriger Schüler erklagt sich einen extra Gebetsraum für die Pause.


Interessant, wieviel Raum er damit einnimmt. Nicht nur in seiner Schule, sondern auch hier, in anderen Foren und in den Medien. Ich finde es in diesem Zusammenhang nicht glaubwürdig, dass es nur um einen Raum geht, in dem man sich zurückziehen kann, um unauffällig und ungestört seine Gebete sprechen zu können. Die Botschaft ist eine andere.


nanana, deine andeutungen sind doch alles unbewiesene unterstellungen! lehn dich mal nicht so weit aus dem fenster!!
#475:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 09:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dass der junge Kläger einen in der Schule befindlichen Raum bisher nur sehr selten zum Beten genutzt hat[...]


Weiß darüber jemand etwas zuverlässiges? Falls das bedeuten soll, daß es bereits einen Raum zum Beten gab, und diese Möglichkeit aber nicht genutzt wurde, dann müsste ich den Vorgang anders bewerten als bisher.


Den Raum gab es schon vor dem endgültigen Urteil, weil die Schule dazu ja bereits vor einiger Zeit vorläufig dazu verpflichtet wurde.

Edit: siehe im Eingangslink: "Im vergangenen Jahr hatte das Gericht dem Schüler bereits vorläufig erlaubt, einmal am Tag in einer Unterrichtspause zu beten. Seitdem hat die Schule ihm dies in einem Extra-Raum ermöglicht."
#476:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 11:35
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Presseerklärung der Alevitischen Gemeinde Deutschlands zum "Gebetsraum-Urteil" des Verwaltungsgerichts Berlin:

http://www.alevi.com/pressemeldung+M55dc2faf715.html


Ich zitiere daraus:

Zitat:
Dass der junge Kläger einen in der Schule befindlichen Raum bisher nur sehr selten zum Beten genutzt hat[...]


Weiß darüber jemand etwas zuverlässiges? Falls das bedeuten soll, daß es bereits einen Raum zum Beten gab, und diese Möglichkeit aber nicht genutzt wurde, dann müsste ich den Vorgang anders bewerten als bisher.

Auch ohne weitere Erklärungen - inwieweit die dann zuverlässiger sind als die alevitische, weiß ich auch nicht - passt das alle schon sehr gut zusammen.

Und hier haben wir die alevitische Deutung von Myrons
Myron hat folgendes geschrieben:
.....
religiöse Rituale, die regelmäßig als reine Bekenntnishandlungen praktiziert werden

Presseerklärung der Alevitischen Gemeinde Deutschlands zum „Gebetsraum Urteil“ des Verwaltungsgerichts Berlin hat folgendes geschrieben:
...Es ist weltfremd, wenn das Gericht meint, im konkreten Fall nicht erkennen zu können, dass Konflikte im Schulalltag zwischen Schülern verschiedener Religionszugehörigkeit durch das Verhalten des Klägers verursacht oder vertieft würden. Schon heute lastet ein enormer Druck auf Alevitischen Schulkindern in Deutschland, beispielsweise wenn sie während des Fastenmonats Ramadan nicht mit fasten. Die Grenzen des Mobbing sind hier sehr schnell überschritten.

Alle Schulkinder, somit auch nichtpraktizierende muslimische Schulkinder müssen das Recht haben, vor einer werbenden und demonstrativen Religionsausübung geschützt zu werden....


Passt.

fwo
#477:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 14:03
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Presseerklärung der Alevitischen Gemeinde Deutschlands zum "Gebetsraum-Urteil" des Verwaltungsgerichts Berlin:

http://www.alevi.com/pressemeldung+M55dc2faf715.html


Zeigt sehr deutlich das dir Urheber der Pressmeldung nicht verstehen das wir in einem Rechtsstaat leben, in dem Gerichte Recht sprechen und nicht Politik betreiben.
#478:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 15:16
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Dass der junge Kläger einen in der Schule befindlichen Raum bisher nur sehr selten zum Beten genutzt hat[...]


Weiß darüber jemand etwas zuverlässiges? Falls das bedeuten soll, daß es bereits einen Raum zum Beten gab, und diese Möglichkeit aber nicht genutzt wurde, dann müsste ich den Vorgang anders bewerten als bisher.

Das kann nur der Raum sein, der ihm aufgrund einer einstweiligen Anordnung im März 08 zur Verfügung gestellt wurde. Das Urteil jetzt war die Hauptsacheentscheidung zu diesem Verfahren.

Wenn es so wäre, dass der Schüler diesen in der Zwischenzeit nicht oder kaum genutzt hat, würde damit natürlich seine ganze Argumentation mit der religiösen Pflicht unglaubwürdig. Aber das hätte im Prozess irgendeine Rolle spielen müssen, und dann frage ich mich, warum es weder in der Urteilsbegründung vorkommt (ok, wir haben erst die Kurzzusammenfassung in der Pressemitteilung; die ausührliche schriftliche Begründung kommt noch), noch die Schulbehörde diesen naheliegenden Punkt in ihren Stellungnahmen bemängelt hat.

Ähnlich das hier:

fwo hat folgendes geschrieben:
Presseerklärung der Alevitischen Gemeinde Deutschlands zum „Gebetsraum Urteil“ des Verwaltungsgerichts Berlin hat folgendes geschrieben:
...Es ist weltfremd, wenn das Gericht meint, im konkreten Fall nicht erkennen zu können, dass Konflikte im Schulalltag zwischen Schülern verschiedener Religionszugehörigkeit durch das Verhalten des Klägers verursacht oder vertieft würden. Schon heute lastet ein enormer Druck auf Alevitischen Schulkindern in Deutschland, beispielsweise wenn sie während des Fastenmonats Ramadan nicht mit fasten. Die Grenzen des Mobbing sind hier sehr schnell überschritten.

Alle Schulkinder, somit auch nichtpraktizierende muslimische Schulkinder müssen das Recht haben, vor einer werbenden und demonstrativen Religionsausübung geschützt zu werden....


Passt.


Auch diese Gesichtspunkte haben offenbar im Prozess keine Rolle gespielt, wurden nicht einmal vorgebracht (auch in der Pressemitteilung müssten wichtige Gesichtspunkte wenigstens erwähnt werden).

Man hätte doch erwarten können, dass die Schulverwaltung so etwas konkret angesprochen hätte. Außerdem war das Verfahren ja schon seit März 2008 anhängig, alevitische Schüler, Eltern und Verbände wussten bestimmt seit langem davon, und z.B. alevitische Schüler, die sich unter Druck gesetzt fühlen, hätten einen Antrag auf Beiladung stellen können, dann wären sie Prozessbeteiligte gewesen und hätten ihre Rechte geltend machen können.
#479:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 15:25
    —
Hier ist noch die Einstweilige Anordnung vom März '08.

Da ist auch die Vorgeschichte drin:

Zitat:
Nachdem der Antragsteller am 1. November 2007 zusammen mit sieben weiteren Schülern - nach eigenen Angaben etwa 10 Minuten lang - während einer Unterrichtspause in der Ecke eines Flures des Schulgebäudes betete und hierbei von anderen Schülern beobachtet wurde, wandte sich die Schulleitung mit Schreiben vom 2. November 2007 an dessen Eltern und wies unter anderem darauf hin, dass an öffentlichen Schulen in Deutschland religiöse Bekundungen nicht erlaubt seien. Die Schule habe vielmehr dafür Sorge zu tragen, dass das Neutralitätsgebot des Staates in dessen Einrichtungen Durchsetzung finde. Religiöse Bekundungen gehörten daher in den privaten Raum.

Nachdem ein Gespräch zwischen der Schulleitung und den Eltern des Antragstellers nicht zu einer Lösung führte, hat der Antragsteller Klage erhoben und den Erlass einer einstweiligen Anordnung beantragt. Er begehrt, bis zu einer Entscheidung in der Hauptsache einmal täglich in einer Unterrichtspause bzw. in einer Freistunde das islamische Gebet verrichten zu dürfen.
#480:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 15:36
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Presseerklärung der Alevitischen Gemeinde Deutschlands zum "Gebetsraum-Urteil" des Verwaltungsgerichts Berlin:

http://www.alevi.com/pressemeldung+M55dc2faf715.html


Zeigt sehr deutlich das dir Urheber der Pressmeldung nicht verstehen das wir in einem Rechtsstaat leben, in dem Gerichte Recht sprechen und nicht Politik betreiben.


gerichtsurteile haben folgen und je nachdem, welche auffassung ein gericht zu einer sache hat, hat dies unterschiedliche folgen, da die rechtslage nicht immer so klar ist wie man es gern hätte.
#481:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 15:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Presseerklärung der Alevitischen Gemeinde Deutschlands zum "Gebetsraum-Urteil" des Verwaltungsgerichts Berlin:

http://www.alevi.com/pressemeldung+M55dc2faf715.html


Zeigt sehr deutlich das dir Urheber der Pressmeldung nicht verstehen das wir in einem Rechtsstaat leben, in dem Gerichte Recht sprechen und nicht Politik betreiben.


gerichtsurteile haben folgen und je nachdem, welche auffassung ein gericht zu einer sache hat, hat dies unterschiedliche folgen, da die rechtslage nicht immer so klar ist wie man es gern hätte.


In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht.
#482:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 15:57
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Presseerklärung der Alevitischen Gemeinde Deutschlands zum "Gebetsraum-Urteil" des Verwaltungsgerichts Berlin:

http://www.alevi.com/pressemeldung+M55dc2faf715.html


Zeigt sehr deutlich das dir Urheber der Pressmeldung nicht verstehen das wir in einem Rechtsstaat leben, in dem Gerichte Recht sprechen und nicht Politik betreiben.


gerichtsurteile haben folgen und je nachdem, welche auffassung ein gericht zu einer sache hat, hat dies unterschiedliche folgen, da die rechtslage nicht immer so klar ist wie man es gern hätte.


In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht.


du scheinst zu glauben, dass das gericht aufgrund einer angenommenen glasklaren rechtslage so entscheiden musste. ich halte es dagegen für möglich, dass bei geeigneter begründung auch durchaus anders hätte entschieden werden können.
es ist ja nicht so, dass es nicht auch unter juristen unterschiedliche auffassungen gäbe oder?

im übrigen bestärken auch mich die vorgeschichte und das verhalten des schülers in der auffassung, es gehe ihm in wahrheit um das einrichten eines festen muslimischen gebetsraums inkl. islamliterarischer einrichtung und imam.
#483:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:10
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

du scheinst zu glauben, dass das gericht aufgrund einer angenommenen glasklaren rechtslage so entscheiden musste. ich halte es dagegen für möglich, dass bei geeigneter begründung auch durchaus anders hätte entschieden werden können.
es ist ja nicht so, dass es nicht auch unter juristen unterschiedliche auffassungen gäbe oder?


Hast Du Dir mal die von neinguar verlinkte Begründung der Einstweiligen Anordnung vom März '08 angeguckt?

Ich sehe angesichts der dort angesprochenen (juristischen Hinter-)Gründe wenig Spielraum für ein anderes Ergebnis; lediglich Punkt 13 könnte womöglich strittig sein, weil ich nicht genau weiss, was bei "Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, S.725" drinsteht.

Von daher war auch das endgültige Urteil wohl eigentlich abzusehen.

Das Verhalten des Bengels/dieGlaubwürdigkeit seiner religiösen Überzeugung spielt juristisch wohl keine Rolle.

Denn genauso wie ich mein Kind morgen vom Reliuntericht abmelden könnte
(oder es selbst wenn es 14 wird), übermorgen wieder anmelden, nächste Woche wieder abmelden usw. ist es auch (juristisch) völlig legitim, jederzeit das Recht auf Religionsfreiheit ohne glaubwpürdikeitsprüfung und ohne Angabe von Gründen in Anspruch zu nehmen.
#484:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:15
    —
wenn im nachhinein allerdings festzustellen war, dass er sein erstrittenes recht kaum genutzt hat, dann entfällt doch wohl logischerweise die grundlage für die verpflichtung einen raum zur verfügung zu stellen oder sehe ich das falsch?
#485:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:18
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn im nachhinein allerdings festzustellen war, dass er sein erstrittenes recht kaum genutzt hat, dann entfällt doch wohl logischerweise die grundlage für die verpflichtung einen raum zur verfügung zu stellen oder sehe ich das falsch?


Ja. Das siehst Du falsch. Begründung hatte ich gegeben.
#486:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:26
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn im nachhinein allerdings festzustellen war, dass er sein erstrittenes recht kaum genutzt hat, dann entfällt doch wohl logischerweise die grundlage für die verpflichtung einen raum zur verfügung zu stellen oder sehe ich das falsch?

Da gehört ein Konjunktiv hin: Wenn......festzustellen wäre. Ja, dann wäre seine Berufung auf die Religionsfreiheit nicht glaubwürdig.

Dann könnte man aber auch davon ausgehen, dass die Schulverwaltung das in dem Verfahren vorgebracht, das Gericht es berücksichtigt hätte, und das auch in der Pressemitteilung wenigstens erwähnt wäre.

Zuletzt bearbeitet von neinguar am 02.10.2009, 16:28, insgesamt einmal bearbeitet
#487:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:27
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht.


du scheinst zu glauben, dass das gericht aufgrund einer angenommenen glasklaren rechtslage so entscheiden musste. ich halte es dagegen für möglich, dass bei geeigneter begründung auch durchaus anders hätte entschieden werden können. [/quote]

Ja, die Gesetzeslage ist glasklar. Bis jetzt konntest du keine Begründung liefern die geeignet gewesen wären die Entscheidung zu ändern.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

es ist ja nicht so, dass es nicht auch unter juristen unterschiedliche auffassungen gäbe oder?


Unterschiedliche Meinungen mag es geben. Doch die müssen sich zuerst nach den Gesetzen richten und können nicht beliebig sein.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

im übrigen bestärken auch mich die vorgeschichte und das verhalten des schülers in der auffassung, es gehe ihm in wahrheit um das einrichten eines festen muslimischen gebetsraums inkl. islamliterarischer einrichtung und imam.


Das spielt aber für das Gericht gar keine Rolle. Besonders da es das mit dem Vorhandenen Urteil gar nicht geben wird. Du versuchst hier aus der Motivation des jungen ein Hindernis aufzubauen das es so in einem Rechtsstreit nicht geben kann. Selbst wenn der Junge die politisch niederträchtigsten Ziele verfolgen würde, ändert das nichts an der Rechtslage. Hier in Deutschland bekommt selbst ein Mörder sein Recht, wenn im Recht ist.
#488:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:36
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht.

Nein, das Problem an der Pressemitteilung ist, dass sie eine völlig andere Sachlage unterstellt als das Gericht. Rechtlich ist das nicht unbedingt falsch, was sie sagen. Wenn der Schüler den Raum dauerhaft kaum nutzt, dann sind Zweifel an seiner Argumentation mit der religiösen Plicht schon angebracht. Wenn es Hinweise darauf gäbe, dass andere Schüler, die nicht beten wollen, gemobbt würden o.ä. , dann müsste man das in der Abwägung natürlich berücksichtigen. Nur scheint weder das eine noch das andere irgendjemand vor Gericht behauptet zu haben, obwohl es genügend Möglichkeiten gegeben hätte.

EDIT: Kleinigkeiten
#489:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:38
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
im übrigen bestärken auch mich die vorgeschichte und das verhalten des schülers in der auffassung, es gehe ihm in wahrheit um das einrichten eines festen muslimischen gebetsraums inkl. islamliterarischer einrichtung und imam.

Von welcher Vorgeschichte gehst Du dabei aus?
#490:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:39
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn im nachhinein allerdings festzustellen war, dass er sein erstrittenes recht kaum genutzt hat, dann entfällt doch wohl logischerweise die grundlage für die verpflichtung einen raum zur verfügung zu stellen oder sehe ich das falsch?


Ja. Das siehst Du falsch. Begründung hatte ich gegeben.


hab mir jetzt mal alles durchgelesen.
das bedeutet im klartext, dass die negative religionsfreiheit der nichtmuslime einen geringeren stellenwert hat als die religionsfreiheit des gläubigen ("Nach der hier nur möglichen summarischen Prüfung ist eine Beeinträchtigung des Schulbetriebes auch nicht im Zusammenhang damit zu erkennen, dass die Schule verpflichtet ist, die negative Bekenntnisfreiheit der anderen Schüler zu gewährleisten."), selbst wenn dieser sein recht überhaupt nicht wahrnimmt. ("Art. 4 GG garantiert - vorbehaltlos - in Absatz 1 die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses, in Absatz 2 das Recht der ungestörten Religionsausübung.") (anm. "vorbehaltlos" verstehe ich als z.b. unabhängig davon, ob er sein recht wahrnimmt oder nicht)

na bravo.
wie gesagt, es wird zeit für mehr pastafarianer. scientology wird sich auch freuen.
#491:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:54
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:

Hast Du Dir mal die von neinguar verlinkte Begründung der Einstweiligen Anordnung vom März '08 angeguckt?

Ich sehe angesichts der dort angesprochenen (juristischen Hinter-)Gründe wenig Spielraum für ein anderes Ergebnis; lediglich Punkt 13 könnte womöglich strittig sein, weil ich nicht genau weiss, was bei "Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, S.725" drinsteht.

Das hier:
Zitat:
Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723).

heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Das Verhalten des Bengels/dieGlaubwürdigkeit seiner religiösen Überzeugung spielt juristisch wohl keine Rolle.

Doch. Sonst hätte das Gericht keine Erkundigungen darüber einziehen müssen, wie das mit der GEbetspflicht im Islam "objektiv", also überlicherweise ist.

Darüberhinaus gab es wohl keinen konkreten Anlass, die Motivation des Jungen in Frage zu stellen. Wenn er die vorhandene Möglichkeit nicht genutzt hätte, wäre das aber schon so ein Anlass.
#492:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:54
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
im übrigen bestärken auch mich die vorgeschichte und das verhalten des schülers in der auffassung, es gehe ihm in wahrheit um das einrichten eines festen muslimischen gebetsraums inkl. islamliterarischer einrichtung und imam.

Von welcher Vorgeschichte gehst Du dabei aus?


die geringe nutzung des gebetsraums nach der einstweiligen anordnung.
aber diese spielt ja wie ich gerade gelernt habe eh keine rolle.
auch dass sich alevitische muslime jetzt wohl verstärkt mobbing ausgesetzt sehen werden scheint ja keine oder nur geringe relevanz zu haben.

weshalb hat der junge eigentlich das 2.mal geklagt, wenn nicht nur für einen gebetsraum der der exklusiven nutzung durch muslime, während ein gebetsraum bereits zur verfügung stand?

ich hoffe sehr, dass eine berufung dagegen erfolg haben wird.
#493:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 16:55
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht.

Nein, das Problem an der Pressemitteilung ist, dass sie eine völlig andere Sachlage unterstellt als das Gericht. Rechtlich ist das nicht unbedingt falsch, was sie sagen. Wenn der Schüler den Raum dauerhaft kaum nutzt, dann sind Zweifel an seiner Argumentation mit der religiösen Plicht schon angebracht. Wenn es Hinweise darauf gäbe, dass andere Schüler, die nicht beten wollen, gemobbt würden o.ä. , dann müsste man das in der Abwägung natürlich berücksichtigen. Nur scheint weder das eine noch das andere irgendjemand vor Gericht behauptet zu haben, obwohl es genügend Möglichkeiten gegeben hätte.

EDIT: Kleinigkeiten


Dazu müsste man aber die religöse Pflicht einen besonderen Wert beimessen. In der Erklärung des Gerichts das ich bis jetzt zu Gesicht bekommen habe, hat das fürs Gericht aber keine wesentliche Rolle gespielt.

Wichtig war, der Schüler hat allgemein das Recht zu Beten. Wenn das Beten den Schulfrieden stört, dann kann das trotzdem nicht einfach verboten werden, sondern es muss dem Schüler dann eben so ermöglicht werden, das der Schulfrieden nicht gestört wird, sofern das organisatorisch ohne großen Aufwand für die Schule geht. Dabei spielt es dann keine Rolle wie oft der Schüler von seinem Recht Gebrauch macht.

Hinzu kommt das wenn es Hinweise darauf gibt das Schüler gemobbt werden, dann ist das Separat. Den Mobben ist an sich verboten. Eine zwingende Kausalität zwischen dem Recht des Schülers zu beten und den Mobben wird man nicht herstellen können.
#494:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:04
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:

In der Pressemitteilung wird ganz deutlich ein anderes Ergebnis gefordert, ohne Rücksicht auf die Rechtslage, weil man meint das wäre Politisch so richtig. Für solche Forderungen ist das Gericht der falsche Adressat, da muss man die Politik anklagen welche die Gesetze macht.


du scheinst zu glauben, dass das gericht aufgrund einer angenommenen glasklaren rechtslage so entscheiden musste. ich halte es dagegen für möglich, dass bei geeigneter begründung auch durchaus anders hätte entschieden werden können.


Ja, die Gesetzeslage ist glasklar. Bis jetzt konntest du keine Begründung liefern die geeignet gewesen wären die Entscheidung zu ändern.
Schulterzucken bin kein jurist. dennoch gibt es szenarien, in denen eine berufung zu einem ganz anderen ergebnis kam, oder wesentliche teile der früheren urteilsbegründung relativiert wurden.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

es ist ja nicht so, dass es nicht auch unter juristen unterschiedliche auffassungen gäbe oder?


Unterschiedliche Meinungen mag es geben. Doch die müssen sich zuerst nach den Gesetzen richten und können nicht beliebig sein.
klar, und gesetze gibt es ne menge. sicher ist es nicht beliebig, aber dennoch nicht so glasklar wie du es darstellst.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

im übrigen bestärken auch mich die vorgeschichte und das verhalten des schülers in der auffassung, es gehe ihm in wahrheit um das einrichten eines festen muslimischen gebetsraums inkl. islamliterarischer einrichtung und imam.


Das spielt aber für das Gericht gar keine Rolle. Besonders da es das mit dem Vorhandenen Urteil gar nicht geben wird. Du versuchst hier aus der Motivation des jungen ein Hindernis aufzubauen das es so in einem Rechtsstreit nicht geben kann. Selbst wenn der Junge die politisch niederträchtigsten Ziele verfolgen würde, ändert das nichts an der Rechtslage. Hier in Deutschland bekommt selbst ein Mörder sein Recht, wenn im Recht ist.


du weisst, dass es nach diesem urteil keine festen islamischen gebetsräume mit allem pipapo geben wird? hochinteressant. woher?
#495:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:15
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hab mir jetzt mal alles durchgelesen.
das bedeutet im klartext, dass die negative religionsfreiheit der nichtmuslime einen geringeren stellenwert hat als die religionsfreiheit des gläubigen ("Nach der hier nur möglichen summarischen Prüfung ist eine Beeinträchtigung des Schulbetriebes auch nicht im Zusammenhang damit zu erkennen, dass die Schule verpflichtet ist, die negative Bekenntnisfreiheit der anderen Schüler zu gewährleisten.")

Nein, das bedeutet, dass die Schule grundsätzlich verpflichtet ist, die negative Religionsfreiheit zu schützen, dass diese im konkreten Fall nicht beeinträchtigt wird bzw. man das ganze so gestalten kann, dass sie nicht beeinträchtigt wird:

Zitat:
Insbesondere ergibt sich aus seinem Vorbringen nicht, dass Mitschüler oder Angehörige des Lehrpersonals der Verrichtung des Gebets durch den Antragsteller unentziehbar ausgesetzt wären, selbst wenn sich ihm einzelne Mitschüler anschließen sollten. Ersichtlich ist auch nicht, dass es dem Antragsgegner unmöglich wäre, durch entsprechende organisatorische Vorkehrungen und in Absprache mit dem Antragsteller zumutbare Bedingungen zu schaffen, die dem Antragsteller ein ungestörtes Beten in einem für andere nicht ohne weiteres zugänglichen Bereich des Schulgeländes ermöglichen und so der von ihm gesehenen Gefahr einer demonstrativen bzw. werbenden Präsentation des Gebets zu begegnen.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
("Art. 4 GG garantiert - vorbehaltlos - in Absatz 1 die Freiheit des Glaubens, des Gewissens und des religiösen und weltanschaulichen Bekenntnisses, in Absatz 2 das Recht der ungestörten Religionsausübung.") (anm. "vorbehaltlos" verstehe ich als z.b. unabhängig davon, ob er sein recht wahrnimmt oder nicht)

Da verstehst Du "vorbehaltlos" falsch. Das heißt ganz einfach, dass in Art. 4 GG kein ausdrücklicher Vorbehalt steht (anders als in anderen Grundrechtsartikeln, z.B. Art. 5 (Meinungsfreiheit) ).

Aber auch vorbehaltlose Grundrechte können zum Schutz anderer Grundrechte oder anderer Interessen mit Verfassungsrang eingeschränkt werden (auch das steht in der Begründung, s. Rz. 10). Für die Abwägung und den Ausgleich zwischen vorbehaltlosen Grundrechten und solchen anderen Interessen hat irgendjemand mal den Ausdruck "praktische Konkordanz" erfunden, und das BVerfG benutzt ihn seitdem (s.a. Rz. 8 der Begründung).

EDIT: Tippfehler (meine f-Taste versagt z.Zt. ständig)

Zuletzt bearbeitet von neinguar am 02.10.2009, 17:20, insgesamt einmal bearbeitet
#496:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:17
    —
tagesspiegel hat folgendes geschrieben:
Der schulpolitische Sprecher der Grünen, Öczan Mutlu, zeigte sich „irritiert“ über das Urteil: „Ich kenne kein Land außer dem Iran, in dem Gebetsräume an der Schule möglich sind. Das sollte kein Vorbild für Deutschland sein.“


und die fdp bildungsexpertin spricht von einem "klugen urteil".
mich wundert garnichts mehr.
#497:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:19
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


du weisst, dass es nach diesem urteil keine festen islamischen gebetsräume mit allem pipapo geben wird? hochinteressant. woher?


Irgendwie werde ich denn verdacht nicht los das du mich mit dem "nach" in deinem Satz verschießen willst. Nach dem Urteil wird es keine solchen Gebetsräume geben, nach dem Urteil und jedes andere Urteil kann es sie aber geben. Der erste Satz bezieht sich auf den Inhalt des Urteils der zweite auf den Zeitpunkt des Urteils, welches "nach" meinst du?

Es wird durch das Urteil keine solchen Gebetsräume geben. Falls irgend jemand über einen ganz anderen Weg nämlich der Schulverwaltung bzw. Politik "gebetsräume mit allem pipapo" einrichtet, ist das gänzlich was anderes. Über den Weg des Gerichtes geht es jedenfalls nach augenblicklicher Rechtslage nicht. Nach jetziger Rechtslage wäre es im Gegenteil durchaus Möglich gegen so etwas zu Klagen, wenn der Raum von der Schule bzw. Schulbehörde nicht nur zur Verfügung gestellt sondern auch ausgestattet wird.
#498:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:23
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


du weisst, dass es nach diesem urteil keine festen islamischen gebetsräume mit allem pipapo geben wird? hochinteressant. woher?


Irgendwie werde ich denn verdacht nicht los das du mich mit dem "nach" in deinem Satz verschießen willst. Nach dem Urteil wird es keine solchen Gebetsräume geben, nach dem Urteil und jedes andere Urteil kann es sie aber geben. Der erste Satz bezieht sich auf den Inhalt des Urteils der zweite auf den Zeitpunkt des Urteils, welches "nach" meinst du?


sorry für die verwirrung, ich meinte das zeitliche "nach" und nur aufgrund dieses urteils

Zitat:
Es wird durch das Urteil keine solchen Gebetsräume geben. Falls irgend jemand über einen ganz anderen Weg nämlich der Schulverwaltung bzw. Politik "gebetsräume mit allem pipapo" einrichtet, ist das gänzlich was anderes. Über den Weg des Gerichtes geht es jedenfalls nach augenblicklicher Rechtslage nicht. Nach jetziger Rechtslage wäre es im Gegenteil durchaus Möglich gegen so etwas zu Klagen, wenn der Raum von der Schule bzw. Schulbehörde nicht nur zur Verfügung gestellt sondern auch ausgestattet wird.


gut ok. das werden wir dann mal abwarten.
#499:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:25
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:

Hast Du Dir mal die von neinguar verlinkte Begründung der Einstweiligen Anordnung vom März '08 angeguckt?

Ich sehe angesichts der dort angesprochenen (juristischen Hinter-)Gründe wenig Spielraum für ein anderes Ergebnis; lediglich Punkt 13 könnte womöglich strittig sein, weil ich nicht genau weiss, was bei "Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, S.725" drinsteht.

Das hier:
Zitat:
Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723).

heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung.


Danke, aber das war Punkt 12. Ich meinte doch aber Punkt 13:



Zitat:
Die dem Staat gebotene weltanschaulich-religiöse Neutralität ist ohnehin nicht als eine distanzierende, weltanschaulich-religiöse Bezüge strikt abweisende, sondern als eine offene und übergreifende Neutralität zu verstehen (Böckenförde a.a.O., S. 725). Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gebietet auch in positivem Sinn, den Raum für die aktive Betätigung der Glaubensüberzeugung und die Verwirklichung der autonomen Persönlichkeit auf weltanschaulich-religiösem Gebiet zu sichern (vgl. BVerfGE 41, 29, 49; 93, 1, 16).



Dieser Sichtweise einer "positiven Neutralität" möchte ich jetzt mal als Laie nicht unbedingt sofort zustimmen.
____________

Noseman hat folgendes geschrieben:

Das Verhalten des Bengels/dieGlaubwürdigkeit seiner religiösen Überzeugung spielt juristisch wohl keine Rolle.

Doch. Sonst hätte das Gericht keine Erkundigungen darüber einziehen müssen, wie das mit der GEbetspflicht im Islam "objektiv", also überlicherweise ist.

Darüberhinaus gab es wohl keinen konkreten Anlass, die Motivation des Jungen in Frage zu stellen. Wenn er die vorhandene Möglichkeit nicht genutzt hätte, wäre das aber schon so ein Anlass. [/quote]

Womöglich (ich glaubs ja auch nicht, aber das ist doch juristisch gesehen wohl egal, wenn man es nicht anderweitig nachweisen kann) war er zum Zeitpunkt der einstweiligen Verfügung gläubig, dann nicht mehr , aber zum Zeitpunkt des jetzt gefällten Urteils wieder.

Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte.
#500:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:29
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte.


Noch nichtmal das.

Selbst wenn er weniger betet, als er eigentlich sollte kann man ihm noch lange nicht auch die übrigen Gebete untersagen.

Und ihm wurde - so wie ich es verstanden habe - das Beten untersagt, und nicht nur regelmäßiges und beständiges Beten.

Um das Urteil zu recthfertigen reicht imho aus zu wissen, dass er zeitweise viel beten möchte.

Religonsfreiheit bedeutet auch, dass der Staat mir ni8cht vorschreibt, wie ich meine Religion auszuleben habe.
#501:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:32
    —
übrigens:

Geteiltes Echo zum Gebetsraum-Urteil des Berliner Verwaltungsgerichts hat folgendes geschrieben:
"Das Recht auf freie Religionsausübung wurde gestärkt." So bewertete der Sprecher des Koordinationsrates der Muslime, Ayyub Axel Köhler [ Ausrufezeichen] , das Urteil des Berliner Verwaltungsgerichts. Es erlaubt einem muslimischen Jugendlichen, einmal täglich außerhalb der Unterrichtszeit in der Schule zu beten. Der Grünen-Politiker Özcan Mutlu kritisierte das Urteil im Deutschlandradio Kultur als ein integrationspolitisch falsches Signal. Die Bundestagsfraktion der Union will, dass Räume an Schulen nicht nur für Muslime bereitgestellt werden. Als Beispiel nannte sie den Andachtsraum im Bundestag.



der schiitische schächt-fan ist zufrieden. ich lass das mal unkommentiert...
#502:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:33
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:

Das hier:
Zitat:
Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723).

heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung.


Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 02.10.2009, 17:45, insgesamt einmal bearbeitet
#503:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:40
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte.


Noch nichtmal das.

Selbst wenn er weniger betet, als er eigentlich sollte kann man ihm noch lange nicht auch die übrigen Gebete untersagen.

Und ihm wurde - so wie ich es verstanden habe - das Beten untersagt, und nicht nur regelmäßiges und beständiges Beten.

Um das Urteil zu recthfertigen reicht imho aus zu wissen, dass er zeitweise viel beten möchte.

Religonsfreiheit bedeutet auch, dass der Staat mir ni8cht vorschreibt, wie ich meine Religion auszuleben habe.


es reicht also völlig glaubhaft darzulegen man glaube ans FSM und müsse dazu bestimmte riten abhalten.
den dosendrückern der scientologen wird man dementsprechend auch geeignete räume anbieten müssen.

ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt.
#504:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:43
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:

Das hier:
Zitat:
Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723).

heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung.


Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie einer pluralistischen Gesellschaft leben.


nicht für unsere multikulti-fans. dass sich die gesellschaft bei so viel verständnis für den "friedlichen islam" langsam in eine monokultur wandelt wird ausgeblendet.
#505:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt.


Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt.
#506:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:46
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt.


Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt.


ich werde das gefühl nicht los, dass dich das nicht im geringsten stört.
#507:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt.


Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt.


ich werde das gefühl nicht los, dass dich das nicht im geringsten stört.


Tja, das ist aber Deinen ganz persönlichen Befindlichkeiten geschuldet. Lies doch nochmal; ich hab die relevanten Stichworte nochmal hervorgehoben.
#508:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:53
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:

Das hier:
Zitat:
Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723).

heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung.


Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben.


Am Kopf kratzen Ja ist es. Aber wer behauptet das denn?
#509:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:53
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt.


Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt.


ich werde das gefühl nicht los, dass dich das nicht im geringsten stört.


Tja, das ist aber Deinen ganz persönlichen Befindlichkeiten geschuldet. Lies doch nochmal; ich hab die relevanten Stichworte nochmal hervorgehoben.


ist das jetzt eine art von fatalismus die du da präsentierst?
#510:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:54
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:

Das hier:
Zitat:
Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723).

heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung.


Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie einer pluralistischen Gesellschaft leben.


nicht für unsere multikulti-fans. dass sich die gesellschaft bei so viel verständnis für den "friedlichen islam" langsam in eine monokultur wandelt wird ausgeblendet.
Chinesischer Reissack
#511:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:55
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:

Das hier:
Zitat:
Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723).

heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung.


Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben.


Am Kopf kratzen Ja ist es. Aber wer behauptet das denn?


gemeint ist das von neinguar zitierte. demnach vermitteln schulen, in denen das beten nicht erlaubt ist einen "Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu , die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt"
#512:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 17:57
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
(...)
Danke, aber das war Punkt 12. Ich meinte doch aber Punkt 13:

Oh, mein Fehler. Ich bin einfach auf den ersten Punkt gesprungen, an dem ich den Böckenförde-Nachweis gesehen habe.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die dem Staat gebotene weltanschaulich-religiöse Neutralität ist ohnehin nicht als eine distanzierende, weltanschaulich-religiöse Bezüge strikt abweisende, sondern als eine offene und übergreifende Neutralität zu verstehen (Böckenförde a.a.O., S. 725). Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gebietet auch in positivem Sinn, den Raum für die aktive Betätigung der Glaubensüberzeugung und die Verwirklichung der autonomen Persönlichkeit auf weltanschaulich-religiösem Gebiet zu sichern (vgl. BVerfGE 41, 29, 49; 93, 1, 16).

Dieser Sichtweise einer "positiven Neutralität" möchte ich jetzt mal als Laie nicht unbedingt sofort zustimmen.

Ich auch nicht, weder als Laie noch als gelernter Jurist. Ich würde es auch nicht von vornherein völlig ablehnen, ich weiß auch nicht, was Böckenförde dazu genau sagt, aber effektiv läuft das bei uns oft auf eine Privilegierungshierarchie (Christentum - Monotheistische Religionen - "Weltreligionen" - "Harmlose" "Sekten" - Atheisten - "Gefährliche" "Sekten", so ganz ungefähr) raus.
#513:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:00
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
(...)
Danke, aber das war Punkt 12. Ich meinte doch aber Punkt 13:

Oh, mein Fehler. Ich bin einfach auf den ersten Punkt gesprungen, an dem ich den Böckenförde-Nachweis gesehen habe.

Noseman hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die dem Staat gebotene weltanschaulich-religiöse Neutralität ist ohnehin nicht als eine distanzierende, weltanschaulich-religiöse Bezüge strikt abweisende, sondern als eine offene und übergreifende Neutralität zu verstehen (Böckenförde a.a.O., S. 725). Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gebietet auch in positivem Sinn, den Raum für die aktive Betätigung der Glaubensüberzeugung und die Verwirklichung der autonomen Persönlichkeit auf weltanschaulich-religiösem Gebiet zu sichern (vgl. BVerfGE 41, 29, 49; 93, 1, 16).

Dieser Sichtweise einer "positiven Neutralität" möchte ich jetzt mal als Laie nicht unbedingt sofort zustimmen.

Ich auch nicht, weder als Laie noch als gelernter Jurist. Ich würde es auch nicht von vornherein völlig ablehnen, ich weiß auch nicht, was Böckenförde dazu genau sagt, aber effektiv läuft das bei uns oft auf eine Privilegierungshierarchie (Christentum - Monotheistische Religionen - "Weltreligionen" - "Harmlose" "Sekten" - Atheisten - "Gefährliche" "Sekten", so ganz ungefähr) raus.


interessant. wo liegt denn dafür die glasklare rechtliche grundlage?
#514:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:06
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt.


Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt.


ich werde das gefühl nicht los, dass dich das nicht im geringsten stört.


Tja, das ist aber Deinen ganz persönlichen Befindlichkeiten geschuldet. Lies doch nochmal; ich hab die relevanten Stichworte nochmal hervorgehoben.


ist das jetzt eine art von fatalismus die du da präsentierst?


Was Deine Haltung angeht tendiere ich zunehmend tatsächlich dazu, da Du ja alles komplett ignorierst, was Dir nicht in den Kram passt, und wiederholt persönlich (siehe Hervorhebung) wirst.

Ich kann jetzt schon vorhersagen, dass Du mir nicht sagen wirst, weshalb Du es für nötig hältst solch erhebliche Anschuldigungen wie im ersten farblich hervorgehoben Beitrag begründungslos in den Raum zu stellen und mich anschließend erneut mittels einer nichtssagenden Phrase anzugehen zu versuchst.
#515:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:10
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:

Das hier:
Zitat:
Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723).

heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung.


Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben.


Am Kopf kratzen Ja ist es. Aber wer behauptet das denn?


gemeint ist das von neinguar zitierte. demnach vermitteln schulen, in denen das beten nicht erlaubt ist einen "Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu , die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt"


Da hast du was Falsch verstanden. Nach dem von Neinguar Zitiertem, ist der Verbot von gebeten mit der Begründung das eine geschlossen bzw. heile Welt präsentiert werden soll/muss, nicht statthaft. Dies ehemals pädagogische Argument ist überholt und gilt mittlerweile als Falsch.
#516:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:11
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Womöglich (ich glaubs ja auch nicht, aber das ist doch juristisch gesehen wohl egal, wenn man es nicht anderweitig nachweisen kann) war er zum Zeitpunkt der einstweiligen Verfügung gläubig, dann nicht mehr , aber zum Zeitpunkt des jetzt gefällten Urteils wieder.

Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte.

Wenn er das glaubwürdig darlegen könnte: ja. Die Glaubwürdigkeit dürfte ein Gericht aber sehr wohl beurteilen.

Man kann auch noch andere Möglichkeiten konstruieren. Z.B. dass er nach dem ersten Urteil von der Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit verunsichert war oder von anderen Schülern wegen des Betens gemobbt wurde, und sich deshalb eine Weile nicht mehr getraut hat. Das ist jetzt alles völlig hypothetisch....

Noseman hat folgendes geschrieben:

Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte.

....aber wumpe ist das Verhalten nicht. Es ist ein Indiz in einer für die Entscheidung erheblichen Beweisfrage, nicht mehr und nicht weniger.
#517:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:12
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:

Ich auch nicht, weder als Laie noch als gelernter Jurist. Ich würde es auch nicht von vornherein völlig ablehnen, ich weiß auch nicht, was Böckenförde dazu genau sagt, aber effektiv läuft das bei uns oft auf eine Privilegierungshierarchie (Christentum - Monotheistische Religionen - "Weltreligionen" - "Harmlose" "Sekten" - Atheisten - "Gefährliche" "Sekten", so ganz ungefähr) raus.


Und da wäre ein Ansatzpunkt, politisch oder wissenschaftlich tätig zu werden, um das zu ändern. Das wäre wirklich Religionskritische Arbeit.

Aber hier rumzujammern, weil einem Urteile halt nicht passen und Leuten, die lediglich berichten, dass die Urteile nunmal juristisch gerechtfertigt sind quasi Islamophilie vorzuwerfen (ich nehm das mal vorweg, weil Chilisalsa ja anscheinend im Urlaub ist) und das auch noch als "Islamkritik" zu verkaufen zu wollen ist einfach:

total bescheuert. Pillepalle

Ja, ich mein Dich damit. L.E.N., auch wenn Du soweit noch nicht gegangen bist.
#518:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:19
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:

Das hier:
Zitat:
Es ist nicht Aufgabe heutiger Schulen, Kindern den Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu vermitteln, die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt (vgl. Böckenförde, „Kopftuchstreit“ auf dem richtigen Weg?, NJW 2001, 723).

heißt einfach nur, dass man Kinder damit konfrontieren darf und soll, dass es Unterschiede und Konflikte zwischen Menschen gibt. Kindern eine heile Welt vorzugaukeln, ist kein Argument (mehr) in Bildung und Erziehung.


Es ist doch lächerlich zu behaupten, die Schüler würden ohne innerschulische Gebetsräume oder -plätze nicht mitbekommen, dass sie in einer pluralistischen Gesellschaft leben.


Am Kopf kratzen Ja ist es. Aber wer behauptet das denn?


gemeint ist das von neinguar zitierte. demnach vermitteln schulen, in denen das beten nicht erlaubt ist einen "Eindruck einer „geschlossenen Welt“ zu , die es in Wirklichkeit nicht mehr gibt"


Da hast du was Falsch verstanden. Nach dem von Neinguar Zitiertem, ist der Verbot von gebeten mit der Begründung das eine geschlossen bzw. heile Welt präsentiert werden soll/muss, nicht statthaft. Dies ehemals pädagogische Argument ist überholt und gilt mittlerweile als Falsch.

Ja, und sorry, dass ich das überhaupt gebracht habe. Das liegt nur daran, dass ich Noseman falsch verstanden hatte. War mein Fehler.

Es spielt auch in der Sache keine Rolle. In der Begründung der einstweiligen Anordnung steht es wahrscheinlich nur, weil es der Richter, der sie verfasst hat, es überflüssigerweise aus der Böckenförde-Quelle mitabgeschrieben hat, obwohl das Argument im konkreten Verfahren höchstwahrscheinlich gar keine Rolle gespielt hat. Es steht jedenfalls nirgends ein Hinweis darauf, dass irgendjemand so ein Heile-Welt-Argument gebracht hätte, und ich kann es mir auch schlecht vorstellen.
#519:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:25
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich will mich nicht damit abfinden, dass es keine andere juristischen möglichkeiten gibt.


Musst Du aber, weil das Problem auf dem Felde der Politk liegt.


ich werde das gefühl nicht los, dass dich das nicht im geringsten stört.


Tja, das ist aber Deinen ganz persönlichen Befindlichkeiten geschuldet. Lies doch nochmal; ich hab die relevanten Stichworte nochmal hervorgehoben.


ist das jetzt eine art von fatalismus die du da präsentierst?


Was Deine Haltung angeht tendiere ich zunehmend tatsächlich dazu, da Du ja alles komplett ignorierst, was Dir nicht in den Kram passt, und wiederholt persönlich (siehe Hervorhebung) wirst.

Ich kann jetzt schon vorhersagen, dass Du mir nicht sagen wirst, weshalb Du es für nötig hältst solch erhebliche Anschuldigungen wie im ersten farblich hervorgehoben Beitrag begründungslos in den Raum zu stellen und mich anschließend erneut mittels einer nichtssagenden Phrase anzugehen zu versuchst.


ähm, was habe ich denn dE "ignoriert weil es mir nicht in den kram passt?"

ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit) an diesem urteil unbegründet (bzw mit verweis auf AlexJs ebenfalls unbegründeten kommentar) als unzureichend begründet zu bezeichnen. meine mutmaßungen mögen nicht fair gewesen sein, aber du trägst nicht gerade dazu bei deine position nachvollziehbar zu begründen.

fatalismus ist es also nicht, und auch nicht unbekümmertheit gegenüber dem islam.
wehalb findest du also gebetsräume für muslime in schulen gut?
#520:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:33
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit)

Hier liegt dein wesentlicher Irrtum. Die negative Religionsfreiheit schützt allein davor, SELBST an religiösen Handlungen teilnehmen zu müssen oder einem Bekenntnis angehören zu müssen. Sie schützt NICHT davor, mit Religiösen Handlungen und Äußerungen konfrontiert zu werden.
#521:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:34
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:

Ich auch nicht, weder als Laie noch als gelernter Jurist. Ich würde es auch nicht von vornherein völlig ablehnen, ich weiß auch nicht, was Böckenförde dazu genau sagt, aber effektiv läuft das bei uns oft auf eine Privilegierungshierarchie (Christentum - Monotheistische Religionen - "Weltreligionen" - "Harmlose" "Sekten" - Atheisten - "Gefährliche" "Sekten", so ganz ungefähr) raus.


Und da wäre ein Ansatzpunkt, politisch oder wissenschaftlich tätig zu werden, um das zu ändern. Das wäre wirklich Religionskritische Arbeit.

Aber hier rumzujammern, weil einem Urteile halt nicht passen und Leuten, die lediglich berichten, dass die Urteile nunmal juristisch gerechtfertigt sind quasi Islamophilie vorzuwerfen (ich nehm das mal vorweg, weil Chilisalsa ja anscheinend im Urlaub ist) und das auch noch als "Islamkritik" zu verkaufen zu wollen ist einfach:

total bescheuert. Pillepalle

Ja, ich mein Dich damit. L.E.N., auch wenn Du soweit noch nicht gegangen bist.


so funktioniert aber politik nun mal. etwas stört einen und man äußert den wunsch einer änderung. mir ist dabei schnuppe ob du das "herumjammern" nennst. zum thema glasklare rechtslage sag ich nicht mehr als bisher, das hast du möglicherweise einfach überlesen.

nur weil du von einer juristischen heilen welt ausgehst in der alles eindeutig begründet werden kann und wird (es gibt ja auch so wenig revisionen und berufungen etc...) sind nicht alle, die das nicht so sehen Pillepalle merk dir das endlich mal!

den rest deines kommentars darf ich doch diesmal ignorieren?
#522:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:35
    —
Wer dieses Urteil im Rahmen unserer Rechtsordnung richtig findet, muss persönlich nicht die Einrichtung von Gebetsräumen befürworten.
#523:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:38
    —
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit)

Hier liegt dein wesentlicher Irrtum. Die negative Religionsfreiheit schützt allein davor, SELBST an religiösen Handlungen teilnehmen zu müssen oder einem Bekenntnis angehören zu müssen. Sie schützt NICHT davor, mit Religiösen Handlungen und Äußerungen konfrontiert zu werden.


ich darf dir mal diesen link zur lektüre empfehlen?
#524:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:38
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ähm, was habe ich denn dE "ignoriert weil es mir nicht in den kram passt?"

ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit) an diesem urteil unbegründet (bzw mit verweis auf AlexJs ebenfalls unbegründeten kommentar) als unzureichend begründet zu bezeichnen. meine mutmaßungen mögen nicht fair gewesen sein, aber du trägst nicht gerade dazu bei deine position nachvollziehbar zu begründen.

fatalismus ist es also nicht, und auch nicht unbekümmertheit gegenüber dem islam.
wehalb findest du also gebetsräume für muslime in schulen gut?


Du ignorierst konsequent den Hinweis darauf, dass es eine juristische frage ist, die eben dementsprechend begründet werden muss.

Und das Urteil ist ist juristisch sehr wohl begründet.

Ich würde noch gerne wissen, welchen Beitrag AlexJs Du mit "ebenfalls unbegründeten kommentar" meinst.

Und wie Du dazu kommst, dass ich "also gebetsräume für muslime in schulen gut" finden würde.

Ich finde "gebetsräume für muslime in schulen" totale Scheisse.

Ich halte aber das Recht auf freie Religionsausübung für sehr wichtig und für gut, auch wenn mich die konkret ausgeübte Religion inhaltlich total ankotzt.
#525:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:40
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:

Noseman hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Die dem Staat gebotene weltanschaulich-religiöse Neutralität ist ohnehin nicht als eine distanzierende, weltanschaulich-religiöse Bezüge strikt abweisende, sondern als eine offene und übergreifende Neutralität zu verstehen (Böckenförde a.a.O., S. 725). Art. 4 Abs. 1 und 2 GG gebietet auch in positivem Sinn, den Raum für die aktive Betätigung der Glaubensüberzeugung und die Verwirklichung der autonomen Persönlichkeit auf weltanschaulich-religiösem Gebiet zu sichern (vgl. BVerfGE 41, 29, 49; 93, 1, 16).

Dieser Sichtweise einer "positiven Neutralität" möchte ich jetzt mal als Laie nicht unbedingt sofort zustimmen.

Ich auch nicht, weder als Laie noch als gelernter Jurist. Ich würde es auch nicht von vornherein völlig ablehnen, ich weiß auch nicht, was Böckenförde dazu genau sagt, aber effektiv läuft das bei uns oft auf eine Privilegierungshierarchie (Christentum - Monotheistische Religionen - "Weltreligionen" - "Harmlose" "Sekten" - Atheisten - "Gefährliche" "Sekten", so ganz ungefähr) raus.


interessant. wo liegt denn dafür die glasklare rechtliche grundlage?

Wieso fragst Du mich das so suggestiv? Ich habe nicht behauptet, dass es daür eine glasklare Grundlage gebe.

Argumentiert wird normalerweise mit der Verbindung aus Art. 4 GG (Religionsfreiheit) und den durch Art. 140 GG übernommenen Artikeln der Weimarer Verfassung zum sog. "Staatskirchenrecht", evt. noch mit dem Religionsunterricht in der Schule oder dem Gottesbezug in der Präambel.

Alles davon außer Art. 4 gehörte abgeschafft, wenn es nach mir ginge. Und solange es nicht abgeschafft sind, steht die Religionsfreiheit und die weltanschauliche Neutralität gegen jedes Sonderrecht von Religionsgemeinschaften, die über den ausdrücklichen Wortlaut hinausgehen.

Über eine "positive" Neutralität kann man vielleicht diskutieren, solange die Neutralität dabei strikt gewahrt bleibt.

Für das, was ich Privilegierungshierarchie genannt habe, gibt es m.E. gar keine Rechtsgrundlage, für die Frage, wie die Neutralität auszusehen hat, keine glasklare.
#526:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:42
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Xamanoth hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit)

Hier liegt dein wesentlicher Irrtum. Die negative Religionsfreiheit schützt allein davor, SELBST an religiösen Handlungen teilnehmen zu müssen oder einem Bekenntnis angehören zu müssen. Sie schützt NICHT davor, mit Religiösen Handlungen und Äußerungen konfrontiert zu werden.


ich darf dir mal diesen link zur lektüre empfehlen?


Was soll der Aussagen?
#527:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:45
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
Wer dieses Urteil im Rahmen unserer Rechtsordnung richtig findet, muss persönlich nicht die Einrichtung von Gebetsräumen befürworten.


ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung, jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.

wenn die gesetzeslage dieses ermöglicht, ist sie renovierungsbedürftig.
#528:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:47
    —
Übrigens, in meinen Augen steht noch nicht fest, dass es keine theologische Lösung des Gebetsproblems geben kann. Denn im islamischen Recht gibt es bereits Ausnahmeregeln, die die Moslems unter besonderen, widrigen Umständen von ihrer Gebetspflicht entbinden. Was genau als entschuldigender Grund für das Auslassen eines Gebetes gilt, ist Auslegungssache, und es ist keineswegs so, dass es dazu unter den islamischen Theologen keine unterschiedlichen Auffassungen gibt. Die Behauptung, dass es aus Sicht der islamischen Theologie absolut keine Möglichkeit gäbe, auf das Beten während der Schulzeit ausnahmsweise zu verzichten, ist also anzuzweifeln!
#529:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:53
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Wer dieses Urteil im Rahmen unserer Rechtsordnung richtig findet, muss persönlich nicht die Einrichtung von Gebetsräumen befürworten.


ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung,

Das kommt mE aber anders rüber.

Zitat:
jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.

Wer ist denn dMn hier dafür?
#530:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:54
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

weshalb hat der junge eigentlich das 2.mal geklagt, wenn nicht nur für einen gebetsraum der der exklusiven nutzung durch muslime, während ein gebetsraum bereits zur verfügung stand?

Er hat nur einmal geklagt. In diesem Verfahren gab es eine vorläufige Entscheidung, deswegen heißt es auch "Einstweilige Anordnung" (das sollte eigentlich auch umgangssprachlich selbsterklärend sein), und jetzt kam die Entscheidung in der Hauptsache.
#531:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:55
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Wer dieses Urteil im Rahmen unserer Rechtsordnung richtig findet, muss persönlich nicht die Einrichtung von Gebetsräumen befürworten.


ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung, jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.

wenn die gesetzeslage dieses ermöglicht, ist sie renovierungsbedürftig.


Dann frag ich mich, warum wir streiten, denn exakt so sehe ich das ja auch. Schulterzucken
#532:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 18:57
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung, jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.
wenn die gesetzeslage dieses ermöglicht, ist sie renovierungsbedürftig.


Ein Raum, worin regelmäßig gebetet wird, wird dadurch zum Gebetsraum, und zwar auch dann, wenn er ansonsten als Klassenzimmer dient.

"Zum Komplex der Reinigungsvorschriften gehört auch der kultisch reine Gebetsort. Ein solcher Ort ist vornehmlich die Hauptmoschee ('djami'), der Anbetungsort (die Moschee = 'masdjid') oder auch ein Gebetsplatz, der durch die Ausbreitung eines Teppichs, eines Kleidungsstücks usw. zu einem kultischen, vom übrigen profanen Raum abgesonderten Ort verwandelt wird."

(Khoury, Adel Th. Der Koran: Erschlossen und Kommentiert. Düsseldorf: Patmos, 2005. S. 231)
#533:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:01
    —
Myron hat folgendes geschrieben:

Ein Raum, worin regelmäßig gebetet wird, wird dadurch zum Gebetsraum, und zwar auch dann, wenn er ansonsten als Klassenzimmer dient.



Wenn nach Ansicht von Piraten ein Kreuzfahrtschiff, auf dem Spaghetti gegessen wird, zum Piratenschiff wird, dann ist das deren Angelegenheit. Würde mich überhaupt nicht jucken, wenn ich mit dem Schiff ne Kreuzfahrt machen wollen würde.
#534:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:03
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ähm, was habe ich denn dE "ignoriert weil es mir nicht in den kram passt?"

ich versuche bloß zu verstehen, wie man dazu kommen kann, meine durchaus begründete kritik (für den schutz der negativen religionsfreiheit) an diesem urteil unbegründet (bzw mit verweis auf AlexJs ebenfalls unbegründeten kommentar) als unzureichend begründet zu bezeichnen. meine mutmaßungen mögen nicht fair gewesen sein, aber du trägst nicht gerade dazu bei deine position nachvollziehbar zu begründen.

fatalismus ist es also nicht, und auch nicht unbekümmertheit gegenüber dem islam.
wehalb findest du also gebetsräume für muslime in schulen gut?


Du ignorierst konsequent den Hinweis darauf, dass es eine juristische frage ist, die eben dementsprechend begründet werden muss.


ich lasse es nicht gelten, weil ich wie schon gesagt juristische begründungen nicht immer für unbedingt objektiv halte. mE wird von unseren richtern mit urteilen im rahmen der gesetzlichen möglichkeiten politik gemacht, speziell im bereich von religion/ weltanschauungen.

Zitat:
Und das Urteil ist ist juristisch sehr wohl begründet.

Ich würde noch gerne wissen, welchen Beitrag AlexJs Du mit "ebenfalls unbegründeten kommentar" meinst.
naja, AlexJ geht von einer eindeutigen gesetzeslage aus und schiebt den schwarzen peter der politik zu. auf die von mir angesprochene möglichkeit von alternativen in der rechtsprechung geht er nicht ein.

Zitat:
Und wie Du dazu kommst, dass ich "also gebetsräume für muslime in schulen gut" finden würde.

Ich finde "gebetsräume für muslime in schulen" totale Scheisse.

Ich halte aber das Recht auf freie Religionsausübung für sehr wichtig und für gut, auch wenn mich die konkret ausgeübte Religion inhaltlich total ankotzt.


missionierung ist teil der freien religionsausübung und sorgt dafür, dass sich religion ausbreitet. du findest missionierung von religion gut und wichtig aber religion zum kotzen?
sorry, aber da komm ich nicht mehr mit.
#535:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Übrigens, in meinen Augen steht noch nicht fest, dass es keine theologische Lösung des Gebetsproblems geben kann. Denn im islamischen Recht gibt es bereits Ausnahmeregeln, die die Moslems unter besonderen, widrigen Umständen von ihrer Gebetspflicht entbinden. Was genau als entschuldigender Grund für das Auslassen eines Gebetes gilt, ist Auslegungssache, und es ist keineswegs so, dass es dazu unter den islamischen Theologen keine unterschiedlichen Auffassungen gibt. Die Behauptung, dass es aus Sicht der islamischen Theologie absolut keine Möglichkeit gäbe, auf das Beten während der Schulzeit ausnahmsweise zu verzichten, ist also anzuzweifeln!


Und wo in der Urteilsbegründung oder Pressemeldung des Gerichts(!!) steht das der junge den Raum nur oder überhaupt deshalb erhält weil sein Religion ihm das beten vorschreibt?

Die Gründe warum das Gericht so entschieden hat wie es hat, sind gänzlich anders und solange diese anderen Gründe nicht entkräftet werden, gibt es überhaupt keinen Grund über die Gebetsvorschriften des Islams zu Theologisieren.
#536:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung, jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.
wenn die gesetzeslage dieses ermöglicht, ist sie renovierungsbedürftig.


Ein Raum, worin regelmäßig gebetet wird, wird dadurch zum Gebetsraum, und zwar auch dann, wenn er ansonsten als Klassenzimmer dient.

"Zum Komplex der Reinigungsvorschriften gehört auch der kultisch reine Gebetsort. Ein solcher Ort ist vornehmlich die Hauptmoschee ('djami'), der Anbetungsort (die Moschee = 'masdjid') oder auch ein Gebetsplatz, der durch die Ausbreitung eines Teppichs, eines Kleidungsstücks usw. zu einem kultischen, vom übrigen profanen Raum abgesonderten Ort verwandelt wird."

(Khoury, Adel Th. Der Koran: Erschlossen und Kommentiert. Düsseldorf: Patmos, 2005. S. 231)


na und? solange dort nicht plötzlich islamische schriften auftauchen ist doch alles in ordnung.
#537:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:10
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

missionierung ist teil der freien religionsausübung und sorgt dafür, dass sich religion ausbreitet. du findest missionierung von religion gut und wichtig aber religion zum kotzen?
sorry, aber da komm ich nicht mehr mit.


Ich komm auch nicht mehr mit, was Du mir alles so unterstellst.

Ich fordere Dich hiermit höflich, aber nachdrücklich auf, künftig solche verleumderischen üblen Nachreden doch künftig bitte zu unterlassen.

Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 02.10.2009, 19:11, insgesamt einmal bearbeitet
#538:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:10
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

weshalb hat der junge eigentlich das 2.mal geklagt, wenn nicht nur für einen gebetsraum der der exklusiven nutzung durch muslime, während ein gebetsraum bereits zur verfügung stand?

Er hat nur einmal geklagt. In diesem Verfahren gab es eine vorläufige Entscheidung, deswegen heißt es auch "Einstweilige Anordnung" (das sollte eigentlich auch umgangssprachlich selbsterklärend sein), und jetzt kam die Entscheidung in der Hauptsache.


oh, danke.
#539:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:13
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

missionierung ist teil der freien religionsausübung und sorgt dafür, dass sich religion ausbreitet. du findest missionierung von religion gut und wichtig aber religion zum kotzen?
sorry, aber da komm ich nicht mehr mit.


Ich komm auch nicht mehr mit, was Du mir alles so unterstellst.

Ich fordere Dich hiermit höflich, aber nachdrücklich auf, künftig solche verleumderischen üblen Nachreden doch künftig bitte zu unterlassen.


sorry, aber missionierung ist teil der freien religionsausübung.
#540:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:16
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Ich würde noch gerne wissen, welchen Beitrag AlexJs Du mit "ebenfalls unbegründeten kommentar" meinst.
naja, AlexJ geht von einer eindeutigen gesetzeslage aus und schiebt den schwarzen peter der politik zu. auf die von mir angesprochene möglichkeit von alternativen in der rechtsprechung geht er nicht ein.[/quote]

Weil es diese Alternativen in diesem Fall einfach nicht gibt. Ich kenne einfach keine und auf den letzten 17 Seiten habe ich noch keine gelesen, welche für mich nicht auf den ersten Blick als Fehlerhaft erkennbar war.
Wenn du eine nach gültiger Rechtslage mögliche Alternative aufzeigen könntest, werde ich mich weiter damit befassen, solange kann ich nur darauf hinweisen, das der Junge Recht bekommen hat, weil er Recht hat.
#541:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:19
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

missionierung ist teil der freien religionsausübung und sorgt dafür, dass sich religion ausbreitet. du findest missionierung von religion gut und wichtig aber religion zum kotzen?
sorry, aber da komm ich nicht mehr mit.


Ich komm auch nicht mehr mit, was Du mir alles so unterstellst.

Ich fordere Dich hiermit höflich, aber nachdrücklich auf, künftig solche verleumderischen üblen Nachreden doch künftig bitte zu unterlassen.


sorry, aber missionierung ist teil der freien religionsausübung.


Ja aber nur weil Noseman das RECHT auf freie Religionsausübung richtig und gut findet, bedeutet das noch lange nicht das er das was Leute mit diesem Recht machen, für gut und richtig findet.

Es mangelt einfach an Logik.
#542:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:23
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

missionierung ist teil der freien religionsausübung und sorgt dafür, dass sich religion ausbreitet. du findest missionierung von religion gut und wichtig aber religion zum kotzen?
sorry, aber da komm ich nicht mehr mit.


Ich komm auch nicht mehr mit, was Du mir alles so unterstellst.

Ich fordere Dich hiermit höflich, aber nachdrücklich auf, künftig solche verleumderischen üblen Nachreden doch künftig bitte zu unterlassen.


sorry, aber missionierung ist teil der freien religionsausübung.


Nö. Wenn mich jemand damit belästigt, ist das ggf. Nötigung, Stalking und wassweissich. Das ist nicht "freie Religionsausübung".

Abgesehen davon: selbst wenn tasächlich "missionierung [...] teil der freien religionsausübung" wäre, steht in keinem Einzigen meiner 26000+ Beiträge irgendwo ein einziger Satz davon, das ich das "gut und wichtig "fände".

Also lass den und analogen Quatsch mir gegenüber doch künftig einfach bitte.
#543:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:24
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

missionierung ist teil der freien religionsausübung und sorgt dafür, dass sich religion ausbreitet. du findest missionierung von religion gut und wichtig aber religion zum kotzen?
sorry, aber da komm ich nicht mehr mit.


Ich komm auch nicht mehr mit, was Du mir alles so unterstellst.

Ich fordere Dich hiermit höflich, aber nachdrücklich auf, künftig solche verleumderischen üblen Nachreden doch künftig bitte zu unterlassen.


sorry, aber missionierung ist teil der freien religionsausübung.


Ja aber nur weil Noseman das RECHT auf freie Religionsausübung richtig und gut findet, bedeutet das noch lange nicht das er das was Leute mit diesem Recht machen, für gut und richtig findet.

Es mangelt einfach an Logik.


er findet es doof was sie mit dem recht machen? na sie nutzen es!
man darf das recht haben etwas zu tun dieses aber nicht nutzen?

bitte erklär mir mal diese logik.
#544:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:32
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


er findet es doof was sie mit dem recht machen? na sie nutzen es!
man darf das recht haben etwas zu tun dieses aber nicht nutzen?

bitte erklär mir mal diese logik.


Mit den Augen rollen Falsch. Ich finde das was du sagst ist blöd, trotzdem bin ich für dein Recht auf Meinungsfreiheit. Klingelst jetzt.

Wenn ich deinen letzten Satz Umformulieren darf:
Man darf das recht haben etwas zu tun und darf es auch tun, aber es wäre mir Lieber wenn er es nicht nutzen würde.(zumindest nicht so)
#545:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:34
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


er findet es doof was sie mit dem recht machen? na sie nutzen es!


Ich find es ja auch Scheisse, dass Du hier offenbar ein Recht hast, wiederholt völligen Müll über mich zu labern. Aber ich gönn es Dir. Wenn ich das nicht tun würde, müsste ich halt irgendwie "juristisch" intervenieren.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:

man darf das recht haben etwas zu tun dieses aber nicht nutzen?


Das ergibt keinen für mich erkennbaren Sinn im Kontext Deiner vorangegangenen Worte.
#546:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:38
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

missionierung ist teil der freien religionsausübung und sorgt dafür, dass sich religion ausbreitet. du findest missionierung von religion gut und wichtig aber religion zum kotzen?
sorry, aber da komm ich nicht mehr mit.


Ich komm auch nicht mehr mit, was Du mir alles so unterstellst.

Ich fordere Dich hiermit höflich, aber nachdrücklich auf, künftig solche verleumderischen üblen Nachreden doch künftig bitte zu unterlassen.


sorry, aber missionierung ist teil der freien religionsausübung.


Nö. Wenn mich jemand damit belästigt, ist das ggf. Nötigung, Stalking und wassweissich. Das ist nicht "freie Religionsausübung".

Abgesehen davon: selbst wenn tasächlich "missionierung [...] teil der freien religionsausübung" wäre, steht in keinem Einzigen meiner 26000+ Beiträge irgendwo ein einziger Satz davon, das ich das "gut und wichtig "fände".

Also lass den und analogen Quatsch mir gegenüber doch künftig einfach bitte.


missionierung "wäre" nicht teil der freien religionsausübung, sondern ist es.
du darfst es übrigens unterlassen meine kritik an der duldung von werbung für einen glauben als "total bescheuert" zu bezeichnen.
#547:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:46
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
du darfst es übrigens unterlassen meine kritik an der duldung von werbung für einen glauben als "total bescheuert" zu bezeichnen.


Ich habe nicht d"eine kritik an der duldung von werbung für einen glauben als "total bescheuert" " bezeichnet.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:


missionierung "wäre" nicht teil der freien religionsausübung, sondern ist es.


Ist es mE nicht, ist aber auch egal, denn wie gesagt: auch wenn es das wäre berechtigt es Dich nicht, mich damit zu verleumden, dass ich sowas begrüßen würde.

