Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?
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#1: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 17:27
    —
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)
#2: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 17:32
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?



Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.
#3: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 17:35
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?



Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.


Ich hab dich lieb und achte Deine Würde.

Und jetzt? Versuchs mit ner intelligenten Antwort, dann darfst auch mitreden. zwinkern
#4:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 17:37
    —
http://www.sueddeutsche.de/geld/irrsinn-mietmarkt-jeder-vierte-sucht-billigere-wohnung-1.1532472

Zitat:
Die Preise steigen, der Wohnraum bleibt knapp. Laut einem Magazinbericht ist fast jeder vierte Mieter in Deutschland auf der Suche nach einer billigeren Bleibe - besonders hart trifft es Studenten.


Zitat:
Fast jeder Zweite plant demnach außerdem, beim Energieverbrauch und bei Konsumausgaben zu sparen. Unter den befragten Mietern, die eine günstigere Wohnung suchen wollen, sind nicht nur Geringverdiener, sondern besonders viele Haushalte aus der Mittelschicht: Zwei Drittel verfügen über ein Nettoeinkommen zwischen 1500 und 2500 Euro.


Passt auch dazu... Menschen (vor allem Familien! zwinkern ) können sich kaum noch eine adäquate Wohnung leisten...
#5: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 19:08
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?


Ist das überhaupt noch Kapitalismus?

Die Nazis hatten da so eine populistisch äußerst wirksame Formel: "Es gibt raffendes und schaffendes Kapital."
Wenn die Entwicklung so weitergeht, werden solche Parolen - oder sind sie es nicht schon, nur etwas anders formuliert? - große Zustimmung bekommen.

Wahrscheinlich muss man differenzieren in Finanzkapitalismus und Produktionskapitalismus. Beiden gemeinsam ist die Globalisierung.
Eine der Rahmenbedingungen, die zu diesen krankhaften Auswüchsen führen, ist die ungebremste Geburtenentwicklung in den "Dritte-Welt-Ländern". Um überhaupt dort zu überleben, müssen auch katastrophale Arbeitsbedingungen in Kauf genommen werden.
Das gab es in Europa zur Zeit der Frühindustrialisierung auch: 12 Stunden Kinderarbeit und ....

Wo der Kapitalismus u.a. versagt, ist bei der Verwendung der gestiegenen Produktivität, die eben nicht zum "Wohle aller verwendet wird". Wobei man hier allerdings fragen muss, ob das überhaupt gelingen kann. Der Kommunismus ist ja noch früher damit gescheitert.

Der Mensch ist genetisch auf "Gier, Angst und Faulheit" (Morris-Theorem) festgelegt. Solange sich daran nichts ändert, muss auch der Kapitalismus scheitern.
#6: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 20:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig


Warum sollte der Kapitalismus deine nationalen Gefühle befriedigen? fool
#7: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 21:05
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.
#8: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 21:56
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.

"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raub­tier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapita­lismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von sei­nem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet."
Peter Decker
#9: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 22:09
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raub­tier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapita­lismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von sei­nem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet."
Peter Decker

Coole Sache, das...
#10: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 22:38
    —
boomklever hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raub­tier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapita­lismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von sei­nem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet."
Peter Decker

Coole Sache, das...

Stammt aus einer Rede zur AEG-Werksschliessung(Verlegung nach Polen), gibts als *.doc
#11: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Spartacus Leto,  BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 22:57
    —
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.
#12: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 23:16
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?
#13: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 23:22
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig


Warum sollte der Kapitalismus deine nationalen Gefühle befriedigen? fool


Warum muss der Kapitalismus deine imperialistischen Gefühle befriedigen? Komplett von der Rolle
#14: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 23:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen
#15: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: boomklever, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 23:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
boomklever hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raub­tier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapita­lismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von sei­nem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet."
Peter Decker

Coole Sache, das...

Stammt aus einer Rede zur AEG-Werksschliessung(Verlegung nach Polen), gibts als *.doc

Yep, hab gleich danach gegooglet, mir das Dokument heruntergeladen und das von Dir gepostete Zitat auf meiner Facebook-Wall veröffentlicht. zwinkern
#16: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 25.11.2012, 23:56
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....
#17: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: narziss,  BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 00:01
    —
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.
Und betrachte du mal den Wahren Schotten.
#18: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 00:06
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Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....


Leute wie Du und vrolijke, die sich auf billige Argumente rausreden... Sehr glücklich
Meine T-Shirts kosten mindestens 7,5 Euro zwinkern
#19: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 00:07
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boomklever hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
boomklever hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:

"...der Lafontaine war da und sagt Turbo-Kapitalismus, Peters, der IG Metallvorsitzende war da und sagt Raub­tier-Kapitalismus. Mir fällt da schon immer auf: Kapita­lismus sagt keiner von denen, wenn man dann Raubtier sagt, Turbo, share holder value Kapitalismus, wenn sie immer diese Hinzufügungen brauchen, dann ist das eine Entschuldigung des Prinzips.
Es ist das Dementi, dass es das Prinzip wäre! Es ist die Behauptung, es wäre der Kapitalismus einen verkommener, verfälschter, von sei­nem guten Kurs abgewichener Kapitalismus. Und man will nicht zugeben, dass es der Kapitalismus ist, an dem man leidet."
Peter Decker

Coole Sache, das...

Stammt aus einer Rede zur AEG-Werksschliessung(Verlegung nach Polen), gibts als *.doc

Yep, hab gleich danach gegooglet, mir das Dokument heruntergeladen und das von Dir gepostete Zitat auf meiner Facebook-Wall veröffentlicht. zwinkern


Und ich hab's geliket. Smilie
#20: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 00:12
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....

Auch teure Klamotten werden in Bangladesh&Co hergestellt
#21: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 01:07
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....

Auch teure Klamotten werden in Bangladesh&Co hergestellt

Die bekannte Ausrede, um ohne schlechtes Gewissen billiges Zeugs kaufen zu können.
#22: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 01:12
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....


Leute wie Du und vrolijke, die sich auf billige Argumente rausreden... Sehr glücklich
Meine T-Shirts kosten mindestens 7,5 Euro zwinkern


Meine auch, 7,50 Euro für die 3er Packung
#23: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 01:17
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....

Auch teure Klamotten werden in Bangladesh&Co hergestellt


Ich frage mich, was wir ohne diese ausbeutungsfähigen Länder machen würden? In Sack und Leinen herumlaufen? Es gibt ja noch diesen komischen Grupp mit seiner Trigema, der zahlt allerdings keine Hochlöhne. Würden die Löhne für unsere Textilarbeiter wieder steigen? Wer könnte sich dann neue Kleidung leisten - oder halt... würde Kleidung dann nicht besser behandelt und länger getragen und eher gestopft, statt neu gekauft?
#24: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tom der Dino,  BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 01:18
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:
Schlumpf hat folgendes geschrieben:
Spartacus Leto hat folgendes geschrieben:

Diese Frage ergibt keinen Sinn. Im Kapitalismus gibt es keine Menschenwürde.

Im Kommunismus erst recht nicht. In China z. B. gibt es den kapitalistisch angehauchten Kommunismus und bei uns den gebremsten Kapitalismus. In vielen Punkten muss der Staat eben den puren Kapitalismus verhindern, indem es ihn reglementiert.


Preisfrage: Wo ist China denn bitte Klassenlos?

Betrachte nicht nur Namen und Propaganda sondern auch die Realität und du stellst fest: Es gibt einen eklatanten Unterschied zwischen Behauptung und Tatsachen.


Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?


Wegen Leuten wie Dir? Auf den Arm nehmen

kaufst du t-shirts für drei euro? unterhosen und socken billig?
dann frage dich mal, wer schuld ist....

Auch teure Klamotten werden in Bangladesh&Co hergestellt


Ich frage mich, was wir ohne diese ausbeutungsfähigen Länder machen würden? In Sack und Leinen herumlaufen? Es gibt ja noch diesen komischen Grupp mit seiner Trigema, der zahlt allerdings keine Hochlöhne. Würden die Löhne für unsere Textilarbeiter wieder steigen? Wer könnte sich dann neue Kleidung leisten - oder halt... würde Kleidung dann nicht besser behandelt und länger getragen und eher gestopft, statt neu gekauft?

Wahrscheinlich wäre Handarbeit dann wieder Pflichtfach in der Schule.
#25: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 01:49
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die bekannte Ausrede, um ohne schlechtes Gewissen billiges Zeugs kaufen zu können.

Ich gebe bei Lebensmitteln ein Schweinegeld aus weil ich -wenn möglich- alles Bio oder Fairtrade kaufe.

Bei Klamotten habe ich mir abgeschminkt das -ohne Fairtradesiegel o.ä.- der Preis einen wesentlichen Einfluss auf die Umstände des Herstellungsverfahrens hat, sowohl das billige als auch das teure Zeug kommt aus Containern aus Fernost, zusammengeschneidert in irgendwelchen Klitschen.
#26: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: satsche, Wohnort: Südhessen BeitragVerfasst am: 26.11.2012, 02:26
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


Eine ähnliche Brandkatastrophe gab es 1932 in einem Betrieb der Bekleidungsindustrie in einer achten Etage in New York; es lag genug brennbares Material zwischen den Nähmaschinen herum, die Notausgänge waren verschlossen, die jungen Frauen sprangen reihenweise aus dem Fenster, zig Frauen verbrannten an ihren Nähmaschinen.

Inzwischen sind wir etliche Schritte weiter, outsourcing in Weltgegenden in denen Menschenleben billig weil massenhaft vorhanden sind, der Tarnbegriff für den finalen Angriff auf die Resourcen der Welt ist GLOBALISIERUNG und wir brauchen gar nicht zu suchen, welche Recourcen damit gemeint sind, die Betrachtung der Resource Mensch reicht völlig.

Wer das wegdiskutieren will, hat meiner Ansicht nach nicht alle Latten am Zaun.

Es ist auch gar nicht nötig nach Bangladesch zu schauen, es passiert vor unserer Haustür; Effizienz ist ein Produkt von Ausbeutung.

Ein Beispiel:

http://www.ladadi.de/nc/landkreis-verwaltung/presse/mitteilungen/meldung/6492.html

http://www.echo-online.de/region/darmstadt-dieburg/kreis/Reinigung-in-Schulen-soll-unter-Tarif-moeglich-sein;art1303,3399787

Wenn der verantwortliche Dezernent, der Grüne Christel Fleischmann davon faselt, dass sein Friseur nur 6,50 Euro Stundenlohn bekommen würde und gleichzeitig behauptet europäisch Richtlinien würden nicht zulassen in einer Ausschreibung eine Mindestlohn zur Bedingung zu machen, dann soll er doch zurücktreten und für 9 Euro die Stunde effizient Schulen reinigen.


Dem am 1. November, Allerheiligen, von der ARD ausgestrahlte Film „Rommel“ war vor leerem Hintergrund ein Satz vorangestellt: „Wir sind auch für unseren Gehorsam verantwortlich“
#27:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 02:52
    —
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie
#28:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen
#29:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn, noch dazu ausgerechnet von jemandem, der ansonsten blind jede US-Propaganda nachplappert. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 27.11.2012, 03:22, insgesamt einmal bearbeitet
#30:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn. Mit den Augen rollen


Du denkst nun mal nicht konsequent genug. Lach nicht zu früh über die kapitalistische Infektion der kubanischen Wirtschaft zwinkern
#31:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:26
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen


Beachbernie hat bestimmt ein paar Cohibas in der Schublade, die er fachgerecht zirkumzisieren wird, wenn das Zwangsbeschneidungsgesetz in Deutschland durchkommt.
#32:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn. Mit den Augen rollen


Du denkst nun mal nicht konsequent genug. Lach nicht zu früh über die kapitalistische Infektion der kubanischen Wirtschaft zwinkern



Die kubanische Fuehrung versucht im Gegenteil durch ihre Reformen zu verhindern, dass Kuba irgendwann mangels wirtschaftlichem Erfolg den US-Konzernen wie ein reifer Apfel in den Schoss fällt und dazu ist es nun mal notwendig in Privateigentum der Kubaner an ihren Produktionsmitteln zuzulassen. Die reine volkseigene Lehre funktioniert nun mal nicht so furchtbar gut.
#33:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn, noch dazu ausgerechnet von jemandem, der ansonsten blind jede US-Propaganda nachplappert. Mit den Augen rollen


Tja, Beachbernie, mein Freund der selektiven Wahrnehmung, mich wundert nicht, dass du dich hier mal wieder wundern musst... Blöd, wenn sich dein Antiamerikanismus mit deiner kapitalistischen Geilheit beißt, gell?
#34:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn. Mit den Augen rollen


Du denkst nun mal nicht konsequent genug. Lach nicht zu früh über die kapitalistische Infektion der kubanischen Wirtschaft zwinkern



Die kubanische Fuehrung versucht im Gegenteil durch ihre Reformen zu verhindern, dass Kuba irgendwann mangels wirtschaftlichem Erfolg den US-Konzernen wie ein reifer Apfel in den Schoss fällt und dazu ist es nun mal notwendig in Privateigentum der Kubaner an ihren Produktionsmitteln zuzulassen. Die reine volkseigene Lehre funktioniert nun mal nicht so furchtbar gut.


Kubanische Führer und Beachbernie missachten mal wieder die berühmten "nicht-intendierten Folgen absichtsvollen Handelns"... Soziologie-Grundwissen. Reich dem Kapitalismus den kleinen Finger und er reißt dir den ganzen Arm ab...
#35:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn, noch dazu ausgerechnet von jemandem, der ansonsten blind jede US-Propaganda nachplappert. Mit den Augen rollen


Tja, Beachbernie, mein Freund der selektiven Wahrnehmung, mich wundert nicht, dass du dich hier mal wieder wundern musst... Blöd, wenn sich dein Antiamerikanismus mit deiner kapitalistischen Geilheit beißt, gell?



Es tut mir ganz furchtbar leid, dass ich mal wieder Dein schlichtes schwarz-weisses Weltbild durcheinander bringen muss, aber jemand, dem beim Gedanken an Kapitalismus nicht gleich der Geifer aus der Noehlluke tropft, muss genausowenig unkritisch alles preissen, was aus den USA kommt, wie jemand, der sozialistischen Idealen anhaengt, nicht automatisch ein Fan der Volksrepublik Nordkorea sein muss, auch wenn manche Leute mit solcher Art von Differenzierung intellektuell ueberfordert zu sein scheinen.
#36:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:38
    —
Wenn sich Kuba auf die Spielregeln des internationalen Kapitalismus einlässt, ist nun einmal die USA außen- und wirtschaftspolitisch daran interessiert, die Insel in ihrem Hinterhof wieder auf Linie zu bringen. Noch ist es nicht soweit, da sich die USA durch das Embargo selbst beschränken. Aber das Embargo wird sofort aufgehoben, wenn sich erahnen lässt, dass Kuba sich dem Weltmarkt bedingungslos öffnet... Kuba ist nicht China, das eigene wirtschaftliche Stärke vorweist und sich als "kommunistisches" Land gegen eine Übernahme wehren kann.
#37:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 03:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen



Das ist mal wieder übler Unsinn, noch dazu ausgerechnet von jemandem, der ansonsten blind jede US-Propaganda nachplappert. Mit den Augen rollen


Tja, Beachbernie, mein Freund der selektiven Wahrnehmung, mich wundert nicht, dass du dich hier mal wieder wundern musst... Blöd, wenn sich dein Antiamerikanismus mit deiner kapitalistischen Geilheit beißt, gell?



Es tut mir ganz furchtbar leid, dass ich mal wieder Dein schlichtes schwarz-weisses Weltbild durcheinander bringen muss, aber jemand, dem beim Gedanken an Kapitalismus nicht gleich der Geifer aus der Noehlluke tropft, muss genausowenig unkritisch alles preissen, was aus den USA kommt, wie jemand, der sozialistischen Idealen anhaengt, nicht automatisch ein Fan der Volksrepublik Nordkorea sein muss, auch wenn manche Leute mit solcher Art von Differenzierung intellektuell ueberfordert zu sein scheinen.


Da ich kein Fan Nordkoreas bin, noch den USA bitterböse gegenüber stehe, stimmt mit deiner Schwarz-Weiß-Charakterisierung meinerseits wohl auch nichts... Dein Weltbild ist so bunt, du musst LSD-Pillen zum Frühstück lutschen...
#38:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 04:46
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen


Beachbernie hat bestimmt ein paar Cohibas in der Schublade, die er fachgerecht zirkumzisieren wird, wenn das Zwangsbeschneidungsgesetz in Deutschland durchkommt.


Ach....hier ist sie wieder, diese bewunderswerte eherne Prinzipientreue des grossen Humanisten Kramer, dem ich viel Standfestigkeit und Glueck wünsche auf seinem unermüdlichen Kreuzzug für die unschuldigen Zipfel der Schnigelwutze kubanischer Knaben, auf dass nicht die blutruenstigen amerikanischen Kinderverstuemmler mit ihren sadistischen Rabbis über sie herfallen um ihre blutigen archaischen Bräuche an den armen Kindern auszuüben! Smilie
#39:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 12:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen


Das ist mal wieder übler Unsinn. Mit den Augen rollen


Du denkst nun mal nicht konsequent genug. Lach nicht zu früh über die kapitalistische Infektion der kubanischen Wirtschaft zwinkern


Die kubanische Fuehrung versucht im Gegenteil durch ihre Reformen zu verhindern, dass Kuba irgendwann mangels wirtschaftlichem Erfolg den US-Konzernen wie ein reifer Apfel in den Schoss fällt und dazu ist es nun mal notwendig in Privateigentum der Kubaner an ihren Produktionsmitteln zuzulassen. Die reine volkseigene Lehre funktioniert nun mal nicht so furchtbar gut.


Vom Staat aus können aber bestimmte wichtige Infrastruktur- und Versorgungsleistungen gesichert werden. Dazu benötigt der Staat die notwendigen Ressourcen.

Die können auch aus Steuern für private Profite stammen aus privaten Produkten und Diensten. Solange die Warenproduktion in den führenden Industrieländern existiert, macht das auch Sinn.

