Freigeisterhaus :: Thema anzeigen - Die Freiheit der Frauen in Afghanistan

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Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft

#1: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 28.03.2012, 09:45
—
Die Freiheit der Frauen in Afghanistan

Es geht um die Situation der Frauen im Afghanistan:

Zitat:

Sie werden geschlagen, eingekerkert, entrechtet: Die Lage von Frauen in Afghanistan ist dramatisch, warnt die Menschenrechtsorganisation Human Rights Watch. Es gibt kaum einen Unterschied zu der Zeit, als die Taliban herrschten.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,824129,00.html

Wenn ich das lese, so denke ich mit Empörung an das ständige Gutmenschengeschwätz in der Forenwelt und auch sonstwo. Etwa des Inhalts: Nirgendwo sei die Freiheit der Frau besser bewahrt als unter der Burka.

Und was meint ihr dazu?

#2: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 28.03.2012, 09:56
—

York hat folgendes geschrieben:

D
Wenn ich das lese, so denke ich mit Empörung an das ständige Gutmenschengeschwätz in der Forenwelt und auch sonstwo. Etwa des Inhalts: Nirgendwo sei die Freiheit der Frau besser bewahrt als unter der Burka.

Und was meint ihr dazu?

Diesen Blödsinn wist du doch sicherlich auch belegen können, vor allem, wenn du mit Forenwelt dieses hier meinst, wie ich es vermute

Also, welcher User hat irgendwann mal diesen Quatsch mti der Burka behauptet.

Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören! Pillepalle

#3: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 28.03.2012, 10:00
—

York hat folgendes geschrieben:

Wenn ich das lese, so denke ich mit Empörung an das ständige Gutmenschengeschwätz in der Forenwelt und auch sonstwo. Etwa des Inhalts: Nirgendwo sei die Freiheit der Frau besser bewahrt als unter der Burka.

Und was meint ihr dazu?

Das z.B.:
"Dass sich der einst vom Westen als Hoffnungsträger gefeierte Präsident Hamid Karzai für die Frauen in seinem Land einsetzt, ist kaum mehr zu hoffen. Ganz im Gegenteil: Erst kürzlich hat er ein Zeichen dazu gesetzt, dass er in Sachen Frauenrechte ähnlich wie die Taliban denkt. So veröffentlichte Karzai auf seiner Website die Erklärung von rund 150 konservativen Islam-Gelehrten, die Frauen als "zweitrangig" hinter dem Mann einstuft und einen strengen Verhaltenskodex enthält. So sei Frauen zu verbieten, gemeinsam mit Männern zu arbeiten, den Männern dagegen sei Gewalt gegen ihre Ehefrauen jederzeit erlaubt. Mit der Veröffentlichung wollte Karzai seine Unterstützung für die Thesen der Gelehrten öffentlich machen."

Da ist wohl klar, was ich dazu meine.

Bloss: Was bringt das Meinen in Foren? Irgendwelches Gutmenschengeschwätz, dass og. billigen würde, habe ich eigentlich aber auch nicht festgestellt.

Und sonst: Schon mit dieser Frage überschätzst du maßlos die Rolle von Forenpostern.

Schon ein einziger Verteter in einer Bezirksverordnetenversammlung bewirkt real mehr als dieses ganze Forum.

#4: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: Fake,

Verfasst am: 28.03.2012, 11:45
—

York hat folgendes geschrieben:

Nirgendwo sei die Freiheit der Frau besser bewahrt als unter der Burka.

Und was meint ihr dazu?

Mir fallen spontan zwei Orte ein, die diese Art von Freiheit noch besser schützen:

1. lebenslange Einzelzelle
2. Grab

#5: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: tridi,

Verfasst am: 28.03.2012, 15:36
—
ich schliesse mich der frage an:

York hat folgendes geschrieben:

Etwa des Inhalts: Nirgendwo sei die Freiheit der Frau besser bewahrt als unter der Burka.

wer hat einen solchen schwachsinn je verzapft? ok, dass irgendwelche mullahs das in islamischen foren schreiben, glaub ich sofort, aber in der normalen deutschsprachigen forenwelt? hier etwa? oder in einem der anderen foren, in denen du postest?

edit: bitte belegen, sonst glaub ichs nicht.

#6: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2012, 15:42
—
Ich habe mal an einer Stelle im Forum scherzhaft geschrieben, dass ich kollektive Burkapflicht für alle Menschen befürworte. Vielleicht meint York ja das. noc

#7: Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Verfasst am: 28.03.2012, 15:47
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal an einer Stelle im Forum scherzhaft geschrieben, dass ich kollektive Burkapflicht für alle Menschen befürworte. Vielleicht meint York ja das. noc

Das Traurige ist, dass sich damit sicher viele anfreunden könnten, und beileibe nicht nur die Häßlichen...

#8: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2012, 15:52
—

Landei hat folgendes geschrieben:

Das Traurige ist, dass sich damit sicher viele anfreunden könnten, und beileibe nicht nur die Häßlichen...

Ach, wirklich? Wen genau hast du da im Sinn?

#9: Autor: Landei, Wohnort: Sandersdorf-Brehna

Verfasst am: 28.03.2012, 15:58
—
Die Unsicheren, die Kaputten, die Arbeitsscheuen, die Politisch Korrekten Multikulturellen, die Kriminellen, die Politiker... wobei es hier sicher viele Überschneidungen gibt (vor allen bei den beiden letztgenannten Gruppen)

Zuletzt bearbeitet von Landei am 28.03.2012, 15:59, insgesamt einmal bearbeitet

#10: Autor: Fake,

Verfasst am: 28.03.2012, 15:59
—

Landei hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal an einer Stelle im Forum scherzhaft geschrieben, dass ich kollektive Burkapflicht für alle Menschen befürworte. Vielleicht meint York ja das. noc

Das Traurige ist, dass sich damit sicher viele anfreunden könnten, und beileibe nicht nur die Häßlichen...

Man könnte auch einfach allen Menschen die Augen ausstechen. Justitia ist schließlich auch blind!

Aber ernsthaft: wir haben den Themenkomplex Burka, Djibab, Tschador, Kopftuch hier kontrovers diskutiert. Also kann es nicht nur Forenmitglieder geben, die "dagegen" sind. Und frei nach dem Motto "Wer nicht wählt, wählt rechts" behaupte ich: wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie. Dabei spielt es für mich auch keine nennenswerte Rolle, von wie vielen qm Stoff wir im Einzelfall sprechen. Es ist die symbolische Bedeutung der Verschleierung, die menschenverachtend ist.

#11: Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 28.03.2012, 16:02
—
Schlimm finde ich, das ein Mann wie Karzei (wohl als "kleineres Übel")vom Westen hoffiert wird.
Und wenn die Anwesenheit der BW in Afghanistan für die dortigen Frauen so wenig Verbesserung bewirkt, ist sie wirklich überflüssig. skeptisch

#12: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 28.03.2012, 16:07
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Landei hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal an einer Stelle im Forum scherzhaft geschrieben, dass ich kollektive Burkapflicht für alle Menschen befürworte. Vielleicht meint York ja das. noc

Das Traurige ist, dass sich damit sicher viele anfreunden könnten, und beileibe nicht nur die Häßlichen...

Der Trick dabei ist, von der Freiwilligkeit der Kopftuchträgerinnen zu sprechen. Und dabei noch gebildete, in D. aufgewachsene Frauen zu zitieren, die das Kopftuch ja "frei und stolz" tragen.

Ja, solche Aussagen und Artikel sind mir begegnet, aber keine, die ähnliche Argumentation auf Afghanistan bezogen hätten. Obwohl in beiden Fällen der Grund der Verschleierung, das angebliche (?) islamische Gebot, der selbe ist.

#13: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2012, 16:12
—

Landei hat folgendes geschrieben:

Die Unsicheren, die Kaputten, die Arbeitsscheuen, die Politisch Korrekten Multikulturellen, die Kriminellen, die Politiker...

Aha. Du kannst also kein konkretes Beispiel nennen. Dachte ich mir irgendwie...

Naastika hat folgendes geschrieben:

Ja, solche Aussagen und Artikel sind mir begegnet, aber keine, die ähnliche Argumentation auf Afghanistan bezogen hätten. Obwohl in beiden Fällen der Grund der Verschleierung, das angebliche (?) islamische Gebot, der selbe ist.

In Afghanistan ist der Grund für die Verschleierung der Frau nicht ein von ihr selbst individuell, willentlich angenommenes religiöses Gebot. Mit den Augen rollen

#14: Autor: tridi,

Verfasst am: 28.03.2012, 16:23
—

Fake hat folgendes geschrieben:

wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie.

bitte unterscheide die ablehnung eines verbots der burka von der befuerwortung einer pflicht, sie zu tragen.

#15: Autor: sehr gut,

Verfasst am: 28.03.2012, 16:29
—

Landei hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich habe mal an einer Stelle im Forum scherzhaft geschrieben, dass ich kollektive Burkapflicht für alle Menschen befürworte. Vielleicht meint York ja das. noc

Das Traurige ist, dass sich damit sicher viele anfreunden könnten, und beileibe nicht nur die Häßlichen...

Hatte einen Bericht gelesen über die grosse Zahl an Mundschutz-Trägern in Japan, die auch ausserhalb von Grippe-Saison usw den Mundschutz aufbehalten. Dieser Mundschutz wird für viele Dinge genutzt, kein Make-Up mehr nötig, kein Geglotze, das ständig höfliche in Japan kann hinter einer Maske versteckt werden usw usw

http://asienspiegel.ch/2011/02/ein-land-von-maskentragern/

#16: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 28.03.2012, 16:35
—

Landei hat folgendes geschrieben:

Die Unsicheren, die Kaputten, die Arbeitsscheuen, die Politisch Korrekten Multikulturellen, die Kriminellen, die Politiker... wobei es hier sicher viele Überschneidungen gibt (vor allen bei den beiden letztgenannten Gruppen)

Da muss ich widersprechen! Ich bin heute ziemlich kaputt und bemerke trotzdem keinen Impuls, diese Forderung zu unterstützen.

#17: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2012, 16:40
—
Anonymous und Co. tragen ja auch Masken. Ich glaube, dass bei dem Wunsch nach Maskierung in manchen Fällen (wenn auch bei nicht unbedingt bei Burkas) eine gewisse Dialektik im Spiel ist: Man trägt eine wirkliche, materielle Maske, weil man es satt hat, ständig die soziale und emotionale Maske tragen zu müssen, die ihm abverlangt wird. Hinzu kommt noch die zunehmende staatliche Überwachung und personale Identitätserfassung in unseren westlichen (post)demokratischen Staaten, die ebenfalls den Wunsch nach Anonymität befördert. Landeis Argument, diese Neigung tendentiell den Schwachen und Verlierern der Gesellschaft (bzw. mit seinen Worten den "Unsicheren, Kaputten, Arbeitsscheuen", etc.) zuzuschreiben, ist möglicherweise sogar nicht ganz falsch - nur ist es eben kein individueller Makel, in einer amoralischen Gesellschaft zu den Verlierern zu gehören. (Es gibt richtiges Leben im Falschen - das des Pariah.)

#18: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 28.03.2012, 16:47
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wie?
Worum geht es denn? Burka in Afghanistan? Oder Kopftuch in Deutschland?

Und wenn es Frauen gibt, die das freiwillig tragen wollen? Was dann?

#19: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 28.03.2012, 16:48
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Und frei nach dem Motto "Wer nicht wählt, wählt rechts" behaupte ich: wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie.

Nun, das Motto ist schon nur mäßig schlau. Deine Übertragung hingegen ist kompletter Blödsinn, weil wir hier eine einer Wahl vergleichbare Einflussmöglichkeit auf Länder, in denen es eine solche Pflicht gibt, gar nicht haben.

Aber, wenn du es gerne fürs Protokoll wissen möchtest: Ich bin klar gegen eine Verschleierungspflicht. Müsste ich aber eigentlich auch schon ein paar Mal gesagt haben. Ich kann mich sowieso nicht erinnern, dass über eine Verschleierungspflicht hier kontrovers diskutiert worden wäre, dass also irgendjemand sie gerechtfertigt hätte.

#20: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: pera,

Verfasst am: 28.03.2012, 16:49
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören! Pillepalle

So do i.
Dieses Wort ist völlig inhaltslos und wird immer dann verwendet, wenn nichts konkretes vorzuweisen ist. Würde sagen: Das benutzen nur die Deppen.

#21: Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 28.03.2012, 16:57
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Und frei nach dem Motto "Wer nicht wählt, wählt rechts" behaupte ich: wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie.

Wahrscheinlich bedeutet auch
gegen Verschleierungspflicht sein = Kopftuchverbot befürworten

Mit den Augen rollen

#22: Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 28.03.2012, 17:10
—

sehr gut hat folgendes geschrieben:

Auch bei uns immer mehr Vermummung. zwinkern

#23: Autor: Fake,

Verfasst am: 28.03.2012, 17:40
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tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie.

bitte unterscheide die ablehnung eines verbots der burka von der befuerwortung einer pflicht, sie zu tragen.

Warum? Um dein Gewissen zu beruhigen?

Natürlich gibt es in der Theorie einen Unterschied. In der Praxis spielt es aber für die Opfer keine Rolle, ob unbeteiligte Dritte

a) den Täten applaudieren
b) für die Opfer weinen
c) sich gar nicht drum kümmern

In der Praxis kommt es nur darauf an, was wir tun. Wer sich gegen Unrecht nicht wehrt, wird Teil des Unrechts. Das ist zumindest mein Verständnis. Humanismus und Menschenrechte sind für mich nicht nur eine Hängematte, sondern ein Auftrag!

#24: Autor: Fake,

Verfasst am: 28.03.2012, 17:46
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Und frei nach dem Motto "Wer nicht wählt, wählt rechts" behaupte ich: wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie.

Wir können eh nichts tun. Wie praktisch...

Wir können sehr wohl etwas tun. Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. Dann können wir unseren Einfluss innerhalb der EU geltend machen und für ein EU weites Verbot werben. Frankreich geht ja eh schon in diese Richtung. Und wenn dann die Türkei mal wieder Beitrittsforderungen stellt, spätestens dann bekommt die Sache Hand und Fuss.

#25: Autor: tridi,

Verfasst am: 28.03.2012, 18:03
—

Fake hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie.

bitte unterscheide die ablehnung eines verbots der burka von der befuerwortung einer pflicht, sie zu tragen.

Warum? Um dein Gewissen zu beruhigen?

weil es was verschiedenes ist, ganz einfach. punkt.

Zitat:

In der Praxis spielt es aber für die Opfer keine Rolle, ob unbeteiligte Dritte

a) den Täten applaudieren
b) für die Opfer weinen
c) sich gar nicht drum kümmern

In der Praxis kommt es nur darauf an, was wir tun.

wenn eine frau unter die burka gezwungen wird, ist das auch heute schon verboten.

mit einem burkaverbot wuerde man diese frau, das opfer, nur zusaetzlich bestrafen, statt dass man den taeter angeht.

Zitat:

Wer sich gegen Unrecht nicht wehrt, wird Teil des Unrechts. Das ist zumindest mein Verständnis.

meines ist es nicht. ich kann nicht jedes unrecht dieser welt verhindern.

und wenn ich es verhindern will, dann sollte ich den taeter bestrafen, aber nicht das opfer einer strafverfolgung aussetzen.

um uebrigen habe ich was dagegen, freiheitsrechte zu beschneiden. jeder soll tragen, was er will. und wenns ein muellsack ist. das geht keinen was an.

und im gegensatz zu dir halte ich es fuer moeglich, dass es frauen gibt, die so einen scheiss freiwillig tragen. ich kenne sogar eine, die zwar ihr gesicht noch frei laesst, sonst aber alles islamisch verhuellt. mir voellig unverstaendlich, wie man sowas tragen kann. ist mir genauso unverstaendlich wie eine burka zu tragen. aber die ist halt so. und es wird auch noch verruecktere geben, die sich sogar noch schlimmer verhuellen.

#26: Autor: tridi,

Verfasst am: 28.03.2012, 18:09
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen.

man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!

zeichen setzen ist kein hinreichender grund, um die grundrechte freier entfaltung der persoenlichkeit und der religionsfreiheit so einfach mal eben ueber bord zu werfen!

es mag unbequem sein, aber wir muessen strafrechtlich unterscheiden zwischen dem freiwilligen tragen durch eine frau und der noetigung dazu durch einen mann. letzterer muss hinter gitter, nicht erstere!

das kann man nicht einfach mal eben wegwischen um "zeichen zu setzen"!

#27: Autor: moritura, Wohnort: Berlin

Verfasst am: 28.03.2012, 18:34
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Und wenn dann die Türkei mal wieder Beitrittsforderungen stellt, spätestens dann bekommt die Sache Hand und Fuss.

Was meinst du damit? Hoffst du von dort auf eine Verstärkung deiner Forderung oder möchtest du das dort bereits bestehende Kopftuchverbot für öffentliche Behörden, erweitern?

#28: Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 28.03.2012, 19:00
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tridi hat folgendes geschrieben:

man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!