Für mich ist hier mit Dir EOD, denn da morgen Läden zu sind, muss ich jetzt doch noch mal einkaufen gehen. Ich habe die vage Hoffnung, dass wenn ich zurückkomme ich den alten L.E.N. vorfinde, der mir wenigstens zugestehen kann, dass ich kein Freund des Islams bin, sondern das was ich schreibe aus ganz anderen Erwägungen heraus tue.
#548:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 19:55
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


er findet es doof was sie mit dem recht machen? na sie nutzen es!
man darf das recht haben etwas zu tun dieses aber nicht nutzen?

bitte erklär mir mal diese logik.


Mit den Augen rollen Falsch. Ich finde das was du sagst ist blöd, trotzdem bin ich für dein Recht auf Meinungsfreiheit. Klingelst jetzt.

Wenn ich deinen letzten Satz Umformulieren darf:
Man darf das recht haben etwas zu tun und darf es auch tun, aber es wäre mir Lieber wenn er es nicht nutzen würde.(zumindest nicht so)


eine blöde äusserung ist nicht analog zu nem missionierungsversuch.
#549:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:01
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


er findet es doof was sie mit dem recht machen? na sie nutzen es!
man darf das recht haben etwas zu tun dieses aber nicht nutzen?

bitte erklär mir mal diese logik.


Mit den Augen rollen Falsch. Ich finde das was du sagst ist blöd, trotzdem bin ich für dein Recht auf Meinungsfreiheit. Klingelst jetzt.

Wenn ich deinen letzten Satz Umformulieren darf:
Man darf das recht haben etwas zu tun und darf es auch tun, aber es wäre mir Lieber wenn er es nicht nutzen würde.(zumindest nicht so)


eine blöde äusserung ist nicht analog zu nem missionierungsversuch.


Argh Stellst du sich dumm oder was soll der Quatsch?

Für ein Recht zu sein bedeutet nicht das man das Nutzen des Rechts auch gut findet.

Z.B. kann ich für dein Recht auf Meinugsfreiheit sein ohne, das ich die Art wie du es nutzt gut finden muss.
#550:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:03
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Für mich ist hier mit Dir EOD, denn da morgen Läden zu sind, muss ich jetzt doch noch mal einkaufen gehen. Ich habe die vage Hoffnung, dass wenn ich zurückkomme ich den alten L.E.N. vorfinde, der mir wenigstens zugestehen kann, dass ich kein Freund des Islams bin, sondern das was ich schreibe aus ganz anderen Erwägungen heraus tue.


angenommen.
kannst du deine erwägungen bei gelegenheit erläutern? das könnte meinem verständnis helfen.
#551:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:05
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ja aber nur weil Noseman das RECHT auf freie Religionsausübung richtig und gut findet, bedeutet das noch lange nicht das er das was Leute mit diesem Recht machen, für gut und richtig findet.


Man kann die positive Religionsfreiheit an sich gutheißen, aber bestreiten, dass religiöse Personen grundsätzlich berechtigt sind, ihren Glauben überall dort zu praktizieren, wo sie es wollen.

Gebetsplätze sind an öffentlichen Schulen buchstäblich deplatziert, und man kann von den Moslems so viel Bereitschaft zur Anpassung an den weltlichen Staat, die weltliche Gesellschaft erwarten, dass sie sich dem fügen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 02.10.2009, 20:11, insgesamt 2-mal bearbeitet
#552:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:06
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Wer dieses Urteil im Rahmen unserer Rechtsordnung richtig findet, muss persönlich nicht die Einrichtung von Gebetsräumen befürworten.


ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung,

Dann verstehe ich Deine Aufregung über die Entscheidung des VG Berlin nicht. Genau das hat das Gericht entschieden.
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.

Das stand gar nicht zur Debatte.

Kann sein, dass das schon mal geschrieben wurde. Ich komme gerade mit dem Mitlesen im Thread nur ein bisschen oberflächlich mit. Aber ich finde, das kann man ruhig auch nochmal erwähnen, wenn es darüber offenbar Missverständnisse gibt.
#553:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:09
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tagesspiegel hat folgendes geschrieben:
Der schulpolitische Sprecher der Grünen, Öczan Mutlu, zeigte sich „irritiert“ über das Urteil: „Ich kenne kein Land außer dem Iran, in dem Gebetsräume an der Schule möglich sind. Das sollte kein Vorbild für Deutschland sein.“


und die fdp bildungsexpertin spricht von einem "klugen urteil".
mich wundert garnichts mehr.


Hahahah, selbst in Saudi-Arabien wird auf dem Schulhof bzw. Sportsaal gebetet, der kurzerhand in einen Gebetsraum verwandelt wird!
#554:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:11
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
übrigens:

Geteiltes Echo zum Gebetsraum-Urteil des Berliner Verwaltungsgerichts hat folgendes geschrieben:
"Das Recht auf freie Religionsausübung wurde gestärkt." So bewertete der Sprecher des Koordinationsrates der Muslime, Ayyub Axel Köhler [ Ausrufezeichen] , das Urteil des Berliner Verwaltungsgerichts. Es erlaubt einem muslimischen Jugendlichen, einmal täglich außerhalb der Unterrichtszeit in der Schule zu beten. Der Grünen-Politiker Özcan Mutlu kritisierte das Urteil im Deutschlandradio Kultur als ein integrationspolitisch falsches Signal. Die Bundestagsfraktion der Union will, dass Räume an Schulen nicht nur für Muslime bereitgestellt werden. Als Beispiel nannte sie den Andachtsraum im Bundestag.



der schiitische schächt-fan ist zufrieden. ich lass das mal unkommentiert...


Wer ist Schiit? Ist er Fan von Schächten von Schiiten?
#555:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:14
    —
Ladeeni hat folgendes geschrieben:

Hahahah, selbst in Saudi-Arabien wird auf dem Schulhof bzw. Sportsaal gebetet, der kurzerhand in einen Gebetsraum verwandelt wird!


Natürlich sind die Moslems nicht so dumm, den Bau einer kleinen Moschee auf dem Schulgelände zu verlangen.
#556:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Übrigens, in meinen Augen steht noch nicht fest, dass es keine theologische Lösung des Gebetsproblems geben kann. Denn im islamischen Recht gibt es bereits Ausnahmeregeln, die die Moslems unter besonderen, widrigen Umständen von ihrer Gebetspflicht entbinden. Was genau als entschuldigender Grund für das Auslassen eines Gebetes gilt, ist Auslegungssache, und es ist keineswegs so, dass es dazu unter den islamischen Theologen keine unterschiedlichen Auffassungen gibt. Die Behauptung, dass es aus Sicht der islamischen Theologie absolut keine Möglichkeit gäbe, auf das Beten während der Schulzeit ausnahmsweise zu verzichten, ist also anzuzweifeln!


Ja, du hast recht!

Aber viele Muslim-Funktionäre und Imame wollen, dass das Leben in Deutschland mehr kompatibel wird. Und hier bietet sich eine große Chance dar. Deswegen wird oft vom politischen Islam gesprochen.

Ich habe Geschichten gehört, wo ein Imam damit einverstanden waren, dass muslimsiche Mädchen in einer deutschen Schule kein Kopftuch tragen dürfen. Aber Ayyub Axel Köhler oder Ibrahim Al-Zayat wird das anders sehen.

Also ist die Sache nicht so einfach!
#557:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:23
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Ja aber nur weil Noseman das RECHT auf freie Religionsausübung richtig und gut findet, bedeutet das noch lange nicht das er das was Leute mit diesem Recht machen, für gut und richtig findet.


Man kann die positive Religionsfreiheit an sich gutheißen, aber bestreiten, dass religiöse Personen grundsätzlich berechtigt sind, ihren Glauben überall dort zu praktizieren, wo sie es wollen.


Man sollte aber gute Gründe dafür liefern, warum sie an einem bestimmten Ort nicht dürfen sollten.

Myron hat folgendes geschrieben:

Gebetsplätze sind an öffentlichen Schulen buchstäblich deplatziert, und man kann von den Moslems so viel Bereitschaft zur Anpassung an den weltlichen Staat, die weltliche Gesellschaft erwarten, dass sie sich dem fügen.


Geschockt Jetzt wird es gruselig. Bei dem was du schreibst läuft es mir kalt den Rücken runter. Unsere Gesellschaft ist vieles aber nicht überwiegend weltlich verhaftet. Es gibt in Deutschland mehr Menschen mit Religionszugehörigkeit als ohne. Deine Argumentation läuft wenn man sie korrigiert darauf hinaus, das man sich am Christentum orientieren muss(etwa 55%+ der Bevölkerung).
Damit wäre jegliches Bekunden des Atheismus in der öffentlichkeit bzw. öffentlichen Gebäuden fehl am Platz, weil von den Atheisten so viel Bereitschaft zur Anpassung an die christliche Gesellschaft zu erwarten ist, dass sie sich dem fügen. Pillepalle
#558:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:26
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


er findet es doof was sie mit dem recht machen? na sie nutzen es!
man darf das recht haben etwas zu tun dieses aber nicht nutzen?

bitte erklär mir mal diese logik.


Mit den Augen rollen Falsch. Ich finde das was du sagst ist blöd, trotzdem bin ich für dein Recht auf Meinungsfreiheit. Klingelst jetzt.

Wenn ich deinen letzten Satz Umformulieren darf:
Man darf das recht haben etwas zu tun und darf es auch tun, aber es wäre mir Lieber wenn er es nicht nutzen würde.(zumindest nicht so)


eine blöde äusserung ist nicht analog zu nem missionierungsversuch.


Argh Stellst du sich dumm oder was soll der Quatsch?

Für ein Recht zu sein bedeutet nicht das man das Nutzen des Rechts auch gut findet.

Z.B. kann ich für dein Recht auf Meinugsfreiheit sein ohne, das ich die Art wie du es nutzt gut finden muss.


missionierung ist keine "art der nutzung der freien religionsausübung" sondern elementarer teil dieser sowohl im islam als auch im christentum.
wenn jemand nur blödsinn erzählt will er nicht, dass ich deshalb meine weltanschauung ändere, er drängt mir nicht seine meinung als alleingültig auf und hat kein sendungsbewusstsein.
#559:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:29
    —
Ladeeni hat folgendes geschrieben:

Aber viele Muslim-Funktionäre und Imame wollen, dass das Leben in Deutschland mehr kompatibel wird. Und hier bietet sich eine große Chance dar. Deswegen wird oft vom politischen Islam gesprochen.


Es gibt viele Moslems in Deutschland, die es für keine Todsünde halten, wenn nicht fünfmal am Tag streng nach orthodoxer Vorschrift gebetet wird, oder wenn man zwar fünfmal am Tag betet, sich aber nicht genau an den orthodoxen Zeitplan hält, sondern es flexibel handhabt. (Und ist Allah nicht eh allgütig und allbarmherzig ...)
Das Problem ist, dass diejenigen, die am vehementesten ihr Recht auf (absolut) freie Religionsausübung einfordern und gerichtlich erstreiten wollen, dem reaktionären, antisäkular gesinnten Lager angehören, das selbst auf die Moslems, die eine modernere, liberalere Interpretation des islamischen Rechts befürworten, einen großen Druck ausübt.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 02.10.2009, 20:41, insgesamt 2-mal bearbeitet
#560:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:39
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Den Standpunkt, dass die Einführung der Theokratie völlig in Ordnung wäre, wenn sich die Bevölkerungsmehrheit dafür entscheiden würde, teile ich absolut nicht.

Das dachte ich mir. Vielleicht solltest du deine Argumente überarbeiten, denn solange sie genau dafür genutzt werden können(und eigentlich auch viel besser passen) sind sie Schrott oder du wartest halt ein paar Jahre bis die Zahl der Konfessionlosen sich erhöht hat und rufst dann eine Anti-Theokratie sprich die Diktatur des Atheismus aus.


Im Vergleich damit, dass Atheisten wie ich in einer islamischen Theokratie nicht mal ein Lebensrecht hätten, genießen die Moslems in Deutschland paradiesische Entfaltungsmöglichkeiten—selbst ohne das Recht zur Ausführung ihrer Gebetsrituale an öffentlichen Schulen!

Zuletzt bearbeitet von Myron am 02.10.2009, 22:45, insgesamt 2-mal bearbeitet
#561:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:43
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


er findet es doof was sie mit dem recht machen? na sie nutzen es!
man darf das recht haben etwas zu tun dieses aber nicht nutzen?

bitte erklär mir mal diese logik.


Mit den Augen rollen Falsch. Ich finde das was du sagst ist blöd, trotzdem bin ich für dein Recht auf Meinungsfreiheit. Klingelst jetzt.

Wenn ich deinen letzten Satz Umformulieren darf:
Man darf das recht haben etwas zu tun und darf es auch tun, aber es wäre mir Lieber wenn er es nicht nutzen würde.(zumindest nicht so)


eine blöde äusserung ist nicht analog zu nem missionierungsversuch.


Argh Stellst du sich dumm oder was soll der Quatsch?

Für ein Recht zu sein bedeutet nicht das man das Nutzen des Rechts auch gut findet.

Z.B. kann ich für dein Recht auf Meinugsfreiheit sein ohne, das ich die Art wie du es nutzt gut finden muss.


missionierung ist keine "art der nutzung der freien religionsausübung" sondern elementarer teil dieser sowohl im islam als auch im christentum.


Doch sie ist eine Art. Denn nicht alle Christen und Moslems oder all die anderen welche das Recht auf freie Religionsausübung haben, nutzen dieses Recht um zu Missionieren. Ich wohlgemerkt schon, ich versuche andere davon zu überzeugen das es keinen Gott gibt und ich wüsste nicht warum ich mir dies verbieten lassen sollte, solange ich dabei nicht die Rechte anderer verletze.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:

wenn jemand nur blödsinn erzählt will er nicht, dass ich deshalb meine weltanschauung ändere, er drängt mir nicht seine meinung als alleingültig auf und hat kein sendungsbewusstsein.


Das Spielt keine Rolle. Du hast behauptet das Noseman für das Missionieren ist, das ist schlicht Bullshit. Er ist höchsten Falls für das Recht auf Missionieren, solange dabei die Rechte andere nicht verletzt werden. Du scheinst einfach nicht in der Lage dies zu verstehen. Ich weiß nicht ob du einfach in falschen Kategorien denkst oder uns hier verarschen möchtest, aber lustig es jedenfalls nicht mehr, sondern einfach nur Blöd. Noch ein letztes Mal, für ein Recht zu sein, bedeutet noch lange nicht das man die Art wie manche dieses Recht nutzen gut heißt.
#562:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:43
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Mo. hat folgendes geschrieben:
Wer dieses Urteil im Rahmen unserer Rechtsordnung richtig findet, muss persönlich nicht die Einrichtung von Gebetsräumen befürworten.


ich finde das zeitweilige zurverfügungstellen von räumen um dort zu beten in ordnung,

Dann verstehe ich Deine Aufregung über die Entscheidung des VG Berlin nicht. Genau das hat das Gericht entschieden.

ich finde nicht gut, dass die schule vorbehaltlos verpflichtet ist eie gebetsstätte zu errichten.
es wäre mir lieber wenn die schulleiterin wenn möglich aus kulanz bei bedarf einen freien raum bereitstellt.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
jedoch nicht die einrichtung spezieller gebetsräume.

Das stand gar nicht zur Debatte.


nicht? oh, davon war ich ausgegangen.
#563:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:49
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Bei dem was du schreibst läuft es mir kalt den Rücken runter. Unsere Gesellschaft ist vieles aber nicht überwiegend weltlich verhaftet. Es gibt in Deutschland mehr Menschen mit Religionszugehörigkeit als ohne. Deine Argumentation läuft wenn man sie korrigiert darauf hinaus, das man sich am Christentum orientieren muss(etwa 55%+ der Bevölkerung).


Den Standpunkt, dass die Einführung der Theokratie völlig in Ordnung wäre, wenn sich die Bevölkerungsmehrheit dafür entscheiden würde, teile ich absolut nicht.


Das dachte ich mir. Vielleicht solltest du deine Argumente überarbeiten, denn solange sie genau dafür genutzt werden können(und eigentlich auch viel besser passen) sind sie Schrott oder du wartest halt ein paar Jahre bis die Zahl der Konfessionlosen sich erhöht hat und rufst dann eine Anti-Theokratie sprich die Diktatur des Atheismus aus.
#564:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 20:58
    —
ich gehe jetzt nur noch auf einen teil deiner äusserung ein, da es auch mir langsam zu blöd wird.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Er ist höchsten Falls für das Recht auf Missionieren, solange dabei die Rechte andere nicht verletzt werden.


der versuch der missionierung ist prinzipiell betrug bzw. verarsche, um mal in deiner sprache zu antworten. missionare bedienen sich keiner beweise, sondern des vertrauens zu den zu missionierenden um es dann zu missbrauchen.
jemanden davon zu überzeugen, dass es keinen gott gibt ist selbstverständlich keine missionierung, sondern aufklärung.
#565:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 21:03
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das dachte ich mir. Vielleicht solltest du deine Argumente überarbeiten, denn solange sie genau dafür genutzt werden können(und eigentlich auch viel besser passen) sind sie Schrott oder du wartest halt ein paar Jahre bis die Zahl der Konfessionlosen sich erhöht hat und rufst dann eine Anti-Theokratie sprich die Diktatur des Atheismus aus.


Quatsch! Die Forderung nach einer konsequenten Trennung von Staat und Religion in der schulischen Sphäre beinhaltet doch nicht die Forderung nach einer "Diktatur des Atheismus", d.h. nach einer generellen Abschaffung der positiven Religionsfreiheit.
Ich will nicht den Islam verbieten lassen, sondern nur das (regelmäßige) Praktizieren islamischer Gebetsrituale an öffentlichen Schulen.

Zuletzt bearbeitet von Myron am 02.10.2009, 21:06, insgesamt 3-mal bearbeitet
#566:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 21:03
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich gehe jetzt nur noch auf einen teil deiner äusserung ein, da es auch mir langsam zu blöd wird.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Er ist höchsten Falls für das Recht auf Missionieren, solange dabei die Rechte andere nicht verletzt werden.


der versuch der missionierung ist prinzipiell betrug bzw. verarsche, um mal in deiner sprache zu antworten. missionare bedienen sich keiner beweise, sondern des vertrauens zu den zu missionierenden um es dann zu missbrauchen.
jemanden davon zu überzeugen, dass es keinen gott gibt ist selbstverständlich keine missionierung, sondern aufklärung.

Ein religiöser Mensch wird das vermutlich genau umgekehrt sehen.
#567:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 21:06
    —
Mo. hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich gehe jetzt nur noch auf einen teil deiner äusserung ein, da es auch mir langsam zu blöd wird.

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Er ist höchsten Falls für das Recht auf Missionieren, solange dabei die Rechte andere nicht verletzt werden.


der versuch der missionierung ist prinzipiell betrug bzw. verarsche, um mal in deiner sprache zu antworten. missionare bedienen sich keiner beweise, sondern des vertrauens zu den zu missionierenden um es dann zu missbrauchen.
jemanden davon zu überzeugen, dass es keinen gott gibt ist selbstverständlich keine missionierung, sondern aufklärung.

Ein religiöser Mensch wird das vermutlich genau umgekehrt sehen.


das darf er auch, er hat dabei allerdings unrecht.
#568:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 21:21
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Man sollte aber gute Gründe dafür liefern, warum sie an einem bestimmten Ort nicht dürfen sollten.


Ein Grund ist, dass durch die Bereitstellung von Gebetsräumen oder -plätzen desintegrative Tendenzen in die Schulen injiziert werden, die dem Zusammenleben und -lernen abträglich sind.
Die Auffassung des Berliner Gerichts, dass dies nicht der Fall wäre, teile ich nicht.
#569:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 21:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Das dachte ich mir. Vielleicht solltest du deine Argumente überarbeiten, denn solange sie genau dafür genutzt werden können(und eigentlich auch viel besser passen) sind sie Schrott oder du wartest halt ein paar Jahre bis die Zahl der Konfessionlosen sich erhöht hat und rufst dann eine Anti-Theokratie sprich die Diktatur des Atheismus aus.


Quatsch! Die Forderung nach einer konsequenten Trennung von Staat und Religion in der schulischen Sphäre beinhaltet doch nicht die Forderung nach einer "Diktatur des Atheismus", d.h. nach einer generellen Abschaffung der positiven Religionsfreiheit.


Ja, aber du forderst ja auch nicht die Trennung von Staat und Religion. Sondern das:

Myron hat folgendes geschrieben:

Ich will nicht den Islam verbieten lassen, sondern nur das (regelmäßige) Praktizieren islamischer Gebetsrituale an öffentlichen Schulen.


Das ist keine Trennung von Staat und Religion. Sondern der Verbot der Ausübung einer bestimmten dir nicht passenden religiösen Praxis an einem Ort welcher dem Staat gehört und es wird nicht etwa Bediensteten des Staates verboten sondern Menschen die nicht für den Staat tätig sind und diesen auch gar nicht repräsentieren.
Forderst du auch das in Gefängnissen nicht gebetet werden darf, weil der Ort "Staatlich" ist?
#570:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 21:28
    —
Heike J hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dass der junge Kläger einen in der Schule befindlichen Raum bisher nur sehr selten zum Beten genutzt hat[...]


Weiß darüber jemand etwas zuverlässiges? Falls das bedeuten soll, daß es bereits einen Raum zum Beten gab, und diese Möglichkeit aber nicht genutzt wurde, dann müsste ich den Vorgang anders bewerten als bisher.


Den Raum gab es schon vor dem endgültigen Urteil, weil die Schule dazu ja bereits vor einiger Zeit vorläufig dazu verpflichtet wurde.

Edit: siehe im Eingangslink: "Im vergangenen Jahr hatte das Gericht dem Schüler bereits vorläufig erlaubt, einmal am Tag in einer Unterrichtspause zu beten. Seitdem hat die Schule ihm dies in einem Extra-Raum ermöglicht."


Nach Sichtung der Quellen scheint mir das Zitat irreführend zu sein.
Das Diesterweg-Gymnasium bietet folgende Infos:

Der Beschluss (ist übrigens kein Urteil in der Hauptsache):
http://www.berlin.de/imperia/md/content/senatsverwaltungen/justiz/gerichte/vg2/entscheidungen/3_a_983.07.beschluss.pdf

Stellungnahme der Schulleiterin:
http://www.diesterweg.cidsnet.de/conpresso/_content/show_index.php?nr=1058&directory=news&flag=archiv

Stellungnahme des Kollegiums:
http://www.diesterweg.cidsnet.de/conpresso/_content/show_index.php?nr=1060&directory=news&flag=archiv
Wenig überzeugend, finde ich.

Ich bin übrigens gerade irritiert, weil die Sache bereits anderthalb Jahre zurückliegt. Oder?
#571:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 21:47
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich will nicht den Islam verbieten lassen, sondern nur das (regelmäßige) Praktizieren islamischer Gebetsrituale an öffentlichen Schulen.


Das ist keine Trennung von Staat und Religion. Sondern der Verbot der Ausübung einer bestimmten dir nicht passenden religiösen Praxis an einem Ort welcher dem Staat gehört und es wird nicht etwa Bediensteten des Staates verboten sondern Menschen die nicht für den Staat tätig sind und diesen auch gar nicht repräsentieren.


Es geht mir um eine Einschränkung des Rechtes auf freie Religionsausübung an einem Ort, an dem Angehörige verschiedener Religionen und Nichtreligiöse täglich zusammenkommen und miteinander auskommen müssen. Letzteres wird am ehesten durch die Abwesenheit religiöser Rituale gewährleistet. Die Schulen sind dafür einfach kein passender Ort.
#572:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 21:50
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Forderst du auch das in Gefängnissen nicht gebetet werden darf, weil der Ort "Staatlich" ist?


Die moslemischen Schüler sind in den Schulen nicht den ganzen Tag eingesperrt; sie können außerhalb deren so oft und so lange beten, wie sie wollen.
#573:  Autor: Heike J,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 21:52
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Heike J hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Dass der junge Kläger einen in der Schule befindlichen Raum bisher nur sehr selten zum Beten genutzt hat[...]


Weiß darüber jemand etwas zuverlässiges? Falls das bedeuten soll, daß es bereits einen Raum zum Beten gab, und diese Möglichkeit aber nicht genutzt wurde, dann müsste ich den Vorgang anders bewerten als bisher.


Den Raum gab es schon vor dem endgültigen Urteil, weil die Schule dazu ja bereits vor einiger Zeit vorläufig dazu verpflichtet wurde.

Edit: siehe im Eingangslink: "Im vergangenen Jahr hatte das Gericht dem Schüler bereits vorläufig erlaubt, einmal am Tag in einer Unterrichtspause zu beten. Seitdem hat die Schule ihm dies in einem Extra-Raum ermöglicht."


Nach Sichtung der Quellen scheint mir das Zitat irreführend zu sein.
Das Diesterweg-Gymnasium bietet folgende Infos:

Der Beschluss (ist übrigens kein Urteil in der Hauptsache):
http://www.berlin.de/imperia/md/content/senatsverwaltungen/justiz/gerichte/vg2/entscheidungen/3_a_983.07.beschluss.pdf

Stellungnahme der Schulleiterin:
http://www.diesterweg.cidsnet.de/conpresso/_content/show_index.php?nr=1058&directory=news&flag=archiv

Stellungnahme des Kollegiums:
http://www.diesterweg.cidsnet.de/conpresso/_content/show_index.php?nr=1060&directory=news&flag=archiv
Wenig überzeugend, finde ich.

Ich bin übrigens gerade irritiert, weil die Sache bereits anderthalb Jahre zurückliegt. Oder?


Nein, das was du da bringst, ist doch gerade die vorläufige einstweilige Anordnung, von der im Zitat die Rede ist...
#574:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 22:04
    —
Gebete kann man nachholen hat folgendes geschrieben:
Der bildungspolitische Sprecher der Grünen in Berlin, Özcan Mutlu, sprach sich für die Schule als religionsfreien Ort aus. In einem Interview erklärte er, Kinder könnten sich durch die Räume dazu gedrängt fühlen, ihren religiösen Pflichten nachzukommen. Auch der Berliner Bildungssenator Jürgen Zöllner pocht auf die Neutralität von Schulen. Die Schulen selbst fürchteten, dass andere religiöse Schüler ähnliche Forderungen stellen könnten. Bisher gab es allerdings keine Flut von Anträgen.
Islamwissenschaftler hatten darauf hingewiesen, dass es möglich sei, Gebete zusammenzufassen und nachzuholen. Durch den Beginn der Sommerzeit hatte sich die Zeit für das Mittagsgebet um eine Stunde verschoben. Dadurch war es nicht mehr nötig, dass der Junge während der Schulzeit betete.


zum gefetteten: hier und nicht in einer evtl angenommenen glaubensschwäche könnte die ursache für das seltene beten des schülers liegen.
#575:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 22:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich will nicht den Islam verbieten lassen, sondern nur das (regelmäßige) Praktizieren islamischer Gebetsrituale an öffentlichen Schulen.


Das ist keine Trennung von Staat und Religion. Sondern der Verbot der Ausübung einer bestimmten dir nicht passenden religiösen Praxis an einem Ort welcher dem Staat gehört und es wird nicht etwa Bediensteten des Staates verboten sondern Menschen die nicht für den Staat tätig sind und diesen auch gar nicht repräsentieren.


Es geht mir um eine Einschränkung des Rechtes auf freie Religionsausübung an einem Ort,


Ja eben, es geht nicht um die Trennung von Staat und Religion.

Myron hat folgendes geschrieben:

an dem Angehörige verschiedener Religionen und Nichtreligiöse täglich zusammenkommen und miteinander auskommen müssen. Letzteres wird am ehesten durch die Abwesenheit religiöser Rituale gewährleistet. Die Schulen sind dafür einfach kein passender Ort.


Was das miteinander auskommen angeht, so ist es nun mal so das man religiöse und auch nicht religiöse Bekenntnisse aushalten muss, so lange diese einem nicht aufgedrängt werden(sprich direkt an einem gerichtet werden nachdem man bekundet hat das man genau das nicht will).
Es mag sein das es einfacher wäre jemanden seine Rechte zu Rauben, aber das geht in Deutschland nun einmal nicht so einfach, auch nicht um den Friedens willen.
#576:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 22:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Forderst du auch das in Gefängnissen nicht gebetet werden darf, weil der Ort "Staatlich" ist?


Die moslemischen Schüler sind in den Schulen nicht den ganzen Tag eingesperrt; sie können außerhalb deren so oft und so lange beten, wie sie wollen.


Die meisten Gefangenen sind in den Gefängnissen nicht ihr ganzes Leben eingesperrt; sie können außerhalb deren so oft und so lange beten, wie sie wollen.
#577:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 22:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:

Forderst du auch das in Gefängnissen nicht gebetet werden darf, weil der Ort "Staatlich" ist?


Die moslemischen Schüler sind in den Schulen nicht den ganzen Tag eingesperrt; sie können außerhalb deren so oft und so lange beten, wie sie wollen.


selbst wenn für den muslimischen schüler kein zwang besteht zu bestimmten zeiten zu beten, kann sich jeder entscheiden es trotzdem zu tun.
und auch wenn vermutlich der vater dies wünscht zählt die äußerung des schülerwunsches.
#578:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 22:29
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es geht mir um eine Einschränkung des Rechtes auf freie Religionsausübung an einem Ort,

Ja eben, es geht nicht um die Trennung von Staat und Religion.


O doch, die hängt damit zusammen.

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Es mag sein das es einfacher wäre jemanden seine Rechte zu Rauben, aber das geht in Deutschland nun einmal nicht so einfach, auch nicht um den Friedens willen.


Du setzt voraus, dass das allgemeine Recht auf freie Religionsausübung unter keinen Umständen eingeschränkt werden darf. Das bestreite ich!
#579:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 22:32
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

selbst wenn für den muslimischen schüler kein zwang besteht zu bestimmten zeiten zu beten, kann sich jeder entscheiden es trotzdem zu tun.


Ja, dann soll er das aber gefälligst nicht während der Schulzeit tun.
Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.
#580:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 22:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Es geht mir um eine Einschränkung des Rechtes auf freie Religionsausübung an einem Ort,

Ja eben, es geht nicht um die Trennung von Staat und Religion.


O doch, die hängt damit zusammen.


Und wieso? Du bleibst einer Begründung schuldig. Der jenige der etwas behauptet muss es auch belegen. Ein "O doch" reicht nicht.

Myron hat folgendes geschrieben:

AlexJ hat folgendes geschrieben:

Es mag sein das es einfacher wäre jemanden seine Rechte zu Rauben, aber das geht in Deutschland nun einmal nicht so einfach, auch nicht um den Friedens willen.


Du setzt voraus, dass das allgemeine Recht auf freie Religionsausübung unter keinen Umständen eingeschränkt werden darf. Das bestreite ich!


Nein ich setze das nicht voraus, lies: "aber das geht in Deutschland nun einmal nicht so einfach." Ich sage nicht das man das Recht unter gar keinen Umständen einschränken kann, aber dazu bedarf es ein gleich oder höherwertiges Rechtsgut. "Myron will es aber so" ist kein Rechtsgut, von gleich oder höherwertig ganz zu schweigen.
#581:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 22:57
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

selbst wenn für den muslimischen schüler kein zwang besteht zu bestimmten zeiten zu beten, kann sich jeder entscheiden es trotzdem zu tun.


Ja, dann soll er das aber gefälligst nicht während der Schulzeit tun.
Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.


Auch das ist nichts weiter als Deine private Wunschvorstellung - an die wird sich hier kein Gericht jemals halten.
#582:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 23:01
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.

Auch das ist nichts weiter als Deine private Wunschvorstellung - an die wird sich hier kein Gericht jemals halten.


Wir werden sehen ...
Hier geht es um Recht und um Politik.
#583:  Autor: Rasmus,  BeitragVerfasst am: 02.10.2009, 23:14
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.

Auch das ist nichts weiter als Deine private Wunschvorstellung - an die wird sich hier kein Gericht jemals halten.


Wir werden sehen ...
Hier geht es um Recht und um Politik.


Ja und? Noch stehen Rechte hier über der Politik - und wir reden hier immer noch über Grundrechte.
#584:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 00:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

selbst wenn für den muslimischen schüler kein zwang besteht zu bestimmten zeiten zu beten, kann sich jeder entscheiden es trotzdem zu tun.


Ja, dann soll er das aber gefälligst nicht während der Schulzeit tun.
Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.


solange die betenden unter sich bleiben ist es in der unterrichtsfreien zeit ok.
#585:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 00:18
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.

Auch das ist nichts weiter als Deine private Wunschvorstellung - an die wird sich hier kein Gericht jemals halten.


Wir werden sehen ...
Hier geht es um Recht und um Politik.


Eben.
#586:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 00:33
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.

Auch das ist nichts weiter als Deine private Wunschvorstellung - an die wird sich hier kein Gericht jemals halten.


Wir werden sehen ...
Hier geht es um Recht und um Politik.


Den Richter darf allerdings nur das Recht interessieren und nicht die Politik.
#587:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 00:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.

Auch das ist nichts weiter als Deine private Wunschvorstellung - an die wird sich hier kein Gericht jemals halten.


Wir werden sehen ...
Hier geht es um Recht und um Politik.


Den Richter darf allerdings nur das Recht interessieren und nicht die Politik.


Ja, ne, is klar. Hauptsache der pol. Islam ist wieder mal ein Stück vorangekommen; wann dürfen Ehemänner-mit absegnung eines BRD-Gericht- ihren Frauen die Hände abhacken?

*interessiert frag´*
#588:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 00:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.

Auch das ist nichts weiter als Deine private Wunschvorstellung - an die wird sich hier kein Gericht jemals halten.


Wir werden sehen ...
Hier geht es um Recht und um Politik.


Den Richter darf allerdings nur das Recht interessieren und nicht die Politik.


Gröhl...
#589:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:01
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.

solange die betenden unter sich bleiben ist es in der unterrichtsfreien zeit ok.


Das Unter-sich-Bleiben der orthodoxen Moslems ist wahnsinnig integrationsfördernd, nicht wahr? zwinkern
#590:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:04
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Wie gesagt, die Schulen sind der falsche Ort für religiöse Kulthandlungen und -plätze.

solange die betenden unter sich bleiben ist es in der unterrichtsfreien zeit ok.


Das Unter-sich-Bleiben der orthodoxen Moslems ist wahnsinnig integrationsfördernd, nicht wahr? zwinkern


und das beten in der schule zu verbieten fördert die integration oder wie meinst du das?
#591:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:11
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Ja, ne, is klar. Hauptsache der pol. Islam ist wieder mal ein Stück vorangekommen; wann dürfen Ehemänner-mit absegnung eines BRD-Gericht- ihren Frauen die Hände abhacken?

Wenn die Nachbarn davon nicht belästigt werden, also wenn die Frau dabei gut genug geknebelt ist, dass man die Schmerzensschreie nebenan nicht hört, dürfen die das natürlich. Religionsfreiheit, logische Konsequenz aus dem Gebets-Urteil.












Pillepalle Pillepalle Pillepalle

atheist666 hat folgendes geschrieben:
*interessiert frag´*

Tu doch nicht so.
#592:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:16
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Ja, ne, is klar. Hauptsache der pol. Islam ist wieder mal ein Stück vorangekommen; wann dürfen Ehemänner-mit absegnung eines BRD-Gericht- ihren Frauen die Hände abhacken?

Wenn die Nachbarn davon nicht belästigt werden, also wenn die Frau dabei gut genug geknebelt ist, dass man die Schmerzensschreie nebenan nicht hört, dürfen die das natürlich. Religionsfreiheit, logische Konsequenz aus dem Gebets-Urteil.












Pillepalle Pillepalle Pillepalle

atheist666 hat folgendes geschrieben:
*interessiert frag´*

Tu doch nicht so.


Sorry, aber es gab schon mal Richter die meinten, daß Ehemänner ihre Frauen schlagen dürfen. Und zwar haben sie sich dabei auf den Koran gestützt.
#593:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:21
    —
Außerdem geht es darum: heute bekommt ein Schüler einen Gebetsraum und ein Sch(l)ächter darf weiterhin sein Handwerk betreiben, was also kommt morgen von dieser mittelalterlichen Religion?
Darauf würde ich gerne mal eine Antwort haben von den Islamverstehern hier im Forum.
#594:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:23
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber es gab schon mal Richter die meinten, daß Ehemänner ihre Frauen schlagen dürfen. Und zwar haben sie sich dabei auf den Koran gestützt.

Wann und wo denn? In Deutschland?

Jedenfalls ist es völlig hirnrissig, dem Gebets-Urteil eine Logik zu unterstellen, nach der Handabhacken oder Schlagen auch nur im entferntesten gerechtfertigt werden könnte.
#595:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:29
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber es gab schon mal Richter die meinten, daß Ehemänner ihre Frauen schlagen dürfen. Und zwar haben sie sich dabei auf den Koran gestützt.

Wann und wo denn? In Deutschland?

Jedenfalls ist es völlig hirnrissig, dem Gebets-Urteil eine Logik zu unterstellen, nach der Handabhacken oder Schlagen auch nur im entferntesten gerechtfertigt werden könnte.


Dann bedien mal hier die Suchmaschine im Forum, es gab schon Urteile bei Scheidungen, wo man sich auf den Koran gestützt hat, oder besser noch informiere Dich mal bei dder HPD zu diesem Thema!
#596:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:30
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und das beten in der schule zu verbieten fördert die integration oder wie meinst du das?


Es behindert sie zumindest nicht.
#597:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:32
    —
Ich habe doch von Anfang an gesagt, raus mit dem ganzen Religionsmüll aus Schule und Uni, dann wäre es gar nicht soweit gekommen.
#598:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:46
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber es gab schon mal Richter die meinten, daß Ehemänner ihre Frauen schlagen dürfen. Und zwar haben sie sich dabei auf den Koran gestützt.

Wann und wo denn? In Deutschland?

Jedenfalls ist es völlig hirnrissig, dem Gebets-Urteil eine Logik zu unterstellen, nach der Handabhacken oder Schlagen auch nur im entferntesten gerechtfertigt werden könnte.


Dann bedien mal hier die Suchmaschine im Forum, es gab schon Urteile bei Scheidungen, wo man sich auf den Koran gestützt hat, oder besser noch informiere Dich mal bei dder HPD zu diesem Thema!

Bleib mal beim Thema. Der von Dir suggerierte Zusammenhang zum Gebetsurteil ist hirnrissig, weil das nichts enthält, mit dem man im entferntesten eine Körperverletzung rechtfertigen könnte.
#599:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:46
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Sorry, aber es gab schon mal Richter die meinten, daß Ehemänner ihre Frauen schlagen dürfen. Und zwar haben sie sich dabei auf den Koran gestützt.


Hier in Deutschland? Wann und wo? Ich glaub du hast eine Bildungslücke oder biegst dir gerade was zurecht.

Es gab einen Fall in dem eine Richterin, die in etwa gesagt hat, das die Frau bei ihrer Heirat zu einem Marokkaner hätte wissen müssen in was für eine Kultur sie hinein heiratet und das sie hätte erwarten müssen das ihr gegenüber häusliche Gewalt angewendet wird. Das ist natürlich eine Beleidigung sowohl der Frau und der marokkanischen Kultur, aber ist nicht ein mal entfernt das was die Presse anfangs daraus gemacht hat und anscheinend bei dir hängen geblieben ist. Und Ich Persönlich halte Frau eher für ein Subjekt von PI-news, wenn man bedenkt wie sie dabei über die marokkanische/südländische Kultur herzieht, als eine multikulti Verehrerin.

Davon das diese Gewalt rechtlich in Ordnung sei hat die Richterin nämlich nichts gesagt. Aber vielleicht kennst du einen anderen Fall als ich. Ich lasse mich gerne eines besseren belehren.

Zuletzt bearbeitet von AlexJ am 03.10.2009, 01:52, insgesamt einmal bearbeitet
#600:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 01:48
    —
Rasmus hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Das heisst, dass es doch wumpe ist, wie er sich zwischendurch verhalten hat. Daraus kann man ihm doch (juristisch) keinen Strick drehen, auch wenn man es (moralisch) tun sollte.


Noch nichtmal das.

Selbst wenn er weniger betet, als er eigentlich sollte kann man ihm noch lange nicht auch die übrigen Gebete untersagen.

Und ihm wurde - so wie ich es verstanden habe - das Beten untersagt, und nicht nur regelmäßiges und beständiges Beten.

Um das Urteil zu recthfertigen reicht imho aus zu wissen, dass er zeitweise viel beten möchte.

Religonsfreiheit bedeutet auch, dass der Staat mir ni8cht vorschreibt, wie ich meine Religion auszuleben habe.


Dem Schüler wurde das Beten auf dem Flur untersagt, daraufhin wurde nach einem Eilverfahren ein Raum zur Verfügung gestellt, den er für seine Gebete nutzen darf, der aber laut der Schulleiterin nur sehr selten genutzt wurde. Das hier diskutierte Gerichtsurteil hat also nur das Ergebnis des Eilverfahrens bestätigt. Es gibt den Gebetsraum schon seit März 2008, aber er wird „sehr selten frequentiert“.

Für mich klingt das nicht nach Bedürfnissen, die durch die Religionsfreiheit gedeckt sind. Nachdem das öffentliche Gebet, also die provokative öffentliche Glaubensbekundung, durch die Möglichkeit nichtöffentlich zu beten unterbunden wurde, haben die muslimischen Jugendlichen offensichtlich ihr Interesse am regelmässigen Gebet verloren.
#601:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 02:01
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich habe doch von Anfang an gesagt, raus mit dem ganzen Religionsmüll aus Schule und Uni, dann wäre es gar nicht soweit gekommen.


Man muss schon ziemlich naiv sein, um zu glauben, dass das "bisschen Beten" nicht zu einem Zusammenrücken von Staat und Religion zugunsten letzterer beiträgt.

Sind die Verteidiger der Weltlichkeit des schulischen Gesellschaftsbereichs hier eigentlich in der Minderheit? skeptisch (Scheint fast so.)
#602:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 02:09
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich habe doch von Anfang an gesagt, raus mit dem ganzen Religionsmüll aus Schule und Uni, dann wäre es gar nicht soweit gekommen.


Man muss schon ziemlich naiv sein, um zu glauben, dass das "bisschen Beten" nicht zu einem Zusammenrücken von Staat und Religion zugunsten letzterer beiträgt.

Sind die Verteidiger der Weltlichkeit des schulischen Gesellschaftsbereichs hier eigentlich in der Minderheit? skeptisch (Scheint fast so.)


Chinesischer Reissack Ich bin für ein Religionsverbot an öffentlichen Schulen. Ich gebe mich aber nicht der Illusion hin, das die bestehenden Gesetzes dies im Augenblick auch nur annähernd ermöglichen.
#603:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 02:29
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das bedeutet im klartext, dass die negative religionsfreiheit der nichtmuslime einen geringeren stellenwert hat als die religionsfreiheit des gläubigen [...], selbst wenn dieser sein recht überhaupt nicht wahrnimmt.

Also, ich halte ja schon deine Meinung, dass die negative Religionsfreiheit eines Schülers wesentlich dadurch beeinträchtigt würde, wenn ein anderer Schüler irgendwo beten darf, für ziemlich abwegig (erst mal heißt sie eben schlicht, nicht selbst beten zu müssen). Aber wie die negative Religionsfreiheit auch dann beeinträchtigt sein könnte, wenn jemand zwar beten dürfte, es aber gar nicht tut ... äh ... ne, da komm ich nun wirklich nicht mehr mit.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es reicht also völlig glaubhaft darzulegen man glaube ans FSM und müsse dazu bestimmte riten abhalten.
den dosendrückern der scientologen wird man dementsprechend auch geeignete räume anbieten müssen.

Nein, müsste man nicht. Man muss auch jetzt nicht unbedingt einen Raum zum Beten anbieten. Man muss es nur, wenn man das Beten sonst irgendwo (Flur etc.) verbieten möchte. Dann muss man mit einem geeigeneten Raum Ersatz schaffen.


Myron hat folgendes geschrieben:
Es gibt viele Moslems in Deutschland, die es für keine Todsünde halten, wenn nicht fünfmal am Tag streng nach orthodoxer Vorschrift gebetet wird, oder wenn man zwar fünfmal am Tag betet, sich aber nicht genau an den orthodoxen Zeitplan hält, sondern es flexibel handhabt.

Es ist aber völlig wurst, ob andere Muslime zum Gebet anders stehen als dieser Junge, denn es geht um das Recht dieses Jungen und nicht um andere Muslime. Es ist sogar egal, ob dieser Junge selbst das Gebet während der Schulzeit für religiös absolut unabdingbar hält. Es reicht völlig aus, dass er es möchte (--> positive Religionsfreiheit) und es keine zwingenden Gründe gibt, die dem entgegenstehen. Rechte darf man in Anspruch nehmen, wenn keine stärkeren Rechte anderer dem entgegenstehen, und nicht nur dann, wenn man "unbedingt muss".

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich finde nicht gut, dass die schule vorbehaltlos verpflichtet ist eie gebetsstätte zu errichten.
es wäre mir lieber wenn die schulleiterin wenn möglich aus kulanz bei bedarf einen freien raum bereitstellt.

Das Urteil verpflichtet die Schule auch nicht dazu, "eine Gebetsstätte zu errichten", sondern in irgendeiner Weise die Verrichtung des Gebets zu ermöglichen.
Das wirde nur auch schon gefühlt hundertmal in diesem Thread festgestellt ...

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber es gab schon mal Richter die meinten, daß Ehemänner ihre Frauen schlagen dürfen. Und zwar haben sie sich dabei auf den Koran gestützt.

Nein, die gab es nicht (in Deutschland, davon reden wir ja). Aber eine solche Falschbehauptung, einmal in den Medien und/oder im Internet in die Welt gesetzt, ist anscheinend unausrottbar. Es gibt dazu im FGH bereits Threads, in denen der Fall, auf den sich diese Falschbehauptung bezieht, hinreichend klargestellt wurde.

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Außerdem geht es darum: heute bekommt ein Schüler einen Gebetsraum und ein Sch(l)ächter darf weiterhin sein Handwerk betreiben, was also kommt morgen von dieser mittelalterlichen Religion?

WIR WERDEN ALLE STERBEN!
Oder was willst du als Antwort hören?
Solche "Wenn wir heute einem Schüler erlauben, in der Schule zu beten, wird er morgen alle Mitschülerinnen zum Burkatragen zwingen" (oder was weiß ich, woran du denkst) sind doch völlig abwegige Alptraum-Fantastereien. Erstens sind das völlig haltlose Hirngespinste, die durch nichts belegt sind. Und zweitens: Selbst wenn ein Schüler, dem man heute seine sich aus der Rechtslage ergebenden Rechte gewährt, morgen andere, unberechtigte Ansprüche stellen sollte - dann gewährt man ihm diese unberechtigten Ansprüche morgen eben nicht. Die Vermutung, dass es unter unter Umständen so kommen könnte, würde aber keinen Grund dafür liefern, ihm heute seine berechtigten Ansprüche zu verweigern - selbst wenn es für diese Vermutung auch nur den geringsten Hinweis geben würde, was aber nun einmal nicht der Fall ist.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Dem Schüler wurde das Beten auf dem Flur untersagt, daraufhin wurde nach einem Eilverfahren ein Raum zur Verfügung gestellt, den er für seine Gebete nutzen darf, der aber laut der Schulleiterin nur sehr selten genutzt wurde. Das hier diskutierte Gerichtsurteil hat also nur das Ergebnis des Eilverfahrens bestätigt. Es gibt den Gebetsraum schon seit März 2008, aber er wird „sehr selten frequentiert“.

Für mich klingt das nicht nach Bedürfnissen, die durch die Religionsfreiheit gedeckt sind. Nachdem das öffentliche Gebet, also die provokative öffentliche Glaubensbekundung, durch die Möglichkeit nichtöffentlich zu beten unterbunden wurde, haben die muslimischen Jugendlichen offensichtlich ihr Interesse am regelmässigen Gebet verloren.

Das "sehr selten frequentiert" bezieht sich aber im Textzusammenhang nicht auf den klagenden Schüler, sondern auf die gesamte Schülerzahl.
Aber mal unterstellt, deine Vermutung (!) über die Motivation der Schüler ist richtig: Dann wäre gerade die Zurverfügungstellung eines nichtöffentlichen Raums zum Beten doch eine außerordentlich elegante Lösung des Problems: Man gewährt die legitimen Ansprüche (beten zu dürfen), die vermuteten illegitimen Ansprüche - besonders demonstrativ und/oder werbend zu beten - werden unterbunden, und wenn die Schüler ihre legitimen Rechte dann doch nicht in Anspruch nehmen, ist es ihr Problem. Das vermutete Problem wäre also auf eine nicht-konfrontative Weise wunderbar gelöst.
Dagegen scheint es mir unnötig konfrontativ (bzw.: total dämlich), die vermuteten illegitimen Ansprüche dadurch unterbinden zu wollen, dass man auch die legitimen Rechte verweigert. Und rechtswidrig sowieso.
#604:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 02:41
    —
@ tillich

Im FGH ist gar nix klargestellt worden, also bezeichne mich bitte nicht als Lügener

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473385,00.html

Die kann man unter anderem im Netz bekommen, wenn man will!

Und Neinquar, höre ersteinmal auf mich zu beleidigen, und erzähle mir lieber mal was zu dieser Stellungnahme von den Aleviten die Myron schon verlinkt hat. Ich habe nur eine Besorgnis geäußert.
Was passiert denn wirklich mal, wenn ein Islamist hier mal Richter wird in der BRD?
#605:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 02:45
    —
Oder ach was soll´s. Die ganzen Islamophielen sollen doch nach Saudi-Arabien gehen, oder in den Iran, dort können sie dann für die Religionsfreiheit demonstrieren gehen zynisches Grinsen
#606:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 02:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Aber mal unterstellt, deine Vermutung (!) über die Motivation der Schüler ist richtig: Dann wäre gerade die Zurverfügungstellung eines nichtöffentlichen Raums zum Beten doch eine außerordentlich elegante Lösung des Problems: Man gewährt die legitimen Ansprüche (beten zu dürfen), die vermuteten illegitimen Ansprüche - besonders demonstrativ und/oder werbend zu beten - werden unterbunden, und wenn die Schüler ihre legitimen Rechte dann doch nicht in Anspruch nehmen, ist es ihr Problem. Das vermutete Problem wäre also auf eine nicht-konfrontative Weise wunderbar gelöst.


Das Problem ist doch nicht, dass die Schüler beten wollen, sondern dass dieses Problem so viel ernster genommen wird, als andere Teenagerlaunen, nur weil es um Religion geht. Kaum pappt man auf seine Provokation das Label "Religion" kommt man sogar bei Gerichten damit durch.
#607:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 02:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oder was willst du als Antwort hören?
Solche "Wenn wir heute einem Schüler erlauben, in der Schule zu beten, wird er morgen alle Mitschülerinnen zum Burkatragen zwingen" (oder was weiß ich, woran du denkst) sind doch völlig abwegige Alptraum-Fantastereien.


Apropos Burka:

"Niederlande: Kein Arbeitslosengeld für Burkaträgerinnen – Ein neues Gesetz sieht die Streichung staatlicher Unterstützungen vor, wenn Frauen die Burka nicht ablegen."

(http://diepresse.com/home/panorama/religion/511764/index.do?_vl_backlink=/home/panorama/religion/index.do)
#608:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 02:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:

Das Problem ist doch nicht, dass die Schüler beten wollen, sondern dass dieses Problem so viel ernster genommen wird, als andere Teenagerlaunen, nur weil es um Religion geht. Kaum pappt man auf seine Provokation das Label "Religion" kommt man sogar bei Gerichten damit durch.


Man darf nicht vergessen, dass wir hier im Jahre 2009 über das Recht auf Geisteranbetung streiten; denn nichts anderes ist der islamische Gebetsritus. (Allah ist ein Geist!) Geschockt
#609:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 02:58
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Säkularität ist doch kein Selbstzweck.


Was willst du damit sagen?
Damit will ich sagen, dass ein säkularer Staat nur deshalb erstrebenswert ist, weil nur ein solcher Staat wirklich religiös neutral ist und alle Menschen unabhängig ihrer Religion behandeln kann.
Menschen haben das Recht auf Religionsausübung und der Staat hat unter anderem die Aufgabe, dieses Recht zu wahren. Grundlos Gebete in öffentlichen Gebäuden zu verbieten, in denen man sich aufhalten muss, wäre das genaue Gegenteil, denn so lange es den Betrieb nicht stört, gibt es auch keinen Grund es zu verbieten. Dabei darf keine Rolle spielen, wer da betet und warum, denn gerade auch ein Islamist der auf die Menschenrechte spuckt hätte dieses Recht.
#610:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 03:10
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
Säkularität ist doch kein Selbstzweck.


Was willst du damit sagen?
Damit will ich sagen, dass ein säkularer Staat nur deshalb erstrebenswert ist, weil nur ein solcher Staat wirklich religiös neutral ist und alle Menschen unabhängig ihrer Religion behandeln kann.
Menschen haben das Recht auf Religionsausübung und der Staat hat unter anderem die Aufgabe, dieses Recht zu wahren. Grundlos Gebete in öffentlichen Gebäuden zu verbieten, in denen man sich aufhalten muss, wäre das genaue Gegenteil, denn so lange es den Betrieb nicht stört, gibt es auch keinen Grund es zu verbieten. Dabei darf keine Rolle spielen, wer da betet und warum, denn gerade auch ein Islamist der auf die Menschenrechte spuckt hätte dieses Recht.


Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, daß es vielleicht gar nicht um den Raum geht, sondern um die Durchsetzung des Islams mit allen Mitteln.
#611:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 03:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
Es ist aber völlig wurst, ob andere Muslime zum Gebet anders stehen als dieser Junge, denn es geht um das Recht dieses Jungen und nicht um andere Muslime. Es ist sogar egal, ob dieser Junge selbst das Gebet während der Schulzeit für religiös absolut unabdingbar hält. Es reicht völlig aus, dass er es möchte (--> positive Religionsfreiheit) und es keine zwingenden Gründe gibt, die dem entgegenstehen. Rechte darf man in Anspruch nehmen, wenn keine stärkeren Rechte anderer dem entgegenstehen, und nicht nur dann, wenn man "unbedingt muss".....

Was mich hier etwas stört, ist der Begriff Gebet für demonstrative Freiübungen, die von mehr oder weniger lautem Deklamieren begleitet werden. Es ist strukturelle eine Übung, die für den Gruppenzwang geschaffen wurde und ist von ihrer druckschaffenden Wirkung für Muslime wahrscheinlich mindestens mit unseren Kirchenglocken zu vergleichen - das kann man dem alevitischen Kommentar so entnehmen.
Gebete sind bei uns normalerweise nur dann öffentlich und laut, wenn es sich um den Berufsbeter in der Kirche handelt.

Ich hätte es allerdings eleganter gefunden, wenn sich statt der Beschwerden, die es wohl gegeben hat, eine Pausen-Rapper-Gruppe gefunden hätte, um den Jungen bei seinen Turnübungen zu begleiten. Ihn in einen leeren Raum laufen zu lassen, ist bestenfalls die zweitbeste Lösung.

fwo
#612:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 04:32
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Im FGH ist gar nix klargestellt worden, also bezeichne mich bitte nicht als Lügener
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473385,00.html
Die kann man unter anderem im Netz bekommen, wenn man will!

Danke für den Link. Deine Behauptung war: "es gab schon mal Richter die meinten, daß Ehemänner ihre Frauen schlagen dürfen". Der Spiegel-Artikel zeigt eindeutig, dass diese Behauptung falsch ist. Eine Feststellung dieser Art wurde nicht getroffen (schon der Gedanke, dass das überhaupt verhandelt worden sein könnte, ist ja absurd). Ganz im Gegenteil war dem Ehemann ja verboten worden, sich seiner getrennt lebenden Frau zu nähern. Es wurde lediglich mit Verweis auf den Koran eine vorzeitige Scheidung (vor Ablauf des Trennungsjahrs) abgelehnt. (Und schon das hat natürlich den verdienten Skandal gegeben.)

Und genau das wurde im FGH schon zum Erbrechen diskutiert und eindeutig geklärt.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch nicht, dass die Schüler beten wollen, sondern dass dieses Problem so viel ernster genommen wird, als andere Teenagerlaunen, nur weil es um Religion geht. Kaum pappt man auf seine Provokation das Label "Religion" kommt man sogar bei Gerichten damit durch.

Sorry, aber ich sehe zunächst einmal das aktuelle Problem exakt andersherum: Bei welcher "anderen Teenagerlaune" wäre denn irgendjemand überhaupt nur auf die Idee gekommen, die in der Pause ausgeübte Laune verbieten zu wollen? Hätten die Schüler Yogaübungen, Walzerschritte oder sonst irgendwas gemacht, hätte das doch keine Sau interessiert. Bloß weil das Etikett "Islam" dranklebte, war es angebelich ein Problem.
Und das man bei Gerichten damit "durchkommt", liegt nun einmal am menschenrechtlichen Grundsatz der Religionsfreiheit. Jetzt könnte man natürlich sagen, dass die in der allgemeinen Handlungsfreiheit und Meinungsfreiheit eh schon enthalten wäre. Aber da hat sich nun einmal, im Prinzip seit der Gedanke der Menschenrechte überhaupt aufgekommen ist, im wesentlichen der Konsens herausgebildet, dass es gut wäre, sie durch besondere Erwähnung speziell zu schützen. Da es im Verlauf der Geschichte offensichtlich sehr häufig gerade die Religion war, bei der Leute nicht einfach in Ruhe gelassen wurden, halte ich das auch für richtig.

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, daß es vielleicht gar nicht um den Raum geht, sondern um die Durchsetzung des Islams mit allen Mitteln.

Mir kommen so manche "Gedanken". Es geht aber irgendwie nicht um solche "Gedanken", die einem kommen können oder auch nicht und nichts als haltlose Spekulationen sind, sondern um das, was an Entscheidungen konkret ansteht und an Tatsachen gegeben ist. Und da geht es nun einmal um das Gebet und Schluss.
Und "alle Mittel" sind ja hier im konkreten Fall - um mal bei den Fakten zu bleiben - nun mal exakt die Mittel, die unser Rechtsstaat für nicht anders lösbare Streitfälle vorsieht, nämlich der Gang zum Gericht. Wenn man merkt, dass man damit ein Problem hat, könnte das vielleicht ein Anlass sein, mal kurz innehalten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich hier etwas stört, ist der Begriff Gebet für demonstrative Freiübungen, die von mehr oder weniger lautem Deklamieren begleitet werden. Es ist strukturelle eine Übung, die für den Gruppenzwang geschaffen wurde und ist von ihrer druckschaffenden Wirkung für Muslime wahrscheinlich mindestens mit unseren Kirchenglocken zu vergleichen - das kann man dem alevitischen Kommentar so entnehmen.
Gebete sind bei uns normalerweise nur dann öffentlich und laut, wenn es sich um den Berufsbeter in der Kirche handelt.

Der Begriff mag dich stören oder nicht, aber ein Gebet ist ein Gebet ist ein Gebet. Auch wenn das muslimische Gebet stärker den ganzen Körper einbezieht, geht es primär um die Anbetung Gottes.
Von einer objektiven Störung, nämlich angeblichem "lauten Deklamieren", war bei dem Fall bisher nie die Rede. Es ist mir auch nicht bekannt, dass das dazugehören würde. Bei den Gelegenheiten, wo ich es miterlebt habe, dass ein Muslim die rituellen Gebete für sich vollzieht (einmal, als ich mir bei einem Blockseminar mit einem Muslim ein Zimmer geteilt habe, und bei Moscheeführungen, wenn außerhalb der eigentlichen Gebetszeiten Muslime Gebete in der Moschee nachgeholt haben), wurde auch nicht "laut deklamiert", sondern ganz still gebetet bzw. leise gemurmelt. Sollte es der Junge anders halten, könnte man ihm das natürlich verbieten. Tut er aber offenbar nicht, denn das war ja eben nie Thema.

Und das, worum es sekundär gehen könnte (Konjunktiv!) - das Demonstrative, Gruppendruck schaffende, etc. pp. - kann ja gerade durch das Zuweisen eines Raumes vermieden werden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hätte es allerdings eleganter gefunden, wenn sich statt der Beschwerden, die es wohl gegeben hat, eine Pausen-Rapper-Gruppe gefunden hätte, um den Jungen bei seinen Turnübungen zu begleiten. Ihn in einen leeren Raum laufen zu lassen, ist bestenfalls die zweitbeste Lösung.

Ja klar. Leuten, die etwas tun, was ihr gutes Recht ist und womit sie - von den objektiven Gegebenheiten wie Lärm oder Raumbeanspruchung her - niemanden stören, das wegen ideologischer Vorbehalte zu vermiesen, indem man nun gerade diese Leute selbst tatsächlich aktiv stört, wäre ja total elegant. Wer würde denn da den Schulfrieden stören, der Beter, der irgendwo im Flur betet, oder der Rapper, der sich gezielt neben ihn stellt?
#613:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 04:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Im FGH ist gar nix klargestellt worden, also bezeichne mich bitte nicht als Lügener
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473385,00.html
Die kann man unter anderem im Netz bekommen, wenn man will!

Danke für den Link. Deine Behauptung war: "es gab schon mal Richter die meinten, daß Ehemänner ihre Frauen schlagen dürfen". Der Spiegel-Artikel zeigt eindeutig, dass diese Behauptung falsch ist. Eine Feststellung dieser Art wurde nicht getroffen (schon der Gedanke, dass das überhaupt verhandelt worden sein könnte, ist ja absurd). Ganz im Gegenteil war dem Ehemann ja verboten worden, sich seiner getrennt lebenden Frau zu nähern. Es wurde lediglich mit Verweis auf den Koran eine vorzeitige Scheidung (vor Ablauf des Trennungsjahrs) abgelehnt. (Und schon das hat natürlich den verdienten Skandal gegeben.)

Und genau das wurde im FGH schon zum Erbrechen diskutiert und eindeutig geklärt.


Kramer hat folgendes geschrieben:
Das Problem ist doch nicht, dass die Schüler beten wollen, sondern dass dieses Problem so viel ernster genommen wird, als andere Teenagerlaunen, nur weil es um Religion geht. Kaum pappt man auf seine Provokation das Label "Religion" kommt man sogar bei Gerichten damit durch.

Sorry, aber ich sehe zunächst einmal das aktuelle Problem exakt andersherum: Bei welcher "anderen Teenagerlaune" wäre denn irgendjemand überhaupt nur auf die Idee gekommen, die in der Pause ausgeübte Laune verbieten zu wollen? Hätten die Schüler Yogaübungen, Walzerschritte oder sonst irgendwas gemacht, hätte das doch keine Sau interessiert. Bloß weil das Etikett "Islam" dranklebte, war es angebelich ein Problem.
Und das man bei Gerichten damit "durchkommt", liegt nun einmal am menschenrechtlichen Grundsatz der Religionsfreiheit. Jetzt könnte man natürlich sagen, dass die in der allgemeinen Handlungsfreiheit und Meinungsfreiheit eh schon enthalten wäre. Aber da hat sich nun einmal, im Prinzip seit der Gedanke der Menschenrechte überhaupt aufgekommen ist, im wesentlichen der Konsens herausgebildet, dass es gut wäre, sie durch besondere Erwähnung speziell zu schützen. Da es im Verlauf der Geschichte offensichtlich sehr häufig gerade die Religion war, bei der Leute nicht einfach in Ruhe gelassen wurden, halte ich das auch für richtig.

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, daß es vielleicht gar nicht um den Raum geht, sondern um die Durchsetzung des Islams mit allen Mitteln.

Mir kommen so manche "Gedanken". Es geht aber irgendwie nicht um solche "Gedanken", die einem kommen können oder auch nicht und nichts als haltlose Spekulationen sind, sondern um das, was an Entscheidungen konkret ansteht und an Tatsachen gegeben ist. Und da geht es nun einmal um das Gebet und Schluss.
Und "alle Mittel" sind ja hier im konkreten Fall - um mal bei den Fakten zu bleiben - nun mal exakt die Mittel, die unser Rechtsstaat für nicht anders lösbare Streitfälle vorsieht, nämlich der Gang zum Gericht. Wenn man merkt, dass man damit ein Problem hat, könnte das vielleicht ein Anlass sein, mal kurz innehalten.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was mich hier etwas stört, ist der Begriff Gebet für demonstrative Freiübungen, die von mehr oder weniger lautem Deklamieren begleitet werden. Es ist strukturelle eine Übung, die für den Gruppenzwang geschaffen wurde und ist von ihrer druckschaffenden Wirkung für Muslime wahrscheinlich mindestens mit unseren Kirchenglocken zu vergleichen - das kann man dem alevitischen Kommentar so entnehmen.
Gebete sind bei uns normalerweise nur dann öffentlich und laut, wenn es sich um den Berufsbeter in der Kirche handelt.

Der Begriff mag dich stören oder nicht, aber ein Gebet ist ein Gebet ist ein Gebet. Auch wenn das muslimische Gebet stärker den ganzen Körper einbezieht, geht es primär um die Anbetung Gottes.
Von einer objektiven Störung, nämlich angeblichem "lauten Deklamieren", war bei dem Fall bisher nie die Rede. Es ist mir auch nicht bekannt, dass das dazugehören würde. Bei den Gelegenheiten, wo ich es miterlebt habe, dass ein Muslim die rituellen Gebete für sich vollzieht (einmal, als ich mir bei einem Blockseminar mit einem Muslim ein Zimmer geteilt habe, und bei Moscheeführungen, wenn außerhalb der eigentlichen Gebetszeiten Muslime Gebete in der Moschee nachgeholt haben), wurde auch nicht "laut deklamiert", sondern ganz still gebetet bzw. leise gemurmelt.

Und das, worum es sekundär gehen könnte (Konjunktiv!) - das Demonstrative, Gruppendruck schaffende, etc. pp. - kann ja gerade durch das Zuweisen eines Raumes vermieden werden.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hätte es allerdings eleganter gefunden, wenn sich statt der Beschwerden, die es wohl gegeben hat, eine Pausen-Rapper-Gruppe gefunden hätte, um den Jungen bei seinen Turnübungen zu begleiten. Ihn in einen leeren Raum laufen zu lassen, ist bestenfalls die zweitbeste Lösung.

Ja klar. Leuten, die etwas tun, was ihr gutes Recht ist und womit sie - von den objektiven Gegebenheiten wie Lärm oder Raumbeanspruchung her - niemanden stören, das wegen ideologischer Vorbehalte zu vermiesen, indem man nun gerade diese Leute selbst tatsächlich aktiv stört, wäre ja total elegant. Wer würde denn da den Schulfrieden stören, der Beter, der irgendwo im Flur betet, oder der Rapper, der sich gezielt neben ihn stellt?



Ich habe echt keinen Bock mehr, mich von einem Kostgänger einer verrottenen bürgelich-kapitalistischen Gesellschaft, dessen Religion es vor ca. 1700 jahren es genauso gemacht hat wie der Islam heutzutage, nämlich alles zu unterwandern, belehren zu lassen.
#614:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 11:36
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

und das beten in der schule zu verbieten fördert die integration oder wie meinst du das?