Auf lange Sicht und insgesamt aber ist die Warenproduktion suboptimal bzgl. der systematischen Versorgung der Bevölkerung als auch bzgl. der Verschwendung von Ressourcen, der Verschmutzung und Zerstörung der Umwelt sowie des irrationalen Einsatzes von Arbeitskraft.

Ein kleines Land wie Kuba wird nicht seine eigenen ökonomischen Umgebungsvariablen ändern können. Anders wäre es schon, wenn Kuba so groß wie die USA und die USA so klein wie Kuba wäre ...-
#40: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Schlumpf,  BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 16:33
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:

Auch teure Klamotten werden in Bangladesh&Co hergestellt

Eben! Der Preis alleine ist kein Kriterium für die Fairness des Herstellers. Man kann außerdem nicht von den Käufern hierzulande erwarten, dass sie sich vor jedem Kauf über die Fertigungsstätten und Zustände dort informieren. Man sollte auch nicht den Käufern vorwerfen, nur den günstigen Artikel kaufen zu wollen, wenn er ihm so angeboten wird. Die Schuld liegt also eher beim Anbieter.
M. E. sind es neben den Konzernen als Auftraggebern vor allem die Regierungen in den Drittländern, die verantwortlich sind für die Zustände in ihren Fabriken.
#41: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Birne, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 17:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?


Dazu muss ich etwas weiter ausholen. Die Lösung besteht darin, zu erkennen:

"Antikapitalismus" ist eine Ersatzreligion.

Ich kann dies nicht im Rahmen eines Postings vollständig erklären, also nur Stichpunkte.
Es gibt nicht eine einzige Quelle des Guten, genausowenig wie eine einzige Quelle des Bösen. Soweit vermutlich noch d'accord, schließlich sind wir alle ja "Atheisten", stimmt's?

Nun ist es leider so, dass viele "Atheisten" dennoch nicht von dem Glaube lassen können, alles Böse käme von einem einzigen schwebenden Geisterwesen, nämlich "dem Kapitalismus".
Um dies zu "beweisen", konstruiert man sich zu jeder schlechten Nachricht, die einen erreicht, einen Zusammenhang zu der gedanklichen Schlamperkiste "Kapitalismus". Gute Nachrichten werden ausgeblendet.

Funktioniert bestens, niemand weist einen auf das schlampige Denken hin, weil ja (in Europa) die Mehrheit auch dran glaubt.

So auch hier wieder:

[quote>
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik
mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
[/quote]

Einem guten Europäer muss man zu solchen Meldungen gar nicht mehr explizit dazusagen, dass auch hier wieder das Wesen "Der böse Kapitalismus" schuld war, er "weiß" es ohnehin.

Normaler Arbeitsunfall, der auch in der DDR genau so passiert wäre, wenn nicht schlimmer? Ach woher. Da käme ja die schöne schwarz-weiße Welt ins Wanken!

Abhilfe: Das Wort "Kapitalismus" nicht mehr verwenden. Es ist genauso schlampig und denkfaul wie "das Böse" oder "Gott".

Wenn es um Korruption geht, dann "Korruption" sagen.
Wenn es um Freihandel geht, "Freihandel" sagen.
Wenn es um mangelnde Arbeitsschutzvorschriften geht, "mangelhafter Arbeitsschutz" sagen.
usw.

Solltest Du unter "Kapitalismus" freies Wirtschaften, was von individuellem Gewinnstreben angetrieben wird, gemeint haben, dann würde die Antwort lauten:
Die mathematischen Grundgesetze laufen darauf hinaus, dass alle "sozialen" Kinkerlitzchen - so wie alle anderen Staatsausgaben auch - erst mal erwirtschaftet werden müssen, bevor sie großherzig verteilt werden können. Wer meint, er könne mit religiösem Wunschdenken ("wenn wir es alle nur wollen, wird es möglich!") dies missachten, ist kein Atheist mehr.

Genauso wie das Wunschdenken vom "ewigen Leben" Christentum und Islam begründet, genauso begründet das Wunschdenken, wir alle könnten ohne Haushaltsgrenzen arbeitsfrei in Saus und Braus leben, solange wir nur "die Kapitalisten" bekämpfen (der Kampfgedanke ist übrigens eine lehrbuchmäßige Parallele zum Islam), die Ersatzreligion "Antikapitalismus".

Wohlgemerkt: Wer innerhalb der Grenzen der Mathematik z.B. die Sozialhilfe erhöhen und gleichzeitig die Pendlerpauschale oder die Rente oder wasweißich senken will, ist natürlich *kein* religiös hirnabgeschalteter "Antikapitalist". Die Grenze wird markiert durch
- Missachtung der Grundrechenarten
- Zusammenrühren von allem "Bösen" in einen singulären Schwarzpunkt
- Aufteilung von Ländern, Parteien, Gruppen, Menschen in gut und böse, je nachdem, ob sie zum Schwarzpunkt als feindlich oder freundlich wahrgenommen werden.
- Evtl noch: Besessenheit? Bei jedem Thema muss der Senf "böser Kapitalismus" dazugegeben werden, egal ob es passt oder nicht. Nachts um drei wird nicht geschlafen, sondern noch stundenlang die Tastatur zum Glühen gebracht. Keine (anderen) Hobbys usw.
- ...?

Wenn zu "Antikapitalisten", die schon so weit entrationalisiert sind, der Kampfgedanke hinzutritt, ist der Weg zum Islamismus-Unterstützer und aktiven Antisemiten nicht mehr weit.

So long erst mal

b
#42: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 17:42
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
bla, bla, bla... "Antikapitalismus" ist eine Ersatzreligion ...bla, bla, bla... DDR ...bla, bla, bla... "sozialen" Kinkerlitzchen ...bla, bla, bla... der Weg zum Islamismus-Unterstützer und aktiven Antisemiten ...


Kannst du, ausser irgendwelches hirnrissiges Klischeegesülze absondern, auch etwas sachliches beitragen?
#43: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 17:57
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Es gibt nicht eine einzige Quelle des Guten, genausowenig wie eine einzige Quelle des Bösen.

"Gut" und "Böse" gehören allenfalls in die Kirche und nicht in die Kritik der politischen Ökonomie.
#44: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Birne, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:00
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Kannst du, ausser irgendwelches hirnrissiges Klischeegesülze absondern, auch etwas sachliches beitragen?


Da haben wir sie ja, die spontane Gewaltreaktion aller wahrer Gläubigen gegen jede Art von gedanklicher Herausforderung.

MfG, b
#45: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: pera,  BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:04
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Kannst du, ausser irgendwelches hirnrissiges Klischeegesülze absondern, auch etwas sachliches beitragen?


Da haben wir sie ja, die spontane Gewaltreaktion aller wahrer Gläubigen gegen jede Art von gedanklicher Herausforderung.

MfG, b


Gedankliche Herausforderung bietet dein Text nun nicht gerade.
Vielleicht könntest du einen Punkt herausnehmen und an dem deine Position oder Kritik darstellen. So allgemeine Rundumschläge sind einer Diskussion nicht förderlich.
#46: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:07
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Da haben wir sie ja, die spontane Gewaltreaktion aller wahrer Gläubigen...


"Spontane Gewaltreaktion" sieht bei mir anders aus. Frage die Mods/Admins.

Birne hat folgendes geschrieben:
...gegen jede Art von gedanklicher Herausforderung.


Gröhl...Gröhl...Gröhl...Gröhl...
#47: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Birne, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:19
    —
Zitat:

Gedankliche Herausforderung bietet dein Text nun nicht gerade.
Vielleicht könntest du einen Punkt herausnehmen und an dem deine Position oder Kritik darstellen. So allgemeine Rundumschläge sind einer Diskussion nicht förderlich.


Kein Problem, hier die Kürzest-Fassung:

Der Begriff "Kapitalismus" ist keine taugliche Beschreibung irgendwelcher Sachverhalte in der realen Welt, sondern Kirchenlatein für den bösen Ursprung, aus dem heraus das restliche Weltbild konstruiert wird.

Halt vergleichbar mit dem "das Böse" von Luther.

Tauglich für das emotionale Verbinden mit Gleichgesinnten, nicht aber für ein Verständnis der Welt.

MfG, b
#48: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:33
    —
Birne hat folgendes geschrieben:

Der Begriff "Kapitalismus" ist keine taugliche Beschreibung irgendwelcher Sachverhalte in der realen Welt, sondern Kirchenlatein für den bösen Ursprung, aus dem heraus das restliche Weltbild konstruiert wird.

Halt vergleichbar mit dem "das Böse" von Luther.

Tauglich für das emotionale Verbinden mit Gleichgesinnten, nicht aber für ein Verständnis der Welt.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.
Mit den Augen rollen

Und wenn du schon auf deine Ansicht beharrst (wovon ich ausgehe), hoffe ich, dass du die gleichen Maßstäbe auch bei dem Begriff "Sozialismus" anwendest.
#49: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


Threadersteller AD wurde offensichtlich durch die empörende Meldung über den Brand in Bangladesh aufgerüttelt. Einen anderen Thread hätte er er wahrscheinlich nicht eingeleitet mit der Formulierung der Frage "Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?" und: "Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere Kleidung im Lande herzustellen ..."
Dieses vereinnahmende "Wir" ist eine beliebte rhetorische Figur in den Medien. In mir widerstrebt etwas, sich in dieses "Wir" einbeziehen zu lassen. "Ich" will mir den Kapitalismus nicht "leisten", dem ich 1990 in anderer Gestalt wiederbegegnete, wenn das System, in dem ich zuvor lebte, als "Staatskapitalismus" bezeichnet werden soll - wogegen sich in mir auch etwas sträubt. "Sozialismus" war es nicht, aber doch auch kein "Kapitalismus" nach allen Regeln der Marxschen Kunst, nur weil dann der Staat als "kollektiver Ausbeuter" in Erscheinung getreten sein soll.

Bei der Frage, wie es weitergehen soll, beschäftigt mich auch der Einfluß des geographischen Faktors. Dass die Globalisierung auf Wegen blitzschnell realisiert, die man sich dinglich nur schwer vorstellen kann und wofür man deshalb Gleichnisse setzt, wie "Datenströme" im Internet oder "Geldströme", die man sich ebenfalls nicht dinglich vorstellen kann - das liegt auf der Hand.

Dass die nationalstaatliche Organisation vielfach überlebt ist, liegt ebenfalls auf der Hand. Mit Blick auf Subisidarität wird vielfach das Augenmerk auf kleine Wirtschaftseinheiten, auf geographisch eng beschränktem Raum gelenkt.

Große Staatengebilde werden sich jedoch auf absehbare Zeit auch durch ihre geographische Lage nur zentral verwalten lassen. Nordamerika, Japan liegen auf Inseln, Lateinamerika bietet einen großen inselähnlichen Komplex. Russland, China und Indien bilden große Landmassive ohne weitere angrenzende größere Länder mit größerer Macht. Die Länder in diesen Räumen lassen sich nicht in größeren Bündnissen organisieren, wie sie die Europäische Gemeinschaft darstellt. Die afrikanischen Staaten wiederum stellen ein Konglomerat außerordentlich unterschiedlicher Gebilde dar.

Will man über zukünftige Wirtschaftsformen nachdenken, wird man davon ausgehen müssen, dass sich an dem großen Zweiparteiensystem in USA, an den zentralstaatlichen Ausrichtungen in Russland und China im kommenden halben Jahrhundert nicht viel ändern dürfte, weil sie sich aus sich heraus nicht ändern dürften, Anstöße von außen jedoch zu schwach sind.
"Sozialistische" Erfahrungen im heutigen Lateinamerika können zwar interessant sein und den nach dem Untergang des Realsozialismus Enttäuschten etwas neuen Mut einflößen, zur Übertragung auf europäische Verhältnisse dürften sie jedoch nicht geeignet sein.
Verbindungen von Produzenten vor Ort können und werden zentralstaatliche Lenkung und Organisation im Landesmaßstab nicht ersetzen, und eine Beschränkung der Macht von großen Finanz- und Wirtschaftsinstituten kann nur erfolgen, wenn sich die politischen Verhältnisse in den Zentralen der Machtausübung ändern.
#50: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Birne, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 18:52
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.


Wenn man sich darauf einigen könnte, den Begriff "Kapitalismus" nur noch dann zu verwenden, wenn diese Definition - ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist - erfüllt ist, wäre viel gewonnen.

Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b
#51:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 19:04
    —
Allein der Begriff "Marx-Sekte" disqualifiziert dich und bringt mich zu dem Entschluss, jede weitere Diskussion mit dir zu beenden.
#52:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 21:11
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Allein der Begriff "Marx-Sekte" disqualifiziert dich und bringt mich zu dem Entschluss, jede weitere Diskussion mit dir zu beenden.


Man müsste ihn für seinen Differenzierungswillen loben, der Rest ist keifendes Schwachmatentum ulkigster Güte. Soll ich ihm sagen, dass ich allenfalls Philosemit und Antiislamist bin oder würde das sein Gedankenwirrwarr nur noch mehr verknoten? der logische schluss unseres Kohlwiedergängers ist jedenfalls falsch.
#53:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 21:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:
Allein der Begriff "Marx-Sekte" disqualifiziert dich und bringt mich zu dem Entschluss, jede weitere Diskussion mit dir zu beenden.


Man müsste ihn für seinen Differenzierungswillen loben, der Rest ist keifendes Schwachmatentum ulkigster Güte. Soll ich ihm sagen, dass ich allenfalls Philosemit und Antiislamist bin oder würde das sein Gedankenwirrwarr nur noch mehr verknoten? der logische schluss unseres Kohlwiedergängers ist jedenfalls falsch.


Der Differenzierungswillen macht aber nur dann Sinn, wenn er uneingeschränkt auf alle Systeme angewendet wird. Ansonsten stimme ich dir zu.
#54: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 22:42
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.
#55: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 22:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Das ist (und war) eher eine Folge des Gedankens: "was soll denn da schon passieren", und: "da ist bisher noch nie was passiert".
#56: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Das ist (und war) eher eine Folge des Gedankens: "was soll denn da schon passieren", und: "da ist bisher noch nie was passiert".

Ich meine folgendes: Bei allen Interdependenzen die zwischen Recht, Politik und Wirtschaft herrschen sollte man zur Differenzierung doch noch fähig sein. Und "den Kapitalismus" als Schuldigen aller Ungemache auszumachen erscheint als Aussage nicht mal trivial. Lachen
#57: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Misterfritz, Wohnort: badisch sibirien BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:23
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Das ist (und war) eher eine Folge des Gedankens: "was soll denn da schon passieren", und: "da ist bisher noch nie was passiert".

Ich meine folgendes: Bei allen Interdependenzen die zwischen Recht, Politik und Wirtschaft herrschen sollte man zur Differenzierung doch noch fähig sein. Und "den Kapitalismus" als Schuldigen aller Ungemache auszumachen erscheint als Aussage nicht mal trivial. Lachen

ich halte es eh' für blödsinn, den "kapitalismus" für alles übel der welt zur verantwortung zu ziehen. seit der zeit de tauschhandels machen alle beim kapitalismus mit, die einen mehr, die anderen weniger erfolgreich.
wie man diese unterschiede angleichen kann, ist aber keine frage des "sozialismus" oder "kapitalismus", sondern die des wirklich gut und vernünftig handelnden staates.
#58: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: I.R,  BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:23
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
...


MEINE FRESSE!
#59:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:39
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Koennen wir uns eine Wirtschaft ganz ohne Kapitalismus leisten?

Inzwischen hat sogar Kuba diese Frage mit "nein" beantwortet. Smilie


Beachbernie freut sich schon über die Übernahme Kubas durch amerikanische Konzerne Mit den Augen rollen Denn darauf wird es zwangsläufig hinauslaufen Auf den Arm nehmen


Das ist mal wieder übler Unsinn. Mit den Augen rollen


Du denkst nun mal nicht konsequent genug. Lach nicht zu früh über die kapitalistische Infektion der kubanischen Wirtschaft zwinkern


Die kubanische Fuehrung versucht im Gegenteil durch ihre Reformen zu verhindern, dass Kuba irgendwann mangels wirtschaftlichem Erfolg den US-Konzernen wie ein reifer Apfel in den Schoss fällt und dazu ist es nun mal notwendig in Privateigentum der Kubaner an ihren Produktionsmitteln zuzulassen. Die reine volkseigene Lehre funktioniert nun mal nicht so furchtbar gut.


Vom Staat aus können aber bestimmte wichtige Infrastruktur- und Versorgungsleistungen gesichert werden. Dazu benötigt der Staat die notwendigen Ressourcen.

Die können auch aus Steuern für private Profite stammen aus privaten Produkten und Diensten. Solange die Warenproduktion in den führenden Industrieländern existiert, macht das auch Sinn.

Auf lange Sicht und insgesamt aber ist die Warenproduktion suboptimal bzgl. der systematischen Versorgung der Bevölkerung als auch bzgl. der Verschwendung von Ressourcen, der Verschmutzung und Zerstörung der Umwelt sowie des irrationalen Einsatzes von Arbeitskraft.

Ein kleines Land wie Kuba wird nicht seine eigenen ökonomischen Umgebungsvariablen ändern können. Anders wäre es schon, wenn Kuba so groß wie die USA und die USA so klein wie Kuba wäre ...-


Nur damit wir uns nicht falsch verstehen.

Ich gehoere keinesfalls zu der Sorte Marktwirtschaftler, die restlos alles in privaten Haendern sehen will. Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass sich der Staat weitestgehend aus den Bereichen zurueckziehen soll, in denen die Privatwirtschaft einfach besser funktioniert, z.B. Handwerk und Gueterproduktion und sich dafuer auf diejenigen Bereiche konzentriert, die besser vom Staat geleistet werden koennen, z.B. Verkehrsinfrastruktur oder Sozialversicherungswesen.

Und ja, um diese Dinge leisten zu koennen, braucht der Staat Einnahmen, die er aus fair erhobenen Steuern bezieht.
#60: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2012, 23:56
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.


Wenn man sich darauf einigen könnte, den Begriff "Kapitalismus" nur noch dann zu verwenden, wenn diese Definition - ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist - erfüllt ist, wäre viel gewonnen.

Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Lustigerweise findet diese Art und Weise den "Kapitalismus" als so eine Art Universalsuendenbock fuer alles Boese( und was sonst noch so schieflaeuft auf dieser Welt) zu verwenden seine Entsprechung in der genauso reflexhaften Daemonisierung des "Sozialismus" auf der anderen Seite der Barrikade. Insbesondere bei amerikanischen Konservativen verbluefft es manchmal schon, was die alles so fuer "sozialistisch" und damit fuer Teufelszeug halten, wie z.B. die allgemeine Krankenversicherung oeder oeffentliche Verkehrsmittel.

Vielleicht sollte man mal darueber nachdenken, dass es in beiden Wirtschaftssystemen, wo sie real existieren, ganz gewaltige Missstaende gibt, die nur bedingt mit dem jeweiligen Wirtschaftssystem zu tun haben, sondern vor allem auch damit, was real existierende Menschen, fernab von aller Ideologie, aus der betreffenden Produktionsweise machen.
#61: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 00:56
    —
Misterfritz hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Das ist (und war) eher eine Folge des Gedankens: "was soll denn da schon passieren", und: "da ist bisher noch nie was passiert".

Ich meine folgendes: Bei allen Interdependenzen die zwischen Recht, Politik und Wirtschaft herrschen sollte man zur Differenzierung doch noch fähig sein. Und "den Kapitalismus" als Schuldigen aller Ungemache auszumachen erscheint als Aussage nicht mal trivial. Lachen

ich halte es eh' für blödsinn, den "kapitalismus" für alles übel der welt zur verantwortung zu ziehen. seit der zeit de tauschhandels machen alle beim kapitalismus mit, die einen mehr, die anderen weniger erfolgreich.
wie man diese unterschiede angleichen kann, ist aber keine frage des "sozialismus" oder "kapitalismus", sondern die des wirklich gut und vernünftig handelnden staates.


Ich schimpf ja liebend gerne über "den" Kapitalismus - hier ging es mir einfach nur um eine simple Rechnung (wenn ich mir das angesichts dieser Tragödie erlauben darf). Ganz harmlos und unbedarft, will ich eruiert wissen, ob wir (das Wörtchen nicht zu hoch aufhängen, bitte) noch in der Lage sind, ohne den Rückgriff auf billiges Arbeitspersonal in fernen Ländern unseren Lebensstandard aufrechterhalten können - oder wir uns diesen einfach nicht mehr "leisten" können, wenn wir hier oder dort selbst alles zu gutem Lohn bezahlen müssten. Ginge das?

Und was würde passieren, wenn die rohstoffliefernden Staaten Löhne und Arbeitsbedingungen wie bei uns hier im Westen hätten... wären wir noch in der Lage, deren Produkte zu zahlen...? Wenn ja, dann würde dieses ökonomische System bei mir an Sympathien gewinnen. Nur traue ich aus Erfahrung und Wahrnehmung der real existierenden Marktwirtschaft nicht über den Weg. Man siehe die USA, das Land der fast unbegrenzten Geldherrschaft, wie sie die Bürger in eine Klassengesellschaft aufteilt, die bittere Armut und massiven Reichtum zugleich erlaubt... in Europa gibt es historische Errungenschaften durch die Gewerkschaften und die Arbeitnehmer, die das Ungleichgewicht noch dämpfen. Wenn aber jetzt ein Viertel aller jungen Spanier ohne Arbeit sind, welche Hoffnung gibt es für sie in den nächsten Jahren? War es nur ein historisches Glück, dass in Europa die Marktwirtschaft einigermaßen funktioniert hat...? Fragen über Fragen... auf die ich hinaus wollte...
#62: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 01:47
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Was machst du, wenn ich differenziere zwischen der hohen Arbeitssicherheit in Deutschland, die ich lobe, während ich die kaum vorhandene Arbeitssicherheit in Bangladesh kritisiere. Für mich ist beides im "Kapitalismus". Und nu? Es ist also nicht eine Frage, ob es möglich ist, für Sicherheit zu sorgen, das ginge, nur, warum geht es nicht dort, wo für uns günstig produziert wird... ist das zuviel verlangt? Ist das schon "zuviel" verlangt, weil es sich nicht rechnen würde? Man kann es natürlich auch auf die Mentalität der Menschen in Asien schieben, denen vielleicht das Leben weniger wert ist. Oder die Arbeitgeber sind dort einfach skrupelloser als bei uns... Das tue ich erst einmal nicht ohne besseres Wissen. Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?
#63: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 01:51
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Birne hat folgendes geschrieben:
ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist

Was auch immer du geraucht hast, lass lieber die Finger davon.
#64: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 02:17
    —
Birne hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.


Wenn man sich darauf einigen könnte, den Begriff "Kapitalismus" nur noch dann zu verwenden, wenn diese Definition - ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist - erfüllt ist, wäre viel gewonnen.


Gibt es also keine Akkumulation in unserem Wirtschaftssystem?
#65:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 02:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Nur damit wir uns nicht falsch verstehen.

Ich gehoere keinesfalls zu der Sorte Marktwirtschaftler, die restlos alles in privaten Haendern sehen will. Ich vertrete lediglich die Auffassung, dass sich der Staat weitestgehend aus den Bereichen zurueckziehen soll, in denen die Privatwirtschaft einfach besser funktioniert, z.B. Handwerk und Gueterproduktion und sich dafuer auf diejenigen Bereiche konzentriert, die besser vom Staat geleistet werden koennen, z.B. Verkehrsinfrastruktur oder Sozialversicherungswesen.

Und ja, um diese Dinge leisten zu koennen, braucht der Staat Einnahmen, die er aus fair erhobenen Steuern bezieht.


Ich gehöre keinesfalls zu der Sorte Sozialwirtschaftler, die restlos alles von staatlichen Händen gelenkt sehen will. Die historisch kapitalistisch orientierten Staaten haben sich zu bürokratischen Monstern entwickelt, die privates Wirtschaften erschweren, hier ist eine Verschlankung dringend notwendig, solange Arbeiterrechte gewahrt bleiben. So mancher mutiger Kleinunternehmer erstickt in der behördlichen Gängelung. Mein einfach gestrickter Gerechtigkeitssinn führt mich zu der Frage (nicht, dass ich eine Antwort hätte, bewahre, ich bin ja kein Marktwirtschaftler!) wie gesellschaftliche Arbeitsteilung in hochmodernen Gesellschaften zu organisieren ist. Wieviel Freiheit gewährt man dem einzelnen seines Glückes Schmied zu sein? Wie bereitet man ihn darauf vor? Welche Bildung gibt man ihm mit? Allein ein Risiko tragen zu wollen, ist keine glückliche Voraussetzung für eine Unternehmerpersönlichkeit... Es liegt in der Verantwortung der Gemeinschaft (dessen verwaltungstechnische Institution das ist, was wir Staat nennen) seine Bürger soviel Freiheit zu geben, dass sie tun und lassen können, was sie wollen. Außer es gefährdet die Entwicklung und den Zusammenhalt der Gemeinschaft. Freiheit versus Gerechtigkeit. Bringt es mehr auf genossenschaftliches Wirtschaften zu setzen als auf Einzelkämpfertum? Kann eine Masse an Vereinzelten (Personen und Unternehmen) die ökologischen Folgen des Wirtschaftens gewissenhaft einschätzen? Darf die Gemeinschaft ihnen soviel Freiheit gewähren, dass die menschlichen und natürlichen Ressourcen zumindest gefährdet werden? Muss die Gemeinschaft stärker einschreiten?
Aus historischer Sicht ist der Mensch derzeit noch nicht fähig, diese Art von Gemeinschaft zu erreichen? Aus anthropologischer Sicht spricht nichts dagegen, auch wenn Verfechter des Status Quo eine naturgesetzliche Unfähigkeit des Menschen zur wirtschaftlichen Zusammenarbeit postulieren. Es ist, wie Marx gezeigt hat, möglich zu intervenieren. Nicht die Welt interpretieren, sondern handeln und schaffen. Unser Wirtschaften, getragen und (straf-)rechtlich gesichert durch staatliche Justiz, könnte anders und besser sein. Allmählich dämmert den Europäern, vor allem der Jugend, dass die vorgebliche Sicherheit des real existierenden Kapitalismus für sie keine sichere Zukunft mehr bereit hält, es knarzt im Gebälk. Ist daran nur die Finanzindustrie schuld? Ich werde jedenfalls weiter meckern und zetern und albern und tröten, gegen das, was mir als das heilbringende Wirtschaftssystem verkauft wird. Ich misstraue genauso einem weltrettenden Kommunismus, der uns das Heil bringt, ich bin nun mal dummerweise atheistisch geprägt. Ich wünschte mir in meinen Kleinjungenträumen natürlich ein Schlaraffenland, in dem mir die Hendl (für Vegetarier: Möhren) in den Mund flögen und ich glückselig in den Tag hineinleben könnte... aber selbst im Kommunismus müsste ich meinen Arsch bewegen und vielen Ärschen begegnen und mich zurückwünschen in unsere heutige Welt, mit ihren Fehlern, mit ihren sehr vielen Fehlern, mit ihren unnötigen Fehlern... hach, ich mach mir weiter Gedanken, solltet ihr auch, meine lieben Freunde. Nichts ist ewig gültig, schon gar nicht die eigene Gedankenwelt...
#66: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 02:32
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lustigerweise findet diese Art und Weise den "Kapitalismus" als so eine Art Universalsuendenbock fuer alles Boese( und was sonst noch so schieflaeuft auf dieser Welt) zu verwenden seine Entsprechung in der genauso reflexhaften Daemonisierung des "Sozialismus" auf der anderen Seite der Barrikade. Insbesondere bei amerikanischen Konservativen verbluefft es manchmal schon, was die alles so fuer "sozialistisch" und damit fuer Teufelszeug halten, wie z.B. die allgemeine Krankenversicherung oeder oeffentliche Verkehrsmittel.


Bisher hat noch niemand ernsthaft den Kapitalismus für Erdbeben, Vulkanausbrüche und Tsunamis verantwortlich gemacht. Wenn aber nach mehrfach nachgewiesenen Verstössen gegen minimalsten Sicherheitsvorkehrungen und unmeschlichen Arbeitsbedingungen es zu so einem tragischen Geschehen, wie in Bangladesch kommt, kann hier nicht von "Naturkatastrophe" gesprochen werden, sondern nur von Missachtung jeglicher Menschenrechte aus Profitinteresse. Und das ist nun mal kapitalistische Grundstruktur; begonnen mit der Skaverei und "open end"!

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vielleicht sollte man mal darueber nachdenken, dass es in beiden Wirtschaftssystemen, wo sie real existieren, ganz gewaltige Missstaende gibt, die nur bedingt mit dem jeweiligen Wirtschaftssystem zu tun haben, sondern vor allem auch damit, was real existierende Menschen, fernab von aller Ideologie, aus der betreffenden Produktionsweise machen.


Das auf jeden Fall! Ich würde aber nicht von Ideologie sprechen, da es im Kapitalismus sowie im Sozialismus unterschiedliche Strömungen gibt. So kann der Keynesianismus oder der Rheinische Kapitalismus nicht mit dem Manchester-Kapitalismus verglichen werden, auf dem sich u.a. Karl Marx bezog. Genauso gibt es unterschiedliche Strömungen im Sozialismus, wo genauso auch zwischen Marxistischen Sozialismus, Anarchistischen Sozialismus und Nationalem Sozialismus u.a. unterschieden werden muss.

Um aber einen Konsens statt einen Nonsens zu finden (was nur ein einziger Buchstabe doch ausmacht...), müssen wir uns erst einmal verständigen, von welcher Form des Kapitalismus hier überhaupt reden. ich bin nämlich der Meinung, dass die kapitalistische Strömung immer mehr zum alten Manchester-Kapitalismus hinsteuert. Wir sind zwar noch nicht ganz angekommen, aber weit ist der Weg dorthin auch nicht mehr.
#67: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 02:44
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Sticky hat folgendes geschrieben:

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Allgemein wird unter Kapitalismus eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung verstanden, die auf Privateigentum an den Produktionsmitteln und einer Steuerung von Produktion und Konsum über den Markt beruht. Als weitere konstitutive Merkmale werden genannt: die Akkumulation und das „Streben nach Gewinn im kontinuierlichen, rationalen kapitalistischen Betrieb“.


Wenn man sich darauf einigen könnte, den Begriff "Kapitalismus" nur noch dann zu verwenden, wenn diese Definition - ohne das mit der "Akkumulation", was von der Marx-Sekte übernommen ist - erfüllt ist, wäre viel gewonnen.


Gibt es also keine Akkumulation in unserem Wirtschaftssystem?


Ach, iwo! Wenn 10% der Deutschen knapp 50% des Barvermögens verfügen und die Zahl stetig am steigen ist, hat das doch nichts mit Akkumulation zu tun! Wie kommst du nur darauf?
#68:  Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 10:12
    —
Nur noch mal zur Erläuterung:

Wenn solche Betrachtungen mit einem einvernehmenden "Wir" eingeleitet werden, dann läuft die Diskussion häufig - wie auch hier anfänglich geschehen - darauf hinaus, dass man sein individuelles Konsumverhalten überprüft. Das kann man ja machen.
Aber auch wenn das viele machen: am Grundsätzlichen des Systems ändert sich dadurch nichts. "Wir" können beim Konsum bestimmte Dinge weglassen, von denen wir wissen, dass sie durch Ausbeutung billiger Arbeitskräfte und unter Fehlen von Sicherheitsstandards erzeugt werden.

Deswegen wird die Auslagerung der Produktion fortgesetzt, und wenn es nicht deutsche Firmen sind, dann sind es eben italienische oder andere. Der Ansatz beim individuellen Konsum findet sich häufig bei den Grünen, könnte aber ebensogut auch bei der CDU bevorzugt werden.
Die Systemveränderung streben andere Kräfte an, die aber immer wieder politisch marginalisiert werden und auf absehbare Zeit keine Mehrheiten finden, die grundlegende Veränderungen unterstützen. Solche Kräfte werden schnell in eine Ecke gestellt mit Befürwortern realsozialistischer Diktaturen und der Gewaltanwendung gegenüber anderen sozialen Schichten und Andersdenkenden - die "Mitte" wendet sich angewidert ab - "keine Experimente" mehr.
Die alternativen Wirtschaftsformen in Lateinamerika werden mit Diktatoren wie Castro oder Chavez in Verbindung gebracht, und finden sich auch wieder in der Ecke des Unannehmbaren.
#69:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 10:59
    —
Die Mitte. Die Mittelschicht. Nach oben buckeln, nach unten treten. Angst, das kleine Gefühl von Freiheit zu verlieren, das nur an Geld und Status gebunden ist, ein vergängliches, illusorisches, das in Gefahr gerät, wenn es gerechter zugehen soll. Die Mitte ist unter uns. Darum werden Experimente abgelehnt, ohne zu begreifen, dass auch dieses Wirtschaftssystem ein Experiment ist, in der sie selbst nur Figuren sind. Lächerliche zumeist. Aber sie haben keine andere Wahl?
#70:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 11:01
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Nur noch mal zur Erläuterung:

Wenn solche Betrachtungen mit einem einvernehmenden "Wir" eingeleitet werden, dann läuft die Diskussion häufig - wie auch hier anfänglich geschehen - darauf hinaus, dass man sein individuelles Konsumverhalten überprüft. Das kann man ja machen.
Aber auch wenn das viele machen: am Grundsätzlichen des Systems ändert sich dadurch nichts. "Wir" können beim Konsum bestimmte Dinge weglassen, von denen wir wissen, dass sie durch Ausbeutung billiger Arbeitskräfte und unter Fehlen von Sicherheitsstandards erzeugt werden.

Deswegen wird die Auslagerung der Produktion fortgesetzt, und wenn es nicht deutsche Firmen sind, dann sind es eben italienische oder andere. Der Ansatz beim individuellen Konsum findet sich häufig bei den Grünen, könnte aber ebensogut auch bei der CDU bevorzugt werden.
Die Systemveränderung streben andere Kräfte an, die aber immer wieder politisch marginalisiert werden und auf absehbare Zeit keine Mehrheiten finden, die grundlegende Veränderungen unterstützen. Solche Kräfte werden schnell in eine Ecke gestellt mit Befürwortern realsozialistischer Diktaturen und der Gewaltanwendung gegenüber anderen sozialen Schichten und Andersdenkenden - die "Mitte" wendet sich angewidert ab - "keine Experimente" mehr.
Die alternativen Wirtschaftsformen in Lateinamerika werden mit Diktatoren wie Castro oder Chavez in Verbindung gebracht, und finden sich auch wieder in der Ecke des Unannehmbaren.

Jau!
Individuelles Konsumverhalten wird schon allein deswegen nicht die Lösung sein, weil jede Investition in "ausbeuterische" Produkte die Ausbeutung befeuert und a) sind die meisten Fair-Trade-/Bio-/Regional-/...-Käufer ohnehin nicht konsequent und b) sind die konsequenteren auch wiederum eine winzige Minderheit in der Bevölkerung, die mit ihren selbst gewählten Einschränkungen auch schlecht Werbung für sich machen kann. Hingegen wären gesetzliche Richtlinien (z.B. ein Mindestlohn, der - egal wo - gezahlt werden muss) ein absoluter Bruch mit den jetzigen Bedingungen.
Andererseits muss die Regierung auch Rückenwind haben, wenn sie solcherlei Dinge beschließen möchte und hier sehe ich das einzige authentische Signal doch wieder im individuellen Konsumverhalten. Je stärker sich in der Bevölkerung spiegelt, dass ausbeuterische Bedingungen in der Produktionskette abgelehnt werden, umso eher trauen sich die Parteien auch, Stellung zu beziehen.
Dadurch sind die Hürden wie höhere Sozialkosten, Wettbewerbsfähigkeit usw. zwar nicht genommen, aber wo keine Handlungsbereitschaft ist, da wird auch nicht über Lösungen nachgedacht.
#71:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 11:41
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Individuelles Konsumverhalten wird schon allein deswegen nicht die Lösung sein, weil jede Investition in "ausbeuterische" Produkte die Ausbeutung befeuert und a) sind die meisten Fair-Trade-/Bio-/Regional-/...-Käufer ohnehin nicht konsequent und b) sind die konsequenteren auch wiederum eine winzige Minderheit in der Bevölkerung, die mit ihren selbst gewählten Einschränkungen auch schlecht Werbung für sich machen kann. ....