Da muß ich Tridi ausnahmsweise mal Recht geben.

#29: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 28.03.2012, 19:42
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tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen.

Das ist etwas zu schlicht. Zeichensetzen war auch nie eine Begründung für dieses Verbot. Begründung war die Tatsache, dass man davon ausgeht, dass die Mehrheit der verschleierten den Schleier nicht freiwillig trägt. Das heißt dann, dass wenige Frauen mit ihrem Spaß am Schleier die Voraussetzung dafür schaffen, dass andere Frauen mit diesem Teil gefesselt werden können. Was ist mit deren Recht auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit? Interessiert uns nicht? Die sollen sich einfach eine bessere Familie und einen besseren Mann aussuchen? Unvermeidliche Lateralschäden der Freiheit?

Der Staat schränkt an anderen Stellen sehr wohl Freiheiten ein, wenn er der Meinung ist, dass sie mehr Schaden verursachen als Nutzen bringen, siehe z.B. das Waffenrecht.

fwo

#30: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2012, 19:52
—

tridi hat folgendes geschrieben:

man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!

#31: Autor: tridi,

Verfasst am: 28.03.2012, 20:29
—

fwo hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen.

Das ist etwas zu schlicht. Zeichensetzen war auch nie eine Begründung für dieses Verbot.

bei fake - und dem habe ich geantwortet - war zeichen setzen die begruendung.

Zitat:

Begründung war die Tatsache, dass man davon ausgeht, dass die Mehrheit der verschleierten den Schleier nicht freiwillig trägt. Das heißt dann, dass wenige Frauen mit ihrem Spaß am Schleier die Voraussetzung dafür schaffen, dass andere Frauen mit diesem Teil gefesselt werden können. Was ist mit deren Recht auf freie Entfaltung ihrer Persönlichkeit? Interessiert uns nicht? Die sollen sich einfach eine bessere Familie und einen besseren Mann aussuchen? Unvermeidliche Lateralschäden der Freiheit?

diejenigen, die frauen mit diesem teil fesseln, muessen bestraft werden. das derzeitige stgb duerfte dazu ausreichen. falls nicht, dann darfs von mir aus auch ein neuer paragraph sein - aber der muss sich gegen den fesselnden mann richten, nicht gegen die gefesselte frau!

es ist doch absurd, das tragen einer fessel bestrafen zu wollen (zumal die befuerworter dieser regelung auch noch davon ausgehen, dass dies unfreiwillig geschieht) statt das fesseln zu bestrafen!

damit stellen wir und doch auf eine ebene mit den idioten, die in gewissen laendern eine vergewaltigte wegen ehebruch steinigen, den vergewaltiger aber im wesentlichen ungeschoren lassen. diesen unsinn gilt es anzuprangern, nicht ihn nachzuaeffen!

Zitat:

Der Staat schränkt an anderen Stellen sehr wohl Freiheiten ein, wenn er der Meinung ist, dass sie mehr Schaden verursachen als Nutzen bringen, siehe z.B. das Waffenrecht.

das kann auch sinnvoll sein, zB, wenn dritte dadurch schaden nehmen. das tragen von kleidung, und sei sie noch so idiotisch, schaedigt aber in der regel keinen dritten. auch der traeger selbst kann sie ablegen, wenn er sie nicht mehr mag.

hast du beweise, dass jemand seine frau in die burka zwingt? wenn ja, dann zeig ihn an! dafuer reicht das strafrecht, wie es ist.

hast du aber keine beweise, weil mann und frau sagen, sie trage das freiwillig, dann werden wir das akzeptieren muessen. ja, es ist kollateralschaden der freiheit, dass man niemanden wegen eines vermuteten verbrechens verurteilen kann, wenn man keine beweise hat.

#32: Autor: wesen, Wohnort: Essen

Verfasst am: 28.03.2012, 20:37
—

tridi hat folgendes geschrieben:

[...] hast du beweise, dass jemand seine frau in die burka zwingt? wenn ja, dann zeig ihn an! dafuer reicht das strafrecht, wie es ist.

hast du aber keine beweise, weil mann und frau sagen, sie trage das freiwillig, dann werden wir das akzeptieren muessen. ja, es ist kollateralschaden der freiheit, dass man niemanden wegen eines vermuteten verbrechens verurteilen kann, wenn man keine beweise hat.

Nun ja, es gibt auch gesellschaftliche Zwänge - die sich nicht unbedingt auf eine gesamte Gesellschaft erstecken.

Ich selbst bin mir noch nicht klar darüber, ob ich ein Verschleierungsverbot für richtig halte.

#33: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2012, 20:38
—

tridi hat folgendes geschrieben:

damit stellen wir und doch auf eine ebene mit den idioten, die in gewissen laendern eine vergewaltigte wegen ehebruch steinigen, den vergewaltiger aber im wesentlichen ungeschoren lassen. diesen unsinn gilt es anzuprangern, nicht ihn nachzuaeffen!

Ganz genau. Im Grunde genommen fängt diese ungute Umkehrung auch nicht erst da an, wo Frauen für das Tragen der Burka bestraft werden, sondern schon da, wo erwachsene Frauen äußern, dass sie die Burka freiwillig tragen, und ihnen dafür die Urteilskraft abgesprochen wird mit dem Argument, sie seien "indoktriniert". Muslimische Extremisten und Anti-Burka-Fanatiker sind sich also offenbar darin einig, dass erwachsene Frauen keine Urteilskraft besitzen und hinsichtlich ihrer Kleidung bevormundet werden müssen. Nur der Inhalt der Bevormundung geht in verschiedene Richtungen, der grundsätzliche antiliberale Impuls ist aber der selbe. Da ist es dann im Grunde auch kein Wunder, dass der Impuls, freiwilligen Burkaträgerinnen die Urteilskraft abzusprechen, und der Impuls, unfreiwillige Burkaträgerinnen zu bestrafen statt der Männer, die den Zwang ausüben, meistens Hand in Hand gehen. In beiden Fällen wird die Frau nicht als freies Subjekt gesehen, sondern als Objekt, das sich gefälligst an die gesellschaftliche Norm anzupassen hat.

#34: Autor: pera,

Verfasst am: 28.03.2012, 21:02
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Wie groß schätzt du denn den Anteil an freiwilligen Burkaträgerinnen? (Abgesehen von Karneval oder so). Und ist es ein anderer hier in Europa und in Afghanistan? Wobei die Frauen in Afghanistan und die Mehrzahl der Männer mangels Schulbildung mit "indoktriniert" gar nichts anzufangen wüssten. Die würden vielleicht eher sagen: Das muss so, das war schon immer so, das bleibt so.

(edit wg. Rächtschraibumg)

#35: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2012, 21:09
—

pera hat folgendes geschrieben:

Wie groß schätzt du denn den Anteil an freiwilligen Burkaträgerinnen?

Wie viele es gibt, spielt überhaupt keine Rolle. Mein Beitrag handelt nicht von freiwilligen Burkaträgerinnen, sondern von den Leuten, die ihnen (mit welchem Argument auch immer) die Urteilskraft absprechen. Und die sind hier im Forum vertreten.

#36: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 28.03.2012, 21:12
—

pera hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, weder Du, noch Tarvoc, noch ich, sind in der Lage, auch nur annähernd zu schätzen wieviele dass sind.

#37: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 28.03.2012, 21:20
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, weder Du, noch Tarvoc, noch ich, sind in der Lage, auch nur annähernd zu schätzen wieviele dass sind.

Das spielt für meinen Beitrag wie gesagt auch keine echte Rolle. Es reicht völlig aus, festzustellen, dass es sie gibt und (das eigentlich Wichtige!) dass es Leute gibt, die ihnen die Urteilskraft absprechen.

#38: Autor: tridi,

Verfasst am: 28.03.2012, 21:26
—

wesen hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Nun ja, es gibt auch gesellschaftliche Zwänge - die sich nicht unbedingt auf eine gesamte Gesellschaft erstecken.

stimmt.

dann sollte die gesamte gesellschaft sich bemuehen, diese zwaenge aufzuheben - aber nicht, indem sie neue zwaenge einfuehrt.

eine bekleidungsvorschrift einzufuehren, um einer anderen bekleidungsvorschrift entgegenzuwirken, ist doch absurd. wie heisst es so schoen: fighting for peace is like fucking for virginity. so kommt mir das vor.

wenn wir uns schon als lehrmeister der freiheit fuer islamische kulturen auffuehren wollen, dann muessen wir mit gutem beispiel vorangehen, auf bekleidungsvorschriften verzichten und nicht versuchen, deren bekleidungsvorschriften mit unseren eigenen bekleidungsvorschriften entgegenzuwirken. die wuerden uns nur vorhalten "ja nun, hier muss man frau sich halt islamisch anziehen und darf sich nicht westlich kleiden, bei euch muss sie sich westlich kleiden und darf sich nicht islamisch anziehen. wo ist der unterschied?"

#39: Autor: pera,

Verfasst am: 28.03.2012, 21:36
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, weder Du, noch Tarvoc, noch ich, sind in der Lage, auch nur annähernd zu schätzen wieviele dass sind.

Bei Interesse kannst du ja mal auf dieser, für mich ziemlich grusligen Seite, die Argumente der freiwilligen Burkaträgerinnen nachlesen. Und evtl. dann nochmal über deren Urteilskraft referieren.

http://my-burka.de.to/

#40: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 28.03.2012, 21:51
—

pera hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich glaube, weder Du, noch Tarvoc, noch ich, sind in der Lage, auch nur annähernd zu schätzen wieviele dass sind.

Grausige Seite.

Ich bezweifle aber, dass der überwiegende Teil der freiwillige Burkaträgerinnen, Deutsch lesen können.

Diese Seite ist einfach blöd. Hat noch nicht mal ein richtiges Impressum. (Kann man nachfragen) Pillepalle

#41: Autor: tridi,

Verfasst am: 28.03.2012, 21:54
—
@pera: zur freiheit gehoert insbesondere auch, sich so verhalten und so denken zu duerfen, dass die grosse mehrheit einen fuer verrueckt haelt (oder "nicht urteilsfaehig").

wenn die mehrheit bei uns anfaengt, andere wegen ihrer als irrsinnigen angesehen meinungen fuer urteilsunfaehig einzustufen und ihnen unter diesem vorwand ihre freiheiten wegzunehmen, dann hat sich die freiheit erledigt und wir sind nicht besser als islamische staaten, in denen die freiheit mit fuessen getreten wird.

klar meine ich auch, dass, wer eine burka freiwillig traegt, nicht mehr alle tassen im schrank haben kann. dafuer brauchts nichtmal ne burka, auch andere formen islamischer verschleierung finde ich so panne, dass ich am geisteszustand der traegerinnen zweifle. aber das gibt mir nicht das recht, denen vorschriften zu machen.

#42: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 28.03.2012, 22:10
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

York hat folgendes geschrieben:

#43: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 28.03.2012, 22:12
—

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Schlimm finde ich, das ein Mann wie Karzei (wohl als "kleineres Übel")vom Westen hoffiert wird.
Und wenn die Anwesenheit der BW in Afghanistan für die dortigen Frauen so wenig Verbesserung bewirkt, ist sie wirklich überflüssig. skeptisch

Als ob bei der Besetzung Afghanistan je darum gegangen waere... Mit den Augen rollen

#44: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 28.03.2012, 22:15
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie.

bitte unterscheide die ablehnung eines verbots der burka von der befuerwortung einer pflicht, sie zu tragen.

Eine solche Unterscheidung kommt in der schwarz-weissen Welt der PI-Korrekten nicht vor.

Differenzieren liegt halt nicht jedem. Schulterzucken

#45: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: astarte,

Verfasst am: 28.03.2012, 22:16
—

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören! Pillepalle

Jepp

#46: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 28.03.2012, 22:19
—

Fake hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

wer sich nicht klar gegen die islamische Verschleierungspflicht stellt, der unterstützt sie.

bitte unterscheide die ablehnung eines verbots der burka von der befuerwortung einer pflicht, sie zu tragen.

Jede Art von willkuerlicher Kleiderordnung ist Unrecht! Die Pflicht bestimmte Kleidungsstuecke zu tragen genauso wie deren Verbot!

Niemand hat das Recht anderen Leuten vorzuschreiben was sie anziehen koennen/sollen und was nicht! Voellig egal ob das der Ayatollah von XYstan ist oder ob Du das bist!

#47: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 28.03.2012, 22:23
—

Desperadox hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

man hat keine freiheitsrechte ueber bord zu werfen, nur um irgendein zeichen zu setzen!

Da muß ich Tridi ausnahmsweise mal Recht geben.

Vielleicht sollte man Fake einfach mal hier im FGH sperren, nicht weil er gegen die Forumsregeln verstossen haette, sondern "um ein Zeichen zu setzen".... zynisches Grinsen

#48: Autor: pera,

Verfasst am: 28.03.2012, 22:24
—

tridi hat folgendes geschrieben:

@pera: zur freiheit gehoert insbesondere auch, sich so verhalten und so denken zu duerfen, dass die grosse mehrheit einen fuer verrueckt haelt (oder "nicht urteilsfaehig").

Das mach ich eh den ganzen Tag.

tridi hat folgendes geschrieben:

wenn die mehrheit bei uns anfaengt, andere wegen ihrer als irrsinnigen angesehen meinungen fuer urteilsunfaehig einzustufen und ihnen unter diesem vorwand ihre freiheiten wegzunehmen, dann hat sich die freiheit erledigt und wir sind nicht besser als islamische staaten, in denen die freiheit mit fuessen getreten wird.

klar meine ich auch, dass, wer eine burka freiwillig traegt, nicht mehr alle tassen im schrank haben kann. dafuer brauchts nichtmal ne burka, auch andere formen islamischer verschleierung finde ich so panne, dass ich am geisteszustand der traegerinnen zweifle. aber das gibt mir nicht das recht, denen vorschriften zu machen.

Stimme dir, was die freiwilligen Burkaträgerinnen angeht vollkommen zu.
Ich vermute nur, dass das leider nicht sehr viele sind und ihre Begründung ist die Liebe zu Allah. Na denn.
Ich bin gegen ein Burkaverbot, weil ich davon ausgehe, dass eben die meisten Zwängen unterliegen, ihnen damit aber nicht geholfen würde.

#49: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 28.03.2012, 22:31
—

tridi hat folgendes geschrieben:

@pera: zur freiheit gehoert insbesondere auch, sich so verhalten und so denken zu duerfen, dass die grosse mehrheit einen fuer verrueckt haelt (oder "nicht urteilsfaehig").

wenn die mehrheit bei uns anfaengt, andere wegen ihrer als irrsinnigen angesehen meinungen fuer urteilsunfaehig einzustufen und ihnen unter diesem vorwand ihre freiheiten wegzunehmen, dann hat sich die freiheit erledigt und wir sind nicht besser als islamische staaten, in denen die freiheit mit fuessen getreten wird.

klar meine ich auch, dass, wer eine burka freiwillig traegt, nicht mehr alle tassen im schrank haben kann. dafuer brauchts nichtmal ne burka, auch andere formen islamischer verschleierung finde ich so panne, dass ich am geisteszustand der traegerinnen zweifle. aber das gibt mir nicht das recht, denen vorschriften zu machen.

Ich sehe das genauso wie die immer weiter um sich greifende Unsitte sich an allen moeglichen und unmoeglichen Stellen lochen zu lassen und da alle moeglichen und unmoeglichen Sachen reinzuhaengen.

Wer sowas mit seinem Koerper macht, der hat meines Erachtens nicht mehr alle Tassen im Schrank, ich selbst wuerde mir noch nicht mal das Ohr stechen lassen um einen Ohrring zu tragen. Aber wer meint, dass er sowas braucht, der soll halt tun, was er nicht lassen kann. Ein Verbot dieser Dinge lehne ich genauso vehement ab wie das Verbot von bestimmten Kleidungsstuecken!

#50: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 28.03.2012, 22:38
—
Jedenfalls können wir feststellen, dass fakes Argumentation mal wieder von einer böswilligen Themenverschiebung getragen wird: Erst geht es angeblich gegen eine Verschleierungspflicht, gegen die sich hier natürlich alle einig sind; dabei schreibt er aber im selben Post, Burka etc. seien hier "kontrovers diskutiert worden", was sich dann so anhört, als wäre diese Pflicht nicht einhellig abgelehnt worden - was natürlich Unfug ist. Und schwuppdiwupp geht's auf einmal nicht um eine Ablehnung der Pflicht, sondern um die Befürwortung eines Verbots, als ob das dasselbe wäre.

Wäre es das erste Mal, wäre es einfach ein epischer Logik-Fail; da wir das aber zum gefühlt einunddrölfzigsten Mal genau so diskutieren und er das einfach immer wiederholt, ist es offensichtlich bewusste argumentative Unredlichkeit. Wobei mich nur wundert, dass er immer noch glaubt, irgendwen damit beeindrucken zu können.