Es behindert sie zumindest nicht.


deine vorstellung von integration scheint mir stark vom konformismus geprägt zu sein.
willst du wirklich wieder in die 50er? (abgesehen davon dass das völlig ab von der realität ist, auch ohne gebetsverbot...)

ich will auch keine muslimische monokultur wie sie einigen europäischen großstädten droht, aber das gegenteil davon ist keine gesellschaft mit christlich-abendländischer leitkultur.
#615:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 11:42
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Für mich klingt das nicht nach Bedürfnissen, die durch die Religionsfreiheit gedeckt sind. Nachdem das öffentliche Gebet, also die provokative öffentliche Glaubensbekundung, durch die Möglichkeit nichtöffentlich zu beten unterbunden wurde, haben die muslimischen Jugendlichen offensichtlich ihr Interesse am regelmässigen Gebet verloren.


das würde ich nicht unbedingt annehmen, es gab durch die zeitverschiebung der sommerzeit wohl mehrere monate keinen grund in der schule zu beten.
#616:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 11:44
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich habe doch von Anfang an gesagt, raus mit dem ganzen Religionsmüll aus Schule und Uni, dann wäre es gar nicht soweit gekommen.


Man muss schon ziemlich naiv sein, um zu glauben, dass das "bisschen Beten" nicht zu einem Zusammenrücken von Staat und Religion zugunsten letzterer beiträgt.

Sind die Verteidiger der Weltlichkeit des schulischen Gesellschaftsbereichs hier eigentlich in der Minderheit? skeptisch (Scheint fast so.)


da man das beten allgemein nicht verbieten kann, sollte man es auch nicht bestimmten gruppen verbieten, sondern dafür sorgen, dass es zwar ohne belästigung nicht- bzw andersgläubiger stattfindet aber eben stattfinden kann. ansonsten gäbe es eine ungleichbehandlung.
#617:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 11:48
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ tillich

Im FGH ist gar nix klargestellt worden, also bezeichne mich bitte nicht als Lügener

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473385,00.html

Die kann man unter anderem im Netz bekommen, wenn man will!

Und Neinquar, höre ersteinmal auf mich zu beleidigen, und erzähle mir lieber mal was zu dieser Stellungnahme von den Aleviten die Myron schon verlinkt hat. Ich habe nur eine Besorgnis geäußert.
Was passiert denn wirklich mal, wenn ein Islamist hier mal Richter wird in der BRD?


Ja, man kann vieles im Netz bekommen, aber kommt es dir nicht zumindest ein wenig merkwürdig vor, das die Stelle über die sich alle vom 20.03.07-22.03.07 aufregen, nie direkt Zitiert wurde? Nicht einer der Politiker und Verbände die bei dem Spiegel oder anderen Bildzeitungen dazu stellen nehmen, kennt denn Wortlaut. Die kennen auch nur das was die FZ als erstes Berichtetet. Unmd das entspricht einfach nicht der Wahrheit. Ich versuche im Augenblick an die Original Begründung der Richterin zu kommen.

Bis dahin erstmal folgendes:

http://www.focus.de/politik/deutschland/koran-urteil_aid_52125.html
http://www.ra-haensch.de/php/wordpress/?p=327
#618:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 12:14
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das bedeutet im klartext, dass die negative religionsfreiheit der nichtmuslime einen geringeren stellenwert hat als die religionsfreiheit des gläubigen [...], selbst wenn dieser sein recht überhaupt nicht wahrnimmt.

Also, ich halte ja schon deine Meinung, dass die negative Religionsfreiheit eines Schülers wesentlich dadurch beeinträchtigt würde, wenn ein anderer Schüler irgendwo beten darf, für ziemlich abwegig (erst mal heißt sie eben schlicht, nicht selbst beten zu müssen).


bedenke bitte, dass in der schule kinder sind, die womöglich dort zum ersten mal mit religiösen riten von religionen/anderen religionen in berührung kommen, ohne dass es angemessen im unterricht aufgegriffen wird. die schule ist nicht mit der außerschulischen öffentlichkeit gleichzusetzen!
wenn ich mit schülern einen tag der offenen tür in einer moschee besuche geschieht dies mit einwilligung der schüler und der erziehungsberechtigten.

Zitat:
Aber wie die negative Religionsfreiheit auch dann beeinträchtigt sein könnte, wenn jemand zwar beten dürfte, es aber gar nicht tut ... äh ... ne, da komm ich nun wirklich nicht mehr mit.


ich bin davon ausgegangen, dass ein ausschliesslich zum islamischen gebet zu nutzender raum eingerichtet wurde. das hielte ich bei nichtnutzung und gleichzeitiger nichteinrichtung anderer räume für eine bevorzugung der moslems.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es reicht also völlig glaubhaft darzulegen man glaube ans FSM und müsse dazu bestimmte riten abhalten.
den dosendrückern der scientologen wird man dementsprechend auch geeignete räume anbieten müssen.

Nein, müsste man nicht. Man muss auch jetzt nicht unbedingt einen Raum zum Beten anbieten. Man muss es nur, wenn man das Beten sonst irgendwo (Flur etc.) verbieten möchte. Dann muss man mit einem geeigeneten Raum Ersatz schaffen.

für welche variante wärst du denn so? dosendrücken in der pausenhalle oder lieber im kartenraum im 4. stock?

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich finde nicht gut, dass die schule vorbehaltlos verpflichtet ist eie gebetsstätte zu errichten.
es wäre mir lieber wenn die schulleiterin wenn möglich aus kulanz bei bedarf einen freien raum bereitstellt.

Das Urteil verpflichtet die Schule auch nicht dazu, "eine Gebetsstätte zu errichten", sondern in irgendeiner Weise die Verrichtung des Gebets zu ermöglichen.

die schule ist dank des urteils verpflichtet das gebet zu ermöglichen.
wie soll das gehen, wenn sich herausstellt, dass auch die 20 anderen religionen darauf bestehen? ein anbau? ach nein richtig, das spielt ja gar keine rolle, es zählt die rechtslage skeptisch

wie gesagt, die schulleiterin hätte das gebet nicht alternativlos verbieten, sondern sofern er existiert einen freien raum anbieten müssen, dann hätten wir diesen salat garnicht!
#619:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 12:23
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

die schule ist dank des urteils verpflichtet das gebet zu ermöglichen.
wie soll das gehen, wenn sich herausstellt, dass auch die 20 anderen religionen darauf bestehen? ein anbau? ach nein richtig, das spielt ja gar keine rolle, es zählt die rechtslage skeptisch


Hatten wir das nicht schon? Noch mal zum Mitlesen. Die Schule ist nur verpflichtet sofern es Organisatorisch keinen großen Aufwand bedeutet. Freie im Augenblick ungenutzte Räume Zurverfügungstellen = ja; Räume frei machen oder anbauen = Nein.
#620:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 12:24
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ tillich

Im FGH ist gar nix klargestellt worden, also bezeichne mich bitte nicht als Lügener

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473385,00.html

Die kann man unter anderem im Netz bekommen, wenn man will!

Und Neinquar, höre ersteinmal auf mich zu beleidigen, und erzähle mir lieber mal was zu dieser Stellungnahme von den Aleviten die Myron schon verlinkt hat. Ich habe nur eine Besorgnis geäußert.
Was passiert denn wirklich mal, wenn ein Islamist hier mal Richter wird in der BRD?


Ja, man kann vieles im Netz bekommen, aber kommt es dir nicht zumindest ein wenig merkwürdig vor, das die Stelle über die sich alle vom 20.03.07-22.03.07 aufregen, nie direkt Zitiert wurde? Nicht einer der Politiker und Verbände die bei dem Spiegel oder anderen Bildzeitungen dazu stellen nehmen, kennt denn Wortlaut. Die kennen auch nur das was die FZ als erstes Berichtetet. Unmd das entspricht einfach nicht der Wahrheit. Ich versuche im Augenblick an die Original Begründung der Richterin zu kommen.

Bis dahin erstmal folgendes:

http://www.focus.de/politik/deutschland/koran-urteil_aid_52125.html
http://www.ra-haensch.de/php/wordpress/?p=327


die richterin hätte einfach den koran aus dem spiel lassen sollen, wenn er schon keinerlei argumentation dient. schliesslich haben wir in deutschland einen rechtsstaat mit glasklarer rechtslage!
#621:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 12:26
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

die schule ist dank des urteils verpflichtet das gebet zu ermöglichen.
wie soll das gehen, wenn sich herausstellt, dass auch die 20 anderen religionen darauf bestehen? ein anbau? ach nein richtig, das spielt ja gar keine rolle, es zählt die rechtslage skeptisch


Hatten wir das nicht schon? Noch mal zum Mitlesen. Die Schule ist nur verpflichtet sofern es Organisatorisch keinen großen Aufwand bedeutet. Freie im Augenblick ungenutzte Räume Zurverfügungstellen = ja; Räume frei machen oder anbauen = Nein.


danke nochmals für diese klarstellung!
#622:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 12:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ tillich

Im FGH ist gar nix klargestellt worden, also bezeichne mich bitte nicht als Lügener

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473385,00.html

Die kann man unter anderem im Netz bekommen, wenn man will!

Und Neinquar, höre ersteinmal auf mich zu beleidigen, und erzähle mir lieber mal was zu dieser Stellungnahme von den Aleviten die Myron schon verlinkt hat. Ich habe nur eine Besorgnis geäußert.
Was passiert denn wirklich mal, wenn ein Islamist hier mal Richter wird in der BRD?


Ja, man kann vieles im Netz bekommen, aber kommt es dir nicht zumindest ein wenig merkwürdig vor, das die Stelle über die sich alle vom 20.03.07-22.03.07 aufregen, nie direkt Zitiert wurde? Nicht einer der Politiker und Verbände die bei dem Spiegel oder anderen Bildzeitungen dazu stellen nehmen, kennt denn Wortlaut. Die kennen auch nur das was die FZ als erstes Berichtetet. Unmd das entspricht einfach nicht der Wahrheit. Ich versuche im Augenblick an die Original Begründung der Richterin zu kommen.

Bis dahin erstmal folgendes:

http://www.focus.de/politik/deutschland/koran-urteil_aid_52125.html
http://www.ra-haensch.de/php/wordpress/?p=327


die richterin hätte einfach den koran aus dem spiel lassen sollen, wenn er schon keinerlei argumentation dient. schliesslich haben wir in deutschland einen rechtsstaat mit glasklarer rechtslage!


Der Koran hat der Richterin nur für einen Seitenhieb auf die Partnerwahl der Frau gedient aller -Selbst Schuld das sie einen Marokkaner heiratet-. Das war mit oder ohne die Einbeziehung des Korans nicht besonders Intelligent.
#623:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 14:17
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ist Dir schon mal der Gedanke gekommen, daß es vielleicht gar nicht um den Raum geht, sondern um die Durchsetzung des Islams mit allen Mitteln.
Welchen Teil von "Dabei darf es keine Rolle spielen, wer da betet und warum, [...]" hast du nicht verstanden? Es spielt keine Rolle, wozu dies geschieht. Wer Recht hat, hat Recht. So, und NUR so, funktioniert ein Rechtsstaat.
#624:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 14:56
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ tillich

Im FGH ist gar nix klargestellt worden, also bezeichne mich bitte nicht als Lügener

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473385,00.html

Die kann man unter anderem im Netz bekommen, wenn man will!

Und Neinquar, höre ersteinmal auf mich zu beleidigen, und erzähle mir lieber mal was zu dieser Stellungnahme von den Aleviten die Myron schon verlinkt hat. Ich habe nur eine Besorgnis geäußert.
Was passiert denn wirklich mal, wenn ein Islamist hier mal Richter wird in der BRD?


Ja, man kann vieles im Netz bekommen, aber kommt es dir nicht zumindest ein wenig merkwürdig vor, das die Stelle über die sich alle vom 20.03.07-22.03.07 aufregen, nie direkt Zitiert wurde? Nicht einer der Politiker und Verbände die bei dem Spiegel oder anderen Bildzeitungen dazu stellen nehmen, kennt denn Wortlaut. Die kennen auch nur das was die FZ als erstes Berichtetet. Unmd das entspricht einfach nicht der Wahrheit. Ich versuche im Augenblick an die Original Begründung der Richterin zu kommen.

Bis dahin erstmal folgendes:

http://www.focus.de/politik/deutschland/koran-urteil_aid_52125.html
http://www.ra-haensch.de/php/wordpress/?p=327


die richterin hätte einfach den koran aus dem spiel lassen sollen, wenn er schon keinerlei argumentation dient. schliesslich haben wir in deutschland einen rechtsstaat mit glasklarer rechtslage!


Der Koran hat der Richterin nur für einen Seitenhieb auf die Partnerwahl der Frau gedient aller -Selbst Schuld das sie einen Marokkaner heiratet-. Das war mit oder ohne die Einbeziehung des Korans nicht besonders Intelligent.


und ein beweis dafür, dass sie mit hilfe des urteils politik gemacht hat - was ja angeblich in unserem rechtsstaat nicht möglich ist.
#625:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 15:05
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die richterin hätte einfach den koran aus dem spiel lassen sollen, wenn er schon keinerlei argumentation dient. schliesslich haben wir in deutschland einen rechtsstaat mit glasklarer rechtslage!

Richtig. Und das ist ja auch mit gutem Grund als skandalös bewertet worden. Aber die Behauptung, dass sie ein Züchtigungsrecht befürwortet habe, ist eben einfach falsch. Aber das ist alles OT, wer will, kann ja den alten Thread wieder hervorkramen.
#626:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 15:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Sorry, aber ich sehe zunächst einmal das aktuelle Problem exakt andersherum: Bei welcher "anderen Teenagerlaune" wäre denn irgendjemand überhaupt nur auf die Idee gekommen, die in der Pause ausgeübte Laune verbieten zu wollen?


Ballerspiele.
#627:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 15:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die richterin hätte einfach den koran aus dem spiel lassen sollen, wenn er schon keinerlei argumentation dient. schliesslich haben wir in deutschland einen rechtsstaat mit glasklarer rechtslage!

Richtig. Und das ist ja auch mit gutem Grund als skandalös bewertet worden. Aber die Behauptung, dass sie ein Züchtigungsrecht befürwortet habe, ist eben einfach falsch.


wenn sie im rahmen ihrer urteilsbegründung den koran bzw den religiösen hintergrund des ehepartners erwähnt obwohl dies eigl überflüssig ist, kann man dennoch berechtigterweise auf die idee kommen, sie stelle ihr urteil zumindest teilweise auf die basis des koran.
#628:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 15:56
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
AlexJ hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ tillich

Im FGH ist gar nix klargestellt worden, also bezeichne mich bitte nicht als Lügener

http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,473385,00.html

Die kann man unter anderem im Netz bekommen, wenn man will!

Und Neinquar, höre ersteinmal auf mich zu beleidigen, und erzähle mir lieber mal was zu dieser Stellungnahme von den Aleviten die Myron schon verlinkt hat. Ich habe nur eine Besorgnis geäußert.
Was passiert denn wirklich mal, wenn ein Islamist hier mal Richter wird in der BRD?


Ja, man kann vieles im Netz bekommen, aber kommt es dir nicht zumindest ein wenig merkwürdig vor, das die Stelle über die sich alle vom 20.03.07-22.03.07 aufregen, nie direkt Zitiert wurde? Nicht einer der Politiker und Verbände die bei dem Spiegel oder anderen Bildzeitungen dazu stellen nehmen, kennt denn Wortlaut. Die kennen auch nur das was die FZ als erstes Berichtetet. Unmd das entspricht einfach nicht der Wahrheit. Ich versuche im Augenblick an die Original Begründung der Richterin zu kommen.

Bis dahin erstmal folgendes:

http://www.focus.de/politik/deutschland/koran-urteil_aid_52125.html
http://www.ra-haensch.de/php/wordpress/?p=327


die richterin hätte einfach den koran aus dem spiel lassen sollen, wenn er schon keinerlei argumentation dient. schliesslich haben wir in deutschland einen rechtsstaat mit glasklarer rechtslage!


Der Koran hat der Richterin nur für einen Seitenhieb auf die Partnerwahl der Frau gedient aller -Selbst Schuld das sie einen Marokkaner heiratet-. Das war mit oder ohne die Einbeziehung des Korans nicht besonders Intelligent.


und ein beweis dafür, dass sie mit hilfe des urteils politik gemacht hat - was ja angeblich in unserem rechtsstaat nicht möglich ist.


??? Nein es war ja kein Urteil. Sondern eine Erklärung zu Prozesskosten Hilfe. Außerdem wurde sie ja ersetzt, weil sie "Politik"(ich will jetzt nicht anzweifeln das du es für Politik hältst) gemacht hat, was sie nicht hätte tun sollen und dürfen und nicht weil das Urteil(Ergebnis) falsch war.
Wenn sie keine "Politik" gemacht hätte, hätte sie sich vieles Erspart.
#629:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 16:01
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die richterin hätte einfach den koran aus dem spiel lassen sollen, wenn er schon keinerlei argumentation dient. schliesslich haben wir in deutschland einen rechtsstaat mit glasklarer rechtslage!

Richtig. Und das ist ja auch mit gutem Grund als skandalös bewertet worden. Aber die Behauptung, dass sie ein Züchtigungsrecht befürwortet habe, ist eben einfach falsch.


wenn sie im rahmen ihrer urteilsbegründung den koran bzw den religiösen hintergrund des ehepartners erwähnt obwohl dies eigl überflüssig ist, kann man dennoch berechtigterweise auf die idee kommen, sie stelle ihr urteil zumindest teilweise auf die basis des koran.


1. Keine Urteilsbegründung!!!!!!!!!!


2. Solche Motive zu Unterstellen ist Schwachsinning, wenn man so wie du nicht ein mal die Passage kennt um die es geht. Denn die Erwähnung kann genauso gut einfach nur Islam-Kritik(nach PI-news art) oder sonst was sein. Ich habe die Passage damals noch im Studium kennen gelernt und eine Berufung auf dem Islam war es nicht sondern eine indirekte und verkleidete Beleidigung sowohl der Frau wie auch des Kulturkreises des Ehepartners.
#630:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 16:10
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und ein beweis dafür, dass sie mit hilfe des urteils politik gemacht hat - was ja angeblich in unserem rechtsstaat nicht möglich ist.


??? Nein es war ja kein Urteil. Sondern eine Erklärung zu Prozesskosten Hilfe. Außerdem wurde sie ja ersetzt, weil sie "Politik"(ich will jetzt nicht anzweifeln das du es für Politik hältst) gemacht hat, was sie nicht hätte tun sollen und dürfen und nicht weil das Urteil(Ergebnis) falsch war.
Wenn sie keine "Politik" gemacht hätte, hätte sie sich vieles Erspart.


es war eine erklärung, aber nicht zur prozesskostenhilfe:

Spiegel hat folgendes geschrieben:

Die Richterin hatte im Scheidungsverfahren gegen eine 26-jährige aus Marokko stammende Deutsche eine vorzeitige Scheidung unter Bezugnahme auf den Koran abgewiesen. Die 26-Jährige war von ihrem Mann geschlagen und mit dem Tod bedroht worden. Eine Scheidung noch vor Ablauf des Trennungsjahres schien für sie der einzige Ausweg, um dem Terror ihres Noch-Ehemannes zu entkommen.
Die Richterin des Frankfurter Amtsgerichts hat das Gesuch auf vorzeitige Scheidung in einem Schreiben zurückgewiesen - mit der Begründung: "Die Ausübung des Züchtigungsrechts begründet keine unzumutbare Härte gemäß Paragraph 1565 BGB"
#631:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 16:14
    —
AlexJ hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
die richterin hätte einfach den koran aus dem spiel lassen sollen, wenn er schon keinerlei argumentation dient. schliesslich haben wir in deutschland einen rechtsstaat mit glasklarer rechtslage!

Richtig. Und das ist ja auch mit gutem Grund als skandalös bewertet worden. Aber die Behauptung, dass sie ein Züchtigungsrecht befürwortet habe, ist eben einfach falsch.


wenn sie im rahmen ihrer urteilsbegründung den koran bzw den religiösen hintergrund des ehepartners erwähnt obwohl dies eigl überflüssig ist, kann man dennoch berechtigterweise auf die idee kommen, sie stelle ihr urteil zumindest teilweise auf die basis des koran.


1. Keine Urteilsbegründung!!!!!!!!!!


reg dich ab.

Zitat:
2. Solche Motive zu Unterstellen ist Schwachsinning, wenn man so wie du nicht ein mal die Passage kennt um die es geht. Denn die Erwähnung kann genauso gut einfach nur Islam-Kritik(nach PI-news art) oder sonst was sein. Ich habe die Passage damals noch im Studium kennen gelernt und eine Berufung auf dem Islam war es nicht sondern eine indirekte und verkleidete Beleidigung sowohl der Frau wie auch des Kulturkreises des Ehepartners.


so ein hirnrissiger quatsch.
es war der blanke kulturrelativismus und nichts anderes. im nachhinein sagt sie, sie wäre sich der politischen tragweite nicht bewusst gewesen. das zeigt mir, dass sie es für völlig legitim gehalten haben muss überhaupt das züchtigungsrecht mit dem koran/kulturkreis des mannes zu begründen (ohne es dabei gut zu finden, aber sie hat ja nicht nach marokko geheiratet...)!
#632:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 16:24
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Und Neinquar (...) erzähle mir lieber mal was zu dieser Stellungnahme von den Aleviten die Myron schon verlinkt hat.

Bloß weil Du nicht lesen kannst oder willst oder ignorierst, was ich dazu schon längst erzählt habe? Das ist ja schon wieder ganz schön dummdreist.

Aber im Interesse der Sache, und weil auch noch andere die Behauptungen der Presseerklärung einfach für bare Münze zu nehmen scheinen, nochmal:

Die Alevitische Gemeinde unterstellt einen völlig anderen Sachverhalt als das Gericht.

1) Wenn es stimmen sollte, der Junge selbst den Raum in den 1 1/2 Jahren seit der Einstweiligen Anordung nicht genutzt hat, und dass es an dieser Schule Anzeichen dafür geben sollte, dass alevitische oder andere nicht so strenggläubige Schüler gemobbt werden, dann sollte man erwarten, dass die Schulverwaltung das im Prozess als Argument gebracht hätte und dass sie es nach der Urteilsverkündung bemängelt hätte, wenn das Gericht auf dieses Argument einfach nicht eingegangen wäre. Hat sie aber offenbar nicht.

2) Und wenn es schon die Schulverwaltung nicht getan hätte: Jeder Schüler, der solchem Mobbing ausgesetzt wäre oder Gründe hätte, das zu befürchten oder sich durch die Gebete sonst in seiner negativen Religionsfreiheit beeinträchtigt fühlte, hätte die Möglichkeit gehabt, beim Gericht einen Antrag auf Beiladung zu stellen und seine Rechte als Prozessbeteiligter geltend zu machen. Und Vereine wie z.B. die Alevitische Gemeinde hätten so etwas organisieren können, wenn das Problem für so drängend halten, das Verfahren war ihnen ja sicher seit mindestens anderthalb Jahren bekannt. Haben sie aber nicht.

3) Zudem ist einem verwaltungsgerichtlichen Verfahren das Gericht nicht an den Tatsachenvortrag und und die Beweismittel der Beteiligten gebunden, sondern muss von Amts wegen alles berücksichtigen, was für die Entscheidung relevant ist. Die Alevitische Gemeinde z.B. hätte sich also sogar ohne unmittelbare Verfahrensbeteiligung an das Gericht wenden können. Hat sie aber offenbar nicht.

Es sieht also nach den vorliegenden Informationen eher so aus, als habe das Gericht die Bedenken schlicht und einfach deswegen nicht berücksichtigt, weil sie keiner vorgebracht hat. Alleine, dass das Gericht sie einfach ignoriert haben soll, scheint mir schon unplausibel, (wenn auch nicht völlig unmöglich). Aber wenn sich über so einen gravierenden Fehler hinterher nicht mal die Prozessverlierer beschweren, fällt es mir schwer, einen solchen Fehler anzunehmen.

Die Vorwürfe aus der Presseerklärung der Alevitischen Gemeinde erscheinen mir deswegen unplausibel bis unredlich. Wer sie für die plausiblere Version hält, sollte das begründen können, und sie nicht einfach ungeprüft übernehmen.

atheist666 hat folgendes geschrieben:
höre ersteinmal auf mich zu beleidigen,

Auch hier kann ich mich nur wiederholen: Dem Urteil lässt sich wirklich NICHTS, ÜBERHAUPT NICHTS, NICHT DAS ALLERGERINGSTE entnehmen, was im allerentferntesten das Schlagen von Ehefrauen, das Handabhacken oder andere Abscheulichkeiten auch nur ansatzweise rechtfertigen würde. Eine solche Konsequenz spontan zu behaupten, kann man vielleicht gerade noch als überstürzt durchgehen lassen. Die Behauptung auf den zweiten Blick noch aufrechtzuerhalten ist entweder sehr dumm oder böswillig oder beides. Ja, ich meine Dich persönlich.

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Ich habe nur eine Besorgnis geäußert.

Das ist doch lächerlich.

atheist666 hat folgendes geschrieben:
Was passiert denn wirklich mal, wenn ein Islamist hier mal Richter wird in der BRD?

Was für eine Frage. Das wäre beschissen. Aber man kann davon ausgehen, dass der, sobald er tatsächlich islamistische Entscheidungen fällen würde, ziemlich schnell weg vom Fenster und/oder wegen Rechtsbeugung dran wäre.

(Ich denke auch, dass man dagegen Vorkehrungen treffen sollte, dass es soweit kommt. Was das mit dem aktuellen Urteil zu tun hat: s.o.)

EDIT: ein paar Korrekturen zwecks besserer Lesbarkeit.

Zuletzt bearbeitet von neinguar am 03.10.2009, 17:07, insgesamt 6-mal bearbeitet
#633:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 16:44
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

deine vorstellung von integration scheint mir stark vom konformismus geprägt zu sein.
willst du wirklich wieder in die 50er? (abgesehen davon dass das völlig ab von der realität ist, auch ohne gebetsverbot...)


Ich verlange von den Moslems, dass sie sich und ihre Religion in den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands einfügen.
#634:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 19:16
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

deine vorstellung von integration scheint mir stark vom konformismus geprägt zu sein.
willst du wirklich wieder in die 50er? (abgesehen davon dass das völlig ab von der realität ist, auch ohne gebetsverbot...)


Ich verlange von den Moslems, dass sie sich und ihre Religion in den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands einfügen.


erläutere bitte erstmal was du darunter verstehst.
#635:  Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 19:22
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

deine vorstellung von integration scheint mir stark vom konformismus geprägt zu sein.
willst du wirklich wieder in die 50er? (abgesehen davon dass das völlig ab von der realität ist, auch ohne gebetsverbot...)


Ich verlange von den Moslems, dass sie sich und ihre Religion in den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands einfügen.


erläutere bitte erstmal was du darunter verstehst.
Zumal die deutsche Verfassung die Existenz Jehovas gesetzlich festlegt.
#636:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 19:31
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

deine vorstellung von integration scheint mir stark vom konformismus geprägt zu sein.
willst du wirklich wieder in die 50er? (abgesehen davon dass das völlig ab von der realität ist, auch ohne gebetsverbot...)


Ich verlange von den Moslems, dass sie sich und ihre Religion in den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands einfügen.


erläutere bitte erstmal was du darunter verstehst.
Zumal die deutsche Verfassung die Existenz Jehovas gesetzlich festlegt.


...und vor spott schützt.

aber lass ihn doch mal reden!
#637:  Autor: Ladeeni, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 20:05
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Oder was willst du als Antwort hören?
Solche "Wenn wir heute einem Schüler erlauben, in der Schule zu beten, wird er morgen alle Mitschülerinnen zum Burkatragen zwingen" (oder was weiß ich, woran du denkst) sind doch völlig abwegige Alptraum-Fantastereien.


Apropos Burka:

"Niederlande: Kein Arbeitslosengeld für Burkaträgerinnen – Ein neues Gesetz sieht die Streichung staatlicher Unterstützungen vor, wenn Frauen die Burka nicht ablegen."

(http://diepresse.com/home/panorama/religion/511764/index.do?_vl_backlink=/home/panorama/religion/index.do)


Ich hoffe, dass das Gesetz durchkommt!

Zitat:
Job Cohen und auch die sozialdemokratische Partei der Arbeit (PvdA) hatten vor einigen Jahren noch ganz anders geredet. Sie hatten Verständnis dafür, wenn muslimische Frauen die den ganzen Körper und das Gesicht verhüllende Burka trugen.


Überall sind Linke die besten Freunde und Versteher der Muslime! Woher kommt es nur??????? zynisches Grinsen

Zitat:
Die in den Niederlanden oppositionellen Liberalen von der VVD verlangen von der christlich-sozialen Haager Regierung sogar, das neue Gesetz so weit zu fassen, dass das Tragen einer Gesichtsverschleierung grundsätzlich verboten wird. Auch in Den Haag ist das Tragen einer Burka in öffentlichen Gebäuden oder in Zügen und in der Straßenbahn inzwischen nicht mehr erlaubt.


Gute Nachrichten!
#638:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 21:30
    —
@ neinguar

Zitat:
Auch hier kann ich mich nur wiederholen: Dem Urteil lässt sich wirklich NICHTS, ÜBERHAUPT NICHTS, NICHT DAS ALLERGERINGSTE entnehmen, was im allerentferntesten das Schlagen von Ehefrauen, das Handabhacken oder andere Abscheulichkeiten auch nur ansatzweise rechtfertigen würde. Eine solche Konsequenz spontan zu behaupten, kann man vielleicht gerade noch als überstürzt durchgehen lassen. Die Behauptung auf den zweiten Blick noch aufrechtzuerhalten ist entweder sehr dumm oder böswillig oder beides. Ja, ich meine Dich persönlich.


Dann werde ich jetzt mal ganz böse.
Es war Deine Religion, die als sie an die Macht kam in Rom, sich aufgeführt hat wie weiland die Taliban in Afghanistan, also Denkmäler etc. der Heiden zerschlagen hat und jeden Andersdenkenden mit Tode bedroht hat.
Daß die Reiterstatur von Marc Aurel überlebt hat, ist nur einem Irrtum zu verdanken!

Deine Beiträge Übrigens, werden auch nicht dadurch besser je länger sie sind.

Und drittens: Deine Zuneigung für den Islam kannst Du dir sonstwo hinstecken.
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.

Edit: und Deine Unterstellungen kann st dir bei mir auch sparen, machst Du nämlich immer bei Leuten dessen Meinungen dir nicht passen. Böse


Editiert, weil an die falsche Person gerichtet.
Außerdem müßte das Wort Deine Religion entfernt werden, da Neinguar gar keine besitzt.
Der Rest bleibt aber so wie er ist, da ich trotzdem befürchte, daß es mit dem Islam einen Rückfall in´s MA gibt.

Zuletzt bearbeitet von atheist666 am 03.10.2009, 21:55, insgesamt einmal bearbeitet
#639:  Autor: Toasti,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 21:36
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.



so wie du über deine Gäste herziehst möchte ich nicht dein Gast sein
#640:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 21:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
.....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich hätte es allerdings eleganter gefunden, wenn sich statt der Beschwerden, die es wohl gegeben hat, eine Pausen-Rapper-Gruppe gefunden hätte, um den Jungen bei seinen Turnübungen zu begleiten. Ihn in einen leeren Raum laufen zu lassen, ist bestenfalls die zweitbeste Lösung.

Ja klar. Leuten, die etwas tun, was ihr gutes Recht ist und womit sie - von den objektiven Gegebenheiten wie Lärm oder Raumbeanspruchung her - niemanden stören, das wegen ideologischer Vorbehalte zu vermiesen, indem man nun gerade diese Leute selbst tatsächlich aktiv stört, wäre ja total elegant. Wer würde denn da den Schulfrieden stören, der Beter, der irgendwo im Flur betet, oder der Rapper, der sich gezielt neben ihn stellt?

Jazz-dance hätte auch gereicht. zwinkern Wer in die Öffentlichkeit trägt, was ihm heilig ist, muss damit leben, dass es anderen nicht heilig ist.

fwo
#641:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 21:40
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.



so wie du über deine Gäste herziehst möchte ich nicht dein Gast sein


Was ein gewisser Bonifatius vom Gastrecht hielt wissen wir ja zynisches Grinsen
#642:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 21:46
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ tillich

Zitat:
Auch hier kann ich mich nur wiederholen: Dem Urteil lässt sich wirklich NICHTS, ÜBERHAUPT NICHTS, NICHT DAS ALLERGERINGSTE entnehmen, was im allerentferntesten das Schlagen von Ehefrauen, das Handabhacken oder andere Abscheulichkeiten auch nur ansatzweise rechtfertigen würde. Eine solche Konsequenz spontan zu behaupten, kann man vielleicht gerade noch als überstürzt durchgehen lassen. Die Behauptung auf den zweiten Blick noch aufrechtzuerhalten ist entweder sehr dumm oder böswillig oder beides. Ja, ich meine Dich persönlich.


Dann werde ich jetzt mal ganz böse.
...

Besser nochmal gucken wer das Zitierte geschrieben hat. Kleiner Tipp: tillich war's nicht.
#643:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 21:47
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
@ tillich

Zitat:
Auch hier kann ich mich nur wiederholen: Dem Urteil lässt sich wirklich NICHTS, ÜBERHAUPT NICHTS, NICHT DAS ALLERGERINGSTE entnehmen, was im allerentferntesten das Schlagen von Ehefrauen, das Handabhacken oder andere Abscheulichkeiten auch nur ansatzweise rechtfertigen würde. Eine solche Konsequenz spontan zu behaupten, kann man vielleicht gerade noch als überstürzt durchgehen lassen. Die Behauptung auf den zweiten Blick noch aufrechtzuerhalten ist entweder sehr dumm oder böswillig oder beides. Ja, ich meine Dich persönlich.


Dann werde ich jetzt mal ganz böse.
...

Besser nochmal gucken wer das Zitierte geschrieben hat.


Dann schau mal nach.

Edit: Stimmt es war nicht Tillich Verlegen

Zuletzt bearbeitet von atheist666 am 03.10.2009, 21:50, insgesamt einmal bearbeitet
#644:  Autor: Louseign,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 21:49
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Dann schau mal nach.

Hab ich. Und ich sage dir (nochmals)*: tillich war's nicht.

*) »nochmals« ist hier nicht ganz eindeutig, da ich den kleinen Tipp erst nachträglich einfügte. Das hat sich dann wohl zeitlich etwas mit a666s erster Antwort überschnitten.

Zuletzt bearbeitet von Louseign am 03.10.2009, 22:05, insgesamt einmal bearbeitet
#645:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 21:50
    —
Louseign hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Dann schau mal nach.

Hab ich. Und ich sage dir nochmals: tillich war's nicht.


Ich weiß
#646:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 22:02
    —
Ich verbuche das mal als Symbol für die argumentative Genauigkeit. Lachen
#647:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 03.10.2009, 22:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich verbuche das mal als Symbol für die argumentative Genauigkeit. Lachen


Bist Du um sovieles denn besser als Neinguar?
Auch wenn ich Dich mit ihm-im Zorn-verwechselt habe, so kam das nicht von ungefähr. Mir geht nämlich Deine Abwiegelei zu diesen Themen auch auf den Sack.

Und jetzt habe ich Wichtigeres zu tun, Du entschuldigst mich.
#648:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 00:29
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich verbuche das mal als Symbol für die argumentative Genauigkeit. Lachen

Du hast jetzt aber nicht erwartet, dass er das versteht, oder?
#649:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 00:39
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen
#650:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 01:03
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Bist Du um sovieles denn besser als Neinguar?

Nö.
#651:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 01:17
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


wer sollte denn dann auch gastgeber sein? das christentum? Lachen
#652:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 02:27
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


wer sollte denn dann auch gastgeber sein? das christentum? Lachen


Gastgeber ist immer noch BRD und die freie westliche Welt.
#653:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 02:30
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


In der Tat: Menschen haben Rechte, Religionen sollten gar keine haben. Die Terrorherrschaft des Christentums zwischen dem 4. Jahrhundert bis zur Aufklärung sollte uns allen Mahnung genug sein!
#654:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 02:34
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.



so wie du über deine Gäste herziehst möchte ich nicht dein Gast sein



Wieso eigentlich Gaeste?


Ich moechte ihn nicht als Nachbarn haben! So rum wird ein Stiefel drauss.
#655:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 02:43
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


In der Tat: Menschen haben Rechte, Religionen sollten gar keine haben. Die Terrorherrschaft des Christentums zwischen dem 4. Jahrhundert bis zur Aufklärung sollte uns allen Mahnung genug sein!


Manche Menschen haben sogar beides: Eine Religion und Rechte! Oder wie siehst Du das?
#656:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 02:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.



so wie du über deine Gäste herziehst möchte ich nicht dein Gast sein



Wieso eigentlich Gaeste?


Ich moechte ihn nicht als Nachbarn haben! So rum wird ein Stiefel drauss.


Zwischen uns liegen paar tausend Seemeilen, und ca 9 Std.
Aber wenn möchtest Du gerne als Nachbarn so? Usama bin Laden, oder den Verrückten aus Teheran, oder einen schmierigen Konvertiten wie Köhler.
Sind Dir-wahrscheinlich-lieber als Linke und Demokraten. Lachen
#657:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 02:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


In der Tat: Menschen haben Rechte, Religionen sollten gar keine haben. Die Terrorherrschaft des Christentums zwischen dem 4. Jahrhundert bis zur Aufklärung sollte uns allen Mahnung genug sein!


Manche Menschen haben sogar beides: Eine Religion und Rechte! Oder wie siehst Du das?


Ich weiß nur, daß einige von ihren religiösen Rechten soviel Gebrauch gemacht haben, daß es für die nächsten tausend Jahre reicht.
#658:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 10:06
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


wer sollte denn dann auch gastgeber sein? das christentum? Lachen


Gastgeber ist immer noch BRD und die freie westliche Welt.


da Myron sich bisher nicht zu "aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands" geäussert hat und ich keine voreiligen schlüsse ziehen will:
mags du mir erläutern was man unter BRD und die freie westliche Welt zu verstehen hat?
#659:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 14:01
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


wer sollte denn dann auch gastgeber sein? das christentum? Lachen


Gastgeber ist immer noch BRD und die freie westliche Welt.


da Myron sich bisher nicht zu "aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands" geäussert hat und ich keine voreiligen schlüsse ziehen will:
mags du mir erläutern was man unter BRD und die freie westliche Welt zu verstehen hat?


Menschenrechte, Menschwürde, FDGO.
Jedenfalls keine Vorsintflutliche Religion wie den Islam und seine Schariah.
#660:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 14:07
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


wer sollte denn dann auch gastgeber sein? das christentum? Lachen


Gastgeber ist immer noch BRD und die freie westliche Welt.


da Myron sich bisher nicht zu "aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands" geäussert hat und ich keine voreiligen schlüsse ziehen will:
mags du mir erläutern was man unter BRD und die freie westliche Welt zu verstehen hat?


Menschenrechte, Menschwürde, FDGO.
Jedenfalls keine Vorsintflutliche Religion wie den Islam und seine Schariah.


du kannst es drehen wie du willst, die die freie religionsausübung ist teil davon.
ich würde sogar sagen, die menschenrechte haben einen großteil ihrter wurzeln in der zubilligung von rechten wie der freien religionsausübung.
#661:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 14:21
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


wer sollte denn dann auch gastgeber sein? das christentum? Lachen


Gastgeber ist immer noch BRD und die freie westliche Welt.


da Myron sich bisher nicht zu "aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands" geäussert hat und ich keine voreiligen schlüsse ziehen will:
mags du mir erläutern was man unter BRD und die freie westliche Welt zu verstehen hat?


Menschenrechte, Menschwürde, FDGO.
Jedenfalls keine Vorsintflutliche Religion wie den Islam und seine Schariah.


du kannst es drehen wie du willst, die die freie religionsausübung ist teil davon.
ich würde sogar sagen, die menschenrechte haben einen großteil ihrter wurzeln in der zubilligung von rechten wie der freien religionsausübung.


Seit wann hat das Recht auf freie Religionsausübung was mit Schächten und Schariah zu tun?
Und gerade Du hast doch hier immer dafür getrommelt, daß Religion nichts in der Schule zu suchen hätte.

Es kann jeder seine Religion frei ausüben, solange er nicht andere damit belästig.
Aber daß sich in der BRD-mittlerweile- ein Gedankengut ausbreitet wie der Ruf nach einem islamischen Feiertag(wo ich schon mit den christlichen Schwierigkeiten habe), daß eine Richterin den Koran zurate zieht, daß einem Metzger Sonderrechte erlaubt werden usw. usf. das stimmt mich bedenklich und läßt mich auch nichts Gutes für die Zukunft ahnen.
#662:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 14:51
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Seit wann hat das Recht auf freie Religionsausübung was mit Schächten und Schariah zu tun?
Was haben individuelle Gebete in der Schule damit zu tun?
#663:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 14:56
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Seit wann hat das Recht auf freie Religionsausübung was mit Schächten und Schariah zu tun?
Was haben individuelle Gebete in der Schule damit zu tun?


Der soll Zuhause beten oder in seiner Moschee!
#664:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 15:00
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der soll Zuhause beten oder in seiner Moschee!
Warum?
#665:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 15:02
    —
Toasti hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.



so wie du über deine Gäste herziehst möchte ich nicht dein Gast sein


Wenn Du bei mir rumrüpelst, schmeiß ich Dich raus, so einfach ist das.
#666:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 15:13
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Es kann jeder seine Religion frei ausüben, solange er nicht andere damit belästigt.

Das scheint überhaupt das einzige zu sein, was in unserer bürgerlichen Gesellschaft letztendlich von den Menschenrechten übrig bleibt: Das Recht darauf, nicht belästigt zu werden. Sozusagen das Recht auf Totalentfremdung. Der andere darf anders sein, solange er nicht wirklich anders ist und solange er mir nicht zu nahe kommt.
#667:  Autor: AlexJ, Wohnort: Köln BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 15:30
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


wer sollte denn dann auch gastgeber sein? das christentum? Lachen


Gastgeber ist immer noch BRD und die freie westliche Welt.


da Myron sich bisher nicht zu "aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands" geäussert hat und ich keine voreiligen schlüsse ziehen will:
mags du mir erläutern was man unter BRD und die freie westliche Welt zu verstehen hat?


Menschenrechte, Menschwürde, FDGO.
Jedenfalls keine Vorsintflutliche Religion wie den Islam und seine Schariah.


Ja, bei uns gelten die Menschenrechte und das FDGO. Was genau hast du jetzt noch mal gegen das Urteil, welches eben auf diese Normen, insbesondere der FDGO fußt und 100% mit diesem stimmig ist?

Du bist doch genau so ein schlechter "Gast" für die BRD und die freie westliche Welt, wenn du nicht mal in der Lage bist die FDGO und die damit tatsächlich verbundenen Konsequenzen der Anwendung der FDGO zu Respektieren.
Wenn man das liest was du schreibst wird es doch deutlich, FDGO und Menschenrechte findest du toll, aber nur wenn sie nur für dich gelten. Sobald jemand den Du nicht ausstehen kannst, die Rechte der FDGO oder Menschenrechte in Anspruch nimmt, soll das untersagt werden. Pillepalle
Es sind die Menschenrechte und die FDGO der BRD und nicht die privat Rechte von atheist666, gewöhne dich dran.
#668:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 15:38
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.
Menschen haben Rechte, der Islam nicht. Mit den Augen rollen


wer sollte denn dann auch gastgeber sein? das christentum? Lachen


Gastgeber ist immer noch BRD und die freie westliche Welt.


da Myron sich bisher nicht zu "aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands" geäussert hat und ich keine voreiligen schlüsse ziehen will:
mags du mir erläutern was man unter BRD und die freie westliche Welt zu verstehen hat?


Menschenrechte, Menschwürde, FDGO.
Jedenfalls keine Vorsintflutliche Religion wie den Islam und seine Schariah.


du kannst es drehen wie du willst, die die freie religionsausübung ist teil davon.
ich würde sogar sagen, die menschenrechte haben einen großteil ihrter wurzeln in der zubilligung von rechten wie der freien religionsausübung.


Seit wann hat das Recht auf freie Religionsausübung was mit Schächten und Schariah zu tun?


von schächten und schariah war hier nicht die rede (es sei denn, du erwartest das der schüler ne schlachterei und ein gericht in der schule aufzurichten gedenkt) sondern vom beten in nem separierten raum.

Zitat:
Und gerade Du hast doch hier immer dafür getrommelt, daß Religion nichts in der Schule zu suchen hätte.


da musst du dich verlesen haben, ich finds zwar alles andere als gut, aber wenn das gebet ohne zuschauer abläuft find ichs vertretbar schüler in der schule beten zu lassen.

Zitat:
Es kann jeder seine Religion frei ausüben, solange er nicht andere damit belästig.
Aber daß sich in der BRD-mittlerweile- ein Gedankengut ausbreitet wie der Ruf nach einem islamischen Feiertag(wo ich schon mit den christlichen Schwierigkeiten habe), daß eine Richterin den Koran zurate zieht, daß einem Metzger Sonderrechte erlaubt werden usw. usf. das stimmt mich bedenklich und läßt mich auch nichts Gutes für die Zukunft ahnen.


bleib doch lieber bei dem was ist und nicht bei dem was du ahnst, es könnte deinen ruf als ernstzunehmenden diskutanten retten.
#669:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 15:41
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Seit wann hat das Recht auf freie Religionsausübung was mit Schächten und Schariah zu tun?
Was haben individuelle Gebete in der Schule damit zu tun?


Der soll Zuhause beten oder in seiner Moschee!

Wir fassen zusammen: Individuelle Gebete in der Schule haben mit Schächten und Scharia zu tun, dass die Schüler zuhause beten sollen. noc
#670:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 15:51
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Es kann jeder seine Religion frei ausüben, solange er nicht andere damit belästig.
Aber daß sich in der BRD-mittlerweile- ein Gedankengut ausbreitet wie der Ruf nach einem islamischen Feiertag(wo ich schon mit den christlichen Schwierigkeiten habe), daß eine Richterin den Koran zurate zieht, daß einem Metzger Sonderrechte erlaubt werden usw. usf. das stimmt mich bedenklich und läßt mich auch nichts Gutes für die Zukunft ahnen.


bleib doch lieber bei dem was ist und nicht bei dem was du ahnst, es könnte deinen ruf als ernstzunehmenden diskutanten retten.

naja, es ist ja schon so, dass hier geschächtet werden darf, was total unserem tierschutzgesetz widerspricht. und die, die das hier schon länger machen, fallen halt nicht auf bez. gehören zu einer gruppe, die in deutschland eh' nicht kritisiert werden dürfen: nämlich juden, die kosheres fleisch herstellen und verzehren.
und auch moslem dürfen schächten, wenn sie sich an auflagen halten - wobei das so eine sache ist, wie ich noch aus NRW weiss. dort haben die schäfer die schafe verkauft und bei sich schächten lassen, ohne sich an auflagen zu halten.
#671:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 15:56
    —
Wenn du mich fragst, sind Leute wie wir, die das, was sie selbst essen, ihr ganzes Leben lang niemals lebend zu Gesicht bekommen, so ziemlich die letzten, die sich über die Schlachtpraktiken anderer Leute beschweren sollten...

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 04.10.2009, 16:00, insgesamt einmal bearbeitet
#672:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 15:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn du mich fragst, sind Leute wie wir, die das, was sie essen, ihr ganzes Leben lang niemals lebend zu Gesicht bekommen, so ziemlich die letzten, die sich über die Schlachtpraktiken anderer Leute beschweren sollten...

ich habe mich nicht beschwert, ich habe nur L.E.N. darauf hingewiesen, dass das bei uns schon länger praxis ist, wir es nur nicht mitbekommen haben - und dass es unserem tierschutzgesetz widerspricht.
#673:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 15:59
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
ich habe mich nicht beschwert.

Das richtete sich auch weniger an dich, sondern war mehr eine allgemeine Bemerkung.
#674:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 16:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn du mich fragst, sind Leute wie wir, die das, was sie selbst essen, ihr ganzes Leben lang niemals lebend zu Gesicht bekommen, so ziemlich die letzten, die sich über die Schlachtpraktiken anderer Leute beschweren sollten...


Tja, ich dürfte dann mich wohl aber etwas eher beschweren. Auch wenn die Körner, die ich fresse, tatsächlich ja auch leben.

Ich weiss nicht, ob Schächten schmerzlos möglich ist und ob die, die das durchführen dürfen, auch wirklich entsprechend hinkriegen.

Aber da ich die Produkte dieser Prozedur ja ohnehin nicht selbst verköstige, fände ich es zuvielvon mir verlangt, das zu überprüfen.

Ich würde mir aber Gedanken drum machen, wenn ich Aasesser wäre. Bestimmt würde ich dann jedenfalls nicht anderen Sch(l)ächtern Vorwürfe machen, sondern mich mal selbst an die Nasenspitze packen, auch wenn die 666 Millimeter lang wäre.
#675:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 16:13
    —
Bist du Vegetarier?
#676:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 16:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bist du Vegetarier?


Ja; ich dachte das wäre allgemein bekannt unter alten Stammpowerusersäcken wie Dir. Geschockt
#677:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 16:20
    —
Nein, das wusste ich bisher noch nicht.
#678:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 16:27
    —
Schnell, Narziss, den Godwin!

Nie ist der Junge da, wenn man ihn mal braucht. Nein
#679:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 16:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nein, das wusste ich bisher noch nicht.


Liegt wahrscheinlich daran, dass ich nicht missioniere. Ich ess kein Fleisch, weil ich kein Fleisch essen möchte. Ich erwarte aber, dass ich nirgendwo Fleisch essen muss.

Und wenn das andere Leute anders handhaben, ist mir das egal. Meine Tochter kriegt ihre doofe Salami aufs Brötchen. Ist sogar praktisch, weil ich ihr das garantiert nicht wegfresse und sie dafür meinen Käse in Ruhe und mir überlässt (meistens, nicht immer Motzen ).

Ich bin also ein Kulturrelativist, welich nämlich nicht den Ainheitssalamifrondienst anhänge, sondern der Ansicht bin, dass doch jeder machen soll, was er will, solange er mich in Ruhe lässt.

Und rudimentär solidarisch bleibt, wenn er es kann.

Ich würde mich als sozialliberal im Sinne der 70er Jahre einstufen.
#680:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 16:37
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich würde mir aber Gedanken drum machen, wenn ich Aasesser wäre. Bestimmt würde ich dann jedenfalls nicht anderen Sch(l)ächtern Vorwürfe machen, sondern mich mal selbst an die Nasenspitze packen, auch wenn die 666 Millimeter lang wäre.
Wenn du dich von Aas ernähren würdest, wärst du doch gar kein Schlächter.
Es sei denn natürlich, du hast das Tier ein paar Tage vorher selber getötet und isst es erst dann, wenn es schon merklich verwest.
#681:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 16:45
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich würde mir aber Gedanken drum machen, wenn ich Aasesser wäre. Bestimmt würde ich dann jedenfalls nicht anderen Sch(l)ächtern Vorwürfe machen, sondern mich mal selbst an die Nasenspitze packen, auch wenn die 666 Millimeter lang wäre.
Wenn du dich von Aas ernähren würdest, wärst du doch gar kein Schlächter.
Es sei denn natürlich, du hast das Tier ein paar Tage vorher selber getötet und isst es erst dann, wenn es schon merklich verwest.


Aas ist Fleisch von Tieren, welches nicht sofort und unmittelbar nach derem Ableben oder sogar noch früher zu deren Lebzeiten Geschockt gefuttert wird.

Somit kann man polemischerweise sagen, dass alle Nichtvegetarier oder Veganer Aasfresser seien.

Ich will das aber nicht vertiefen und eine Extradiskussion draus machen. Wie gesagt: soll doch jeder futtern was er will. Dem Konsumenten würde ich hier keinerlei Auflagen erteilen, höchstens dem Anbieter, nämlich dass die Qualität zu stimmen hat.
#682:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 18:07
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Aas ist Fleisch von Tieren, welches nicht sofort und unmittelbar nach derem Ableben oder sogar noch früher zu deren Lebzeiten Geschockt gefuttert wird.

Somit kann man polemischerweise sagen, dass alle Nichtvegetarier oder Veganer Aasfresser seien.
Aufgrund der Möglichkeit, den Verwesungsprozess hinauszuzögern, halte ich es nicht sinnvoll, den Begriff Aas nur an der verstrichenen Zeit seit dem Tod festzumachen. Das Alter selbst ist es ja nicht, was Fleisch für Menschen ungenießbar werden lässt, sondern der Verwesungsgrad.

Polemischerweise kann man das natürlich sagen, aber Recht haben tut man damit nicht, find ich.

Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich will das aber nicht vertiefen und eine Extradiskussion draus machen. Wie gesagt: soll doch jeder futtern was er will. Dem Konsumenten würde ich hier keinerlei Auflagen erteilen, höchstens dem Anbieter, nämlich dass die Qualität zu stimmen hat.
Gerade wenn man so viele Beiträge hat, sollte man doch wissen, dass ein kleines bisschen unbedeutende polemik einen Thread milliarden Lichtjahre weit vom Kurs abbringen kann. Oder nicht? zwinkern
#683:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 19:29
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
Gerade wenn man so viele Beiträge hat, sollte man doch wissen, dass ein kleines bisschen unbedeutende polemik einen Thread milliarden Lichtjahre weit vom Kurs abbringen kann. Oder nicht? zwinkern


Der Thread und sein Kurs ist mir aber wenig wichtig im Vergleich dazu, was da ansonsten ans Tageslicht befördert werden könnte.

Es ist doch ganz oft hier so, dass die Diskusionen in eine andere Richtung verlaufen, als der Threadtitel vermuten lassen würde. Das finde ich alles andere als schade.
#684:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 20:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Es kann jeder seine Religion frei ausüben, solange er nicht andere damit belästigt.

Das scheint überhaupt das einzige zu sein, was in unserer bürgerlichen Gesellschaft letztendlich von den Menschenrechten übrig bleibt: Das Recht darauf, nicht belästigt zu werden. Sozusagen das Recht auf Totalentfremdung. Der andere darf anders sein, solange er nicht wirklich anders ist und solange er mir nicht zu nahe kommt.


Ja, genau. Und was soll falsch daran sein? Hört denn meine Freiheit (auf Religionsausübung z.B.) nicht dort auf, wo die Freiheit des Anderen (negative Religionsfreiheit..) beginnt?

Und selbst wenn du postulieren willst, dass negative Religionsfreiheit nur dem Staat gegenüber gilt (Stichwort: Kruzifixe), der Staat ist es, der einer bestimmten Religion (bzw. deren Anhängern) einen Gebetsraum zur Verfügung stellt.

I.Ü.: Können die Muslime nicht einfach still für sich beten? Müssen sie sich wirklich auf den Boden schmeissen? Weiss jemand was Konkretes darüber?


Gute Nacht!


A., die morgen um 5h aufstehen wird, um eine Stunde zu meditieren, bevor die Kinder aufstehen....
#685:  Autor: nocquae,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 21:14
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Es kann jeder seine Religion frei ausüben, solange er nicht andere damit belästigt.

Das scheint überhaupt das einzige zu sein, was in unserer bürgerlichen Gesellschaft letztendlich von den Menschenrechten übrig bleibt: Das Recht darauf, nicht belästigt zu werden. Sozusagen das Recht auf Totalentfremdung. Der andere darf anders sein, solange er nicht wirklich anders ist und solange er mir nicht zu nahe kommt.


Ja, genau. Und was soll falsch daran sein? Hört denn meine Freiheit (auf Religionsausübung z.B.) nicht dort auf, wo die Freiheit des Anderen (negative Religionsfreiheit..) beginnt?


Inwiefern wird deine negative Religionsfreiheit denn dadurch berührt, geschweige denn eingeschränkt, dass jemand anders betet?
#686:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 21:23
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Es kann jeder seine Religion frei ausüben, solange er nicht andere damit belästig.
Aber daß sich in der BRD-mittlerweile- ein Gedankengut ausbreitet wie der Ruf nach einem islamischen Feiertag(wo ich schon mit den christlichen Schwierigkeiten habe), daß eine Richterin den Koran zurate zieht, daß einem Metzger Sonderrechte erlaubt werden usw. usf. das stimmt mich bedenklich und läßt mich auch nichts Gutes für die Zukunft ahnen.


bleib doch lieber bei dem was ist und nicht bei dem was du ahnst, es könnte deinen ruf als ernstzunehmenden diskutanten retten.

naja, es ist ja schon so, dass hier geschächtet werden darf, was total unserem tierschutzgesetz widerspricht. und die, die das hier schon länger machen, fallen halt nicht auf bez. gehören zu einer gruppe, die in deutschland eh' nicht kritisiert werden dürfen: nämlich juden, die kosheres fleisch herstellen und verzehren.
und auch moslem dürfen schächten, wenn sie sich an auflagen halten - wobei das so eine sache ist, wie ich noch aus NRW weiss. dort haben die schäfer die schafe verkauft und bei sich schächten lassen, ohne sich an auflagen zu halten.


im ernst: wo ist der zusammenhang zwischen beten in der schule und schächten?
das erscheint mir ein wenig konstruiert...

schächten find ich scheisse. gesetze die dies erlauben sollten überdacht und bei entsprechender mehrheit zurückgenommen werden, aber deswegen das beten in der schule unterbinden zu wollen ist quatsch.
#687:  Autor: atheist666,  BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 21:29
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Es kann jeder seine Religion frei ausüben, solange er nicht andere damit belästig.
Aber daß sich in der BRD-mittlerweile- ein Gedankengut ausbreitet wie der Ruf nach einem islamischen Feiertag(wo ich schon mit den christlichen Schwierigkeiten habe), daß eine Richterin den Koran zurate zieht, daß einem Metzger Sonderrechte erlaubt werden usw. usf. das stimmt mich bedenklich und läßt mich auch nichts Gutes für die Zukunft ahnen.


bleib doch lieber bei dem was ist und nicht bei dem was du ahnst, es könnte deinen ruf als ernstzunehmenden diskutanten retten.

naja, es ist ja schon so, dass hier geschächtet werden darf, was total unserem tierschutzgesetz widerspricht. und die, die das hier schon länger machen, fallen halt nicht auf bez. gehören zu einer gruppe, die in deutschland eh' nicht kritisiert werden dürfen: nämlich juden, die kosheres fleisch herstellen und verzehren.
und auch moslem dürfen schächten, wenn sie sich an auflagen halten - wobei das so eine sache ist, wie ich noch aus NRW weiss. dort haben die schäfer die schafe verkauft und bei sich schächten lassen, ohne sich an auflagen zu halten.


im ernst: wo ist der zusammenhang zwischen beten in der schule und schächten?
das erscheint mir ein wenig konstruiert...

schächten find ich scheisse. gesetze die dies erlauben sollten überdacht und bei entsprechender mehrheit zurückgenommen werden, aber deswegen das beten in der schule unterbinden zu wollen ist quatsch.


Wenn Du einmal richtig lesen würdest, wüßtest Du, wo der Zusammenhang besteht, nämlich in der Salamitaktik. Man probiere dieses und jenes aus von interessierte Seite.

Mal ne ganz andere Frage an Dich.
Hast Du meinen historischen Vergleich mit den Christen kapiert, daß die das genauso gemacht haben.
#688:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 21:42
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Wenn Du einmal richtig lesen würdest, wüßtest Du, wo der Zusammenhang besteht, nämlich in der Salamitaktik. Man probiere dieses und jenes aus von interessierte Seite.


du unterstellt (nicht zum ersten mal) eine konzertierte aktion aufgrund einer angeblichen verschwörung "der moslems". das kommentiere ich nicht solange du mir nicht beweist, wer konkret dahintersteckt.

Zitat:
Mal ne ganz andere Frage an Dich.
Hast Du meinen historischen Vergleich mit den Christen kapiert, daß die das genauso gemacht haben.


allen monotheistischen religionen liegt ein machtfaktor inne, die sie für herrscher attraktiv machen.
um diesen faktor zu neutralisieren benötigen wir eine direkte demokratie, die nicht wie unser jetziger parlamentarismus durch klerikerlobbies beeinflusst wird.
#689:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.10.2009, 21:46
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Toasti hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:

Der Islam sollte hier nur Gastrecht genießen m.E.



so wie du über deine Gäste herziehst möchte ich nicht dein Gast sein



Wieso eigentlich Gaeste?


Ich moechte ihn nicht als Nachbarn haben! So rum wird ein Stiefel drauss.


Zwischen uns liegen paar tausend Seemeilen, und ca 9 Std.
Aber wenn möchtest Du gerne als Nachbarn so? Usama bin Laden, oder den Verrückten aus Teheran, oder einen schmierigen Konvertiten wie Köhler.
Sind Dir-wahrscheinlich-lieber als Linke und Demokraten. Lachen


Mir ist jeder als Nachbar recht, der willens ist mit seinen Nachbarn, auch wenn sie anders sind wie er, in Frieden zu leben. Somit scheiden Osama und Du schon mal aus.

Mit meinen derzeitigen Nachbarn bin ich recht zufruieden. Ein pensioniertes Lehrerehepaar, die auch meine Vermieter sind, den juedischen Herrn Weintraub, eine mennonitische Familie etc, etc., allen gemeinsam ist, dass sie sich gegenseitig respektieren. Und so soll es auch sein.
#690:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 01:06
    —
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Wenn Du einmal richtig lesen würdest, wüßtest Du, wo der Zusammenhang besteht, nämlich in der Salamitaktik. Man probiere dieses und jenes aus von interessierte Seite.

Der Zusammenhang besteht darin, dass manche eine Salamitaktik sehen. Die eine Möglichkeit ist natürlich, dass alle anderen blind sind.
#691:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 01:14
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Wenn Du einmal richtig lesen würdest, wüßtest Du, wo der Zusammenhang besteht, nämlich in der Salamitaktik. Man probiere dieses und jenes aus von interessierte Seite.


du unterstellt (nicht zum ersten mal) eine konzertierte aktion aufgrund einer angeblichen verschwörung "der moslems". das kommentiere ich nicht solange du mir nicht beweist, wer konkret dahintersteckt.


Ich vermute mal, er meint die Islamvereine, die in der Tat mehr Interesse an der Integration der Ideologie als an der von Menschen liegt.
Allerdings vertreten diese Vereine m.W. höchstens 20 % der Menschen aus islamischen Ländern hier.
#692:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 07:33
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Wenn Du einmal richtig lesen würdest, wüßtest Du, wo der Zusammenhang besteht, nämlich in der Salamitaktik. Man probiere dieses und jenes aus von interessierte Seite.


du unterstellt (nicht zum ersten mal) eine konzertierte aktion aufgrund einer angeblichen verschwörung "der moslems". das kommentiere ich nicht solange du mir nicht beweist, wer konkret dahintersteckt.


Ich vermute mal, er meint die Islamvereine, die in der Tat mehr Interesse an der Integration der Ideologie als an der von Menschen liegt.
Allerdings vertreten diese Vereine m.W. höchstens 20 % der Menschen aus islamischen Ländern hier.


ok. "die islamvereine" bitte in konkret.
schliesslich handelt es sich um schwerwiegende vorwürfe.
in welchem ist denn der schüler?
#693:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 10:15
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Es kann jeder seine Religion frei ausüben, solange er nicht andere damit belästigt.

Das scheint überhaupt das einzige zu sein, was in unserer bürgerlichen Gesellschaft letztendlich von den Menschenrechten übrig bleibt: Das Recht darauf, nicht belästigt zu werden. Sozusagen das Recht auf Totalentfremdung. Der andere darf anders sein, solange er nicht wirklich anders ist und solange er mir nicht zu nahe kommt.


Ja, genau. Und was soll falsch daran sein? Hört denn meine Freiheit (auf Religionsausübung z.B.) nicht dort auf, wo die Freiheit des Anderen (negative Religionsfreiheit..) beginnt?


Inwiefern wird deine negative Religionsfreiheit denn dadurch berührt, geschweige denn eingeschränkt, dass jemand anders betet?



Zu beachten ist hier aber der Umstand, wo und wann er betet, und welche Folgen dieser Handlung zu befürchten sind.

Meine, Arhas bzw. der Frau mit dem Nick, Freiheit wird nicht tangniert. Mir geht es eher um die Mitschüler.

Bereits vorliegende Erfahrungen aus mehreren Schulen zeigen, dass während der Ramadan-Zeit Schüler, die sich nicht streng an Fasten-Vorschriften halten, von ihren frommen Mitschüler teilweise drangalisiert werden. Sie werden zu einer strengeren Form der Religionsausübung genötigt.

Mehr noch: Erfahung aus einem anderen Berliner Gymnasium, in dem vor einigen Jahren ein Gebetsraum für muslimische Schüler eingerichtet wurde, sind leider negativ (jaaaaa, die Quelle, Berliner Zeitung aus der 40. KW.... genauer kann ich es mom nicht eingrenzen...).
Alevitische Schülerinnen, die diesen Raum ebenfalls benutzen wollten, wurden von ihren männlichen sunnitischen Mitschülern belästigt, sie machen den Raum unrein... der Aufenthalt wurde ihnen unmöglich gemacht (also positive Religionsfreiheit, nicht von staatlichen Organen, aber in einem unmittelbar staatlich bestimmten Raum).

Die Schüler sind es, die teilweise einen nicht religiös beeinflussten (Zufluchts)ort benötigen.



A.
#694:  Autor: Sanne, Wohnort: Nordschland BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 12:27
    —
Arha hat folgendes geschrieben:


Zu beachten ist hier aber der Umstand, wo und wann er betet, und welche Folgen dieser Handlung zu befürchten sind.


Verantwortungsvolle Pädagogen würden das beobachten und gegebenenfalls einschreiten.

Denn die Kinder dürfen da beten, und sonst nichts. Sie dürfen weder andere Kinder an ihrer Religionsausübung behindern, noch dürfen sie andere Kinder durch ihre Gebete oder missionarische Aktivitäten belästigen. Falls es da mehrere religiöse Gruppen gibt, die getrennt voneinander beten müssen, dann gibts in der Schule womöglich noch mehr Räume.

Respekt, Toleranz und Verhinderung von Mobbing sollte regelmäßig Unterrichtsthema sein. Genauso wie Lesen, schreiben, Mathematik kann man Kindern auch soziale Kompetenzen beibringen.
#695:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 14:19
    —
NOCQUAE hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
atheist666 hat folgendes geschrieben:
Es kann jeder seine Religion frei ausüben, solange er nicht andere damit belästigt.

Das scheint überhaupt das einzige zu sein, was in unserer bürgerlichen Gesellschaft letztendlich von den Menschenrechten übrig bleibt: Das Recht darauf, nicht belästigt zu werden. Sozusagen das Recht auf Totalentfremdung. Der andere darf anders sein, solange er nicht wirklich anders ist und solange er mir nicht zu nahe kommt.


Ja, genau. Und was soll falsch daran sein? Hört denn meine Freiheit (auf Religionsausübung z.B.) nicht dort auf, wo die Freiheit des Anderen (negative Religionsfreiheit..) beginnt?