Das siehst Du etwas zu schwarz. Es geht nicht um die vollkommene Konsequenz Einzelner, es reicht völlig die Inkonsequenz ganz vieler - die einzige Sache die zählt, ist, ob es sich statistisch bemerkbar macht oder nicht.

Eine handvoll ganz konsequenter Sektierer ist nur zum Schmunzeln, während viele Zauderer sich eventuell bereits im Ergebnis bemerkbar machen. Das Dumme ist nur, dass es zuerst meist die falschen trifft: (Ich weiß, dass das ein anderes Thema ist - aber es sind ähnliche Entscheidungsstrukturen) Die Leute, die zuerst weniger Fleisch essen, sind dummerweise die, die es da kaufen, wo es teurer ist, weil es nicht aus der Massentierhaltung kommt.

fwo
#72: Dystopische Fiktion Autor: achim01,  BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 11:48
    —
Wenn ich das hier Geschriebene so durchlese, komme ich immer mehr zu der Meinung, dass uns nur noch eine Diktatur retten kann.
Wir brauchen ein Konstrukt, welches folgende Hierarchie bedient:

1. Ebene "Zum Wohle des Bürgers"
2. Ebene "Zum Wohle des Staates"
3. Ebene "Zum Wohle der Staatengemeinschaft"
4. Ebene "Zum Wohle der ganzen Menschheit"

Da das - wie historische Erfahrungen zeigen - nicht in einer Demokratie durchsetzbar ist, muss die Demokratie langsam aber stetig pervertiert werden.

Früher waren es meist Kriege, die eine Gesellschaft auf Diktatur und Kriegswirtschaft umstellten. Schon Hegel meinte, dass man das Volk ab und zu mit einem Krieg zur Räson bringen müsse.

Kriege eigenen sich heute ab Ebene 3 nicht mehr so gut. Also müssen wir etwas anderes dafür nehmen und notfalls erfinden.
Was könnte es sein?
Aus den Erfahrungen der Vergangenheit eignen sich da hervorragend apokalyptische Visionen.
Wir brauchen Bedrohungen von Außen, die unsere "inneren Probleme" überlagern und zum Verschwinden bringen.

Was könnten das für Bedrohungen sein?

1. Die Klimakatastrophe

Funktioniert ganz gut, obwohl sich das Klima immer mal geändert hat und Blütezeiten der Zivilisation in Warmperioden fielen. Das gilt aber heute nicht mehr. Gut geeignet für eine grün-braune (braun hier für Biolandwirtschaft) Diktatur mit Jungen Pionieren, denen in der Schule beigebracht wird, wie sie ihre Eltern denunzieren können, wenn sie den vorgeschriebenen CO2 Ausstoß nicht einhalten. Historische Mission: Rettung der geschundenen Erde.

2. Das soziale Elend in der Welt

Hier brauchen wir vor allem eine Umverteilung und Nivellierung. Abschaffung von Reichtum und Armut. Die Kinder der Armen werden reich und die Kinder der Reichen werden arm. Die Kinder der Intellektuellen werden Arbeiter und die Kinder der Arbeiter werden Intellektuelle. Nach zwei drei Generationen haben wir ein akzeptables einheitliche Niveau.
Dazu brauchen wir Gesamtschulen in denen alle Kinder, wirklich alle, auch die Behinderten, in einer Klasse unterrichtet werden und dann nur die zum Studium lassen, deren Kinder ausnahmslos von nichtintellektuellen Eltern stammen.
Das eignet sich hervorragend für eine rote Diktatur. Hier ließe sich auch eine Historische Mission (der Geknechteten) anhängen.

3. Die zunehmende Gottlosigkeit

Da brauchen wir Gottesfürchtigkeit, Gesetze zum uneingeschränkten Schutz der Religionen und nach überstanden Religionskriegen dann nur noch ein Gesetz zum Schutze DER Religion in der ganzen Welt. Dann haben wir endlich die Gotteswelt und jeder ist in der Umma oder wie es heißen mag.
Der Gottesstaat oder die theokratische Diktatur lässt sich sehr gut mit einer "Historischen Mission" verknüpfen.
Was wir dazu brauchen sind erst einmal die Tolerierung auch der ältesten religiösen Riten und
die ungehinderte Ausbreitung vor allem der archaischen Religionen.
Religionsunterricht statt Aufklärung! Schöpfungsgeschichte statt Evolution!

Ich gehe davon aus, dass auch Kombinationen ein noch schnelleres Erreichen des Zieles bringen können.

Vorläufiges Ende der dystopischen Fiktion. Auf den Arm nehmen

Zuletzt bearbeitet von achim01 am 28.11.2012, 15:19, insgesamt einmal bearbeitet
#73:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 11:56
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
....
Individuelles Konsumverhalten wird schon allein deswegen nicht die Lösung sein, weil jede Investition in "ausbeuterische" Produkte die Ausbeutung befeuert und a) sind die meisten Fair-Trade-/Bio-/Regional-/...-Käufer ohnehin nicht konsequent und b) sind die konsequenteren auch wiederum eine winzige Minderheit in der Bevölkerung, die mit ihren selbst gewählten Einschränkungen auch schlecht Werbung für sich machen kann. ....

Das siehst Du etwas zu schwarz. Es geht nicht um die vollkommene Konsequenz Einzelner, es reicht völlig die Inkonsequenz ganz vieler - die einzige Sache die zählt, ist, ob es sich statistisch bemerkbar macht oder nicht.

Eine handvoll ganz konsequenter Sektierer ist nur zum Schmunzeln, während viele Zauderer sich eventuell bereits im Ergebnis bemerkbar machen. Das Dumme ist nur, dass es zuerst meist die falschen trifft: (Ich weiß, dass das ein anderes Thema ist - aber es sind ähnliche Entscheidungsstrukturen) Die Leute, die zuerst weniger Fleisch essen, sind dummerweise die, die es da kaufen, wo es teurer ist, weil es nicht aus der Massentierhaltung kommt.

fwo

Es kommt drauf an, was man erreichen will... Natürlich macht sich ein verändertes Konsumverhalten der Masse bemerkbar, indem es die Relation von ausbeuterischen zu fair hergestellten Produkten verschiebt. Aber es beendet Ausbeutung halt nicht. Sie wird weniger unterstützt, aber unterstützt wird sie trotzdem. Das ist natürlich utilitaristisch bemessen "besser" (weniger Leid). Aber wenn Menschenrechte unveräußerlich sind, dann sind Verletzungen der Menschenrechte prinzipiell nicht tolerierbar. Ist halt die Frage, was das Ziel ist. Absolute Gültigkeit der Menschenrechte oder nur Milderung der Verletzungen der Menschenrechte. Das Ziel, was ich jetzt angenommen hatte, war letzteres und ja, da sehe ich schwarz, wenn die Verantwortung im individuellen Konsumverhalten verbleibt.
#74:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 12:30
    —
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
.... Natürlich macht sich ein verändertes Konsumverhalten der Masse bemerkbar, indem es die Relation von ausbeuterischen zu fair hergestellten Produkten verschiebt. Aber es beendet Ausbeutung halt nicht. Sie wird weniger unterstützt, aber unterstützt wird sie trotzdem. Das ist natürlich utilitaristisch bemessen "besser" (weniger Leid). ....

Das ist der direkte Effekt. Was Du gerade dabei ausblendest, ist die ganz normale kapitalistische Reaktion, die dann einsetzt, um die weggelaufenen Kundschaft wieder heimzuholen. Die Produktionsqualität kann durchaus zur vertriebstechnischen Produktqualität werden, nur geht das nicht von heute auf morgen.

Um es auf den Punkt zu bringen: Die Gewerkschaft ist ein Produkt des Kapitalismus (in Europa) und hier und heute in ihn integriert - die außerordentliche Produktivität in Deutschland ist wesentlich auch ein Gewerkschaftserfolg. Kapitalismus ist nicht per se Ausbeutung, sondern zuerst einfach das Prinzip des Wettbewerbs (Das Wort frei habe ich mir mit Absicht gespart). Auch Arbeitssicherheit, wie sie bei uns betrieben wird, ist eine kapitalistische Erfindung, die auf der Erkenntnis beruht, dass unter vernünftigem Haftungsrecht Personalausfälle teuer sind.

Was den Kapitalismus wegen der "normalen" menschlichen Eigenschaften für alle so ungesund machen kann, sind die unpassenden gesetzlichen Rahmenbedingungen, in denen er stattfindet. Dazu gehört auch eine fehlende Behinderung dynastischer Elemente bzw. der Ansammlung zu großer Vermögen und ihrer Weitergabe an die nächste Generation.

Das Erfolgsprinzip, das den Kapitalismus bisher konkurrenzlos gemacht hat, ist zwar die Ausbeutung, aber nicht unbedingt die anderer Leute, sondern beim Beginn des kleinen Kapitalisten normalerweise die seiner selbst. Man kann es auch positiver ausdrücken: Die Menschheit hat bisher kein besseres Motivationssystem für die leistungsmäßigen Ausreißer gefunden, die eine Gesellschaft braucht, um vorwärts zu kommen.

fwo
#75: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 14:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Birne hat folgendes geschrieben:
Was landauf landab gemacht wird und was der Thread-Eröffner auch getan hat, war, in den Begriff "Kapitalismus" alles mögliche hineinzurühren, was mit Marktwirtschaft (Wikipedia-Definition minus "Akkumulation") nichts zu tun hat und nur dazu dient, Assoziationen zwischen "Kapitalismus" und "Quelle alles Bösen" herzustellen. Wer sich "Atheist" nennen will, sollte darauf verzichten.

MfG, b


Nun, der Brand in einer Textilfabrik dient als Beleg. Dass der Grund in fehlenden Sicherheitsvorschriften liegen könnte ist zunaheliegend. Will man der Logik des Threaderöffners folgen, wären z.B. auch die Toten, die frühere Diskobrände forderten dem Kapitalismus anzulasten.


Was machst du, wenn ich differenziere zwischen der hohen Arbeitssicherheit in Deutschland, die ich lobe, während ich die kaum vorhandene Arbeitssicherheit in Bangladesh kritisiere. Für mich ist beides im "Kapitalismus". Und nu? Es ist also nicht eine Frage, ob es möglich ist, für Sicherheit zu sorgen, das ginge, nur, warum geht es nicht dort, wo für uns günstig produziert wird... ist das zuviel verlangt? Ist das schon "zuviel" verlangt, weil es sich nicht rechnen würde? Man kann es natürlich auch auf die Mentalität der Menschen in Asien schieben, denen vielleicht das Leben weniger wert ist. Oder die Arbeitgeber sind dort einfach skrupelloser als bei uns... Das tue ich erst einmal nicht ohne besseres Wissen. Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Aus meiner Sicht überfrachtest du wirtschaftliches Handeln mit deinen moralischen Vorstellungen. Ein Beispiel warum dies nicht geht:

Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung moralisch zu verurteilen ist. Ich möchte auch nicht mein Brötchen kaufen von einem Bäcker, der seine Frau die Nacht vorher vergewaltigt hat. Wie ließe sich sowas nun verhindern? Soll ich vor jedem Kauf eine Versicherung an Eides statt vor dem morgendlichen Brötchenkauf verlangen? Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann liesse sich das Problem vielleicht dadurch lösen, dass nur noch Frauen den Bäckereiberuf ausüben dürfen. Aber die Bäckerin könnte auch ihr Kind geschlagen haben, was ich ebenfalls moralisch verurteile. Wie kann ich nun verhindern bei einer Bäckerin zu kaufen die ihre Kinder schlägt?
#76: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Birne, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 14:55
    —
Kival hat folgendes geschrieben:

Gibt es also keine Akkumulation in unserem Wirtschaftssystem?


Mal nachkucken: Alles Vermögen in Deutschland befindet sich in den Händen der Familie Fugger. Richtig?

Damit wäre also nach der Wikipedia-Definition die Bedingung "Akkumulation" in Deutschland nicht erfüllt.
Ergo gäbe es in Deutschland keinen Kapitalismus - und sonst auch nirgends.

Diese "Definition" ist also Käse. Und warum die ansonsten brauchbare Definition unbedingt mit einem Schlagwort, das im emotional instabilen Leser die Wallung "oooh, die Armen werden immer ärmer und die Reichen immer reicher!!! Rüüülps!!!" hervorrufen soll, angereichert werden musste, das weiß der heilige Charly allein.

Der von Onkel Charly behauptete "Konzentrationsprozess im Kapitalismus", der hier vermutlich Pate stand, ist nun mal allenfalls eine temporäre Halbwahrheit und spätestens seit Schumpeter überholt.

MfG, b
#77: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 14:55
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
....Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann....

Da untertreibst Du jetzt ein kleines bisschen. Es kann sein, dass der jeder Mann eine Vergewaltiger sein kann?

Nur der Ordnung halber: Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger (solange er noch Eier in der Hose hat, die noch genügend Hormone produzieren, und er körperlich in der Lage ist zu vergewaltigen.)

fwo
#78: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 15:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.
#79: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Waschmaschine777,  BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 15:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:


Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung moralisch zu verurteilen ist. Ich möchte auch nicht mein Brötchen kaufen von einem Bäcker, der seine Frau die Nacht vorher vergewaltigt hat. Wie ließe sich sowas nun verhindern? Soll ich vor jedem Kauf eine Versicherung an Eides statt vor dem morgendlichen Brötchenkauf verlangen? Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann liesse sich das Problem vielleicht dadurch lösen, dass nur noch Frauen den Bäckereiberuf ausüben dürfen. Aber die Bäckerin könnte auch ihr Kind geschlagen haben, was ich ebenfalls moralisch verurteile. Wie kann ich nun verhindern bei einer Bäckerin zu kaufen die ihre Kinder schlägt?


Kinderarbeit einführen, und die Brötchen nur noch von denen kaufen.
#80:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 18:46
    —
http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1784130/Ausgebeutet-fuer-unseren-Modegenuss?bc=sts;stt&flash=off

"Kampagne für saubere Kleidung"


"Korrekte Klamotten Labels und Händler vermeiden daher die Konkurrenz und verhalten sich untereinander solidarisch, kooperativ und unterstützend."
http://www.korrekte-klamotten.de/korrekte-klamotten-standard/allgemeiner-kodex/
#81: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 20:39
    —
Waschmaschine777 hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:


Wir sind uns einig, dass eine Vergewaltigung moralisch zu verurteilen ist. Ich möchte auch nicht mein Brötchen kaufen von einem Bäcker, der seine Frau die Nacht vorher vergewaltigt hat. Wie ließe sich sowas nun verhindern? Soll ich vor jedem Kauf eine Versicherung an Eides statt vor dem morgendlichen Brötchenkauf verlangen? Da jeder Mann ein potentieller Vergewaltiger sein kann liesse sich das Problem vielleicht dadurch lösen, dass nur noch Frauen den Bäckereiberuf ausüben dürfen. Aber die Bäckerin könnte auch ihr Kind geschlagen haben, was ich ebenfalls moralisch verurteile. Wie kann ich nun verhindern bei einer Bäckerin zu kaufen die ihre Kinder schlägt?


Kinderarbeit einführen, und die Brötchen nur noch von denen kaufen.


Was, wenn die Kinder aus ner Vergewaltigung entstanden sind?
Äh, Moment mal... Was hat das Privatleben eines Bäckers mit seinen Brötchen zu tun? Es geht um Arbeitsbedingungen nicht Freizeitbeschäftigungen. Bekommt die Angestellte einen gerechten Lohn, wird sie wahrend der Arbeit nach dem Gesetz behandelt? Weiter gehen meine wirtschaftlichen Moralvorstellungen gar nicht. Schulterzucken
#82: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 20:47
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.


Für deutsche Arbeitnehmer mag das sogar stimmen Lachen "Oh, Gott, Streiken? Was soll ich mit der freien Zeit machen? Wird mein Arbeitgeber traurig sein? Aber die Arbeit muss doch gemacht werden, wenn sie da ist!"

Das ist nebenbei auch eine Machtfrage - das Gewerkschaftswesen in Deutschland ist verkümmert, um es mal nett auszudrücken.
#83: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2012, 20:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.


Für deutsche Arbeitnehmer mag das sogar stimmen Lachen "Oh, Gott, Streiken? Was soll ich mit der freien Zeit machen? Wird mein Arbeitgeber traurig sein? Aber die Arbeit muss doch gemacht werden, wenn sie da ist!"

Das ist nebenbei auch eine Machtfrage - das Gewerkschaftswesen in Deutschland ist verkümmert, um es mal nett auszudrücken.


Ja, in Skandinavien sind 90% gewerkschaftlich organisiert; in Deutschland nur 10%. Den Unterschied sieht man.
#84: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 11:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sondern ich frage mich: warum gelingt es nicht, würdige Arbeitsbedingungen zu schaffen?

Weil offenbar die Mehrheit der Menschheit daran kein Interesse hat. Oder zumindest ist ihr Interesse nicht groß genug um sich dafür aktiv einzusetzen.


Für deutsche Arbeitnehmer mag das sogar stimmen Lachen "Oh, Gott, Streiken? Was soll ich mit der freien Zeit machen? Wird mein Arbeitgeber traurig sein? Aber die Arbeit muss doch gemacht werden, wenn sie da ist!"

Das ist nebenbei auch eine Machtfrage - das Gewerkschaftswesen in Deutschland ist verkümmert, um es mal nett auszudrücken.

Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens. Dabei verstehe ich den Begriff gar nicht mal (nur) negativ. Richard Dawkins schreibt im Gotteswahn: "Die Evolution ist ein kleinlicher Buchhalter." Alles was nicht gebraucht wird, wird wegrationalisiert. Überflüssig ist gleich schädlich, weil das Ausbilden nicht notwendiger Merkmale Ressourcen kostet. Gegenüber der Konkurrenz, die diese Kosten nicht hat, ist das ein Selektionsnachteil. Deswegen sind wir so wie wir sind.