--------------------------------

Btw: Wir sind, nehme ich mal an, ja wohl alle gegen Zwangsheiraten.
Sollten wir nicht mal, um ein Zeichen dagegen zu setzen und Frauen vor diesem Schicksal zu bewahren, das Heiraten verbieten? Eheähnliche Beziehungen und einfaches Zusammenleben natürlich gleich mit, sonst wäre dieses im Namen der Menschenrechte gebotene Heiratsverbot ja zu leicht zu umgehen; nicht jede Zwangsheirat wird schließlich offiziell auf dem Standesamt geschlossen, oft das ja gerade nicht.

#51: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 29.03.2012, 00:05
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Vor allem weil solche Verbote, wie man aus der Menschheitsgeschichte weiß, grundsätzlich kontraproduktiv sind. Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen. "Es ist ja nicht so schlimm, schau her, unser Allah ist ein weiser Gott, was erlaubst Du Dir an ihm zu zweifeln, Glaubensschwester. Wir können stolz darauf sein." Was den Kampf von Frauen erschwert, die sich aus einem modernen, westlichen Freiheitsgedanken heraus dagegen weigern... Denn letztendlich ist dieser "freiwillige" Gedanke immer noch die Folge einer frauendiskriminierenden Haltung des männlichen Geschlechts - religiös verklärt im vermeintlichen Willen eines männlichen Gottes. Selbst wenn das eine freiwillige Burkaträgerin in ihrer Entscheidung garnicht berücksichtigt, gibt sie nicht ihrer Freiheit Ausdruck, sondern der Macht des Mannes über die Frau. Und das ist keine Freiheit, wie wir sie verstehen...

#52: Autor: Norm,

Verfasst am: 29.03.2012, 00:33
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen. Wer sich diesem von Männer erfundenen Unterdrückungsmechanismus scheinbar freiwillig beugt, setzt zudem andere Frauen implizit unter Druck sich der Burka zu unterwerfen.

Mit Stöckelschuhen und Push-Up-BHs ist das doch ähnlich. Weil es Teil unserer Kultur ist und nicht einer fremden Subkultur, fällt es eben nicht so auf. In der einen Kultur wird die sexuelle Objektivizierung von Frauen durch Verhüllung gewünscht, in der anderen durch körperbetonte Kleidung. In beiden Kulturen wirken dabei patriachale Rollenbilder und lassen Frauen Kleidung wählen, die unter praktischen Gesichtspunkten Unsinn und nicht die grundeigenen Interessen der Frau befriedigt, sondern auf Männer und die Gesellschaft gerichtete Interessen. Und ja natürlich gibt es auch für Männer solche gesellschaftliche Kleidungsnormen. Also wenn Verbote ein sinnvolles Mittel wären, wo sollte mensch anfangen und wo aufhören? Krawatten, hochhackige Schuhe, Dessous, Burkas...?

#53: Autor: unquest,

Verfasst am: 29.03.2012, 01:03
—

Norm hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Zwischen dem Mann, der seine Frau mit Stöckelschuhen auf die Strasse zwingt und jenem der sie mit Burka auf die Strasse zwingt sehe ich auch wenig Unterschied. Den einen nennt man Zuhälter und wie nennt man den anderen?

#54: Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München

Verfasst am: 29.03.2012, 01:20
—

Norm hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Wie siehst Du die Geschichte des Minirocks? Ist das eine von der Modeindustrie erfundene, von patriarchialischen Strukturen geförderte Sexualisierung der Frau - oder eine von Frauen ausgehende Befreiungsbewegung, die sich kontrastiv zur prüden körperfeindlichen Gesellschaft entwickelte - als Aufschrei gegen die Unterdrückung durch die Männer, die sie in ein enges Korsett zwangen? Hat der Minirock nicht ein anderes Ziel gehabt als die Burka jemals erreichen kann (wenn sie von Frauen als Zeichen ihrer Freiheit gesehen wird?). Oder mussten sich die Frauen erst sexuell objektifizieren, um von der dominanten Männerwelt gewürdigt zu werden, haben dabei aber das falsche Mittel gewählt? Haben die Frauen dann doch letztlich "verloren", weil es von ihnen jetzt erwartet wird, sich sexuell betont zu kleiden, wie du sagst? Hm...

#55: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 29.03.2012, 04:30
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die Klimmzüge, die man hier macht, um die Burka zum Modeartikel zu erklären, finde ich allerdings auch erstaunlich.
Was mich auch erstaunt, dass man im relativ freien Westen Freiheitseinschränkungen zur Gleichstellung der Frau jubelnd begrüßt, aber den Versuch, eine öffentliche Unterdrückung der Frau zu behindern, nur als Freiheitsenschränkung in Sachen Mode stilisiert und ablehnt.

Nur noch ein Wort zur angeblichen Paradoxie der Bestrafung: Wer das betreffende Kleidungsstück, sei es nun Burka oder Schleier - ich sehe es übrigens mehr als einen Knebel als als Mode - tatsächlich aus freien Stücken tragen möchte, wird zwar eingeschränkt, aber hat die Möglichkeit, der Bestrafung durch geändertes Verhalten zu entgehen. Die Frau, die diese Kleidungsstücke nicht aus eigenem Willen trägt, wird auch nicht dafür bestraft: Es handelt sich um Geldstrafen und bei dem orhtodoxen oder gar islamistischen Islam, der diese Vorschriften macht, hat die Frau kein eigenes Geld - soweit geht ihre Freiheit nicht.

fwo

#56: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 29.03.2012, 04:57
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nur mit dem Freiheitsbegriff in Sachen Burka bin ich unglücklich - keine Frau käme ohne sozialen Druck und historische Vorbilder auf den Gedanken, sich eine Gesichtsmaske überzustülpen.

Warum bist du denn dann mit dem Freiheitsbegriff nur in Sachen Burka skeptisch? In diesem Sinne handelt überhaupt niemand jemals frei. Freiwilligkeit zu erklären ist ein performativer Akt.

#57: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 29.03.2012, 22:15
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Der Trick dabei ist, von der Freiwilligkeit der Kopftuchträgerinnen zu sprechen. Und dabei noch gebildete, in D. aufgewachsene Frauen zu zitieren, die das Kopftuch ja "frei und stolz" tragen.

Richtig.

Diesem Trick begegnet man öfter.

Und der Meinung, die Frauen unter der Burka seien keineswegs unterdrückt.

Aber nein - woher denn auch?

Die trügen die Burka alle freiwillig, um vor den Blicken der pööösen pöööösen Männer geschützt zu sein.

Also: Nur unter der Burka sei die Frau wahrhaft frei .....

#58: Autor: tridi,

Verfasst am: 29.03.2012, 22:31
—

York hat folgendes geschrieben:

Also: Nur unter der Burka sei die Frau wahrhaft frei .....

dass sowas in islamistischen foren geaeussert wird, mag ja sein, aber hier behauptet das keiner.

auch du solltest unterscheiden lernen, hier naemlich zwischen befuerwortern der burka einerseits und denen, die das ding bescheuert finden, aber ein verbot ablehnen, andererseits.

#59: Autor: Norm,

Verfasst am: 30.03.2012, 00:23
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Von Zwang war im Posting von AD nicht die Rede, auf den ich geantwortet habe. Es geht in meinem Beitrag um die Möglichkeit einer freien Wahl von Kleidungsstücken, nicht um die Frauen, die unmittelbar zum Tragen einer Burka gezwungen werden.

#60: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.03.2012, 00:40
—

York hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Der Trick dabei ist, von der Freiwilligkeit der Kopftuchträgerinnen zu sprechen. Und dabei noch gebildete, in D. aufgewachsene Frauen zu zitieren, die das Kopftuch ja "frei und stolz" tragen.

Richtig.

Diesem Trick begegnet man öfter.

Wieso "Trick"?

Wenn Leute sagen, sie würden dies oder jenes aufgrund eigener Entscheidung tun, nehme ich ihnen das erst mal auch ab. Alles andere würde mir auch als grobe Unverschämtheit erscheinen. Wie käme ich denn dazu, ihnen diese Entscheidungsfähigkeit einfach abzusprechen?

#61: Autor: Norm,

Verfasst am: 30.03.2012, 01:14
—

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Interessante Fragen, aber um alle sinnvoll zu beantworten, müsste ich mich näher mit der Geschichte des Minrocks befassen.
Natürlich wirken Burka und Minirock in verschiedene Richtungen, sie sind 2 Seiten der Medallie Sexualisierung von Frauen. Zur Sexuellen Freiheit gehört sowohl die Freiheit ja, als auch nein zu sexuellen Handlungen sagen zu dürfen und das auch von Fall zu Fall und nicht pauschal. Und natürlich haben wir es viel besser als Frauen in antiemanzipatorischen islamischen Staaten. Aber deshalb ist es mir nicht egal, wenn Frau in westlichen Gesellschaften sehr stark sexuelles Objekt ist. Ich wünsche mir eine Entwicklung in der frau zum einen weniger als sexualles Objekt und stärker als sexuelles Subjekt betrachtet wird und die Sexualisierung und die sexelle Objektifizierung von Frauen weniger stark präsent ist und alle möglichen Lebensbereiche durchdrängt. Dass ein Minirock nicht mit sexueller Verfügbarkeit gleichzusetzen ist, ist leider noch nicht selbstverständlich, das müssen sich Frauen noch erkämpfen (Slutwalks). Frauen in westlichen Gesellschaften haben ganz deutlich an Rechten und Freiheiten hinzugewonnen, dazu gehören ganz klar auch sexuelle Freiheiten. Aber daraus folgt ja nicht, dass nun alles gut ist. Sich halbwegs schick und in vielen Kontexten angemessen zu kleiden geht hier für Frauen ohne sich auch figurbetont zu kleiden kaum.

#62: Autor: York, Wohnort: Republik Baden

Verfasst am: 30.03.2012, 04:50
—
Burka mit Minirock gleichzusetzen ....

Ich hab vermutet, das solch ein Unsinn kommen wird ....

#63: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 30.03.2012, 09:40
—
@Norm: Setzt du die Folgen des Nichtragens von Burka im Afghanistan mit den Folgen des Nichttragens von Minirock in z.B. Europa gleich?

#64: Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW

Verfasst am: 30.03.2012, 10:41
—
Klar, kann man so tun, als wären die Gründe zum Tragen von Burka oder Kopftuch egal. Man kann auch so tun, als wäre dieses Symptom eines patriarchalen Geschlechterverständnis zentraler als die Ursachen. Man kann die Frauen zusätzlich dadurch belasten, dass man ihnen über ein Verbot eine kognitive Dissonanz aufzwingt. Man kann aber auch versuchen, sich für die Frauen einzusetzen und nicht einfach gegen das Kopftuch. Die Kleidung mag ja ins Auge springen und uns daher vordergründig erscheinen, aber faktisch ist nichts gewonnen, wenn die Burka, der Niqab oder das Kopftuch verboten werden, wenn die Frauen dann immernoch als Menschen zweiter Klasse behandelt werden (wenn sie es werden). Das Verbot ist reine Ästhetik. Und es birgt die Gefahr, dass Frauen, die sich der Regel aus Überzeugung unterworfen hatten (das mag irrational sein, aber sie glauben nunmalhalt an den ganzen Kontext von Keuschheit, Geschlechterrollen, dass sie Allah dienen, etc.) das Gefühl haben, Freiheit verloren zu haben. Und dann werden sie vielleicht auch gewillt sein, für diese Freiheit (oder "Freiheit") zu kämpfen. Das kann zu Radikalisierung führen.

Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg.

#65: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 30.03.2012, 10:47
—
Es kommt auf die Trägerin an: Tut sie das als Privatperson oder als Verterterin des z.B. deutschen Staates.

Im ersten Fall kann hier mMn nicht rechtlich eingreifen, im zweiten schon. Wird, soweit ich weiss, in allen deutschen Bundesländern auch getan.

Im Fall von privater Nutzung der Verschleierung kann "nur" mit Aufklärung, z.B. in den Schulen, gegengesteuer werden. Leider.... Weinen

#66: Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW

Verfasst am: 30.03.2012, 10:54
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Es kommt auf die Trägerin an: Tut sie das als Privatperson oder als Verterterin des z.B. deutschen Staates.

Im ersten Fall kann hier mMn nicht rechtlich eingreifen, im zweiten schon. Wird, soweit ich weiss, in allen deutschen Bundesländern auch getan.

Stimmt, ich hatte mich nur auf Privatpersonen bezogen.

Wenn Deutschland nun auch konsequent darin wäre, Religion als Privatsache zu betrachten... Smilie

#67: Autor: Fake,

Verfasst am: 30.03.2012, 10:56
—

tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen.

Ich halte die gottgegebene Freiheit der Männer, ihre Frauen wie Vieh zu behandeln, nicht für schützenswert. Oder welche Freiheit meintest du?

#68: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 30.03.2012, 10:57
—

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Stimmt, ich hatte mich nur auf Privatpersonen bezogen.

Wenn Deutschland nun auch konsequent darin wäre, Religion als Privatsache zu betrachten... Smilie

Tja, das wäre schön... Was gäbe es dann aber für Freigeister zu tun? zwinkern

#69: Autor: Fake,

Verfasst am: 30.03.2012, 11:02
—

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg.

Wie denn? Wenn man das Übel beim Namen nennt, ist man ja ein Rassist... da bleibt einem doch nur kosmetische Kritik. Nach Bibel und Koran sind Frauen nunmal Menschen zweiter Klasse. Wenn das toleriert werden muss, sehe ich keinen anderen Weg als punktuelle Verbote.

#70: Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW

Verfasst am: 30.03.2012, 11:13
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg.

Inwiefern toleriert man Unterdrückung, wenn man für Aufklärung ist? Oder dafür, dass man Frauen in der ganzen Welt Bildungschancen verschafft? Oder ist man dadurch Rassist? Und warum liegt hier eigentlich Stroh?

#71: Autor: Fake,

Verfasst am: 30.03.2012, 11:56
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Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg.

Sure 4.34 sollte eigentlich bekannt sein. Aber weil gerne verdrängt wird hier nochmal:

Die Männer stehen den Frauen in Verantwortung vor, weil Allah sie (von Natur vor diesen) ausgezeichnet hat und wegen der Ausgaben, die sie von ihrem Vermögen (als Morgengabe für die Frauen) gemacht haben. Und die rechtschaffenen Frauen sind (Allah) demütig ergeben und geben acht mit Allahs Hilfe auf das, was (den Außenstehenden) verborgen ist. Und wenn ihr fürchtet, daß (irgendwelche) Frauen sich auflehnen, dann vermahnt sie, meidet sie im Ehebett und schlagt sie! Wenn sie euch (daraufhin wieder) gehorchen, dann unternehmt (weiter) nichts gegen sie! Allah ist erhaben und groß.

Und worüber genau möchtest du jetzt aufklären? Diese und andere Handlungsanweisungen des Koran sind doch klar und deutlich formuliert. Wenn sich eine Frau auflehnt (so wie du gerade) wird sie geschlagen bis sie wieder gehorcht. Einfacher gehts doch gar nicht.

#72: Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser

Verfasst am: 30.03.2012, 12:05
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tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen.

m.E. existiert doch schon eine Bekleidungsvorschrift , ich muss mich bekleiden !

Worin besteht nun der Unterschied zwischen diesen beiden extremen, Nackt und Vollverschleiert ?

Welche Gründe führen zu der Kleidervorschrift nicht nackt durch die Gegend zu laufen?

Kann man diese Gründe nicht auch für die Vollverschleierung anführen?

GG

#73: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 30.03.2012, 12:09
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Fake, du hast Recht. Im übrigen danken die orthodoxen Juden jeden Morgen dem Herrn dafür, dass er sie nicht als Frauen auf die Welt kommen ließ. zynisches Grinsen

Die Frauen dieser Religionsgruppen sind aber gehirngewaschen.
Wir müssen als Säkuläre geschickt agieren. Wir sollten sie nicht vor den Kopf stoßen, sondern sie dort abholen, wo sie (zunächst) gedanklich stehen. Und uns auf die letztendlich korrumpierende Wirkung der Aufklärung (Freiheit! Gleichheit! auch für mich, die Ayshe! und ärztliche Versorgung für meine Kinder!) verlassen. Cool

#74: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2012, 13:03
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tridi hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen.

Das ist etwas zu schlicht. Zeichensetzen war auch nie eine Begründung für dieses Verbot.

bei fake - und dem habe ich geantwortet - war zeichen setzen die begruendung.

Zitat:

Der Staat schränkt an anderen Stellen sehr wohl Freiheiten ein, wenn er der Meinung ist, dass sie mehr Schaden verursachen als Nutzen bringen, siehe z.B. das Waffenrecht.

Hier stimmen mehrere Sachen nicht:
Es stimmt nicht, dass man mit Kleidung niemandem schadet: Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein, deshalb habe ich diese Kleidung, um die es hier geht auch schon mit einem Knebel vergleichen und ein unfreiwillig getragener Knebel ist eine öffentliche Erniedrigung.