Inwiefern wird deine negative Religionsfreiheit denn dadurch berührt, geschweige denn eingeschränkt, dass jemand anders betet?


wie oft denn noch?
wenn er es dort tut, wo ihm anders-/ ungläubige aus dem weg gehen müssen um es nicht zu bemerken ist dies ein missionierungsversuch und dies steht der negativen religionsfreiheit entgegen.
ich finde es nicht in ordnung, wenn bereits 6.klässler auf diese weise zum ersten mal mit dem islam in berührung kommen, womöglich ohne ausreichendes wissen damit umzugehen!
#696:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 14:21
    —
Sanne hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:


Zu beachten ist hier aber der Umstand, wo und wann er betet, und welche Folgen dieser Handlung zu befürchten sind.


Verantwortungsvolle Pädagogen würden das beobachten und gegebenenfalls einschreiten.

ja im idealfall. die realität sieht anders aus.

Zitat:
Denn die Kinder dürfen da beten, und sonst nichts. Sie dürfen weder andere Kinder an ihrer Religionsausübung behindern, noch dürfen sie andere Kinder durch ihre Gebete oder missionarische Aktivitäten belästigen. Falls es da mehrere religiöse Gruppen gibt, die getrennt voneinander beten müssen, dann gibts in der Schule womöglich noch mehr Räume.

Respekt, Toleranz und Verhinderung von Mobbing sollte regelmäßig Unterrichtsthema sein. Genauso wie Lesen, schreiben, Mathematik kann man Kindern auch soziale Kompetenzen beibringen.


sollen lehrer jetzt auch noch die religiöse erziehung der schüler überwachen?
langsam wird es lächerlich!
#697:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 14:27
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sollen lehrer jetzt auch noch die religiöse erziehung der schüler überwachen?
langsam wird es lächerlich!


Sie sollen doch nur ihrer Aufsichtspflicht nachkommen und Mobbing, dann wenn es auftritt, verhindern.
Und das Thema Mobbing im Unterricht behandeln. Gegen Mobbing kann man sich nämlich auch zu wehren lernen.
#698:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 14:32
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sollen lehrer jetzt auch noch die religiöse erziehung der schüler überwachen?
langsam wird es lächerlich!


Sie sollen doch nur ihrer Aufsichtspflicht nachkommen und Mobbing, dann wenn es auftritt, verhindern.
Und das Thema Mobbing im Unterricht behandeln. Gegen Mobbing kann man sich nämlich auch zu wehren lernen.


richtig, doch wenn das mobbing religiösen hintergrund hat sehe ich bei vielen lehrern berührungsängste die ich gut verstehen kann.
#699:  Autor: Komodo, Wohnort: 2Fort BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 14:37
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wie oft denn noch?
wenn er es dort tut, wo ihm anders-/ ungläubige aus dem weg gehen müssen um es nicht zu bemerken ist dies ein missionierungsversuch und dies steht der negativen religionsfreiheit entgegen
Wenn jemand dort betet, wo andere es bemerken können, ist es ein Missionierungsversuch? Wenn ein Schüler Mitglied in einer Partei ist, und mit anderen Darüber redet, wo andere das mithören können, wäre dass dann etwa auch Werbung, oder wie?
#700:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 14:43
    —
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wie oft denn noch?
wenn er es dort tut, wo ihm anders-/ ungläubige aus dem weg gehen müssen um es nicht zu bemerken ist dies ein missionierungsversuch und dies steht der negativen religionsfreiheit entgegen
Wenn jemand dort betet, wo andere es bemerken können, ist es ein Missionierungsversuch? Wenn ein Schüler Mitglied in einer Partei ist, und mit anderen Darüber redet, wo andere das mithören können, wäre dass dann etwa auch Werbung, oder wie?


das hatten wir doch alles schon!!

das islamische gebet beginnt mit einem laut ausgerufenen "allahu akbar".
abgesehen dass für parteiwerbung andere kriterien gelten (religionsfreiheit ist stärker geschützt) müsste jemand schon laut parteilieder singen um eine vergleichbare situation zu erzeugen.
#701:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 14:46
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sollen lehrer jetzt auch noch die religiöse erziehung der schüler überwachen?
langsam wird es lächerlich!


Sie sollen doch nur ihrer Aufsichtspflicht nachkommen und Mobbing, dann wenn es auftritt, verhindern.
Und das Thema Mobbing im Unterricht behandeln. Gegen Mobbing kann man sich nämlich auch zu wehren lernen.


richtig, doch wenn das mobbing religiösen hintergrund hat sehe ich bei vielen lehrern berührungsängste die ich gut verstehen kann.


Ich kann das auch verstehen. Gerade wenn es sich bei den Schülern auch noch um kräftige Zehntklässler und bei der Lehrkraft um eine zierliche Person handelt.

Aber solche Situationen bringt der Beruf eben mit sich. Statt die Thematik komplett auszublenden, sollte es thematisiert werden, und zwar an der Schule für die Schüler und an den Universitäten für die Lehramtsstudenten.

Es gibt auch eine Menge anderer Mobbingsituationen ohne religiösen Hintergrund. Die sind auch nicht unbedingt angenehmer, weil hinter den Haupt-Mobbern stets Persönlichkeiten mit erhöhtem Aggressionspotential stecken; es oft im Grunde selbst ganz arme Würstchen sind.

Das Thema ist viel zu wichtig, um nicht aufgegriffen zu werden, und zwar genau dort, wo es auch stattfindet. Das birgt nämlich auch Chancen. Für alle Beteiligten.
#702:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 14:53
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wie oft denn noch?
wenn er es dort tut, wo ihm anders-/ ungläubige aus dem weg gehen müssen um es nicht zu bemerken ist dies ein missionierungsversuch und dies steht der negativen religionsfreiheit entgegen
Wenn jemand dort betet, wo andere es bemerken können, ist es ein Missionierungsversuch? Wenn ein Schüler Mitglied in einer Partei ist, und mit anderen Darüber redet, wo andere das mithören können, wäre dass dann etwa auch Werbung, oder wie?


das hatten wir doch alles schon!!

das islamische gebet beginnt mit einem laut ausgerufenen "allahu akbar".
abgesehen dass für parteiwerbung andere kriterien gelten (religionsfreiheit ist stärker geschützt) müsste jemand schon laut parteilieder singen um eine vergleichbare situation zu erzeugen.


Ja, und ich würde dann innerlich drüber lachen, wenn jemand Parteilieder singt, und mich insgeheim lustig drüber machen. Gestört fühlen würde ich mich nicht (außer wenn der Gesang schief ist).

Und nun rate mal, was ich über "allahu akbar" denke. Da fallen mir auf Anhieb soviel Kalauer drauf ein, dass ich meine Beitragszahl glatt verdoppeln könnte, würde ich die alle einzeln posten.
#703:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 14:57
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:


sollen lehrer jetzt auch noch die religiöse erziehung der schüler überwachen?
langsam wird es lächerlich!


Sie sollen doch nur ihrer Aufsichtspflicht nachkommen und Mobbing, dann wenn es auftritt, verhindern.
Und das Thema Mobbing im Unterricht behandeln. Gegen Mobbing kann man sich nämlich auch zu wehren lernen.


richtig, doch wenn das mobbing religiösen hintergrund hat sehe ich bei vielen lehrern berührungsängste die ich gut verstehen kann.


Ich kann das auch verstehen. Gerade wenn es sich bei den Schülern auch noch um kräftige Zehntklässler und bei der Lehrkraft um eine zierliche Person handelt.

Aber solche Situationen bringt der Beruf eben mit sich. Statt die Thematik komplett auszublenden, sollte es thematisiert werden, und zwar an der Schule für die Schüler und an den Universitäten für die Lehramtsstudenten.

Es gibt auch eine Menge anderer Mobbingsituationen ohne religiösen Hintergrund. Die sind auch nicht unbedingt angenehmer, weil hinter den Haupt-Mobbern stets Persönlichkeiten mit erhöhtem Aggressionspotential stecken; es oft im Grunde selbst ganz arme Würstchen sind.

Das Thema ist viel zu wichtig, um nicht aufgegriffen zu werden, und zwar genau dort, wo es auch stattfindet. Das birgt nämlich auch Chancen. Für alle Beteiligten.


es gibt ja bereits streitschlichter in vielen schulen, aber ich fürchte die dimensionen werden zu groß um auf psychologen an jeder schule verzichten zu können.
#704:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 15:00
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Komodo hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wie oft denn noch?
wenn er es dort tut, wo ihm anders-/ ungläubige aus dem weg gehen müssen um es nicht zu bemerken ist dies ein missionierungsversuch und dies steht der negativen religionsfreiheit entgegen
Wenn jemand dort betet, wo andere es bemerken können, ist es ein Missionierungsversuch? Wenn ein Schüler Mitglied in einer Partei ist, und mit anderen Darüber redet, wo andere das mithören können, wäre dass dann etwa auch Werbung, oder wie?


das hatten wir doch alles schon!!

das islamische gebet beginnt mit einem laut ausgerufenen "allahu akbar".
abgesehen dass für parteiwerbung andere kriterien gelten (religionsfreiheit ist stärker geschützt) müsste jemand schon laut parteilieder singen um eine vergleichbare situation zu erzeugen.


Ja, und ich würde dann innerlich drüber lachen, wenn jemand Parteilieder singt, und mich insgeheim lustig drüber machen. Gestört fühlen würde ich mich nicht (außer wenn der Gesang schief ist).

Und nun rate mal, was ich über "allahu akbar" denke. Da fallen mir auf Anhieb soviel Kalauer drauf ein, dass ich meine Beitragszahl glatt verdoppeln könnte, würde ich die alle einzeln posten.


das ist ja alles schön und gut dass du es lustig findest, und ich möchte dir deinen spaß nicht nehmen sofern die gläubigen darunter nicht leiden müssen.
ich denke jedoch nicht an dich oder mich sondern bspw. an 12-jährigen schülerInnen die damit mitten in der pubertät konfrontiert werden.
#705:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 15:49
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn er es dort tut, wo ihm anders-/ ungläubige aus dem weg gehen müssen um es nicht zu bemerken ist dies ein missionierungsversuch und dies steht der negativen religionsfreiheit entgegen.

Nicht alles, was andere bemerken können, ist auch gezielt an diese gerichtet, und deswegen ist ein Gebet auch nicht automatisch ein Missionierungsversuch, sobald es nicht hinter geschlossenen Türen stattfindet. Und selbst wenn es ein Missionierungsversuch wäre, wäre die nehative Religionsfreiheit erst dann berührt, wenn andere dem nicht mehr aus dem Weg gehen könnten.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das islamische gebet beginnt mit einem laut ausgerufenen "allahu akbar".

Könntest du das bitte auch belegen?
Beim gemeinschaftlichen gebet in der Moschee mag das so sein, aber nach meinen Erfahrungen damit, wenn Muslime ein Gebet für sich außerhalb einer Moschee verrichten und/oder nachholen (auch in der Moschee), wird das still oder höchstens leise murmelnd getan (inkl. evtl Eröffnungen).
Und im hier diskutierten Streit scheint das ja auch kein Problem gewesen zu sein, sonst wäre es ja wohl von irgendwem vorgebracht worden.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich denke jedoch nicht an dich oder mich sondern bspw. an 12-jährigen schülerInnen die damit mitten in der pubertät konfrontiert werden.

Wenn SchülerInnen sehen, wie jemand ein islamisches Gebet verrichtet, nehmen sie praktisch wahr, dass es andere Leute gibt, die eine (andere) Religion haben und auch praktizieren. Ich halte das nicht nur für unproblematish, sondern sogar für wünschenswert (auch wenn es im Idealfall natürlich im Unterrichtet thematisiert werden sollte, was ja aber idR auch der Fall sein dürfte).
Vor allem sehe ich auch nicht, welche besondere Relevanz dabei einem Alter von 12 Jahren oder die Pubertät spielen könnte.
#706:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 17:50
    —
Arha hat folgendes geschrieben:
Zu beachten ist hier aber der Umstand, wo und wann er betet, und welche Folgen dieser Handlung zu befürchten sind.

Ja genau: Diese Sache zielt darauf, alle nicht-konformen Handlungen ins Private zu verdrängen. Bürgerliche Ideologie halt. Schulterzucken
#707:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 19:37
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich verlange von den Moslems, dass sie sich und ihre Religion in den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands einfügen.

erläutere bitte erstmal was du darunter verstehst.


1. Entpolitisierung der Religion bzw. Entreligionisierung der Politik und des Rechts

2. Entreligionisierung der öffentlichen Gesellschaftssphäre

3. Entfundamentalisierung, Liberalisierung der Religion

4. Relativierung der Religion(en) durch Entmonopolisierung, Pluralisierung des Weltanschauungsmarktes und entsprechende Konkurrenz
#708:  Autor: Poldi, Wohnort: Bavarian Congo BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 19:47
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich verlange von den Moslems, dass sie sich und ihre Religion in den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands einfügen.

erläutere bitte erstmal was du darunter verstehst.


1. Entpolitisierung der Religion bzw. Entreligionisierung der Politik und des Rechts

2. Entreligionisierung der öffentlichen Gesellschaftssphäre

3. Entfundamentalisierung, Liberalisierung der Religion

4. Relativierung der Religion(en) durch Entmonopolisierung, Pluralisierung des Weltanschauungsmarktes und entsprechende Konkurrenz


Tja, das schafft in Deutschland ja nichtmal die Katholische Kirche, warum sollten es die Moslems dann so handhaben ?
#709:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 19:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
wenn er es dort tut, wo ihm anders-/ ungläubige aus dem weg gehen müssen um es nicht zu bemerken ist dies ein missionierungsversuch und dies steht der negativen religionsfreiheit entgegen.

Nicht alles, was andere bemerken können, ist auch gezielt an diese gerichtet, und deswegen ist ein Gebet auch nicht automatisch ein Missionierungsversuch, sobald es nicht hinter geschlossenen Türen stattfindet. Und selbst wenn es ein Missionierungsversuch wäre, wäre die nehative Religionsfreiheit erst dann berührt, wenn andere dem nicht mehr aus dem Weg gehen könnten.


es spielt gar keine rolle ob das gebet sich an niemanden richtet, denn wenn es in der pausenhalle o.ä. gesprochen wird wird kann und wird es gehört werden. sobald es gehört wurde ist der missionierungsversuch vollzogen. und wenn man an betenden vorübergehen muss, weil es keine andere möglichkeit gibt, kann man ihm nicht aus dem weg gehen.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das islamische gebet beginnt mit einem laut ausgerufenen "allahu akbar".

Könntest du das bitte auch belegen?

gern:
LEHRBUCH DES GEBETS
FUR MOSLEM KNABEN
MIT ILLUSTRATIONEN hat folgendes geschrieben:
1— Beginne das Gebet mit <(Takbeer». Hebe deine
Hande bis zu den Schultern und sage: «Allahu Akbar»
(Gott ist der Grosste), Dies heisst «Takbeeratul-Ihram».


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Beim gemeinschaftlichen gebet in der Moschee mag das so sein, aber nach meinen Erfahrungen damit, wenn Muslime ein Gebet für sich außerhalb einer Moschee verrichten und/oder nachholen (auch in der Moschee), wird das still oder höchstens leise murmelnd getan (inkl. evtl Eröffnungen).
Und im hier diskutierten Streit scheint das ja auch kein Problem gewesen zu sein, sonst wäre es ja wohl von irgendwem vorgebracht worden.


bei diesem streit ging es um das gebet selbst und zum problem mache ich es gerade. wen es tatsächlich immer leise murmelnd gesprochen wird, sieht die sache möglicherweise anders aus, dennoch würde ich einen separaten raum empfehlen.

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich denke jedoch nicht an dich oder mich sondern bspw. an 12-jährigen schülerInnen die damit mitten in der pubertät konfrontiert werden.

Wenn SchülerInnen sehen, wie jemand ein islamisches Gebet verrichtet, nehmen sie praktisch wahr, dass es andere Leute gibt, die eine (andere) Religion haben und auch praktizieren. Ich halte das nicht nur für unproblematish, sondern sogar für wünschenswert (auch wenn es im Idealfall natürlich im Unterrichtet thematisiert werden sollte, was ja aber idR auch der Fall sein dürfte).


dass es leute gibt, die anders/überhaupt glauben wissen schüler ohnehin, das hörbar ausgesprochene gebet ist aber weit mehr als die wünschenwerte sozialisation in eine stabile multikulti-gesellschaft und gehört in die privatsphäre eines verschlossenen raums. wenn schüler es wünschen kann der lehrer an einem tag der moschee ein besuch organisieren, doch für die schulöffentlichkeit gilt: NeinNein

Zitat:
Vor allem sehe ich auch nicht, welche besondere Relevanz dabei einem Alter von 12 Jahren oder die Pubertät spielen könnte.


das wundert mich nicht. da man aber eben nicht einfach davon ausgehen kann, dass religionen sowie ihre ausübung thematisiert werden, sollte auch dir die relevanz mit leichtigkeit klar werden.
#710:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 20:06
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:

Ich verlange von den Moslems, dass sie sich und ihre Religion in den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands einfügen.

erläutere bitte erstmal was du darunter verstehst.


1. Entpolitisierung der Religion bzw. Entreligionisierung der Politik und des Rechts

2. Entreligionisierung der öffentlichen Gesellschaftssphäre

3. Entfundamentalisierung, Liberalisierung der Religion

4. Relativierung der Religion(en) durch Entmonopolisierung, Pluralisierung des Weltanschauungsmarktes und entsprechende Konkurrenz


soll das ein witz sein? ich sag nur §166, Staatskirchenvertrag, Papst Benedikt aka Ratzi und Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen

solange das eine nicht säkularisiert ist, kann man es beim anderen nicht verlangen.
#711:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 20:11
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

soll das ein witz sein? ich sag nur §166, Staatskirchenvertrag, Papst Benedikt aka Ratzi und Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen
solange das eine nicht säkularisiert ist, kann man es beim anderen nicht verlangen.


Was ich von den Moslems verlange, verlange ich gleichermaßen von den Angehörigen aller anderen Religionen.
(Ich bin auch für die Auflösung aller Staat-Kirche-Verträge und ein Verbot der Neuabschließung solcher Verträge.)
#712:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 20:13
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das islamische gebet beginnt mit einem laut ausgerufenen "allahu akbar".

Könntest du das bitte auch belegen?

gern:
LEHRBUCH DES GEBETS
FUR MOSLEM KNABEN
MIT ILLUSTRATIONEN hat folgendes geschrieben:
1— Beginne das Gebet mit <(Takbeer». Hebe deine
Hande bis zu den Schultern und sage: «Allahu Akbar»
(Gott ist der Grosste), Dies heisst «Takbeeratul-Ihram».

Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".
#713:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 20:17
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

soll das ein witz sein? ich sag nur §166, Staatskirchenvertrag, Papst Benedikt aka Ratzi und Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen
solange das eine nicht säkularisiert ist, kann man es beim anderen nicht verlangen.


Was ich von den Moslems verlange, verlange ich gleichermaßen von den Angehörigen aller anderen Religionen.
(Ich bin auch für die Auflösung aller Staat-Kirche-Verträge und ein Verbot der Neuabschließung solcher Verträge.)

Es ging um diese Forderung hier:
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich verlange von den Moslems, dass sie sich und ihre Religion in den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands einfügen.

Einfügen kann man sich nur in den Rahmen, der schon existent ist.
#714:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 20:20
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das islamische gebet beginnt mit einem laut ausgerufenen "allahu akbar".

Könntest du das bitte auch belegen?

gern:
LEHRBUCH DES GEBETS
FUR MOSLEM KNABEN
MIT ILLUSTRATIONEN hat folgendes geschrieben:
1— Beginne das Gebet mit <(Takbeer». Hebe deine
Hande bis zu den Schultern und sage: «Allahu Akbar»
(Gott ist der Grosste), Dies heisst «Takbeeratul-Ihram».

Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".


ich meine zu wissen, dass dies zumindest gut hörbar ausgesprochen werden muss.
#715:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 20:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Zu beachten ist hier aber der Umstand, wo und wann er betet, und welche Folgen dieser Handlung zu befürchten sind.

Ja genau: Diese Sache zielt darauf, alle nicht-konformen Handlungen ins Private zu verdrängen. Bürgerliche Ideologie halt. Schulterzucken

Nein, es geht hier nur um die Handlungen, die man als religiösen Gefühlen verbunden unter einen besonderen Behinderungenschutz gestellt hat, um mir das Lachen darüber zu verbieten.

fwo
#716:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 20:24
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

soll das ein witz sein? ich sag nur §166, Staatskirchenvertrag, Papst Benedikt aka Ratzi und Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen
solange das eine nicht säkularisiert ist, kann man es beim anderen nicht verlangen.


Was ich von den Moslems verlange, verlange ich gleichermaßen von den Angehörigen aller anderen Religionen.
(Ich bin auch für die Auflösung aller Staat-Kirche-Verträge und ein Verbot der Neuabschließung solcher Verträge.)


dann ist es aber nicht die "aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands" sondern "Myrons Wunschvorstellung eines aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands".
#717:  Autor: magnusfe, Wohnort: dunkler Ort : BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 20:47
    —
ich hingegen beantrage einen gebetraum für schulaufgaben damit ich inmitten schwerer prüfungsaufgaben gebetshilfe beantragen kann

---

solange muss eine unterbrechung während der schulaufgabe erfolgen bis ich das gebet verrichtet habe

---
#718:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 20:49
    —
magnusfe hat folgendes geschrieben:
ich hingegen beantrage einen gebetraum für schulaufgaben damit ich inmitten schwerer prüfungsaufgaben gebetshilfe beantragen kann

---

solange muss eine unterbrechung während der schulaufgabe erfolgen bis ich das gebet verrichtet habe

---


solange du leise betest darfst du das überall tun.
#719:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 20:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Arha hat folgendes geschrieben:
Zu beachten ist hier aber der Umstand, wo und wann er betet, und welche Folgen dieser Handlung zu befürchten sind.

Ja genau: Diese Sache zielt darauf, alle nicht-konformen Handlungen ins Private zu verdrängen. Bürgerliche Ideologie halt. Schulterzucken


bullshit.
#720:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 21:15
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

dann ist es aber nicht die "aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands" sondern "Myrons Wunschvorstellung eines aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands".


Dieser Gesellschaftsrahmen ist noch nicht vollständig, aber doch großteils Wirklichkeit, auch wenn bestimmte reaktionäre Kräfte innerhalb des Christentums und des Islams die Uhr zurückdrehen wollen.
Der größte Schwachpunkt ist nach wie vor der konfessionell-missionarische Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen. Dessen Abschaffung und Ersetzung durch eine konfessionell ungebundene, nichtmissionarische Religions- und Weltanschauungskunde ist in der Tat eine Wunschvorstellung meinerseits.
(Siehe dazu: http://www.gkpn.de/islam.htm)
Leider stehen die tatsächlichen politischen Machtverhältnisse dieser wohl noch jahrzehntelang im Wege.
Nicht in einer einzigen der großen Parteien ist die Mehrheit für die Abschaffung des konfessionell-missionarischen Religionsunterrichtes und die entsprechende Grundgesetzänderung.
Im Gegenteil, jetzt wird ja sogar noch ein zusätzlicher Religionsunterricht bundesweit eingerichtet werden, nämlich der islamische.
#721:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 21:34
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

Zitat:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
das islamische gebet beginnt mit einem laut ausgerufenen "allahu akbar".

Könntest du das bitte auch belegen?

gern:
LEHRBUCH DES GEBETS
FUR MOSLEM KNABEN
MIT ILLUSTRATIONEN hat folgendes geschrieben:
1— Beginne das Gebet mit <(Takbeer». Hebe deine
Hande bis zu den Schultern und sage: «Allahu Akbar»
(Gott ist der Grosste), Dies heisst «Takbeeratul-Ihram».

Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".


ich meine zu wissen, dass dies zumindest gut hörbar ausgesprochen werden muss.


ich habe mich mal aus erster quelle (mein Schwager) informiert:
das gebet muss nicht hörbar ausgesprochen werden; es genügt ein murmeln.
aber:
es darf nicht in einer umgebung gebetet werden, in der umhergelaufen wird. insofern war die entscheidung der schulleiterin im grunde konform mit islamischem recht.
#722:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 21:37
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

dann ist es aber nicht die "aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands" sondern "Myrons Wunschvorstellung eines aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands".


Dieser Gesellschaftsrahmen ist noch nicht vollständig, aber doch großteils Wirklichkeit, auch wenn bestimmte reaktionäre Kräfte innerhalb des Christentums und des Islams die Uhr zurückdrehen wollen.
Der größte Schwachpunkt ist nach wie vor der konfessionell-missionarische Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen. Dessen Abschaffung und Ersetzung durch eine konfessionell ungebundene, nichtmissionarische Religions- und Weltanschauungskunde ist in der Tat eine Wunschvorstellung meinerseits.
(Siehe dazu: http://www.gkpn.de/islam.htm)
Leider stehen die tatsächlichen politischen Machtverhältnisse dieser wohl noch jahrzehntelang im Wege.
Nicht in einer einzigen der großen Parteien ist die Mehrheit für die Abschaffung des konfessionell-missionarischen Religionsunterrichtes und die entsprechende Grundgesetzänderung.
Im Gegenteil, jetzt wird ja sogar noch ein zusätzlicher Religionsunterricht bundesweit eingerichtet werden, nämlich der islamische.


tja, wir werden abwarten müssen, bis sich die politische situation entsprechend geändert hat. doch jetzt auf einen nichtexistierenden idealzustand zu verweisen und ihn als existent darzustellen ist nicht in ordnung.
#723:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 22:37
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich habe mich mal aus erster quelle (mein Schwager) informiert:
das gebet muss nicht hörbar ausgesprochen werden; es genügt ein murmeln.
aber:
es darf nicht in einer umgebung gebetet werden, in der umhergelaufen wird. insofern war die entscheidung der schulleiterin im grunde konform mit islamischem recht.

Ich weiß gerade nicht so recht, was Du damit sagen willst. Das Ergebnis stimmt mit der islamischen Regel überein? Oder etwas in der Richtung: die Schulleiterin hat sich nach islamischem Recht gerichtet?
#724:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 22:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
ich hingegen beantrage einen gebetraum für schulaufgaben damit ich inmitten schwerer prüfungsaufgaben gebetshilfe beantragen kann

---

solange muss eine unterbrechung während der schulaufgabe erfolgen bis ich das gebet verrichtet habe

---


solange du leise betest darfst du das überall tun.



Bis wieviel Dezibel waere denn noch ok?
#725:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 22:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
magnusfe hat folgendes geschrieben:
ich hingegen beantrage einen gebetraum für schulaufgaben damit ich inmitten schwerer prüfungsaufgaben gebetshilfe beantragen kann

---

solange muss eine unterbrechung während der schulaufgabe erfolgen bis ich das gebet verrichtet habe

---


solange du leise betest darfst du das überall tun.



Bis wieviel Dezibel waere denn noch ok?


kommt auf die lehrer an die die prüfung abnehmen, mich darfst du da nicht fragen.
#726:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 23:11
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

tja, wir werden abwarten müssen, bis sich die politische situation entsprechend geändert hat. doch jetzt auf einen nichtexistierenden idealzustand zu verweisen und ihn als existent darzustellen ist nicht in ordnung.


Na ja, zum Glück leben wir längst nicht mehr in einem mittelalterlichen Gottesstaat.
Die Säkularisierung der politisch-rechtlichen und öffentlichen Sphäre ist in Deutschland dank der Aufklärung bereits weit fortgeschritten, nur halt in meinen Augen noch nicht weit genug.
#727:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 23:32
    —
neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich habe mich mal aus erster quelle (mein Schwager) informiert:
das gebet muss nicht hörbar ausgesprochen werden; es genügt ein murmeln.
aber:
es darf nicht in einer umgebung gebetet werden, in der umhergelaufen wird. insofern war die entscheidung der schulleiterin im grunde konform mit islamischem recht.

Ich weiß gerade nicht so recht, was Du damit sagen willst. Das Ergebnis stimmt mit der islamischen Regel überein? Oder etwas in der Richtung: die Schulleiterin hat sich nach islamischem Recht gerichtet?


beides, wobei es zufällig passiert ist. die rektorin hat sich sicher weder bewusst an die islamische regel gehalten noch war es überhaupt ihre intention dies zu tun.
#728:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 23:33
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es spielt gar keine rolle ob das gebet sich an niemanden richtet, denn wenn es in der pausenhalle o.ä. gesprochen wird wird kann und wird es gehört werden. sobald es gehört wurde ist der missionierungsversuch vollzogen. und wenn man an betenden vorübergehen muss, weil es keine andere möglichkeit gibt, kann man ihm nicht aus dem weg gehen.

Tut mir Leid, aber das ist dann einfach deine Privatvorstellung von "Mission", aber nicht die übliche Wortbedeutung. Etwas, das aus anderen Gründen gemacht wird, sich aber nicht gezielt an irgendeinen Adressaten richtet, sondern einfach nur wahrgenommen werden kann, ist keine Mission. Es ist auch keine missionarisches Fleischfressertum/ kein missionarischer Vegetarismus, wenn jemand in der Pause ein Wurstbrot isst/ Sojamilch trinkt.

Und ebenso ist es lediglich deine Vorstellung von negativer Religionsfreiheit, aber nicht die des Grundgesetzes, dass die reine Sichtbarkeit von Religion diese beeinschränken würde. Negative Religionsfreiheit heißt lediglich, nicht an einer religiösen Handlung teilnehmen zu müssen. Für staatliche Institutionen heißt sie weiterhin, dass diese sich idR nicht eine Religion zu eigen machen dürfen (Kruzifix an der Wand). Sie heißt aber keinesfalls, dass andere Leute, die lediglich auch diese Institution besuchen, sich zur Wahrung der negativen Religionsfreiheit anderer darüberhinaus in ihrer eigenen Religiosität einschränken lassen müssten. Im Gegenteil würde ds offensichtlich ihre positive Religionsfreiheit verletzen.

L.E.N. hat folgendes geschrieben:
es darf nicht in einer umgebung gebetet werden, in der umhergelaufen wird. insofern war die entscheidung der schulleiterin im grunde konform mit islamischem recht.

Das ist lustig. Sagst du jetzt, die Schulleiterin solle sich bei ihrer Entscheidung nach islamischem Recht richten? Lachen
Das kannst du ja wohl kaum meinen. Der einzige, den in diesem Zusammenhang islamisches Recht interessieren darf, ist der Schüler, der beten möchte, selbst. Und offenbar war er der Meinung, dass die Stelle im Schulflur, wo er gebetet hat, dessen Ansprüchen genügt - was ich mir am Ende eines Ganges o.dgl. ohne weiteres vorstellen kann.

Aufgabe der Schulleitung ist es lediglich, einerseits den Schulbetrieb gut zu ermöglichen, andererseits dabei die Grundrechte der Schüler so wenig einzuschränken wie möglich. Und genau so hat das Gericht entschieden: Wenn der Schulbetrieb nicht gestört wird, darf der Schüler beten. Und das heißt wiederum, soweit möglich, muss die Schule einen Raum zur Verfügung stellen, wenn sie das Beten auf dem Flur nicht will. Ob die Möglichkeiten, die die Schule ohne Störung des Schulbetriebs und größeren Aufwand schaffen kann, dann den Vorstellungen des Schülers entspechen oder nicht, ist dann sein Problem. Wenn er zB meinen würde, das Gebet erfordere eine absolut stille Umgebung, ist das in einer Schule einfach nicht zu machen und er hat Pech gehabt. Da er aber ursprünglich einfach mit dem Flur zufrieden war und es auch mit einem unbenutzten Raum ist, scheint er ja gar keine besonderen Ansprüche zu haben.

neinguar hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".

Exakt. Und "sagen" bedeutet offensichtlich nicht laut ausrufen und dürfte wohl kaum als objektive Störung angesehen werdn können.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 05.10.2009, 23:46, insgesamt 2-mal bearbeitet
#729:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 23:37
    —
edit: hat sich erledigt

Zuletzt bearbeitet von L.E.N. am 05.10.2009, 23:44, insgesamt einmal bearbeitet
#730:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 05.10.2009, 23:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".

Exakt. Und "sagen" bedeutet offensichtlich nicht laut ausrufen und dürfte wohl kaum als objektive Störung angesehen werden können.


hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.
solange er leise betet sollte er den flur nutzen dürfen, sofern er das möchte.
#731:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 00:13
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
ich habe mich mal aus erster quelle (mein Schwager) informiert:
das gebet muss nicht hörbar ausgesprochen werden; es genügt ein murmeln.
aber:
es darf nicht in einer umgebung gebetet werden, in der umhergelaufen wird. insofern war die entscheidung der schulleiterin im grunde konform mit islamischem recht.

Ich weiß gerade nicht so recht, was Du damit sagen willst. Das Ergebnis stimmt mit der islamischen Regel überein? Oder etwas in der Richtung: die Schulleiterin hat sich nach islamischem Recht gerichtet?


beides, wobei es zufällig passiert ist. die rektorin hat sich sicher weder bewusst an die islamische regel gehalten noch war es überhaupt ihre intention dies zu tun.

Dann ist es ja in jeder Hinsicht irrelevant.

Der Schüler hatte auch nicht mal von sich aus einen Raum verlangt, wo keiner in der Umgebung rumläuft, sondern ursprünglich auf dem Flur gebetet, womit er sogar gegen diese Regel verstoßen hätte.
#732:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 00:15
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Ich verlange von den Moslems, dass sie sich und ihre Religion in den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen Deutschlands einfügen.

Naja, dass das, was du darunter verstehst, deine private Wunschvorstellung ist und mitnichten der gültige und rechtlich bestimmte Gesellschaftsrahmen, hat ja schon der eine oder andere festgestellt. Folglich kann man wohl auch kaum von Muslimen erwarten, das sie sich in diese deine Wunschvorstellung "einfügen".

Aber noch zum Inhalt deiner Vorstellungen:

Myron hat folgendes geschrieben:
1. Entpolitisierung der Religion ...

Mit welchem Recht glaubst du das fordern zu können? Ob die Religion anderer Leute politische Aspekte hat oder nicht, geht dich einen feuchten Kehricht an. Das einzige, was dich zu interessieren hat, ist, ob politisch alle Bürger unabhängig von ihrer Religions-(nicht-)zugehörigkeit gleichberechtigt sind. Aus welchen Quellen andere Leute ihre politischen Meinungen beziehen, ist im demokratischen Staat völlig irrelevant; wichtig ist lediglich, das sie die Rechte anderer nicht einschränken.

Myron hat folgendes geschrieben:
... Entreligionisierung der Politik und des Rechts

Das sieht das Grundgesetz insofern vor, als alle Bürger gleichberechtigt sind. Wenn aber die Politik meint, es wäre politisch nützlich, im Rahmen dieser Gleichberechtigung den Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften Beachtung zu schenken, ist das ohne weiteres mit "westlich-aufgeklärten" Vorstellungen vereinbar. Zu diesen Vorstellungen gehört Gleichberechtigung, nicht "Entreligionisierung".
Denn:

Myron hat folgendes geschrieben:
2. Entreligionisierung der öffentlichen Gesellschaftssphäre

Wie kommst du wiederum dazu, zu meinen, es stünde dir zu, so etwas zu fordern? Die "öffentliche
Gesellschaftssphäre" steht allen Mitgliedern der Gesellschaft offen, und alle dürfen sich mit ihren jeweiligen Vorstellungen einbringen. Eine "Entreligionisierung" würde bedeuten, dass eine bestimmte Gruppe von Vorstellungen, die dem säkularen/atheistischen Teil der Gesellschaft nicht passt, aus der öffentlichen Sphäre verbannt würde. Das wäre das glatte Gegenteil von demokratischer Gleichberechtigung.

Myron hat folgendes geschrieben:
3. Entfundamentalisierung, Liberalisierung der Religion

Auch das wiederum geht dich einen feuchten Kehricht an. Wie die religiösen Vorstellungen anderer gestaltet sind, ist absolut ausschließlich deren Sache (ob sie dir gefallen, ist wiederum deine Sache, aber damit hat es sich auch). Für den Staat relevant ist ausschließlich, dass er Verletzungen von Rechten anderer zu verhindern hat (was einschließt, den demokratischen Staat selbst vor Bedrohungen zu schützen). Das aber auch in engen Grenzen bei konkreten Fällen. Das anders handhaben zu wollen, wäre eine klare Verletzung der westlich-aufgeklärten Tradition der Religionsfreiheit und auch (wenn man gegen alle Traditionen des Menschenrechts diese abschaffen wollte) eine Verletzung der schlichten Meinungs- und allgemeinen Handlungsfreiheit.

Myron hat folgendes geschrieben:
4. Relativierung der Religion(en) durch Entmonopolisierung, Pluralisierung des Weltanschauungsmarktes und entsprechende Konkurrenz

Ja nun, dazu kann man zweierlei sagen: Erstens kann es wohl kaum eine Forderung an eine Religion sein, dass sie Konkurrenz haben solle. Die kann sie sich ja nicht backen - entweder es gibt Konkurrenz oder nicht.
Und zweitens: Sowohl die Situation der Konkurrenz als auch ihre rechtliche Absicherung (qua Gleichberechtigung der Religions- und Weltanschauungsgemeinschaften) ist ja prinzipiell schlicht der Fall (wobei mir faktische Mängel der Gleichberechtigung durchaus bewusst sind, aber da sin wohl kaum Muslime die, die bevorzugt sind).

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.10.2009, 00:27, insgesamt 3-mal bearbeitet
#733:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 00:21
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.

Es gibt da so etwas wie Logik. Und wenn eine Tätigkeit an einem Ort erstens nicht verboten ist, zweitens auch massenhaft und praktisch ununterbrochen ausgeübt wird und drittens dies im Normalfall von niemandem als Störung empfunden wird, ist es offenbar keine "objektive Störung". Das alles ist bei der Tätigkeit "etwas sagen" in einem Schulflur in der Pause offensichtlich der Fall.

Wenn es dich nun in einem sehr speziellen Fall stört, wenn jemand nicht irgendetwas, sondern etwas ganz bestimmtes sagt, auch wenn du es mutmaßlich gar nicht verstehst, weil er das in einer Ecke tut und auch nicht deine Gesellschaft sucht und das Gesagte schon gar nicht an dich richtet, will ich nicht sagen, dass es dich nicht stört. Ich sage aber, dass so etwas wohl kaum eine objektive, sondern eine ziemlich subjektive Störung ist.
#734:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 00:25
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wenn es dich stört, wenn jemand etwas ganz bestimmtes sagt, auch wenn du es mutmaßlich gar nicht verstehst,


Hinzu kommt noch, dass das Gebet ja nicht auf Deutsch ist. Um sich davon beleidigt oder missioniert zu fühlen, müsste man ja erstmal wissen, was "allahu akbar" bedeutet.

Wenn man das aber eh schon weiss, dann kann man aber nicht gleichzeitig erstmalig als 12jährige damit konfrontiert worden sein.
#735:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 00:32
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt noch, dass das Gebet ja nicht auf Deutsch ist. Um sich davon beleidigt oder missioniert zu fühlen, müsste man ja erstmal wissen, was "allahu akbar" bedeutet.

Naja, es gibt ja auch Leute, die sich gerade dadurch beleidigt fühlen, wenn jemand etwas sagt, dass sie nicht verstehen, auch wenn es sich überhaupt nicht an sie richtet und sie auch sonst nichts damit zu tun haben. Die Experten zB, die sich beleidigt fühlen, wenn andere Leute in der Straßenbahn miteinander in einer Sprache reden, die sie nicht verstehen.
Beleidigt fühlen kann man sich also wunderbar von ungefähr allem, wenn man will. Aber in solchen Fällen ist auch das dann wohl doch eine eher subjektive Sache.
#736:  Autor: Mo.,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 00:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Hinzu kommt noch, dass das Gebet ja nicht auf Deutsch ist. Um sich davon beleidigt oder missioniert zu fühlen, müsste man ja erstmal wissen, was "allahu akbar" bedeutet.

Naja, es gibt ja auch Leute, die sich gerade dadurch beleidigt fühlen, wenn jemand etwas sagt, dass sie nicht verstehen, auch wenn es sich überhaupt nicht an sie richtet und sie auch sonst nichts damit zu tun haben. Die Experten zB, die sich beleidigt fühlen, wenn andere Leute in der Straßenbahn miteinander in einer Sprache reden, die sie nicht verstehen.

Das kriegen die Leute hier mit ihrem Dialekt problemlos hin, der wird schon 3 Dörfer weiter nicht verstanden. Alles Deutsche, die alle "deutsch" sprechen. Lachen
#737:  Autor: Myron,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 00:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Naja, dass das, was du darunter verstehst, deine private Wunschvorstellung ist und mitnichten der gültige und rechtlich bestimmte Gesellschaftsrahmen, hat ja schon der eine oder andere festgestellt. Folglich kann man wohl auch kaum von Muslimen erwarten, das sie sich in diese deine Wunschvorstellung "einfügen".


Das, was ich als den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen bezeichne, ist keineswegs nur meine Wunschvorstellung, sondern zum großen Teil bereits Wirklichkeit.
(Thema: der historische Prozess der Säkularisierung.)
#738:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:08
    —
Myron hat folgendes geschrieben:
Das, was ich als den aufgeklärt-weltlichen Gesellschaftsrahmen bezeichne, ist keineswegs nur meine Wunschvorstellung, sondern zum großen Teil bereits Wirklichkeit.

Wohl kaum.

Weder erhebt unsere Gesellschaft einen Anspruch, dass Religion "entpolitisiert" zu sein habe, noch sind Politik, Recht und öffentliche Gesellschaftssphäre "entreligionisiert" (über die Gleichberechtigung der Religionen und Weltanschauungen hinaus), noch gibt es einen Anspruch darauf, wie "fundamentalistisch" eine Religion sein dürfe oder wie "liberal" sie sein müsse (über den Schutz der Rechte anderer hinaus).

Und das alles nicht obwohl, sondern weil unsere Gesellschaft aufgeklärt, demokratisch, gleichberechtigt und an Menschenrechten orientiert ist.
#739:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:11
    —
Dann müssen Schulen auch Masturbationsräume einrichten ....... Sehr glücklich
Berliner Schülerin befürwortet Masturbationsräume. Das Berliner Verwaltungsgericht hat entschieden: Da Gebetsräume Schüler konfessionell voneinander trennen und die Bildung von Parallelgesellschaften befördern, muss zusätzlich an jeder Schule ein Masturbationsraum eingerichtet werden, an dem alle Schüler für eine gemeinsame Betätigung zusammen kommen.

Im Gegensatz zu religiösen Ritualen, deren Begründungen sich für Anhänger anderer Religionen und für Menschen mit Verstand nicht erschließen, ist das Bedürfnis nach sexueller Befriedigung eine menschliche Universalie.

"Wir begrüßen dieses Urteil" sagte die Bildungsexpertin der Linkspartei "40 Jahre nach Aufruf der Studentenbewegung zur sexuellen Befreiung wird es endlich Zeit, zur tat zu schreiten ! "

Den Rest der köstlichen Satire hierhttp://feuerbringer.com/2009/10/01/schulen-mussen-masturbationsraume-einrichten/ genießen.......
#740:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
2. Entreligionisierung der öffentlichen Gesellschaftssphäre

Wie kommst du wiederum dazu, zu meinen, es stünde dir zu, so etwas zu fordern? Die "öffentliche
Gesellschaftssphäre" steht allen Mitgliedern der Gesellschaft offen, und alle dürfen sich mit ihren jeweiligen Vorstellungen einbringen. Eine "Entreligionisierung" würde bedeuten, dass eine bestimmte Gruppe von Vorstellungen, die dem säkularen/atheistischen Teil der Gesellschaft nicht passt, aus der öffentlichen Sphäre verbannt würde. Das wäre das glatte Gegenteil von demokratischer Gleichberechtigung.


Ich gebe Dir im Prinzip Recht, aber frage mich, wann und wo demokratische Gleichberechtigung anfängt. Religionen sind ja keine Produkte demokratischer und gleichberechtigter Entwicklungen. Religiöse Einstellungen wurden einfach als zu respektierende und privilegierte Meinungen in den demokratischen Diskurs übernommen, ohne dass sie sich jemals grundsätzlich in diesem Diskurs hätten behaupten müssen. Mich irrtiert daher in Debatten wie diesen, dass es immer nur darum geht, ob man etwas darf und nur selten darum, ob die Gründe dafür, warum jemand etwas will, überhaupt stichhaltig sind. Es läuft immer darauf hinaus, dass es um religiöse Einstellungen geht, die man respektieren muss, aber warum eigentlich?
#741:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:24
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
... köstlichen Satire ...

Haha. Gute Nacht, ich gehe...

EDIT: bezugverdeutlichendes Zitat eingefügt.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.10.2009, 01:37, insgesamt einmal bearbeitet
#742:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mich irrtiert daher in Debatten wie diesen, dass es immer nur darum geht, ob man etwas darf und nur selten darum, ob die Gründe dafür, warum jemand etwas will, überhaupt stichhaltig sind.

Es ist nur selten Thema, weil es absolut irrelevant ist. Relevant ist, ob jemand anders in seinen Rechten beschränkt wird. Ansonsten reicht zur Begründung einfach, dass es jemandem sehr, sehr wichtig ist, und dass dieser jemand das Recht hat, als gleichberechtigter Bürger wahrgenommen zu werden, auch wenn die Mehrheit die jeweiligen Anschauungen nicht teilen oder auch nur nachvollziehen kann.
Wäre das nicht so, hätten manche Leute zB auch echte Probleme, die in einer religiösen Umwelt nicht am RU teilnehmen wollen, nicht religiöse Formeln benutzen wollen etc. pp.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Religiöse Einstellungen wurden einfach als zu respektierende und privilegierte Meinungen in den demokratischen Diskurs übernommen, ohne dass sie sich jemals grundsätzlich in diesem Diskurs hätten behaupten müssen.

Sie sind ja nur insofern privilegiert, als man aus der Erfahrung, dass es um Religion (und zwar aus ungefähr jeder Richtung, auch der antireligiösen) besonderen Stress geben kann mit erheblichem Potenzial, die Freiheit der Bürger und die Stabilität der Gesellschaft zu gefährden, hier einen besonderen Schutz formuliert hat; dieser ist ja aber mE in der Meinungs- und Handlungsfreiheit eh enthalten und aus diesen Gründen nur noch einmal besonders expliziert.
Und im gesellschaftlichen Diskurs von anderen übernommen werden mit Religion begründete Aussagen ja doch nur dann, wenn sie sich im Diskurs behaupten. Und hätten sie sich nicht hineichend behauptet, hätten sie ja keine Anhänger mehr.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 06.10.2009, 01:36, insgesamt einmal bearbeitet
#743:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:33
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mich irrtiert daher in Debatten wie diesen, dass es immer nur darum geht, ob man etwas darf und nur selten darum, ob die Gründe dafür, warum jemand etwas will, überhaupt stichhaltig sind. Es läuft immer darauf hinaus, dass es um religiöse Einstellungen geht, die man respektieren muss, aber warum eigentlich?


Wenn ich etwas will und tue, dann ist es scheissegal ob Du darin eine stichhaltige Begründung erkennen kannst.
Ich für meinen Teil habe ja offenbar Gründe, sonst würde ich es wohl lassen.

Du hingegen kannst fordern, mein Tun zu unterlassen, wenn es Dich oder Dritte einschränkt. Das ist das entscheidende Kriterium; nicht etwa die Sinnhaftigkeit eines Tuns oder Lassens.
#744:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.

Es gibt da so etwas wie Logik. Und wenn eine Tätigkeit an einem Ort erstens nicht verboten ist, zweitens auch massenhaft und praktisch ununterbrochen ausgeübt wird und drittens dies im Normalfall von niemandem als Störung empfunden wird, ist es offenbar keine "objektive Störung". Das alles ist bei der Tätigkeit "etwas sagen" in einem Schulflur in der Pause offensichtlich der Fall.


tja du kannst diese faktoren aber nicht pauschal vorraussetzen.

Zitat:
Wenn es dich nun in einem sehr speziellen Fall stört, wenn jemand nicht irgendetwas, sondern etwas ganz bestimmtes sagt, auch wenn du es mutmaßlich gar nicht verstehst, weil er das in einer Ecke tut und auch nicht deine Gesellschaft sucht und das Gesagte schon gar nicht an dich richtet, will ich nicht sagen, dass es dich nicht stört. Ich sage aber, dass so etwas wohl kaum eine objektive, sondern eine ziemlich subjektive Störung ist.


man muss schon ziemlich naiv sein um anzunehmen, dass schüler nicht ziemlich schnell mitbekommen was der gläubige da veranstaltet -egal in welcher lautstärke.
und ich bleibe dabei: gläubige auf diese weise werbung machen zu lassen verletzt die negative religionsfreiheit.
#745:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:44
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Wenn es dich stört, wenn jemand etwas ganz bestimmtes sagt, auch wenn du es mutmaßlich gar nicht verstehst,


Hinzu kommt noch, dass das Gebet ja nicht auf Deutsch ist. Um sich davon beleidigt oder missioniert zu fühlen, müsste man ja erstmal wissen, was "allahu akbar" bedeutet.

Wenn man das aber eh schon weiss, dann kann man aber nicht gleichzeitig erstmalig als 12jährige damit konfrontiert worden sein.


das alter war ein beispiel, es kann ja uU sogar früher passieren. grundschülern möchte ich betende jungfundis erst recht nicht zumuten.
das es schüler gibt, die auf werbung für religion(en) in ihrer schule verzichten wollen kommt dir nicht in den sinn?
macht ja nix, jetzt hab ichs dir ja erzählt.
#746:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:49
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Mich irrtiert daher in Debatten wie diesen, dass es immer nur darum geht, ob man etwas darf und nur selten darum, ob die Gründe dafür, warum jemand etwas will, überhaupt stichhaltig sind. Es läuft immer darauf hinaus, dass es um religiöse Einstellungen geht, die man respektieren muss, aber warum eigentlich?


Wenn ich etwas will und tue, dann ist es scheissegal ob Du darin eine stichhaltige Begründung erkennen kannst.
Ich für meinen Teil habe ja offenbar Gründe, sonst würde ich es wohl lassen.

Du hingegen kannst fordern, mein Tun zu unterlassen, wenn es Dich oder Dritte einschränkt. Das ist das entscheidende Kriterium; nicht etwa die Sinnhaftigkeit eines Tuns oder Lassens.


Ich habe nicht gefordert, dass man ein Tun unterlassen oder verbieten soll. Der demokratische Diskurs kann sich doch nicht darin erschöpfen, ob etwas erlaubt oder verboten sein soll.
#747:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und im gesellschaftlichen Diskurs von anderen übernommen werden mit Religion begründete Aussagen ja doch nur dann, wenn sie sich im Diskurs behaupten. Und hätten sie sich nicht hineichend behauptet, hätten sie ja keine Anhänger mehr.


der war gut! Gröhl...
#748:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:53
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

das alter war ein beispiel, es kann ja uU sogar früher passieren. grundschülern möchte ich betende jungfundis erst recht nicht zumuten.


Also im Regelfall werden die "Jungfundis" schon in den KiTas von allein beten. Für 12jährige ist sowas doch ein uralter Hut.

Und mir ist immer noch schleierhaft, was an so einem Gebet prinzipiell so übermäßig störend ist. Jedenfalls im Vergleich zu zahlreichen anderen. weit nervigeren Störungen, die im Pausenraum dank moderner Unterhaltungselektronik passieren.

Da bin ich ja sogar fast noch für jeden Gebetshirni dankbar, der sich in eine Ecke verzieht und nach Richtung Osten oder einen Lattenjupp anflennt, statt seinen Yuppieknochen rauszuholen und mir damit lautstark auf die Ohren zu gehen.
#749:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und im gesellschaftlichen Diskurs von anderen übernommen werden mit Religion begründete Aussagen ja doch nur dann, wenn sie sich im Diskurs behaupten. Und hätten sie sich nicht hineichend behauptet, hätten sie ja keine Anhänger mehr.


Ich verstehe unter Diskurs etwas anderes, als die Glaubensvermittlung an Kinder durch Autoritätspersonen und Weihnachtsgeschenke.
#750:  Autor: Chilisalsa,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
... köstlichen Satire ...

Haha. Gute Nacht, ich gehe...

EDIT: bezugverdeutlichendes Zitat eingefügt.

Daß du religiös-politisch verschwurbelte Spaßbremse das nicht witzig findest, überrascht mich inzwischen sicher nicht mehr Auf den Arm nehmen
#751:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 01:59
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.

Es gibt da so etwas wie Logik. Und wenn eine Tätigkeit an einem Ort erstens nicht verboten ist, zweitens auch massenhaft und praktisch ununterbrochen ausgeübt wird und drittens dies im Normalfall von niemandem als Störung empfunden wird, ist es offenbar keine "objektive Störung". Das alles ist bei der Tätigkeit "etwas sagen" in einem Schulflur in der Pause offensichtlich der Fall.

tja du kannst diese faktoren aber nicht pauschal vorraussetzen.

Doch, ich behaupte, ich kann die Faktoren 1. man darf "etwas sagen", 2. es wird auch ziemlich andauernd "etwas gesagt" und 3. es wird von praktisch niemandem als Störung empfunden, wenn "etwas gesagt" wird*, für die Schulflure Deutschlands während der Pause pauschal voraussetzen. Schulflure mit Schweigegebot dürften eine vernachlässigenswerte Ausnahme sein.
Ich würde sogar wagen, zu behaupten: In Schulfluren gibt es manchmal vielleicht sogar Schüler, die noch geringfügig lauter kommunizieren, als man es mit "etwas sagen" bezeichnen würde.

* Für diesen Punkt verkaterte Lehrer ausgenommen.


L.E.N. hat folgendes geschrieben:
und ich bleibe dabei: gläubige auf diese weise werbung machen zu lassen verletzt die negative religionsfreiheit.

Nun, mir bleibt nur der zunehmend hilflose Appell, zum üblichen Sprachgebrauch von "Werbung/Mission" und "negative Religionsfreiheit" zurückzukehren.
#752:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und im gesellschaftlichen Diskurs von anderen übernommen werden mit Religion begründete Aussagen ja doch nur dann, wenn sie sich im Diskurs behaupten. Und hätten sie sich nicht hineichend behauptet, hätten sie ja keine Anhänger mehr.


Ich verstehe unter Diskurs etwas anderes, als die Glaubensvermittlung an Kinder durch Autoritätspersonen und Weihnachtsgeschenke.


Tja, was den Raum "Schule" angeht, würde ich sowas ja als Chance begreifen, um all das, was damit zusammenhängt, im Unterricht zu thematisieren, auf eine gemeinsame Konfliktbewältigung hinzuarbeiten.
#753:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:03
    —
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Chilisalsa hat folgendes geschrieben:
... köstlichen Satire ...

Haha. Gute Nacht, ich gehe...

EDIT: bezugverdeutlichendes Zitat eingefügt.

Daß du religiös-politisch verschwurbelte Spaßbremse das nicht witzig findest, überrascht mich inzwischen sicher nicht mehr Auf den Arm nehmen

Naja, wer "Penispenispenis" für lustig hält, soll das meinetwegen tun.
#754:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:08
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und im gesellschaftlichen Diskurs von anderen übernommen werden mit Religion begründete Aussagen ja doch nur dann, wenn sie sich im Diskurs behaupten. Und hätten sie sich nicht hineichend behauptet, hätten sie ja keine Anhänger mehr.

Ich verstehe unter Diskurs etwas anderes, als die Glaubensvermittlung an Kinder durch Autoritätspersonen und Weihnachtsgeschenke.

Okay, zugegeben, welcher Weltanschauung oder Religion jemand anhängt, ist in vielen bis den meisten Fällen nicht das Ergebnis einer abwägenden rationalen Entscheidung, sondern biographischer Zufälle. Dennoch: Dem öffentlichen Diskurs und der Notwendigkeit, sich darin zu behaupten, ausgesetzt sind ja wohl alle Religionen und Weltanschauungen praktisch ständig.
#755:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:09
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und im gesellschaftlichen Diskurs von anderen übernommen werden mit Religion begründete Aussagen ja doch nur dann, wenn sie sich im Diskurs behaupten. Und hätten sie sich nicht hineichend behauptet, hätten sie ja keine Anhänger mehr.


Ich verstehe unter Diskurs etwas anderes, als die Glaubensvermittlung an Kinder durch Autoritätspersonen und Weihnachtsgeschenke.


Tja, was den Raum "Schule" angeht, würde ich sowas ja als Chance begreifen, um all das, was damit zusammenhängt, im Unterricht zu thematisieren, auf eine gemeinsame Konfliktbewältigung hinzuarbeiten.


Warum Konfliktbewältigung? Darf man etwas nur thematisieren, um damit irgendwelchen sozialen Kitt zu mischen? Kann man nicht auch mal Unsinn als Unsinn stehen lassen, auch wenn dadurch kein Konflikt gelöst wird? Muss man alles unter den konfliktlösenden Teppich kehren, anstatt Konflikte bis zum bitteren Ende - für die eine oder andere andere Seite - durchzustehen?
#756:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Und im gesellschaftlichen Diskurs von anderen übernommen werden mit Religion begründete Aussagen ja doch nur dann, wenn sie sich im Diskurs behaupten. Und hätten sie sich nicht hineichend behauptet, hätten sie ja keine Anhänger mehr.

Das ist korrekt. Ich gehe allerdings davon aus, dass Du mit Absicht im letzten Satz auf die Methodik dieses Behauptens nicht eingehst. Ich verrat dir ein Geheimnis: Es ist nicht der Diskurs. Es ist im Gegenteil die brutale Verhinderung des Diskurses.

Der Anhängerschwund der Religionen steigt mit den geringer werden Möglichkeiten, Abtrünnige zu bestrafen. Behauptung im Diskurs? Willkommen wei uns Zynikern.

fwo
#757:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dennoch: Dem öffentlichen Diskurs und der Notwendigkeit, sich darin zu behaupten, ausgesetzt sind ja wohl alle Religionen und Weltanschauungen praktisch ständig.


Dann habe ich wohl etwas verpasst. Wann und wo musste sich denn der christliche Glaube im öffentlichen Diskurs behaupten, um den Status zu erlangen, den er rechtlich und gesellschaftlich hat? Und mit welchen Argumenten hat er das geschafft?
#758:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Der Anhängerschwund der Religionen steigt mit den geringer werden Möglichkeiten, Abtrünnige zu bestrafen.

Die Auf- und Abbewegungen der Anhängerschaft von Religionen so pauschal und so eindimensional zu erklären, ist ja nun wirklich Unfug, wenn man sich die Religionsgeschichte anschaut.
Und mal konkret ein relativ aktuelles Beispiel: Den drastischsten Schwund von Anhängern hatte das Christentum in Deutschland in jüngerer Zeit ja offensichtlich in der DDR. Wenn du das allein auf "geringere Möglichkeiten zur Bestrafung Abtrünniger" zurückführen willst, ist "willkommen bei uns Zynikern" wirklich angemessen.
Aber das führt wohl ab, und ich habe meine Aussage ja auch schon korrigiert.
#759:  Autor: Evilbert,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:19
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und im gesellschaftlichen Diskurs von anderen übernommen werden mit Religion begründete Aussagen ja doch nur dann, wenn sie sich im Diskurs behaupten. Und hätten sie sich nicht hineichend behauptet, hätten sie ja keine Anhänger mehr.


Ich verstehe unter Diskurs etwas anderes, als die Glaubensvermittlung an Kinder durch Autoritätspersonen und Weihnachtsgeschenke.


Tja, was den Raum "Schule" angeht, würde ich sowas ja als Chance begreifen, um all das, was damit zusammenhängt, im Unterricht zu thematisieren, auf eine gemeinsame Konfliktbewältigung hinzuarbeiten.


Warum Konfliktbewältigung? Darf man etwas nur thematisieren, um damit irgendwelchen sozialen Kitt zu mischen? Kann man nicht auch mal Unsinn als Unsinn stehen lassen, auch wenn dadurch kein Konflikt gelöst wird? Muss man alles unter den konfliktlösenden Teppich kehren, anstatt Konflikte bis zum bitteren Ende - für die eine oder andere andere Seite - durchzustehen?


Ich sähe gerade schulische Betverbote als "unter den Teppich kehren", weil die gleichen Jugendlichen auf dem Schulweg und danach und auch in Pausen und Freistunden ja doch machen, was sie wollen.

Dass man z. B. hier im FGH klipp und klar sagen kann und sollte, was an einer Religion voll die Moppelkotze ist, steht auf einem anderen Blatt.
#760:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:20
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dennoch: Dem öffentlichen Diskurs und der Notwendigkeit, sich darin zu behaupten, ausgesetzt sind ja wohl alle Religionen und Weltanschauungen praktisch ständig.

Dann habe ich wohl etwas verpasst. Wann und wo musste sich denn der christliche Glaube im öffentlichen Diskurs behaupten, um den Status zu erlangen, den er rechtlich und gesellschaftlich hat? Und mit welchen Argumenten hat er das geschafft?

Muss er sich samt seines Status aktuell im öffentlichen Diskurs behaupten oder nicht?
#761:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dennoch: Dem öffentlichen Diskurs und der Notwendigkeit, sich darin zu behaupten, ausgesetzt sind ja wohl alle Religionen und Weltanschauungen praktisch ständig.

Dann habe ich wohl etwas verpasst. Wann und wo musste sich denn der christliche Glaube im öffentlichen Diskurs behaupten, um den Status zu erlangen, den er rechtlich und gesellschaftlich hat? Und mit welchen Argumenten hat er das geschafft?

Muss er sich samt seines Status aktuell im öffentlichen Diskurs behaupten oder nicht?


Nein, leider nicht.
#762:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 02:35
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Ich sähe gerade schulische Betverbote als "unter den Teppich kehren"


Ich auch. Darum habe ich ja geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:
Mich irrtiert daher in Debatten wie diesen, dass es immer nur darum geht, ob man etwas darf und nur selten darum, ob die Gründe dafür, warum jemand etwas will, überhaupt stichhaltig sind. Es läuft immer darauf hinaus, dass es um religiöse Einstellungen geht, die man respektieren muss, aber warum eigentlich?
#763:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 06:45
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".

Exakt. Und "sagen" bedeutet offensichtlich nicht laut ausrufen und dürfte wohl kaum als objektive Störung angesehen werden können.


hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.
solange er leise betet sollte er den flur nutzen dürfen, sofern er das möchte.



Dann entscheidest Du das also, was eine objektive Stoerung ist?
#764:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 07:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".

Exakt. Und "sagen" bedeutet offensichtlich nicht laut ausrufen und dürfte wohl kaum als objektive Störung angesehen werden können.


hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.
solange er leise betet sollte er den flur nutzen dürfen, sofern er das möchte.



Dann entscheidest Du das also, was eine objektive Stoerung ist?


was hat das "also" in deinem satz zu suchen?
#765:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 07:11
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:

das alter war ein beispiel, es kann ja uU sogar früher passieren. grundschülern möchte ich betende jungfundis erst recht nicht zumuten.


Also im Regelfall werden die "Jungfundis" schon in den KiTas von allein beten. Für 12jährige ist sowas doch ein uralter Hut.

Und mir ist immer noch schleierhaft, was an so einem Gebet prinzipiell so übermäßig störend ist. Jedenfalls im Vergleich zu zahlreichen anderen. weit nervigeren Störungen, die im Pausenraum dank moderner Unterhaltungselektronik passieren.

Da bin ich ja sogar fast noch für jeden Gebetshirni dankbar, der sich in eine Ecke verzieht und nach Richtung Osten oder einen Lattenjupp anflennt, statt seinen Yuppieknochen rauszuholen und mir damit lautstark auf die Ohren zu gehen.


wenn ich nicht vom thema ablenken sollte könntest du es dann auch so halten? der fairness halber?
inhaltlich gehe ich auf deinen kommentar nicht ein.
#766:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 07:14
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".

Exakt. Und "sagen" bedeutet offensichtlich nicht laut ausrufen und dürfte wohl kaum als objektive Störung angesehen werden können.


hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.
solange er leise betet sollte er den flur nutzen dürfen, sofern er das möchte.



Dann entscheidest Du das also, was eine objektive Stoerung ist?


was hat das "also" in deinem satz zu suchen?



Was Woerter halt in Saetzen zu suchen haben, die stehen da einfach drin. Schulterzucken
#767:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 07:14
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und im gesellschaftlichen Diskurs von anderen übernommen werden mit Religion begründete Aussagen ja doch nur dann, wenn sie sich im Diskurs behaupten. Und hätten sie sich nicht hineichend behauptet, hätten sie ja keine Anhänger mehr.


Ich verstehe unter Diskurs etwas anderes, als die Glaubensvermittlung an Kinder durch Autoritätspersonen und Weihnachtsgeschenke.


Tja, was den Raum "Schule" angeht, würde ich sowas ja als Chance begreifen, um all das, was damit zusammenhängt, im Unterricht zu thematisieren, auf eine gemeinsame Konfliktbewältigung hinzuarbeiten.


im sinne von "its not a bug, its a feature"? ich seh schon die leuchtenden augen des lehrpersonals! Lachen
#768:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 07:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".

Exakt. Und "sagen" bedeutet offensichtlich nicht laut ausrufen und dürfte wohl kaum als objektive Störung angesehen werden können.


hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.
solange er leise betet sollte er den flur nutzen dürfen, sofern er das möchte.



Dann entscheidest Du das also, was eine objektive Stoerung ist?


was hat das "also" in deinem satz zu suchen?



Was Woerter halt in Saetzen zu suchen haben, die stehen da einfach drin. Schulterzucken


sinn möchtest du ihnen offensichtlich nicht geben. danke für die info! Winken
#769:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 07:16
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Und im gesellschaftlichen Diskurs von anderen übernommen werden mit Religion begründete Aussagen ja doch nur dann, wenn sie sich im Diskurs behaupten. Und hätten sie sich nicht hineichend behauptet, hätten sie ja keine Anhänger mehr.

Ich verstehe unter Diskurs etwas anderes, als die Glaubensvermittlung an Kinder durch Autoritätspersonen und Weihnachtsgeschenke.

Okay, zugegeben, welcher Weltanschauung oder Religion jemand anhängt, ist in vielen bis den meisten Fällen nicht das Ergebnis einer abwägenden rationalen Entscheidung, sondern biographischer Zufälle. Dennoch: Dem öffentlichen Diskurs und der Notwendigkeit, sich darin zu behaupten, ausgesetzt sind ja wohl alle Religionen und Weltanschauungen praktisch ständig.


großartig! applaus! mehr! Gröhl...
#770:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 07:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dennoch: Dem öffentlichen Diskurs und der Notwendigkeit, sich darin zu behaupten, ausgesetzt sind ja wohl alle Religionen und Weltanschauungen praktisch ständig.

Dann habe ich wohl etwas verpasst. Wann und wo musste sich denn der christliche Glaube im öffentlichen Diskurs behaupten, um den Status zu erlangen, den er rechtlich und gesellschaftlich hat? Und mit welchen Argumenten hat er das geschafft?

Muss er sich samt seines Status aktuell im öffentlichen Diskurs behaupten oder nicht?