Altruismus ist in uns nur angelegt, weil und vor allem soweit er unsere eigenen Interessen fördert. Dabei ist unsere Fähigkeit zu sozialer Interaktion auf die Kleingruppe geeicht, in der unsere Vorfahren gelebt haben, als sich diese Fähigkeiten entwickelt haben: 70 - 100 Tiere. Auch heute spielt sich das soziale Leben in etwa dieser Größenordnung ab. Überleg mal, wie viele Menschen du so kennst: Familie, Freunde, Nachbarn, Arbeitskollegen. Du wirst etwa diese Zahl erreichen. Kaum ein Zufall, würde ich meinen. Oder vergleiche diese beiden Nachrichten: "100 Tote bei Erdrutsch in den Anden" und "die 8-jährige Nina aus dem Heimatdorf wurde ermordet". Was löst in der Gruppe mehr Emotionen aus? Eben. Und warum? Weil wir darauf programmiert sind uns um unseren Kram zu kümmern.
#85: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 11:06
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 29.11.2012, 11:09, insgesamt einmal bearbeitet
#86:  Autor: Rohrspatz, Wohnort: NRW BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 11:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Rohrspatz hat folgendes geschrieben:
.... Natürlich macht sich ein verändertes Konsumverhalten der Masse bemerkbar, indem es die Relation von ausbeuterischen zu fair hergestellten Produkten verschiebt. Aber es beendet Ausbeutung halt nicht. Sie wird weniger unterstützt, aber unterstützt wird sie trotzdem. Das ist natürlich utilitaristisch bemessen "besser" (weniger Leid). ....

Das ist der direkte Effekt. Was Du gerade dabei ausblendest, ist die ganz normale kapitalistische Reaktion, die dann einsetzt, um die weggelaufenen Kundschaft wieder heimzuholen.

Wie witzig! Und ich dachte, du würdest etwas ausblenden! Lachen

Aber genug der Floskeln: Diesen Effekt habe ich durchaus bedacht, denn er würde schließlich zu eben der von mir genannten Verschiebung führen, dazu also, dass das Angebot an "fairen" (nicht unbedingt fair trade) Produkten steigt - vielleicht sogar Überhand nimmt. Was ich aber nicht ausgeblendet habe ist, dass deswegen der Markt für "unfaire" Produkte nicht ausgehebelt ist. Unfaire Produkte bleiben billiger, auch wenn der Unterschied schrumpft. Es wird Menschen geben, die aufgrund geringer finanzieller Möglichkeiten oder weil ihnen faire Produktion nicht wichtig ist, weiterhin zum Billigsten auf dem Markt greifen werden. Was also der Kapitalismus aus eigener Kraft schaffen kann ist, unfaire Produkte zum Nischenprodukt werden zu lassen.

Man kann aber auch noch pessimistischer sein (und ich würde mich auch tatsächlich irgendwo dazwischen verorten): Der Kampf um die Macht über die Produktionsbedingungen ist nicht zuletzt ein Informationskrieg. Man sieht den Produkten nicht an, wie sie hergestellt wurden. Hier passt auch wieder dein Vergleich zur Massentierhaltung - oder auch zu Geschmacksverstärkern oder gesundheitserregenden Stoffen in Kosmetik, usw.
"Bio" hat gesetzliche Richtlinien.
"Von glücklichen Hühnern" ist hingegen genau das, was dem Produzenten genehm ist. Im Extremfall: Wenn es 300 Eier pro Jahr legt, ist es glücklich genug.
Was hat uns die Kritik an Geschmacksverstärkern gebracht? "Keine Geschmacksverstärker! Laut Gesetzgeber"
Wo Worte kriminell betrügerisch wären, setzt man auf unbewusste Beeinflussung. Grün = gesund, natürlich. Apricot = Wellness, gesund, fettarm. Blau = leicht, unschuldig. Drei Kühe auf einer großen saftigen Weide. Ein gesundes, wach drein schauendes Hühnchen vor einem romantischen Hof.

Nein, ich teile da deinen Optimismus wahrhaftig nicht. Zum einen, weil es immer sozial schwache Menschen geben wird, für die auch ein paar Euro weniger beim Hosenkauf einen Unterschied machen. Zum anderen, weil manchen Leuten die Geldersparnis wert ist, Geschmacksverstärker zu sich zu nehmen, Massentierhaltung zu unterstützen, Parabene in der Creme zu haben, von Kinderarbeit zu profitieren. Und nicht zuletzt, weil wir ohne gesetzliche Richtlinien den Informationen der Produzenten oder das, was uns als solche verkauft werden, glauben müssen.

Gegen den Rest des Postings habe ich prinzipiell auch nichts einzuwenden, außer, dass ich aus eben diese Gründen bezweifel, dass die größte Ausbeutung die des Kapitalisten selbst ist.
#87: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 11:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.
#88: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 11:26
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Aha. Und was hat das jetzt mit dem zu tun, was du vorher geschrieben hast? Ich meine, vielleicht ist das ja deine Art, dir die Welt zu erschließen: einfach zufällig Substantive aneinanderreihen. Mit den Augen rollen
#89: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 16:52
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.
Genau. Skandinavien hat keine Geschichte. Und keinen Adel. Und keine Religionen. Das sind alles nur Fjorde und Berge mit ein bisschen Schnee. Lachen
#90: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 29.11.2012, 18:57
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.


Hat es das? Formal gibt es in Schweden sogar noch eine Staatskirche. Bis ins 18./19. Jahrhundert hinein, war Schweden stark protestantisch geprägt, beispielsweise war Schweden eine der treibenden Kräfte im 30 jährigen Krieg als protestantische Macht. Natürlich ging es im 30-jährigen Krieg nicht nur um Religion, aber dennoch war hier insbesondere Schweden fanatisch lutheranisch. Deutschland (also die Region, in der der heutige Staat Deutschland ist) auf der anderen Seite ist durch die Reformation, den 30-jährigen Krieg und den darauf folgenden Frieden schon deutlich früher religiös liberal und tolerant geworden, weil die Vielfalt an Konfessionen und die traumatischen Erfahrungen des 30-jährigen Krieges zu einem relativen religiösen Frieden geführt hatte. Auch im Hinblick auf den Adel scheint mir die Behauptung eher fragwürdig zu sein.
#91: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 11:10
    —
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.


Hat es das? Formal gibt es in Schweden sogar noch eine Staatskirche. Bis ins 18./19. Jahrhundert hinein, war Schweden stark protestantisch geprägt, beispielsweise war Schweden eine der treibenden Kräfte im 30 jährigen Krieg als protestantische Macht. Natürlich ging es im 30-jährigen Krieg nicht nur um Religion, aber dennoch war hier insbesondere Schweden fanatisch lutheranisch. Deutschland (also die Region, in der der heutige Staat Deutschland ist) auf der anderen Seite ist durch die Reformation, den 30-jährigen Krieg und den darauf folgenden Frieden schon deutlich früher religiös liberal und tolerant geworden, weil die Vielfalt an Konfessionen und die traumatischen Erfahrungen des 30-jährigen Krieges zu einem relativen religiösen Frieden geführt hatte. Auch im Hinblick auf den Adel scheint mir die Behauptung eher fragwürdig zu sein.

Ja, das stimmt. Der 30-jährige Krieg hat insbesondere Schweden viel gekostet. Aber Deutschland auch. Und wenn ich nach Unterschieden gefragt werde, ist das also keiner. zwinkern

Das gesamte deutsche Mittelalter (also nicht nur 30 Jahre) war geprägt durch zahlreiche Konflike zwischen:

- Kaiser und Papst
- Katholiken und Protestanten

Beides gab es in dieser Intensität in Skandinavien nicht. Das spart gesellschaftliche Ressourcen.

Gerade im letzten Jahrhundert hat Deutschland nochmal enorme Mengen an gesellschaftlichen Ressourcen in die beiden Sackgassen Nationalsozialismus und real existierender Sozialismus gesteckt. Skandinavien konnte diese Energien in Lebensqualität investieren. Statt irgendwelchen großen Theorien nachzurennen, haben die Menschen dort einfach die Probleme vor ihrer Nase gelöst. Offenbar war das der bessere Ansatz.
#92: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Telliamed, Wohnort: Wanderer zwischen den Welten BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 11:16
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.


Hat es das? Formal gibt es in Schweden sogar noch eine Staatskirche. Bis ins 18./19. Jahrhundert hinein, war Schweden stark protestantisch geprägt, beispielsweise war Schweden eine der treibenden Kräfte im 30 jährigen Krieg als protestantische Macht. Natürlich ging es im 30-jährigen Krieg nicht nur um Religion, aber dennoch war hier insbesondere Schweden fanatisch lutheranisch. Deutschland (also die Region, in der der heutige Staat Deutschland ist) auf der anderen Seite ist durch die Reformation, den 30-jährigen Krieg und den darauf folgenden Frieden schon deutlich früher religiös liberal und tolerant geworden, weil die Vielfalt an Konfessionen und die traumatischen Erfahrungen des 30-jährigen Krieges zu einem relativen religiösen Frieden geführt hatte. Auch im Hinblick auf den Adel scheint mir die Behauptung eher fragwürdig zu sein.

Ja, das stimmt. Der 30-jährige Krieg hat insbesondere Schweden viel gekostet. Aber Deutschland auch. Und wenn ich nach Unterschieden gefragt werde, ist das also keiner. zwinkern

Das gesamte deutsche Mittelalter (also nicht nur 30 Jahre) war geprägt durch zahlreiche Konflike zwischen:

- Kaiser und Papst
- Katholiken und Protestanten

Beides gab es in dieser Intensität in Skandinavien nicht. Das spart gesellschaftliche Ressourcen.

Gerade im letzten Jahrhundert hat Deutschland nochmal enorme Mengen an gesellschaftlichen Ressourcen in die beiden Sackgassen Nationalsozialismus und real existierender Sozialismus gesteckt. Skandinavien konnte diese Energien in Lebensqualität investieren. Statt irgendwelchen großen Theorien nachzurennen, haben die Menschen dort einfach die Probleme vor ihrer Nase gelöst. Offenbar war das der bessere Ansatz.


Und Schweden hat seit Napoleons Zeiten eben auch keine Kriege mehr geführt. Das mit den Ressourcen geht ja noch in der Gegenwart weiter. Die Bundesregierungen seit Schröder/Fischer müssen aller Welt beweisen, dass "wir" auch militärisch mithalten und auch in den entferntesten Regionen mit schwerer Waffentechnik und piratensuchenden Kriegsschiffen vertreten sind. Und wieder fließen die Milliarden in diese Unternehmungen.

Nicht für umsonst gab es auch einmal im 17. Jahrhundert die Vorstellung, dass die Schweden am Zustandekommen der Schweiz beteiligt gewesen seien. Cool
#93: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 30.11.2012, 23:54
    —
Telliamed hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Kival hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Ich sehe eine andere, viel elementarere Ursache: Trägheit. Meiner Ansicht nach DAS dominierende Prinzip menschlichen Verhaltens.

Äh... wie erklärt das jetzt die Differenz zwischen Deutschland und Skandinavien? Mit den Augen rollen

Bildung.

Vielleicht hat es Skandinavien auch leichter, weil es mit weniger historischen Altlasten (Adel, Kirche) zu kämpfen hat.


Hat es das? Formal gibt es in Schweden sogar noch eine Staatskirche. Bis ins 18./19. Jahrhundert hinein, war Schweden stark protestantisch geprägt, beispielsweise war Schweden eine der treibenden Kräfte im 30 jährigen Krieg als protestantische Macht. Natürlich ging es im 30-jährigen Krieg nicht nur um Religion, aber dennoch war hier insbesondere Schweden fanatisch lutheranisch. Deutschland (also die Region, in der der heutige Staat Deutschland ist) auf der anderen Seite ist durch die Reformation, den 30-jährigen Krieg und den darauf folgenden Frieden schon deutlich früher religiös liberal und tolerant geworden, weil die Vielfalt an Konfessionen und die traumatischen Erfahrungen des 30-jährigen Krieges zu einem relativen religiösen Frieden geführt hatte. Auch im Hinblick auf den Adel scheint mir die Behauptung eher fragwürdig zu sein.

Ja, das stimmt. Der 30-jährige Krieg hat insbesondere Schweden viel gekostet. Aber Deutschland auch. Und wenn ich nach Unterschieden gefragt werde, ist das also keiner. zwinkern

Das gesamte deutsche Mittelalter (also nicht nur 30 Jahre) war geprägt durch zahlreiche Konflike zwischen:

- Kaiser und Papst
- Katholiken und Protestanten

Beides gab es in dieser Intensität in Skandinavien nicht. Das spart gesellschaftliche Ressourcen.

Gerade im letzten Jahrhundert hat Deutschland nochmal enorme Mengen an gesellschaftlichen Ressourcen in die beiden Sackgassen Nationalsozialismus und real existierender Sozialismus gesteckt. Skandinavien konnte diese Energien in Lebensqualität investieren. Statt irgendwelchen großen Theorien nachzurennen, haben die Menschen dort einfach die Probleme vor ihrer Nase gelöst. Offenbar war das der bessere Ansatz.


Und Schweden hat seit Napoleons Zeiten eben auch keine Kriege mehr geführt. Das mit den Ressourcen geht ja noch in der Gegenwart weiter. Die Bundesregierungen seit Schröder/Fischer müssen aller Welt beweisen, dass "wir" auch militärisch mithalten und auch in den entferntesten Regionen mit schwerer Waffentechnik und piratensuchenden Kriegsschiffen vertreten sind. Und wieder fließen die Milliarden in diese Unternehmungen.

Nicht für umsonst gab es auch einmal im 17. Jahrhundert die Vorstellung, dass die Schweden am Zustandekommen der Schweiz beteiligt gewesen seien. Cool
Wann genau sind wir von Skandinavien auf Schweden gewechselt?
Insbesondere Finnland hatte eine sehr bewegte Beteiligung am 2. Weltkrieg und die deutsch-dänische Geschichte ist überaus komplex. Über die norwegische Geschichte weiss ich wenig, aber dass das Land noch bei der Kapitulation der deutschen Wehrmacht komplett besetzt war lässt schon ahnen, dass die innenpolitische Geschichte Norwegens in dieser Zeit nicht uninteressant ist.
Dann ist da noch die ganze Geschichte mit der Einführung des Nynorsk, auch hochspannend. Und die Probleme mit nationalen Minderheiten, also Lappen und anderen Polarvölkern. Die Beteligung am Ostseehandel spätestens seit der Hanse, die Rolle als Russland-Anrainer im Kalten Krieg und so lustige Fußnoten der Geschichte wie das Streichholzmonopol.
Nur weil wir es nicht mitbekommen und der Geschichtsunterricht in Deutschland sich mit wenigen Ausnahmen auf Deutschland konzentriert heisst das noch lange nicht, dass anderswo nichts passiert ist.
#94:  Autor: Kival,  BeitragVerfasst am: 01.12.2012, 00:43
    —
Finnland gehört nicht zu Skandinavien zwinkern Schweden war nur ein Beispiel dafür, dass Fakes Aussage so keinen Sinn macht. Ich kenne mich halt bei Schweden besser aus, als beim Rest. zwinkern
#95:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.12.2012, 19:26
    —
Billigtextilien: Gutes Gewissen kostet extra


Zitat:

Kleider, die mit ausbeuterischen Löhnen und vielen Schadstoffen hergestellt werden, gibt es zuhauf in deutschen Geschäften. Beim Spontankauf sieht man allerdings nicht, ob Kinderhände die Jeans gebleicht haben und der Lohn der Näherin zum Leben reicht. Sozial und ökologisch produzierte Mode ist schwer zu finden. Ein kleiner Einkaufsführer
#96:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 11:08
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wann genau sind wir von Skandinavien auf Schweden gewechselt?

Noch besser wäre die Frage gewesen: was hat Skandinavien mit dem Thema zu tun? Lachen

Ich glaube wir waren bei meiner These, dass Trägheit eines der dominierenden Prinzipien menschlichen Verhaltens sei und daher mitverantwortlich dafür, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten.
#97:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 11:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Billigtextilien: Gutes Gewissen kostet extra


Zitat:

Kleider, die mit ausbeuterischen Löhnen und vielen Schadstoffen hergestellt werden, gibt es zuhauf in deutschen Geschäften. Beim Spontankauf sieht man allerdings nicht, ob Kinderhände die Jeans gebleicht haben und der Lohn der Näherin zum Leben reicht. Sozial und ökologisch produzierte Mode ist schwer zu finden. Ein kleiner Einkaufsführer


Ich kaufe keine Billigkleidung. naja, jedenfalls ist fast nichts was ich anhabe in den ostasiatischen Ländern gefertigt.
Ob das nun besser ist weiß ich nicht, ich hoffe es jedenfalls.
#98:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 12:48
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wann genau sind wir von Skandinavien auf Schweden gewechselt?

Noch besser wäre die Frage gewesen: was hat Skandinavien mit dem Thema zu tun? Lachen

Ich glaube wir waren bei meiner These, dass Trägheit eines der dominierenden Prinzipien menschlichen Verhaltens sei und daher mitverantwortlich dafür, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten.
Ich behaupte das selbe von der UNgeduld. Und nu?
#99:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 13:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich kaufe keine Billigkleidung. naja, jedenfalls ist fast nichts was ich anhabe in den ostasiatischen Ländern gefertigt. ....

Zumindest glaubst Du das. Es ist nur leider so, dass der Preis der Ware, die Du anhast, im Normalfall hauptsächlich vom Image des Herstellers bestimmt wird. Es kann sogar sein, muss aber nicht, dass der "Edelhersteller" teurere Materialien nimmt. Aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Näherinnen, die das Teil zusammensetzen, gerade vorher einen Auftrag für irgendein Billigstlabel abgearbeitet haben. Es gibt eigentlich nur noch sehr kleine Label, die es sich leisten, nicht dort arbeiten zu lassen.

fwo
#100:  Autor: Fake,  BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 13:51
    —
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wann genau sind wir von Skandinavien auf Schweden gewechselt?

Noch besser wäre die Frage gewesen: was hat Skandinavien mit dem Thema zu tun? Lachen

Ich glaube wir waren bei meiner These, dass Trägheit eines der dominierenden Prinzipien menschlichen Verhaltens sei und daher mitverantwortlich dafür, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten.
Ich behaupte das selbe von der UNgeduld. Und nu?