Wir haben in der orthodox islamischen Familie ein System sehr weitgehender Abhängigkeit, das im Gegensatz etwa zum Hurenproblem auch noch unter dem besonderen Schutz steht, den unser Rechtssystem über die Familie ausbreitet. Witzigerweise sehen viele, besonders Feministinnen und Feministen, bei Huren, bei denen dieser besondere Schutz des Abhängigkeitsverhältnisses zu ihrem Luden nicht besteht, das Problem mit der Freiwilligkeit bzw. dem Nachweis des Zwanges als so gravierend an, dass sie deshalb die gesamte Prostitution verbieten möchten. Aber die Frau im orthodoxen Islam ist so frei, dass sie selbst anziehen kann, was sie will und keine Willkür zu fürchten hat und jeder Hinweis auf die Lebenswirklichkeit wäre rassistisch und fremdenfeindlich.

Zur Bestrafung hatte ich mich schon geäußert:

fwo hat folgendes geschrieben:

....
Nur noch ein Wort zur angeblichen Paradoxie der Bestrafung: Wer das betreffende Kleidungsstück, sei es nun Burka oder Schleier - ich sehe es übrigens mehr als einen Knebel als als Mode - tatsächlich aus freien Stücken tragen möchte, wird zwar eingeschränkt, aber hat die Möglichkeit, der Bestrafung durch geändertes Verhalten zu entgehen. Die Frau, die diese Kleidungsstücke nicht aus eigenem Willen trägt, wird auch nicht dafür bestraft: Es handelt sich um Geldstrafen und bei dem orhtodoxen oder gar islamistischen Islam, der diese Vorschriften macht, hat die Frau kein eigenes Geld - soweit geht ihre Freiheit nicht.

fwo

#75: Autor: Fake,

Verfasst am: 30.03.2012, 13:28
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Fake, du hast Recht. Im übrigen danken die orthodoxen Juden jeden Morgen dem Herrn dafür, dass er sie nicht als Frauen auf die Welt kommen ließ. zynisches Grinsen

Einverstanden. Mir ging es nur um die klitzekleine grammatikalische Spitzfindigkeit, dass eine Aufklärung nicht innerhalb des Islam, sondern nur gegen den (richtig verstandenen) Islam von Nöten ist. Innerhalb der Grenzen des Koranwortlautes ist selbst bei frauenfreundlichster Auslegung eine echte Gleichberechtigung auch langfristig unmöglich.

#76: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2012, 13:50
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein

Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren?

#77: Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW

Verfasst am: 30.03.2012, 15:48
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Genau so!

#78: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2012, 15:55
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein

Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren?

Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach?

Als Mann sollte ich mich sowieso hüten, Frauen aus derartigen Pascha-Systemen anzusprechen, weil es da um gestandene Besitzverhältnisse geht, aber es soll auch Kommunikation zwischen Frauen geben, und auch diese Kommunikation ohne Bedrohung der Besitzverhältnisse die ist behindert.

fwo

#79: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 30.03.2012, 15:56
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein

Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren?

Vielleicht würden die Leute, wenn sie ständig mit Maske herumliefen, auch endlich anfangen, sich präzise auszudrücken, statt unentwegt auf irgendwelches Grimassieren und Gestikulieren zurückzugreifen, um das, was sie meinen, anders zu sagen als sie es meinen.
Von daher mein Fazit: ich schließe mich deiner Forderung nach einer umfassenden Burkapflicht an!

Zuletzt bearbeitet von Witz- und Kobold am 30.03.2012, 16:00, insgesamt einmal bearbeitet

#80: Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW

Verfasst am: 30.03.2012, 15:57
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Fake, du hast Recht. Im übrigen danken die orthodoxen Juden jeden Morgen dem Herrn dafür, dass er sie nicht als Frauen auf die Welt kommen ließ. zynisches Grinsen

Weißt du, ich kann auch Argumente umdrehen! zwinkern

Hier, schau mal: Du konservierst das, was du hasst, indem du es als den "richtigen" Islam definierst. Du ignorierst völlig, dass der Islam einem Wandel unterliegt, wie alle anderen Kulturphänomene auch. Genau genommen gibst du auf diese Weise den Fundamentalisten Recht und stärkst ihre Position dadurch.
Dir sollte es völlig egal sein, wie viel Inkonsistenz ein solcher Wandel beinhaltet (der Koran selbst ist ja auch nicht widerspruchsfrei!), so lange menschenverachtende Glaubensinhalte überwunden werden. Dann würde ich dir auch abnehmen, dass du tatsächlich für die betreffenden Menschen bist und nicht einfach nur gegen den Islam.

#81: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2012, 16:22
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren?

Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? Als Mann sollte ich mich sowieso hüten [...]

Also nein. Dachte ich mir.

#82: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2012, 16:22
—

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Genau genommen gibst du auf diese Weise den Fundamentalisten Recht und stärkst ihre Position dadurch.

Das ist ja auch genau das Ziel von Fake.

#83: Autor: unquest,

Verfasst am: 30.03.2012, 16:31
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Worüber wird hier eigentlich noch diskutiert?

Zitat:

Der amtierende Präsident Karzai, Hauptverhandlungspartner des Westens, hat nun offiziell gemacht, was der Religionsrat schon seit Wochen fordert: „Die Frau hat sich den Geboten der Scharia zu unterwerfen“, heißt es in seiner offiziellen Regierungserklärung. Denn: „Der Mann ist ein fundamentales Wesen, die Frau ist ihm untergeordnet.“

Emma

#84: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2012, 16:35
—

unquest hat folgendes geschrieben:

Worüber wird hier eigentlich noch diskutiert?

Darüber jedenfalls nicht. Also nicht über ohnehin Indiskutables.

#85: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.03.2012, 16:36
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren?

Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? Als Mann sollte ich mich sowieso hüten [...]

Also nein. Dachte ich mir.

Was soll das?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Genau genommen gibst du auf diese Weise den Fundamentalisten Recht und stärkst ihre Position dadurch.

Das ist ja auch genau das Ziel von Fake.

Aha. Und woher weisst Du das so genau?

#86: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.03.2012, 16:41
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören! Pillepalle

Jepp

Mir gefällt er mittlerweile recht gut. "Arschloch" soll man ja nicht sagen, also...

#87: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 30.03.2012, 16:41
—
@unquest: Ja, du hat Recht. Natürlich ist diese Religion immanent frauenfeindlich.

Aber das Christentum und das Judentum sind es auch.
Das Verhalten der Gläubigen hat sich aber in der von der Aufklärung geprägten Umgebung verändert. Sie haben sich ihre Religion dann entsprechend zurechtgebastelt (Hallo, Tilich! Winken

), hier dieses betont, dann dort jenes nicht mehr erwähnt.

Und ich denke, gegenwärtig entsteht ein europäischer Islam, der einer vergleichbaren Änderung unterliegt (*bezugaufrohrspatz*)

#88: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2012, 16:47
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Was soll das?

Ich will eine bestimmte Sache zeigen. Es geht um Folgendes: Ich kann das Argument, dass die Burqa ein Kommunikationshindernis sei, bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen (wobei es auch hier grundsätzlich jedem Menschen freisteht, seine eigene Kommunikationsfähigkeit freiwillig zu beschränken). Dieses Argument bekommt aber einen recht schalen (bzw. leicht heuchlerischen) Unterton, wenn es von jemandem kommt, der sich selbst gar nicht ernsthaft um Kommunikation bemüht - egal aus welchen Gründen. Abgesehen davon wird es für das Argument nötig, einzuschätzen, welches Ausmaß die Einschränkung der Kommunikationsfähigkeit durch die Burqa überhaupt hat, und auch das ist nicht möglich, wenn man sich gar nicht erst bemüht, eine Kommunikation zu eröffnen.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Aha. Und woher weisst Du das so genau?

Bei Fake muss man wirklich nur seine Postings hier im Forum verfolgen. Dass sein Ziel nicht Aufklärung, sondern Polarisierung und Frontverhärtung ist, sieht selbst ein Blinder mit Krückstock.

#89: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.03.2012, 16:55
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren?

Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? Als Mann sollte ich mich sowieso hüten [...]

Also nein. Dachte ich mir.

Was soll das?

Ich nehme an, es soll darauf hinweise, dass manche Leute, die hier so eifrig über die Rechte der Frauen reden - so eifrig, dass sie ihnen Dinge verbieten wollen - tendenziell eher nicht mit den Frauen reden.

Kramer hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Genau genommen gibst du auf diese Weise den Fundamentalisten Recht und stärkst ihre Position dadurch.

Das ist ja auch genau das Ziel von Fake.

Aha. Und woher weisst Du das so genau?

Wenn jemand immer wieder dasselbe Argumentationsverhalten an den Tag legt, obwohl man ihn auf die logischen Folgen dieses Verhaltens hinweist, kann man irgendwann annehmen, dass er dieses Verhalten nicht trotz, sondern wegen dieser Folgen wählt.
Die beste Daseinsberechtigung der Radikalen der einen Seite sind nun mal die Radikalen der anderen Seite. Sie brauchen sich nicht abzusprechen, um das zu erkennen und danach zu handeln.

#90: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 30.03.2012, 17:00
—
LOL

Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ?

#91: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.03.2012, 17:15
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

LOL

Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ?

Nö, mit einer vollverschleierten nicht - die habe ich aber auch praktisch noch nie life gesehen. Aber ich behaupte auch nicht, über ihre Freiheit besser Beschied zu wissen als sie selbst.

#92: Autor: Kramer,

Verfasst am: 30.03.2012, 17:15
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was ist denn das für eine miese Tour? Ein dümmeres ad hominem ist Euch wohl nicht eingefallen?

#93: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2012, 17:38
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ?

Du hast zwar Tillich gefragt, aber um die Frage mal für mich zu beantworten: Ja, ich habe schon mit verschleierten Frauen geredet. Die Kommunikation ging sogar noch nicht mal immer von mir aus. Und ich habe auch schon beobachtet, wie verschleierte Frauen mit anderen Menschen geredet haben. Zum Beispiel durfte ich einmal beobachten, wie ein Obdachloser in Bonn gegenüber einer Bäckerei Stellung bezogen hatte. Eine verschleierte Frau (im Niqab) kam vorbei und sagte ihm, sie würde kein Geld geben, aber wenn er ihr sagte, was er wolle, würde sie ihm etwas aus der Bäckerei holen. Er hat es ihr gesagt und sie hat ihm was von der Bäckerei geholt. Dass Schleier aller Art ein Kommunikationshindernis sind, bestreite ich überhaupt nicht. Aber da, wo die Kommunikation mit verschleierten Frauen wirklich gar nicht funktioniert, ist meistens nicht der Schleier der wesentliche Faktor - und in solchen Fällen ist dann unter Umständen eben tatsächlich zu fragen, ob er wirklich freiwillig getragen wird.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.03.2012, 17:46, insgesamt 2-mal bearbeitet

#94: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 30.03.2012, 17:44
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ?

Du hast zwar Tillich gefragt, aber um die Frage mal für mich zu beantworten: Ja, ich habe schon mit verschleierten Frauen geredet. Die Kommunikation ging sogar noch nicht mal immer von mir aus. Und ich habe auch schon beobachtet, wie verschleierte Frauen mit anderen Menschen geredet haben. Zum Beispiel durfte ich einmal beobachten, wie ein Obdachloser in Bonn gegenüber einer Bäckerei Stellung bezogen hatte. Eine verschleierte Frau (im Niqab) kam vorbei und sagte ihm, sie würde kein Geld geben, aber wenn er ihr sagte, was er wolle, würde sie ihm etwas aus der Bäckerei holen. Er hat es ihr gesagt und sie hat ihm was von der Bäckerei geholt. Dass die Burqa ein Kommunikationshindernis ist, bestreite ich überhaupt nicht. Aber da, wo die Kommunikation mit verschleierten Frauen wirklich gar nicht funktioniert, ist meistens nicht die Burqa der wesentliche Faktor - und in solchen Fällen ist dann unter Umständen eben tatsächlich zu fragen, ob die Burqa wirklich freiwillig getragen wird.

es geht in diesem thread aber überhaupt nicht um burkha-tragende frauen in europa, sondern um frauenrechte in afghanistan - die faktisch nicht vorhanden sind.
und da dürfte die burkha nur das sichtbar zeichen für die unterdrückung sein, eines von vielen merkmalen, die diese unterdrückung ausmacht.

#95: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2012, 17:47
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

es geht in diesem thread aber überhaupt nicht um burkha-tragende frauen in europa, sondern um frauenrechte in afghanistan - die faktisch nicht vorhanden sind.

Auf die Idee, dass es hier nur um Afghanistan geht, kann man nur kommen, wenn man nur den Threadtitel und den Eingangsbeitrag gelesen hat und sonst von der Diskussion gar nichts.

Aber ja, in Afghanistan ist die Situation in der Tat wesentlich anders zu bewerten als hier.

#96: Autor: tridi,

Verfasst am: 30.03.2012, 18:08
—

Fake hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen.

Ich halte die gottgegebene Freiheit der Männer, ihre Frauen wie Vieh zu behandeln, nicht für schützenswert.

diese "freiheit" meine ich auch nicht, und die ist auch alles andere als schuetzenswert.

Zitat:

Oder welche Freiheit meintest du?

die jeder person (hier der frau) anzuziehen, was immer sie will, und auch die, jede beliebige, und sei es noch so bekloppte, religion auszuueben. ich bin sicher, dass du das auch nicht wirklich missverstanden hast.

#97: Autor: tridi,

Verfasst am: 30.03.2012, 18:18
—

Gnazz hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen.

gut erkannt. ich sehe diese gruende auch nicht, und wenn es, wovon ich ausgehe, sie nicht gibt, koennen sie auch nicht als gruende fuer vollverschleierung herhalten.

es gibt uebrigens keinen paragraphen im deutschen strafrecht, der explizit jedermann das tragen von kleidung vorschreibt.

allerdings gibt es richter, die den gummiparagraphen OWiG 118 derart verbiegen/beugen, dass sie im ergebnis zu einer bekleidungsvorschrift kommen. (ich weiss jedenfalls nicht, wo man die beeintraechtigung der oeffentlichen ordnung durch nacktheit hernehmen will; daher mein scharfes urteil der rechtsbeugung.)

#98: Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser

Verfasst am: 30.03.2012, 18:29
—
ja es ist schon "lustig" ein Verbot zu fordern und als Grund die Freiheit anzugeben.

#99: Autor: tridi,

Verfasst am: 30.03.2012, 18:30
—

fwo hat folgendes geschrieben:

tridi hat folgendes geschrieben:

natuerlich schadet es jemandem, wenn man ihn knebelt, und genauso, wenn man ihn (sie) unter eine burka zwingt.

aber einen freiwillig getragenen knebel kann man ablegen.

es fehlt der beweis der unfreiwilligkeit. sobald der vorhanden ist, kann schon nach heutigem strafgesetz der taeter bestraft werden.

Zitat:

Zur Bestrafung hatte ich mich schon geäußert:

fwo hat folgendes geschrieben:

selbst wenn sie kein geld hat, ist sie im falle eines burkaverbots die angeklagte und die, die strafrechtlich verantwortlich gemacht wird. das darf nicht sein. auch dann nicht, wenn du meinst, dass das eh anschliessend der mann zahle. (und wenn nicht? dann ginge sie, also das opfer, in den knast. kann doch wohl nicht sein.)

und zu "wird zwar eingeschränkt, aber hat die Möglichkeit, der Bestrafung durch geändertes Verhalten zu entgehen": genau das ist eine freiheitseinschraenkung, die in unserem rechtssystem einfach nichts verloren hat, wenn wir uns nicht auf dieselbe stufe stellen wollen, wie autoritaere systeme.

einem verbot, rote kleidung anzuziehen, koenntest du auch mit blauer kleidung entgehen, trotzdem ist ein solches verbot unzulaessig, da es das grundrecht auf freie entfaltung der persoenlichkeit grundlos einschraenkt.

#100: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2012, 19:25
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren?

Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach? Als Mann sollte ich mich sowieso hüten [...]

Also nein. Dachte ich mir.

Stell dir vor - ich war noch nicht in Afghanistan (s. Threadtitel) und hier sind die Teile recht selten - was aber nichts an den grundsätzlichen und für alle sichtbaren Eigenschaften derartiger Kleidung ändert. Und warum antwortest Du nicht auf meine Fragen?

fwo

#101: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2012, 19:30
—

tridi hat folgendes geschrieben:

....
aber einen freiwillig getragenen knebel kann man ablegen.

es fehlt der beweis der unfreiwilligkeit. sobald der vorhanden ist, kann schon nach heutigem strafgesetz der taeter bestraft werden.
....

Den Absatz zur Problematik freier Handlungen und der Festellung einer Freiwilligkeit bei Menschen, die in einer echten Unfreiheit leben - ich hatte als weiteres Beispiel Huren in der Abhängigkeit ihrer Zuhälter genannt - hast Du wahrscheinlich völlig unabsichtlich übersehen und bist nur deshalb nicht darauf eingegangen.

fwo

#102: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2012, 19:47
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

Was soll das?