ähm... wir sprechen doch von der sozialisation in der schule, nicht wahr?
#771:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 08:23
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".

Exakt. Und "sagen" bedeutet offensichtlich nicht laut ausrufen und dürfte wohl kaum als objektive Störung angesehen werden können.


hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.
solange er leise betet sollte er den flur nutzen dürfen, sofern er das möchte.



Dann entscheidest Du das also, was eine objektive Stoerung ist?


was hat das "also" in deinem satz zu suchen?



Was Woerter halt in Saetzen zu suchen haben, die stehen da einfach drin. Schulterzucken


sinn möchtest du ihnen offensichtlich nicht geben. danke für die info! Winken



Da Du fuer Sinn in Saetzen ohnehin nichts uebrig hast und Dich stattdessen lieber an linguistischen Feinheiten aufgeilst, waere das wohl Perlen vor die Saeue geworfen.... Sehr glücklich
#772:  Autor: Necromancer,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 12:58
    —
Zitat:
..Mich irrtiert daher in Debatten wie diesen, dass es immer nur darum geht, ob man etwas darf und nur selten darum, ob die Gründe dafür, warum jemand etwas will, überhaupt stichhaltig sind. Es läuft immer darauf hinaus, dass es um religiöse Einstellungen geht, die man respektieren muss, aber warum eigentlich?..
bravo
#773:  Autor: Ralf Rudolfy,  BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 13:10
    —
Noseman hat folgendes geschrieben:
Aber wo zum Geier ist das Problem, dem Bengel einfach irgendeinen Raum in der Pause zur Verfügung zu stellen, wo er seinen Teppich ausrollen und beten kann?

Stört doch keinen.

Solange es einen Raum gibt, für den es tatsächlich kein konkurrierendes Nutzunginteresse gibt, sicht nicht.

Ich kann nicht einsehen, daß es Sache der Schule sein sollte, einen Raum für völlig schulfremde Aktivitäten, welcher Art auch immer, zur Verfügung zu stellen.
#774:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 14:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".

Exakt. Und "sagen" bedeutet offensichtlich nicht laut ausrufen und dürfte wohl kaum als objektive Störung angesehen werden können.


hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.
solange er leise betet sollte er den flur nutzen dürfen, sofern er das möchte.



Dann entscheidest Du das also, was eine objektive Stoerung ist?


was hat das "also" in deinem satz zu suchen?



Was Woerter halt in Saetzen zu suchen haben, die stehen da einfach drin. Schulterzucken


sinn möchtest du ihnen offensichtlich nicht geben. danke für die info! Winken



Da Du fuer Sinn in Saetzen ohnehin nichts uebrig hast und Dich stattdessen lieber an linguistischen Feinheiten aufgeilst, waere das wohl Perlen vor die Saeue geworfen.... Sehr glücklich


dein irrtum. nicht linguistische sondern logische feinheiten. aus meiner äusserung etwas zu schließen was ich weder gesagt noch was aus ihr logisch folgt bleibt ein fehlschluss, auch wenn du meinst ein "also" wäre in der lage darüber hinweg zu täuschen.
jetzt mit nem absurden obendrein schwachen ad hominem zu kommen rundet deinen "diskussionsstil" ab. soll das so weitergehen bb?
#775:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 14:25
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Myron hat folgendes geschrieben:
2. Entreligionisierung der öffentlichen Gesellschaftssphäre

Wie kommst du wiederum dazu, zu meinen, es stünde dir zu, so etwas zu fordern? Die "öffentliche
Gesellschaftssphäre" steht allen Mitgliedern der Gesellschaft offen, und alle dürfen sich mit ihren jeweiligen Vorstellungen einbringen. Eine "Entreligionisierung" würde bedeuten, dass eine bestimmte Gruppe von Vorstellungen, die dem säkularen/atheistischen Teil der Gesellschaft nicht passt, aus der öffentlichen Sphäre verbannt würde. Das wäre das glatte Gegenteil von demokratischer Gleichberechtigung.


Ich gebe Dir im Prinzip Recht, aber frage mich, wann und wo demokratische Gleichberechtigung anfängt. Religionen sind ja keine Produkte demokratischer und gleichberechtigter Entwicklungen. Religiöse Einstellungen wurden einfach als zu respektierende und privilegierte Meinungen in den demokratischen Diskurs übernommen, ohne dass sie sich jemals grundsätzlich in diesem Diskurs hätten behaupten müssen. Mich irrtiert daher in Debatten wie diesen, dass es immer nur darum geht, ob man etwas darf und nur selten darum, ob die Gründe dafür, warum jemand etwas will, überhaupt stichhaltig sind. Es läuft immer darauf hinaus, dass es um religiöse Einstellungen geht, die man respektieren muss, aber warum eigentlich?


weil es gesetzlich festgelegt ist.
besonders ätzend ist dabei die hintanstellung von rechten wie der meinungsfreiheit hinter sog. "religiösen gefühlen". wie unbequem das ist, merkt man an den schwierigkeiten bei der abwehr der scientologen.
#776:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2009, 21:20
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
neinguar hat folgendes geschrieben:
Ich glaube, Tillich ging es weniger um das "allahu akbar" als um das "laut ausgerufen".

Exakt. Und "sagen" bedeutet offensichtlich nicht laut ausrufen und dürfte wohl kaum als objektive Störung angesehen werden können.


hör mal: du entscheidest nicht was eine objektive störung ist und was nicht.
was für dich keine störung ist ja jetzt hinlänglich bekannt und auch dass ich es anders sehe.
solange er leise betet sollte er den flur nutzen dürfen, sofern er das möchte.



Dann entscheidest Du das also, was eine objektive Stoerung ist?


was hat das "also" in deinem satz zu suchen?



Was Woerter halt in Saetzen zu suchen haben, die stehen da einfach drin. Schulterzucken


sinn möchtest du ihnen offensichtlich nicht geben. danke für die info! Winken



Da Du fuer Sinn in Saetzen ohnehin nichts uebrig hast und Dich stattdessen lieber an linguistischen Feinheiten aufgeilst, waere das wohl Perlen vor die Saeue geworfen.... Sehr glücklich


dein irrtum. nicht linguistische sondern logische feinheiten. aus meiner äusserung etwas zu schließen was ich weder gesagt noch was aus ihr logisch folgt bleibt ein fehlschluss, auch wenn du meinst ein "also" wäre in der lage darüber hinweg zu täuschen.
jetzt mit nem absurden obendrein schwachen ad hominem zu kommen rundet deinen "diskussionsstil" ab. soll das so weitergehen bb?



Ich schaeme mich wirklich dafuer, dass ich Dir Dein ad hominem gegen tillich geklaut und gegen Dich gewendet habe. Das wird nicht mehr vorkommen. Traurig

Sich an anderer Leute ad hominem zu vergreifen ist einfach bloss fies. Sorry. Traurig
#777: Schulsenator geht in Berufung Autor: der Berliner,  BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 14:22
    —
http://www.tagesspiegel.de/berlin/Landespolitik-Wedding-Gebetsraumurteil;art124,2954500


Geschockt
#778:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 18:00
    —
ich finde es gut, dass der schulsenator diese frage wasserdicht geklärt sehen will und das unabhängig davon, ob die schulen bei bedarf und sofern es die nötigen räumlichen vorraussetzungen gibt nun gebetsräume einrichten müssen, oder räume für gebete in der schule lediglich aus kulanz zur verfügung gestellt werden können.

Zitat:
Der Senator betonte, er sehe den hohen Stellenwert der Religionsfreiheit, unterstrich aber auch den Unterrichts- und Erziehungsauftrag.


mE der zentrale satz im artikel.
man könnte ansonsten ja auch fordern, zb. im rahmen des ethikunterrichts die geschichte der religion(en) in moscheen, kirchen oder synagogen zu unterrichten. wär mal gespannt, wie das echo wäre.
#779:  Autor: neinguar,  BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 20:30
    —
@mods: Wäre es nicht sinnvoll, das mit dem aktuelleren Gebetsraumthread zu verschmelzen?
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=28559

Der erste Thread wurde aus Anlass der einstweiligen Anordnung eröffnet, der zweite nach dem Urteil in der Hauptsache. Jetzt hat die Schulverwaltung Berufung eingelegt, und das ist wieder im ersten Thread gelandet. Kann man das vielleicht so zusammenfügen, dass die zeitliche Reihenfolge stimmt?
#780:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 20:45
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man könnte ansonsten ja auch fordern, zb. im rahmen des ethikunterrichts die geschichte der religion(en) in moscheen, kirchen oder synagogen zu unterrichten.

Ich sehe den potentiellen Zusammenhang zwischen dem Gebet des Schülers in der Pause (und ob er dafür einen Raum zur Verfügung gestellt bekommt, wenn er nicht auf dem Flur beten soll) und dem Ort des Ethikunterrichts nicht. Am Kopf kratzen
#781:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 20.11.2009, 21:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man könnte ansonsten ja auch fordern, zb. im rahmen des ethikunterrichts die geschichte der religion(en) in moscheen, kirchen oder synagogen zu unterrichten.

Ich sehe den potentiellen Zusammenhang zwischen dem Gebet des Schülers in der Pause (und ob er dafür einen Raum zur Verfügung gestellt bekommt, wenn er nicht auf dem Flur beten soll) und dem Ort des Ethikunterrichts nicht. Am Kopf kratzen


beten in der schule und lernen in der kirche
statt
beten in der kirche und lernen in der schule
#782:  Autor: Zoff,  BeitragVerfasst am: 27.05.2010, 17:05
    —
Zitat:
Muslimischer Schüler darf nicht in der Pause beten


http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-05/schule-gebet-islam
#783:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 27.05.2010, 20:34
    —
Zoff hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Muslimischer Schüler darf nicht in der Pause beten


http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-05/schule-gebet-islam


bravo
#784:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 27.05.2010, 23:30
    —
(1) Ich sollte nun nicht unbedingt Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich erinnere mich allerdings dunkel daran, daß es an meinem Gymnasium damals eine Art "Bibelkreis" gab, in dem eine anscheinend evangelikal angehauchte Schülerin (wenn auch naiv und wenig dogmatisch) Themen wie "Warum haben die Menschen vor der Sintflut so lange gelebt?" diskutierte. Dafür stand anscheinend auch ein Raum zur Verfügung...

(2) Wie gesagt, irgendwo ist es mir nicht verständlich, warum man jemanden nicht an einem Ort sein Gebet verrichten lassen dürfte, und auf welche Weise genau das den "Schulfrieden" stören könnte. (Wenn ein "christlicher Schüler" sich dadurch in seiner Weltanschauung angegriffen fühlt, daß jemand, der nicht "den richtigen Glauben"(TM) hat, diesen dort verrichten darf, dann hat er das vermutlich von seinen Eltern.) Und wenn man halt "Neutralität" macht, dann gilt das bitteschön auch für die Anderen. Das wäre konsistent mit dem weltanschaulich neutral intendierten Ethik-Unterricht, nicht unbedingt aber mit einem Religionsunterricht...

(3) Ein Kuriosum noch dazu war es ja, daß der junge Mann das Recht für sich erstritten hatte und es dann nur eher sporadisch nutzte. Das schien zumindest dann nichts mit "strengem Fundamentalismus" zu tun zu haben. Auch ein Nichtgläubiger braucht ja durchaus mal einen Ruheraum. Ein Ort, an dem man nicht ständig "störende Blagen" um sich herum hat, fehlt in der Schule im allgemeinen...
#785:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 10:32
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
(1) Ich sollte nun nicht unbedingt Äpfel mit Birnen vergleichen. Ich erinnere mich allerdings dunkel daran, daß es an meinem Gymnasium damals eine Art "Bibelkreis" gab, in dem eine anscheinend evangelikal angehauchte Schülerin (wenn auch naiv und wenig dogmatisch) Themen wie "Warum haben die Menschen vor der Sintflut so lange gelebt?" diskutierte. Dafür stand anscheinend auch ein Raum zur Verfügung...


zum gefetteten: stimmt.

Zitat:
(2) Wie gesagt, irgendwo ist es mir nicht verständlich, warum man jemanden nicht an einem Ort sein Gebet verrichten lassen dürfte, und auf welche Weise genau das den "Schulfrieden" stören könnte. (Wenn ein "christlicher Schüler" sich dadurch in seiner Weltanschauung angegriffen fühlt, daß jemand, der nicht "den richtigen Glauben"(TM) hat, diesen dort verrichten darf, dann hat er das vermutlich von seinen Eltern.) Und wenn man halt "Neutralität" macht, dann gilt das bitteschön auch für die Anderen. Das wäre konsistent mit dem weltanschaulich neutral intendierten Ethik-Unterricht, nicht unbedingt aber mit einem Religionsunterricht...


man müsste, um öffentliches beten zu verhindern prinzipiell allen glaubensrichtungen dieses recht einräumen, daher ist es um des lieben friedens willen besser man erlaubt es keiner.

Zitat:
(3) Ein Kuriosum noch dazu war es ja, daß der junge Mann das Recht für sich erstritten hatte und es dann nur eher sporadisch nutzte. Das schien zumindest dann nichts mit "strengem Fundamentalismus" zu tun zu haben. Auch ein Nichtgläubiger braucht ja durchaus mal einen Ruheraum. Ein Ort, an dem man nicht ständig "störende Blagen" um sich herum hat, fehlt in der Schule im allgemeinen...


stimmt, aber das ist ein anderes thema.
#786:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 18:41
    —
L.E.N. hat folgendes geschrieben:
man müsste, um öffentliches beten zu verhindern prinzipiell allen glaubensrichtungen dieses recht einräumen, daher ist es um des lieben friedens willen besser man erlaubt es keiner.

Es ging aber nicht darum, ob man einer Religionsgemeinschaft ein Recht "einräumt", das sie vorher nicht hatte. Es geht darum, dass man - exakt im Gegenteil - einem Angehörigen einer ganz bestimmten Religionsgemeinschaft etwas explizit verbietet, was vorher nie als problematisch empfunden wurde, ohne Störung des Schulbetriebs in der Pause stattfinden kann und von Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften völlig selbstverständlich praktiziert werden konnte, sogar gemeinschaftlich mit schulischer Duldung bis Förderung (Schulgottesdienste).
Und dieses sehr spezielle Verbot soll nun "dem lieben Frieden" dienen? Nun denn.
#787:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.05.2010, 20:02
    —
Meine Tochter erzählte, in ihrer Schule habe eine kleine Gruppe im Abitur-Raum zum Christengott um Hilfe, Coolness usw. gebetet. Wär das dann auch verboten in Berlin?

Ich persönlich bin gegen ein Gebetsverbot von Schülern in der Schule, da es sich um Privatpersonen handelt. Einen Raum muß die Schule mE nicht zur Verfügung stellen, aber wenn, dann einen gemeinsamen Raum fürs Beten (gemischt) und andere meditativ-esoterische Tätigkeiten. Da lernen die Kids auch gleich Toleranz.

Im Gegenzug bin ich für die Abschaffung jeglichen religiösen Engagements (Kruzifixe, Kopftücher ...) durch die Schule oder ihre Vertreter (Lehrer) während der Schulzeit, da die Schule keine Privatperson ist, sondern eine säkulare Institution.
#788: BVG: Schüler darf während Pause nicht auf dem Schulhof beten. Autor: soulreaver,  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 19:43
    —
Mich wundert, dass es hierfür bislang noch kein Thema gibt: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-05/schule-gebet-islam

Kommentar: Bin da ein wenig gespalten. Auf der einen Seite bin ich würde ich einem Religiösen nicht vorschreiben wollen, wo und wann er zu beten hat. Während der Schulpause rauchen viele Schüler schließlich auch, also warum nicht auch beten?
Auf der anderen Seite frage ich mich, wie man als Gläubiger so vernagelt sein kann, dass man zwingend seinen Willen durchsetzen will. Warum kann dieser Typ sein Gebet nicht notfalls auch auf sein Zuhause verlegen? Er kann ja seinem Gott sagen, dass es nicht seine Schuld ist, wenn er nicht regelmäßig beten kann.
#789: Re: BVG: Schüler darf während Pause nicht auf dem Schulhof beten. Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 20:19
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Mich wundert, dass es hierfür bislang noch kein Thema gibt: http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2010-05/schule-gebet-islam

Klar doch gibts den.
Man sollte mal die Suche bemühen.
#790:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 20:33
    —
Ich finde den Vorgang in der Öffentlichkeit nur leider irreführend dargestellt, weil das Gericht explizit kein generelles Verbot ausgesprochen hat, sonden es den Einrichtungen in begründeten Fällen erlaubt, ein Verbot zu erlassen. Darüber kann man immer noch diskutieren, aber es ist eben kein Verbot, sondern nur das Zulassen von konkreten Einzelfallentscheidungen. Oder?
#791: Re: BVG: Schüler darf während Pause nicht auf dem Schulhof beten. Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 22:12
    —
soulreaver hat folgendes geschrieben:
Auf der anderen Seite frage ich mich, wie man als Gläubiger so vernagelt sein kann, dass man zwingend seinen Willen durchsetzen will. Warum kann dieser Typ sein Gebet nicht notfalls auch auf sein Zuhause verlegen? Er kann ja seinem Gott sagen, dass es nicht seine Schuld ist, wenn er nicht regelmäßig beten kann.

Ob er es nach Hause verlegen kann, ist mMn nicht die Frage. Die Frage ist: Warum sollte er denn? Warum sollte er denn nicht, wie alle anderen Schüler auch, in der Pause und für sich nicht machen dürfen, was er will?

Religionsfreiheit ist nun einmal ein Grundrecht. Ich würde es nicht "vernagelt" nennen, eine Einschränkung von Grundrechten nicht hinnehmen zu wollen, auch wenn es im konkreten Fall "erträglich" wäre.

Aus den im Thread schon genannten Gründen finde ich diese Entscheidung absurd und hoffe, dass sie vom Bundesverfassungsgericht noch anders entschieden wird.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 01.12.2011, 22:13, insgesamt einmal bearbeitet
#792:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 22:13
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Vorgang in der Öffentlichkeit nur leider irreführend dargestellt, weil das Gericht explizit kein generelles Verbot ausgesprochen hat, sonden es den Einrichtungen in begründeten Fällen erlaubt, ein Verbot zu erlassen. Darüber kann man immer noch diskutieren, aber es ist eben kein Verbot, sondern nur das Zulassen von konkreten Einzelfallentscheidungen. Oder?

Habe ich auch so verstanden.
#793:  Autor: Standpunkt, Wohnort: Chattischer Bibelgürtel BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 22:17
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich finde den Vorgang in der Öffentlichkeit nur leider irreführend dargestellt, weil das Gericht explizit kein generelles Verbot ausgesprochen hat, sonden es den Einrichtungen in begründeten Fällen erlaubt, ein Verbot zu erlassen. Darüber kann man immer noch diskutieren, aber es ist eben kein Verbot, sondern nur das Zulassen von konkreten Einzelfallentscheidungen. Oder?


Der begründete Fall (siehe Südd. Zeitung vom 01.12.2011) lag darin, dass sich Yunus M. zusammen mit sieben anderen Schüler (demonstrativ?) im Schulflur zum Gebet niedergelassen hatte. Der angebotene Gebetsraum wurde offenbar nicht als ausreichend betrachtet.
Zudem soll es an der Schule wiederholt zu religiös begründeten Konflikten gekommen sein.
Das Urteil erscheint mir unter diesen Umständen gerechtfertigt
#794:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 22:27
    —
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
Der begründete Fall (siehe Südd. Zeitung vom 01.12.2011) lag darin, dass sich Yunus M. zusammen mit sieben anderen Schüler (demonstrativ?) im Schulflur zum Gebet niedergelassen hatte. Der angebotene Gebetsraum wurde offenbar nicht als ausreichend betrachtet.
Zudem soll es an der Schule wiederholt zu religiös begründeten Konflikten gekommen sein.
Das Urteil erscheint mir unter diesen Umständen gerechtfertigt

Das ist sachlich falsch (steht auch im Thread). Der Schüler hat zunächst auf dem Flur gebetet, das wurde ihm untersagt und stattdessen die Möglichkeit gegeben, in einem leeren Raum zu beten (der keineswegs in irgendeiner Weise extra als Gebetsraum hergerichtet war, sondern nur zum Beten genutzt wurde). Als diese Möglichkeit ihm wieder entzogen wurde und er somit gar nicht mehr beten durfte, hat er geklagt.
#795:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 22:32
    —
step hat folgendes geschrieben:
Meine Tochter erzählte, in ihrer Schule habe eine kleine Gruppe im Abitur-Raum zum Christengott um Hilfe, Coolness usw. gebetet. Wär das dann auch verboten in Berlin?

Ich persönlich bin gegen ein Gebetsverbot von Schülern in der Schule, da es sich um Privatpersonen handelt. Einen Raum muß die Schule mE nicht zur Verfügung stellen, aber wenn, dann einen gemeinsamen Raum fürs Beten (gemischt) und andere meditativ-esoterische Tätigkeiten. Da lernen die Kids auch gleich Toleranz.

Im Gegenzug bin ich für die Abschaffung jeglichen religiösen Engagements (Kruzifixe, Kopftücher ...) durch die Schule oder ihre Vertreter (Lehrer) während der Schulzeit, da die Schule keine Privatperson ist, sondern eine säkulare Institution.

Dann läßt man besser auch gleich alle religiösen Bekundungen aus den Schulen heraus, jedenfalls so lange es Religionen gibt, die ihre eigenen für die einzig wahre halten. Religionen mögen manchen Menschen ein persönliches Anliegen sein, im Verein und in der Öffentlichkeit betrieben, stiften sie nur Unfrieden, wie auch in diesem Fall wieder.

Außerdem, denkst du man kann in Ruhe meditieren, während andere ihre Gebetsübungen abhalten?
#796:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 22:38
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Außerdem, denkst du man kann in Ruhe meditieren, während andere ihre Gebetsübungen abhalten?

Da es in Schulen ziemlich viele Räume geben dürfte, die in der Pause ungenutzt sind, sollte das wohl möglich sein. Ein extra dafür eingerichteter Raum stand ja auch im hier diskutierten Fall (anders als es in den Medien oft dargestellt wurde) nie zur Debatte, sondern nur die Nutzung eines leeren Raums.
#797:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 22:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ein extra dafür eingerichteter Raum stand ja auch im hier diskutierten Fall (anders als es in den Medien oft dargestellt wurde) nie zur Debatte, sondern nur die Nutzung eines leeren Raums.


Wenn er dann auch leer bleibt, habe ich nichts dagegen.
#798:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 23:13
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Außerdem, denkst du man kann in Ruhe meditieren, während andere ihre Gebetsübungen abhalten?

Da es in Schulen ziemlich viele Räume geben dürfte, die in der Pause ungenutzt sind, sollte das wohl möglich sein. Ein extra dafür eingerichteter Raum stand ja auch im hier diskutierten Fall (anders als es in den Medien oft dargestellt wurde) nie zur Debatte, sondern nur die Nutzung eines leeren Raums.

Oh, da stellt sich ja wohl das Aufsichtsproblem. Klassenräume fallen ja wohl aus, und Fachräume sowieso. Es will mir nicht einleuchten, warum man einen solchen Aufstand machen soll für eine Sache, die bis auf diese Ausnahme einer Konvertiten-Familie bisher offenbar nicht vermißt wurde. Als wenn wir einen Mangel an Parallelwelten hätten.
#799:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 23:18
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Außerdem, denkst du man kann in Ruhe meditieren, während andere ihre Gebetsübungen abhalten?

Da es in Schulen ziemlich viele Räume geben dürfte, die in der Pause ungenutzt sind, sollte das wohl möglich sein. Ein extra dafür eingerichteter Raum stand ja auch im hier diskutierten Fall (anders als es in den Medien oft dargestellt wurde) nie zur Debatte, sondern nur die Nutzung eines leeren Raums.

Oh, da stellt sich ja wohl das Aufsichtsproblem. Klassenräume fallen ja wohl aus, und Fachräume sowieso. Es will mir nicht einleuchten, warum man einen solchen Aufstand machen soll für eine Sache, die bis auf diese Ausnahme einer Konvertiten-Familie bisher offenbar nicht vermißt wurde. Als wenn wir einen Mangel an Parallelwelten hätten.

Denke ich auch. Ich glaube leere Räume sind in Pausen deshalb abgeschlossen.
#800:  Autor: L.E.N., Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 23:27
    —
ich glaube leere räume sind nicht genrell geschlossen, und selbst wenn kann es ausnahmen geben.
#801:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.12.2011, 23:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Standpunkt hat folgendes geschrieben:
Der begründete Fall (siehe Südd. Zeitung vom 01.12.2011) lag darin, dass sich Yunus M. zusammen mit sieben anderen Schüler (demonstrativ?) im Schulflur zum Gebet niedergelassen hatte. Der angebotene Gebetsraum wurde offenbar nicht als ausreichend betrachtet.
Zudem soll es an der Schule wiederholt zu religiös begründeten Konflikten gekommen sein.
Das Urteil erscheint mir unter diesen Umständen gerechtfertigt

Das ist sachlich falsch (steht auch im Thread). Der Schüler hat zunächst auf dem Flur gebetet, das wurde ihm untersagt und stattdessen die Möglichkeit gegeben, in einem leeren Raum zu beten (der keineswegs in irgendeiner Weise extra als Gebetsraum hergerichtet war, sondern nur zum Beten genutzt wurde). Als diese Möglichkeit ihm wieder entzogen wurde und er somit gar nicht mehr beten durfte, hat er geklagt.



Somit geht es unterm Strich gar nicht um einen Gebetsraum, sondern de facto um ein Gebetsverbot in der Schule, auch waehrend der Pausen und das halte ich fuer eine unzulaessige Einmischung der Schule in die Privatangelegenheiten des Schuelers. Selbstversaendlich soll der grundsaetzlich ueber seine freie Zeit zwischen den Unterichtsstunden selbst bestimmen koennen, also auch beten, wenn er das will. Schon ein Betverbot im Flur oder Pausenhof hielte ich fuer sehr problematisch, wenn man dann aber sogar den Kompromiss einen Betraum zur Verfuegung zu stellen wieder zurueckzieht, dann ist das Willkuer.
#802:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 01:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Außerdem, denkst du man kann in Ruhe meditieren, während andere ihre Gebetsübungen abhalten?

Da es in Schulen ziemlich viele Räume geben dürfte, die in der Pause ungenutzt sind, sollte das wohl möglich sein. Ein extra dafür eingerichteter Raum stand ja auch im hier diskutierten Fall (anders als es in den Medien oft dargestellt wurde) nie zur Debatte, sondern nur die Nutzung eines leeren Raums.

Oh, da stellt sich ja wohl das Aufsichtsproblem. Klassenräume fallen ja wohl aus, und Fachräume sowieso. Es will mir nicht einleuchten, warum man einen solchen Aufstand machen soll für eine Sache, die bis auf diese Ausnahme einer Konvertiten-Familie bisher offenbar nicht vermißt wurde. Als wenn wir einen Mangel an Parallelwelten hätten.

Man muss auch keinen Aufstand machen, sondern den Schüler einfach irgendwo machen lassen, wenn er will - irgendwo auf dem Flur in einer Ecke. Nur wenn man einen Aufstand macht und sich darin einmischt, was der Schüler in der Pause macht, und ihm das Beten auf dem Flur verbietet, dann sollte man mMn eine Alternativmöglichkeit bieten müssen.
#803:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 10:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Man muss auch keinen Aufstand machen, sondern den Schüler einfach irgendwo machen lassen, wenn er will - irgendwo auf dem Flur in einer Ecke. Nur wenn man einen Aufstand macht und sich darin einmischt, was der Schüler in der Pause macht, und ihm das Beten auf dem Flur verbietet, dann sollte man mMn eine Alternativmöglichkeit bieten müssen.

Den Aufstand, wie du es nennst, hat es offenbar durch genau dieses öffentliche Gruppengebet gegeben. Ich weiß nicht, was für Schulen du kennst, aber wenn 8-10 Schüler in einem Flur ein islamisches Gebet verrichten, das ja auch mit ein paar Verrenkungen verbunden ist, dann gibt das einen Auflauf, und das war ja wohl auch beabsichtigt.
#804:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 02.12.2011, 10:49
    —
Während meiner Schulzeit musste man zum masturbieren aufs Klo gehen. Niemand kam auf die Idee, diese Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anzuprangern und - analog zur Raucherecke - öffentlich zu masturbieren oder gar einen eigenen Raum dafür zu fordern. Wir hatten so viel Anstand zu wissen, dass wir andere damit möglicherweise belästigen könnten und haben uns deswegen freiwillig in die wenig erotisierende Atmosphäre schlecht gelüfteter Schultoiletten zurückgezogen.

Warum glauben die Religiösen eigentlich, dass sie für ihre Wichserei immer Anspruch auf eine Extrawurst haben?
#805:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 01:21
    —
Das vorgeschriebene islamische Gebet kann auch ohne Probleme zu einem späteren Termin nachgeholt werden bzw. zuammen mit einem anderen Gebet absolviert werden. Darüber gibt es Fatwas (Rechtsgutachten) in großer Anzahl. In einem islamischen Land, werden die Gebetszeiten in den Schulen, (vor allem Grundschulen) eingehalten. Auf höheren Schulen klappt das bestenfalls in Saudi-Arabien oder im Jemen.
Das was die Schüler hier abziehen entspringt sicher nicht tiefem Glauben sondern ist reine Provokation. Man will nur herausfinden wieweit das System Schule belastbar ist. Wir hatten auf unsere UNI auch Ansätze zu aolchen Aktionen, die wurden aber kurzfristig und dauerhaft von den einzelnen Fakultäten abgestellt.
#806:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 01:28
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Das vorgeschriebene islamische Gebet kann auch ohne Probleme zu einem späteren Termin nachgeholt werden bzw. zuammen mit einem anderen Gebet absolviert werden. Darüber gibt es Fatwas (Rechtsgutachten) in großer Anzahl. In einem islamischen Land, werden die Gebetszeiten in den Schulen, (vor allem Grundschulen) eingehalten. Auf höheren Schulen klappt das bestenfalls in Saudi-Arabien oder im Jemen.
Das was die Schüler hier abziehen entspringt sicher nicht tiefem Glauben sondern ist reine Provokation. Man will nur herausfinden wieweit das System Schule belastbar ist. Wir hatten auf unsere UNI auch Ansätze zu aolchen Aktionen, die wurden aber kurzfristig und dauerhaft von den einzelnen Fakultäten abgestellt.

Sicher kann das Gebet nachgeholt werden. Deswegen will der Schüler ja selbstverständlich auch in der Pause beten und nicht zur exakten Gebetszeit, die je nachdem sicher auch mal während einer Unterrichtsstunde wäre. Dass das Gebet insoweit verschoben werden kann und soll, sieht der Schüler also offensichtlich ein. Was er ebenso offensichtlich nicht einsieht, warum er es in der Pause nicht nachholen darf.

Eine Provokation ist ein solches Gebet mE nur, wenn man sich provozieren lässt. Mich würde das ungefähr so provozieren, als wenn ein Schüler in der Pause Ballett übt oder Balladen deklamiert.

Warum kommt übrigens keiner auf die Idee, dass man es vielleicht auch als Provokation werten könnte, ausgerechnet diesem muslimischen Schüler zu verbieten, was er in der Pause nun mal gerne machen möchte, während alle anderen machen können, wozu sie lustig sind? Hätte man das nicht gemacht, gäbe es diesen unseligen Rechtsstreit nicht.
#807:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 09:49
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Während meiner Schulzeit musste man zum masturbieren aufs Klo gehen. Niemand kam auf die Idee, diese Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anzuprangern und - analog zur Raucherecke - öffentlich zu masturbieren oder gar einen eigenen Raum dafür zu fordern. Wir hatten so viel Anstand zu wissen, dass wir andere damit möglicherweise belästigen könnten und haben uns deswegen freiwillig in die wenig erotisierende Atmosphäre schlecht gelüfteter Schultoiletten zurückgezogen.

Warum glauben die Religiösen eigentlich, dass sie für ihre Wichserei immer Anspruch auf eine Extrawurst haben?

Er wollte sich doch für Beten zurückziehen, aber auch das durfte er nicht.
#808:  Autor: Friedensreich,  BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 16:00
    —
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Religion in den Schulen, egal welche, nichts zu suchen hat. Es gibt für Religionsunterricht genug Räumlichkeiten in den Pfarren, Moscheen und Beträumen aller zugelassenen Gemeinschaften. Da sollen dann die Kinder und Jugendlichen ihre religiöse Erziehung bekommen. Das würde wahrscheinlich bedeuten, dass wesentlich weniger am Religionsunterricht teilnehmen, aber es würde auch die Spreu vom Weizen trennen. Außerdem würde das die Schulbudget entlasten, weil die Religionslehrer dann nicht mehr vom Staat bezahlt werden müssten. Überwachen kann der Staat die Lehrer ja trotzdem.

Nur ein Beispiel: Fast unsere ganze Maturaklasse hat bei der Reifeprüfung Religion als frei wählbares Fach gewählt. Aber nicht weil wir so gläubig waren, sondern weil es sich herumgesprochen hat, dass bei diesem Fach noch nie jemand durchgefallen ist. So kann man auch wettbewerbsverzerrend Religiosnmarketing betreiben.
#809:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.12.2011, 16:59
    —
Friedensreich hat folgendes geschrieben:
Grundsätzlich bin ich der Meinung, dass Religion in den Schulen, egal welche, nichts zu suchen hat.

Der Meinung kannst du sein, es ist aber offensichtlich nicht derzeitige Gesetzeslage.

Meiner Meinung nach ist es dagegen höchst bedenklich,
- unter dieser Gesetzeslage, in der es eben anders ist,
- spezifisch einem Moslem das Beten zu verbieten,
- und das in der Pause, wo Schüler eigentlich frei darin sind, was sie machen wollen.
Stößt sich mMn nach mit der Religionsfreiheit etc.pp.
#810:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 10:49
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Während meiner Schulzeit musste man zum masturbieren aufs Klo gehen. Niemand kam auf die Idee, diese Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anzuprangern und - analog zur Raucherecke - öffentlich zu masturbieren oder gar einen eigenen Raum dafür zu fordern. Wir hatten so viel Anstand zu wissen, dass wir andere damit möglicherweise belästigen könnten und haben uns deswegen freiwillig in die wenig erotisierende Atmosphäre schlecht gelüfteter Schultoiletten zurückgezogen.

Warum glauben die Religiösen eigentlich, dass sie für ihre Wichserei immer Anspruch auf eine Extrawurst haben?

Er wollte sich doch für Beten zurückziehen, aber auch das durfte er nicht.

Nein. Er wollte, dass ihm (und anderen muslimischen Schülern) eine (angemessene!?) Fläche exklusiv zur Verfügung gestellt wird, die dann von anderen Schülern zu meiden ist um das Gebet nicht zu stören.

Warum sonst hat er Klage eingereicht statt einfach auf dem Klo zu beten? Oder sonst irgendwo wo er niemanden stört?

Eben genau nicht wie alle anderen Schüler, die sich selber ein freies Plätzchen suchen um Ballett zu üben, Balladen zu deklamieren, Skat zu spielen oder oder oder. Es ging, wie so oft im Islam, um eine Extrawurst. Und wenn er die bekommen hätte, wäre die nächste Forderung gekommen. Gebetsraum, Gebetsteppiche, sanitäre Anlagen zur Durchführung des "Wudu", Einhaltung der Gebetszeiten...

Einen vergleichbaren Fall hat es mal in einer öffentlichen Kantine gegeben. Zuerst wurde gefordert, auch immer ein schweinefleischfreies Gericht anzubieten. Danach wurde gefordert, nur noch islamkonformes Essen anzubieten, weil es Muslimen nicht zuzumuten sei, im selben Raum zu essen wie Menschen die Schweinefleisch essen. Oder Gericht aus einer Küche zu essen, in der auch Schweinefleisch zubereitet wird.
#811:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 13:57
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Während meiner Schulzeit musste man zum masturbieren aufs Klo gehen. Niemand kam auf die Idee, diese Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anzuprangern und - analog zur Raucherecke - öffentlich zu masturbieren oder gar einen eigenen Raum dafür zu fordern. Wir hatten so viel Anstand zu wissen, dass wir andere damit möglicherweise belästigen könnten und haben uns deswegen freiwillig in die wenig erotisierende Atmosphäre schlecht gelüfteter Schultoiletten zurückgezogen.

Warum glauben die Religiösen eigentlich, dass sie für ihre Wichserei immer Anspruch auf eine Extrawurst haben?

Er wollte sich doch für Beten zurückziehen, aber auch das durfte er nicht.

Nein. Er wollte, dass ihm (und anderen muslimischen Schülern) eine (angemessene!?) Fläche exklusiv zur Verfügung gestellt wird, die dann von anderen Schülern zu meiden ist um das Gebet nicht zu stören.

Warum sonst hat er Klage eingereicht statt einfach auf dem Klo zu beten? Oder sonst irgendwo wo er niemanden stört?

Eben genau nicht wie alle anderen Schüler, die sich selber ein freies Plätzchen suchen um Ballett zu üben, Balladen zu deklamieren, Skat zu spielen oder oder oder. Es ging, wie so oft im Islam, um eine Extrawurst. Und wenn er die bekommen hätte, wäre die nächste Forderung gekommen. Gebetsraum, Gebetsteppiche, sanitäre Anlagen zur Durchführung des "Wudu", Einhaltung der Gebetszeiten...

Das ist eine Falschdarstellung der Geschichte. Das ganze hat damit angefangen, dass er in der Pause auf dem Flur gebetet hat. Das wurde ihm verboten. Das ganze Gehampel darum, ob man ihm dann stattdessen einen Raum anbieten muss, wo er beten kann (wobe es sich auch nie um mehr gehandelt hat als einen in der Pause unbenutzten Raum, keineswegs einen besonders ausgestatteten Raum), hat erst danach begonnen.

Fake hat folgendes geschrieben:
Einen vergleichbaren Fall hat es mal in einer öffentlichen Kantine gegeben. Zuerst wurde gefordert, auch immer ein schweinefleischfreies Gericht anzubieten. Danach wurde gefordert, nur noch islamkonformes Essen anzubieten, weil es Muslimen nicht zuzumuten sei, im selben Raum zu essen wie Menschen die Schweinefleisch essen. Oder Gericht aus einer Küche zu essen, in der auch Schweinefleisch zubereitet wird.

Gibt es dafür auch einen Beleg, oder ist das aus dem Band "Urban Legends für PIpifanten"? Frei erfundene, aber fleißig kolportierte Geschichten in dem Bereich sind ja inzwischen Legion.
#812:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 14:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Während meiner Schulzeit musste man zum masturbieren aufs Klo gehen. Niemand kam auf die Idee, diese Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anzuprangern und - analog zur Raucherecke - öffentlich zu masturbieren oder gar einen eigenen Raum dafür zu fordern. Wir hatten so viel Anstand zu wissen, dass wir andere damit möglicherweise belästigen könnten und haben uns deswegen freiwillig in die wenig erotisierende Atmosphäre schlecht gelüfteter Schultoiletten zurückgezogen.

Warum glauben die Religiösen eigentlich, dass sie für ihre Wichserei immer Anspruch auf eine Extrawurst haben?

Er wollte sich doch für Beten zurückziehen, aber auch das durfte er nicht.

Nein. Er wollte, dass ihm (und anderen muslimischen Schülern) eine (angemessene!?) Fläche exklusiv zur Verfügung gestellt wird, die dann von anderen Schülern zu meiden ist um das Gebet nicht zu stören.

Warum sonst hat er Klage eingereicht statt einfach auf dem Klo zu beten? Oder sonst irgendwo wo er niemanden stört?

Eben genau nicht wie alle anderen Schüler, die sich selber ein freies Plätzchen suchen um Ballett zu üben, Balladen zu deklamieren, Skat zu spielen oder oder oder. Es ging, wie so oft im Islam, um eine Extrawurst. Und wenn er die bekommen hätte, wäre die nächste Forderung gekommen. Gebetsraum, Gebetsteppiche, sanitäre Anlagen zur Durchführung des "Wudu", Einhaltung der Gebetszeiten...

Das ist eine Falschdarstellung der Geschichte. Das ganze hat damit angefangen, dass er in der Pause auf dem Flur gebetet hat. Das wurde ihm verboten. Das ganze Gehampel darum, ob man ihm dann stattdessen einen Raum anbieten muss, wo er beten kann (wobe es sich auch nie um mehr gehandelt hat als einen in der Pause unbenutzten Raum, keineswegs einen besonders ausgestatteten Raum), hat erst danach begonnen.

Dem schließ ich mich an.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Einen vergleichbaren Fall hat es mal in einer öffentlichen Kantine gegeben. Zuerst wurde gefordert, auch immer ein schweinefleischfreies Gericht anzubieten. Danach wurde gefordert, nur noch islamkonformes Essen anzubieten, weil es Muslimen nicht zuzumuten sei, im selben Raum zu essen wie Menschen die Schweinefleisch essen. Oder Gericht aus einer Küche zu essen, in der auch Schweinefleisch zubereitet wird.

Gibt es dafür auch einen Beleg, oder ist das aus dem Band "Urban Legends für PIpifanten"? Frei erfundene, aber fleißig kolportierte Geschichten in dem Bereich sind ja inzwischen Legion.

Und dem ebenfalls.
#813:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 15:45
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Falschdarstellung der Geschichte. Das ganze hat damit angefangen, dass er in der Pause auf dem Flur gebetet hat. Das wurde ihm verboten.

Völlig zu Recht. Wir durften damals auch nicht auf dem Flur Skat spielen. Flure sind keine Aufenthaltsräume. Soweit so gleich behandelt.

Der Unterscheid ist nur, dass wir damals nicht so kackendreist waren, deswegen Klage einzureichen. Wir haben uns an die Regeln gehalten und keine Extrawürste gefordert.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Einen vergleichbaren Fall hat es mal in einer öffentlichen Kantine gegeben. Zuerst wurde gefordert, auch immer ein schweinefleischfreies Gericht anzubieten. Danach wurde gefordert, nur noch islamkonformes Essen anzubieten, weil es Muslimen nicht zuzumuten sei, im selben Raum zu essen wie Menschen die Schweinefleisch essen. Oder Gericht aus einer Küche zu essen, in der auch Schweinefleisch zubereitet wird.

Gibt es dafür auch einen Beleg, oder ist das aus dem Band "Urban Legends für PIpifanten"? Frei erfundene, aber fleißig kolportierte Geschichten in dem Bereich sind ja inzwischen Legion.

Ich gucke mal, ob ich das wieder finde. Ist schon etwas her, dass ich den Bericht gelesen habe.
#814:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 15:52
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Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Falschdarstellung der Geschichte. Das ganze hat damit angefangen, dass er in der Pause auf dem Flur gebetet hat. Das wurde ihm verboten.

Völlig zu Recht. Wir durften damals auch nicht auf dem Flur Skat spielen. Flure sind keine Aufenthaltsräume. Soweit so gleich behandelt.

Der Unterscheid ist nur, dass wir damals nicht so kackendreist waren, deswegen Klage einzureichen. Wir haben uns an die Regeln gehalten und keine Extrawürste gefordert.

Dann hätte man ihn an den Ort verweisen können, an dem er sich nun aufzuhalten hat, und dort beten lassen. Er bestand nicht darauf auf dem Flur zu beten, sondern wollte es irgendwo tun.
#815:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 16:00
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Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Falschdarstellung der Geschichte. Das ganze hat damit angefangen, dass er in der Pause auf dem Flur gebetet hat. Das wurde ihm verboten.

Völlig zu Recht. Wir durften damals auch nicht auf dem Flur Skat spielen. Flure sind keine Aufenthaltsräume. Soweit so gleich behandelt.

Du kennst die Schule offenbar aus eigener Anschauung ...
Der Punkt ist: Er hat sich an einer Stelle aufgehalten, wo sich Schüler aufhalten dürfen und eigentlich machen dürfen, was sie wollen. Nur ihm wurde das Beten untersagt. So.
#816:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 16:01
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Shevek hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Falschdarstellung der Geschichte. Das ganze hat damit angefangen, dass er in der Pause auf dem Flur gebetet hat. Das wurde ihm verboten.

Völlig zu Recht. Wir durften damals auch nicht auf dem Flur Skat spielen. Flure sind keine Aufenthaltsräume. Soweit so gleich behandelt.

Der Unterscheid ist nur, dass wir damals nicht so kackendreist waren, deswegen Klage einzureichen. Wir haben uns an die Regeln gehalten und keine Extrawürste gefordert.

Dann hätte man ihn an den Ort verweisen können, an dem er sich nun aufzuhalten hat, und dort beten lassen. Er bestand nicht darauf auf dem Flur zu beten, sondern wollte es irgendwo tun.

Ich kenne die Örtlichkeiten in der Schule nicht. Du?

Vielleicht gab es keinen Raum, in dem er beten kann ohne andere Schüler damit zu belästigen? Die meisten Schulen haben eher zu wenig als zu viel Platz.

Außerdem müssen (zumindest minderjährige) Schüler meines Wissens in den Pausen beaufsichtigt werden. Willst du einen extra Lehrer als Gebetsaufsicht abstellen?
#817:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 16:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das ist eine Falschdarstellung der Geschichte. Das ganze hat damit angefangen, dass er in der Pause auf dem Flur gebetet hat. Das wurde ihm verboten.

Völlig zu Recht. Wir durften damals auch nicht auf dem Flur Skat spielen. Flure sind keine Aufenthaltsräume. Soweit so gleich behandelt.

Du kennst die Schule offenbar aus eigener Anschauung ...

Wie kommst du darauf?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist: Er hat sich an einer Stelle aufgehalten, wo sich Schüler aufhalten dürfen und eigentlich machen dürfen, was sie wollen. Nur ihm wurde das Beten untersagt. So.

Vielleicht haben sich andere belästigt gefühlt?
#818:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 16:11
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Fake hat folgendes geschrieben:

Außerdem müssen (zumindest minderjährige) Schüler meines Wissens in den Pausen beaufsichtigt werden. Willst du einen extra Lehrer als Gebetsaufsicht abstellen?


Jetzt muss ich dir aber mal Recht geben. Man stelle sich nur mal vor, der kleine Fritz wäre in dem engen Schulflur mit seinem schweren Schulranzen über den Gebetsteppichzipfel von dem fiesen Yussuf gestolpert und ... ach, kein Teppich? Nun ... dann eben über die Ferse des Darniederknienden.
Sofort wäre die Schul-SicherheitsAbteilung zur Stelle gewesen und hätte den Direx wegen mangelnder Aufsichtspflicht in eben jenen nicht vorhandenen Teppich gerollt auf dem Schulhof einbetoniert. Mindestens! Eklat! Man stelle sich nur diese finsteren Rüpel vor, die da herumknien und sich die Köppe am schmutzigen Beton aufklatschen. Wenn das eine Infektion gibt, schleppen die doch die Schulputze vor den Kadi....
Ohnmacht
#819:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 16:13
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Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist: Er hat sich an einer Stelle aufgehalten, wo sich Schüler aufhalten dürfen und eigentlich machen dürfen, was sie wollen. Nur ihm wurde das Beten untersagt. So.

Vielleicht haben sich andere belästigt gefühlt?

Und warum sollte das relevant sein, wenn sich jemand "belästigt fühlt", ohne tatsächlich eingeschränkt zu sein in dem, was er selber tun möchte? Wenn andere Leute Skat spielen (dein Beispiel), Ballett üben (mein Beispiel) oder sonstwas machen, wird ihnen das auch nicht verboten, weil jemandes zartes Seelchen sich dadurch "belästigt fühlt".
#820:  Autor: Shevek,  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 16:24
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Fake hat folgendes geschrieben:

Ich kenne die Örtlichkeiten in der Schule nicht. Du?

Du weißt aber sicher, dass die Kinder sich in der Pause nicht auf dem Flur aufhalten durften. Ist heute nicht mehr selbstverständlich.

Fake hat folgendes geschrieben:

Vielleicht gab es keinen Raum, in dem er beten kann ohne andere Schüler damit zu belästigen? Die meisten Schulen haben eher zu wenig als zu viel Platz.

Wenn der Platz an der Schule wirklich so begrenzt ist, dass nicht mal Platz für ein Kind zum knien und beten ist, dann ist das tatsächlich ein Fall für die Schulaufsicht, aber aus ganz anderen Gründen.

Fake hat folgendes geschrieben:
Außerdem müssen (zumindest minderjährige) Schüler meines Wissens in den Pausen beaufsichtigt werden. Willst du einen extra Lehrer als Gebetsaufsicht abstellen?

Wenn er in Gegenwart anderer betet braucht es das nicht, das aber wollte die Schule nicht zulassen.
#821:  Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 16:30
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist: Er hat sich an einer Stelle aufgehalten, wo sich Schüler aufhalten dürfen und eigentlich machen dürfen, was sie wollen.

das entscheidende wort ist "eigentlich".
schüler dürfen in den schulen - auch während der pausen - eben nicht machen, was sie wollen.
#822:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 15.12.2011, 16:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist: Er hat sich an einer Stelle aufgehalten, wo sich Schüler aufhalten dürfen und eigentlich machen dürfen, was sie wollen. Nur ihm wurde das Beten untersagt. So.

Vielleicht haben sich andere belästigt gefühlt?

Und warum sollte das relevant sein, wenn sich jemand "belästigt fühlt", ohne tatsächlich eingeschränkt zu sein in dem, was er selber tun möchte? Wenn andere Leute Skat spielen (dein Beispiel), Ballett üben (mein Beispiel) oder sonstwas machen, wird ihnen das auch nicht verboten, weil jemandes zartes Seelchen sich dadurch "belästigt fühlt".

Stell dir doch einfach eine Prozession leise vor sich hin murmelnder, die Hände zum Gebet gefaltet haltender Viertklässler vor, die sich nach Absolvieren von mehreren Runden im Schulgebäude stumm an eine Wand hocken. Das kann die anderen Kinder schon erschrecken, Lehrer brüskieren und evtl. anwesende Staatsgäste der iranischen Republik zu falschen Annahmen verleiten...

Das fremde, irgendwie anders geartete, nicht nachvollziehbare Handeln unserer Mitmenschen stößt immer sehr schnell auf Ablehnung. Um den lieben Frieden wieder her zu stellen, haben die Schulbehörden kaum eine andere Möglichkeit, als derlei "Umtriebe" zu unterbinden. Man erfährt ja auch nichts über die Art des Gebets. Haben die Bengel dabei lauthals wie die Derwische geheult und sich im Kreis gedreht oder war es eben nur einfach zu laut und hat die Entspannungsphase der anderen Schüler gestört.

Da bleiben einfach zu viele Fragen offen.
#823:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 03:57
    —
Shevek hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shevek hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Während meiner Schulzeit musste man zum masturbieren aufs Klo gehen. Niemand kam auf die Idee, diese Einschränkung der sexuellen Selbstbestimmung anzuprangern und - analog zur Raucherecke - öffentlich zu masturbieren oder gar einen eigenen Raum dafür zu fordern. Wir hatten so viel Anstand zu wissen, dass wir andere damit möglicherweise belästigen könnten und haben uns deswegen freiwillig in die wenig erotisierende Atmosphäre schlecht gelüfteter Schultoiletten zurückgezogen.

Warum glauben die Religiösen eigentlich, dass sie für ihre Wichserei immer Anspruch auf eine Extrawurst haben?

Er wollte sich doch für Beten zurückziehen, aber auch das durfte er nicht.

Nein. Er wollte, dass ihm (und anderen muslimischen Schülern) eine (angemessene!?) Fläche exklusiv zur Verfügung gestellt wird, die dann von anderen Schülern zu meiden ist um das Gebet nicht zu stören.

Warum sonst hat er Klage eingereicht statt einfach auf dem Klo zu beten? Oder sonst irgendwo wo er niemanden stört?

Eben genau nicht wie alle anderen Schüler, die sich selber ein freies Plätzchen suchen um Ballett zu üben, Balladen zu deklamieren, Skat zu spielen oder oder oder. Es ging, wie so oft im Islam, um eine Extrawurst. Und wenn er die bekommen hätte, wäre die nächste Forderung gekommen. Gebetsraum, Gebetsteppiche, sanitäre Anlagen zur Durchführung des "Wudu", Einhaltung der Gebetszeiten...

Das ist eine Falschdarstellung der Geschichte. Das ganze hat damit angefangen, dass er in der Pause auf dem Flur gebetet hat. Das wurde ihm verboten. Das ganze Gehampel darum, ob man ihm dann stattdessen einen Raum anbieten muss, wo er beten kann (wobe es sich auch nie um mehr gehandelt hat als einen in der Pause unbenutzten Raum, keineswegs einen besonders ausgestatteten Raum), hat erst danach begonnen.

Dem schließ ich mich an.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Einen vergleichbaren Fall hat es mal in einer öffentlichen Kantine gegeben. Zuerst wurde gefordert, auch immer ein schweinefleischfreies Gericht anzubieten. Danach wurde gefordert, nur noch islamkonformes Essen anzubieten, weil es Muslimen nicht zuzumuten sei, im selben Raum zu essen wie Menschen die Schweinefleisch essen. Oder Gericht aus einer Küche zu essen, in der auch Schweinefleisch zubereitet wird.

Gibt es dafür auch einen Beleg, oder ist das aus dem Band "Urban Legends für PIpifanten"? Frei erfundene, aber fleißig kolportierte Geschichten in dem Bereich sind ja inzwischen Legion.

Und dem ebenfalls.


(1) Und noch dazu: Er ist nicht "besonders religiös", hat den Raum in der Zeit, in der es ihm erlaubt war, nur ein paar Mal zum Gebet benutzt. Warum man jetzt daraus nun Bestrebungen zu konstruieren versucht, quasi Narrenfreiheit einzufordern, ist mir da nicht ersichtlich.


(2) (Wobei die Idee natürlich einen gewissen "Charme" hätte: Wenn es jemanden gibt, der das Fleisch nicht essen will, entweder wegen muslimischen oder jüdischen (*) oder hinduistischen Glaubens oder weil sie oder er bereits in dem jungen Alter zum Vegetarismus oder zum Veganismus übergegangen ist, dann besteht eine gewisse Notwendigkeit, ein alternatives Gericht anzubieten oder das Schulessen wenigstens "modular" - den Eintopf und die Bockwurst separat etc. - zusammenzusetzen. Und "separat" kostet. Vor x Jahren hat die Bundeswehr einem vegetarischen Rekruten ein vegetarisches Essen verweigert, ihm wurde lapidar mitgeteilt, man werde ihn "innerhalb zwei Wochen auf Normalessen umstellen". Könnte man sich sparen, wenn man den Vegetarier gleich mit vegan und den Fleischesser mit religiös und ethisch unbedenklichem Fleisch oder fleischlos und damit wieder alle gleich bekochte Am Kopf kratzen.)

(*) Man sollte es mal sagen, und da setze ich mich natürlich auf ein ganz schiefes Brett: Denn schließlich hatte ja kein jüdischer Jugendlicher um einen Gebetsraum nachgesucht, und ich weiß auch nicht, in wieweit das im Judentum üblich wäre. Aber da Du das Beispiel Speisevorschriften gebracht hast, bediene ich mich dessen einmal: Auch die jüdische Religion kennt Speisevorschriften - beispielsweise: kein Schweinefleisch zu essen. Um Paul Spiegel zu zitieren, sind die meisten Juden genauso viel oder wenig religiös wie die Anhänger anderer Religionen. Viele sagen, ihnen seien die Speisevorschriften nicht oder nicht so wichtig, es gibt aber auch Religiöse, die diese ganz gerne befolgen möchten oder sogar in eine Form der Verdrückung kämen, würden sie sie nicht befolgen. Wie steht es jetzt mit deren Glauben: Respektieren oder "feindliche Übernahme" schreien oder was Am Kopf kratzen?!

(3) Man kann natürlich hin- und hergucken: Eine Schule mag zwar gehalten sein, ihren Schülern sanitäre Anlagen und im Ganztagsfall ggf. auch ein Mittagessen anzubieten, aber nicht unbedingt ihre religiösen Befindlichkeiten zufriedenzustellen - es wird ja keine Befreiung vom Sexualkundeunterricht gewährt, weil die Eltern streng religiös sind. Andererseits: ist ein privates Gebet eine "Schulveranstaltung"? Und vielleicht hätte eine extreme "Gewissensnot", die einen sehr religiösen Schüler betroffen hätte, es da leichter gemacht als bei Einem, der das halt nutzt, "wenn ihm mal danach ist"?!
#824:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 10:46
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Punkt ist: Er hat sich an einer Stelle aufgehalten, wo sich Schüler aufhalten dürfen und eigentlich machen dürfen, was sie wollen. Nur ihm wurde das Beten untersagt. So.

Vielleicht haben sich andere belästigt gefühlt?

Und warum sollte das relevant sein, wenn sich jemand "belästigt fühlt", ohne tatsächlich eingeschränkt zu sein in dem, was er selber tun möchte? Wenn andere Leute Skat spielen (dein Beispiel), Ballett üben (mein Beispiel) oder sonstwas machen, wird ihnen das auch nicht verboten, weil jemandes zartes Seelchen sich dadurch "belästigt fühlt".

Oh bitte! Jetzt tu doch nicht so, also gäbe es einen sachlichen Unterschied zwischen "belästigt sein" und "sich nur belästigt fühlen". Belästigung ist immer subjektiv.

Ich habe deswegen in meinem ersten Beitag bewust Masturbation als Alternative zum Beten gewählt. Durch öffentliches Masturbieren in der Schule wird auch niemand "tatsächlich eingeschränkt". Dennoch wird wohl die Mehrheit unserer Bevölkerung zu dem Ergebnis kommen, dass man sich dadurch sehr wohl belästigt fühlen kann bzw. darf.

Und das obwohl masturbieren bei objektiver Betrachtung sinnvoller und ethischer ist als beten. Auf den Arm nehmen
#825:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 10:58
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Critic hat folgendes geschrieben:
(*) Man sollte es mal sagen, und da setze ich mich natürlich auf ein ganz schiefes Brett: Denn schließlich hatte ja kein jüdischer Jugendlicher um einen Gebetsraum nachgesucht, und ich weiß auch nicht, in wieweit das im Judentum üblich wäre. Aber da Du das Beispiel Speisevorschriften gebracht hast, bediene ich mich dessen einmal: Auch die jüdische Religion kennt Speisevorschriften - beispielsweise: kein Schweinefleisch zu essen. Um Paul Spiegel zu zitieren, sind die meisten Juden genauso viel oder wenig religiös wie die Anhänger anderer Religionen. Viele sagen, ihnen seien die Speisevorschriften nicht oder nicht so wichtig, es gibt aber auch Religiöse, die diese ganz gerne befolgen möchten oder sogar in eine Form der Verdrückung kämen, würden sie sie nicht befolgen. Wie steht es jetzt mit deren Glauben: Respektieren oder "feindliche Übernahme" schreien oder was Am Kopf kratzen?!

Juden leben seit Jahrhunderten in Deutschland. Mit ihren Speisevorschriften. Und es gab deswegen soweit mir bekannt ist nie Probleme. Warum? Weil sich die Juden schon immer selber darum gekümmert haben, dass sie nach ihren Regeln leben können. Einrichtungen, die nicht vorhanden sind, werden eben (auf eigene Kosten!) errichtet. Das Judentum trägt sich selbst.

Anders des Islam. Der Islam kümmert sich um gar nichts und fordert, fordert, fordert. Dem Fleiss und der Bescheidenheit des Judentums stellt der Islam Arroganz und Dreistigkeit entgegen. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass jede antike Hochkultur, die vom Islam infiziert wurde, über kurz oder lang zu einer geistigen Monokultur und wirtschaftlichen Wüste wurde.
#826:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 15:42
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Fake hat folgendes geschrieben:
Anders des Islam. Der Islam kümmert sich um gar nichts und fordert, fordert, fordert. Dem Fleiss und der Bescheidenheit des Judentums stellt der Islam Arroganz und Dreistigkeit entgegen. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass jede antike Hochkultur, die vom Islam infiziert wurde, über kurz oder lang zu einer geistigen Monokultur und wirtschaftlichen Wüste wurde.

Das ist wieder mal menschenfeindlicher Bullshit. Zu "fordern", sprich: eigene Interessen anzumelden, gehört zu den ganz selbstverständlichen Rechten der Teilnehmer einer Gesellschaft. Dass du das als Problem ansiehst, sagt schon eine Menge über deine Ansichten aus.

Weiterhin wird in aller Regel von Muslimen nicht mehr "gefordert" als Gleichberechtigung. Nur dass schon das Wahrnehmen dessen, was andere schon immer völlig selbstverständlich praktizieren, bei Muslimen gerne von entsprechenden Hasskappen als Unverschämtheit, Landnahme, und was des paranoiden Blablas mehr ist, diffamiert wird. Beispiel: Errichten von Gotteshäusern.

Und wo jemand/eine Gruppe doch mehr "fordert", kann die Gesellschaft ja entscheiden, ob sie dem nachkommen will - oder eben nicht. Auch das, das Fordern und das Entscheiden darüber, ist eigentlich ein ganz normaler Vorgang - nur bei Muslimen angeblich ein Problem.

Und schließlich lenkst du mit deinem Ausflug ins wolkige Allgemeine, in dem sich so schön unbelegt vom Leder ziehen lässt, wieder mal vom Konkreten ab, wo eben das Gegenteil von dem passiert, was du behauptest: Es wurde eben weder eine Extrawurst verlangt noch gebraten, sondern die normale Wurst - in der Pause machen zu können, was man will, sofern man keinen andern direkt stört - weggenommen.
#827:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 15:45
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Und wo jemand/eine Gruppe doch mehr "fordert", kann die Gesellschaft ja entscheiden, ob sie dem nachkommen will - oder eben nicht.


Und "die Gesellschaft" will nicht.

Gut jetzt?
#828:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 15:45
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Fake hat folgendes geschrieben:
Juden leben seit Jahrhunderten in Deutschland. Mit ihren Speisevorschriften. Und es gab deswegen soweit mir bekannt ist nie Probleme. Warum? Weil sich die Juden schon immer selber darum gekümmert haben, dass sie nach ihren Regeln leben können. Einrichtungen, die nicht vorhanden sind, werden eben (auf eigene Kosten!) errichtet. Das Judentum trägt sich selbst.

Du willst jetzt nicht ernsthaft die geschichtliche Stellung des Judentums in der deutschen Gesellschaft als vorbildhaft für andere Minderheiten empfehlen, oder?
#829:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 15:53
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Naastika hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


Und wo jemand/eine Gruppe doch mehr "fordert", kann die Gesellschaft ja entscheiden, ob sie dem nachkommen will - oder eben nicht.


Und "die Gesellschaft" will nicht.

Gut jetzt?

Das kommt auf die konkrete Forderung an, ob es gut ist oder nicht. Das war der Punkt meiner Aussage, dass von Fall zu Fall entschieden werden muss, falls mal mehr gefordert wird als Gleichberechtigung - und vor allem war mein Punkt, dass das hier gar nicht der Fall ist.

Diese meine Aussage ist hier nämlich gar nicht anwendbar, weil im hier zitierten Streitpunkt eben nicht mehr gefordert wurde, sondern lediglich dagegen geklagt, dass etwas verboten wurde, was jeder andere darf. Man überlege sich, wie die Reaktionen der katholischen Kirche wohl wären, wenn einem Schüler das Rosenkranzbeten verboten würde oder dergleichen.

Einerseits gibt es in vielen Schulen - von der Schule mitorganisiert! - christliche Schulgottesdienste, aber das muslimische Gebet - einfach in der frei verfügbaren Zeit der Pause - wird einem Schüler verboten. Das ist doch eine völlig absurde Ungleichbehandlung!
#830:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 16:05
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Fake hat folgendes geschrieben:
Oh bitte! Jetzt tu doch nicht so, also gäbe es einen sachlichen Unterschied zwischen "belästigt sein" und "sich nur belästigt fühlen". Belästigung ist immer subjektiv.

Unfug. Natürlich kann man unterschieden dazwischen, ob jemand tatsächlich beeinträchtigt wird über das hinaus, was in der jeweiligen Umgebung an objektiv feststellbaren Einwirkungen anderer üblich ist (Lautstärke, Ansprechen, Kollisionen), oder ob er sein "Sich-Belästigt-Fühlen" davon abhängig macht, was der andere gerade tatsächlich macht.

Wenn ein Muslim betet, nimmt er nicht mehr Raum im Pausenbereich ein als andere Schüler, er wird nicht lauter sein als andere Schüler (was zu behaupten im durchschnittlichen Pausenbereich einer Schule auch wirklich lächerlich wäre) --> eine objektive Einwirkung auf andere, die größer ist als die übliche Einwirkung eines Schülers auf andere, ist nicht gegeben.

Wenn man dagegen nur danach geht, ob sich irgendjemand belästigt "fühlt", auch ohne eine solche tatsächliche größere Beeinträchtigung, könnte man nach Belieben alles und jedes verbieten. Dann könnte man die Schüler gleich auf dem Hof im Kreis marschieren lassen und alles andere untersagen ... sie sind aber nun mal nicht im Knast, sondern in der Schule.

Auf Kindereien wie den Vergleich mit sexuellen Handlungen wie Masturbieren, die in jeder Kultur in den Intimbereich gehören, gehe ich nicht weiter ein. Beten gehört weder in der christlichen noch in der muslimischen Kultur noch sonst irgendwo dorthin.
#831:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 16:08
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Anders des Islam. Der Islam kümmert sich um gar nichts und fordert, fordert, fordert. Dem Fleiss und der Bescheidenheit des Judentums stellt der Islam Arroganz und Dreistigkeit entgegen. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass jede antike Hochkultur, die vom Islam infiziert wurde, über kurz oder lang zu einer geistigen Monokultur und wirtschaftlichen Wüste wurde.

Das ist wieder mal menschenfeindlicher Bullshit.

Islam ist kein Mensch! Islam ist eine Ideologie unter der Menschen leiden und die du unterstützt. Von uns beiden bist du derjenige, der menschenfeindlichen Bullshit absondert!
#832:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 16:17
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Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Anders des Islam. Der Islam kümmert sich um gar nichts und fordert, fordert, fordert. Dem Fleiss und der Bescheidenheit des Judentums stellt der Islam Arroganz und Dreistigkeit entgegen. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass jede antike Hochkultur, die vom Islam infiziert wurde, über kurz oder lang zu einer geistigen Monokultur und wirtschaftlichen Wüste wurde.

Das ist wieder mal menschenfeindlicher Bullshit.

Islam ist kein Mensch! Islam ist eine Ideologie unter der Menschen leiden und die du unterstützt. Von uns beiden bist du derjenige, der menschenfeindlichen Bullshit absondert!

Wenn der Islam kein Mensch ist, kann er auch nichts fordern - dann sonderst du, zugegeben, keinen menschenfeindlichen, sondern schlicht logischen Bullshit ab. Indem du davon geschrieben hast, dass "der Islam fordert", hast du also offenbar "der Islam" als Metonymie für "Muslime" gebraucht, was sprachlich nicht unüblich ist; ich bin dir darin lediglich gefolgt.

"Der Islam" besteht nun mal aus Menschen. Bei denen stellst du so en passant als irgendwie ungehörig dar, was das selbstverständliche Recht jedes Mitglieds dieser Gesellschaft ist: Seine Interessen in der Öffentlichkeit zu vertreten.