Nun müsstest du, genau wie ich es getan habe, darlegen warum Ungeduld deiner Meinung nach dazu beitragen kann, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten. Ich würde eher das Gegenteil vermuten. Ungeduld führt zu Aktionismus und er führt tendentiell eher zu Veränderungen. Für den Stillstand, den zu erklären wir hier gerade versuchen, ist Ungeduld daher ungeeignet.
#101:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 14:00
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich kaufe keine Billigkleidung. naja, jedenfalls ist fast nichts was ich anhabe in den ostasiatischen Ländern gefertigt. ....

Zumindest glaubst Du das. Es ist nur leider so, dass der Preis der Ware, die Du anhast, im Normalfall hauptsächlich vom Image des Herstellers bestimmt wird. Es kann sogar sein, muss aber nicht, dass der "Edelhersteller" teurere Materialien nimmt. Aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Näherinnen, die das Teil zusammensetzen, gerade vorher einen Auftrag für irgendein Billigstlabel abgearbeitet haben. Es gibt eigentlich nur noch sehr kleine Label, die es sich leisten, nicht dort arbeiten zu lassen.

fwo


Wieso? Kann ich nicht mehr auf "Made in..." vertrauen?
#102:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 15:17
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
....
Ich kaufe keine Billigkleidung. naja, jedenfalls ist fast nichts was ich anhabe in den ostasiatischen Ländern gefertigt. ....

Zumindest glaubst Du das. Es ist nur leider so, dass der Preis der Ware, die Du anhast, im Normalfall hauptsächlich vom Image des Herstellers bestimmt wird. Es kann sogar sein, muss aber nicht, dass der "Edelhersteller" teurere Materialien nimmt. Aber es ist nicht unwahrscheinlich, dass die Näherinnen, die das Teil zusammensetzen, gerade vorher einen Auftrag für irgendein Billigstlabel abgearbeitet haben. Es gibt eigentlich nur noch sehr kleine Label, die es sich leisten, nicht dort arbeiten zu lassen.

fwo


Wieso? Kann ich nicht mehr auf "Made in..." vertrauen?

Nein. Um das reinsetzten zu können, reicht es mW, das Firmenlabel einzunähen oder solche aufregenden Produktionsprozesse zu gestalten wie das Zusammenführen einer Jacke und einer Hose zum Ensemble Anzug. Auch "italienische Schuhe" stammen heute nicht mehr wirklich aus Italien.

Außerdem hast Du, wenn Du genau hinsiehst, auch bei Edelmarken nicht mehr unbedingt ein "Made in ..." sondern statt dessen auch mal ein "Made for ....". Ist mir irgendwann einmal bei Fjällräven aufgefallen, als ich das Zeug in Schweden kaufen wollte.

Vergleich es mit Pistazien. Seit der Handel mitbekommen hat, dass die schlechter laufen, wenn sie aus dem Iran kommen, kommen sie aus Deutschland. Das ist das Land, in dem sie eingetütet werden. Und das Eintüten schafft ein neues Produkt.

fwo
#103:  Autor: Xamanoth,  BeitragVerfasst am: 03.12.2012, 15:29
    —
Einige hochpreisige englische Traditionsmarken (Churchs; Burberry; Barbour) fertigen inzwischen ebenfalls in fernost.

Es ist wirklich schwer, qualitätsware noch zu erkennen. Ich bin daher inzwischen zu einem erheblichen Teil auf Maßkleidung (also Maßkonfektion) umgestiegen, bei den hemden weiß ich immerhin, dass sie aus der Schweiz oder Spanien kommen.

Ansonsten hilft nur ausgiebige Internetrecherche (bei einigen Londoner Traditionsausstattern besteht noch die Chance auf europäische Herstellung; ebenso z.B. bei Manufactum). Oder der Umstieg auf second Hand (lohnt sich - wenn man z.B. eine echt klassische Wachsjacke will)
#104:  Autor: Shadaik, Wohnort: MG BeitragVerfasst am: 05.12.2012, 15:13
    —
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Fake hat folgendes geschrieben:
Shadaik hat folgendes geschrieben:
Wann genau sind wir von Skandinavien auf Schweden gewechselt?

Noch besser wäre die Frage gewesen: was hat Skandinavien mit dem Thema zu tun? Lachen

Ich glaube wir waren bei meiner These, dass Trägheit eines der dominierenden Prinzipien menschlichen Verhaltens sei und daher mitverantwortlich dafür, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten.
Ich behaupte das selbe von der UNgeduld. Und nu?

Nun müsstest du, genau wie ich es getan habe, darlegen warum Ungeduld deiner Meinung nach dazu beitragen kann, dass Menschen nicht so viel für würdige Arbeitsverhältnisse weltweit tun, wie sie tun könnten. Ich würde eher das Gegenteil vermuten. Ungeduld führt zu Aktionismus und er führt tendentiell eher zu Veränderungen. Für den Stillstand, den zu erklären wir hier gerade versuchen, ist Ungeduld daher ungeeignet.
Du hast das begründet? Hab ich nicht gesehen, wie denn?

Aber kurz: Ungeduld führt zu Kurzsichtigkeit, wodurch viele Vorhaben, die eher langfristig wirken (dafür aber umso stärker) verhindert, aufgehalten oder vergessen werden. Insbesondere in der Politik sehe ich sowas immer wieder, Großprojekte werden da zerschossen bevor auch nur der 1. Stein liegt weil sie noch keine Ergebnisse gebracht haben. Für Beispiele nehme man einfach eines der Pamphlete vom Bund der Steuerzahler zur Hand.
#105:  Autor: Sticky, Wohnort: Am Arsch der Welt anstatt am Busen der Natur! BeitragVerfasst am: 08.01.2013, 12:27
    —
Project Syndicate: Die moralischen Grenzen der Märkte

http://www.project-syndicate.org/commentary/what-money-can-t-buy-by-michael-j--sandel/german
#106:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 11:28
    —
Ich nehme Bezug auf diese Teildiskussion, in der die Hoffnung auf Überwindung unserer Art zu wirtschaften skeptisch beurteilt wurde:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2005527#2005527

In der SZ ist ein lesenswertes Interview mit dem Biophilosophen Eckart Voland erschienen, in dem die Skepsis gut begründet wird.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/reden-wir-ueber-geld-die-gier-ist-aelter-als-der-kapitalismus-1.2547695


Zitat:
Welches Wirtschaftssystem entspricht am ehesten der Natur des Menschen?

Jedes Wirtschaftssystem muss, wenn es stabil sein will, andocken an die Natur des Menschen. Die spannende Frage ist die: Welche Prädispositionen, die unsere menschliche Natur ausmachen, werden vom Kapitalismus aufgegriffen? Oder anders gefragt: Worauf gründet der Kapitalismus seinen momentanen Erfolg?

Und?

Der Kapitalismus bedient den Nutzen- und den Marktgedanken. Die Fähigkeit, Märkte zu schaffen und zu nutzen, ist in uns angelegt. Sogar im Tierreich gibt es Märkte zum Beispiel bei Primaten. Der eine pflegt dem anderen das Fell und wird dafür anderweitig entlohnt, etwa mit Unterstützung in Rangauseinandersetzungen, mit sexuellen Diensten oder mit Futter. Dabei handeln die Affen, und auch die Menschen vor der Erfindung des Geldes, zunächst altruistisch, denn sie gehen in Vorleistung und somit das Risiko ein, keine Gegenleistung zu erhalten.

Aber man könnte doch auch mit unserem Trieb zur Kooperation argumentieren. Dann wären vielleicht Sozialismus oder Kommunismus die geeigneteren Wirtschaftsmodelle.

In kleinen Gemeinschaften, in denen jeder jeden kennt und jedem vertraut, sind kommunistische Systeme in der Tat möglich, weil hier Eigennutz und Gemeinwohl nahezu identisch sind. Die Amish people sind so ein Beispiel. Es bedarf allerdings einer Kontrollinstanz. Bei den Amish ist das die Religion. In größeren Verbänden funktioniert das so nicht. Denn sowohl Sozialismus als auch Kommunismus ignorieren etwas, das in den Sozialwissenschaften inzwischen als Grundbedingung unserer Existenz gesehen wird: das Sozialdilemma.

Was bedeutet das?

Dass in einem Konflikt zwischen Eigennutz und Wohlfahrt des Ganzen mit größerer Wahrscheinlichkeit der Eigennutz gewinnt. Es mag zwar sein, dass die beste aller Lösungen darin besteht, dass alle sich kooperativ verhalten, aber derjenige, der schwarzfährt, hat einen Vorteil gegenüber allen. Er kann Bahn fahren, leistet aber selbst keinen Beitrag. Diese Situation kann man in Öffentliche-Güter-Spielen experimentell nachempfinden. Hat man tausendfach getan. Es kommt immer dasselbe raus: Kooperation ist aus sich heraus nicht stabil. Das ist das, was in sozialistischen Systemen nicht beachtet wurde. Oder nicht gewusst. Oder nicht gewusst werden wollte. Man hatte eine falsche Vorstellung von der Natur des Menschen.



Kleiner Seitenhieb:

Zitat:
Aber Löwen jagen doch auch im Rudel.

Natürlich gibt es auch Kooperationen im Tierreich, aber wir Menschen haben das perfektioniert. Wir haben sogar den unglaublichen Trick erfunden, über Kooperation zu konkurrieren, etwa wenn wir uns zusammenschließen, um gegen das Nachbardorf zu kämpfen. Und das auf der Basis einer bemerkenswerten Eigenschaft, nämlich der Fähigkeit zur doppelten Moral: Solidarität nach innen, Aggressionsbereitschaft nach außen.
#107:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 14:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Ich nehme Bezug auf diese Teildiskussion, in der die Hoffnung auf Überwindung unserer Art zu wirtschaften skeptisch beurteilt wurde:
http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2005527#2005527

In der SZ ist ein lesenswertes Interview mit dem Biophilosophen Eckart Voland erschienen, in dem die Skepsis gut begründet wird.

http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/reden-wir-ueber-geld-die-gier-ist-aelter-als-der-kapitalismus-1.2547695


Zitat:
Welches Wirtschaftssystem entspricht am ehesten der Natur des Menschen?

Jedes Wirtschaftssystem muss, wenn es stabil sein will, andocken an die Natur des Menschen. Die spannende Frage ist die: Welche Prädispositionen, die unsere menschliche Natur ausmachen, werden vom Kapitalismus aufgegriffen? Oder anders gefragt: Worauf gründet der Kapitalismus seinen momentanen Erfolg?

Und?

Der Kapitalismus bedient den Nutzen- und den Marktgedanken. Die Fähigkeit, Märkte zu schaffen und zu nutzen, ist in uns angelegt. Sogar im Tierreich gibt es Märkte zum Beispiel bei Primaten. Der eine pflegt dem anderen das Fell und wird dafür anderweitig entlohnt, etwa mit Unterstützung in Rangauseinandersetzungen, mit sexuellen Diensten oder mit Futter. Dabei handeln die Affen, und auch die Menschen vor der Erfindung des Geldes, zunächst altruistisch, denn sie gehen in Vorleistung und somit das Risiko ein, keine Gegenleistung zu erhalten.

Aber man könnte doch auch mit unserem Trieb zur Kooperation argumentieren. Dann wären vielleicht Sozialismus oder Kommunismus die geeigneteren Wirtschaftsmodelle.

In kleinen Gemeinschaften, in denen jeder jeden kennt und jedem vertraut, sind kommunistische Systeme in der Tat möglich, weil hier Eigennutz und Gemeinwohl nahezu identisch sind. Die Amish people sind so ein Beispiel. Es bedarf allerdings einer Kontrollinstanz. Bei den Amish ist das die Religion. In größeren Verbänden funktioniert das so nicht. Denn sowohl Sozialismus als auch Kommunismus ignorieren etwas, das in den Sozialwissenschaften inzwischen als Grundbedingung unserer Existenz gesehen wird: das Sozialdilemma.

Was bedeutet das?

Dass in einem Konflikt zwischen Eigennutz und Wohlfahrt des Ganzen mit größerer Wahrscheinlichkeit der Eigennutz gewinnt. Es mag zwar sein, dass die beste aller Lösungen darin besteht, dass alle sich kooperativ verhalten, aber derjenige, der schwarzfährt, hat einen Vorteil gegenüber allen. Er kann Bahn fahren, leistet aber selbst keinen Beitrag. Diese Situation kann man in Öffentliche-Güter-Spielen experimentell nachempfinden. Hat man tausendfach getan. Es kommt immer dasselbe raus: Kooperation ist aus sich heraus nicht stabil. Das ist das, was in sozialistischen Systemen nicht beachtet wurde. Oder nicht gewusst. Oder nicht gewusst werden wollte. Man hatte eine falsche Vorstellung von der Natur des Menschen.



Kleiner Seitenhieb:

Zitat:
Aber Löwen jagen doch auch im Rudel.

Natürlich gibt es auch Kooperationen im Tierreich, aber wir Menschen haben das perfektioniert. Wir haben sogar den unglaublichen Trick erfunden, über Kooperation zu konkurrieren, etwa wenn wir uns zusammenschließen, um gegen das Nachbardorf zu kämpfen. Und das auf der Basis einer bemerkenswerten Eigenschaft, nämlich der Fähigkeit zur doppelten Moral: Solidarität nach innen, Aggressionsbereitschaft nach außen.


Folgt man seinem Denken von der Natur des Menschen, so reicht bereits ein solidarischer, altruistischer Mensch als Gegenbeispiel für seine ganze Kapitalismusphilosophie aus. Denn wenn in einem Menschen die Fähigkeit zu altruistischem Handeln vorhanden ist, so ist sie in allen vorhanden. Was er beobachtet, sind historische Entwicklungen von menschlichen Gesellschaften. Wie die Gesellschaften geworden sind, verrät nur wenig darüber, wie sie sein könnten. In einer solidarischen Gemeinschaft (um den Begriff fortzuführen) würde antikooperatives Verhalten negativ sanktioniert. Bei den Amish funktioniert das über die strafende Religion, in einer kommunistischen Gesellschaft würde das über die soziale Akzeptanz und ökonomische Beteiligung führen. Kooperatives Verhalten ist in kapitalistischen Gemeinschaften der Jetztzeit allein auf persönlicher Ebene möglich, da besteht bei übermäßigem, unsolidarischem Ehrgeiz keine Gefahr, Strafen zu fürchten, wenn man sich an die Gesetze hält (oder sich einen guten Anwalt leisten kann). Man nennt solche Typen Bonzen, Heuschrecke, Arschloch, aber das tangiert solche Leute halt nur peripher, da sie innerhalb ihrer Klasse durch pekuniären Gewinn an Prestige gewinnen - und natürlich über finanzielle Mittel verfügen, antikooperatives Handeln sich leisten zu können. Das ginge in einer kommunistischen Gesellschaft schon einmal gar nicht. Darum sagt das Beispiel vom Schwarzfahrer nichts über die Möglichkeiten des Menschen zur Kooperation aus, sondern beschreibt nur ein historisch gewachsenes Phänomen. Es gibt übrigens auch Schwarzfahrer, die fordern, öffentliche Verkehrsmittel kostenlos verfügbar zu machen. Was schon eine solidarische Forderung ist. Mich überzeugt dieser Biophilosoph durch die vorgebrachten Argumente nicht.
#108:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 15:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
Folgt man seinem Denken von der Natur des Menschen, so reicht bereits ein solidarischer, altruistischer Mensch als Gegenbeispiel für seine ganze Kapitalismusphilosophie aus. Denn wenn in einem Menschen die Fähigkeit zu altruistischem Handeln vorhanden ist, so ist sie in allen vorhanden. ....

Jetzt bist Du allerdings dabei, in einer Weise zu generalisieren, die sich selbst erschlägt. Denn dann müsste auch umgekehrt gelten: Sobald wir ein richtiges Arschloch haben, steht fest, dass die Fähigkeit dazu bei allen vorhanden ist - wir werden also aus den Arschlochgesellschaften nie herauskommen.

Einzelne Beispiele sagen bei einem so variablen Wesen wie dem Menschen nur etwas über die Streuung und geben wenig Auskunft zu den grundsätzlich verwirklichbaren Möglichkeiten, sofern diese alle betreffen.

Dass Voland bei mir im Wesentlichen offene Türen einrennt, brauch ich nicht nicht weiter zu begründen (wissen ja eh alle schon beim Namen fwo, was von dem Post zu erwarten ist Smilie da ist allerdings ein Absatz, den ich nicht so gut fand:
Voland zum Thema Eigennutz hat folgendes geschrieben:
Diese Situation kann man in Öffentliche-Güter-Spielen experimentell nachempfinden. Hat man tausendfach getan. Es kommt immer dasselbe raus: Kooperation ist aus sich heraus nicht stabil. Das ist das, was in sozialistischen Systemen nicht beachtet wurde. Oder nicht gewusst. Oder nicht gewusst werden wollte. Man hatte eine falsche Vorstellung von der Natur des Menschen.

Der Fehler, den er an dieser Stelle nmM macht, ist, dass er so tut, als hätte er mit diesen Experimenten "den Menschen" getestet. Das hat er natürlich nicht, sondern immer nur Menschen mit einer bestimmten Sozialisation. Und in der wird z.B. auch das Verhältnis des Einzelnen zur Gruppe, also seine Freiheiten wie auch seine Verpflichtungen der Gruppe gegenüber geprägt.

Was er in meinen Augen richtig betont, ist, dass die Kooperation immer zur Gruppe gehört, und überhaupt keinen Widerspruch dardarstellt, eine andere Gruppe zu unterwerfen. Was mir an der Stelle allerdings fehlte, war ein Hinweis auf die Tatsache, dass die Definition der Gruppe eine kulturelle ist - seit 150? Jahren kennen die Menschen plötzlich soetwas wie ein Nationalgefühl. Die Frage ist, ob es da Grenzen gibt oder ob wir lernen können, die ganze Menschheit als Gruppe zu empfinden, rein intellektuell haben wir diesen Akt ja schon durch die Formulierung der allgemeinen Menscherechte geleistet.