Du scheinst mich privat ja ganz genau zu kennen ......
Und ich schätze mal, dass deine Kenntnis zum Anteil des Nonverbalen, das durch derartige Kleidung erschwert bis unterdrückt wird, in der zwischenmenschlichen Kommunikation ähnlich gut ist, wie die meiner Person.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

....
Ich nehme an, es soll darauf hinweise, dass manche Leute, die hier so eifrig über die Rechte der Frauen reden - so eifrig, dass sie ihnen Dinge verbieten wollen - tendenziell eher nicht mit den Frauen reden.....

Und noch einer, der mich so gut kennt.

Ich merk schon, mit Frauen reden nämlich nur weichgespülte Feministen auf der einen und Baggersportler auf der anderen Seite. Schöne schlichte Welt.

fwo

#103: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2012, 19:48
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Stell dir vor - ich war noch nicht in Afghanistan (s. Threadtitel) und hier sind die Teile recht selten

Es geht hier (trotz Threadtitel) nicht nur um Afghanistan. Es ging hier auch um die Verbotsfrage und ich habe von Europa gesprochen.
Möglicherweise haben wir aneinander vorbei geredet. Dass die Situation in Afghanistan noch anders zu bewerten ist, habe ich ja gesagt.

fwo hat folgendes geschrieben:

- was aber nichts an den grundsätzlichen und für alle sichtbaren Eigenschaften derartiger Kleidung ändert.

Wie schon gesagt: Du kannst nicht das Ausmaß einer Kommunikationseinschränkung einschätzen, ohne überhaupt eine Kommunikation initiiert bzw. es versucht zu haben.

fwo hat folgendes geschrieben:

Und warum antwortest Du nicht auf meine Fragen?

Weil deine Fragen Ausweichmaneuver waren, um dich um meine Fragen herumzudrücken.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 30.03.2012, 19:51, insgesamt 4-mal bearbeitet

#104: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2012, 19:50
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

.....
Weil deine Fragen Ausweichmaneuver waren, um dich um meine Fragen herumzudrücken.

Das ist sehr hübsch gesagt. Kannst Du dir vorstellen, dass ich den gleichen Eindruck auch bei dir habe?

fwo

#105: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2012, 19:53
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Und ich schätze mal, dass deine Kenntnis zum Anteil des Nonverbalen, das durch derartige Kleidung erschwert bis unterdrückt wird, in der zwischenmenschlichen Kommunikation ähnlich gut ist, wie die meiner Person.

Du kannst gerne schätzen, was immer du lustig bist. Nur ist deine Schätzung kein Argument für irgendwas.

fwo hat folgendes geschrieben:

Kannst Du dir vorstellen, dass ich den gleichen Eindruck auch bei dir habe?

Ich beschreibe hier keinen Eindruck. Dass deine Gegenfragen eine Reaktion auf meine Frage waren und nicht umgekehrt, ist eine nachlesbare Tatsache.

#106: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2012, 20:05
—
showtime

fwo

#107: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 30.03.2012, 20:08
—
Falls du übrigens diese Frage hier meinst:

fwo hat folgendes geschrieben:

Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach?

Die habe ich beantwortet.

#108: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.03.2012, 20:56
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Was ist denn das für eine miese Tour? Ein dümmeres ad hominem ist Euch wohl nicht eingefallen?

Pluralis majestatis? Am Kopf kratzen

#109: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 30.03.2012, 21:04
—

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Klar, kann man so tun, als wären die Gründe zum Tragen von Burka oder Kopftuch egal. Man kann auch so tun, als wäre dieses Symptom eines patriarchalen Geschlechterverständnis zentraler als die Ursachen. Man kann die Frauen zusätzlich dadurch belasten, dass man ihnen über ein Verbot eine kognitive Dissonanz aufzwingt. Man kann aber auch versuchen, sich für die Frauen einzusetzen und nicht einfach gegen das Kopftuch. Die Kleidung mag ja ins Auge springen und uns daher vordergründig erscheinen, aber faktisch ist nichts gewonnen, wenn die Burka, der Niqab oder das Kopftuch verboten werden, wenn die Frauen dann immernoch als Menschen zweiter Klasse behandelt werden (wenn sie es werden). Das Verbot ist reine Ästhetik. Und es birgt die Gefahr, dass Frauen, die sich der Regel aus Überzeugung unterworfen hatten (das mag irrational sein, aber sie glauben nunmalhalt an den ganzen Kontext von Keuschheit, Geschlechterrollen, dass sie Allah dienen, etc.) das Gefühl haben, Freiheit verloren zu haben. Und dann werden sie vielleicht auch gewillt sein, für diese Freiheit (oder "Freiheit") zu kämpfen. Das kann zu Radikalisierung führen.

Deswegen: Mit den Frauen, nicht über ihre Köpfe hinweg.

Volle Zustimmung!

Man soll sich auch mal vor Augen fuehren, was solche Verbote fuer Folgen, gerade fuer diejenigen Frauen, die es tatsaechlich zuhause mit einem vorsintflutlichen Fundi als Ehemann zu tun haben, haben koennen: In solchen Faellen bewirkt ein Verbot "islamischer Kleidung" eher, dass diese Frauen zuhause eingesperrt und nicht dass sie von den betreffenden Kleidungsvorschriften befreit werden. Deren Situation verschlechtert sich also eher noch. Dies scheint allerdings den selbsternannten "Frauenbefreiern" sehr egal zu sein, denen geht es wohl eher darum, dass Burkha, Kopftuch & Co. aus dem Strassenbild verschwinden und weniger um die betreffenden Frauen. Mit den Augen rollen

#110: Autor: tridi,

Verfasst am: 30.03.2012, 21:14
—
@fwo:
du hast mich noch einmal auf diesen absatz von dir aufmerksam gemacht:

fwo hat folgendes geschrieben:

Wir haben in der orthodox islamischen Familie ein System sehr weitgehender Abhängigkeit, das im Gegensatz etwa zum Hurenproblem auch noch unter dem besonderen Schutz steht, den unser Rechtssystem über die Familie ausbreitet. Witzigerweise sehen viele, besonders Feministinnen und Feministen, bei Huren, bei denen dieser besondere Schutz des Abhängigkeitsverhältnisses zu ihrem Luden nicht besteht, das Problem mit der Freiwilligkeit bzw. dem Nachweis des Zwanges als so gravierend an, dass sie deshalb die gesamte Prostitution verbieten möchten. Aber die Frau im orthodoxen Islam ist so frei, dass sie selbst anziehen kann, was sie will und keine Willkür zu fürchten hat und jeder Hinweis auf die Lebenswirklichkeit wäre rassistisch und fremdenfeindlich.

ich wuesste nur leider nicht, was das mit mir und meiner argumentation zu tun haben sollte. denn ich bin kein feminist, der wegen dieses gemutmassten (und in vielen, aber eben nicht allen faellen, tatsaechlich existierenden) abhaengigkeitsverhaeltnisses gleich die ganze prostitution verbieten moechte.

dein vergleich ist ja durchaus sinnvoll: viele prostituierte sind aeusserst unfrei und werden teilweise auch zur prostitution gezwungen, und viele islamische frauen duerften wohl auch ziemlich unfrei sein, und in extrem wenigen faellen sogar unter die burka gezwungen werden (extrem selten verglichen mit allen islamischen frauen in deutschland). zu bestrafen ist aber im einen fall der zuhaelter, im anderen fall der mann, aber in beiden faellen doch nicht das opfer.

oder gehoerst du zu denen, die die prostitution verbieten moechten, weil es von zuhaeltern abhaengige prostituierte gibt?

#111: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 30.03.2012, 21:22
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Falls du übrigens diese Frage hier meinst:

fwo hat folgendes geschrieben:

Mal so zurückgefragt: Hältst Du die Aussage für falsch, wenn ja, warum, wenn nein, warum fragst Du nach?

Die habe ich beantwortet.

Beantwortet hast Du den 2. Teil, woraus ich schließe, dass Du meiner Aussage zustimmst.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Eine Kleidung, die einen wesentlichen Kommunikationskanal (Körpersprache, Mimik) einschränkt, schränkt die Freiheit ein

Mal so nachgefragt: Hast du überhaupt schon mal versucht, mit einer Frau in Burqa zu kommunizieren?

Wenn Du dieser Aussage also zustimmst, welchen rhetorischen Zweck verfolgst Du mit deiner Frage zu meiner Person? Bewegen wir uns hier wirklich im argumentativen Teil?

Und hältst Du es wirklich für ein Argument, dass Du etwas, was man anderen wegnimmt, für unwesentlich hältst?

Ich verlasse diese Diskussion hier jetzt, bevor es noch peinlicher wird.

fwo
EDIT: RS

Zuletzt bearbeitet von fwo am 30.03.2012, 21:53, insgesamt einmal bearbeitet

#112: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 30.03.2012, 21:41
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Ich verlasse diese Diskussion hier jetzt

diese diskussion bringt auch nichts, denn es werden situationen verglichen, die nicht vergleichbar sind (wenn man mal ganz davon absieht, dass es um fehlende menschrechte der frauen in afghanistan geht).
man vergleicht hier die wenigen frauen, die diese burkha freiwillig tragen mit frauen, die aus "tradition" schon in jungen jahren in das teil gezwungen werden, weil es eben so ist.
aber, wie ich vorher schon schrieb, die burkha ist nur das sichtbare teil der unterdrückung - allerdings ungemein praktisch, da die aussenwelt nie sehen kann, wenn der ehemann seine frau schlägt, weil er ja das recht dazu hat.

#113: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 30.03.2012, 22:39
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Stimmt. Und wer hat diesen Vergleich aufgebracht? Doch wohl diejenigen, die ein Kopftuch- oder Burkaverbot hier mit Zwang in bestimmten islamischen Ländern begründen. Nicht diejenigen, die das für Unsinn halten, den Zwang aber ganz zweifelsfrei ablehnen.

#114: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 30.03.2012, 23:14
—

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

kA, wer das hier im thread gebracht hat.
aber, wie immer interessant, wie diskussionen abgelenkt werden, in welche richtung auch immer....

#115: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.03.2012, 01:03
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Bewegen wir uns hier wirklich im argumentativen Teil?

Obwohl ich nicht leugne, dass meine Frage auch eine polemische Komponente hat, schloss sich an sie sehr wohl auch ein Argument zur Sache an - obwohl du es bis jetzt geschafft hast, es konsequent zu ignorieren. Ich zitiere es hier nochmal für unsere Mitleser.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Abgesehen davon wird es für das Argument nötig, einzuschätzen, welches Ausmaß die Einschränkung der Kommunikationsfähigkeit durch die Burqa überhaupt hat, und auch das ist nicht möglich, wenn man sich gar nicht erst bemüht, eine Kommunikation zu eröffnen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 31.03.2012, 01:07, insgesamt einmal bearbeitet

#116: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.03.2012, 01:07
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

kA, wer das hier im thread gebracht hat.

Dafür, dass das in diesem Thread aufkam, ist meiner Ansicht nach Fake der Hauptverantwortliche. Wer den genauen Hergang nachlesen will, der kann das ja auf Seite 1 tun.

#117: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 31.03.2012, 03:35
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

fwo hat folgendes geschrieben:

Bewegen wir uns hier wirklich im argumentativen Teil?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ich hatte schon geantwortet,

fwo hat folgendes geschrieben:

....
Als Mann sollte ich mich sowieso hüten, Frauen aus derartigen Pascha-Systemen anzusprechen, weil es da um gestandene Besitzverhältnisse geht, aber es soll auch Kommunikation zwischen Frauen geben, und auch diese Kommunikation ohne Bedrohung der Besitzverhältnisse ist behindert....

aber ich hole gern auch etwas weiter aus: Ich bin neugierig und unterhalte mich - natürlich ohne das Visir gleich zu öffnen und im Zweifelsfall auch in der passenden Gruppensprache - auch mit Menschen, von denen ich annehme, dass wir nicht viel gemeinsam haben. Sonst hätt ich in meiner Jugend auch nicht in den verschieden Milieus arbeiten können, in denen ich gearbeitet habe, aber einer Frau mit Schleier oder gar Burka bin ich nie direkt begegnet, wohl aber den dazugehörigen Männern und was die erzählt haben, klang einfach nicht so, als ob ihre Frauen die Wahl hätten. Frauen mit Kopftuch begegne ich zu Hause in meinem Dorf, die sehen nach unten, wenn ich freundlich grüße. Auch die Frau meines Nachbarn, die er auf Order seines Vaters aus der Türkei geholt hat, um sie zu heiraten. (Das weiß ich von ihm selbst.)

Natürlich kannst Du hier im Westen auch solche Geschichten erleben:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Tilich, hast DU mit einer verschleierten Frau geredet ?

Aber was sagt das aus? Wie groß ist der Anteil dieser Frauen, auch wenn er hier mit Sicherheit viel höher ist als in islamischen Ländern?

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Dass Schleier aller Art ein Kommunikationshindernis sind, bestreite ich überhaupt nicht. Aber da, wo die Kommunikation mit verschleierten Frauen wirklich gar nicht funktioniert, ist meistens nicht der Schleier der wesentliche Faktor - und in solchen Fällen ist dann unter Umständen eben tatsächlich zu fragen, ob er wirklich freiwillig getragen wird.

Natürlich ist eine verbale verständigung auch mit Schleier möglich, und eine Frau, die extrovertiert genug ist, freiwillig mit einem bei uns so ungewöhnlichen Kleidungsstück auf die Straße zu gehen, wird sich auch verständigen können. Es bleibt aber die Frage, ob das wirklich etwas mit der Normalsituation zu tun hat.

Aber um das nicht weiter an den islamophoben Phantasien des distanzierten Spötters fwo aufzuhängen, der ja nur über Frauen redet und nie mit ihnen (meine Frau hat eine völlig neue Seite von mir kennegelernt, als sie das gelesen hat), noch eine Frage: Was mag eine Necla Kelek*** in Deutschland dazu bringen, zu formulieren: "Kopftuch ist für mich Körperverletzung" ? Und sie ist Frau und Muslimin. Und sie redet da nur vom Kopftuch und nicht vom Schleier oder einer Burka und ist sich mit Sicherheit bewusst, dass sie sich da relativ zu einer Frau in Afghanistan in einer himmlischen Umgebung befindet. Aber genauso offensichtlich nicht in einer, die wirklich zu unserer Verfassung passt.

*** Ich weiß, dass die Frau nicht unumstritten ist, auffällig dabei ist für mich, dass sie Unterstützung aus oppositionellen Kreisen islamischer Länder erhält. Und sie ist nicht die einzige Muslimin, die bei uns, sich von der eigenen Vergangenheit lösend, zu derartigen Aussagen kommt.

fwo

#118: Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel

Verfasst am: 31.03.2012, 04:41
—

tridi hat folgendes geschrieben:

.....
oder gehoerst du zu denen, die die prostitution verbieten moechten, weil es von zuhaeltern abhaengige prostituierte gibt?

Nein. Ich halte da auch nichts vom schwedischen Modell, bei dem die Freier bestraft werden. Allerdings haben es die ermittelnden Behörden aus mehreren Gründen bei den Huren leichter, den Zwang zu brechen und nachzuweisen. Einer davon ist, dass es schon aus rechtlicher Sicht schwieriger ist, innerhalb von Familien zu ermitteln. Der zweite ist, dass die Hure nach einer Verurteilung ihres Luden normalerweise die Möglichkeit hat, in ihre Umgebung vor dem Sklavenverhältnis zurückzukehren. Ein Zurück zum Vorher gibt es bei muslimischen Frauen, die gegen die eigene Familie aussagen nicht, die müssen, wenn sie nicht erheblich schlechter da stellen wollen als vor einem Versuch der Selbstbefreiung in der Regel in eine Umgebung fliehen, in der sie anonym untertauchen können, also komplett mit ihrem vorherigen Leben brechen. Das ist eine so große Hürde, dass man sich da wohl etwas Neues ausdenken sollte, anstatt es einfach zum dem Normalfall zu erklären, für den unser Recht ausgelegt sei.

fwo

#119: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.03.2012, 06:40
—

fwo hat folgendes geschrieben:

Aber was sagt das aus?

Das sagt aus, dass der Schleier die Kommunikation nicht materiell verunmöglicht. Was ich gesagt habe, war: Wo die Kommunikation tatsächlich unmöglich ist (ob das nun die Mehrzahl der Fälle ist oder nicht), ist sie dies nicht nur und nicht primär aufgrund des Kleidungsstücks Schleier. Der Schleier ist in einem solchen Falle allenfalls ein möglicher Indikator für bestimmte Verhältnisse. Und gerade deshalb ist es Unsinn, den Schleier verbieten zu wollen, weil man damit das Problem nicht löst, nicht mal ansatzweise.

fwo hat folgendes geschrieben:

Es stimmt, dass sich diese Frage stellt. Sie hat nur überhaupt nichts mehr mit deiner Ausgangsbehauptung zu tun. Deine ursprüngliche Behauptung bzw. dein Argument war ja nicht, dass viele Frauen in Schleiern in einem Umfeld lebten, das die Kommunikation verunmöglicht, und der Schleier unter Umständen ein Anzeichen dafür sein kann, sondern dass der Schleier selbst das Hindernis sei, das unmittelbar die Kommunikation verunmögliche. Jedenfalls wenn ich dich nicht völlig falsch verstanden habe.

fwo hat folgendes geschrieben:

Was mag eine Necla Kelek in Deutschland dazu bringen, zu formulieren: "Kopftuch ist für mich Körperverletzung"?