Und ansonsten ist es einfach Blödsinn, dass ich "den Islam" unterstützen würde. Ich unterstütze Muslime insoweit, als ich wünsche, dass sie als gleichberechtigte Bürger hier leben dürfen sollen. Nicht mehr, nicht weniger. Schon dieses selbstverständliche Gebot unseres Grundgesetzes scheint dir aber gewaltig auf den Sack zu gehen.
Diese unsinnige Behauptung hatten wir ja aber auch erst drölfzigmal ...
#833:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 16:21
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Einerseits gibt es in vielen Schulen - von der Schule mitorganisiert! - christliche Schulgottesdienste, aber das muslimische Gebet - einfach in der frei verfügbaren Zeit der Pause - wird einem Schüler verboten. Das ist doch eine völlig absurde Ungleichbehandlung!



Christen wurden mittlerweile gezähmt, die Muslime noch nicht.

In der Berliner Schule kam es untern den muslimischen Schülern zu Streit über die Benutzung des Raumes.
So haben sich einige schiitische Schüler beschwert, dass alevitischen Mädchen den Raum entweiht hätten, weil sie darin gebetet haben.

Noch Kommentar?
#834:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 16:33
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Naastika hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Einerseits gibt es in vielen Schulen - von der Schule mitorganisiert! - christliche Schulgottesdienste, aber das muslimische Gebet - einfach in der frei verfügbaren Zeit der Pause - wird einem Schüler verboten. Das ist doch eine völlig absurde Ungleichbehandlung!


Christen wurden mittlerweile gezähmt, die Muslime noch nicht.

In der Berliner Schule kam es untern den muslimischen Schülern zu Streit über die Benutzung des Raumes.
So haben sich einige schiitische Schüler beschwert, dass alevitischen Mädchen den Raum entweiht hätten, weil sie darin gebetet haben.

Noch Kommentar?

a) Frage nach der Quelle. Ich habe den Fall eigentlich sehr aufmerksam verfolgt, von solchen Streitigkeiten aber nichts gelesen.

b) Auch ein solcher Streit (dass das mit dem aktuellen Fall zu tun hat vorausgesetzt) wäre einfach zu vermeiden, wenn man ganz simpel das Beten im normalen Pausenbereich nicht verbietet. Im normalen Pausenbereich müssten Schüler mit anderen Schülern zurechtkommen, also Nichtbetende mit Betenden, Schiiten mit Aleviten etc.pp., und alles genau so umgekehrt. Das Problem würde sich also gar nicht stellen.

c) Der Ausdruck "zähmen" gefällt mir nicht, insbesondere nicht bei der Ausübung eines Grundrechts wie der Religionsfreiheit. Beten muss nicht "weggezähmt" werden, wurde es auch bei Christen nicht, es ist sogar im Gegenteil von der Religionsfreiheit geschützt (die Entscheidung im konkreten Fall ist ja ausdrücklich eine Einzelfallentscheidung).
#835:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 16:51
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Anders des Islam. Der Islam kümmert sich um gar nichts und fordert, fordert, fordert. Dem Fleiss und der Bescheidenheit des Judentums stellt der Islam Arroganz und Dreistigkeit entgegen. Ich halte es nicht für einen Zufall, dass jede antike Hochkultur, die vom Islam infiziert wurde, über kurz oder lang zu einer geistigen Monokultur und wirtschaftlichen Wüste wurde.

Das ist wieder mal menschenfeindlicher Bullshit.

Islam ist kein Mensch! Islam ist eine Ideologie unter der Menschen leiden und die du unterstützt. Von uns beiden bist du derjenige, der menschenfeindlichen Bullshit absondert!

Wenn der Islam kein Mensch ist, kann er auch nichts fordern - dann sonderst du, zugegeben, keinen menschenfeindlichen, sondern schlicht logischen Bullshit ab. Indem du davon geschrieben hast, dass "der Islam fordert", hast du also offenbar "der Islam" als Metonymie für "Muslime" gebraucht, was sprachlich nicht unüblich ist; ich bin dir darin lediglich gefolgt.

Von jemandem, der im 21. Jahrhundert noch an Gott glaubt, muss ich mir nun wirklich keine Vorhaltungen über Logik gefallen lassen! Wenn es ein Paradebeispiel für Inkonsistenz gibt, dann ist es schließlich das aufgeklärte Christentum. Deine Weltanschauung! Du nutzt die Mechanismen der Wissenschaft immer dann, wenn sie dir gerade nützen und ziehst dich ansonsten nach Belieben in deinen Glauben zurück. Denn der ist ja schließlich Privatsache und darüber schuldest du keine Rechenschaft. Das stimmt zwar. Du kannst aber nicht erwarten damit ernst genommen zu werden.

Unabhängig davon hast du selbstverständlich Unrecht. Der Islam kann sehr wohl "selber" Forderungen stellen, denn seine Forderungen ergeben sich unmittelbar aus dem Koran. Der, wie du mir vielleicht glauben wirst, kein Mensch sondern eine Sache ist. Ein Buch. Wenn aber jemand aus diesem Buch nur zitiert, wird aus seinem Zitat keine eigene Gedankenleistung. Der Fordernde tut nur, was Religiöse immer tun: fremde Gedanken nachplappern.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

a) Frage nach der Quelle.

S. o. Wer ohne kritisches Hinterfragen den Dogmen einer Religion glaubt, hat im wissenschaftlichen Diskurs das Recht verwirkt, von anderen Quellen zu verlangen. Du argumentierst auf Treibsand stehend und beschwerst dich, wenn andere nicht genügend Stahl im Fundament haben. Lächerlich!
#836:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 16:58
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Fake hat folgendes geschrieben:
Unabhängig davon hast du selbstverständlich Unrecht. Der Islam kann sehr wohl "selber" Forderungen stellen, denn seine Forderungen ergeben sich unmittelbar aus dem Koran. Der, wie du mir vielleicht glauben wirst, kein Mensch sondern eine Sache ist. Ein Buch. Wenn aber jemand aus diesem Buch nur zitiert, wird aus seinem Zitat keine eigene Gedankenleistung. Der Fordernde tut nur, was Religiöse immer tun: fremde Gedanken nachplappern.

Wer in unserer Gesellschaft Interessen hat und diese vertritt ("fordert"), tut das als Mensch. Das ist immer sein eigenes, aktives Handeln, ob du das gut findest oder nicht, und auf welche Quellen sich seine Motivation auch immer bezieht.

Ansonsten sind wir anscheinend bei ad hominems angekommen, ich kann also wohl aufhören. Mein eigener Glaube hat in meiner Argumentation keinerlei Rolle gespielt.
#837:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 17:06
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Einerseits gibt es in vielen Schulen - von der Schule mitorganisiert! - christliche Schulgottesdienste, aber das muslimische Gebet - einfach in der frei verfügbaren Zeit der Pause - wird einem Schüler verboten. Das ist doch eine völlig absurde Ungleichbehandlung!


Christen wurden mittlerweile gezähmt, die Muslime noch nicht.

In der Berliner Schule kam es untern den muslimischen Schülern zu Streit über die Benutzung des Raumes.
So haben sich einige schiitische Schüler beschwert, dass alevitischen Mädchen den Raum entweiht hätten, weil sie darin gebetet haben.

Noch Kommentar?

a) Frage nach der Quelle. Ich habe den Fall eigentlich sehr aufmerksam verfolgt, von solchen Streitigkeiten aber nichts gelesen.


Ich habe es jedenfalls noch in diesem Jahr in der Berliner Zeitung gelesen. Ich weiss, Quellenwahrheit, aber ich werden das jetzt nicht suchen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

b) Auch ein solcher Streit (dass das mit dem aktuellen Fall zu tun hat vorausgesetzt) wäre einfach zu vermeiden, wenn man ganz simpel das Beten im normalen Pausenbereich nicht verbietet. Im normalen Pausenbereich müssten Schüler mit anderen Schülern zurechtkommen, also Nichtbetende mit Betenden, Schiiten mit Aleviten etc.pp., und alles genau so umgekehrt. Das Problem würde sich also gar nicht stellen.


Nein, es würde bloss auf die Pausensituation hinausgreifen und das Klima vergiften.

Natürlich müssen allen mit allen zurechkommen, und sie tun es auch in der Regel, gerade weil sie bestimmte privaten Ansichten für sich behalten.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

c) Der Ausdruck "zähmen" gefällt mir nicht, insbesondere nicht bei der Ausübung eines Grundrechts wie der Religionsfreiheit. Beten muss nicht "weggezähmt" werden, wurde es auch bei Christen nicht, es ist sogar im Gegenteil von der Religionsfreiheit geschützt (die Entscheidung im konkreten Fall ist ja ausdrücklich eine Einzelfallentscheidung).


Na, ich stelle mir ein gemeinsames Gebet von mehrern christlichen Fraktionen so im Jahr 1690 nicht gerade zivisiert vor. Ich habe den Ausdruck gerade bewußt gewählt. Die den christlichen Vorstellungen immanente Intoleranz können ihre Vertreter nicht mehr so ausleben, wie noch vor einige Jahrhunderten.

Die europäischen Muslimime sind aber zu kurz unter dem Einfluß der Aufklärung.
#838:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 17:52
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ansonsten sind wir anscheinend bei ad hominems angekommen, ich kann also wohl aufhören. Mein eigener Glaube hat in meiner Argumentation keinerlei Rolle gespielt.

Der Hinweis auf die objektiv bestehende Inkonsistenz deines Weltbildes ist kein ad hominem. Er zeigt, wie du argumentierst, nämlich inkonsistent.

Aber du hast Recht. Wir können aufhören.
#839:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 17:54
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
b) Auch ein solcher Streit (dass das mit dem aktuellen Fall zu tun hat vorausgesetzt) wäre einfach zu vermeiden, wenn man ganz simpel das Beten im normalen Pausenbereich nicht verbietet. Im normalen Pausenbereich müssten Schüler mit anderen Schülern zurechtkommen, also Nichtbetende mit Betenden, Schiiten mit Aleviten etc.pp., und alles genau so umgekehrt. Das Problem würde sich also gar nicht stellen.

Nein, es würde bloss auf die Pausensituation hinausgreifen und das Klima vergiften.

Natürlich müssen allen mit allen zurechkommen, und sie tun es auch in der Regel, gerade weil sie bestimmte privaten Ansichten für sich behalten.

Nun, in unserer Gesellschaft muss man eben auch mit dem anderen zurechtkommen, wenn er seine privaten Ansichten nicht für sich behält. Das ist die Folge der entsprechenden Freiheiten unserer Gesellschaft.

Das muss man natürlich lernen. Gerade deswegen halte ich es auch und gerade für pädagogisch fatal, dass der Schule als Lösungsmöglichkeit nur "verbieten" eingefallen ist: Welcher Ort ist denn bitte besser dafür geeignet, dass man lernen kann und muss, mit den Ansichten und Gewohnheiten anderer zurechtzukommen, als die Schule, wo einerseits jeder hinmuss, wo andererseits eigentlich kompetentes Personal zur verfügung stehen sollte, um mögliche Konflikte grundrechtskonform und friedlich auszutragen und zu lösen?

Dass die Schule das nicht als Aufgabe angenommen hat, sondern es einfach durch Verbot in ein Nicht-Unser-Problem-Feld abschieben wollte, ist eigentlich ein Armutszeugnis. Wäre ich an der Schule Lehrer, hätte ich mir zB diesen Schüler ja geschnappt, um immer dann, wenn im Unterricht irgendeiner Klasse der Islam dran ist, das islamische Gebet erklären zu lassen. Mit ausführlicher Fragemöglichkeit und - dann wohl von anderer Seite kommend - Darstellung anderer Ansichten dazu, wann und wo man als Muslim beten könne/dürfe/müsse.
#840:  Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 16.12.2011, 18:55
    —
"Wir brauchen keine anderen Götter sondern keine."

Allein deswegen sind Forderungen religiöser Gruppen oder Einzelpersonen besonders kritisch zu beäugen. Ich wäre für ein generelles Verbot von Religionsunterricht und allen Aktivitäteten, die ein wahrer Gläubiger so im Laufe des Tages auszuführen hat, an Schulen und ähnlichen Einrichtungen.
#841:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 17.12.2011, 01:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Einerseits gibt es in vielen Schulen - von der Schule mitorganisiert! - christliche Schulgottesdienste, aber das muslimische Gebet - einfach in der frei verfügbaren Zeit der Pause - wird einem Schüler verboten. Das ist doch eine völlig absurde Ungleichbehandlung!


Christen wurden mittlerweile gezähmt, die Muslime noch nicht.

In der Berliner Schule kam es untern den muslimischen Schülern zu Streit über die Benutzung des Raumes.
So haben sich einige schiitische Schüler beschwert, dass alevitischen Mädchen den Raum entweiht hätten, weil sie darin gebetet haben.

Noch Kommentar?

a) Frage nach der Quelle. Ich habe den Fall eigentlich sehr aufmerksam verfolgt, von solchen Streitigkeiten aber nichts gelesen.

b) Auch ein solcher Streit (dass das mit dem aktuellen Fall zu tun hat vorausgesetzt) wäre einfach zu vermeiden, wenn man ganz simpel das Beten im normalen Pausenbereich nicht verbietet. Im normalen Pausenbereich müssten Schüler mit anderen Schülern zurechtkommen, also Nichtbetende mit Betenden, Schiiten mit Aleviten etc.pp., und alles genau so umgekehrt. Das Problem würde sich also gar nicht stellen.

c) Der Ausdruck "zähmen" gefällt mir nicht, insbesondere nicht bei der Ausübung eines Grundrechts wie der Religionsfreiheit. Beten muss nicht "weggezähmt" werden, wurde es auch bei Christen nicht, es ist sogar im Gegenteil von der Religionsfreiheit geschützt (die Entscheidung im konkreten Fall ist ja ausdrücklich eine Einzelfallentscheidung).


Wobei d) -- wenn das so stimmte, sich also an dem Gebetsraum religiöse Konflikte manifestieren und fortgelebt werden (die Aleviten werden von anderen muslimischen Konfessionen ja zum Teil auch verketzert bzw. nicht als "richtige Moslems" angesehen), dann wäre das tatsächlich eher ein Grund, die Religionsausübung generell - dann aber auch den Christen - zu untersagen.

Die Alternative natürlich: notfalls den Schülern erlauben, im Prinzip alle Schulräume in den Pausenzeiten, solange keine Störung von Anderen vorliegt, auch für ihre religiösen Belange nutzen zu können, hin oder her. Nur ist irgendwann die Anzahl an Weltanschauungen, die man auf diese Weise befriedigen könnte, schon begrenzt - soweit gebe ich wohl schon Recht... Am Kopf kratzen.
#842:  Autor: Defätist,  BeitragVerfasst am: 17.12.2011, 02:54
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
...
Die Alternative natürlich: notfalls den Schülern erlauben, im Prinzip alle Schulräume in den Pausenzeiten, solange keine Störung von Anderen vorliegt, auch für ihre religiösen Belange nutzen zu können, hin oder her. Nur ist irgendwann die Anzahl an Weltanschauungen, die man auf diese Weise befriedigen könnte, schon begrenzt - soweit gebe ich wohl schon Recht... Am Kopf kratzen.


Warum so ein Aufhebens? Wieso enge, unwirtliche und uninspirierte kahle Wände?
Der Schulhof ist meist groß genug, dass sich alle Gruppen aus dem Weg gehen können und er somit Platz für jedwedes Gebet bietet. Man ist Gottes Schöpfung bedeutend näher, als in einem miefigen Kabuff. Der jeweilige (oder jeweils einzige) Gott sieht seine Schäfchen unter freiem Himmel besser und seine Liebe wird die Gläubigen im Winter wärmen und bei zu hohen Temperaturen mit kühler Luft umfächeln. Keiner muss sich mehr belästigt fühlen und die Pausenaufsicht sorgt für züchtige Abstände zwischen den Gruppierungen, sodass es nicht zu religiös motivierten Gewaltakten kommen kann.
Es hätte den weiteren Vorteil, dass die Versorgung mit stimulierenden Bewußtseinserweiterungshilfsmitteln durchgängig gewährleistet ist und damit junges Unternehmertum gestützt wird.

Edit: fehlende Buchstaben ergänzt - ist schon spät ... Gute Nacht, ich gehe...
#843:  Autor: Murphy,  BeitragVerfasst am: 17.12.2011, 07:19
    —
Ich sehe nicht wo genau das Problem liegt. Zum einen steht außer Frage, dass sich die Gebetszeiten an den Schulzeiten orientieren müssen. Wenn das geht, warum gilt das dann nicht für die Dauer des ganzen Schultages, damit wäre das Problem gelöst? Zum anderen kümmert sich in der unterrichtsfreien Zeit jeder um sich selber, man kann es niemandem verbieten wenn er Selbstgesprächen den Vorzug gibt oder seltsame Verrenkungen anstellt.
Solange das Gebet andere nicht behindert oder belästigt kann es doch jeder an jedem Ort der Schule, an dem er sich in seiner Freizeit aufhalten darf, durchführen. Auch der Beter hat das Recht vor Belästigung geschützt zu werden, sofern er nicht in Ruhe gelassen wird ist einzuschreiten. Aber mit den üblichen Reaktionen und Auseinandersetzungen mit anderen muss auch er selber zurechtkommen, auch wenn sie grenzwertig sind.
Die Privatsache Religion soll schließlich nicht einen Sonderstatus in der Öffentlichkeit legitimieren, das wäre ein völlig falsches Signal. Und vor allem sollte man Tendenzen zur Separation nicht auch noch unterstützen, der Schüler muss lernen sich mit den bestehenden Verhältnissen zu arrangieren, sei es dass er sich anpassen oder die Konsequenzen aushalten lernt.

Fände ich übrigens bemerkenswert, wenn jemand seiner Religion Ansehen und Respekt dadurch verleiht, dass er etwas dafür tut sie akzeptiert zu sehen ohne dafür zu streiten. Da muss es doch mehr geben als rummzujammern und davonzulaufen (aber das nur am Rande).

Aber ich hab den Thread nicht gelesen, ich könnte mir fast vorstellen er ist schon ein bisschen darüber hinaus.Bitte nicht!
#844:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 18:20
    —
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/wuppertal-gymnasium-gebet-muslime-verbot
Zitat:
Am 16. Februar verschickt die Schulleitung des Johannes-Rau-Ganztagsgymnasiums in Wuppertal eine E-Mail an das gesamte Kollegium.

"In den vergangenen Wochen wurde zunehmend beobachtet, dass muslimische Schülerinnen und Schüler im Schulgebäude für andere deutlich sichtbar beten, signalisiert durch rituelle Waschungen in den Toiletten, das Ausrollen von Gebetsteppichen, das Einnehmen von entsprechenden Körperhaltungen. Dies ist nicht gestattet."

Das Schreiben schließt mit der Aufforderung an die Lehrer, betende Schüler freundlich auf das Verbot hinzuweisen, ihre Namen zu notieren und der Schulleitung zu melden.

Die interne Mitteilung sorgt mittlerweile bundesweit für Aufsehen: Kritiker werfen der Schule Diskriminierung von Muslimen vor. Am vergangenen Freitag ging bei der Staatsanwaltschaft in Wuppertal deshalb eine Anzeige gegen das Gymnasium ein. Der Vorwurf: Das Gebetsverbot verletze die Religionsfreiheit.
#845:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 18:50
    —
Das scheint eine gesteuerte Provokation zu sein. Oder wieder mal ein gestarteter Luftballon, um auszuloten, was man sich erlauben kann. War auch so, als Schülerinnen mit Sack über'm Kopf zur Schule kamen. Oder vermummte Frauen ins Gericht.
#846:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 21:20
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das scheint eine gesteuerte Provokation zu sein.

Wer sollte die Schulleiterin dazu "gesteuert" haben, den Schülern in der Pausenzeit, in der sie eigentlich machen dürfen, was sie wollen, ausgerechnet religiöse Handlungen zu verbieten?
#847:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 22:20
    —
"Vermummte Frauen" bei Gericht sind rechtlich völlig ungeklärt. Uns wurde bei der Richterfortbildung gesagt dass die Behandlung und Bewertung nicht vorgeschrieben ist und jeder das lösen soll wie er es für richtig hält
#848:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 23:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das scheint eine gesteuerte Provokation zu sein.

Wer sollte die Schulleiterin dazu "gesteuert" haben, den Schülern in der Pausenzeit, in der sie eigentlich machen dürfen, was sie wollen, ausgerechnet religiöse Handlungen zu verbieten?


Ich glaube Schlumpf meint, dass die Beterei der Schueler eine "gesteuerte Provokation" waere.
#849:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.03.2017, 23:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Das scheint eine gesteuerte Provokation zu sein.

Wer sollte die Schulleiterin dazu "gesteuert" haben, den Schülern in der Pausenzeit, in der sie eigentlich machen dürfen, was sie wollen, ausgerechnet religiöse Handlungen zu verbieten?


Ich glaube Schlumpf meint, dass die Beterei der Schueler eine "gesteuerte Provokation" waere.


Ohne was darüber gelesen zu haben; das glaube ich auch.
#850: Vermummung vor Gericht - religiös - wer erlaubt was Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 00:43
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
"Vermummte Frauen" bei Gericht sind rechtlich völlig ungeklärt. Uns wurde bei der Richterfortbildung gesagt dass die Behandlung und Bewertung nicht vorgeschrieben ist und jeder das lösen soll wie er es für richtig hält

frage an Dich,

kann das jeweilige Bundesland diesbezüglich den Gerichten Vorschriften machen ähnlich wie etwas bei der Kleidung von Lehrern
oder
entscheiden das die Gerichte autonom?

Oder muss dies auf Bundesebene für alle geregelt werden?
#851:  Autor: abbahallo,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 08:59
    —
Es muß ja nicht alles Provokation sein, was Schüler durchsetzen wollen und für private Gebete brauchen Schüler auch keine Genehmigung der Schulleitung. Aber wenn Christen Andachten oder Muslime ihr Ritualgebet abhalten wollen, brauchen sie Resourcen der Schule, angefangen von einem Raum und bei Muslimen auch noch Waschgelegenheiten, die jedenfalls im Ruhrgebiet häufig nicht übrig sind.
#852:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 10:40
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Es muß ja nicht alles Provokation sein, was Schüler durchsetzen wollen und für private Gebete brauchen Schüler auch keine Genehmigung der Schulleitung. Aber wenn Christen Andachten oder Muslime ihr Ritualgebet abhalten wollen, brauchen sie Resourcen der Schule, angefangen von einem Raum und bei Muslimen auch noch Waschgelegenheiten, die jedenfalls im Ruhrgebiet häufig nicht übrig sind.


Ein muslimisches Gebet ist aber nicht privat, sondern eine öffentliche Veranstaltung, eine gemeinschaftliche Demonstration. So ist es konzipiert von Anfang an. Das hat in einem öffentlichen Gebäude in Deutschland nichts zu suchen.
#853: Re: Vermummung vor Gericht - religiös - wer erlaubt was Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 11:22
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
"Vermummte Frauen" bei Gericht sind rechtlich völlig ungeklärt. Uns wurde bei der Richterfortbildung gesagt dass die Behandlung und Bewertung nicht vorgeschrieben ist und jeder das lösen soll wie er es für richtig hält

frage an Dich,

kann das jeweilige Bundesland diesbezüglich den Gerichten Vorschriften machen ähnlich wie etwas bei der Kleidung von Lehrern
oder
entscheiden das die Gerichte autonom?

Oder muss dies auf Bundesebene für alle geregelt werden?
das müsste ins gvg oder die zpo, das ist bundessache. Und verfassungsrechtlich höchst heikel
#854:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 15:37
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Es muß ja nicht alles Provokation sein, was Schüler durchsetzen wollen und für private Gebete brauchen Schüler auch keine Genehmigung der Schulleitung. Aber wenn Christen Andachten oder Muslime ihr Ritualgebet abhalten wollen, brauchen sie Resourcen der Schule, angefangen von einem Raum und bei Muslimen auch noch Waschgelegenheiten, die jedenfalls im Ruhrgebiet häufig nicht übrig sind.


Ein muslimisches Gebet ist aber nicht privat, sondern eine öffentliche Veranstaltung, eine gemeinschaftliche Demonstration. So ist es konzipiert von Anfang an. Das hat in einem öffentlichen Gebäude in Deutschland nichts zu suchen.

Sehe ich genauso.

Es ist gegenüber den Alewiten, die das normalerweise anders sehen, sogar eine Machtdemonstration. Die Eltern beschweren sich m.W. regelmäßig darüber, dass Ihre Kinder sich in der Schule erheblichem Druck ausgesetzt sehen, sich "islamkonform" zu verhalten. Es kann also durchaus sein, dass da auch Kinder unfreiwillige mitgemacht haben.
#855:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 16:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Es muß ja nicht alles Provokation sein, was Schüler durchsetzen wollen und für private Gebete brauchen Schüler auch keine Genehmigung der Schulleitung. Aber wenn Christen Andachten oder Muslime ihr Ritualgebet abhalten wollen, brauchen sie Resourcen der Schule, angefangen von einem Raum und bei Muslimen auch noch Waschgelegenheiten, die jedenfalls im Ruhrgebiet häufig nicht übrig sind.


Ein muslimisches Gebet ist aber nicht privat, sondern eine öffentliche Veranstaltung, eine gemeinschaftliche Demonstration. So ist es konzipiert von Anfang an. Das hat in einem öffentlichen Gebäude in Deutschland nichts zu suchen.

Gibt es noch eine Begründung dazu? Ich halte das für ausgesprochenen Blödsinn. Religionsfreiheit sticht eine angbliche, verfassungsrechtlich kaum greifbare, staatliche "Neutralität".
#856:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 17:08
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für ausgesprochenen Blödsinn.


Das ist dein Problem.
#857:  Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 17:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich glaube Schlumpf meint, dass die Beterei der Schueler eine "gesteuerte Provokation" waere.

Richtig! Die Aktion passt auch so schön in die Zeit der verbalen Ausfälle türkischer Politiker. Ich halte es für möglich, dass die Anregung dazu aus der Türkei kamen, um Deutschland bezichtigen zu können, keine Religionsfreiheit zu haben, oder dass sich bestimmte Gruppen hier nun ermutigt fühlen, aufgrund der gegenwärtigen Spannungen selbständig was "zu unternehmen".
#858:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 17:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für ausgesprochenen Blödsinn.


Das ist dein Problem.

Sollte ich das Argument in deinem vorhergehenden Beitrag übesehen haben? Dass ein Islamisches Gebet grundsätzlich eine kollektive-demonstrativ-öffentliche Handlung ist, ist keines.
#859:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 17:27
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für ausgesprochenen Blödsinn.


Das ist dein Problem.

Sollte ich das Argument in deinem vorhergehenden Beitrag übesehen haben? Dass ein Islamisches Gebet grundsätzlich eine kollektive-demonstrativ-öffentliche Handlung ist, ist keines.


Wer entscheidet das? Du? So wie du entscheidest, daß staatliche Neutralität "angeblich" und "verfassungsrechtlich kaum greifbar" sei? Und daß andere Meinungen als deine "Blödsinn" seien? Sehr glücklich
#860:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 18:09
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ich glaube Schlumpf meint, dass die Beterei der Schueler eine "gesteuerte Provokation" waere.

Richtig! Die Aktion passt auch so schön in die Zeit der verbalen Ausfälle türkischer Politiker. Ich halte es für möglich, dass die Anregung dazu aus der Türkei kamen, um Deutschland bezichtigen zu können, keine Religionsfreiheit zu haben, oder dass sich bestimmte Gruppen hier nun ermutigt fühlen, aufgrund der gegenwärtigen Spannungen selbständig was "zu unternehmen".


So ist es.
#861:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 18:52
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für ausgesprochenen Blödsinn.


Das ist dein Problem.

Sollte ich das Argument in deinem vorhergehenden Beitrag übesehen haben? Dass ein Islamisches Gebet grundsätzlich eine kollektive-demonstrativ-öffentliche Handlung ist, ist keines.


@Samson
Ihr habt verschiedene Blickrichtungen. Deine ist formal-juristisch, Marcellinus' dachte eher an das, was mit den Gesetzen mal gemeint war, als der Gesetzgeber bei Religion nur an etwas Privates dachte, wie es das Christentum bei uns inzwischen ist.

Das öffentliche Gebet macht das öffentliche Gebäude zur Kirche des jeweiligen Glaubens. Ich sehe da auch eine grundsätzliche Verletzung der Neutralität, die für öffentliche Gebäude geboten ist.

Man könnte das ganze juristische eskalieren, wenn sich eine Gruppe fände, die zum öffentlichen Gebet meine Fußzeile skandiert:
Zitat:
Es gibt keinen Gott und Mohammed hatte einen an der Waffel.
#862:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 19:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte das für ausgesprochenen Blödsinn.


Das ist dein Problem.

Sollte ich das Argument in deinem vorhergehenden Beitrag übesehen haben? Dass ein Islamisches Gebet grundsätzlich eine kollektive-demonstrativ-öffentliche Handlung ist, ist keines.


Wer entscheidet das? Du? So wie du entscheidest, daß staatliche Neutralität "angeblich" und "verfassungsrechtlich kaum greifbar" sei? Und daß andere Meinungen als deine "Blödsinn" seien? Sehr glücklich

Zeig mir doch mal, wo in der Verfassung du diese Neutralität findest.
#863:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 19:11
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Es muß ja nicht alles Provokation sein, was Schüler durchsetzen wollen und für private Gebete brauchen Schüler auch keine Genehmigung der Schulleitung. Aber wenn Christen Andachten oder Muslime ihr Ritualgebet abhalten wollen, brauchen sie Resourcen der Schule, angefangen von einem Raum und bei Muslimen auch noch Waschgelegenheiten, die jedenfalls im Ruhrgebiet häufig nicht übrig sind.


Ein muslimisches Gebet ist aber nicht privat, sondern eine öffentliche Veranstaltung, eine gemeinschaftliche Demonstration. So ist es konzipiert von Anfang an. Das hat in einem öffentlichen Gebäude in Deutschland nichts zu suchen.

Gibt es noch eine Begründung dazu? Ich halte das für ausgesprochenen Blödsinn. Religionsfreiheit sticht eine angbliche, verfassungsrechtlich kaum greifbare, staatliche "Neutralität".



Hier muss ich Dir mal zustimmen.
#864:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 19:14
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zeig mir doch mal, wo in der Verfassung du diese Neutralität findest.


Wahrscheinlich genau dort, wo auch die Richter des BVerfG sie gefunden haben, als sie für das Kruzifix-Urteil danach gesucht haben.
#865:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 19:17
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Zeig mir doch mal, wo in der Verfassung du diese Neutralität findest.


Wahrscheinlich genau dort, wo auch die Richter des BVerfG sie gefunden haben, als sie für das Kruzifix-Urteil danach gesucht haben.



Ist mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar. Mit dem Kruzifix an der Wand ergreift die Schule Partei fuer eine Religion. Mit der Duldung von privaten Gebeten waehrend der Pause schuetzt sie die Religionsfreiheit.
#866:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 19:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar. Mit dem Kruzifix an der Wand ergreift die Schule Partei fuer eine Religion. Mit der Duldung von privaten Gebeten waehrend der Pause schuetzt sie die Religionsfreiheit.


Das ist insofern vergleichbar, dass in beiden Fällen die anders/nichtgläubigen Schüler sich wegen der Schulpflicht der offen dargebotenen Religionsausübung nicht entziehen können.
#867:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 20:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar. Mit dem Kruzifix an der Wand ergreift die Schule Partei fuer eine Religion. Mit der Duldung von privaten Gebeten waehrend der Pause schuetzt sie die Religionsfreiheit.


Das ist insofern vergleichbar, dass in beiden Fällen die anders/nichtgläubigen Schüler sich wegen der Schulpflicht der offen dargebotenen Religionsausübung nicht entziehen können.


Ja und? Es zwingt sie ja keiner dabei zuzuschauen. Die koennen einfach woanders hingehen. Solange das Gebet keine schulische Veranstaltung ist, ist alles im gruenen Bereich.
#868:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 20:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar. Mit dem Kruzifix an der Wand ergreift die Schule Partei fuer eine Religion. Mit der Duldung von privaten Gebeten waehrend der Pause schuetzt sie die Religionsfreiheit.


Das ist insofern vergleichbar, dass in beiden Fällen die anders/nichtgläubigen Schüler sich wegen der Schulpflicht der offen dargebotenen Religionsausübung nicht entziehen können.

Ja, aber das muslimische Gebet geht nicht von der Hoheitsgewässer selbst aus. Das Kruzifix Urteil stützt sich auf die negative Relgionsfreiheit, nicht auf ein mysteriöses Neutralitätsprinzip.
#869:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 21:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es zwingt sie ja keiner dabei zuzuschauen.


Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/wuppertal-gymnasium-gebet-muslime-verbot
Zitat:
Am 16. Februar verschickt die Schulleitung des Johannes-Rau-Ganztagsgymnasiums in Wuppertal eine E-Mail an das gesamte Kollegium.

"In den vergangenen Wochen wurde zunehmend beobachtet, dass muslimische Schülerinnen und Schüler im Schulgebäude für andere deutlich sichtbar beten, signalisiert durch rituelle Waschungen in den Toiletten, das Ausrollen von Gebetsteppichen, das Einnehmen von entsprechenden Körperhaltungen. Dies ist nicht gestattet."


https://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss#Detailaussagen

Zitat:
Art. 4 GG schützt davor, dass der Bürger in einem staatlich geschaffenen Pflichtraum (Schulpflicht) dem Einfluss eines bestimmten Glaubens ausgesetzt wird, ohne sich diesem entziehen zu können.
#870:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 21:12
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ja, aber das muslimische Gebet geht nicht von der Hoheitsgewässer selbst aus.


Rechtschreibkorrektur aktiv?
#871:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 22:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Ja, aber das muslimische Gebet geht nicht von der Hoheitsgewässer selbst aus.


Rechtschreibkorrektur aktiv?

Lachen
#872:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 22:33
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar. Mit dem Kruzifix an der Wand ergreift die Schule Partei fuer eine Religion. Mit der Duldung von privaten Gebeten waehrend der Pause schuetzt sie die Religionsfreiheit.


Das ist insofern vergleichbar, dass in beiden Fällen die anders/nichtgläubigen Schüler sich wegen der Schulpflicht der offen dargebotenen Religionsausübung nicht entziehen können.

Ja, aber das muslimische Gebet geht nicht von der Hoheitsgewässer selbst aus. Das Kruzifix Urteil stützt sich auf die negative Relgionsfreiheit, nicht auf ein mysteriöses Neutralitätsprinzip.

Deshalb bin ich ja auch dafür, das zu eskalieren, indem man jeweils die Gegendemo macht, es dürfen auch kirchliche Lieder sein.

Dann werden wir sehen, unter welchem Bett man passende Paragraphen aus dem Staub zieht.
#873:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 22:56
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es zwingt sie ja keiner dabei zuzuschauen.


Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/wuppertal-gymnasium-gebet-muslime-verbot
Zitat:
Am 16. Februar verschickt die Schulleitung des Johannes-Rau-Ganztagsgymnasiums in Wuppertal eine E-Mail an das gesamte Kollegium.

"In den vergangenen Wochen wurde zunehmend beobachtet, dass muslimische Schülerinnen und Schüler im Schulgebäude für andere deutlich sichtbar beten, signalisiert durch rituelle Waschungen in den Toiletten, das Ausrollen von Gebetsteppichen, das Einnehmen von entsprechenden Körperhaltungen. Dies ist nicht gestattet."


https://de.wikipedia.org/wiki/Kruzifix-Beschluss#Detailaussagen

Zitat:
Art. 4 GG schützt davor, dass der Bürger in einem staatlich geschaffenen Pflichtraum (Schulpflicht) dem Einfluss eines bestimmten Glaubens ausgesetzt wird, ohne sich diesem entziehen zu können.

Ich denke nicht, dass religiöse Handlungen von Mitschülern gleichsam ein "Aussetzen" darstellen, wie religiöse Handlungen von Mitschülern.

Im Übrigen ist die Kruzifix-Entscheidung durch die (m.E. zutreffende) Rspr des EGMR überholt, wonach ein Kruzifix keineswegs einen Eingriff bzw. eine Verletzung der Religionsfreiheit darstellt. Steht direkt unter deinem Wiki-Zitat.
#874:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 23:22
    —
abbahallo hat folgendes geschrieben:
Es muß ja nicht alles Provokation sein, was Schüler durchsetzen wollen und für private Gebete brauchen Schüler auch keine Genehmigung der Schulleitung. Aber wenn Christen Andachten oder Muslime ihr Ritualgebet abhalten wollen, brauchen sie Resourcen der Schule, angefangen von einem Raum und bei Muslimen auch noch Waschgelegenheiten, die jedenfalls im Ruhrgebiet häufig nicht übrig sind.

Offenbar "brauchen" die Muslime nichts als das, was eh da ist - schließlich haben sie einfach so gebetet, ohne etwas besonderes dafür zu wollen, und das ist ihnen verboten worden.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Ein muslimisches Gebet ist aber nicht privat, sondern eine öffentliche Veranstaltung, eine gemeinschaftliche Demonstration. So ist es konzipiert von Anfang an. Das hat in einem öffentlichen Gebäude in Deutschland nichts zu suchen.

Da Muslime ihr Gebet auch privat und zurückgezogen vollziehen (ich habe das selbst mehrfach erlebt, z.B. in einem geteilten Hotelzimmer bei einer Tagung und gerade heute in einem zu dem Zeitpunkt unbenutzten Raum in der Sprachschule, in der ich gerade unterrichte), ist das offensichtlich Schmarrn. Schon allein deswegen ist auch die Schlussfolgerung Unsinn.

Und, um dem vorzubeugen: Daraus, dass Muslime ihr Gebet privat verrichten können, folgt nicht, dass sie in der Schule darauf verzichten müssten. Man kann auch ganz privat ein Buch lesen, trotzdem dürfen Schüler das auch in der Pause in der Schule: Ich sehe nicht, warum das gleiche nicht fürs Gebet gelten sollte - wenn es keine weiteren Begründungen dafür gibt. Die müsste die Schulleitung dort aber noch liefern.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist gegenüber den Alewiten, die das normalerweise anders sehen, sogar eine Machtdemonstration. Die Eltern beschweren sich m.W. regelmäßig darüber, dass Ihre Kinder sich in der Schule erheblichem Druck ausgesetzt sehen, sich "islamkonform" zu verhalten. Es kann also durchaus sein, dass da auch Kinder unfreiwillige mitgemacht haben.

Es kann sein, dass so etwas passiert. Dann würde es den Schulfrieden stören und wäre ein Grund für ein Verbot.
Erstens wäre das dann aber zu belegen und in der Begründung anzuführen - das scheint nicht geschehen zu sein. Und zweitens wäre vor einem Verbot, das ja immerhin eine klare Grundrechtseinschränkung wäre, zu prüfen, ob nicht mildere Mittel demselben Zweck dienen würden. ZB könnte man das Gebet nur auf einem bestimmten abgelegenen Flur, einem festgelegten in der Pause unbenutzten Raum oder dergleichen gestatten. Wenn man so etwas gar nicht versucht, wäre ein Verbot mMn schlecht zu begründen.

Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Ich halte es für möglich, dass die Anregung dazu aus der Türkei kamen, um Deutschland bezichtigen zu können, keine Religionsfreiheit zu haben, oder dass sich bestimmte Gruppen hier nun ermutigt fühlen, aufgrund der gegenwärtigen Spannungen selbständig was "zu unternehmen".

Erstens hört sich das schon ein wenig verschwörungstheoretisch an.
Zweitens wäre eine Provokation kein Argument - etwas Erlaubtes kann nicht einfach deswegen verboten werden, weil es in provokativer Absicht getan wird.
Und drittens wäre die Reaktion dann komplett unlogisch. Das wäre in etwa so, als würde man eine Schülerzeitung deswegen verbieten, weil man vermutet, ihre Gründung würde nur dazu dienen, mangelnde Pressefreiheit zu belegen - man würde den vermuteten Vorwurf durch die reaktion erst bestätigen.

fwo hat folgendes geschrieben:
[...] Marcellinus' dachte eher an das, was mit den Gesetzen mal gemeint war, als der Gesetzgeber bei Religion nur an etwas Privates dachte, wie es das Christentum bei uns inzwischen ist.

Der Gesetzgeber dachte bei Religion "nur an etwas Privates"? Lachen
Wir reden vom gleichen Gesetzgeber, ja? Dem, der Religionsgesellschaften den Status von Körperschaften des öffentlichen Rechts gegeben hat, Religionsunterricht in die Verfassung geschrieben hat und Kirchensteuereinzug nach den bürgerlichen Steuerlisten erlaubt hat?

fwo hat folgendes geschrieben:
Das öffentliche Gebet macht das öffentliche Gebäude zur Kirche des jeweiligen Glaubens. Ich sehe da auch eine grundsätzliche Verletzung der Neutralität, die für öffentliche Gebäude geboten ist.

Unfug. Dadurch, dass einige Schüler in dem Gebäude in der Pause etwas Bestimmtes machen, wird es noch nicht zu einem Gebäude, das speziell für diesen Zweck gedacht ist. Oder, wenn du das ernst meinst, dann wird es eben für jeden Schüler in der Pause etwas anderes, je nachdem was er gerade macht (für den einen Konzertsaal, wenn er Gitarre spielt, für den nächsten Fußballmuseum, wenn er Paninibilder tauscht, für noch einen ein Casino, wenn er Pfennigskat spielt). Und dann ist es auch wieder egal.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Wahrscheinlich genau dort, wo auch die Richter des BVerfG sie gefunden haben, als sie für das Kruzifix-Urteil danach gesucht haben.

Das Kruzifix-Urteil betrifft aber das Gebäude als solches. Hier geht es aber um einzelne Personen, die noch nicht einmal Angestellte der Institution sind. Wenn diese in dem Gebäude beten, stellt sich der Schulträger in keiner Weise dahinter - im Gegensatz zum Kruzifix.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Das ist insofern vergleichbar, dass in beiden Fällen die anders/nichtgläubigen Schüler sich wegen der Schulpflicht der offen dargebotenen Religionsausübung nicht entziehen können.

Das ist in einer pluralen Gesellschaft nun mal so. Man hat keinen Anspruch darauf, nicht mitzubekommen, dass andere Leute eine andere Religion haben. Man ist nur davor geschützt, selbst mitmachen zu müssen. Deswegen muss man nicht hinnehmen, dass sich eine Institution, die man qua Schulpflicht besuchen muss, selbst mit einer anderen Weltanschauung identifiziert (wie per Kruzifix). Man ist aber nicht davor geschützt, dass andere Leute in derselben Situation ihre Religion zeigen.

Kramer hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Art. 4 GG schützt davor, dass der Bürger in einem staatlich geschaffenen Pflichtraum (Schulpflicht) dem Einfluss eines bestimmten Glaubens ausgesetzt wird, ohne sich diesem entziehen zu können.

Die anderen Schüler können sich dem Gebet eines Schülers in der Pause aber entziehen. Wenn es sie so sehr verstört, dass ein Mensch betet, sind Schule bzw. Schulhof sicher groß genug, um woanders hinzugehen. Dem Kruzifix im Klassenzimmer könnte ein Schüler sich aber nicht entziehen, da er das Klassenzimmer in der Stunde ja nun mal nicht verlassen darf.

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Fazit: Das einzige valide Argument, das ich hier gelesen haben, ist der möglicherweise gestörte Schulfriede. Das müsste dann aber im konkreten Fall belegt und nicht anders lösbar sein.
#875:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 23:46
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fazit: Das einzige valide Argument, das ich hier gelesen haben, ist der möglicherweise gestörte Schulfriede. Das müsste dann aber im konkreten Fall belegt und nicht anders lösbar sein.


Die Störung des Schulfriedens bestünde ja darin, dass sich andere Schüler durch die provozierende Form der Religionsausübung gestört fühlen. Ob die Gebete tatsächlich provozierend sind, lässt sich wohl schlecht beurteilen, weil es dazu sich widersprechende Aussagen gibt. Eine pragmatische Lösung wäre vielleicht, den muslimischen Schülern einen ungestörten Bereich für die Gebete zur Verfügung zu stellen.
#876:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.03.2017, 23:58
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fazit: Das einzige valide Argument, das ich hier gelesen haben, ist der möglicherweise gestörte Schulfriede. Das müsste dann aber im konkreten Fall belegt und nicht anders lösbar sein.


Die Störung des Schulfriedens bestünde ja darin, dass sich andere Schüler durch die provozierende Form der Religionsausübung gestört fühlen. Ob die Gebete tatsächlich provozierend sind, lässt sich wohl schlecht beurteilen, weil es dazu sich widersprechende Aussagen gibt. Eine pragmatische Lösung wäre vielleicht, den muslimischen Schülern einen ungestörten Bereich für die Gebete zur Verfügung zu stellen.


Oder ihnen zu empfehlen, zum Beten in ihren Tempel zu gehen. Das tun die Katholiken und Protestanten nämlich auch, und bis vor kurzem haben die Moslems das auch getan.
#877:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 00:04
    —
Zum Thema Schulfrieden:

http://www.focus.de/politik/deutschland/gebetsverbot-an-schule-fruehere-faelle-richter-urteilten-gegen-muslime-doch-liessen-schlupfloch_id_6729368.html

Zitat:
„Grundsätzlich gilt die Religionsfreiheit auch an der Schule und das beinhaltet auch die Möglichkeit, zu beten“, sagt der Verwaltungsrechtler Heinrich de Wall von der Universität Erlangen-Nürnberg zu FOCUS Online. Auch das Bundesverfassungsgericht habe im berühmten „Kopftuch-Urteil“ klar gemacht, dass der Schulfrieden „konkret gestört“ sein muss, um ein Verbot der Religionsausübung auszusprechen. Es reiche demnach nicht, dass sich nur eine Einzelperson daran störe, sagt De Wall.


Das erinnert mich an den "öffentlichen Frieden" im §166. Der Schulfriede wird nicht durch die Handlung an sich gestört, sondern nur dann, wenn sich genug andere Menschen darüber aufregen. Ich finde das Konstrukt ziemlich merkwürdig.
#878:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 00:24
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Oder ihnen zu empfehlen, zum Beten in ihren Tempel zu gehen. Das tun die Katholiken und Protestanten nämlich auch, und bis vor kurzem haben die Moslems das auch getan.


In der TU Berlin gab es seit den 70er Jahren einen Gebetsraum für Muslime. (Siehe Link zum Focus-Artikel in meinem letzten Beitrag.)
#879:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 01:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist mit dem vorliegenden Fall nicht vergleichbar. Mit dem Kruzifix an der Wand ergreift die Schule Partei fuer eine Religion. Mit der Duldung von privaten Gebeten waehrend der Pause schuetzt sie die Religionsfreiheit.


Das ist insofern vergleichbar, dass in beiden Fällen die anders/nichtgläubigen Schüler sich wegen der Schulpflicht der offen dargebotenen Religionsausübung nicht entziehen können.

Ja, aber das muslimische Gebet geht nicht von der Hoheitsgewässer selbst aus. Das Kruzifix Urteil stützt sich auf die negative Relgionsfreiheit, nicht auf ein mysteriöses Neutralitätsprinzip.

Deshalb bin ich ja auch dafür, das zu eskalieren, indem man jeweils die Gegendemo macht, es dürfen auch kirchliche Lieder sein.

Dann werden wir sehen, unter welchem Bett man passende Paragraphen aus dem Staub zieht.



Von mir aus koennen die Christen in der Pause auf dem Schulhof Frohnleichnamsprozessionen veranstalten. Das ist genauso deren Privatvergnuegen wie die Beterei dieser Moslems. Andere inszenieren auf dem Schulhof in der Pause ganze Europapokalfussballspiele. Daran stoert sich schliesslich auch keine Sau, jedenfalls solange die Fensterscheiben der Schule heil bleiben. Dies ist fuer mich das eigentliche Hauptproblem bei der Sache: Da ist alles solange in Ordnung bis es ein Moslem macht und dann fuehlt sich ploetzlich jeder Leitkulturfreak dazu aufgerufen kramphaft nach Gruenden zu suchen um dem das zu verbieten. Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.

Die Schulpause ist freie Zeit und die kann prinzipiell jeder Schueler so gestalten wie er lustig ist. Dies ist der Sinn der Pause.
#880:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 02:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus koennen die Christen in der Pause auf dem Schulhof Frohnleichnamsprozessionen veranstalten.


Die Gegenbewegung wird wohl eher anders aussehen. PAGIDA - Patriotische Abiturienten gegen die Islamisierung des Abendlandes.
#881:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 07:53
    —
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/wuppertal-gymnasium-gebet-muslime-verbot
Zitat:
"In den vergangenen Wochen wurde zunehmend beobachtet, dass muslimische Schülerinnen und Schüler im Schulgebäude für andere deutlich sichtbar beten, signalisiert durch rituelle Waschungen in den Toiletten, das Ausrollen von Gebetsteppichen, das Einnehmen von entsprechenden Körperhaltungen. Dies ist nicht gestattet."


Ehrlich gesagt, ich fänd das schon irritierend. Ich könnte als Schüler nicht mehr unbefangen in die Toiletten- oder Waschräume gehen, weil ich vielleicht jemand bei der rituellen Waschung störe. Oder wie verhalte ich mich, wenn jemand auf dem Flur einen Teppich auslegt und betet? Darf ich als Schüler in unmittelbarer Nähe unbefangen lärmen, lachen, Witze machen? Man muss keine Vorbehalte gegen Muslime haben, wenn man das irgendwie geregelt haben will. Auch finde ich es berechtigt, darauf zu achten, ob missionarischer Eifer an den Tag gelegt wird. Dann ist das nämlich keine Privatangelegenheit der Schüler mehr.
#882:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 08:47
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/wuppertal-gymnasium-gebet-muslime-verbot
Zitat:
"In den vergangenen Wochen wurde zunehmend beobachtet, dass muslimische Schülerinnen und Schüler im Schulgebäude für andere deutlich sichtbar beten, signalisiert durch rituelle Waschungen in den Toiletten, das Ausrollen von Gebetsteppichen, das Einnehmen von entsprechenden Körperhaltungen. Dies ist nicht gestattet."


Ehrlich gesagt, ich fänd das schon irritierend. Ich könnte als Schüler nicht mehr unbefangen in die Toiletten- oder Waschräume gehen, weil ich vielleicht jemand bei der rituellen Waschung störe. Oder wie verhalte ich mich, wenn jemand auf dem Flur einen Teppich auslegt und betet? Darf ich als Schüler in unmittelbarer Nähe unbefangen lärmen, lachen, Witze machen? Man muss keine Vorbehalte gegen Muslime haben, wenn man das irgendwie geregelt haben will. Auch finde ich es berechtigt, darauf zu achten, ob missionarischer Eifer an den Tag gelegt wird. Dann ist das nämlich keine Privatangelegenheit der Schüler mehr.


Sehe ich genau so.

Die Empfehlung, die anderen Schüler/-innen könnte doch - gefälligst - "woanders hingehen", finde ich völlig daneben. Wieso müssen die denn woanders hingehen, wenn es ihr gemeinsamer Pausenhof, ihre gemeinsame Toilettenanlage ist?

Im übrigen denke ich: Schule ist Schule, Religion ist Religion und letzteres ist Privatsache.
#883: Religionsbaracken nur hinter der Schule - keine Religion in Schulhauptgebäude Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 09:20
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/wuppertal-gymnasium-gebet-muslime-verbot
Zitat:
"In den vergangenen Wochen wurde zunehmend beobachtet, dass muslimische Schülerinnen und Schüler im Schulgebäude für andere deutlich sichtbar beten, signalisiert durch rituelle Waschungen in den Toiletten, das Ausrollen von Gebetsteppichen, das Einnehmen von entsprechenden Körperhaltungen. Dies ist nicht gestattet."


Ehrlich gesagt, ich fänd das schon irritierend. Ich könnte als Schüler nicht mehr unbefangen in die Toiletten- oder Waschräume gehen, weil ich vielleicht jemand bei der rituellen Waschung störe. Oder wie verhalte ich mich, wenn jemand auf dem Flur einen Teppich auslegt und betet? Darf ich als Schüler in unmittelbarer Nähe unbefangen lärmen, lachen, Witze machen? Man muss keine Vorbehalte gegen Muslime haben, wenn man das irgendwie geregelt haben will. Auch finde ich es berechtigt, darauf zu achten, ob missionarischer Eifer an den Tag gelegt wird. Dann ist das nämlich keine Privatangelegenheit der Schüler mehr.


Sehe ich genau so.

Die Empfehlung, die anderen Schüler/-innen könnte doch - gefälligst - "woanders hingehen", finde ich völlig daneben. Wieso müssen die denn woanders hingehen, wenn es ihr gemeinsamer Pausenhof, ihre gemeinsame Toilettenanlage ist?

Im übrigen denke ich: Schule ist Schule, Religion ist Religion und letzteres ist Privatsache.


Innerhalb des Schulhauptgebäudes sollt meiner Meinung auch kein Religionsunterricht stattfinden.

Raucher dürfen ja schließlich auch nicht im Schulgebäude rauchen,
sondern müssen draußen rauchen. Schulterzucken

Um das mit der Verfassung 'Religionsfreiheit' und 'Religionsunterricht' in Einklang zu bringen - könnte man draußen - hinter der Schule (möglichst nicht davor!) einen religiösen Bereich einrichten, in dem niemand laut beten darf (weil ja die Gebete des anderen auch den einen oder anderen provozieren können - man denke hier an die Achmaddyya-Diskussionen unter Muslimen),
und innerhalb dieser Ruhezone stehen ein paar Unterrichtscontainer oder Unterrichtsbaracken, wo dann die Religiösen ihren Unterricht erhalten.
Sollte es dann auch eine Tempelbaracke geben, so muss darauf geachtet werden, das auch hier die Koedukation der Geschlechter gewahrt wird - also Junge und Mädchen, Frau und Mann verrichten ihr stilles! Gebet nicht in getrennten Räumen, sondern in einem gemeinsamen Raum.
Auch nicht getrennt in Glaubensrichtungen, nicht getrennt Rangfolgen, etc.

Weil Religionsunterricht immer noch Menschen in Religionen und dann weiter in Konfessionen aufteilt, darf er nicht im Schulhauptgebäude gegeben werden, sondern in den Unterrichtscontainern draußen.

Der Ethikunterricht darf im Schulgebäude unterrichtet werden, da dieser sich an alle Schüler wendet und eben nicht nach Herkunft-, Religionszugehörigkeit,- und Weltanschauung selektiert.

Achso,
einige stören sich vielleicht am Begriff Container oder Baracke.
Es ist durchaus üblich, das Schüler nach Bränden, Schimmelbefall, etc. vorrübergehend in Containern unterrichtet werden.
Container deswegen, weil man hier Modul reagieren kann. Gibt es mehr Schüler - stockt man auf,
gibt es weniger Schüler, baut man ab.

Erinnert sei übrigens noch einmal an das Problem,
was es an einigen Unis mit dem 'Raum der Stille' gab.

https://www.welt.de/vermischtes/article151935578/Im-Raum-der-Stille-sollten-Frauen-kein-Parfuem-tragen.html

Zitat:
Sie forderten Studentinnen auf, Kopftuch statt Parfüm zu tragen: Weil Muslime an der TU Dortmund einen Ruheraum in Beschlag nahmen, schließt ihn die Universität.


Nur,
wer passt darauf auf, dass sich die Religiösen wirklich an 'Stille' halten,
und keine Geschlechtertrennung vollziehen.
Häufig gibt ihnen ja ihre Religion nicht das nötige Rüstzeug dafür mit.
Auch sie brauchen Ethikunterricht, Smilie

Ansonsten,
verbot des Tragens von religiöser Kleidung und Symbolen bis zur Religionsmündigkeit mit 14 Jahren. Zumindest das dürfte man problemlos in Schulen umgesetzt bekommen.
#884:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 14:24
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus koennen die Christen in der Pause auf dem Schulhof Frohnleichnamsprozessionen veranstalten.


Die Gegenbewegung wird wohl eher anders aussehen. PAGIDA - Patriotische Abiturienten gegen die Islamisierung des Abendlandes.

Die Ablehnung des Islam erwächst keineswegs aus einer Haltung, die den muslimischen Menschen für minderwertig und verachtenswert hält. Es gibt schlicht und einfach eine berechtigte Angst vor dem Islam.
#885:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 15:08
    —
So gehts übrigens auch:

Zitat:
Der Andachtsraum (Raum der Stille) befindet sich im Terminal 3 auf der Ankunftsebene (Ebene 2) und ist für jeden frei zugänglich.


Zitat:
Im Gegensatz zu anderen Flughäfen hat Stuttgart nur diesen einen Raum für alle Religionen.
Und das Erstaunliche ist: die Verständigung klappt, die Menschen unterschiedlichen Glaubens respektieren einander.
Weshalb funktioniert das hier?
Vielleicht deshalb, weil nur wenige Gegenstände und Symbole die Richtung zum Gebet weisen: der Altar, das Kreuz, der Tabernakel, aber auch der Pfeil in Richtung Mekka.
#886:  Autor: Standpunkt, Wohnort: Chattischer Bibelgürtel BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 15:12
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Von mir aus koennen die Christen in der Pause auf dem Schulhof Frohnleichnamsprozessionen veranstalten.


Die Gegenbewegung wird wohl eher anders aussehen. PAGIDA - Patriotische Abiturienten gegen die Islamisierung des Abendlandes.

Die Ablehnung des Islam erwächst keineswegs aus einer Haltung, die den muslimischen Menschen für minderwertig und verachtenswert hält. Es gibt schlicht und einfach eine berechtigte Angst vor dem Islam.


Ich habe keine Angst vor dem Islam. Als Atheist erlebte ich es bisher als erträglich, dass hier die sog. negative Religionsfreiheit einigermaßen eingehalten wurde. Die zunehmende islamische Religiosität (Kopftuchinflation usw. - an meinem Wohnort sehe ich derzeit ca. 60Trägerinen/Tag und ab und zu Männer mit Fusselbärten und Hochwasserhosen - Tendenz steigend) stört mich u.a. wegen gewisser Koranverse (Übers. H. Bobzin):
8,55 "Siehe, die schlimmsten Tiere sind für Gott jene, die ungläubig sind; und sie werden auch nicht glauben."
25,43-44 "Was hältst du wohl von dem, der seine Laune zu seinem Gott gemacht hat, würdest du sein Anwalt sein? Oder rechnest du damit, dass die meisten von ihnen hören oder begreifen? Siehe, sie sind nicht anders als das Vieh, sie sind sogar am weitesten vom rechten Weg abgeirrt."

Wie lautet Art. 1, Abs. 1 unseres GG?
#887:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 16:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] Marcellinus' dachte eher an das, was mit den Gesetzen mal gemeint war, als der Gesetzgeber bei Religion nur an etwas Privates dachte, wie es das Christentum bei uns inzwischen ist.

Der Gesetzgeber dachte bei Religion "nur an etwas Privates"? Lachen
Wir reden vom gleichen Gesetzgeber, ja? Dem, der Religionsgesellschaften den Status von Körperschaften des öffentlichen Rechts gegeben hat, Religionsunterricht in die Verfassung geschrieben hat und Kirchensteuereinzug nach den bürgerlichen Steuerlisten erlaubt hat?

Du vermischst gerade zwei Ebenen: Die Organisation christliche Kirche wird nach allen Regen der Kunst gepampert, aber vom religiösen Bürger erwartete man, dass er diesen Glauben entweder zu Hause oder in der Kirche auslebt. Die einzige öffentliche religiöse Äußerung von Amateurchristen außerhalb kirchlicher Ereignisse, gab bei uns höchstens, wenn sich wieder jemand in seinen "religiösen Gefühlen" verletzt sah.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das öffentliche Gebet macht das öffentliche Gebäude zur Kirche des jeweiligen Glaubens. Ich sehe da auch eine grundsätzliche Verletzung der Neutralität, die für öffentliche Gebäude geboten ist.

Unfug. Dadurch, dass einige Schüler in dem Gebäude in der Pause etwas Bestimmtes machen, wird es noch nicht zu einem Gebäude, das speziell für diesen Zweck gedacht ist. Oder, wenn du das ernst meinst, dann wird es eben für jeden Schüler in der Pause etwas anderes, je nachdem was er gerade macht (für den einen Konzertsaal, wenn er Gitarre spielt, für den nächsten Fußballmuseum, wenn er Paninibilder tauscht, für noch einen ein Casino, wenn er Pfennigskat spielt). Und dann ist es auch wieder egal.
....

Natürlich hast Du formal recht. Auf der subjektiven Ebene erzählst Du dagegen ganz schlicht Blödsinn. Und zwar für beide Seiten. Der betende Muslim wird seinen Glauben missachtet sehen, wenn jemand während seines Gebetes daneben steht und dabei fröhlich vor sich hin rappt, er erwartet, dass er sich mit dieser Handlung quasi einen heiligen Raum schafft. Auch Klatschen und frenetische Zugabe-Rufe würde er wohl als Störung empfinden.

Ein großer Teil der unfreiwilligen Zuschauer dürfte aber reagieren wie zelig:
zelig hat folgendes geschrieben:
http://www.zeit.de/gesellschaft/zeitgeschehen/2017-03/wuppertal-gymnasium-gebet-muslime-verbot
Zitat:
"In den vergangenen Wochen wurde zunehmend beobachtet, dass muslimische Schülerinnen und Schüler im Schulgebäude für andere deutlich sichtbar beten, signalisiert durch rituelle Waschungen in den Toiletten, das Ausrollen von Gebetsteppichen, das Einnehmen von entsprechenden Körperhaltungen. Dies ist nicht gestattet."


Ehrlich gesagt, ich fänd das schon irritierend. Ich könnte als Schüler nicht mehr unbefangen in die Toiletten- oder Waschräume gehen, weil ich vielleicht jemand bei der rituellen Waschung störe. Oder wie verhalte ich mich, wenn jemand auf dem Flur einen Teppich auslegt und betet? Darf ich als Schüler in unmittelbarer Nähe unbefangen lärmen, lachen, Witze machen? Man muss keine Vorbehalte gegen Muslime haben, wenn man das irgendwie geregelt haben will. Auch finde ich es berechtigt, darauf zu achten, ob missionarischer Eifer an den Tag gelegt wird. Dann ist das nämlich keine Privatangelegenheit der Schüler mehr.
#888:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 19:44
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Ablehnung des Islam erwächst keineswegs aus einer Haltung, die den muslimischen Menschen für minderwertig und verachtenswert hält. Es gibt schlicht und einfach eine berechtigte Angst vor dem Islam.

Für 99% der öffentlich wahrnehmbaren Islamkritik (Spektrum AfD - PEgIdA - PI usw.) ist das sehr wohl eine schlicht feindselige, verachtende und hearbwürdigende Haltung, und zwar auch auf der nicht intelligenzmäßig herausgeforderten Ebene. Das reicht von offenen Beleidigungen und Bedrohungen bis hin zu asgefeilten Begründungen dafür, dass nicht gleiche Rechte gelten sollten. Das zu leignen ist schlicht Realitätsverweigerung, wenn nicht Rechtfertigung verfassungsfeindlicher Positionen.

ZT sind es sogar ganz ähnliche Argumentationsmuster und Ideen wie im Antisemitismus des 19. und frühen 20. Jahrhunderts; auch das von ganz dumpfbackig ("höhö, wie kippen denen mal nen Schweinekopf vor die Synagoge/ Moschee") bis scheinintellektuell ("das Judentum/ der Islam ist nicht mit unserem Staat vereinbar, weil Religion und Staat da nicht getrennt sind").
#889:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 19:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Ablehnung des Islam erwächst keineswegs aus einer Haltung, die den muslimischen Menschen für minderwertig und verachtenswert hält. Es gibt schlicht und einfach eine berechtigte Angst vor dem Islam.

Für 99% der öffentlich wahrnehmbaren Islamkritik (Spektrum AfD - PEgIdA - PI usw.) ist das sehr wohl eine schlicht feindselige, verachtende und hearbwürdigende Haltung, und zwar auch auf der nicht intelligenzmäßig herausgeforderten Ebene. Das reicht von offenen Beleidigungen und Bedrohungen bis hin zu asgefeilten Begründungen dafür, dass nicht gleiche Rechte gelten sollten. Das zu leignen ist schlicht Realitätsverweigerung, wenn nicht Rechtfertigung verfassungsfeindlicher Positionen.

Oh, da holst du aber eine große Keule raus. Das mit den 99% kannst du sicherlich belegen. Sonst muß ich davon ausgehen, daß ich es bei deinem Post mit "Relaitätsverweigerung" zu tun habe. Das mit der Verfassungsfeindlichkeit spar ich mir mal.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

ZT sind es sogar ganz ähnliche Argumentationsmuster und Ideen wie im Antisemitismus des 19. und frühen 20. Jahrhunderts; auch das von ganz dumpfbackig ("höhö, wie kippen denen mal nen Schweinekopf vor die Synagoge/ Moschee") bis scheinintellektuell ("das Judentum/ der Islam ist nicht mit unserem Staat vereinbar, weil Religion und Staat da nicht getrennt sind").

Könnte es sein, daß du vom Antisemitismus des 19. Jh. keine Ahnung hast?
#890:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 20:17
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Ablehnung des Islam erwächst keineswegs aus einer Haltung, die den muslimischen Menschen für minderwertig und verachtenswert hält. Es gibt schlicht und einfach eine berechtigte Angst vor dem Islam.

Für 99% der öffentlich wahrnehmbaren Islamkritik (Spektrum AfD - PEgIdA - PI usw.) ist das sehr wohl eine schlicht feindselige, verachtende und hearbwürdigende Haltung, und zwar auch auf der nicht intelligenzmäßig herausgeforderten Ebene. Das reicht von offenen Beleidigungen und Bedrohungen bis hin zu asgefeilten Begründungen dafür, dass nicht gleiche Rechte gelten sollten. Das zu leignen ist schlicht Realitätsverweigerung, wenn nicht Rechtfertigung verfassungsfeindlicher Positionen.

Oh, da holst du aber eine große Keule raus. Das mit den 99% kannst du sicherlich belegen. Sonst muß ich davon ausgehen, daß ich es bei deinem Post mit "Relaitätsverweigerung" zu tun habe. Das mit der Verfassungsfeindlichkeit spar ich mir mal.
...

@Marcellinus
Was gibt es da zu belegen? Allein die Zahl bürgt doch für Seriosität. Den Rest macht er durch die Definitionen von Kritik und öffentlich wahrnehmbar.
#891:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 20:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] Marcellinus' dachte eher an das, was mit den Gesetzen mal gemeint war, als der Gesetzgeber bei Religion nur an etwas Privates dachte, wie es das Christentum bei uns inzwischen ist.

Der Gesetzgeber dachte bei Religion "nur an etwas Privates"? Lachen
Wir reden vom gleichen Gesetzgeber, ja? Dem, der Religionsgesellschaften den Status von Körperschaften des öffentlichen Rechts gegeben hat, Religionsunterricht in die Verfassung geschrieben hat und Kirchensteuereinzug nach den bürgerlichen Steuerlisten erlaubt hat?