Ceterum censeo .....
Was mir in diesem grundsätzlichen Zusammenhang, der Betrachtung der Grenze des kulturell Möglichen, auch noch fehlte, war der Hinweis auf das weltweite Experiment bei der Ablösung der Religionen, das wir gerade veranstalten, auch ohne dass sich viele dessen bewusst sind: Die Ablösung der Kirchen findet ja nicht an den Universitäten und durch die wissenschaftliche Forschung statt, sondern in den Schulen, die den Kirchen die Aufgabe der Tradition der Kultur abgenommen haben.

An der Stelle besteht in meinen Augen auch noch ein gewaltiger Optimierungsbedarf, in der Tätigkeit, den Kindern das Regelwerk der Gemeinschaft auch auf der Gefühlsebene zu vermitteln. Erst wenn wir das geschafft haben, werden wir abschätzen können, wie weit unsere kulturellen Möglichkeiten "den Menschen" zu verändern, wirklich gehen.
#109:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 18:07
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
.....Kleiner Seitenhieb:

Zitat:
Aber Löwen jagen doch auch im Rudel.

Natürlich gibt es auch Kooperationen im Tierreich, aber wir Menschen haben das perfektioniert. Wir haben sogar den unglaublichen Trick erfunden, über Kooperation zu konkurrieren, etwa wenn wir uns zusammenschließen, um gegen das Nachbardorf zu kämpfen. Und das auf der Basis einer bemerkenswerten Eigenschaft, nämlich der Fähigkeit zur doppelten Moral: Solidarität nach innen, Aggressionsbereitschaft nach außen.

Wobei das nicht wirklich eine doppelte Moral ist: Moral ist das Regelwerk innerhalb der Gruppe.

Und dass einige Europäer die gesamte Menschheit als eine Gruppe gedacht haben ( >allgemeine Menschenrechte), heißt nicht, dass alle so empfinden. Im Gegenteil: Eine Moral, die von außen kommt, wird als Agression empfunden; Wir empfinden es als Aggression, wenn wir über die Götter, die für uns keine sind, nicht lachen dürfen, wie die, für die es noch Götter sind, unser Gelächter als die gleiche Aggression empfinden wie die Regel, die uns das erlaubt.
#110:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 23:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Wie die Gesellschaften geworden sind, verrät nur wenig darüber, wie sie sein könnten.


Und genau mit dieser Erkenntnis fangen die grössten gesellschaftlichen Probleme erst an. Denn meist wird nicht bedacht, was Hayek so schön formulierte:

Zitat:
„Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übertragen noch rational geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Verhaltensregeln, die niemals ‚erfunden„ wurden und deren Funktionen die handelnden Personen für gewöhnlich nicht verstehen.“


Das setzt der Bandbreite von Möglichkeiten enge Grenzen.
#111:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 23:34
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Wie die Gesellschaften geworden sind, verrät nur wenig darüber, wie sie sein könnten.


Und genau mit dieser Erkenntnis fangen die grössten gesellschaftlichen Probleme erst an. Denn meist wird nicht bedacht, was Hayek so schön formulierte:

Zitat:
„Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übertragen noch rational geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Verhaltensregeln, die niemals ‚erfunden„ wurden und deren Funktionen die handelnden Personen für gewöhnlich nicht verstehen.“


Das setzt der Bandbreite von Möglichkeiten enge Grenzen.

Es gehört sich, in einem solchen Zitat Werk und Seitenzahl zu benennen.
#112:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 23:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Wie die Gesellschaften geworden sind, verrät nur wenig darüber, wie sie sein könnten.


Und genau mit dieser Erkenntnis fangen die grössten gesellschaftlichen Probleme erst an. Denn meist wird nicht bedacht, was Hayek so schön formulierte:

Zitat:
„Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übertragen noch rational geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Verhaltensregeln, die niemals ‚erfunden„ wurden und deren Funktionen die handelnden Personen für gewöhnlich nicht verstehen.“


Das setzt der Bandbreite von Möglichkeiten enge Grenzen.

Es gehört sich, in einem solchen Zitat Werk und Seitenzahl zu benennen.

Das wäre korrekte Zitierweise, ja.
#113:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 04.07.2015, 23:41
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
... Wie die Gesellschaften geworden sind, verrät nur wenig darüber, wie sie sein könnten.


Und genau mit dieser Erkenntnis fangen die grössten gesellschaftlichen Probleme erst an. Denn meist wird nicht bedacht, was Hayek so schön formulierte:

Zitat:
„Kultur ist weder natürlich noch künstlich, weder genetisch übertragen noch rational geplant. Sie ist eine Tradition erlernter Verhaltensregeln, die niemals ‚erfunden„ wurden und deren Funktionen die handelnden Personen für gewöhnlich nicht verstehen.“


Das setzt der Bandbreite von Möglichkeiten enge Grenzen.

Es gehört sich, in einem solchen Zitat Werk und Seitenzahl zu benennen.

Verzeihung

Friedrich A. von Hayek, Gesammelte Schriften in deutscher Sprache
Abt. B Band 4: Recht, Gesetz und Freiheit. Eine Neufassung der liberalen Grundsätze der Gerechtigkeit und der politischen Ökonomie
Hrsg. v. Viktor Vanberg. Übers.v. Monika Streissler
2003
S. 462
Erster Absatz
#114:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 11:31
    —
Ich schließe mich der Kritik teilweise an, sehe das Problem allerdings hauptsächlich bei der fragwürdigen Vereinnahmung des Faktors Stabilität. Daß Überlegungen zu einem guten Wirtschaftssystem die Natur des Menschen nicht unberücksichtigt lassen darf, halte ich dagegen für richtig.
#115:  Autor: Bliss,  BeitragVerfasst am: 05.07.2015, 22:06
    —
Ich glaube dass der Mensch zu ziemlich viel fähig ist, sowohl zum Guten wie zum Schlechten. Wenn ich mir anschaue, was sozialer Druck leisten kann z.B. durch Amnesty International bin ich jedes mal wieder erstaunt.

Wir haben einfach noch nicht die richtigen Strukturen gefunden.

Wenn ich eine 30km/h Zone baue und keine Schilder aufstelle fährt keine Sau 30. Wenn ich Schilder aufstelle fahren 30% 30km/h, 60% 40km/h und 10% 50 km/h.
Stelle ich einen Blitzer auf fahren zumindest alle am Blitzer 30.
Bau ich die Straße aber kurvig oder füge Verkehrsinseln ein, sodass es unangenehm wird schneller als 30 zu fahren, halten sich plötzlich die meisten dran.

Wir haben einfach noch keinen sozialen Kontrollmechanismus für große Gruppen gefunden.

Stellt euch mal vor auf jedem Produkt gäbe es ein Video, dass den ganzen Herstellungsprozess zeigen würde. Wie viele Menschen würden wohl weiterhin die billigsten und dreckigsten Produkte kaufen?
#116:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 14:20
    —
"Freiheit ist kapitalistischer Mainstream"
Zitat:
Die Mittelschicht schafft sich ab, Bildungsabschlüsse verlieren an Wert, und der Neoliberalismus vereinnahmt selbst diejenigen, die ihn bekämpfen sollten – beste Voraussetzungen, um das ganze Gesellschaftssystem ins Wanken zu bringen, meint die Soziologin Cornelia Koppetsch.


Zitat:
Sie schreiben, dass vor allem die Mittelschicht sich das eigene Grab schaufelt. Wie das?
Der Finanzmarktkapitalismus beinhaltet, dass die Finanzmarktakteure in die Unternehmenspolitik eingreifen – im Sinne einer Maximierung von Gewinn. Das geschieht über den Shareholder-Value: Die Mittelschichtsbürger, die ein bisschen Vermögen haben und dieses, weil sie auf dem Sparbuch nichts mehr bekommen, an der Börse anlegen, sind mit dafür verantwortlich, dass bestimmte Jobs immer prekärer werden: Wenn Unternehmen in wachsendem Maße durch Aktionäre und Fondsgesellschaften kontrolliert werden, orientieren sie sich an kurzfristigen Gewinnmöglichkeiten und versuchen vor allem, die Kosten für Arbeit zu senken. Es ist billiger, Arbeitnehmer befristet zu beschäftigen und beispielsweise Leiharbeiter einzustellen. So trägt jeder Shareholder zur Aushöhlung der Arbeitnehmerschaft bei.



Zitat:

Sind die Kreativen also jetzt treue Diener des Neoliberalismus?
Ich glaube ja. Und das ist der Trick an der Sache. Das haben die französischen Sozialwissenschaftler Luc Boltanski und Ève Chiapello in ihrem Werk Der neue Geist des Kapitalismus herausgearbeitet: Die einst gegenkulturell formulierten Ideale wie Autonomie, Emanzipation, Eigenverantwortung, Freiheit, Kreativität sind vom kapitalistischen Mainstream vereinnahmt worden. Sie enthalten kein Widerstandspotenzial mehr. So erkläre ich mir auch die Wiederkehr der Konformität, den Neokonservatismus: als Abwehr von neoliberalen Freiheitszumutungen. Kreativ zu sein und eigenverantwortlich zu handeln ist heute nicht mehr subversiv, sondern gehört zu den von Arbeitgebern geforderten Tugenden. Diese Attribute sind auf die Seite des Kapitalismus gewandert. Deshalb sagen gerade jüngere Menschen jetzt: Wir möchten nicht mehr frei sein, wir möchten Tradition. Sicherheit. Etwas, was bleibt. Gesetze und Verbote. Das, was heute knapp und kostbar erscheint, ist nicht mehr die Freiheit, sondern die Bindung. Sicherheit. Manchmal führt dies zu regelrechten Abwehrreaktionen: Alles, was die Achtundsechziger-Generation als Werte eingeführt hat – sexuelle Toleranz, Vielfalt, Befreiung –, wird verteufelt. Nicht nur bei den Rechten, auch in der sogenannten Mehrheitsklasse, im Mainstream der Bevölkerung.


Interessante Aussagen, über die sich nachzudenken lohnt... das ganze Interview mit der Soziologin Koppetsch ist zu empfehlen, ich habe nur zwei Punkte exemplarisch ausgewählt.
#117:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.08.2015, 19:09
    —
Sticky hat folgendes geschrieben:
Project Syndicate: Die moralischen Grenzen der Märkte

http://www.project-syndicate.org/commentary/what-money-can-t-buy-by-michael-j--sandel/german

Zitat:
Fast unbemerkt haben wir einen Wandel von einer Gesellschaft mit einer Marktwirtschaft zur Marktgesellschaft durchlaufen.

Das ist kein "Wandel", sondern lediglich die schrittweise Vollendung von Trends, die einer "Gesellschaft mit einer Martwirtschaft" ohnehin von Anfang an innewohnen.

Zitat:
Der Unterschied zwischen beiden ist Folgender: Eine Marktwirtschaft ist ein Instrument.

Ein Markt ist kein Instrument. In dem Moment, wo wir bewusst entscheiden können, wie wir wirtschaften wollen, haben wir bereits Planwirtschaft. Der Autor tut ohnehin die ganze Zeit so, als wäre die Marktwirtschaft schon Planwirtschaft, und als wäre die Warenwerdung von Produkten etwas, das sich gesellschaftlich planen ließe. Er fantasiert sich eine "Plan-Marktwirtschaft".
#118:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.08.2015, 12:46
    —
http://www.titanic-magazin.de/news/gaertners-kritisches-sonntagsfruehstueck-designerstaat-mit-einbaukueche-7493/
Zitat:
Wenn der Tag lang ist und die Wochenendausgabe der superliberalen Zeitung dick genug, kann man, so ca. auf S. 45, ganz erstaunliche Dinge lesen: „Schon 2011 schrieb ausgerechnet der autorisierte Biograph Margaret Thatchers, Charles Moore: ,Ich beginne zu glauben, daß die Linke recht hat.’ Eines der großen Argumente der Linken sei ja, so Moore, ,daß das, was die Rechte den freien Markt nennt, ein ziemlicher Schwindel ist’. Die Reichen betrieben ,ein globales System, das ihnen erlaubt, Kapital anzuhäufen und geringstmöglichen Preis für Arbeitskraft zu bezahlen(...)
#119:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.01.2017, 00:20
    —
Ein Interview mit dem Soziologen Lessenich über Externalisierung: http://www.sueddeutsche.de/kultur/soziologe-stephan-lessenich-im-gespraech-wer-fuer-unseren-konsum-zahlt-1.3215858

Zitat:
Externalisierungsgesellschaft - das ist einerseits eine Zeitdiagnose, die aber weiter zurückgreift. Die moderne kapitalistische Gesellschaft beruht seit 500 Jahren darauf, dass sie die Kosten ihrer Produktions-, Arbeits- und Lebensweise in andere Weltgegenden auslagert. Gegenwärtig leben wir andererseits in einer Situation, in der das auf uns zurückschlägt. Den Preis für die Externalisierung haben sehr lange fast ausschließlich Dritte bezahlt. Es könnte sein, dass wir zukünftig stärker zur Kasse gebeten werden.

Das müssen sie mir genauer erklären. Was externalisiere ich als normaler Angestellter denn?

In meinem Buch arbeite ich mit möglichst verschiedenen Beispielen für die Auslagerung von Kosten unserer Lebensweise. Denken Sie an die Textilindustrie, etwa in Bangladesch. Dort herrschen nicht nur übelste Arbeitsbedingungen, von denen wir ab und an mal lesen, wenn es zu Bränden kommt. Diese Textilproduktion ist auch ausgesprochen umweltschädlich. Eine solche Produktion haben wir vor Jahrzehnten selbst betrieben. Inzwischen lagern wir die schmutzige Produktion aus und verbessern damit die Ökobilanz hier zu Hause.

Wir lagern auch unseren Flächenbedarf aus. Wir sind ja irgendwie ganz stolz, dass wir keine agrarische Gesellschaft sind. Aber allein, um den Sojabedarf dieses Landes für ein Jahr zu decken, braucht man die Fläche von Hessen. Das findet dann aber nicht in Deutschland statt. Die Fläche von Hessen wird in Argentinien bebaut. Das zerstört dort gewachsene ökonomische Strukturen, führt zu massiven Umweltschäden, zu einer Schieflage der Wirtschaftsstruktur. Schon mit Ihrem Sojakonsum partizipieren Sie an unserer Externalisierungsgesellschaft.
#120:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 11:43
    —
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/story-albtraumjob-pilot-101.html

Die "Story im Ersten" (Alb-) Traumjob Pilot

Zitat:
Für die wenigen, die auf dem von Billigfliegern dominierten europäischen Markt tatsächlich in ein Cockpit gelangen, dreht sich die Schuldenspirale häufig weiter. Denn statt Geld als Co-Pilot zu verdienen, zahlen viele bis zu 50.000 Euro für Praxisstunden auf einem Co-Piloten-Sitz, das sogenannte "pay to fly". Und bis zu 30.000 Euro für das sogenannte Typerating, die Einweisung auf einen bestimmten Flugzeugtypen, wie zum Beispiel eine Boeing 737 oder ein Airbus 320. "Schnell liegt man in der Größenordnung von 150.000 Euro oder Dollar Schulden, je nachdem, wie man das sieht", rechnet Hamacher vor.



Zitat:
"Mit der Drohkulisse des Arbeitsplatzverlustes werden Arbeitnehmer-Grundrechte in Deutschland erfolgreich außer Kraft gesetzt. Man steht ständig in einer beobachteten Position und muss sicherstellen, dass der Laden läuft. Und jeder, der das nicht auf die Reihe bekommt, oder sich dem in irgendeiner Form widersetzt, steht im Fadenkreuz des Managements", sagt ein Angestellter aus dem mittleren Management einer großen deutschen Airline, der nicht namentlich genannt werden möchte.


Zitat:
Er zitiert Piloten mit der Aussage: "Vielleicht sollte einmal ein Flugzeug abstürzen, damit man wirklich sieht, welche Probleme es gibt. Aber wir hoffen natürlich alle, wir sind professionell, wir wollen das nicht und all unseren Kollegen soll das auch nicht passieren. Aber ich schließe das ehrlich gesagt nicht aus."
Geschockt

das ist doch angstmache!
ich nehme an, das fällt unter fake-news bzw falschmeldungen.
Cool
#121:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 15.05.2017, 13:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/story-albtraumjob-pilot-101.html

Die "Story im Ersten" (Alb-) Traumjob Pilot

Zitat:
Für die wenigen, die auf dem von Billigfliegern dominierten europäischen Markt tatsächlich in ein Cockpit gelangen, dreht sich die Schuldenspirale häufig weiter. Denn statt Geld als Co-Pilot zu verdienen, zahlen viele bis zu 50.000 Euro für Praxisstunden auf einem Co-Piloten-Sitz, das sogenannte "pay to fly". Und bis zu 30.000 Euro für das sogenannte Typerating, die Einweisung auf einen bestimmten Flugzeugtypen, wie zum Beispiel eine Boeing 737 oder ein Airbus 320. "Schnell liegt man in der Größenordnung von 150.000 Euro oder Dollar Schulden, je nachdem, wie man das sieht", rechnet Hamacher vor.



Zitat:
"Mit der Drohkulisse des Arbeitsplatzverlustes werden Arbeitnehmer-Grundrechte in Deutschland erfolgreich außer Kraft gesetzt. Man steht ständig in einer beobachteten Position und muss sicherstellen, dass der Laden läuft. Und jeder, der das nicht auf die Reihe bekommt, oder sich dem in irgendeiner Form widersetzt, steht im Fadenkreuz des Managements", sagt ein Angestellter aus dem mittleren Management einer großen deutschen Airline, der nicht namentlich genannt werden möchte.


Zitat:
Er zitiert Piloten mit der Aussage: "Vielleicht sollte einmal ein Flugzeug abstürzen, damit man wirklich sieht, welche Probleme es gibt. Aber wir hoffen natürlich alle, wir sind professionell, wir wollen das nicht und all unseren Kollegen soll das auch nicht passieren. Aber ich schließe das ehrlich gesagt nicht aus."
Geschockt

das ist doch angstmache!
ich nehme an, das fällt unter fake-news bzw falschmeldungen.
Cool

Hier, mehr zum Thema:

http://programm.ard.de/?sendung=28725119445692&first=1
http://www.ardmediathek.de/tv/Reportage-Dokumentation/Profit-Auf-Kosten-aller-Der-gnadenlo/Das-Erste/Video?bcastId=799280&documentId=41668418
#122:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.05.2017, 23:47
    —
studium- zukunft auf pump?
Wird Bildung zur Ware? Universitäten als Unternehmen?