Ein durch die Familie oder den Ehemann erzwungenes Tragen von Kopftüchern (oder sonst eines Kleidungsstücks) ist ja auch ein Unrecht, das der Körperverletzung nahekommt und nicht selten auch mit Körperverletzung oder deren Androhung einhergeht. Es ist aber höchst merkwürdig, das auch im Falle eines freiwilligen Tragens behaupten zu wollen. Aber selbst wenn, stellt sich eben wieder die Frage, inwieweit ich mich in einer liberalen Gesellschaft freiwillig selbst verletzen dürfen können muss.

#120: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 31.03.2012, 11:59
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Wir können sehr wohl etwas tun. Wir können z.B. die religiöse Verschleierung in Deutschland gesetzlich verbieten und damit international ein Zeichen setzen. Dann können wir unseren Einfluss innerhalb der EU geltend machen und für ein EU weites Verbot werben. Frankreich geht ja eh schon in diese Richtung. Und wenn dann die Türkei mal wieder Beitrittsforderungen stellt, spätestens dann bekommt die Sache Hand und Fuss.

Angenommen, "religiöse Verschleierung" wäre in Deutschland in deinem Sinne verboten. Dürfte ich (männlich, konfessionslos) dann trotzdem in der Öffentlichkeit eine Burka tragen?

#121: Autor: Kramer,

Verfasst am: 31.03.2012, 19:40
—

Norm hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Das wäre mir wirklich neu, dass es bei uns einen Zwang zu Stöckelschuhen und Push-Up-BHs gibt, der den Frauen von einem Patriarchat vorgeschrieben wird. Schuhe sind so ein leidiges Thema, das von Klischees besetzt ist, aber ich finde, an den Klischees ist was dran: Für Männer sind Schuhe i.d.R. Gebrauchsgegegenstände, deren Kauf ein lästiges Übel ist, wogegen Frauen i.d.R. gerne Schuhe kaufen und gerne auch noch in einem anderen Laden schauen, ob es da nicht noch was Besseres gibt. Und wenn die Schuhe dann gekauft sind, bemerken i.d.R. nur andere Frauen das neue paar Schuhe, weil Männer i.d.R. auf sowas gar nicht achten. Die Frauen machen das freiwillig, weil sie es wollen und weil es ihnen Spass macht. Ich sehe keinen Grund, warum es bei Rest der Garderobe anders sein sollte. Das ist nichtmal annähernd ähnlich zum Burkazwang, daher finde ich den Vergleich höchst seltsam.

#122: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 31.03.2012, 20:17
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Angenommen, "religiöse Verschleierung" wäre in Deutschland in deinem Sinne verboten. Dürfte ich (männlich, konfessionslos) dann trotzdem in der Öffentlichkeit eine Burka tragen?

Da koennte man ja eine religioese Gewissenspruefung einfuehren, wo ein unabhaengiges Komitee aus anerkannten "Islamkritikern" im Einzelfall entscheidet ob Du Dich in boeswilliger Islamisierungsabsicht verschleierst oder ob man Dich das duerfen lassen kann.... Komplett von der Rolle

#123: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 31.03.2012, 20:19
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Norm hat folgendes geschrieben:

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nehm statt "Patriarchat" einschlaegige "Frauenzeitschriften", dann passt der Vergleich.

#124: Autor: wesen, Wohnort: Essen

Verfasst am: 31.03.2012, 20:38
—
Es gibt durchaus Männer, die eine Augenbraue hochziehen und vorwurfsvoll äußern: "Du könntest dich ruhig mal weiblicher anziehen."

Okay, "Zwang" ist vielleicht übertrieben. Aber "Erwartungsdruck" passt da schon.

#125: Autor: astarte,

Verfasst am: 31.03.2012, 20:41
—

wesen hat folgendes geschrieben:

Es gibt durchaus Männer, die eine Augenbraue hochziehen und vorwurfsvoll äußern: "Du könntest dich ruhig mal weiblicher anziehen."

Okay, "Zwang" ist vielleicht übertrieben. Aber "Erwartungsdruck" passt da schon.

gestern im Nachtcafe war so einer:
Rene Kuhn
http://www.swr.de/nachtcafe/-/id=200198/nid=200198/did=9310340/1grtl0y/index.html

#126: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 31.03.2012, 21:12
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nehm statt "Patriarchat" einschlaegige "Frauenzeitschriften", dann passt der Vergleich.

Es gibt auch entsprechende Männerzeitschriften. Nur interessieren sich die Männer im Allgemeinen wohl nicht so sehr dafür, was gerade "en vogue" ist, und fühlen deshalb auch keinen "Zwang", sich so anzuziehen. Schulterzucken

#127: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 31.03.2012, 21:25
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Nehm statt "Patriarchat" einschlaegige "Frauenzeitschriften", dann passt der Vergleich.

Ich würde mal behaupten, jeder ist irgendwelche äußere Zwänge ausgesetzt. Die meisten merkt man nicht.
Man meint wirklich, daß kommt aus einem selber heraus.

#128: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 31.03.2012, 21:34
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich würde mal behaupten, jeder ist irgendwelche äußere Zwänge ausgesetzt. Die meisten merkt man nicht.
Man meint wirklich, daß kommt aus einem selber heraus.

Ja, das ist bestimmt so und wurde ja auch hier im Thread schon recht früh erwähnt. Nur hängen solche "Zwänge" eben auch davon ab, womit man sich auseinandersetzt. Wer z. B. an Mode interessiert ist und entsprechende Zeitschriften liest, der fühlt sich halt leichter dazu genötigt, eine bestimmte Kleidung zu tragen, als jemand, der sich damit nicht beschäftigt. Dass hier trotz aller Erwartungen eine gewisse Freiheit besteht, lässt sich wohl nicht abstreiten.

#129: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 31.03.2012, 21:43
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich würde mal behaupten, jeder ist irgendwelche äußere Zwänge ausgesetzt. Die meisten merkt man nicht.
Man meint wirklich, daß kommt aus einem selber heraus.

Ich meine nicht speziell Kleider"vorschriften".
Ich dachte da eher an so manches Benehmen von Macho & co.
Es könnte jemand meinen, er sei kein "richtigen" Mann, wenn er sich nicht pöbelnd zu Wehr setzt.
Und, wie gesagt, auch die meinen, sie machen dass echt wirklich tausenprozentig freiwillig.

#130: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: astarte,

Verfasst am: 31.03.2012, 22:19
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören! Pillepalle

Jepp

Mir gefällt er mittlerweile recht gut. "Arschloch" soll man ja nicht sagen, also...

Bist in passender Gesellschaft. York, Fake...

#131: Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 31.03.2012, 22:19
—
oooh, wow,
wir sind plötzlich bei solchen "gruppenzwängen", die männer zu machos machen (angeblich).
und das im vergleich zu frauen in afghanistan, die ohne burkha und männliche begleitung aus der familie das haus nicht verlassen dürfen - mein lieber schollie...

#132: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 31.03.2012, 22:41
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

oooh, wow,
wir sind plötzlich bei solchen "gruppenzwängen", die männer zu machos machen (angeblich).
und das im vergleich zu frauen in afghanistan, die ohne burkha und männliche begleitung aus der familie das haus nicht verlassen dürfen - mein lieber schollie...

Nicht "ihr" seid Schuld.

Nur mal ein Beispiel:

Wer kennt nicht die Geschichte von Effie Briest?
Ihr Mann "mußte" sich auch duellieren mit den Typen, der seine Frau "verführt" hatte. Obwohl er eigentlich nichts gegen den Mann hatte.

Einen Toten, die Frau verstossen, erselbst auch unglücklich; weil sein Freund ermordet, und allein war er jetzt auch noch.
Nur damit die damalige gesellschaftliche Sachzwänge genüge getan wurden.

Die gesellschaftliche Sachzwänge erkennt man ganz deutlich... Wenn man nicht selbst mitten drinn steht. Sprich: wenn räumlich oder zeitlich genügend Abstand vorhanden ist.

#133: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien

Verfasst am: 31.03.2012, 23:23
—

astarte hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

astarte hat folgendes geschrieben:

Alchemist hat folgendes geschrieben:

Btw: Ich kann diesen Scheiß Gutmenschenvorwurf nicht mehr hören! Pillepalle

Jepp

Mir gefällt er mittlerweile recht gut. "Arschloch" soll man ja nicht sagen, also...

Bist in passender Gesellschaft. York, Fake...

da sollte ich mich dann wohl auch einreihen, wenn ich meine, dass das nichtvorhandensein von frauenrechten z.b. in afghanistan oder anderen ähnlich geprägten ländern, sich nicht mit den situationen in europa vergleichen lassen - und darauf allergisch reagiere.
und wenn ich sage, dass, wenn wir es nicht mal schaffen, hier in europa zu versuchen, auf diese "irre" ideologie (oder wie auch immer man es nennen mag) einfluss zu nehmen. eben, in dem wir zweigen, dass wir solche dinge wie verschleierung nicht dulden - zu ungunsten der wenigen, die das wirklich freiwillig tun. die sind dann aber so selbstbewusst, dass sie sogar vor gericht dafür kämpfen, um die muss sich kaum noch einer gedanken machen..

#134: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: astarte,

Verfasst am: 31.03.2012, 23:32
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

da sollte ich mich dann wohl auch einreihen

Nein

#135: Autor: Kramer,

Verfasst am: 31.03.2012, 23:50
—

wesen hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten.

#136: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 31.03.2012, 23:55
—

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

Wenn das das Kriterium sein soll, müsste ich mich auch dort einreihen. Die entscheidende Frage ist aber, was für Folgerungen aus dieser Unvergleichbarkeit gezogen werden. Ihr folgert daraus, dass wir hier in Europa auch Kleidervorschriften brauchen.

Misterfritz hat folgendes geschrieben:

und wenn ich sage, dass, wenn wir es nicht mal schaffen, hier in europa zu versuchen, auf diese "irre" ideologie (oder wie auch immer man es nennen mag) einfluss zu nehmen.

Quatsch. Die einzige "Ideologie", auf die wir mit der Einführung von Kleidervorschriften Einfluss nehmen würden, wäre unsere eigene Freiheitlichkeit, nämlich indem wir sie abschaffen.

#137: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.04.2012, 00:53
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

wesen hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten.

Der Druck auf Frauen in islamischen Gesellschaften geht auch nicht allein von Maennern aus, sondern wird genauso von Frauen auf andere Frauen ausgeuebt. Ich las z.B. mal in einer Reportage ueber Frauenrechte im Iran, dass ca. 60% der Anzeigen bei der Teheraner Polizei wegen Verstoss gegen die Kleiderordnung von Frauen erstattet werden.

Auch sind repressive Vorschriften gegen Maenner ebenfalls in manchen islamischen Gesellschaften anzutreffen. In Afghanistan herrschte zu Zeiten der Talibanherrschaft ein Rasierverbot fuer Maenner. Dabei war die Mindestlaenge der Barthaare erwachsener Maenner gesetzlich vorgeschrieben und Rasierklingen waren verboten.

#138: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.04.2012, 01:20
—

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Ihr folgert daraus, dass wir hier in Europa auch Kleidervorschriften brauchen.

Wen meinst Du mit "Ihr"? Ich kann mich noch gut daran erinnern, dass man mich hier als Kulturrelativisten bezeichnet hat, weil ich gegen ein Kopftuchverbot war. Ich halte auch ein Verbot des Kopftuch- bzw. Burkazwangs nicht für die ideale Lösung, kann aber nachvollziehen, dass man dafür ist.

#139: Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.04.2012, 01:26
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

wesen hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten.

Der Unterschied ist aber doch klar erkennbar: Im Iran werden Verstösse gegen die Kleiderordnung polizeilich verfolgt. Mir ist nicht bekannt, dass eine Frau in westlichen Ländern gesetzliche Sanktionen zu erwarten hätte, weil sie sich nicht so kleidet, wie es Frauenzeitschriften empfehlen.

#140: Re: Die Freiheit der Frauen in Afghanistan Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 01.04.2012, 05:47
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

Mit "ihr" meine ich eben die, die das fordern. Wenn du nicht dazu gehörst, musst du dich nicht angesprochen fühlen.

#141: Autor: Kival,

Verfasst am: 01.04.2012, 11:16
—
Der Vergleich war ja wohl eher Burka/Kopftuch in Deutschland mit Push-Up etc. in Deutschland. Mit den Augen rollen

#142: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 01.04.2012, 11:43
—

Norm hat folgendes geschrieben:

Aber daraus folgt ja nicht, dass nun alles gut ist. Sich halbwegs schick und in vielen Kontexten angemessen zu kleiden geht hier für Frauen ohne sich auch figurbetont zu kleiden kaum.

Da habe ich einen anderen Eindruck. Meist wird Frauen sogar davon abgeraten, sich in der Geschäftswelt zu freizügig anzuziehen. Ein Minirock und ein tiefer Ausschnitt wären da eher unpassend. Die "offizielle" Frauenkleidung entspricht doch eher dem Herrenanzug (der ja selbst auch die männliche Körperform betonen soll).
Und dort, wo eine "sexualisierende" Kleidung bei Frauen erwünscht ist, ziehen sich doch auch die Männer so an: enge Hemden ohne Ärmel, damit die trainierten Arme sichtbar sind usw.

#143: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.04.2012, 19:36
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

wesen hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten.

Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen.

#144: Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart

Verfasst am: 01.04.2012, 20:15
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

wesen hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten.

Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen.

Jetzt übertreib mal nicht. Mit den Augen rollen

#145: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 01.04.2012, 20:29
—

vrolijke hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

wesen hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber auch Frauen, die sich darüber beschweren, wie sich ihr Partner anzieht. Den Erwartungsdruck gibt es von beiden Seiten.

Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen.

Jetzt übertreib mal nicht. Mit den Augen rollen

Frankreich, Belgien, Holland....

#146: Autor: Kramer,

Verfasst am: 01.04.2012, 22:08
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen.

Ja, aber Du weichst aus. Um Kopftuchverbote ging es gerade nicht, sondern darum, ob Frauen in westlichen Ländern ganz allgemein Kleidungsvorschriften unterliegen, die mit denen in islamistischen Ländern vergleichbar sind. Kopftuchverbote sind da als Beispiel nicht geeignet, denn die sind eine Folge der Diskussion, wie man mit Einflüssen fremder Kulturen umgeht, und kein innerkulturelles Phänomen, wie es eine Sanktion wäre, die man Frauen auferlegt, weil sie sich nicht weiblich genug kleiden.

#147: Autor: Defätist,

Verfasst am: 02.04.2012, 00:55
—
Ich möchte nur einmal kurz auf das strukturelle Problem dieses Themas hinweisen, welches dann in der Forderung gipfelt, die Freiheit um der Freiheit Willen abzuschaffen:

Die Freiheit der Frauen in Afghanistan, so liest man im Titel, hängt von einem Kleidungsstück ab, suggeriert der Threadstarter im nachfolgenden Text.

Darüber wird dann tatsächlich seitenlang kontrovers das Kleidungsstück (mal ab von denen, die das Problem erkannt haben) diskutiert ...

Kann man machen - muss man aber nicht.
Schulterzucken

#148: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.04.2012, 08:51
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Angenommen, "religiöse Verschleierung" wäre in Deutschland in deinem Sinne verboten. Dürfte ich (männlich, konfessionslos) dann trotzdem in der Öffentlichkeit eine Burka tragen?

Natürlich. Für Männer gibt es ja keine religiöse Verschleierung. Männer sind nicht minderwertig. Sie dürfen Gott auch unverschleiert unter die Augen treten.

Selbst wenn du wolltest, du könntest dich gar nicht religiös verschleiern! zwinkern

#149: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.04.2012, 09:14
—

Rohrspatz hat folgendes geschrieben:

Genau genommen gibst du auf diese Weise den Fundamentalisten Recht und stärkst ihre Position dadurch.

Ja, stimmt! Smilie

Vorab: man kann niemandem Recht geben. Entweder man hat Recht oder nicht. Du Fundamentalisten haben (im Vergleich zu den Gemäßigten) Recht. Denn sie sind näher an den heiligen Texten, näher am Willen ihres Gottes. Es spielt keine Rolle wie ich dazu stehe. Es ist die Innensicht einer für mich fremden Gedankenwelt, die ich möglichst objektiv und wertfrei feststelle. Meine Wertung erfolgt erst in Schritt zwei.

Wen stärke ich? Und warum? Einfache Antwort: das kleinere Übel. Und das sind ohne Zweifel die Fundamentalisten! Ich gehe nämlich davon aus, dass der Fundamentalismus in relativ kurzer Zeit an der Realität zerbrechen wird. Alles was es dazu braucht ist eine gute Schulbildung. Schon heute ist offensichtlich, dass die heiligen Texte in weiten Teilen falsch sind. Die Fehler werden mit jedem Jahr, mit jeder wissenschaftlichen Neuerung evidenter werden. Es wird immer schwerer werden, gläubig zu sein. Folglich wird die Zahl der Gläubigen kontinuierlich abnehmen, bis sie gesellschaftlich keine Rolle mehr spielt. In Deutschland gibt es noch echte Gläubige, wir nennen sie neuerdings Kreationisten. Nimmt die noch irgendwer ernst? Haben die politischen Einfluss? Nein.