Du vermischst gerade zwei Ebenen: Die Organisation christliche Kirche wird nach allen Regen der Kunst gepampert, aber vom religiösen Bürger erwartete man, dass er diesen Glauben entweder zu Hause oder in der Kirche auslebt. Die einzige öffentliche religiöse Äußerung von Amateurchristen außerhalb kirchlicher Ereignisse, gab bei uns höchstens, wenn sich wieder jemand in seinen "religiösen Gefühlen" verletzt sah.

Ich habe keine Ebenen vermischt, sondern nehme nur deine offensichtlich falsche Behauptung nicht hin. Der Gesetzgeber hat, wie meine Beispiele zeigen, eben keineswegs nur an Privates im stillen Kämmerlein gedacht. Nur du klammerst diese Aspekte willkürlich aus. Und nach dieser Ausklammerung vergleichst du dann "das Christentum" mit "dem Islam". Natürlich ist dann das Christentum eher privat - aber nicht deswegen, weil es das ist oder vom Gesetzgeber so gesehen worden ist, sondern wegen deiner Verengung.

Das bei verschiedenen Religionen uU verschiedene Aspekte privat oder öffentlich sind, ist banal. Dennoch hat der Gesetzgeber eben dezidiert keine Einschränkung auf "privat" gemacht, als er die freie Religionsausübung gewährleistet hat. Und es gibt und gab auch sehr wohl Formen der Religionsausübung, die dem Gesetzgeber vor Augen standen und weder zu Hause noch in der Kirche stattfinden, zB Prozessionen.
#892:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 20:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das mit den 99% kannst du sicherlich belegen.

Die Zahl hab ich geschöpft, da sind die Islamkritiker (bzw. ein prominenter) mal mein Vorbild. Also gut, die Zahl musst die nicht ernst nehmen. Aber drei sehr prominente Beispiele aus verschiedenen Bereichen (Partei, außerparlamentarische Politik, Blogs) habe ich ja genannt.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ZT sind es sogar ganz ähnliche Argumentationsmuster und Ideen wie im Antisemitismus des 19. und frühen 20. Jahrhunderts; auch das von ganz dumpfbackig ("höhö, wie kippen denen mal nen Schweinekopf vor die Synagoge/ Moschee") bis scheinintellektuell ("das Judentum/ der Islam ist nicht mit unserem Staat vereinbar, weil Religion und Staat da nicht getrennt sind").

Könnte es sein, daß du vom Antisemitismus des 19. Jh. keine Ahnung hast?

Nein, kann es nicht. Abziehen muss man oft den spät hinzugekommenen, ganz explizit "rassebiologisch" begründeten Antismeitismus, aber sogar davon findet man in der modernen Islamfeindlichkeit gelegentlich vergleichbares. Ansonsten findet man parallele Argumentationsmuster zuhauf, zwei habe ich ja auch schon genannt.
#893:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 21:05
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das mit den 99% kannst du sicherlich belegen.

Die Zahl hab ich geschöpft, da sind die Islamkritiker (bzw. ein prominenter) mal mein Vorbild. Also gut, die Zahl musst die nicht ernst nehmen.


Ok, das war's dann mit deinem "Argument".

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
ZT sind es sogar ganz ähnliche Argumentationsmuster und Ideen wie im Antisemitismus des 19. und frühen 20. Jahrhunderts; auch das von ganz dumpfbackig ("höhö, wie kippen denen mal nen Schweinekopf vor die Synagoge/ Moschee") bis scheinintellektuell ("das Judentum/ der Islam ist nicht mit unserem Staat vereinbar, weil Religion und Staat da nicht getrennt sind").

Könnte es sein, daß du vom Antisemitismus des 19. Jh. keine Ahnung hast?

Nein, kann es nicht. Abziehen muss man oft den spät hinzugekommenen, ganz explizit "rassebiologisch" begründeten Antismeitismus, aber sogar davon findet man in der modernen Islamfeindlichkeit gelegentlich vergleichbares. Ansonsten findet man parallele Argumentationsmuster zuhauf, zwei habe ich ja auch schon genannt.


Das hier ist auch nicht besser. Das erste ist überhaupt kein "Argument", und das zweite hat im 19. Jh. niemand gegen die Juden ins Feld geführt, weil die Trennung von Staat und Kirchen in Deutschland keine politische Position von Belang war, mit Ausnahme von ein paar Linksliberalen, und die waren eben gerade keine Antisemiten. Im Gegenteil. Also auch hier: Treffer, versenkt! Hast du noch "Argumente" in dieser "Qualität"?
#894:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 21:28
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ehrlich gesagt, ich fänd das schon irritierend. Ich könnte als Schüler nicht mehr unbefangen in die Toiletten- oder Waschräume gehen, weil ich vielleicht jemand bei der rituellen Waschung störe. Oder wie verhalte ich mich, wenn jemand auf dem Flur einen Teppich auslegt und betet? Darf ich als Schüler in unmittelbarer Nähe unbefangen lärmen, lachen, Witze machen? Man muss keine Vorbehalte gegen Muslime haben, wenn man das irgendwie geregelt haben will. Auch finde ich es berechtigt, darauf zu achten, ob missionarischer Eifer an den Tag gelegt wird. Dann ist das nämlich keine Privatangelegenheit der Schüler mehr.

Wenn die beteiligten Personen einigermaßen entspannt sind, ist das doch kein Problem. Dann wissen beide Seiten um die unterscheidliche Nutzung der Waschbecken - der eine wäscht sich nach dem Pipimachen die Hände, der andere wäscht sich rituell, man lässt sich dabei wechselseitig in Ruhe, fertig.

Und was das unbefangene Verhalten in unmittelbarer Nähe angeht: Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.

Eine solche mäßige gegenseitige Rücksichtnahme funktioniert bei diversesten anderen Pausenaktivitäten auch ganz alltäglich. Wer lesen möchte, wird sich vernünftigerweise nicht ins Fußballtor legen. Wer Fußball spielen möchte, wird es nicht gerade in der überdachten Sitzecke tun. Dass es durchs Fußballspielen laut ist, muss der Leser hinnehmen; dass ihnen nicht die ganze Fläche zur Verfügung steht, die Fußballspieler.

Dass alles funktioniert nicht, wenn Leute aus der einen oder anderen Partei - von den Betern oder Nichtbetern, von den Lesern oder Fußballspielern - provokante und bewusst störende Arschlöcher sind. Und, ja, sowas kommt vor, und dann muss eben das pädagogische Personal eingreifen und die Störer in die Schranken weisen (mit angemessenen Mitteln).
Im diskutierten Fall kann ich aber weder erkennen, von wem Störungen ausgegangen, noch, dass es überhaupt zu tatsächlichen Störungen gekommen ist, noch, dass die Schulleitung ein angemesseneres Mittel vor einem direkten Verbot versucht hat.
#895:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 21:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Ablehnung des Islam erwächst keineswegs aus einer Haltung, die den muslimischen Menschen für minderwertig und verachtenswert hält. Es gibt schlicht und einfach eine berechtigte Angst vor dem Islam.

Für 99% der öffentlich wahrnehmbaren Islamkritik (Spektrum AfD - PEgIdA - PI usw.) ist das sehr wohl eine schlicht feindselige, verachtende und hearbwürdigende Haltung, und zwar auch auf der nicht intelligenzmäßig herausgeforderten Ebene. Das reicht von offenen Beleidigungen und Bedrohungen bis hin zu asgefeilten Begründungen dafür, dass nicht gleiche Rechte gelten sollten. Das zu leignen ist schlicht Realitätsverweigerung, wenn nicht Rechtfertigung verfassungsfeindlicher Positionen.

ZT sind es sogar ganz ähnliche Argumentationsmuster und Ideen wie im Antisemitismus des 19. und frühen 20. Jahrhunderts; auch das von ganz dumpfbackig ("höhö, wie kippen denen mal nen Schweinekopf vor die Synagoge/ Moschee") bis scheinintellektuell ("das Judentum/ der Islam ist nicht mit unserem Staat vereinbar, weil Religion und Staat da nicht getrennt sind").

Zugegeben; es war ein wenig gemein. Smilie
Die beiden von mir geschriebenen Sätze sind vom Großmufti von Marseille (zitiert nach Schirmbeck, Der islamische Kreuzzug und der ratlose Westen, S.63).
#896:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 21:42
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das erste ist überhaupt kein "Argument", [...]

Nein, es ist kein "Argument". Als ob alles, was Antisemiten und dergleichen so von sich geben, immer valide Arguemente wären ...
Da ich aber zunächst weiter von "Argumantationsmustern und Ideen" sprach, darf ich wohl auch solche Fantasien von feindseligem Verhalten als Parallelen aufzählen, wenn sie eben genau parallel auftreten.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
[...], und das zweite hat im 19. Jh. niemand gegen die Juden ins Feld geführt, weil die Trennung von Staat und Kirchen in Deutschland keine politische Position von Belang war, mit Ausnahme von ein paar Linksliberalen, und die waren eben gerade keine Antisemiten. Im Gegenteil.

Schön, dass du besser weißt, welche Argumentationen ich im Studium gelesen habe, als ich. Mit den Augen rollen
Schleiermacher hat die Gleichberechtigung der Bürger unabhängig von der Konfession gefordert und die Juden explizit ausgenommen, mit genau dem von mir genannten Argument.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Also auch hier: Treffer, versenkt! Hast du noch "Argumente" in dieser "Qualität"?

Naja.
#897:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 21:52
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Ablehnung des Islam erwächst keineswegs aus einer Haltung, die den muslimischen Menschen für minderwertig und verachtenswert hält. Es gibt schlicht und einfach eine berechtigte Angst vor dem Islam.

Für 99% der öffentlich wahrnehmbaren Islamkritik (Spektrum AfD - PEgIdA - PI usw.) ist das sehr wohl eine schlicht feindselige, verachtende und hearbwürdigende Haltung, und zwar auch auf der nicht intelligenzmäßig herausgeforderten Ebene. Das reicht von offenen Beleidigungen und Bedrohungen bis hin zu asgefeilten Begründungen dafür, dass nicht gleiche Rechte gelten sollten. Das zu leignen ist schlicht Realitätsverweigerung, wenn nicht Rechtfertigung verfassungsfeindlicher Positionen.

ZT sind es sogar ganz ähnliche Argumentationsmuster und Ideen wie im Antisemitismus des 19. und frühen 20. Jahrhunderts; auch das von ganz dumpfbackig ("höhö, wie kippen denen mal nen Schweinekopf vor die Synagoge/ Moschee") bis scheinintellektuell ("das Judentum/ der Islam ist nicht mit unserem Staat vereinbar, weil Religion und Staat da nicht getrennt sind").

Zugegeben; es war ein wenig gemein. Smilie
Die beiden von mir geschriebenen Sätze sind vom Großmufti von Marseille (zitiert nach Schirmbeck, Der islamische Kreuzzug und der ratlose Westen, S.63).

Ach. Danke für die Quelle.
Nun, dann zitiere ich mal den unmittelbar folgenden Satz: "Er ist eine verkannte Religion, in deren Namen Barbaren die scheußlichsten Verbrechen begehen."
Es geht also an der zitierten Stelle gerade nicht, wie es bei deinem verkürzten Zitat scheint, um "den Islam" an sich, sondern um eine fälschliche Vereinnahmung durch Verbrecher.
#898:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 09.03.2017, 22:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ach. Danke für die Quelle.
Nun, dann zitiere ich mal den unmittelbar folgenden Satz: "Er ist eine verkannte Religion, in deren Namen Barbaren die scheußlichsten Verbrechen begehen."
Es geht also an der zitierten Stelle gerade nicht, wie es bei deinem verkürzten Zitat scheint, um "den Islam" an sich, sondern um eine fälschliche Vereinnahmung durch Verbrecher.

Da frage ich doch mal den Unquest:
Trifft diese Interpretation tillichs die Tendenz des Autors?
Oder schreibt da der Vertreter einer Minderheit des Islam, dass es die Mehrheit ist, die den Islam verkennt und aus deren Reihen auch die Barbaren kommen?

Denn die andere Seite ist ja folgende:
der IS, die Wahabiten der Saudis und die Professoren der al-Azhar sind nicht so fürchterlich weit auseinander - die letzteren definieren des Islam für die Welt, aber auch nicht alleine - die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam kommt nicht von irgendwelchen Exoten.
#899:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 00:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.
#900:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 02:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ach. Danke für die Quelle.
Nun, dann zitiere ich mal den unmittelbar folgenden Satz: "Er ist eine verkannte Religion, in deren Namen Barbaren die scheußlichsten Verbrechen begehen."
Es geht also an der zitierten Stelle gerade nicht, wie es bei deinem verkürzten Zitat scheint, um "den Islam" an sich, sondern um eine fälschliche Vereinnahmung durch Verbrecher.

Da frage ich doch mal den Unquest:
Trifft diese Interpretation tillichs die Tendenz des Autors?
Oder schreibt da der Vertreter einer Minderheit des Islam, dass es die Mehrheit ist, die den Islam verkennt und aus deren Reihen auch die Barbaren kommen?

Denn die andere Seite ist ja folgende:
der IS, die Wahabiten der Saudis und die Professoren der al-Azhar sind nicht so fürchterlich weit auseinander - die letzteren definieren des Islam für die Welt, aber auch nicht alleine - die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam kommt nicht von irgendwelchen Exoten.

Die Textstelle findet sich hier .

Und für jemanden wie Schirmbeck, der die Islamisierung Algriens in den Neunzigern selbst miterlebte, ist die Forderung nach Gebetsräumen selbstverständlich Teil des Sharia-Islams und somit indiskutabel.
#901:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 03:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.



Ja und? Ich auch nicht. Wenn sie es aber getan haetten, dann haette ich mir maximal einen gegrinst und waere meines Weges gezogen. Auf die Idee das Lehrpersonal zu bitten diese "unerhoerte Provokation" zu unterbinden waere ich garantiert nicht gekommen. Weshalb auch? Was wer in der grossen Pause macht war immer ganz allein dem seine Sache. Warum soll man das bei Moslems anders halten? Schulterzucken
#902:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 11:08
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Ach. Danke für die Quelle.
Nun, dann zitiere ich mal den unmittelbar folgenden Satz: "Er ist eine verkannte Religion, in deren Namen Barbaren die scheußlichsten Verbrechen begehen."
Es geht also an der zitierten Stelle gerade nicht, wie es bei deinem verkürzten Zitat scheint, um "den Islam" an sich, sondern um eine fälschliche Vereinnahmung durch Verbrecher.

Da frage ich doch mal den Unquest:
Trifft diese Interpretation tillichs die Tendenz des Autors?
Oder schreibt da der Vertreter einer Minderheit des Islam, dass es die Mehrheit ist, die den Islam verkennt und aus deren Reihen auch die Barbaren kommen?

Denn die andere Seite ist ja folgende:
der IS, die Wahabiten der Saudis und die Professoren der al-Azhar sind nicht so fürchterlich weit auseinander - die letzteren definieren des Islam für die Welt, aber auch nicht alleine - die Kairoer Erklärung der Menschenrechte im Islam kommt nicht von irgendwelchen Exoten.

Die Textstelle findet sich hier .

Und für jemanden wie Schirmbeck, der die Islamisierung Algriens in den Neunzigern selbst miterlebte, ist die Forderung nach Gebetsräumen selbstverständlich Teil des Sharia-Islams und somit indiskutabel.

Danke. Wer das weiterliest, kommt dann zu der Erklärung, was Barbarei in diesem Zusammenhang heißt: Die Verweigerung der Reflexionsarbeit. Die Barbaren sind im Extrem natürlich der IS (den es bei den zitierten Worten noch gar nicht gab), aber es sind genauso die Vertreter der überalterten Theologie, die im Wahabismus immer mehr Macht bekommt.

Eigentlich steht das auch schon in Deinem Zitat, das tillich gerne umbiegen würde:
unquest hat folgendes geschrieben:
Die Ablehnung des Islam erwächst keineswegs aus einer Haltung, die den muslimischen Menschen für minderwertig und verachtenswert hält. Es gibt schlicht und einfach eine berechtigte Angst vor dem Islam.

Da steht nämlich etwas von der berechtigten Angst vor dem Islam und nicht von der berechtigten Angst vor islamischen Extremisten.
#903:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 11:33
    —
Der Islam ist eine Bedrohung, vor der "berechtigte Angst" absolut nachvollziehbar ist.

Daraus folgt keineswegs, dass man islamische Gebete oder Gebetsräume unterbinden muss.

Ich bin geneigt, den "Angsthasen" ein schlichtes "duckt euch, verpisst euch, haltet die Fresse" zuzurufen, dies natürlich in aller Höflichkeit.
#904:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 13:06
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Islam ist eine Bedrohung, vor der "berechtigte Angst" absolut nachvollziehbar ist.

Daraus folgt keineswegs, dass man islamische Gebete oder Gebetsräume unterbinden muss.

Ich bin geneigt, den "Angsthasen" ein schlichtes "duckt euch, verpisst euch, haltet die Fresse" zuzurufen, dies natürlich in aller Höflichkeit.

Wer redet von unterbinden? Ich bin nur dafür, solche nicht einzurichten, d.h. solchen Forderungen nicht nachzukommen.

Gebete kann man gar nicht verbieten, da sind wir uns völlig einig. Aber man muss dieser neuen Mode, in der Schule beten zu wollen, keinen besonderen Schutzraum schaffen - schließlich kommen Christen auch ohne aus. Und da sollte man auch ruhig fragen, wie das z.B. in den vergangenen Jahrzehnten in den Schulen in der Türkei war, um diese Forderung einordnen zu können.

Diese Ebene hier sollte man auch nicht vergessen:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.....
Ein muslimisches Gebet ist aber nicht privat, sondern eine öffentliche Veranstaltung, eine gemeinschaftliche Demonstration. So ist es konzipiert von Anfang an....

Ich würde diesen Satz nicht allgemein mit "ein muslimisches Gebet" einleiten, aber für die gemeinschaftlichen und öffentlichen Gebete gilt das mit Sicherheit: Mir fällt im Moment das Fachwort dazu nicht ein, aber es gibt im orthodoxen Islam so etwas wie eine Pflicht für jeden, auch dafür zu sorgen, dass die anderen Glaubensmitglieder oder die, die man dafür hält, ihren Glauben richtig ausüben - aus den Flüchtlingsheimen gibt es regelmäßig Berichte über entsprechende Übergriffe.

Vor diesem Hintergrund muss man auch das gemeinschaftliche Gebet sehen, das die Möglichkeit der Kontrolle über die Glaubenspraxis des Nachbarn eröffnet, wie jedes andere öffentliche Religionssignal auch. So gab es z.B. auch schon Berichte von Beauftragten von muslimischen Gemeinden, die am Schulzaun standen, um zu kontrollieren, ob alle Mädchen Köpftücher tragen.

Es geht darum, jeden Anfang von Apostasie abzuwehren, denn Glaube hört im Islam auf, Privatsache zu sein, sobald es der "rechte" ist, und Apostasie vom Islam ist deshalb Verrat und todeswürdig. Im orthodoxen Islam ist der Koran auch heute noch das direkte Wort Gottes, dem unbedingt Folge zu leisten ist.
#905:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 13:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Islam ist eine Bedrohung, vor der "berechtigte Angst" absolut nachvollziehbar ist.

Daraus folgt keineswegs, dass man islamische Gebete oder Gebetsräume unterbinden muss.

Ich bin geneigt, den "Angsthasen" ein schlichtes "duckt euch, verpisst euch, haltet die Fresse" zuzurufen, dies natürlich in aller Höflichkeit.

Wer redet von unterbinden? Ich bin nur dafür, solche nicht einzurichten, d.h. solchen Forderungen nicht nachzukommen.

Gebete kann man gar nicht verbieten, da sind wir uns völlig einig. Aber man muss dieser neuen Mode, in der Schule beten zu wollen, keinen besonderen Schutzraum schaffen - schließlich kommen Christen auch ohne aus. Und da sollte man auch ruhig fragen, wie das z.B. in den vergangenen Jahrzehnten in den Schulen in der Türkei war, um diese Forderung einordnen zu können.

Diese Ebene hier sollte man auch nicht vergessen:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
.....
Ein muslimisches Gebet ist aber nicht privat, sondern eine öffentliche Veranstaltung, eine gemeinschaftliche Demonstration. So ist es konzipiert von Anfang an....

Ich würde diesen Satz nicht allgemein mit "ein muslimisches Gebet" einleiten, aber für die gemeinschaftlichen und öffentlichen Gebete gilt das mit Sicherheit: Mir fällt im Moment das Fachwort dazu nicht ein, aber es gibt im orthodoxen Islam so etwas wie eine Pflicht für jeden, auch dafür zu sorgen, dass die anderen Glaubensmitglieder oder die, die man dafür hält, ihren Glauben richtig ausüben - aus den Flüchtlingsheimen gibt es regelmäßig Berichte über entsprechende Übergriffe.

Vor diesem Hintergrund muss man auch das gemeinschaftliche Gebet sehen, das die Möglichkeit der Kontrolle über die Glaubenspraxis des Nachbarn eröffnet, wie jedes andere öffentliche Religionssignal auch. So gab es z.B. auch schon Berichte von Beauftragten von muslimischen Gemeinden, die am Schulzaun standen, um zu kontrollieren, ob alle Mädchen Köpftücher tragen.

Es geht darum, jeden Anfang von Apostasie abzuwehren, denn Glaube hört im Islam auf, Privatsache zu sein, sobald es der "rechte" ist, und Apostasie vom Islam ist deshalb Verrat und todeswürdig. Im orthodoxen Islam ist der Koran auch heute noch das direkte Wort Gottes, dem unbedingt Folge zu leisten ist.

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass all dies inzwischen praktisch Allgemeinwissen ist?

Dennoch muss nicht gegen alles was (krass) missfällt hoheitlich eingeschritten werden.

Vor einigen Jahren bekam das VG Münster durch das Bundesverwaltungsgereicht ordentlich eins auf die Mütze, weil besagtes VG peinlich repressiv in Bezug auf Naziaufmärsche war; unter Berufung auf die "öffentliche Ordnung". Klargestellt wurde, dass Meinungs- und Versammlungsfreiheit derartig hohe Rechtsgüter sind, dass ein bloßes sittliches Missbehagen und ein diffuses Angstgefühlt (in jenem Fall gegenüber bekennenden, offenen Rechtsradikalen im klassischen Sinne) nicht für deren Einschränkung ausreichen. Meiner Ansicht nach lässt sich diese Argumentation eins zu eins auf den staatlichen Umgang mit dem Islam übertragen: Religionsfreiheit sticht sowohl eine angebliche staatliche Unabhängigkeit wie auch ein diffuses Angstgefühl. Alles was du aufzählst, muss man nicht mögen, es aber (im ursprünglichen Sinne des Wortes) tolerieren.
#906:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 13:40
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass all dies inzwischen praktisch Allgemeinwissen ist?

Dennoch muss nicht gegen alles was (krass) missfällt hoheitlich eingeschritten werden.

Vor einigen Jahren bekam das VG Münster durch das Bundesverwaltungsgereicht ordentlich eins auf die Mütze, weil besagtes VG peinlich repressiv in Bezug auf Naziaufmärsche war; unter Berufung auf die "öffentliche Ordnung". .................... Meiner Ansicht nach lässt sich diese Argumentation eins zu eins auf den staatlichen Umgang mit dem Islam übertragen: Religionsfreiheit sticht sowohl eine angebliche staatliche Unabhängigkeit wie auch ein diffuses Angstgefühl. Alles was du aufzählst, muss man nicht mögen, es aber (im ursprünglichen Sinne des Wortes) tolerieren.



In dem hier diskutietem Kontext, also auffälliges reliongsbezogenes Gebaren in einer Schule: Nein, nicht übetragbar.
#907:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 13:50
    —
Zumal es mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, reines "Provokationsbeten" ist, wäre ich doch dafür, dafür ein Klassenraum zur Verfügung zu stellen.
Es kommt in Schulen recht selten vor, dass alle Klassenräume immer belegt sind.
Ein freie Klassenraum kann man gerne dazu zur Verfügung stellen. Meinentwege "Religionsübergreifend", so wie auf dem stuttgarter Flughafen, falls ein paar Christen sich diskriminiert fühlen würden, weil sie keinen Raum zum beten haben.
So nimmt man religiöse Provokationen den Wind aus den Segeln. Ohne großes Palaver.
#908:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 13:57
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Islam ist eine Bedrohung, vor der "berechtigte Angst" absolut nachvollziehbar ist.

Daraus folgt keineswegs, dass man islamische Gebete oder Gebetsräume unterbinden muss.

Ich bin geneigt, den "Angsthasen" ein schlichtes "duckt euch, verpisst euch, haltet die Fresse" zuzurufen, dies natürlich in aller Höflichkeit.

Wer redet von unterbinden? Ich bin nur dafür, solche nicht einzurichten, d.h. solchen Forderungen nicht nachzukommen.

Gebete kann man gar nicht verbieten, da sind wir uns völlig einig. Aber man muss dieser neuen Mode, in der Schule beten zu wollen, keinen besonderen Schutzraum schaffen....

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass all dies inzwischen praktisch Allgemeinwissen ist?

Dennoch muss nicht gegen alles was (krass) missfällt hoheitlich eingeschritten werden.
...

Jetzt muss ich doch einmal nachfragen:
Ist das Nichteingehen auf Forderungen ein hoheitliches Einschreiten?

Ich würde sie beten lassen, aber sie müssen dann damit leben, dass andere dazu singen oder auch zwischen ihnen Ticken spielen.
#909:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:04
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Der Islam ist eine Bedrohung, vor der "berechtigte Angst" absolut nachvollziehbar ist.

Daraus folgt keineswegs, dass man islamische Gebete oder Gebetsräume unterbinden muss.

Ich bin geneigt, den "Angsthasen" ein schlichtes "duckt euch, verpisst euch, haltet die Fresse" zuzurufen, dies natürlich in aller Höflichkeit.

Wer redet von unterbinden? Ich bin nur dafür, solche nicht einzurichten, d.h. solchen Forderungen nicht nachzukommen.

Gebete kann man gar nicht verbieten, da sind wir uns völlig einig. Aber man muss dieser neuen Mode, in der Schule beten zu wollen, keinen besonderen Schutzraum schaffen....

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass all dies inzwischen praktisch Allgemeinwissen ist?

Dennoch muss nicht gegen alles was (krass) missfällt hoheitlich eingeschritten werden.
...

Jetzt muss ich doch einmal nachfragen:
Ist das Nichteingehen auf Forderungen ein hoheitliches Einschreiten?

Ich würde sie beten lassen, aber sie müssen dann damit leben, dass andere dazu singen oder auch zwischen ihnen Ticken spielen.


Unterlassen ist kein aktives Tun.

In keiner mir bekannten landesrechtlichen Regelung besteht ein Recht (Anspruch) der Schüler auf Einrichtung von Gebetsräumen.


eidth: Ein Link zu nun geschlossenem Gebetsraum an der HU Berlin, http://www/berliner-zeitung.de/berlin/gebetsraum-geschlossen-muslime-protestieren-oeffentlich-an-der-tu-berlin-24129670

Ich suchte eigentlich nach einer Nachricht von vor weniger Jahren, der nach in einem Gebetsraum in einer öffenlichen Schule zu Streit zwitsche Sunniten und Schiiten kam und ferner betenden Frauen verscheucht wurde (also imho nach Übliche, das von "denen", zu erwarten ist, sry...).

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 10.03.2017, 14:18, insgesamt 3-mal bearbeitet
#910:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:06
    —
Aktuell geht es aber nicht um nichtzurveefügungstellen von räumen sondern um ein Verbot
#911:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:07
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass all dies inzwischen praktisch Allgemeinwissen ist?

Dennoch muss nicht gegen alles was (krass) missfällt hoheitlich eingeschritten werden.

Vor einigen Jahren bekam das VG Münster durch das Bundesverwaltungsgereicht ordentlich eins auf die Mütze, weil besagtes VG peinlich repressiv in Bezug auf Naziaufmärsche war; unter Berufung auf die "öffentliche Ordnung". .................... Meiner Ansicht nach lässt sich diese Argumentation eins zu eins auf den staatlichen Umgang mit dem Islam übertragen: Religionsfreiheit sticht sowohl eine angebliche staatliche Unabhängigkeit wie auch ein diffuses Angstgefühl. Alles was du aufzählst, muss man nicht mögen, es aber (im ursprünglichen Sinne des Wortes) tolerieren.



In dem hier diskutietem Kontext, also auffälliges reliongsbezogenes Gebaren in einer Schule: Nein, nicht übetragbar.
in der Tat ändert das Geschehen im Hoheitsbereich Schule den Sachverhalt. Nicht aber das Ergebnis
#912:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:09
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, reines "Provokationsbeten" ist, wäre ich doch dafür, dafür ein Klassenraum zur Verfügung zu stellen.
Es kommt in Schulen recht selten vor, dass alle Klassenräume immer belegt sind.
Ein freie Klassenraum kann man gerne dazu zur Verfügung stellen. Meinentwege "Religionsübergreifend", so wie auf dem stuttgarter Flughafen, falls ein paar Christen sich diskriminiert fühlen würden, weil sie keinen Raum zum beten haben.
So nimmt man religiöse Provokationen den Wind aus den Segeln. Ohne großes Palaver.

Warum denn?
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.
#913:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, reines "Provokationsbeten" ist, wäre ich doch dafür, dafür ein Klassenraum zur Verfügung zu stellen.
Es kommt in Schulen recht selten vor, dass alle Klassenräume immer belegt sind.
Ein freie Klassenraum kann man gerne dazu zur Verfügung stellen. Meinentwege "Religionsübergreifend", so wie auf dem stuttgarter Flughafen, falls ein paar Christen sich diskriminiert fühlen würden, weil sie keinen Raum zum beten haben.
So nimmt man religiöse Provokationen den Wind aus den Segeln. Ohne großes Palaver.

Warum denn?
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.


Meinst du das im Ernst?? Geschockt
Meine Tochter kommt nächst Jahr aufs Gymnasium, sollte sie auf dem Schulhof zwischen Betenden (also gleich oder älteren Kindern) Fangen spielen müssen?
#914:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:

Darf ich höflich darauf hinweisen, dass all dies inzwischen praktisch Allgemeinwissen ist?

Dennoch muss nicht gegen alles was (krass) missfällt hoheitlich eingeschritten werden.

Vor einigen Jahren bekam das VG Münster durch das Bundesverwaltungsgereicht ordentlich eins auf die Mütze, weil besagtes VG peinlich repressiv in Bezug auf Naziaufmärsche war; unter Berufung auf die "öffentliche Ordnung". .................... Meiner Ansicht nach lässt sich diese Argumentation eins zu eins auf den staatlichen Umgang mit dem Islam übertragen: Religionsfreiheit sticht sowohl eine angebliche staatliche Unabhängigkeit wie auch ein diffuses Angstgefühl. Alles was du aufzählst, muss man nicht mögen, es aber (im ursprünglichen Sinne des Wortes) tolerieren.



In dem hier diskutietem Kontext, also auffälliges reliongsbezogenes Gebaren in einer Schule: Nein, nicht übetragbar.
in der Tat ändert das Geschehen im Hoheitsbereich Schule den Sachverhalt. Nicht aber das Ergebnis



Aber sowas von!
Die Beeinflußbarkeit von Kindern ist die eine wesnliche Änderung des Sachverhaltes, die ein abweichendes Ergebnis erzwingt.

Aus dem Grund wird auch die Frage von kopftuchttagenden Lehrererinn auf einer Grundschule und eine Berufsschule unterschiedlich beantwortet.
#915:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:25
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, reines "Provokationsbeten" ist, wäre ich doch dafür, dafür ein Klassenraum zur Verfügung zu stellen.
Es kommt in Schulen recht selten vor, dass alle Klassenräume immer belegt sind.
Ein freie Klassenraum kann man gerne dazu zur Verfügung stellen. Meinentwege "Religionsübergreifend", so wie auf dem stuttgarter Flughafen, falls ein paar Christen sich diskriminiert fühlen würden, weil sie keinen Raum zum beten haben.
So nimmt man religiöse Provokationen den Wind aus den Segeln. Ohne großes Palaver.

Warum denn?
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.


Meinst du das im Ernst?? Geschockt
Meine Tochter kommt nächst Jahr aufs Gymnasium, sollte sie auf dem Schulhof zwischen Betenden (also gleich oder älteren Kindern) Fangen spielen müssen?


Du kannst davon ausgehen, daß in einer Schule, die das zuläßt, die Anmeldezahlen in den Keller gehen werden. So reguliert sich alles, und dann ist auch wieder Platz auf dem Schulhof. Sehr glücklich
#916:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:27
    —
unquest hat folgendes geschrieben:

[...]
Es gibt schlicht und einfach eine berechtigte Angst vor dem Islam.

Ich habe Angst vor Menschen, die unter Berufung auf Gott, Jahve, Buddha, Allah oder anderen Hirngespinsten Ungerechtigkeiten begehen, im Kleinen wie im Großen.
Ob sie im Namen einer kranken Ideologie, die sie Religion nennen, morden, verstümmeln, andere Länder überfallen, anderen ihren Lebensraum streitig machen, oder ob sie innerhalb ihrer Gemeinschaft Regeln aufstellen, die ihre Mitglieder von Kindesbeinen an zu unnatürlichem und/oder freiheitseinschränkendem Verhalten zwingen - ich habe Angst vor ihnen, weil sie den Keim des Totalitarismus in sich tragen und bereit sind, ihr abstruses Verhalten mit Gründen zu rechtfertigen, die außerhalb der Vernunft liegen.

Ich habe Angst vor Menschen, die auf diese Weise Macht über andere rechtfertigen oder ausüben (wollen), weil sie dadurch eine pathologische Befriedigung erfahren.

Ich habe keine Angst vor dem Islam, Judentum, Buddhismus, Christentum oder whatever, sondern vor Menschen, die sich ihrer bedienen.


Edith 1: Absatzkorrektur
Edith 2: Vergessen, Edith 1 zu erwähnen.

Zuletzt bearbeitet von schtonk am 10.03.2017, 14:30, insgesamt 2-mal bearbeitet
#917:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, reines "Provokationsbeten" ist, wäre ich doch dafür, dafür ein Klassenraum zur Verfügung zu stellen.
Es kommt in Schulen recht selten vor, dass alle Klassenräume immer belegt sind.
Ein freie Klassenraum kann man gerne dazu zur Verfügung stellen. Meinentwege "Religionsübergreifend", so wie auf dem stuttgarter Flughafen, falls ein paar Christen sich diskriminiert fühlen würden, weil sie keinen Raum zum beten haben.
So nimmt man religiöse Provokationen den Wind aus den Segeln. Ohne großes Palaver.

Warum denn?
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.


Meinst du das im Ernst?? Geschockt
Meine Tochter kommt nächst Jahr aufs Gymnasium, sollte sie auf dem Schulhof zwischen Betenden (also gleich oder älteren Kindern) Fangen spielen müssen?


Du kannst davon ausgehen, daß in einer Schule, die das zuläßt, die Anmeldezahlen in den Keller gehen werden. So reguliert sich alles, und dann ist auch wieder Platz auf dem Schulhof. Sehr glücklich


Soweit wird erst gar nicht kommen, das garantiere ich dir! zynisches Grinsen
#918:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:29
    —
aua

Zuletzt bearbeitet von Naastika am 10.03.2017, 14:31, insgesamt einmal bearbeitet
#919:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:30
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:


Ich habe Angst vor Menschen, die auf diese Weise Macht über andere rechtfertigen oder ausüben (wollen), weil sie dadurch eine pathologische Befriedigung erfahren.

Ich habe keine Angst vor dem Islam, Judentum, Buddhismus, Christentum oder whatever, sondern vor Menschen, die sich ihrer bedienen.



*bravo*
#920:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:37
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.
#921:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:43
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.

Deutschland ist kein säkularer Staat in diesem Sinne. Dafür ist der Schutz der Religionsfreiheit viel zu stark
#922:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:44
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, reines "Provokationsbeten" ist, wäre ich doch dafür, dafür ein Klassenraum zur Verfügung zu stellen.
Es kommt in Schulen recht selten vor, dass alle Klassenräume immer belegt sind.
Ein freie Klassenraum kann man gerne dazu zur Verfügung stellen. Meinentwege "Religionsübergreifend", so wie auf dem stuttgarter Flughafen, falls ein paar Christen sich diskriminiert fühlen würden, weil sie keinen Raum zum beten haben.
So nimmt man religiöse Provokationen den Wind aus den Segeln. Ohne großes Palaver.

Warum denn?
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.


Mir gings um den möglich geringsten Aufwand den Aufmerksamkeitsökonomie entgegen zu treten.
Auch gut, gestern durch Böhmermann in Neo-Magazin-Royale erklärt. (Ab Min 15)
#923:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:47
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.

Deutschland ist kein säkularer Staat in diesem Sinne. Dafür ist der Schutz der Religionsfreiheit viel zu stark

Und schon bist du auf dem Wege zu einem Kompromiss, auch wenn du dich zu recht an der Realität orientierst.
Ich wollte meiner kompromisslosen Meinung Ausdruck verleihen.
#924:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.

Deutschland ist kein säkularer Staat in diesem Sinne. Dafür ist der Schutz der Religionsfreiheit viel zu stark

Und schon bist du auf dem Wege zu einem Kompromiss, auch wenn du dich zu recht an der Realität orientierst.
Ich wollte meiner kompromisslosen Meinung Ausdruck verleihen.
Grundrechtskollisionen lassen sich nur durch Kompromisse lösen. Ehrlich gesagt wollte ich unter deinen Beitrag schlicht "Quatsch " schreiben; weil er eine bloße Forderung ohne Argument enthält
#925:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:56
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.

Deutschland ist kein säkularer Staat in diesem Sinne. Dafür ist der Schutz der Religionsfreiheit viel zu stark

Und schon bist du auf dem Wege zu einem Kompromiss, auch wenn du dich zu recht an der Realität orientierst.
Ich wollte meiner kompromisslosen Meinung Ausdruck verleihen.
Grundrechtskollisionen lassen sich nur durch Kompromisse lösen. Ehrlich gesagt wollte ich unter deinen Beitrag schlicht "Quatsch " schreiben; weil er eine bloße Forderung ohne Argument enthält



Du scheinst aber das Ergebnis der Kollisionsprüfung vorwegzunehmen, und zwar iSv nicht weiter begründeter Bevorzugung der Religionsfreheit.
#926:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 14:58
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
[...]
Ich wollte meiner kompromisslosen Meinung Ausdruck verleihen.
Grundrechtskollisionen lassen sich nur durch Kompromisse lösen. Ehrlich gesagt wollte ich unter deinen Beitrag schlicht "Quatsch " schreiben; weil er eine bloße Forderung ohne Argument enthält

Kompromisse sind notwendig, da stimme ich dir natürlich zu. Aber sie sind nicht in Stein gemeißelt.
Und verwechsle nicht Meinung mit Forderung.
#927:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 16:26
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, reines "Provokationsbeten" ist, wäre ich doch dafür, dafür ein Klassenraum zur Verfügung zu stellen.
Es kommt in Schulen recht selten vor, dass alle Klassenräume immer belegt sind.
Ein freie Klassenraum kann man gerne dazu zur Verfügung stellen. Meinentwege "Religionsübergreifend", so wie auf dem stuttgarter Flughafen, falls ein paar Christen sich diskriminiert fühlen würden, weil sie keinen Raum zum beten haben.
So nimmt man religiöse Provokationen den Wind aus den Segeln. Ohne großes Palaver.

Warum denn?
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.


Meinst du das im Ernst?? Geschockt
Meine Tochter kommt nächst Jahr aufs Gymnasium, sollte sie auf dem Schulhof zwischen Betenden (also gleich oder älteren Kindern) Fangen spielen müssen?

Wer redet von müssen?
Ich kann mir aber vorstellen, dass es Spaß macht, so unbewegliche Mitspieler als Hindernis für die Fänger zu nutzen.
#928:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 16:42
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, reines "Provokationsbeten" ist, wäre ich doch dafür, dafür ein Klassenraum zur Verfügung zu stellen.
Es kommt in Schulen recht selten vor, dass alle Klassenräume immer belegt sind.
Ein freie Klassenraum kann man gerne dazu zur Verfügung stellen. Meinentwege "Religionsübergreifend", so wie auf dem stuttgarter Flughafen, falls ein paar Christen sich diskriminiert fühlen würden, weil sie keinen Raum zum beten haben.
So nimmt man religiöse Provokationen den Wind aus den Segeln. Ohne großes Palaver.

Warum denn?
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.


Meinst du das im Ernst?? Geschockt
Meine Tochter kommt nächst Jahr aufs Gymnasium, sollte sie auf dem Schulhof zwischen Betenden (also gleich oder älteren Kindern) Fangen spielen müssen?

Wer redet von müssen?
Ich kann mir aber vorstellen, dass es Spaß macht, so unbewegliche Mitspieler als Hindernis für die Fänger zu nutzen.


Hmm, schöne Steilvorlage für Amtshaftung im Falle einer Verletzung, die Versicherung der Schule wird´s danken.
#929:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 16:59
    —
Welche Amtspflicht soll denn da verletzt werden?
#930:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 17:10
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Welche Amtspflicht soll denn da verletzt werden?



Aufsichtspflichten der Schule über die Schüler? So mal: Artikel 34 Satz 1 GG, um gaaaanz dick anzufangen?
#931:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 17:16
    —
33 gg definiert keine Pflichten. Und ich kann hier keine Verletzung der Aufsichtspflicht sehen
#932:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 20:36
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.



Du meinst private Angelegenheiten haben in der Schulpause nichts zu suchen? Am Kopf kratzen

Was sollen die Schueler denn sonst in der Pause machen? Vokabeln lernen?
#933:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 20:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.



Du meinst private Angelegenheiten haben in der Schulpause nichts zu suchen? Am Kopf kratzen

Was sollen die Schueler denn sonst in der Pause machen? Vokabeln lernen?

Warum nicht?
Fragst du jetzt absichtlich so, dass ich zurückfragen muss, ob man in der Schulpause auch vögeln sollte, so ganz privat?
#934:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 20:47
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumal es mit an Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit, reines "Provokationsbeten" ist, wäre ich doch dafür, dafür ein Klassenraum zur Verfügung zu stellen.
Es kommt in Schulen recht selten vor, dass alle Klassenräume immer belegt sind.
Ein freie Klassenraum kann man gerne dazu zur Verfügung stellen. Meinentwege "Religionsübergreifend", so wie auf dem stuttgarter Flughafen, falls ein paar Christen sich diskriminiert fühlen würden, weil sie keinen Raum zum beten haben.
So nimmt man religiöse Provokationen den Wind aus den Segeln. Ohne großes Palaver.

Warum denn?
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.


Meinst du das im Ernst?? Geschockt
Meine Tochter kommt nächst Jahr aufs Gymnasium, sollte sie auf dem Schulhof zwischen Betenden (also gleich oder älteren Kindern) Fangen spielen müssen?

Wer redet von müssen?
Ich kann mir aber vorstellen, dass es Spaß macht, so unbewegliche Mitspieler als Hindernis für die Fänger zu nutzen.


Hmm, schöne Steilvorlage für Amtshaftung im Falle einer Verletzung, die Versicherung der Schule wird´s danken.


Wenn Du wirklich auf der Schiene argumentieren willst, dann wird da hoechstens ein Argument daraus das "fangen spielen" auf dem Schulhof zu verbieten. Die herumtobenden Schueler kreieren naemlich das Risko, nicht diejenigen, die sich, weshalb auch immer, nicht bewegen.
#935:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 20:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe noch nie erlebt, dass irgendjemand Schuelern das christliche Beten in der grossen Pause verbieten wollte.


Ich habe während meiner gesamten Schulzeit nicht erlebt, dass christliche Schüler in der grossen Pause gebetet haben. Es kann sein, dass mir die die stillen privaten Gebete entgangen sind, aber das ist ja hier auch nicht das Thema. Ich habe allerdings während meiner gesamten Schulzeit auch nicht mitbekommen, dass muslimische Schüler sich zum Beten zurück gezogen hätten. Die haben dafür regelmässig an den Europapokalspielen teilgenommen oder mit anderen Schülern geschangelt.

Beten ist Privatangelegenheit und hat in der Schule eines säkularen Staates nichts zu suchen.



Du meinst private Angelegenheiten haben in der Schulpause nichts zu suchen? Am Kopf kratzen

Was sollen die Schueler denn sonst in der Pause machen? Vokabeln lernen?

Warum nicht?
Fragst du jetzt absichtlich so, dass ich zurückfragen muss, ob man in der Schulpause auch vögeln sollte, so ganz privat?



Mir hat mein Lehrer immer erzaehlt, dass ich meine Privatangelegenheiten gefaelligst in der Pause erledigen solle und nicht in seinem Unterricht. Hat der mir damals was Falsches erzaehlt?
#936:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 21:11
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Und für jemanden wie Schirmbeck, der die Islamisierung Algriens in den Neunzigern selbst miterlebte, ist die Forderung nach Gebetsräumen selbstverständlich Teil des Sharia-Islams und somit indiskutabel.

Da möchte ich aber einwerfen, dass das im diskutierten Fall rein imaginativ ist. Es wurde kein Gebetsraum gefordert, sondern das Gebet ohne Gebetsraum verboten. Die gedanklichen Reflexe (ist ja hier mehrfach passiert, ich such nur nicht weitere Zitate), die das Verhältnis derart umdrehen, sind schon interessant.

Das gleiche gilt ja übrigens für den vor Gericht gebrachten Berliner Fall. Auch dort wurde nicht zunächst als Sonderbehandlung ein Gebetsraum efordert, sondern erst als das Gebet anderswo verboten wurde. In die Presse und vor allem in die islamaufgeregte Diskussion kam das aber nicht als Gebetsverbot, sondern als Gebetsraumforderung.
#937:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 21:22
    —
Ist Beten nicht peinlich?

Und: Die Pause sollten die Schüler und -innen doch besser dazu nutzen, mit ihresgleichen zu kommunizieren, wozu sie weder während des Frontalunterrichts noch nach der Schule in dem Umfang die Chance haben.

Aber nein, da stellen sich einige Geistergläubige hin und reden mit Geistern statt mit Menschen.

Na ja, einige reden auch mit ihren Smartphones ...- Smilie
#938:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 21:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist Beten nicht peinlich?

Und: Die Pause sollten die Schüler und -innen doch besser dazu nutzen, mit ihresgleichen zu kommunizieren, wozu sie weder während des Frontalunterrichts noch nach der Schule in dem Umfang die Chance haben.

Aber nein, da stellen sich einige Geistergläubige hin und reden mit Geistern statt mit Menschen.

Na ja, einige reden auch mit ihren Smartphones ...- Smilie


Da ist ja am anderen Ende wenigstens jemand. zwinkern
#939:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 21:41
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist Beten nicht peinlich?

Und: Die Pause sollten die Schüler und -innen doch besser dazu nutzen, mit ihresgleichen zu kommunizieren, wozu sie weder während des Frontalunterrichts noch nach der Schule in dem Umfang die Chance haben.

Aber nein, da stellen sich einige Geistergläubige hin und reden mit Geistern statt mit Menschen.

Na ja, einige reden auch mit ihren Smartphones ...- Smilie


Da ist ja am anderen Ende wenigstens jemand. zwinkern


Stimmt. Cool
#940:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 23:16
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Meinst du das im Ernst?? Geschockt
Meine Tochter kommt nächst Jahr aufs Gymnasium, sollte sie auf dem Schulhof zwischen Betenden (also gleich oder älteren Kindern) Fangen spielen müssen?


Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?

Vielleicht, weil manche Leute ...

fwo hat folgendes geschrieben:
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.


.. ein solches normales, zivilisiertes, rücksichtsvolles Verhalten gegenüber dieser speziellen Pausenaktivität doof finden, sondern stattdessen lieber imaginieren, die Schulleitung könnte öffentlich bekannt geben, dass es völlig OK wäre, gerade keine Rücksicht zu nehmen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich kann mir aber vorstellen, dass es Spaß macht, so unbewegliche Mitspieler als Hindernis für die Fänger zu nutzen.

Ja, das kann ich mir auch vorstellen. Manche Schüler, gerade jüngere und wildere, müssen die zivilisierte Rücksichtnahme eben erst noch lernen. Daher sind Konflikte zwischen Schülern, die ruhigere Pausenaktivitäten wünschen, und wilder spielenden relativ alltäglich. Wenn die Schüler es nicht selbst schaffen, solche Konflikte zu lösen, schreitet dann üblicherweise eine pädagogische Fachkraft ein und schickt die einen oder anderen woandershin - je nachdem, wer gerade in der weniger angemessenen Ecke der Pausenflächen ist.
#941:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 10.03.2017, 23:21
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?


Weil das Teenager sind.
#942:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 01:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ist Beten nicht peinlich?

Und: Die Pause sollten die Schüler und -innen doch besser dazu nutzen, mit ihresgleichen zu kommunizieren, wozu sie weder während des Frontalunterrichts noch nach der Schule in dem Umfang die Chance haben.

Aber nein, da stellen sich einige Geistergläubige hin und reden mit Geistern statt mit Menschen.

Na ja, einige reden auch mit ihren Smartphones ...- Smilie



Das ist doch deren Sache, mit wem sie in der Pause reden und mit wem nicht.

Dir steht es frei darueber zu denken wie Du willst und den Mitschuelern steht es nichtsdestotrotz frei in ihrer Pause das zu tun, worauf sie gerade Bock haben. Dafuer sind Pausen da. Da besteht keinerlei Pflicht, die Pausen "sinnvoll" zu gestalten oder so wie Du es fuer sinnvoll erachtest.
#943:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 01:29
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?


Weil das Teenager sind.



Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?
#944:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 03:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?


Ja klar, aber wann ist dann wirklich mal grosse Pause?
#945:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 03:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?


Weil das Teenager sind.



Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?

Neben der Wissensvermittlung ist sicher das soziale Verhalten eine wichtige Angelegenheit, die im Fokus des Lehrbetriebes Schule stehen muss. Allerdings ist es notwendig, auch die Interessen der Schüler/innen zu fördern und sie darin zu bestärken, für sie mit der gebotenen Sachlichkeit, aber auch Bestimmtheit einzutreten. Es ist sehr in ihrem Interesse, die Kirche im Dorf zu lassen und ihnen klar zu machen, dass in der Schule aus dem gleichen Grunde nicht gebetet werden sollte wie in der Kirche kein Algebra, Töpfern oder Turnen statt zu finden hat.
#946:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 03:11
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?


Weil das Teenager sind.



Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?

Neben der Wissensvermittlung ist sicher das soziale Verhalten eine wichtige Angelegenheit, die im Fokus des Lehrbetriebes Schule stehen muss. Allerdings ist es notwendig, auch die Interessen der Schüler/innen zu fördern und sie darin zu bestärken, für sie mit der gebotenen Sachlichkeit, aber auch Bestimmtheit einzutreten. Es ist sehr in ihrem Interesse, die Kirche im Dorf zu lassen und ihnen klar zu machen, dass in der Schule aus dem gleichen Grunde nicht gebetet werden sollte wie in der Kirche kein Algebra, Töpfern oder Turnen statt zu finden hat.



Es wuerde allerdings den Menschen dort ganz sicher nicht schaden, wenn in der Kirche zur Abwechslung auch mal Naturwissenschaft betrieben wuerde.... zwinkern


Ausserdem....Hast Du schon mal erlebt, dass der Pfarrer zwischen Morgenandacht und Mittagsgebet auf dem Kirchenvorplatz kontrolliert ob da nicht vielleicht jemand unerlaubterweise in der Pause Kopfrechnen uebt? Sehr glücklich
#947:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 03:15
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?


Ja klar, aber wann ist dann wirklich mal grosse Pause?





Im Sportunterricht beim Rugby.
#948:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 03:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?


Ja klar, aber wann ist dann wirklich mal grosse Pause?





Im Sportunterricht beim Rugby.


Meine Frage war durchaus ernst gemeint. Du hast selber geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist doch deren Sache, mit wem sie in der Pause reden und mit wem nicht.

Dir steht es frei darueber zu denken wie Du willst und den Mitschuelern steht es nichtsdestotrotz frei in ihrer Pause das zu tun, worauf sie gerade Bock haben. Dafuer sind Pausen da. Da besteht keinerlei Pflicht, die Pausen "sinnvoll" zu gestalten oder so wie Du es fuer sinnvoll erachtest.


Ich fand Deinen Einwand, dass solche Konflikte durchaus einen erzieherischen Wert haben können und deshalb an der Schule stattfinden sollten, eigentlich überdenkenswert. Aber ich stimme Dir auch darin zu, dass die Pause den Schülern gehören sollte und nicht dem, was andere für sinnvoll erachten. Und nun?
#949:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 06:35
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ist es nicht auch eine Funktion von Schule solche Sachen zu lernen und zu ueben?


Ja klar, aber wann ist dann wirklich mal grosse Pause?





Im Sportunterricht beim Rugby.


Meine Frage war durchaus ernst gemeint. Du hast selber geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist doch deren Sache, mit wem sie in der Pause reden und mit wem nicht.

Dir steht es frei darueber zu denken wie Du willst und den Mitschuelern steht es nichtsdestotrotz frei in ihrer Pause das zu tun, worauf sie gerade Bock haben. Dafuer sind Pausen da. Da besteht keinerlei Pflicht, die Pausen "sinnvoll" zu gestalten oder so wie Du es fuer sinnvoll erachtest.


Ich fand Deinen Einwand, dass solche Konflikte durchaus einen erzieherischen Wert haben können und deshalb an der Schule stattfinden sollten, eigentlich überdenkenswert. Aber ich stimme Dir auch darin zu, dass die Pause den Schülern gehören sollte und nicht dem, was andere für sinnvoll erachten. Und nun?


Ich meinte das eher so, dass Schueler lernen sollen andere ihr Ding machen zu lassen, ohne dass dies zu Konflikten fuehrt. Man muss dabei nicht automatisch gut finden, was andere machen, es reicht wenn man die das machen laesst. Man muss mit denen auch nicht z.B. ueber ihre "religioesen Uebungen" reden, man kann sich auch einfach nicht dafuer interessieren und sein eigenes Ding machen. Platz sollte auf dem Schulhof fuer die unterschiedlichsten Dinge sein, die nebeneinander laufen. Jeder sollte dabei darauf achten, dass er die anderen moeglichst nicht stoert und auch nicht in uebertriebener Weise Anstoss am Tun der anderen nimmt, dann funktioniert das auch. Das kann man in der Schulpause lernen und praktizieren, ohne dass die Pause deshalb gleich aufhoert Pause zu sein. Das theoretische Ruestzeug dazu kann ja z.B. im Sozialkundeunterricht vermittelt werden.
#950:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 09:43
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?



Vorab, mir fällt es nicht schwer mir vorzustellen, daß die Schüler das untereinander vernünftig regeln. Und ich würde auch bevorzugen, wenn niemand intervenieren würde oder müsste. Nur kann ich auch nicht leugnen, daß einige Formen der Religionsausübung bei mir den Anfangsverdacht erwecken, daß mit der verbrieften Religionsfreiheit gezielt Konflikte gesucht und erzeugt werden, die die Religion selber nicht verlangt. Immerhin scheinen die allermeisten muslimischen Schüler ohne rituelle Waschung und ohne raumgreifende Gebetsteppiche auszukommen. Ich wünschte, wir könnten das mal unabhängig von der Religion selber diskutieren, so daß solche Überlegungen nicht automatisch in eine pro oder contra Islam-Diskussion münden würden.

Ich glaube, das vernünftige, friedliche, interessierte Miteinander wird bereits gestört, wenn die rein funktionale Nutzung der Wasserhähne in eine religiöse Nutzung umgewidmet wird (sei es auch nur zeitweise). Ich glaube die Störung beginnt bereits dort, wo jemand einen Teil der gemeinsam genutzten Fläche für seine private Religionsausübung abzuteilen versucht. Ich glaube diese Form der Religionsausübung signalisiert bereits Unduldsamkeit gegenüber anderen religiösen oder nichtreligiösen Haltungen.
#951: Religionszonen außerhalb des Schulgebäudes - bekenntnisfreie Schule Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 09:53
    —
Nur so ein paar Gedanken

Schule steht über der Religion.

Rauchen ist gefährlich und darf auch nicht im Gebäude der Schule praktiziert werden.
Religion ist gefährlich und sollte auch nicht in der Schule praktiziert werden.

Für Raucher gibt es spezielle Zonen, wo sie ihrer Sucht ab einem gewissen Alter nachgehen können (Raucherhof zum Beispiel)

Wer beten will, kann dies auch in gesonderten Bereichen außerhalb des Schulhauptgebäudes tun.

Wer unter dem Alter der Religionsmündigkeit ist (14 Jahre), der darf nicht in die Religionszonen ähnlich wie Raucher erst ab 16? auf den Raucherhof dürfen.
Es ist notwendig, gerade junge Schüler von der Religion fernzuhalten.
Im jeweiligen Religionsaufklärungsunterricht (Bestandtteil des verpflichtenden Ethikunterrichts für alle) werden den Schülern die Gefahren der Religion aufgezeigt - ähnlich wie einst uns im Biologieunterricht das Raucherbein und die schwarze Lunge gezeigt wurden.

Weil die Schule über der Religion steht,
stehen auch die Schulzeiten verpflichtend über der Religion.

Die jeweiligen Gebetszeiten der einzelnen Religionen sollten sich dann den Pausenzeiten unterordnen. Ansonsten besteht die Gefahr, das sich in einigen Schulen vielleicht die Pausenzeiten nach der Mehrheitsreligion und ihren Zeitvorgaben richtet, was ein gesellschaftlicher Rückschritt wäre.

Wie schon weiter oben von mir gesagt,
auch der Religionsunterricht (leider rechtlich garantiert) gehört außerhalb der Schule in Containern oder Baracken unterrichtet. Nicht im Schulhauptgebäude.

Ansonsten sei jeder staatlichen Schule angeraten,
sich als bekenntnisfreie Schule zu definieren - da kann man diesbezüglich freier agieren. Tschüss Reliunterricht.
#952:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 13:33
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Warum ist es eigentlich so schwer, sich vorzustellen, dass solche ...

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn beide Seiten vernünftig sind, entstehen da auch keine Probleme. Der nicht völlig besemmelte Beter wird sich schon nicht da hinknien, wo er im Weg ist oder wo andere viel Lärm machen, sondern sich ein ruhigeres Eckchen suchen - das tote Ende eines Flurs o.dgl. Ebenso wird der nicht völlig besemmelte Nichtbeter dann nicht genau dorthin gehen, wo sich der Beter niedergelassen hat, und ihn absichtlich stören. Kurz, leben und leben lassen. Damit, dass überhaupt im Flur gelärmt wird, wird der Beter genauso leben müssen wie andere damit leben müssen, dass in Sichtweite jemand betet.


... gegenseitig mäßig rücksichtsvolle Verhalten funktionieren könnte?



Vorab, mir fällt es nicht schwer mir vorzustellen, daß die Schüler das untereinander vernünftig regeln. Und ich würde auch bevorzugen, wenn niemand intervenieren würde oder müsste. Nur kann ich auch nicht leugnen, daß einige Formen der Religionsausübung bei mir den Anfangsverdacht erwecken, daß mit der verbrieften Religionsfreiheit gezielt Konflikte gesucht und erzeugt werden, die die Religion selber nicht verlangt. Immerhin scheinen die allermeisten muslimischen Schüler ohne rituelle Waschung und ohne raumgreifende Gebetsteppiche auszukommen. Ich wünschte, wir könnten das mal unabhängig von der Religion selber diskutieren, so daß solche Überlegungen nicht automatisch in eine pro oder contra Islam-Diskussion münden würden.

Ich glaube, das vernünftige, friedliche, interessierte Miteinander wird bereits gestört, wenn die rein funktionale Nutzung der Wasserhähne in eine religiöse Nutzung umgewidmet wird (sei es auch nur zeitweise). Ich glaube die Störung beginnt bereits dort, wo jemand einen Teil der gemeinsam genutzten Fläche für seine private Religionsausübung abzuteilen versucht. Ich glaube diese Form der Religionsausübung signalisiert bereits Unduldsamkeit gegenüber anderen religiösen oder nichtreligiösen Haltungen.

Ich halte mich ja sonst mit Beifallskundgebungen zurück und halte mich raus, wenn ich meine Seite bereits vertreten fühle.
Hier weiche ich mal davon ab: Danke.
Das ganze ist auch angesichts der sonstigen Praxis muslimischer Schüler oder der Praxis in weitgehend muslimischen Staaten (ich hatte nach der Türkei gefragt und keine Antwort erhalten) nur als Provokation zu werten, die man entsprechend beantworten sollte und die Spieltheorie lehrt uns da tit for tat, also mit einer Provokation zu antworten.

@ tillich: Dein implizit untergeschobenes "wenn es religiös aussieht, ist es keine kein Aggression und die richtige Antwort ist immer Toleranz" klingt für mich sehr eigenartig. Kann das mit Deiner Berufswahl zusammenhängen?
#953:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 14:14
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fwo hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist auch angesichts der sonstigen Praxis muslimischer Schüler oder der Praxis in weitgehend muslimischen Staaten (ich hatte nach der Türkei gefragt und keine Antwort erhalten) nur als Provokation zu werten, die man entsprechend beantworten sollte und die Spieltheorie lehrt uns da tit for tat, also mit einer Provokation zu antworten.


Ich finde allerdings, dass Provokationen am allerbesten mit Ignoranz (nicht) zu beantworten sind.
Provokationen schaukeln sich sonst immer hoch in Dimensionen die absolut überflüssig sind.
#954:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 15:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist auch angesichts der sonstigen Praxis muslimischer Schüler oder der Praxis in weitgehend muslimischen Staaten (ich hatte nach der Türkei gefragt und keine Antwort erhalten) nur als Provokation zu werten, die man entsprechend beantworten sollte und die Spieltheorie lehrt uns da tit for tat, also mit einer Provokation zu antworten.


Ich finde allerdings, dass Provokationen am allerbesten mit Ignoranz (nicht) zu beantworten sind.
Provokationen schaukeln sich sonst immer hoch in Dimensionen die absolut überflüssig sind.

Ich nehme an, Du meinst Ignorieren - Ignoranz hat normalerweise eine andere Bedeutung.

Was ich vorgeschlagen habe, ist ja im Prinzip nichts anderes: Wir ignorieren damit die behauptete religiöse Dimension dieser Handlung und sie stellt nichts dar, auf das besondere Rücksicht genommen werden muss, was wir bei religiösen Handlungen sonst voraussetzen - allerdings setzen wir damit gleichzeitig voraus, dass diese Handlungen in einem speziellen Schutzraum (Kirche, Friedhof usw.) oder zu Hause stattfinden.

Relativ zu nichtreligiösen Handlungen ist, was ich vorgeschlagen habe, ja einfach das Normale auf dem Schulhof und brauchte auch nicht erwähnt zu werden.

Provokation ist es also nur aus Sicht des aggressiven Islam und das ist auch gut so. Das nicht so zu machen, dass es auch als Antwort erkannt wird, würde nur zur nächsten Aggression ermutigen.

Ein Verbot wäre auf der psychologischen Ebene die bessere Antwort, aber ich sehe die rechtlichen Möglichkeiten nicht. Deshalb ist es die dümmste Antwort, weil es die andere Seite ins Recht setzt.
#955:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 16:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Das ganze ist auch angesichts der sonstigen Praxis muslimischer Schüler oder der Praxis in weitgehend muslimischen Staaten (ich hatte nach der Türkei gefragt und keine Antwort erhalten) nur als Provokation zu werten, die man entsprechend beantworten sollte und die Spieltheorie lehrt uns da tit for tat, also mit einer Provokation zu antworten.


Ich finde allerdings, dass Provokationen am allerbesten mit Ignoranz (nicht) zu beantworten sind.
Provokationen schaukeln sich sonst immer hoch in Dimensionen die absolut überflüssig sind.

Dazu fällt mir der schöne Satz von Ayn Rand ein: "Du kannst die Realität ignorieren, aber du kannst nicht die Konsequenzen des Ignorierens der Realität ignorieren."
Selbst europäische Länder die Ignoranz als politischen Wert etabliert haben, müssen irgendwann die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen. Bericht der Zivilschutzbehörde MSB Schweden
#956:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 16:57
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
....
Selbst europäische Länder die Ignoranz als politischen Wert etabliert haben, müssen irgendwann die Wirklichkeit zur Kenntnis nehmen. Bericht der Zivilschutzbehörde MSB Schweden

Da muss man es wohl wirklich Ignoranz nennen.
#957:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 22:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
@ tillich: Dein implizit untergeschobenes "wenn es religiös aussieht, ist es keine kein Aggression und die richtige Antwort ist immer Toleranz" klingt für mich sehr eigenartig. Kann das mit Deiner Berufswahl zusammenhängen?

Hm, ich muss sagen, du hast ein sehr feines Sensorium für implizite Aussagen. Es ist so fein, dass es sogar dann implizite Aussagen entdeckt, wenn explizit das genaue Gegenteil gesagt wird.

Kann das mit deiner Verwendung eines ad hominems zusammenhängen?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es ist gegenüber den Alewiten, die das normalerweise anders sehen, sogar eine Machtdemonstration. Die Eltern beschweren sich m.W. regelmäßig darüber, dass Ihre Kinder sich in der Schule erheblichem Druck ausgesetzt sehen, sich "islamkonform" zu verhalten. Es kann also durchaus sein, dass da auch Kinder unfreiwillige mitgemacht haben.

Es kann sein, dass so etwas passiert. Dann würde es den Schulfrieden stören und wäre ein Grund für ein Verbot.
Erstens wäre das dann aber zu belegen und in der Begründung anzuführen - das scheint nicht geschehen zu sein. Und zweitens wäre vor einem Verbot, das ja immerhin eine klare Grundrechtseinschränkung wäre, zu prüfen, ob nicht mildere Mittel demselben Zweck dienen würden. ZB könnte man das Gebet nur auf einem bestimmten abgelegenen Flur, einem festgelegten in der Pause unbenutzten Raum oder dergleichen gestatten. Wenn man so etwas gar nicht versucht, wäre ein Verbot mMn schlecht zu begründen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eine solche mäßige gegenseitige Rücksichtnahme funktioniert bei diversesten anderen Pausenaktivitäten auch ganz alltäglich. Wer lesen möchte, wird sich vernünftigerweise nicht ins Fußballtor legen. Wer Fußball spielen möchte, wird es nicht gerade in der überdachten Sitzecke tun. Dass es durchs Fußballspielen laut ist, muss der Leser hinnehmen; dass ihnen nicht die ganze Fläche zur Verfügung steht, die Fußballspieler.