Anders ist es mit den Gemäßigten, den modernen Christen. Die haben den großen Nachteil, dass wir sie einfach nicht loswerden! Mit ihrem Wunderwerkzeug "Auslegung" können sie praktisch jeden Widerspruch neutralisieren, Texte in ihr genaues Gegenteil umdeuten oder völlig neue Inhalte erfinden und an beliebiger Stelle einbauen. Eine solche Theologie ist gegen Realität nahezu imun und daher praktisch unsterblich. Und das sehen wir deutlich an unserer Gesellschaft: Kirchensteuer, Bischöfe mit Staatsgehältern, Kindergärten und Krankenhäuser unter kirchlicher Trägerschaft, konfessioneller Religionsunterricht in staatlichen Schulen, Milliarden Steuergelder Jahr für Jahr.

Das ist es, was ich der islamischen Welt gerne ersparen würde. Ich sehe meine Verantwortung als Humanist darin, künftige Generationen von arabischen und türkischen Kindern vor künftigen Generationen von arabischen und türkischen tillichs zu schützen.

Kurz: Fundamentalismus erledigt sich von alleine, gemäßigte Religion wird man nicht los.

#150: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.04.2012, 09:38
—
Ach du meine Fresse...

#151: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 10:12
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Das habe ich mir gedacht. Damit kommst du aber in ein Dilemma: wenn du bestimmten Menschen aufgrund ihres Geschlechts und ihrer Religionszugehörigkeit etwas verbietest, das du allen anderen erlaubst, dann ist das nun einmal nichts anderes als Diskriminierung. Wenn du dem aus dem Weg gehen wolltest, indem du allen Menschen das Tragen solcher Kleidung verbötest, dann könntest du das, wie du ja selbst angemerkt hast, nicht mehr Verbot religiöser Verschleierung nennen.

#152: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 02.04.2012, 11:40
—

Fake hat folgendes geschrieben:

.....................

Anders ist es mit den Gemäßigten, den modernen Christen. Die haben den großen Nachteil, dass wir sie einfach nicht loswerden! Mit ihrem Wunderwerkzeug "Auslegung" können sie praktisch jeden Widerspruch neutralisieren, Texte in ihr genaues Gegenteil umdeuten oder völlig neue Inhalte erfinden und an beliebiger Stelle einbauen. Eine solche Theologie ist gegen Realität nahezu imun und daher praktisch unsterblich. Und das sehen wir deutlich an unserer Gesellschaft: Kirchensteuer, Bischöfe mit Staatsgehältern, Kindergärten und Krankenhäuser unter kirchlicher Trägerschaft, konfessioneller Religionsunterricht in staatlichen Schulen, Milliarden Steuergelder Jahr für Jahr.
.

Stimmt zwar, und dennoch ist es uns gelungen, den Kirchen die Reißzähne zu ziehen und die Klauen zu stützen. Wir werden es auch schaffen, ihnen den Geldhahn zuzudrehen.

Sollen die dann glauben und (in den von ihnen selbst finazierten Einrichtungen!) lehren, was sie wollen. Wenn sie keinen Schaden mehr einrichten.. *achselzück*

So wird es irgendwann mit dem westlichen Islam enden.

#153: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.04.2012, 11:53
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

So wird es irgendwann mit dem westlichen Islam enden.

Zweifellos. Aber es wird ca. 150 bis 200 Jahre länger dauern als es müsste. Das Ergebnis ist vermutlich das selbe. Meine These ist aber doch, dass dem klassischen Islam wesentlich früher die Puste ausgehen wird. Deswegen halte ich es für falsch, den westlichen Islam zu hofieren und als Gegengewicht zum Fundamentalismus aufzubauen. Das bessere Gegengewicht zum (als Einheit verstandenen) Islam ist der säkulare Rechtsstaat.

Die Entscheidung in dieser Frage ist die Entscheidung zwischen dem einfachen und dem richtigen Weg.

#154: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.04.2012, 11:58
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

[Damit kommst du aber in ein Dilemma: wenn du bestimmten Menschen aufgrund ihres Geschlechts und ihrer Religionszugehörigkeit etwas verbietest, das du allen anderen erlaubst, dann ist das nun einmal nichts anderes als Diskriminierung.

Kein Dilemma. Formal würde das Verbot ja für alle Menschen gleich gelten. Für Männer wäre es nur in der Praxis inhaltslos, weil es keine religiöse Verhüllung von Männern gibt.

Vergleichbar ist das vielleicht mit dem Mutterschutz. In der Theorie steht auch Männern Schwangerschaftsurlaub zu. In der Praxis werden Männer aber nicht schwanger. Deswegen ist es keine Diskriminierung, die Mutterschutzgesetze auf Frauen zu beschränken.

#155: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 02.04.2012, 12:17
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Meine These ist aber doch, dass dem klassischen Islam wesentlich früher die Puste ausgehen wird. Deswegen halte ich es für falsch, den westlichen Islam zu hofieren und als Gegengewicht zum Fundamentalismus aufzubauen. Das bessere Gegengewicht zum (als Einheit verstandenen) Islam ist der säkulare Rechtsstaat.

Du hast Recht.
Ich halte es einfach für falsch, irgendeine Form von Religion überhaupt zu "hofieren" Lachen

, also ihr offiziell, durch staatliche Stellen, eine besondere Rolle in der Gesellschaft einzugehstehen.
Also auch kein christlicher (und sonstiger) Religionsunterricht an staatlichen Schulen.

#156: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 02.04.2012, 13:24
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Deswegen halte ich es für falsch, den westlichen Islam zu hofieren und als Gegengewicht zum Fundamentalismus aufzubauen. Das bessere Gegengewicht zum (als Einheit verstandenen) Islam ist der säkulare Rechtsstaat.

Ja, wenn ich ein sehr uneinheitliches Phänomen bewusst falsch als einheitlich "verstehe", sprich einen willkürlich ausgewählten Teil davon als Strohmann aufbaue, kann ich ebenso beliebig auch fast alles als "Gegengewicht" aufbauen.

Ex falso quodlibet. Schulterzucken

#157: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 13:34
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Kein Dilemma. Formal würde das Verbot ja für alle Menschen gleich gelten. Für Männer wäre es nur in der Praxis inhaltslos, weil es keine religiöse Verhüllung von Männern gibt.

D. h. du würdest denjenigen Menschen, die einer Religion angehören, die ihnen vorschreibt, sich zu verschleien, verbieten sich zu verschleiern? Das liefe aber doch letzten Endes bloß darauf hinaus, dass du bestimmten Menschen aufgrund ihrer Religionszugehörigkeit etwas verbieten würdest, das alle anderen tun dürften. Und das ist eine Diskriminierung.

#158: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.04.2012, 14:14
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Kein Dilemma. Formal würde das Verbot ja für alle Menschen gleich gelten. Für Männer wäre es nur in der Praxis inhaltslos, weil es keine religiöse Verhüllung von Männern gibt.

Nein. Die Diskrinimierung geht nicht von mir aus, sondern von der Religion. Denn es ist die Religion, die Frauen verbietet sich unverschleiert in der Öffentlichkeit zu zeigen. Ein Verbot zurückzunehmen kann man wohl kaum als Diskriminierung bezeichnen, oder?

Wenn sich niemand religiös verschleiern darf, wer wird dann diskriminiert?

#159: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 14:17
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn sich niemand religiös verschleiern darf, wer wird dann diskriminiert?

Gut, dann anders gefragt: wie würdest du denn bestimmen wollen, wer "religiös verschleiert" ist und wer nicht?

#160: Autor: Tarvoc,

Verfasst am: 02.04.2012, 15:00
—
Glücklicherweise basiert unser Rechtssystem nicht auf Sophisterei.

#161: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.04.2012, 15:29
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn sich niemand religiös verschleiern darf, wer wird dann diskriminiert?

Gut, dann anders gefragt: wie würdest du denn bestimmen wollen, wer "religiös verschleiert" ist und wer nicht?

Wer sich wegen eines religiösen Verschleierungsgebotes verschleiert, ist religiös verschleiert. Jede(r) andere nicht.

#162: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 15:32
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Wer sich wegen eines religiösen Verschleierungsgebotes verschleiert, ist religiös verschleiert. Jede(r) andere nicht.

Ja, so verstehe ich den Ausdruck auch. Bloß: woran erkennst du, wer sich aus religiösen Gründen verschleiert und wer nicht?

#163: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 02.04.2012, 15:41
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wer sich wegen eines religiösen Verschleierungsgebotes verschleiert, ist religiös verschleiert. Jede(r) andere nicht.

Ja, so verstehe ich den Ausdruck auch. Bloß: woran erkennst du, wer sich aus religiösen Gründen verschleiert und wer nicht?

Wir können das Problem umgehen, indem wir einfach bestimmte Formen der Verschleierung sanktionieren, wie Tschador oder Burka unabhängig vom Geschlecht oder kulturellen Hintergrund des Trägers.

So gilt bei einer Demonstation das Vermummungverbot auch gegenüber Menschen, die einfach ihre Mitbürger nicht mit Grippe anstecken möchten.

#164: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.04.2012, 15:43
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wer sich wegen eines religiösen Verschleierungsgebotes verschleiert, ist religiös verschleiert. Jede(r) andere nicht.

Ja, so verstehe ich den Ausdruck auch. Bloß: woran erkennst du, wer sich aus religiösen Gründen verschleiert und wer nicht?

Das wäre im Einzelfall von den zuständigen Behörden zu prüfen. Wie bei jedem anderen staatlichen Verbot auch. Subjektive Tatbestandsmerkmale gibt es in vielen Ordnungswidrigkeiten und Straftaten. Das ist nichts besonderes.

Ob eine verschleierte Frau gerade auf dem Weg zum Karnevall oder in die Moschee ist, lässt sich doch schnell ermitteln.

#165: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.04.2012, 15:45
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wer sich wegen eines religiösen Verschleierungsgebotes verschleiert, ist religiös verschleiert. Jede(r) andere nicht.

Ja, so verstehe ich den Ausdruck auch. Bloß: woran erkennst du, wer sich aus religiösen Gründen verschleiert und wer nicht?

Oder so. Wobei ich mir gerne das Recht vorbehalten würde, zu Karnevall eine Burka zu tragen. zynisches Grinsen

#166: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 15:49
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wir können das Problem umgehen, indem wir einfach bestimmte Formen der Verschleierung sanktionieren, wie Tschador oder Burka unabhängig vom Geschlecht oder kulturellen Hintergrund des Trägers.

Mir welcher Begründung sollte man mir denn sinnvoller Weise verbieten können, eine Burka zu tragen?

#167: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 15:51
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Das wäre im Einzelfall von den zuständigen Behörden zu prüfen.

So eine Art Gewissensprüfung?

Zitat:

Ob eine verschleierte Frau gerade auf dem Weg zum Karnevall oder in die Moschee ist, lässt sich doch schnell ermitteln.

Na, so einfach ist das aber nicht. Die Frau könnte ja durchaus Muslimin sein, die Moschee besuchen und den Schleier trotzdem bloß aus persönlichen Gründen tragen. Wenn sie das so behauptet, müsste man ihr erst einmal das Gegenteil nachweisen.

#168: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 02.04.2012, 15:59
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wir können das Problem umgehen, indem wir einfach bestimmte Formen der Verschleierung sanktionieren, wie Tschador oder Burka unabhängig vom Geschlecht oder kulturellen Hintergrund des Trägers.

Mir welcher Begründung sollte man mir denn sinnvoller Weise verbieten können, eine Burka zu tragen?

Weil du auf diese Weise Vorschub leistest für Anerkennung dieses Kleidungsstückes als allgemein akzeptabel, also sozial konform. Die Denkweise jedoch, die die Pflicht zum Tragen solcher Bekleidung hervorgebracht hat, inhuman.

#169: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 02.04.2012, 16:00
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wer sich wegen eines religiösen Verschleierungsgebotes verschleiert, ist religiös verschleiert. Jede(r) andere nicht.

Ja, so verstehe ich den Ausdruck auch. Bloß: woran erkennst du, wer sich aus religiösen Gründen verschleiert und wer nicht?

Oder so. Wobei ich mir gerne das Recht vorbehalten würde, zu Karnevall eine Burka zu tragen. zynisches Grinsen

Nö! Gleiches Recht für alle! NeinNein

#170: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 16:10
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Du hältst es also für gerechtfertigt, allen Menschen eine bestimmte Handlung zu verbieten, die an sich niemandem schadet, nur weil einige Menschen dazu gezwungen werden, so zu handeln?

#171: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 02.04.2012, 16:16
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Du hältst es also für gerechtfertigt, allen Menschen eine bestimmte Handlung zu verbieten, die an sich niemandem schadet, nur weil einige Menschen dazu gezwungen werden, so zu handeln?

Wenn einige Menschen dazu gezwungen werden, schadet diese Handlung ihnen. zynisches Grinsen

#172: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 16:31
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wenn einige Menschen dazu gezwungen werden, schadet diese Handlung ihnen. zynisches Grinsen

Darum geht es nicht, sondern um die Handlung an sich. Welcher Schaden soll denn davon ausgehen (vorausgesetzt, die Sicht ist nicht allzu sehr eingeschränkt usw.)? Gäbe es den Zwang nicht, würde auch wohl kaum jemand auf die Idee kommen, Leuten zu verbieten, sich vollständig zu verhüllen. Die Handlung an sich ist harmlos.
Aus diesem Grund sehe ich es nicht ein, mir verbieten zu lassen, mich zu verhüllen. Vielleicht bin ich ja entstellt und fühle mich verhüllt besser. Warum sollte ich jetzt nicht mehr wählen dürfen, wie ich mich in der Öffentlichkeit zeige, bloß weil bisher einigen andere Leute diese Wahl versagt wurde?

#173: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.04.2012, 16:48
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wenn einige Menschen dazu gezwungen werden, schadet diese Handlung ihnen. zynisches Grinsen

Darum geht es nicht, sondern um die Handlung an sich. Welcher Schaden soll denn davon ausgehen (vorausgesetzt, die Sicht ist nicht allzu sehr eingeschränkt usw.)? Gäbe es den Zwang nicht, würde auch wohl kaum jemand auf die Idee kommen, Leuten zu verbieten, sich vollständig zu verhüllen. Die Handlung an sich ist harmlos.
Aus diesem Grund sehe ich es nicht ein, mir verbieten zu lassen, mich zu verhüllen. Vielleicht bin ich ja entstellt und fühle mich verhüllt besser. Warum sollte ich jetzt nicht mehr wählen können, wie ich mich in der Öffentlichkeit zeige, bloß weil bisher einige andere Leute diese Wahl nicht treffen konnten?

Für das Recht auf religiöse Verhüllung zu streiten ist in etwa so sinnvoll wie für das Recht der Juden im dritten Reich zu streiten, den gelben Stern tragen zu dürfen.

Oder für das Recht von Schwulen zu streiten, sich im Iran auspeitschen und hängen zu lassen.

Oder für das Recht von Ehebrecherinnen, sich steinigen zu lassen.

Oder oder oder.

Merkst du's? Es geht nicht um Rechte. Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen!
Wenn das erreicht ist, können die Leute meinetwegen wieder anziehen was sie möchten.

#174: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 02.04.2012, 16:56
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wenn einige Menschen dazu gezwungen werden, schadet diese Handlung ihnen. zynisches Grinsen

Die Handlung an sich ist harmlos. Welcher Schaden soll denn davon ausgehen (vorausgesetzt, die Sicht ist nicht allzu sehr eingeschränkt usw.)? Gäbe es den Zwang nicht, würde auch wohl kaum jemand auf die Idee kommen, Leuten zu verbieten, sich vollständig zu verhüllen. Nun sehe ich es aber nicht ein, mir verbieten zu lassen, mich zu verhüllen, nur weil einige Menschen dazu gezwungen werden. Vielleicht bin ich ja entstellt und fühle mich verhüllt besser. Warum sollte ich nicht das Recht dazu haben?

So z.B. wie du es nicht einsiehst, im Auto einen Sicherheitsgurt zu benutzen, nur weil ein solcher bereits anderen das Leben gerettet hat und eine Rechtspflicht besteht. Oder du hast bereits Autofahren gelernt, und siehstst nicht ein, eine Prüfung abzulegen.

Solltest du entstellt sein, so wird die Krankenversicherung die Kosten einer entsprechenden Operation tragen. Oder du bekommst eine Verhüllungsausnahmegenehmiung. Cool

OK, das ist mehr for fun.

Im Ernst: Wir müssen die Werte unserer doch weitgehend säkulären Gesellschaft verteidigen. Ich bin mir nicht wirklich klar darüber, wie ich zu Frage der Verschleierung stehe, bzw. wie Frauen bestärkt werden sollen, sich gegen die Verschleierung zu wehren. Fakt ist, und das ergibt sich aus mehreren Betroffenenberichten, dass auf junge Mädchen durch ihre Familie Druck ausgeübt wird, ein Kopftuch zu tragen. In bestimmten Schulen werden unter den Schülern ebenfalls diejenigen Schülerinnen gemobbt, die kein Tuch tragen wollen.

So sagt die s.g. Handreichung der Berliner Lehrer zum Umgang mit Fragen der Religion: "Umgangsformen: In Berlin ist es seit Juli 2004 Lehrkräften an öffentlichen Schulen untersagt, religiöse Symbole sichtbar zu tragen.11 Das Verbot gilt, anders als in Frankreich, nicht für Schülerinnen und Schüler.

Dennoch berichten vereinzelt junge Musliminnen, sie würden von nichtmuslimischen Mitschülern und Lehrkräften wegen ihres Kopftuchs gehänselt und gemobbt. Solcher Druck ist aber kontraproduktiv, da er die Identifizierung mit einer strengeren, abgekapselten Auslegung der Religion fördert und verfestigt. Er konterkariert die Forderung an Muslime, die Lebensweise Anders- und Ungläubiger zu respektieren, und verstärkt den Eindruck, in einer feindlich gesinnten, „ungläubigen“ Umgebung zu leben, von der man sich sichtbar (in Form des Kopftuches) abgrenzen müsse.
Ein gelassener, selbstverständlicher und respektvoller Umgang mit dem Kopftuch wäre indes die beste „Medizin“, um es als Mittel des politischen Protestes, der pubertären Provokation oder der Segregation zu entwerten.

Umgekehrt dürfen unverschleierte muslimische Schülerinnen aber auch nicht von ihren Mitschülerinnen oder Mitschülern, die das Kopftuchtragen für eine islamische Pflicht halten, unter Druck gesetzt werden. In den Fällen, in denen das Kopftuch Ausdruck von familiärer Unterdrückung ist, sollte den diskriminierten Mädchen geholfen werden, statt gegen d en symbolischen Ausdruck ihrer Diskriminierung in Form des Kopftuchs zu wettern. Schülerinnen sollten nicht in Situationen gebracht werden, in der sie sich zwischen Schule/Gesellschaft und der Loyalität zu Familie und Community entscheiden müssen."

Wenn ich an allgemeines Verbot von Verschleierung nachdenke, dann um diese allgemeine Vorbildwirkung von verhüllten Frauen zu verhindern. Das Tragen von Schleier sollte nicht normal und akzeptabel sein.

Schwierig das alles ist. skeptisch

#175: Autor: pera,

Verfasst am: 02.04.2012, 17:02
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Merkst du's? Es geht nicht um Rechte. Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen!
Wenn das erreicht ist, können die Leute meinetwegen wieder anziehen was sie möchten.

Das ist mal ein neuer Gedanke. Gefällt mir.

#176: Autor: Desperadox, Wohnort: Hamburg

Verfasst am: 02.04.2012, 17:10
—
Ich zieh an, was ich will ! Böse

#177: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 17:12
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Für das Recht auf religiöse Verhüllung zu streiten ist in etwa so sinnvoll wie für das Recht der Juden im dritten Reich zu streiten, den gelben Stern tragen zu dürfen.

Ich streite nicht für das Recht auf religiöse Verhüllung, sondern gegen willkürliche Verbote. Und ich kann mir nach wie vor kein Argument vorstellen, mit dem man generell begründen könnte, dass eine Handlung allein deshalb zu verbieten sei, weil manche zu dieser Handlung gezwungen werden. Das müsstet ihr nachliefern, wenn eure Forderung nicht willkürlich sein soll.

#178: Autor: Naastika, Wohnort: an der Fütterungsstelle der Eichhörnchen

Verfasst am: 02.04.2012, 17:20
—

Desperadox hat folgendes geschrieben:

Ich zieh an, was ich will ! Böse

Auch eine Sturmhaube bei einer Demo?

#179: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 17:31
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Wenn ich an allgemeines Verbot von Verschleierung nachdenke, dann um diese allgemeine Vorbildwirkung von verhüllten Frauen zu verhindern. Das Tragen von Schleier sollte nicht normal und akzeptabel sein.

Ich weiß nicht so recht, wie du dich jetzt auf diesen Text beziehst. Auf jeden Fall wird da zu einem Umgang mit dem Kopftuch geraten, der so ziemlich das Gegenteil eurer Forderung ist.

#180: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 17:36
—

Naastika hat folgendes geschrieben:

Auch eine Sturmhaube bei einer Demo?

Ach so! Dir geht es eigentlich gar nicht um religiöse Vorschriften und so weiter. Du bist eigentlich gegen eine Vollverschleierung, weil du findest, dass in jedem öffentlichen Raum die Identität aller anwesenden Personen problemlos erkennbar sein sollte. idee

#181: Autor: tillich (epigonal),

Verfasst am: 02.04.2012, 18:08
—
An die Helden des "Im Namen der Freiheit müssen wir das Kopftuch verbieten, um ein Zeichen dagegen zu setzen, dass auch Frauen dazu gezwungen werden": Könntet ihr euch mal mit diesem Vorschlag zum Vorgehen gegen Zwangsheiraten auseinandersetzen? Hat weiter oben im Thread leider nicht so viel Resonanz gefunden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Btw: Wir sind, nehme ich mal an, ja wohl alle gegen Zwangsheiraten.
Sollten wir nicht mal, um ein Zeichen dagegen zu setzen und Frauen vor diesem Schicksal zu bewahren, das Heiraten verbieten? Eheähnliche Beziehungen und einfaches Zusammenleben natürlich gleich mit, sonst wäre dieses im Namen der Menschenrechte gebotene Heiratsverbot ja zu leicht zu umgehen; nicht jede Zwangsheirat wird schließlich offiziell auf dem Standesamt geschlossen, oft das ja gerade nicht.

#182: Autor: Fake,

Verfasst am: 02.04.2012, 18:11
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Für das Recht auf religiöse Verhüllung zu streiten ist in etwa so sinnvoll wie für das Recht der Juden im dritten Reich zu streiten, den gelben Stern tragen zu dürfen.

Ich streite nicht für das Recht auf religiöse Verhüllung, sondern gegen willkürliche Verbote.

So wie gegen das Verbot für islamische Frauen, sich unverhüllt in der Öffentlichkeit zu zeigen?
Das tue ich auch! zwinkern

#183: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 18:19
—

Fake hat folgendes geschrieben:

So wie gegen das Verbot für islamische Frauen, sich unverhüllt in der Öffentlichkeit zu zeigen?

Ach, so ein Gesetz haben wir? Na, dann bin ich auch dafür, das abzuschaffen. Das ist natürlich unhaltbar. Eure Verbotsforderung schätze ich aber nach wie vor auch so ein.

#184: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.04.2012, 19:22
—

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen.

Wenn "wir" Kleidervorschriften" machen, dann ist das immer was anderes als wenn das "die anderen" machen. Mit den Augen rollen

Dabei ist beides ist ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht von Menschen, das in beiden Faellen perfiderweise paternalistisch daherkommt und behauptet die betroffenen Menschen vor Unbill zu schuetzen.

Die Unterschiede sind eher gering und beziehen sich vor allem auf den Zweck der Uebung. Im einen Falle dienen sie dazu patriarchalische Herrschaftsstrukturen zu zementieren, im anderen Falle sollen sie gegen eine ethnisch-religioese Minderheit diskriminieren und beides ist gleich beknackt.

Die heuchlerische Begruendung, dass Kopftuchverbote vor allem die betreffenden Frauen von "Unterdrueckung durch eine frauenfeindliche Religion" schuetzen sollen, ist genauso leicht zu widerlegen wie die, dass islamische Kleidervorschriften dazu dienen wuerden die Frauen vor "Nachstellungen und Begehrlichkeiten von Maennern" zu schuetzen. Das wird jeweils vorgeschoben, in Wirklichkeit geht es in beiden Faellen darum die Unterwerfung von Individuen unter einen dogmatisch daherkommenden Mehrheitswillen zu erzwingen. Wer das in beiden Lagern jeweils anders darstellt macht entweder sich selbst oder anderen was vor.

#185: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.04.2012, 19:26
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Angenommen, "religiöse Verschleierung" wäre in Deutschland in deinem Sinne verboten. Dürfte ich (männlich, konfessionslos) dann trotzdem in der Öffentlichkeit eine Burka tragen?

Dann haben die Taliban in Afghanistan quasi gegen religioese Dogmen verstossen, als sie ein Rasierverbot fuer Maenner dekertierten? Geschockt

Vielleicht solltest Du da mal den Mullah Omar kontaktieren, damit ihr beiden islamisch-fundamentalistischen Theologen das Problem in Ruhe ausdiskutieren koennt. zwinkern

#186: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.04.2012, 19:28
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wenn sich niemand religiös verschleiern darf, wer wird dann diskriminiert?

Gut, dann anders gefragt: wie würdest du denn bestimmen wollen, wer "religiös verschleiert" ist und wer nicht?

Wer sich wegen eines religiösen Verschleierungsgebotes verschleiert, ist religiös verschleiert. Jede(r) andere nicht.

Das liesse sich denkbar einfach aushebeln.

#187: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.04.2012, 19:29
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Wer sich wegen eines religiösen Verschleierungsgebotes verschleiert, ist religiös verschleiert. Jede(r) andere nicht.

Ja, so verstehe ich den Ausdruck auch. Bloß: woran erkennst du, wer sich aus religiösen Gründen verschleiert und wer nicht?

Wie hast Du Dir das konkret vorgestellt? 'n Gewissenspruefungsausschuss wie frueher fuer Kriegsdienstverweigerer? Am Kopf kratzen

#188: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.04.2012, 19:32
—

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Naastika hat folgendes geschrieben:

Du hältst es also für gerechtfertigt, allen Menschen eine bestimmte Handlung zu verbieten, die an sich niemandem schadet, nur weil einige Menschen dazu gezwungen werden, so zu handeln?

Lustigerweise laesst sich diese Begruendung auch umdrehen.

Man koennte analog eine gesetzliche Verschleirungspflicht fordern und damit begruenden, dass es Frauen gibt, denen es verboten ist sich zu verschleiern. Sehr glücklich

#189: Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii

Verfasst am: 02.04.2012, 19:35
—

Fake hat folgendes geschrieben:

Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Für das Recht auf religiöse Verhüllung zu streiten ist in etwa so sinnvoll wie für das Recht der Juden im dritten Reich zu streiten, den gelben Stern tragen zu dürfen.

Ich streite nicht für das Recht auf religiöse Verhüllung, sondern gegen willkürliche Verbote.

So wie gegen das Verbot für islamische Frauen, sich unverhüllt in der Öffentlichkeit zu zeigen?
Das tue ich auch! zwinkern

Das tust Du genauso wie die Taliban gegen ein Burkhaverbot streiten. zwinkern

#190: Autor: Kramer,

Verfasst am: 02.04.2012, 20:07
—

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Kramer hat folgendes geschrieben:

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Es gibt aber mittlerweile schon Gesetze in manchen westlichen Laendern, die Frauen, die sich "falsch" kleiden mit Sanktionen belegen.

Wenn "wir" Kleidervorschriften" machen, dann ist das immer was anderes als wenn das "die anderen" machen. Mit den Augen rollen

Das war nicht das Thema.

#191: Autor: Kival,

Verfasst am: 02.04.2012, 20:56
—

pera hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Merkst du's? Es geht nicht um Rechte. Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen!
Wenn das erreicht ist, können die Leute meinetwegen wieder anziehen was sie möchten.

Das ist mal ein neuer Gedanke. Gefällt mir.

Was genau soll es den Frauen eigentlich helfen, wenn das Kopftuch/Burka verboten ist? Glaubst Du, die tatsächlich gezwungenen Frauen würden nach dem Verbot plötzlich ohne Kopftuch/Burka nach draußen dürfen? Wohl kaum... Sie würden dann vielmehr gezwungen werden, zu Hause zu bleiben. Damit erreicht Fake natürlich eines: Frauen, die das Kopftuch tragen wollen, fühlen sich unwohl in Deutschland, und zeigen sich evtl. ungern draußen; Frauen, die dazu gezwungen werden, muss Fake dann auch nicht mehr sehen, evtl. zieht ein Teil davon sogar aus Deutschland weg, das wäre doch mal ein Erfolg, nicht wahr?

#192: Autor: pera,

Verfasst am: 02.04.2012, 21:12
—

Kival hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

Fake hat folgendes geschrieben:

Merkst du's? Es geht nicht um Rechte. Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen!
Wenn das erreicht ist, können die Leute meinetwegen wieder anziehen was sie möchten.

Das ist mal ein neuer Gedanke. Gefällt mir.

Zitiere mich selbst

pera hat folgendes geschrieben:

Ich bin gegen ein Burkaverbot, weil ich davon ausgehe, dass eben die meisten Zwängen unterliegen, ihnen damit aber nicht geholfen würde.

Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.

#193: Autor: Witz- und Kobold,

Verfasst am: 02.04.2012, 21:28
—

pera hat folgendes geschrieben:

Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.

Was hast du denn vorher als Grund dafür angenommen, dass manche hier das Tragen einer Burka verbieten wollten? Am Kopf kratzen

#194: Autor: Kival,

Verfasst am: 02.04.2012, 22:13
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pera hat folgendes geschrieben:

Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.

Und damit will er zumindest das Burkaverbot begründen, evtl. auch Kopftuch, weiß ich nicht genau. Und dann ist es Augenwischerei, es geht dann nämlich sehr wohl, um das Recht, eine Burka tragen zu dürfen, denn genau das will Fake verbieten. Der Zwang, eine Burka zu tragen, ist ja schon längst verboten.

#195: Autor: pera,

Verfasst am: 02.04.2012, 22:16
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Witz- und Kobold hat folgendes geschrieben:

pera hat folgendes geschrieben:

Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.

Was hast du denn vorher als Grund dafür angenommen, dass manche hier das Tragen einer Burka verbieten wollten? Am Kopf kratzen

Grund angenommen? Manche fordern ein Verbot und haben ihre Gründe. Müssen ja nicht meine sein. Was Fake in dem speziellen Post geschrieben hat fand ich einen neuen Aspekt, einen neuen Gedanken. Ich mach mir aber nicht Gedanken darüber, warum wer was fordert wenn derjenige das nicht selbst erläutert. (Da käme ich ja zu gar nichts mehr Geschockt

)

#196: Autor: pera,

Verfasst am: 02.04.2012, 22:23
—

Kival hat folgendes geschrieben:

Fake sagte in etwa: Es geht nicht um das Recht die Burka tragen zu können sondern um das Gebot sie tragen zu müssen. Und dem habe ich zugestimmt.

Das, unter anderem, hat er geschrieben.

Zitat:

Es geht um Gesetze einer inhumanen Religion, die weg müssen!

Ja, was denn sonst?
Kival, wenn jemand 4 von 5 Aufgaben falsch ausrechnet, dann bleibt die eine trotzdem richtig. Ich vertrete nicht die Ansicht, dass, wenn mir jemandens Ansichten nicht gefallen ich immer und bei allem das Gegenteil vertreten muss.

#197: Autor: Kival,

Verfasst am: 02.04.2012, 22:45
—

pera hat folgendes geschrieben:

Das, unter anderem, hat er geschrieben.

#198: Autor: Fake,

Verfasst am: 03.04.2012, 09:03
—

Die heuchlerische Begruendung, dass Kopftuchverbote vor allem die betreffenden Frauen von "Unterdrueckung durch eine frauenfeindliche Religion" schuetzen sollen, ist genauso leicht zu widerlegen wie die, dass islamische Kleidervorschriften dazu dienen wuerden die Frauen vor "Nachstellungen und Begehrlichkeiten von Maennern" zu schuetzen. Das wird jeweils vorgeschoben, in Wirklichkeit geht es in beiden Faellen darum die Unterwerfung von Individuen unter einen dogmatisch daherkommenden Mehrheitswillen zu erzwingen.

Wenn du die Gleichberechtigung von Mann und Frau für "Unterwerfung von Individuen unter einen dogmatisch daherkommenden Mehrheitswillen" hältst, kann ich dir nicht helfen.

Ich jedenfalls finde die Wertungen unseres Grundgesetzes und die des Koran nicht gleichwertig. Der Islam ist frauenfeindlich. Du bist der Heuchler, weil du das konsequent ignorierst.

Zuletzt bearbeitet von Fake am 03.04.2012, 09:11, insgesamt einmal bearbeitet

#199: Autor: Fake,

Verfasst am: 03.04.2012, 09:07
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Zugegeben, in der Umgewöhnungsphase wird es sicher zu Spannungen kommen. Ich meine aber deutlich gemacht zu haben, dass es mir primär um die kommenden Generationen geht. Ich meine, dass junge Mädchen eine Chance auf ein freies und selbstbestimmtes Leben haben sollten. Willst du ihnen das verwehren, weil ihre Mütter es auch nicht hatten?

Freiheit hat immer einen Preis.

#200: Autor: Kival,

Verfasst am: 03.04.2012, 10:13