Dass alles funktioniert nicht, wenn Leute aus der einen oder anderen Partei - von den Betern oder Nichtbetern, von den Lesern oder Fußballspielern - provokante und bewusst störende Arschlöcher sind. Und, ja, sowas kommt vor, und dann muss eben das pädagogische Personal eingreifen und die Störer in die Schranken weisen (mit angemessenen Mitteln).
#958:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.03.2017, 23:15
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Was ich vorgeschlagen habe, ist ja im Prinzip nichts anderes: Wir ignorieren damit die behauptete religiöse Dimension dieser Handlung und sie stellt nichts dar, auf das besondere Rücksicht genommen werden muss, was wir bei religiösen Handlungen sonst voraussetzen - allerdings setzen wir damit gleichzeitig voraus, dass diese Handlungen in einem speziellen Schutzraum (Kirche, Friedhof usw.) oder zu Hause stattfinden.

Relativ zu nichtreligiösen Handlungen ist, was ich vorgeschlagen habe, ja einfach das Normale auf dem Schulhof und brauchte auch nicht erwähnt zu werden.

Vergleichen wir das mal damit, was du tatsächlich vorgeschlagen hast:
fwo hat folgendes geschrieben:
Es reicht doch einfach eine öffentliche Erklärung der Schulleitung an alle Schüler, dass es sich hier um ein rein privates Verhalten hat, das keine besondere Förderung der Schule hat, von dem sich die übrigen Schüler also bitte nicht beeinflusst fühlen sollen, ihr Verhalten, was Spielen, singen, sich unterhalten in der Pause angeht, in irgendeiner Weise zu ändern. Auch Fangen spielen zwischen Betenden ist nicht verboten.

Erst mal hast du damit, dass du eine "öffentliche Erklärung der Schulleitung" gegenüber dieser speziellen Pausenbeschäftigung für eine gute Idee hältst, die "religiöse Dimension dieser Handlung" gerade nicht ignoriert, sondern mit einer speziellen Aufmerksamkeit bedacht. Und diese spezielle Aufmerksamkeit soll dann beinhalten, dass die Schulleitung öffentlich erklärt, dass es völlig OK sei, genau diese Pausenbeschäftigung zu stören. Auch das ist gewiss nicht "normal", sondern das genaue Gegeteil dessen, was eine verantwortungsbewusste Schulleitung tut, um Konflikte auf dem Pausenhof zu minimieren.

Diese würde wohl kaum in dieser Weise nahezu dazu aufrufen, eine ruhige Pausenbeschäftigung durch lautere, wildere Aktivitäten zu stören. Im Gegenteil wird eine geschickte Schulleitung solche Konflikte von vornherein dadurch minimieren, dass sie die Pausenflächen so gestaltet, dass es für verschiedene Aktivitäten verschiedene, dazu geeignete Zonen gibt - Sitzecken, Spielgeräte, usw. Je nach Größe der Schule vermehrt sich das dann (Bibliothek/ Selbstlernzentrum, Silentium, Spielkeller ...). Gewiss wird keine Schulleitung jemals extra sagen: "Hej, Leute, guckt mal, es gibt so Nerds, die in der Pause lesen. Macht ruhig, was ihr wollt, spielt zwischen ihnen Fangen, schreit, usw. - die haben echt kein Recht auf Rücksichtnahme." Im Gegenteil wird sie, wenn so etwas öfter vorkäme, Maßnahmen treffen, um beide Aktivitäten konfliktfrei zu ermöglichen.

Wobei, wie oben schon gesagt, die Störungen natürlich von beiden Seiten ausgehen können.
#959:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2017, 12:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Erst mal hast du damit, dass du eine "öffentliche Erklärung der Schulleitung" gegenüber dieser speziellen Pausenbeschäftigung für eine gute Idee hältst, die "religiöse Dimension dieser Handlung" gerade nicht ignoriert, sondern mit einer speziellen Aufmerksamkeit bedacht. Und diese spezielle Aufmerksamkeit soll dann beinhalten, dass die Schulleitung öffentlich erklärt, dass es völlig OK sei, genau diese Pausenbeschäftigung zu stören. Auch das ist gewiss nicht "normal", sondern das genaue Gegeteil dessen, was eine verantwortungsbewusste Schulleitung tut, um Konflikte auf dem Pausenhof zu minimieren.
......

Wobei, wie oben schon gesagt, die Störungen natürlich von beiden Seiten ausgehen können.

Eben. Die Aggression ist bereit da.

Man wird gar nicht darum herumkommen, irgendwie zu reagieren, hat man ja im Moment auch gemacht.
Administrativ durch ein Verbot wird in die Hose gehen, die Rechtslage ist bekannt, nicht nur Dir. Und es kann keine dümmere Reaktion geben als eine, die man zurücknehmen muss: ich nehme an, wir sind uns einig, dass es hier darum geht, Grenzen auszutesten und wenn möglich zu verschieben.

Auch die vorgegebene Religiosität ist nicht zu übersehen. Sie in dieser Art nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist eine rechtlich kaum angreifbare Reaktion. Dass die Schulleitung gleichzeitig die Lehrerpräsenz auf dem Schulhof erhöhen muss, ist sowieso klar, genauso, wie klar sein muss, dass ein Einschreiten der Lehrer von Anfang an parteiisch zu sein hat. Ich würde auch den Lehrern (allerdings weniger öffentlich) die Empfehlung geben, die betreffenden Schüler fachlich etwas mehr zu fordern.

Was Dir als Reaktion übrig bleibt, ist in dieser Situation eigentlich nur den Druck so lange zu erhöhen, bis sie nachgeben. Du hast nur die Maßgabe, dass es juristisch nicht angreifbar sein sollte und von den Lehrern kein besonderes Engagement verlangt - weil auch die möglichst gesund aus diesem Konflikt hervorgehen sollten, die werden nämlich noch für weitere Schüler gebraucht.

Du solltest davon ausgehen, dass Du als Lehrer derartige Psychokriege nur unbeschadet überleben kannst, wenn Du alles über Bord wirfst, was Deine Pädagogen dich gelehrt haben - wenn die Pädagogik sich in den letzten 25 Jahren nicht fürchterlich geändert hat.

Meine Frau hat in den 80ern als pädagogisches Praktikum Ferienlager für Kinder aus zerrütteten Verhältnissen (nannte sich anders, aber ich weiß den Namen nicht mehr) geleitet. Das waren drei Wochen, in denen einmal der Prof vorbeikam und sich freute, wie die versuchten, das Gelernte umzusetzen. Am Ende des Camps waren dann alle wirklich an ihren Grenzen, sowohl die Betreuer als auch die Kinder. Das war der Grund für diese Gruppe, das ganze noch einmal durchzudenken und - ohne, dass man noch auf den Schein angewiesen war, noch so ein Lager aber etwas anders zu machen: Mit "autoritär reperssivem" Anfang und einem stückweisen langsamen Lockern der Zügel. Am Ende der drei Wochen habe ich, als ich meine Frau abholte, erholte Betreuer und erholte und fröhliche Kinder gesehen, der Pädagoge, die sie mittendrin besucht hatte, war kopfschüttelnd abgefahren und in der Pädagogik wurde von einem Fascho-Camp gesprochen.

Was meine Frau allerdings länger bewegt hat, dass waren die Einzelgespräche, zu denen es das zweite Mal gekommen war, in denen z.B. die Kinder dann Verwunderung darüber äußerten, dass sie nicht geschlagen wurden - das waren sie nämlich gewöhnt, und das fand natürlich auch im "Fascho-Lager" nicht statt.

@ tillich: Ich wünsch Dir nichts Böses, aber ne Stelle in einem echten sozialen Brennpunkt fände ich gut. Und die Erfahrungen, die Du da machst, und wie sie Dich veränderten, fände ich spannend.

Ich bin von der Umgebung auch nicht so weit weg von diesem Thema: Mein Vater war seine letzten 25 Berufjahre Lehrer (allerdings in der Erwachsenenbildung), mein Bruder war Lehrer auf einer Berufsschule, seine Tochter ist es auch, meine Frau ist auch Lehrerin. Und - stell Dir vor, wenn man dann zusammenkommt, kommen noch mehr Lehrer dazu. Dass ich auch noch im Elternbeirat mit Lehrern und dem Schulalltag zu tun habe, habe ich auch schon mal irgendwo geschrieben. Es geht mir hier nicht um irgendwelche Phantastereien. Das Ganze muss auf die Dauer lebbar sein.
#960:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2017, 18:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Eben. Die Aggression ist bereit da.

Wieso? Wir diskutieren ja auf zwei Ebenen, einerseits ziemlich allgemein, andererseits mit Bezug auf den Wuppertaler Fall.

Allgemein muss es erst einmal gar keine Aggression geben. Gebete im Schulgebäude oder auf dem Schulgelände können auch völlig konfliktfrei vor sich gehen, wenn alle Beteiligten im von mir schon beschriebenen Sinne vernünftig sind. Wenn es Konflikte gibt, muss es auch keinen eindeutigen Aggressor geben, sondern es kann schlicht unterschiedliche Interessen geben. So, und schließlich, ja, kann es Störungen geben, indem Schüler entweder provokativ, bedrängend und bewusst andere störend irgendwo ihr Gebet vollziehen, oder umgekehrt, indem Schüler bewusst das Gebet anderer Schüler stören. Was der Fall ist - gibt es überhaupt einen Konflikt, liegt eine Aggression zugrunde, von wem? - wäre im konkreten Fall zu klären. Und abhängig davon muss dann die Schule eventuell angemessen reagieren.

Im konkret diskutierten Fall ist diese Frage keineswegs geklärt. In ihrer Mail ans Kollegium spricht die Schulleitung nur von deutlich sichtbaren Gebeten. Dass allein ist aber noch keine Störung. Die Bezirksregierung schiebt dann nach, es hätten sich mehrere Schüler und Lehrer "bedrängt gefühlt", aber auch, ohne von mehr als der deutlichen Sichtbarkeit zu sprechen. Worin das "Bedrängen" besteht, ist also völlig unklar. Das kann daher ja nun aber auch die Sorte von "Gefühl" sein, dass auch vorhanden ist, wenn sich Leute "belästigt" fühlen, wenn sich zwei Schwule küssen. Und da das eben auch nachgeschoben ist, das Verbot auch nicht für ein bedrängendes Verhalten gilt, sondern fürs Beten an sich, und auch nichts von anderen Lösungsversuchen berichtet ist, habe ich meine leisen Zweifel, ob es tatsächlich von Betenden ausgehende Aggresssionen gegeben hat. Im Artikel behauptet ja auch ein Mitglied des Kollegiums das genaue Gegenteil.

Also, über die konkrete Konfliktlage dort sind wir mindestens im Unklaren. Für dich ist aber völlig klar, dass es Aggressionen gibt, und anscheinend auch, von wem sie ausgehen (sowohl im konkreten Fall als auch allgemein, wenn ich dich nicht grob missverstehe). Damit machst du spiegelbildlich genau das, was du mir - wie ich gezeigt habe, fälschlicherweise - vorgeworfen hast: Du hast eine vorgefasste, für jeden Fall geltende Meinung unabhängig von der konkreten Sachlage, nur eben eine Meinung zu Lasten der Religionsausübungg.

Es scheint dir (und anderen) nicht in den Kopf zu wollen, dass es tatsächlich Leute gibt, die einfach beten wollen. Nicht zum Provozieren, nicht zum Bedrängen anderer, nicht zum Missionieren (auch wenn es all das auch gibt) - sondern einfach, weil sie ihre Religion ausüben wollen, wie sie es für richtig halten. Und dass sie dazu auch das Recht haben, und zwar auch in der Schule, wenn es nicht tatsächlich den Schulbetrieb stört.

fwo hat folgendes geschrieben:
Sie in dieser Art nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist eine rechtlich kaum angreifbare Reaktion.

Was meinst du mit "dieser Art"? Etwa deine Idee, die Schulleitung könnte öffentlich erklären, es wäre völlig OK, keine Rücksicht auf betende Mitschüler zu nehmen? Das widerspricht erstens eklatant dem grundsätzlichen Ziel, gerade gegenseitige Rücksichtnahme zu erreichen, und ist zweitens eine kaum verhohlene Aufforderung zur Störung der Religionsausübung. Die Schulleitung hätte ruckzuck eine Dienstaufsichtsbeschwerde am Hals, und zwar mit vollem Recht.

Wenn es Konflikte um das muslimische Gebet gibt, müssen Schulleitung und Lehrer die Lösung selbst herbeiführen: durch klärende Gespräche; wenn das nicht hilft, durch Entscheidungen, wo ein Gebet möglich ist und wo nicht; und wenn alles nichts hilft und die Störungen von den Betenden ausgehen, auch durch ein Verbot.

Aber eine Schulleitung kann nicht auf eine solche hinterfotzige Weise die Schüler zum Stören vorschicken, weil es ihr nicht passt, dass Leute beten wollen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich würde auch den Lehrern (allerdings weniger öffentlich) die Empfehlung geben, die betreffenden Schüler fachlich etwas mehr zu fordern.

Ach. Die Lehrer sollen jetzt also auch noch wegen ihres Missfallens über außerunterrichtliches Verhalten die Schüler im Unterricht anders behandeln? Das ist ja unmittelbar aus der Mottenkiste der schwarzen Pädagogik und auch schulrechtlich völlig unhaltbar. Wenn man am Verhalten von Schülern etwas auszusetzen hat, muss man sich mit diesem Verhalten auseinander setzen und nicht irgendwie hintenrum für die Schüler gar nicht durchschaubare Sanktionen verhängen.

fwo hat folgendes geschrieben:
Was Dir als Reaktion übrig bleibt, ist in dieser Situation eigentlich nur den Druck so lange zu erhöhen, bis sie nachgeben.

Ja - wenn jemand für Störungen verantwortlich ist, dann muss ich darauf reagieren, und das klar, durchschaubar und so deutlich, dass die Störungen aufhören. Notfalls eben mit steigendem Druck bis zum Verbot bestimmter Handlungen. Aber eben direkt (und nicht durch Instrumentlaisierung anderer Schüler) und auf dem Feld, wo es den Konflikt gibt (und nicht im Fachunterricht).

fwo hat folgendes geschrieben:
Du hast nur die Maßgabe, dass es juristisch nicht angreifbar sein sollte [...]

Dein Vorschlage ist aber das genaue Gegenteil, wie oben dargestellt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Du solltest davon ausgehen, dass Du als Lehrer derartige Psychokriege nur unbeschadet überleben kannst, wenn Du alles über Bord wirfst, was Deine Pädagogen dich gelehrt haben - wenn die Pädagogik sich in den letzten 25 Jahren nicht fürchterlich geändert hat.

Als erste Maßnahme würde ich mal keine unnötigen "Psychokriege" vom Zaun brechen, sondern nur in Konflikte einsteigen, die es tatsächlich gibt. Dann würde ich nicht mit vorgefassten Meinungen an die Konflikte herangehen, sondern erst mal untersuchen, wer nun tatsächlich wen gestört hat. Und dann würde ich nicht hinterfotzig von hintenrum echten oder vermeintlichen Störern das Leben schwer machen ("stärker fachlich fordern", andere Schüler zum Stören aninimieren), sondern die Störungen direkt angehen.

Ja, zum Teil stammt das aus der Pädagogik, zum Teil aber auch aus gesundem Menschenverstand und zivilisierten Verhaltensweisen.

Was deine Anekdoten aus völlig anderen Bereichen damit zu tun haben sollen, ist mir schleierhaft. Ich übertrage meine Bewerung deiner jetzigen Ideen aber mal nicht auf die pädagogische Handlungsweise deiner Frau in diesen anderen Kontexten.
#961:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.03.2017, 21:01
    —
@ tillich
Natürlich gäbe es die Dienstaufsichtsbeschwerde, genauso wie es jetzt ein Nachaußenleiten der internen email gegeben hat. Aber Dienstaufsichtsbeschwerden sind ein ganz normaler Rechtsweg, bei dem der Beschwerende nicht immer Recht erhält.

Weil Dir nicht klar ist, was das mit meiner Anekdote zu tun hat: In den Lagern ging es darum, aus einer andauernden Folge von Störungen eine für alle verträgliche Atmosphäre zu schaffen. Ich gehe davon aus, dass es sich bei dieser Störung in Wuppertal um einen vorsätzlich aggressiven Akt handelt und nicht um ein zufälliges lokales Religiositätsmaximum. Zuerst hat man es relativ verdeckt in Räumen gemacht, und als es da noch kein Echo gab, ist man damit nach draußen gegangen. Wenn jemand sehr zurückhaltend ist, reagiert er dann so.

Und da ist auch nichts Eingebildetes dabei, sondern das Befremden zeligs wird gerade ausgelöst, weil er selbst religiös ist. Meine Reaktion ist da etwas derber und beinhaltet einfach das Signal, dass hier für mich bereits die Grenze zum Konflikt überschritten ist und dass ich bereit bin, den anzunehmen.

Den Psychokrieg breche ich aber damit nicht vom Zaun, der wurde schon lange erklärt, und zwar durch das öffentliche Gebet. Bei einem alleine würde ich davon ausgehen, dass der einfach eine Klatsche hat, aber (s.o.) an zufällige lokale Religiositätsmaxima glaube ich nicht.

Oder um das für einen alten Latriniker wie Dich zu sagen: si vis pacem para bellum.

Verhaltensweisen wie von mir skizziert einfach als schwarze Pädagogik abzutun betrachte ich übrigens nicht als Zeichen besonderer Lebensweisheit. Es gibt Situationen mit Kindern, die von den Kindern kontrolliert werden, und in denen es deshalb darum geht, mit einfachen Mitteln wieder die Kontrolle zu erlangen. Ich halte es für einen ausgesprochenen Fehler der Pädagogik, unter derartigen Situationen auf Machttechniken verzichten zu wollen - letztendlich ist es der Gesundheit beider Seiten abträglich.

Dass Lehrer immer noch ein Beruf ist, den sehr viele aus gesundheitlichen Gründen vor dem normalen Ausscheiden aus Altersgründen beenden, sagt mir, dass die Pädagogik da das Kind mit dem Bade ausgeschüttet hat.
#962:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 00:35
    —
fwo hat folgendes geschrieben:


...Auch die vorgegebene Religiosität ist nicht zu übersehen. Sie in dieser Art nicht zur Kenntnis zu nehmen, ist eine rechtlich kaum angreifbare Reaktion. Dass die Schulleitung gleichzeitig die Lehrerpräsenz auf dem Schulhof erhöhen muss, ist sowieso klar, genauso, wie klar sein muss, dass ein Einschreiten der Lehrer von Anfang an parteiisch zu sein hat. Ich würde auch den Lehrern (allerdings weniger öffentlich) die Empfehlung geben, die betreffenden Schüler fachlich etwas mehr zu fordern....



Wie stellst Du Dir das konkret vor? Einem Schueler, der in der Pause beim Beten erwischt wird, werden zur Strafe in der naechsten Englischstunde Vokabeln abgehoert?
#963:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 01:30
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es sich bei dieser Störung in Wuppertal um einen vorsätzlich aggressiven Akt handelt und nicht um ein zufälliges lokales Religiositätsmaximum.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast eine vorgefasste, für jeden Fall geltende Meinung unabhängig von der konkreten Sachlage, nur eben eine Meinung zu Lasten der Religionsausübungg.

q.e.d.
#964:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 04:25
    —
Aus den bisher genannten Quellen ging nicht hervor, worin die Störung des Schulfriedens denn nun wirklich bestand. Ich habe daher mal etwas tiefer gegraben und diese Quelle gefunden: http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/

MiGAZIN wird bei wikipedia wie folgt beschrieben:

Zitat:
MiGAZIN ist, die interkulturelle Kommunikation zwischen Menschen mit und ohne Migrationshintergrund zu fördern und das hiesige Integrationsgeschehen kritisch zu begleiten.

Im Juni 2012 wurde das MiGAZIN mit dem Grimme Online Award in der Kategorie Information ausgezeichnet. Die Jury begründete ihre Entscheidung wie folgt: „Über Migranten und Migration wird in Deutschland viel gesprochen. Vor allem von Deutschen. Im Chor der vielen und oft sehr lauten Stimmen fehlen aber zumeist die der Migranten. Und genau diese Lücke füllt das MiGAZIN mit qualitativ hochwertigen Texten und verständlicher Berichterstattung“.


MiGAZIN erscheint mir daher als Quelle hinreichend seriös. Zum Thema Wuppertal und Schulfrieden schreibt die Seite:

Zitat:
Das Oberverwaltungsgericht Berlin3 schränkte im Mai 2010 dieses Recht unter Hinweis auf konkurrierende Grundrechte ein und verknüpfte – aufgrund der spezifischen Situation an der Schule – die Zulässigkeit des Gebets mit der Existenz flankierender Maßnahmen, etwa der Einrichtung eines Gebetsraums. Gleichzeitig wies es darauf hin, dass kein Anspruch auf flankierende Maßnahmen durch die Schule bestehe.

Ausschlaggebend dafür, dass das Gebet ohne flankierende Maßnahmen verboten werden konnte, war die spezifische Situation an der Schule. Die Schulleitung berichtete von massiven Konflikten innerhalb der Schülerschaft, die zu einer konkreten Gefährdung des Schulfriedens geführt hatten. Die Streitereien hätten sich innerhalb der muslimischen Schüler an unterschiedlichen Auslegungen von Koranversen entzündet und schließlich in Mobbing, Beleidigungen, Bedrohungen und sexistischen Diskriminierungen gegipfelt. Mangelnde oder „falsche“ religiöse Praxis hätte zur Abwertung anderer als „minderwertige Muslime“ geführt und christliche Schüler seien mit Schimpfwörtern belegt worden. Die Schüler, die die Konflikte schürten, hätten sich lt. der Schulleitung „[…] regelmäßig darauf berufen, dass der Koran ihr Verhalten legitimiere.“4 Die Schulleitung war der Auffassung, die Lage würde sich noch verschlimmern, wenn sie das Gebet auf dem Schulgelände erlaube.

http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/
#965:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 06:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es sich bei dieser Störung in Wuppertal um einen vorsätzlich aggressiven Akt handelt und nicht um ein zufälliges lokales Religiositätsmaximum.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast eine vorgefasste, für jeden Fall geltende Meinung unabhängig von der konkreten Sachlage, nur eben eine Meinung zu Lasten der Religionsausübungg.

q.e.d.

Soso. Das ist also für Dich q.e.d.
Es hat natürlich keinen besonderen Grund, dass Du den Satz danach weglässt.
Tillich, Du bist ein Heuchler.

btw: Wenn ich lese, was Kramer da zitiert, dann haben die Kinder in Wuppertal sich größte Mühe gegeben, die verschiedenen Vorurteile, die ich hier produziert habe, zu bestätigen, bis zum öffentlichen Gebet als Druckmittel auf Glaubensbrüder.
#966:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 07:21
    —
Die zitierten Passagen aus den unterschiedlichen Urteilen lehren Verschiedenes.
- Die Reaktion der Wuppertaler Schulleitung kann durchaus begründet und angemessen sein.
- Es ist falsch, den Konflikt als einen Streit zwischen Muslimen und Nichtmuslimen zu betrachten. Es ist schon deswegen falsch und fahrlässig, weil das gerade moderate Muslime auf die falsche Seite schiebt.
- Die Urteile wenden sich eindeutig gegen die auch hier geäußerte Meinung, Religion habe an Schulen generell nichts zu suchen.
#967:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 12:11
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Aus den bisher genannten Quellen ging nicht hervor, worin die Störung des Schulfriedens denn nun wirklich bestand. Ich habe daher mal etwas tiefer gegraben und diese Quelle gefunden: http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/

MiGAZIN wird bei wikipedia wie folgt beschrieben:

Zitat:
MiGAZIN ist, die interkulturelle Kommunikation zwischen Menschen mit und ohne Migrationshintergrund zu fördern und das hiesige Integrationsgeschehen kritisch zu begleiten.

Im Juni 2012 wurde das MiGAZIN mit dem Grimme Online Award in der Kategorie Information ausgezeichnet. Die Jury begründete ihre Entscheidung wie folgt: „Über Migranten und Migration wird in Deutschland viel gesprochen. Vor allem von Deutschen. Im Chor der vielen und oft sehr lauten Stimmen fehlen aber zumeist die der Migranten. Und genau diese Lücke füllt das MiGAZIN mit qualitativ hochwertigen Texten und verständlicher Berichterstattung“.


MiGAZIN erscheint mir daher als Quelle hinreichend seriös. Zum Thema Wuppertal und Schulfrieden schreibt die Seite:

Zitat:
Das Oberverwaltungsgericht Berlin3 schränkte im Mai 2010 dieses Recht unter Hinweis auf konkurrierende Grundrechte ein und verknüpfte – aufgrund der spezifischen Situation an der Schule – die Zulässigkeit des Gebets mit der Existenz flankierender Maßnahmen, etwa der Einrichtung eines Gebetsraums. Gleichzeitig wies es darauf hin, dass kein Anspruch auf flankierende Maßnahmen durch die Schule bestehe.

Ausschlaggebend dafür, dass das Gebet ohne flankierende Maßnahmen verboten werden konnte, war die spezifische Situation an der Schule. Die Schulleitung berichtete von massiven Konflikten innerhalb der Schülerschaft, die zu einer konkreten Gefährdung des Schulfriedens geführt hatten. Die Streitereien hätten sich innerhalb der muslimischen Schüler an unterschiedlichen Auslegungen von Koranversen entzündet und schließlich in Mobbing, Beleidigungen, Bedrohungen und sexistischen Diskriminierungen gegipfelt. Mangelnde oder „falsche“ religiöse Praxis hätte zur Abwertung anderer als „minderwertige Muslime“ geführt und christliche Schüler seien mit Schimpfwörtern belegt worden. Die Schüler, die die Konflikte schürten, hätten sich lt. der Schulleitung „[…] regelmäßig darauf berufen, dass der Koran ihr Verhalten legitimiere.“4 Die Schulleitung war der Auffassung, die Lage würde sich noch verschlimmern, wenn sie das Gebet auf dem Schulgelände erlaube.

http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/



Wenn das so stimmt -- ist das nicht schon so (erwartbares?!) Teenagergehabe?!

Irgendeine Eigenschaft wird hergenommen und die muß man dann erfüllen. Wer nicht die richtige Kleidung trägt oder nicht sportlich genug ist, keinen fahrbaren Untersatz hat o.ä., hat dann schon einen schweren Stand. Ich hörte mal, das könne soweit gehen, daß die Ösen an den Doc Martens gezählt würden, und wenn das nicht das richtige Modell sei, sei man schon etwas an den Rand gestellt.

In den neuen Ländern soll man, wenn man neu in eine Klasse kommt, auch schonmal gefragt werden, ob man links oder rechts sei - und das bestimme fürderhin über den "sozialen Status", die Zugehörigkeit zu Gruppen et cetera. Religion bzw. die religiöse Auslegung liefert da auch "nur" wieder einen neuen Maßstab zur Unterscheidung. Und dann gibt es natürlich auch die Leute, die ihr Selbstbewußtsein wieder daraus ziehen, da nicht zuzugehören und es gar nicht erst zu versuchen et cetera.

(Wäre man Optimist, könnte man natürlich wieder sagen: Müßte das nicht auch "lernbar" sein, unterschiedliche Auffassungen zu akzeptieren? Denn wie schnell ist man selbst mit seinen eigenen Vorstellungen in der Minderheit.)
#968:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 12:30
    —
Critic hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmt -- ist das nicht schon so (erwartbares?!) Teenagergehabe?!

Irgendeine Eigenschaft wird hergenommen und die muß man dann erfüllen. Wer nicht die richtige Kleidung trägt oder nicht sportlich genug ist, keinen fahrbaren Untersatz hat o.ä., hat dann schon einen schweren Stand. Ich hörte mal, das könne soweit gehen, daß die Ösen an den Doc Martens gezählt würden, und wenn das nicht das richtige Modell sei, sei man schon etwas an den Rand gestellt.




Klar ist das "Teenager-Gehabe", das sich auch an der Frage der "richtigen Kleidung" entzünden könnte.

Ich aber noch nie gehört, dass eine Schule ein Catwalk auf dem Schulhof aufstellt, damit die Kids ihr Gehabebedürfnis (mit entsprechenden Folgen für den Schulfrieden) ausleben.
#969:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 15:00
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmt -- ist das nicht schon so (erwartbares?!) Teenagergehabe?!

Irgendeine Eigenschaft wird hergenommen und die muß man dann erfüllen. Wer nicht die richtige Kleidung trägt oder nicht sportlich genug ist, keinen fahrbaren Untersatz hat o.ä., hat dann schon einen schweren Stand. Ich hörte mal, das könne soweit gehen, daß die Ösen an den Doc Martens gezählt würden, und wenn das nicht das richtige Modell sei, sei man schon etwas an den Rand gestellt.




Klar ist das "Teenager-Gehabe", das sich auch an der Frage der "richtigen Kleidung" entzünden könnte.

Ich aber noch nie gehört, dass eine Schule ein Catwalk auf dem Schulhof aufstellt, damit die Kids ihr Gehabebedürfnis (mit entsprechenden Folgen für den Schulfrieden) ausleben.

Wo in der Verfassung findest du dieses "Gehabebedürfnis"?
#970:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 15:05
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Aus den bisher genannten Quellen ging nicht hervor, worin die Störung des Schulfriedens denn nun wirklich bestand. Ich habe daher mal etwas tiefer gegraben und diese Quelle gefunden: http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/

MiGAZIN wird bei wikipedia wie folgt beschrieben:

Zitat:
MiGAZIN ist, die interkulturelle Kommunikation zwischen Menschen mit und ohne Migrationshintergrund zu fördern und das hiesige Integrationsgeschehen kritisch zu begleiten.

Im Juni 2012 wurde das MiGAZIN mit dem Grimme Online Award in der Kategorie Information ausgezeichnet. Die Jury begründete ihre Entscheidung wie folgt: „Über Migranten und Migration wird in Deutschland viel gesprochen. Vor allem von Deutschen. Im Chor der vielen und oft sehr lauten Stimmen fehlen aber zumeist die der Migranten. Und genau diese Lücke füllt das MiGAZIN mit qualitativ hochwertigen Texten und verständlicher Berichterstattung“.


MiGAZIN erscheint mir daher als Quelle hinreichend seriös. Zum Thema Wuppertal und Schulfrieden schreibt die Seite:

Zitat:
Das Oberverwaltungsgericht Berlin3 schränkte im Mai 2010 dieses Recht unter Hinweis auf konkurrierende Grundrechte ein und verknüpfte – aufgrund der spezifischen Situation an der Schule – die Zulässigkeit des Gebets mit der Existenz flankierender Maßnahmen, etwa der Einrichtung eines Gebetsraums. Gleichzeitig wies es darauf hin, dass kein Anspruch auf flankierende Maßnahmen durch die Schule bestehe.

Ausschlaggebend dafür, dass das Gebet ohne flankierende Maßnahmen verboten werden konnte, war die spezifische Situation an der Schule. Die Schulleitung berichtete von massiven Konflikten innerhalb der Schülerschaft, die zu einer konkreten Gefährdung des Schulfriedens geführt hatten. Die Streitereien hätten sich innerhalb der muslimischen Schüler an unterschiedlichen Auslegungen von Koranversen entzündet und schließlich in Mobbing, Beleidigungen, Bedrohungen und sexistischen Diskriminierungen gegipfelt. Mangelnde oder „falsche“ religiöse Praxis hätte zur Abwertung anderer als „minderwertige Muslime“ geführt und christliche Schüler seien mit Schimpfwörtern belegt worden. Die Schüler, die die Konflikte schürten, hätten sich lt. der Schulleitung „[…] regelmäßig darauf berufen, dass der Koran ihr Verhalten legitimiere.“4 Die Schulleitung war der Auffassung, die Lage würde sich noch verschlimmern, wenn sie das Gebet auf dem Schulgelände erlaube.

http://www.migazin.de/2017/03/09/provokantes-beten-gefuehl-provokation-betende/



Wenn das so stimmt -- ist das nicht schon so (erwartbares?!) Teenagergehabe?!
....

Nein. Du unterschätzt, was ich hier gefettet habe. Für uns ist Religion ein intellektuelles Spiel, für die ist das existenziell. Die Entscheidung zu diesem Gebet ist zwar eine vorsätzliche Aggression, aber die Emotionen zu diesem Thema sind nicht mehr kontrolliert. Dass Der Koran das Verhalten legitimiert, ist hier keine Ausrede, sondern wird wirklich so verstanden - es ist das Wort Gottes.
#971:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 15:49
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Du unterschätzt, was ich hier gefettet habe. Für uns ist Religion ein intellektuelles Spiel, für die ist das existenziell. Die Entscheidung zu diesem Gebet ist zwar eine vorsätzliche Aggression, aber die Emotionen zu diesem Thema sind nicht mehr kontrolliert. Dass Der Koran das Verhalten legitimiert, ist hier keine Ausrede, sondern wird wirklich so verstanden - es ist das Wort Gottes.


Ja, das Bedürfnis eines Teenager erfährt somit die stärkst mögliche Berechtigung: Gott will und befiehlt es.

Was sollen da die Regeln einer Schule der Gottlosen?
#972:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 16:07
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Du unterschätzt, was ich hier gefettet habe. Für uns ist Religion ein intellektuelles Spiel, für die ist das existenziell. Die Entscheidung zu diesem Gebet ist zwar eine vorsätzliche Aggression, aber die Emotionen zu diesem Thema sind nicht mehr kontrolliert. Dass Der Koran das Verhalten legitimiert, ist hier keine Ausrede, sondern wird wirklich so verstanden - es ist das Wort Gottes.


Ja, das Bedürfnis eines Teenager erfährt somit die stärkst mögliche Berechtigung: Gott will und befiehlt es.

Was sollen da die Regeln einer Schule der Gottlosen?

Das ist aber nichts teenagerspezifisches, sondern spezifisch für dieses besondere Verhältnis von Religion.

Symptomatisch sind dafür sind solche Vorgänge. Das waren keine Teenager, die man mit der Nachricht vom Teddy Mohammed auf die Straße bringen konnte, das waren ganz normale Leute. Natürlich war auch diese Reaktion im Sudan wahrscheinlich nicht wirklich spontan, sondern wurde geschürt. Aber ohne die entsprechenden Voraussetzungen lässt sich soetwas nicht schüren.
#973:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 16:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Du unterschätzt, was ich hier gefettet habe. Für uns ist Religion ein intellektuelles Spiel, für die ist das existenziell. Die Entscheidung zu diesem Gebet ist zwar eine vorsätzliche Aggression, aber die Emotionen zu diesem Thema sind nicht mehr kontrolliert. Dass Der Koran das Verhalten legitimiert, ist hier keine Ausrede, sondern wird wirklich so verstanden - es ist das Wort Gottes.


Ja, das Bedürfnis eines Teenager erfährt somit die stärkst mögliche Berechtigung: Gott will und befiehlt es.

Was sollen da die Regeln einer Schule der Gottlosen?

Das ist aber nichts teenagerspezifisches, sondern spezifisch für dieses besondere Verhältnis von Religion.

Symptomatisch sind dafür sind solche Vorgänge. Das waren keine Teenager, die man mit der Nachricht vom Teddy Mohammed auf die Straße bringen konnte, das waren ganz normale Leute. Natürlich war auch diese Reaktion im Sudan wahrscheinlich nicht wirklich spontan, sondern wurde geschürt. Aber ohne die entsprechenden Voraussetzungen lässt sich soetwas nicht schüren.


Und wieder stimme ich dir zu. Die emotionellen Abläufe und deren Manipualtionsanfäligkeit sind altersunabhängig.

Allerdings diskutieren wir in diesem Fred die Rechtfertigung für Gebetsräume in der Schule. Und in diesem dem staatlichen Zugriff unterliegenden Bereich kann der Staat diese Abläufe steuern, indem er diese Räume eben nicht zur Verfügung stellt.
#974:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 16:33
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings diskutieren wir in diesem Fred die Rechtfertigung für Gebetsräume in der Schule. Und in diesem dem staatlichen Zugriff unterliegenden Bereich kann der Staat diese Abläufe steuern, indem er diese Räume eben nicht zur Verfügung stellt.

Ich habe da nichts zu gesagt, sondern nur zur Einordnung dieser Vorgänge als quasi-normales Teenagergehabe, das sich auch an der Frage der "richtigen Kleidung" entzünden könnte. Das ist es definitiv nicht.

Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:

Wenn das so stimmt -- ist das nicht schon so (erwartbares?!) Teenagergehabe?!

Irgendeine Eigenschaft wird hergenommen und die muß man dann erfüllen. Wer nicht die richtige Kleidung trägt oder nicht sportlich genug ist, keinen fahrbaren Untersatz hat o.ä., hat dann schon einen schweren Stand. Ich hörte mal, das könne soweit gehen, daß die Ösen an den Doc Martens gezählt würden, und wenn das nicht das richtige Modell sei, sei man schon etwas an den Rand gestellt.




Klar ist das "Teenager-Gehabe", das sich auch an der Frage der "richtigen Kleidung" entzünden könnte.

Ich aber noch nie gehört, dass eine Schule ein Catwalk auf dem Schulhof aufstellt, damit die Kids ihr Gehabebedürfnis (mit entsprechenden Folgen für den Schulfrieden) ausleben.
#975:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 16:45
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
....
Allerdings diskutieren wir in diesem Fred die Rechtfertigung für Gebetsräume in der Schule. Und in diesem dem staatlichen Zugriff unterliegenden Bereich kann der Staat diese Abläufe steuern, indem er diese Räume eben nicht zur Verfügung stellt.

Ich habe da nichts zu gesagt, sondern nur zur Einordnung dieser Vorgänge als quasi-normales Teenagergehabe, das sich auch an der Frage der "richtigen Kleidung" entzünden könnte. Das ist es definitiv nicht.

............





Nein, in der Tat nicht.
Zwar finde ich weiterhin, dass ein starkes Dominanzbedürfnis sich gleichermaßen primär an der Frage der Kleidung, Musik, Politik oder eben Religion entzünden kann.

Doch die stärkste innere Berechtigung findet dieses Gefühl bei Religion. Dies auch, weil die Außenwelt die innere Überzeugung regelmäßig widerspiegelt und bestärkt, eben durch systemimmante (verfassungsgemäße) Bevorzugung des Religiösen.
#976:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 17:08
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
...
- Die Urteile wenden sich eindeutig gegen die auch hier geäußerte Meinung, Religion habe an Schulen generell nichts zu suchen.

Das ist natürlich Unfug.
Ich habe aber ein gewisses Verständnis dafür, dass du als Religiöser das so gelesen haben möchtest.
#977:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 17:53
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
- Die Urteile wenden sich eindeutig gegen die auch hier geäußerte Meinung, Religion habe an Schulen generell nichts zu suchen.

Das ist natürlich Unfug.
Ich habe aber ein gewisses Verständnis dafür, dass du als Religiöser das so gelesen haben möchtest.

Nö, ist kein Unfug, man muss nur sehen, aus welchem Blickwinkel man sieht.

Es handelt sich um Urteile, also um Feststellungen zur Rechtmäßigkeit. Und hier wird festgestellt, dass der Anspruch auf die Möglichkeit religiösen Handelns in der Schule grundsätzlich existiert.

Man kann zwar der Meinung sein, dass Religion nicht an die Schule gehört, man kann das auch begründen, aber eben nicht rechtlich, wie es hier auch versucht wurde.

Es wäre besser gewesen, zelig hätte formuliert:
- Die Urteile wenden sich eindeutig gegen die auch hier geäußerte Meinung, Religion habe schon aus rechtlicher Sicht an Schulen generell nichts zu suchen.

Solange Du nicht versuchst, sie rechtlich zu begründen, kannst Du diese Meinung natürlich jederzeit haben, ohne dass das von diesen Urteilen berührt wird.

Wenn ich mich recht erinnere, ist zelig Mathematiker. Die denken formulieren und denken etwas präziser als in unserer normalen Sprache üblich.
#978:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 18:13
    —
Wurden "diese Urteile", auf die laufend Bezug genommen wird, hier schon verlinkt?

editH: Solange kein (subjektives) Leistungsrecht festgeschrieben ist, hier: landesrechtliche Regelung der Zuverfügungstellung von schulichen Räumen zwecks Ausübung von religiösen Rituale, gibt es keine Verletzung der Rechte der Religiösen, wenn ihnen solche Nutzung untersagt wird.

Ein Versperren von Fluren durch Betende kann zu Stürtzunfällen führen.
#979:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 18:34
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wurden "diese Urteile", auf die laufend Bezug genommen wird, hier schon verlinkt?

editH: Solange kein (subjektives) Leistungsrecht festgeschrieben ist, hier: landesrechtliche Regelung der Zuverfügungstellung von schulichen Räumen zwecks Ausübung von religiösen Rituale, gibt es keine Verletzung der Rechte der Religiösen, wenn ihnen solche Nutzung untersagt wird.

Ein Versperren von Fluren durch Betende kann zu Stürtzunfällen führen.


Ich finde, dass Richter mit dieser Fragestellung überfordert sind. Das ist keine Sache für Rechtsfuzzis, sondern für gute Soziologen, Psychologen und Pädagogen und es ist eine Sache des Ausdiskutierens mit den Schülern und Eltern.

Man sollte jedenfalls aus irgendwelchen juristischen Urteilen keine Kult machen. Reicht schon, dass auf dem Schulhof irgendwelche Kulte abgehalten werden sollen ...-
#980:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 18:49
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wurden "diese Urteile", auf die laufend Bezug genommen wird, hier schon verlinkt?

editH: Solange kein (subjektives) Leistungsrecht festgeschrieben ist, hier: landesrechtliche Regelung der Zuverfügungstellung von schulichen Räumen zwecks Ausübung von religiösen Rituale, gibt es keine Verletzung der Rechte der Religiösen, wenn ihnen solche Nutzung untersagt wird.

Ein Versperren von Fluren durch Betende kann zu Stürtzunfällen führen.


Ich finde, dass Richter mit dieser Fragestellung überfordert sind. Das ist keine Sache für Rechtsfuzzis, sondern für gute Soziologen, Psychologen und Pädagogen und es ist eine Sache des Ausdiskutierens mit den Schülern und Eltern.

Man sollte jedenfalls aus irgendwelchen juristischen Urteilen keine Kult machen. Reicht schon, dass auf dem Schulhof irgendwelche Kulte abgehalten werden sollen ...-


LOL

Das Recht ist die in vollstreckbare Regelform gegossene Soziologie und Psychologie.
#981:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 18:53
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wurden "diese Urteile", auf die laufend Bezug genommen wird, hier schon verlinkt?

editH: Solange kein (subjektives) Leistungsrecht festgeschrieben ist, hier: landesrechtliche Regelung der Zuverfügungstellung von schulichen Räumen zwecks Ausübung von religiösen Rituale, gibt es keine Verletzung der Rechte der Religiösen, wenn ihnen solche Nutzung untersagt wird.

Ein Versperren von Fluren durch Betende kann zu Stürtzunfällen führen.


Ich finde, dass Richter mit dieser Fragestellung überfordert sind. Das ist keine Sache für Rechtsfuzzis, sondern für gute Soziologen, Psychologen und Pädagogen und es ist eine Sache des Ausdiskutierens mit den Schülern und Eltern.

Man sollte jedenfalls aus irgendwelchen juristischen Urteilen keine Kult machen. Reicht schon, dass auf dem Schulhof irgendwelche Kulte abgehalten werden sollen ...-


LOL

Das Recht ist die in vollstreckbare Regelform gegossene Soziologie und Psychologie.


Ach, da schau her. Sieht man ihm gar nicht an, dem herrschenden Recht. Es versteckt die soziologischen und psychologischen Brocken aber auch zu geschickt ...- Sehr glücklich
#982:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 18:59
    —
@samson, ein quote ist falsch geschrieben.
#983:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 19:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Wurden "diese Urteile", auf die laufend Bezug genommen wird, hier schon verlinkt?

editH: Solange kein (subjektives) Leistungsrecht festgeschrieben ist, hier: landesrechtliche Regelung der Zuverfügungstellung von schulichen Räumen zwecks Ausübung von religiösen Rituale, gibt es keine Verletzung der Rechte der Religiösen, wenn ihnen solche Nutzung untersagt wird.

Ein Versperren von Fluren durch Betende kann zu Stürtzunfällen führen.


Ich finde, dass Richter mit dieser Fragestellung überfordert sind. Das ist keine Sache für Rechtsfuzzis, sondern für gute Soziologen, Psychologen und Pädagogen und es ist eine Sache des Ausdiskutierens mit den Schülern und Eltern.

Man sollte jedenfalls aus irgendwelchen juristischen Urteilen keine Kult machen. Reicht schon, dass auf dem Schulhof irgendwelche Kulte abgehalten werden sollen ...-


LOL

Das Recht ist die in vollstreckbare Regelform gegossene Soziologie und Psychologie.


Ach, da schau her. Sieht man ihm gar nicht an, dem herrschenden Recht. Es versteckt die soziologischen und psychologischen Brocken aber auch zu geschickt ...- Sehr glücklich



O.t, aber schau dir mal das Familienrecht an.....Psychologie pur...JA-Mitarbeiter(-in, meist..) entscheidet, Richter unterschreibt. In anderen Rechtgebieten ist der Einfluß traditionell verfestigter, und damit subtiler.
#984:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 19:03
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Nein. Du unterschätzt, was ich hier gefettet habe. Für uns ist Religion ein intellektuelles Spiel, für die ist das existenziell. Die Entscheidung zu diesem Gebet ist zwar eine vorsätzliche Aggression, aber die Emotionen zu diesem Thema sind nicht mehr kontrolliert. Dass Der Koran das Verhalten legitimiert, ist hier keine Ausrede, sondern wird wirklich so verstanden - es ist das Wort Gottes.


Ja, das Bedürfnis eines Teenager erfährt somit die stärkst mögliche Berechtigung: Gott will und befiehlt es.

Was sollen da die Regeln einer Schule der Gottlosen?
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief. (Das funktionierte aber auch mit den "Mohammed-Karikaturen": Diese hatte wohl kaum einer der Demonstranten gesehen, aber der Imam oder der Ayatollah hatte halt gesagt, dort werde der Islam beleidigt und man müsse dagegen protestieren oder sich dafür rächen. Wer also lenkt?)

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen

Zuletzt bearbeitet von Critic am 13.03.2017, 19:05, insgesamt einmal bearbeitet
#985:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 19:04
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
@samson, ein quote ist falsch geschrieben.


Macht nichts. Ist schon verschoben. Cool
#986:  Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 19:20
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.
#987:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 20:18
    —
Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.

Zu 1. muss ich aber mal nachfragen: Ist die Religionsfreiheit von theologischer Bildung abhängig, oder gilt die auch für naiv-dämlichen Glauben aus der Familientradition (oder Ähnlichem)?

Könnte es nicht sogar so sein, dass der Einfluss der Religion auf die Person ums o größer ist, je ungebildeter die Person (auch in theologischer Hinsicht) ist?
#988:  Autor: Quéribus, Wohnort: Avaricum BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 21:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.

Zu 1. muss ich aber mal nachfragen: Ist die Religionsfreiheit von theologischer Bildung abhängig, oder gilt die auch für naiv-dämlichen Glauben aus der Familientradition (oder Ähnlichem)?

Könnte es nicht sogar so sein, dass der Einfluss der Religion auf die Person ums o größer ist, je ungebildeter die Person (auch in theologischer Hinsicht) ist?


Letzteres halte ich für am ehesten zutreffend:
je geringer das Bildungsniveau, umso weniger kommt der Betreffende in "Versuchung", über das, was man ihm an religiösem Inhalt so eingetrichtert hat, auch mal etwas kritischer nachzudenken.
Und wenn man erst mal anfängt, sich mit dem Ganzen kritisch auseinander zu setzen, hält das Gebilde oft genug nicht stand, sondern fällt kartenhausmässig zum Grossteil in sich zusammen...
#989:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 21:11
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Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.

Forum externum ist dir ein Begriff? Die Religion sichtbar zu äußern ist grundrechtsimmanent. Kann es sein dass du wegen einer imaginären Selbstbetroffenheit selbst Zweitsemesterwissen ausblendest?
#990:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 21:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.

Zu 1. muss ich aber mal nachfragen: Ist die Religionsfreiheit von theologischer Bildung abhängig, oder gilt die auch für naiv-dämlichen Glauben aus der Familientradition (oder Ähnlichem)?

Könnte es nicht sogar so sein, dass der Einfluss der Religion auf die Person ums o größer ist, je ungebildeter die Person (auch in theologischer Hinsicht) ist?
die Religionsfreiheit schützt was subjektiv-individuell als religiös verbindlich empfunden wird, unabhängig von der religiösen Bildung des empfindenden
#991:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 21:27
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
...
Zu 1. muss ich aber mal nachfragen: Ist die Religionsfreiheit von theologischer Bildung abhängig, oder gilt die auch für naiv-dämlichen Glauben aus der Familientradition (oder Ähnlichem)?

Könnte es nicht sogar so sein, dass der Einfluss der Religion auf die Person ums o größer ist, je ungebildeter die Person (auch in theologischer Hinsicht) ist?
die Religionsfreiheit schützt was subjektiv-individuell als religiös verbindlich empfunden wird, unabhängig von der religiösen Bildung des empfindenden

Lachen Danke für die Unterstützung. Die Frage war allerdings eher rhetorisch gemeint.
#992:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 22:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es sich bei dieser Störung in Wuppertal um einen vorsätzlich aggressiven Akt handelt und nicht um ein zufälliges lokales Religiositätsmaximum.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Du hast eine vorgefasste, für jeden Fall geltende Meinung unabhängig von der konkreten Sachlage, nur eben eine Meinung zu Lasten der Religionsausübungg.

q.e.d.

Soso. Das ist also für Dich q.e.d.
Es hat natürlich keinen besonderen Grund, dass Du den Satz danach weglässt.
Tillich, Du bist ein Heuchler.

Schulterzucken Meinetwegen können wir den Satz danach auch wieder dazunehmen und genauer anschauen:
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich gehe davon aus, dass es sich bei dieser Störung in Wuppertal um einen vorsätzlich aggressiven Akt handelt und nicht um ein zufälliges lokales Religiositätsmaximum. Zuerst hat man es relativ verdeckt in Räumen gemacht, und als es da noch kein Echo gab, ist man damit nach draußen gegangen.

Du meinst vielleicht, deine Beschreibung im zweiten Satz sei eine Begründung für deine Wertung im ersten Satz, und damit sei diese keinesfalls "eine vorgefasste, für jeden Fall geltende Meinung". Tatsächlich ist es aber keine Beschreibung, sondern ein fantasiereiches Einschmuggeln deiner bereits vorhandenen Meinung in die Tatsachenbeschreibung.

Erstens hast du nämlich keinerlei Beleg dafür, dass man andere Orte aufgesucht habe, nachdem man es zuerst "relativ verdeckt in Räumen gemacht" habe. In der zitierten Email der Schulleitung steht nämlich überhaupt nichts darüber, an welchen Orten gebetet worden sei (wie ja auch nichts darüber drinsteht, welche Probleme es überhaupt gegeben habe). Wir haben nur die Aussage eines Lehrers darüber, dass es immer schon an eher abseitigen Orten wie Keller und leeren Klassenzimmern geschehen sei - nicht aber, dass sich daran etwas geändert habe. Also: Freie Fantasie, die nur sehr gut zu deiner Meinung passt.

Zweitens ist deine Vermutung über die Motivation der eh nur vermuteten Ortsänderung sowieso reine Spekulation. Selbst wenn es das Beten an anderen Orten gegeben haben sollte, könnte es auch völlig andere Gründe geben: Es beten andere Jugendliche, die weniger bewusst andere Orte aufsuchen; schlichte Änderungen darüber, welche Oerte zugänglich sind; was auch immer. Für deine These der Provokation fehlt dir die Grundlage.

Also, das genauere Untersuchen dieses Satzes bestätigt nur meine Wertung, dass du eine vorgefasste Meinung an der Fall heranträgst. Es ist ja auch nicht so, dass ich vorher nicht geprüft hätte, ob in deinem Post nicht was meiner Aussage Widersprechendes stehen würde.

EDIT: Nur noch mal zur Sicherheit: Es kann sein, dass es sich um Provokationen handelt. Nur hast du keine Belege dafür und fällst dein Urteil trotzdem.

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 13.03.2017, 23:10, insgesamt einmal bearbeitet
#993:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 23:03
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Samson83 hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Naastika hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
1. Wobei die betreffenden Personen kaum den Hintergrund religiöser Bildung haben dürften. Selbst und gerade bei den in lezter Zeit so häufig angeführten "Hardcore-Salafisten" ist ja die Durchdringung von theologischen Inhalten nicht so tief...........................

2. Was Gebete in der Schule angeht, sind wahrscheinlich die im Vorteil, die nicht so in Erscheinung treten: Es kann ja kaum verboten werden, wenn jemand für sich privat Zwiesprache mit den Mathe-Göttern hält oder in der Pause in der Ecke des Klassenraums betet oder halt mit einer Gruppe rumhängt, wenn das nicht zu Konflikten führt?! Am Kopf kratzen


Ja, in beiden Punkten hast du mMn recht.

Das Problem ist aber, dass einige auf sichtbare Rituale bestehen (siehe: Ausrollen der Teppiche, Waschungen), und sich nicht auf stille innere Gebete beschränken.

Zu 1. muss ich aber mal nachfragen: Ist die Religionsfreiheit von theologischer Bildung abhängig, oder gilt die auch für naiv-dämlichen Glauben aus der Familientradition (oder Ähnlichem)?

Könnte es nicht sogar so sein, dass der Einfluss der Religion auf die Person ums o größer ist, je ungebildeter die Person (auch in theologischer Hinsicht) ist?
die Religionsfreiheit schützt was subjektiv-individuell als religiös verbindlich empfunden wird, unabhängig von der religiösen Bildung des empfindenden
Mein Einwand bezog sich auch eher auf den Begriff "existenziell": Wenn die Kinder oder Jugendlichen hauptsächlich nachplappern, was Papa oder der Imam gesagt haben -- ich weiß also nicht, ob das dann so tief drin ist, daß sie selbst davon tief überzeugt sein müssen, daß es keine Alternative geben kann. Ja ich weiß, dann wird auch immer gesagt, "in dieser Kultur gilt: Papa sagt, und das gilt". Aber Papa hat vielleicht auch schon keine religiösen Studien betrieben, sondern das aus seiner Familie übernommen. So ist das halt, es werden dann auch ein paar abstrakte Begriffe gebraucht, etwa "Ehre", aber über die Inhalte weiß man ja eher nicht so bescheid.

(Letztlich: Speist sich der Fanatismus nicht weniger aus Überzeugtheit, sondern aus Unsicherheit? Gut, der ist auch eine Überzeugung. Es wurde aber auch schonmal erklärt, daß Fanatiker eher diejenigen anzusprechen versuchen, die sich im Leben ortlos fühlen - nämlich damit, daß sie eine Ideologie anbieten, die klare Richtlinien gibt. (Denn wer sich in der Welt schon verortet fühlt, will ja nicht unbedingt eine neue Anschauung.) Das kann dann wieder als existenziell empfunden werden - denn wenn es weg ist, ist da wieder diese Leere. Aber man könnte eben auch wieder sagen: So existenziell wie dem Trinker der Alkohol.)


Jedenfalls ist aber die Schule dann auch "nur" der Ort, an dem die unterschiedlichen Vorstellungen aufeinandertreffen. Wenn man die religiöse Betätigung verbietet, ist also das Konfliktpotential auch nicht weg. Wo soll man es denn lernen? Optimalerweise - ja, ich weiß, offenbar ist das ja in dem genannten Fall in die Hose gegangen - könnte die Schule ja vielleicht noch der Ort sein, an dem man lernt, daß es unterschiedliche Auffassungen gibt, ohne "allgemein gültige Wahrheit", und daß man das denn auch mal aushalten muß Am Kopf kratzen.

Zuletzt bearbeitet von Critic am 13.03.2017, 23:38, insgesamt 2-mal bearbeitet
#994:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 23:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
btw: Wenn ich lese, was Kramer da zitiert, dann haben die Kinder in Wuppertal sich größte Mühe gegeben, die verschiedenen Vorurteile, die ich hier produziert habe, zu bestätigen, bis zum öffentlichen Gebet als Druckmittel auf Glaubensbrüder.

Ja, die Mühen, die die Wuppertaler Kinder da auf sich genommen haben, um deine Vorurteile zu bestätigen, sind wirklich beachtlich. Sind dafür nicht nur eigens nach Berlin gereist, sondern auch zurück ins Jahr 2010 bzw. noch davor.

Was Kramer da zitiert, ist ein Abriss zur Rechtslage, den das Migazin aus Anlass des Wuppertaler Falls gibt. Und in diesem Abriss werden Urteile und andere Informationen zum mehrere Jahre zurückliegenden Berliner Rechtsstreit um einen Gebetsraum gegeben. Dazu gehören auch diese Aussagen zum gestörten Schulfrieden.

Zum Wuppertaler Fall steht da überhaupt nichts, was nciht auch im Zeitartikel stünde (eigentlich viel weniger). Dass du das trotz deutlicher Zeit- und Ortsangaben nicht merkst, hat natürlich auch überhaupt nichts damit zu tun, dass du bei dem Thema gerne das liest, was zu deiner Meinung passt ...
#995:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.03.2017, 23:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ja, die Mühen, die die Wuppertaler Kinder da auf sich genommen haben, um deine Vorurteile zu bestätigen, sind wirklich beachtlich. Sind dafür nicht nur eigens nach Berlin gereist, sondern auch zurück ins Jahr 2010 bzw. noch davor.


Ups... sehe ich jetzt erst. Ja, war mein Fehler.
#996:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 14.03.2017, 02:16
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
...
- Die Urteile wenden sich eindeutig gegen die auch hier geäußerte Meinung, Religion habe an Schulen generell nichts zu suchen.

Das ist natürlich Unfug.
Ich habe aber ein gewisses Verständnis dafür, dass du als Religiöser das so gelesen haben möchtest.

Nö, ist kein Unfug, man muss nur sehen, aus welchem Blickwinkel man sieht.

Es handelt sich um (...)

Schau mal, was unter meinem Nick steht Sehr glücklich
#997:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2017, 03:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
Erstens hast du nämlich keinerlei Beleg dafür, dass man andere Orte aufgesucht habe, nachdem man es zuerst "relativ verdeckt in Räumen gemacht" habe. In der zitierten Email der Schulleitung steht nämlich überhaupt nichts darüber, an welchen Orten gebetet worden sei (wie ja auch nichts darüber drinsteht, welche Probleme es überhaupt gegeben habe). Wir haben nur die Aussage eines Lehrers darüber, dass es immer schon an eher abseitigen Orten wie Keller und leeren Klassenzimmern geschehen sei - nicht aber, dass sich daran etwas geändert habe. Also: Freie Fantasie, die nur sehr gut zu deiner Meinung passt.

Zweitens ist deine Vermutung über die Motivation der eh nur vermuteten Ortsänderung sowieso reine Spekulation. Selbst wenn es das Beten an anderen Orten gegeben haben sollte, könnte es auch völlig andere Gründe geben: Es beten andere Jugendliche, die weniger bewusst andere Orte aufsuchen; schlichte Änderungen darüber, welche Oerte zugänglich sind; was auch immer. Für deine These der Provokation fehlt dir die Grundlage. ....


Im internen Schreiben heißt es:
„In den vergangenen Wochen wurde zunehmend beobachtet, dass muslimische Schülerinnen und Schüler im Schulgebäude für andere deutlich sichtbar beten, signalisiert durch rituelle Waschungen in den Toiletten, das Ausrollen von Gebetsteppichen, das Einnehmen von bestimmten Körperhaltungen. “
Die Bezirksregierung fasste das interne Schreiben gegenüber "der Westen" so zusammen:
"Es gehe um „provozierendes Beten“ von muslimischen Schülern im Schulgebäude. Mitschüler und Lehrer fühlten sich dadurch bedrängt. So sehr, dass die Schulleitung Maßnahmen ergriff.

Du versuchst, jede Deutung zu vermeiden, ich deute es im Sinne meines Vorurteiles, das besteht - das streite ich auch gar nicht ab. Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler. Auf der anderen Seite ist die Tatsache, dass es ein Vorurteil ist, noch kein Beleg dafür, dass es falsch ist. Als Privatperson kann ich mir solche Vorurteile leisten, in denen ich sage, dass die Vergangenheit mich lehrt, dass etwas Anderes unwahrscheinlich ist. Wie gesagt: Ich glaube nicht an zufällig gehäuft synchron auftretende Religiositätsanfälle, besonders, wenn ich soetwas lese und wenn dann jemand aus der Wuppertaler Jugendarbeit dazu bemerkt, dass die Probleme mit radikalen muslimischen Jugendlichen zunehmen.

Ich finde es ziemlich schwierig, da Platz für andere Deutungen aufrecht zu erhalten, aber Du bist ja Künstler darin, vom Unwahrscheinlichen auszugehen. Du versuchst ja, mit der Ware Gott von Religiosität zu leben.
#998:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.03.2017, 20:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jede Deutung zu vermeiden [...]

Natürlich versuche ich eine Deutung zu vermeiden, so lange mir nicht genug Informationen vorliegen. Und ein Verbot, das zunächst überhaupt nicht und dann durch nachgeschobene "Bedrängungsgefühle" begründet wird, ohne dass gesagt wird, welche tatsächlichen Störungen es gegeben hat, von wieviel Leuten wo gebetet wurde u.ä., ist mir eben zu dünn - vor allem, wenn es genau gegenläufige Äußerungen gibt.

fwo hat folgendes geschrieben:
Du versuchst, jede Deutung zu vermeiden, ich deute es im Sinne meines Vorurteiles, das besteht - das streite ich auch gar nicht ab.

Ich verstehe dann nicht so ganz, warum du über mein q.e.d., mit dem ich genau das gesagt habe, so verärgert warst.

fwo hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ziemlich schwierig, da Platz für andere Deutungen aufrecht zu erhalten, [...]

Ich finde eine ganz einfache: Eine Schulleitung (oder sich beschwerende andere Schulangehörige), die genau dieselben Vorurteile hat wie die, zu denen du dich bekennst, und die deswegen das sichtbare Beten an sich als Problem sieht, gegen das Maßnahmen ergriffen werden müssten - ohne dass es tatsächlich zu Störungen gekommen ist. Wie es ja auch der zitierte Lehrer sinngemäß als Möglichkeit nennt. Muss nicht sein, aber kann ohne weiteres.

fwo hat folgendes geschrieben:
[...], aber Du bist ja Künstler darin, vom Unwahrscheinlichen auszugehen. Du versuchst ja, mit der Ware Gott von Religiosität zu leben.

Das wievielte ad hominem in dieser Diskussion ist das jetzt? Gute Nacht, ich gehe...
#999:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.03.2017, 22:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:


....
fwo hat folgendes geschrieben:
[...], aber Du bist ja Künstler darin, vom Unwahrscheinlichen auszugehen. Du versuchst ja, mit der Ware Gott von Religiosität zu leben.

Das wievielte ad hominem in dieser Diskussion ist das jetzt? Gute Nacht, ich gehe...



Ich habe nicht mitgezaehlt, aber hier ist noch eins:

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler......
#1000:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2017, 22:57
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ziemlich schwierig, da Platz für andere Deutungen aufrecht zu erhalten, [...]

Ich finde eine ganz einfache: Eine Schulleitung (oder sich beschwerende andere Schulangehörige), die genau dieselben Vorurteile hat wie die, zu denen du dich bekennst, ....

Stimmt ja. Das hatte ich völlig vergessen. Die Schulleitung hat natürlich keine Ahnung von dem, was an ihrer Schule vorgeht. Das muss ja ein Vorurteil sein.
#1001:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.03.2017, 23:06
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
....
fwo hat folgendes geschrieben:
Ich finde es ziemlich schwierig, da Platz für andere Deutungen aufrecht zu erhalten, [...]

Ich finde eine ganz einfache: Eine Schulleitung (oder sich beschwerende andere Schulangehörige), die genau dieselben Vorurteile hat wie die, zu denen du dich bekennst, ....

Stimmt ja. Das hatte ich völlig vergessen. Die Schulleitung hat natürlich keine Ahnung von dem, was an ihrer Schule vorgeht. Das muss ja ein Vorurteil sein.


Ich wüßte kein Vorurteil, dass sich nicht bestätigt fühlt.
#1002:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.03.2017, 23:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe nicht mitgezaehlt, aber hier ist noch eins:

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler......

Lachen
Sie sind aber bei mir nur Würzmittel.
#1003:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 14.03.2017, 23:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde eine ganz einfache: Eine Schulleitung (oder sich beschwerende andere Schulangehörige), die genau dieselben Vorurteile hat wie die, zu denen du dich bekennst, und die deswegen das sichtbare Beten an sich als Problem sieht, gegen das Maßnahmen ergriffen werden müssten - ohne dass es tatsächlich zu Störungen gekommen ist.


Ich kenne diese Schule nicht, aber was man über sie im Internet erfahren kann, klingt für mich nicht danach, dass es sich um eine Hochburg von vorurteilsbehafteten Lehrkörpern handelt.
#1004:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 01:41
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe nicht mitgezaehlt, aber hier ist noch eins:

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler......

Lachen
Sie sind aber bei mir nur Würzmittel.



Wohl eher 'ne Uebersaettigungsbeilage. Lachen
#1005:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 01:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe nicht mitgezaehlt, aber hier ist noch eins:

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler......

Lachen
Sie sind aber bei mir nur Würzmittel.



Wohl eher 'ne Uebersaettigungsbeilage. Lachen


So ganz frei von Geschmacksverstärkern ist Deine Antwort aber auch nicht.
#1006:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 19:26
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Ich finde eine ganz einfache: Eine Schulleitung (oder sich beschwerende andere Schulangehörige), die genau dieselben Vorurteile hat wie die, zu denen du dich bekennst, und die deswegen das sichtbare Beten an sich als Problem sieht, gegen das Maßnahmen ergriffen werden müssten - ohne dass es tatsächlich zu Störungen gekommen ist.

Ich kenne diese Schule nicht, aber was man über sie im Internet erfahren kann, klingt für mich nicht danach, dass es sich um eine Hochburg von vorurteilsbehafteten Lehrkörpern handelt.

Das ist richtig. Nach dem, was ich gelesen habe, sollen die ja gute Integrationsarbeit leisten. Also zumindest platte Vorurteile gegen Migranten dürften eher nicht der Grund sein.

Andererseits wirkt ein solches zunächst begründungsloses Verbot, das anscheinend - da der zitierte Lehrer ja offenbar nicht vorher Bescheid wusste - nicht vorher im Kollegium diskutiert wurde und für das auch keine Alternativen angeboten wurden, auch nicht gerade durchdacht. Denkbar wären evtl. Vorbehalte gegenüber der Religionsausübung als solcher.

Was ich oben schrieb, sollte auch nur eine denkbare Möglichkeit sein, nicht mein Urteil.
#1007:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.03.2017, 20:59
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
...
Ich habe nicht mitgezaehlt, aber hier ist noch eins:

fwo hat folgendes geschrieben:
.... Im Gegensatz zu Dir bin ich kein Heuchler......

Lachen
Sie sind aber bei mir nur Würzmittel.



Wohl eher 'ne Uebersaettigungsbeilage. Lachen


So ganz frei von Geschmacksverstärkern ist Deine Antwort aber auch nicht.


Die Antwort ist dem, worauf geantwortet wird, angemessen.
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