Zitat:
Überall auf der Welt wird Bildung zur Ware. Junge Menschen müssen investieren, um daran teilzuhaben. Sie zahlen einen hohen Preis und stürzen sich nicht selten in Schulden. In Shanghai, New York, Paris und Berlin steigen Universitäten in den globalen Wettbewerb ein und werden zu Großunternehmen. Doch zu welchem Preis? Und wer verdient daran?

http://info.arte.tv/de/studium-zukunft-auf-pump


gut, dass man damit durch ist...aber diejenigen, die kinder haben und sich von einem studium was versprechen....
#123:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.05.2017, 02:48
    —
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/pharmacrime/pharmacrime-sutent-105.html

Zitat:
Der Pharma-Konzern Pfizer weiß seit 2011, dass sein Krebsmedikament Sutent Ziel von Fälscherangriffen ist. Das Unternehmen beauftragte verdeckte Ermittlungen - doch ließ diese nach ARD-Recherchen offenbar einstellen, um einen PR-Schaden zu vermeiden.


(...)
Zitat:
Für ein Kilogramm Sutent verlangte er 6200 Dollar. Zum Vergleich: In Deutschland kostet eine Packung Sutent mit 30 Tabletten à 50mg etwa 7200 Euro.




ich finde, es läuft gut im kapitalismus. ok, ein paar eingriffe dort, ein wenig reform da...
oder ist das schon wieder angstmache.

ich weiß auch nicht....
#124:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 13.07.2017, 08:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.tagesschau.de/wirtschaft/pharmacrime/pharmacrime-sutent-105.html

Zitat:
Der Pharma-Konzern Pfizer weiß seit 2011, dass sein Krebsmedikament Sutent Ziel von Fälscherangriffen ist. Das Unternehmen beauftragte verdeckte Ermittlungen - doch ließ diese nach ARD-Recherchen offenbar einstellen, um einen PR-Schaden zu vermeiden.


(...)
Zitat:
Für ein Kilogramm Sutent verlangte er 6200 Dollar. Zum Vergleich: In Deutschland kostet eine Packung Sutent mit 30 Tabletten à 50mg etwa 7200 Euro.




ich finde, es läuft gut im kapitalismus. ok, ein paar eingriffe dort, ein wenig reform da...
oder ist das schon wieder angstmache.

ich weiß auch nicht....


Der Knackpunkt an der Geschichte sind aber die Patente, welche kein Merkmal des Kapitalismus sind - im Gegenteil, hier wird reguliert.
#125:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.11.2017, 15:46
    —
https://www.youtube.com/watch?v=u1vGXrSrgMI

Prolls, Assis und Schmarotzer« Warum unsere Gesellschaft die Armen verachtet Sendung des Bayerischen Rundfunk, BR2 Zündfunk Generator, vom 19.07.2015

ausgezeichnet zusammenhänge wie historische entwicklung erklärt.
#126:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.11.2017, 02:40
    —
http://www.wiwo.de/unternehmen/industrie/hoffnungsschimmer-fuer-werk-goerlitz-siemens-bekam-millionen-foerderung-fuer-ost-standorte/20620348.html
Zitat:
Für die von Schließung oder Verkauf bedrohten Siemens-Werke in Erfurt und Görlitz hat der Münchner Technologiekonzern offenbar umfangreiche Fördermittel der öffentlichen Hand in Anspruch genommen.


ich kann mir den nun wirklich nicht mehr leisten.
#127:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.11.2017, 05:20
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Der Knackpunkt an der Geschichte sind aber die Patente, welche kein Merkmal des Kapitalismus sind

Das sind sie sehr wohl. Sie sind ein Merkmal des Kapitalismus des späten 20. und 21. Jahrhunderts. Gewachsen aus der Logik kapitalistischer ökonomischer Verhältnisse.

Ratio hat folgendes geschrieben:
- im Gegenteil, hier wird reguliert.

Als ob Kapitalismus und Regulation einander ausschlössen. Die Idee des regulationslosen Kapitalismus ist ein ahistorisches Phantasma. Kapitalismus ging schon immer auch mit Formen von Regulation einher.
#128:  Autor: komodowaran,  BeitragVerfasst am: 26.11.2017, 23:01
    —
Ein Artikel von Benjamin Y. Fong in der New York Times, passt vielleicht in diesen Thread:
https://www.nytimes.com/2017/11/20/opinion/climate-capitalism-crisis.html
#129:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 20:14
    —
mal wieder taufrisch:

https://www.blick.ch/news/ausland/vermoegen-haelfte-der-weltbevoelkerung-kriegt-nichts-vom-vermoegenswachstum-id7873872.html

Zitat:
VERMÖGEN ⋅ Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, rund 3,7 Milliarden Menschen, kriegt nichts ab vom globalen Vermögenswachstum. Dieses fliesst laut Oxfam zu über vier Fünfteln in die Taschen des reichsten Prozents der Weltbevölkerung.


ich muss schon sagen... so gegen diese reichen zu hetzen ist nicht schön. und natürlich: muede

Zitat:
Die Zahl der Milliardäre sei zwischen 2016 und 2017 so stark wie nie zuvor gewachsen, hiess es weiter. Jeden zweiten Tag sei ein Milliardär hinzugekommen. Im vergangenen Jahr waren es insgesamt 2043 Milliardärinnen und Milliardäre, mit einer erdrückenden Mehrheit von neun Zehntel Männern.


dann ist es also so, dass ich irendwann auch millionär, äh milliardär sein werde, wenn die entwicklung so weiter geht? Komplett von der Rolle


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/oxfam-bericht-warnt-ungleichheit-steigt-weltweit-100.html
very seriös

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 22.01.2018, 20:16, insgesamt einmal bearbeitet
#130:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 20:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
mal wieder taufrisch:

https://www.blick.ch/news/ausland/vermoegen-haelfte-der-weltbevoelkerung-kriegt-nichts-vom-vermoegenswachstum-id7873872.html

Zitat:
VERMÖGEN ⋅ Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, rund 3,7 Milliarden Menschen, kriegt nichts ab vom globalen Vermögenswachstum. Dieses fliesst laut Oxfam zu über vier Fünfteln in die Taschen des reichsten Prozents der Weltbevölkerung.


ich muss schon sagen... so gegen diese reichen zu hetzen ist nicht schön. und natürlich: muede

Zitat:
Die Zahl der Milliardäre sei zwischen 2016 und 2017 so stark wie nie zuvor gewachsen, hiess es weiter. Jeden zweiten Tag sei ein Milliardär hinzugekommen. Im vergangenen Jahr waren es insgesamt 2043 Milliardärinnen und Milliardäre, mit einer erdrückenden Mehrheit von neun Zehntel Männern.


dann ist es also so, dass ich irendwann auch millionär, äh milliardär sein werde, wenn die entwicklung so weiter geht? Komplett von der Rolle


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/oxfam-bericht-warnt-ungleichheit-steigt-weltweit-100.html
very seriös


Die Zahl der Armen sinkt tatsächlich auch erheblich:

Zitat:
Die Zahl der unter der Armutsgrenze lebenden Menschen ging danach zwischen 1981 und 2005 um 500 Millionen auf 1,4 Milliarden zurück. Während 1981 noch 52 Prozent der Menschen in den Entwicklungsländern in Armut lebten, seien es 2005 noch 26 Prozent gewesen.
#131:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 20:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mal wieder taufrisch:

https://www.blick.ch/news/ausland/vermoegen-haelfte-der-weltbevoelkerung-kriegt-nichts-vom-vermoegenswachstum-id7873872.html

Zitat:
VERMÖGEN ⋅ Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, rund 3,7 Milliarden Menschen, kriegt nichts ab vom globalen Vermögenswachstum. Dieses fliesst laut Oxfam zu über vier Fünfteln in die Taschen des reichsten Prozents der Weltbevölkerung.


ich muss schon sagen... so gegen diese reichen zu hetzen ist nicht schön. und natürlich: muede

Zitat:
Die Zahl der Milliardäre sei zwischen 2016 und 2017 so stark wie nie zuvor gewachsen, hiess es weiter. Jeden zweiten Tag sei ein Milliardär hinzugekommen. Im vergangenen Jahr waren es insgesamt 2043 Milliardärinnen und Milliardäre, mit einer erdrückenden Mehrheit von neun Zehntel Männern.


dann ist es also so, dass ich irendwann auch millionär, äh milliardär sein werde, wenn die entwicklung so weiter geht? Komplett von der Rolle


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/oxfam-bericht-warnt-ungleichheit-steigt-weltweit-100.html
very seriös


Die Zahl der Armen sinkt tatsächlich auch erheblich:

Zitat:
Die Zahl der unter der Armutsgrenze lebenden Menschen ging danach zwischen 1981 und 2005 um 500 Millionen auf 1,4 Milliarden zurück. Während 1981 noch 52 Prozent der Menschen in den Entwicklungsländern in Armut lebten, seien es 2005 noch 26 Prozent gewesen.


müsste man sich ganz genau mit befassen.
ich meine, dass man nun in bangladesh beim nähen eine coca trinken kann, würde ich nicht unbedingt als errungenschaft bezeichnen. oder die nach-vorne-kipp-über-hühnerbrüste für alle in den kühlregalen der industrie-staaten....
nun ja, seien WIR vernünftig und verzichten auf fleisch und vielfliegerei. das überlassen wir den superreichen.
#132:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.01.2018, 21:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mal wieder taufrisch:

https://www.blick.ch/news/ausland/vermoegen-haelfte-der-weltbevoelkerung-kriegt-nichts-vom-vermoegenswachstum-id7873872.html

Zitat:
VERMÖGEN ⋅ Die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung, rund 3,7 Milliarden Menschen, kriegt nichts ab vom globalen Vermögenswachstum. Dieses fliesst laut Oxfam zu über vier Fünfteln in die Taschen des reichsten Prozents der Weltbevölkerung.


ich muss schon sagen... so gegen diese reichen zu hetzen ist nicht schön. und natürlich: muede

Zitat:
Die Zahl der Milliardäre sei zwischen 2016 und 2017 so stark wie nie zuvor gewachsen, hiess es weiter. Jeden zweiten Tag sei ein Milliardär hinzugekommen. Im vergangenen Jahr waren es insgesamt 2043 Milliardärinnen und Milliardäre, mit einer erdrückenden Mehrheit von neun Zehntel Männern.


dann ist es also so, dass ich irendwann auch millionär, äh milliardär sein werde, wenn die entwicklung so weiter geht? Komplett von der Rolle


https://www.zdf.de/nachrichten/heute/oxfam-bericht-warnt-ungleichheit-steigt-weltweit-100.html
very seriös


Die Zahl der Armen sinkt tatsächlich auch erheblich:

Zitat:
Die Zahl der unter der Armutsgrenze lebenden Menschen ging danach zwischen 1981 und 2005 um 500 Millionen auf 1,4 Milliarden zurück. Während 1981 noch 52 Prozent der Menschen in den Entwicklungsländern in Armut lebten, seien es 2005 noch 26 Prozent gewesen.


Da muss man genau hingucken:

Zitat:
"Die Fortschritte sind im Wesentlichen auf China zurückzuführen", sagte Attac-Koordinatorin Jutta Sundermann gegenüber der taz.

Wenn man China herausrechnet, hat die Zahl der absolut Armen zwischen 1981 und 2008 tatsächlich nicht abgenommen, sondern ist leicht gestiegen. Vor dem Hintergrund der wachsenden Weltbevölkerung bleibt der Befund des relativen Rückgangs der Armut allerdings auch ohne China bestehen.

Außerdem bemängelt Sundermann, dass die Weltbank-Statistik nichts darüber aussage, wie die Finanz- und Hungerkrise seit 2008 gewirkt habe. "Die Zahl der Hungernden ist [auf] über 1 Milliarde Menschen gestiegen", sagte Sundermann. Die Weltbank-Forscher vermuten dagegen, dass selbst die Nahrungsmittelkrise den Trend zu weniger Armut nicht habe stoppen können – wobei ihre Datenbasis, wie sie selbst einräumen, an diesem Punkt dürftig ist.

https://www.taz.de/%215098309/


Außerdem ist der Maßstab der Armutsgrenze - 1,25 $ pro Tag - fraglich:

Zitat:
... schon einmal knallten die Korken, im April 2007, als die Zahl der weltweit Armen erstmals seit Beginn der internationalen Armutsmessung unter eine Milliarde sank und die Erreichung des ersten Millenniumsziels in greifbare Nähe rückte. Allerdings war die Freude nur von kurzer Dauer. Es folgte der „Schwarze Montag“ der Armutsbekämpfung, der 26. August 2008, als wir in einer Welt aufwachten, in der schlagartig 430 Millionen Menschen mehr in Armut lebten als noch am Tag zuvor. Nicht etwa aufgrund einer verheerenden Katastrophe, sondern weil die Weltbank nach anhaltender und zunehmend lauter werdender Kritik ihre Armutsgrenze neu berechnet hat.

Die damals gültige Armutsgrenze von 1,08 USD basierte auf dem Durchschnitt der nationalen Armutsgrenzen von acht der ärmsten Länder. Man muss keine Expertin oder Experte sein, um zu erkennen, dass diese Zahl für die Berechnung einer internationalen Armutsgrenze viel zu gering ist. Die neue, derzeit gültige Armutsgrenze von 1,25 US Dollar beruht auf dem Durchschnitt der nationalen Armutsgrenzen der ärmsten 15 Länder. Die Neuberechnung sowie eine Aktualisierung der Kaufkraftparitäten, die die internationale Vergleichbarkeit von Waren und Dienstleistungen trotz unterschiedlicher Preise und Währungssysteme gewährleisten sollen, führte zu der besagten Korrektur der Armutszahlen nach oben und offenbarte, dass die weltweite Armut bis zu diesem Zeitpunkt radikal unterschätzt worden war. (...)

Doch die Kritik an den Zahlen der Weltbank richtete sich nicht allein gegen die Herleitung der internationalen Armutsgrenze sondern auch gegen die Verwendung besagter Kaufkraftparitäten (KKP). Mit einem KKP-Dollar soll theoretisch in jedem Land der Welt die gleiche Menge an Waren und Dienstleistungen erwerbbar sein. Um die internationale Vergleichbarkeit ihrer Armutsgrenze zu gewährleisten, verwendet auch die Weltbank KKP-Dollar. Dieses Vorhaben ist höchst umstritten. Die Berechnung des KKP-Dollar beruht auf internationalen Warenkörben, die mit dem Konsumverhalten der Armen wenig zu tun haben. Ein wenig polemisch formuliert: ein indischer Haushalt könnte arm werden, weil sich die Preise für Konditoreiprodukte in Hong-Kong verändert haben. Tatsächlich ist das Vorgehen der Weltbank so abenteuerlich, dass die Wissenschaftler Thomas Pogge und Sanjay Reddy zu einer Studie mit dem aussagekräftigen Titel „Wie man die Armen nicht zählen sollte“ inspiriert wurden. (...)

Vor diesem Hintergrund wird man angesichts des derzeitigen Optimismus unweigerlich von einem unguten Gefühl beschlichen. Früher oder später wird die Weltbank auch auf diese zunehmend lauter werdende Kritik reagieren und ihre Zahlen korrigieren müssen. Insbesondere in Hinblick auf die Preisexplosion der Lebensmittelpreise in jüngster Zeit könnte dies gravierende Auswirkungen haben.

https://www.die-gdi.de/die-aktuelle-kolumne/article/die-weltbank-sagt-die-weltweite-armut-hat-sich-seit-1990-halbiert-wirklich/


Ja, und man hat durchaus den Eindruck, dass es einen wirklich durchschlagenden Erfolg in der Bekämpfung der absoluten Armut auch in den nächsten Jahrzehnten oder Jahrhunderten nicht geben wird, wenn das ökonomische System auf dieser Erde so undemokratisch bleibt wie es heute ist.

Und selbst in einem Spitzen-Industrieland wie den USA nimmt die - relative - Armut zu:

Zitat:
Die Armut in den USA steigt auf den höchsten Stand seit 1994. Besonders bei Kindern ist die Situation dramatisch. Und auch andere Wirtschaftsdaten bereiten große Sorgen.

SZ vom 18. September 2010
http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/armut-in-den-usa-das-verlorene-jahrzehnt-1.1001730

In den USA ist es einfacher, auf Pump zu leben, als zu sparen. Die Armut nimmt zu. Fast die Hälfte aller Bürger kann sich eine Autoreparatur von 400 Dollar nicht leisten.

ZEIT vom 8. Mai 2016
http://www.zeit.de/wirtschaft/2016-05/armut-usa-kredite-schulden-ersparnisse/komplettansicht


Problematisch an der höchst ungleichen Reichtumsverteilung ist die noch viel ungleichere Machtverteilung:

Zitat:
Die Pioniere in der modernen Erforschung des politischen Einflusses der Superreichen waren die US-Politikwissenschaftler Martin Gilens und Benjamin J. Page. Gilens, einer der bekanntesten Ungleichheitsforscher der USA, lehrt an der Eliteuni Princeton.

Im Jahr 2014 veröffentlichten Sie eine Studie, die zu einem dramatischen Schluss kam: "Der Einfluss des durchschnittlichen Bürgers auf den politischen Prozess ist nahezu nicht vorhanden." (...)

Selbst wenn eine Mehrheit Bürger mit der Meinung der Elite nicht einverstanden sei, setze sich laut den Forschern in den meisten Fällen dennoch die Forderung der Wohlhabenden durch. (...)

Es ist eine Dominanz, die auch Norbert Berthold, Professor für Volkswirtschaftslehre an der Universität Würzburg, in seinem Buch "Ungleichheit, soziale Mobilität und Umverteilung" bemängelt.

Berthold gehört eher zu den liberalen Ökonomen, er ist kein Autor, der linker Parolen verdächtig ist. (...)

"Die Ergebnisse zeigen ganz deutlich, dass die Bezieher von Top-Einkommen – die schlussendlich Nettozahler einer umverteilenden Politik sind – einen signifikant negativen Einfluss auf die nationalen Umverteilungsanstrengungen nehmen. Dieser Effekt ist umso stärker, je weiter wir die Einkommensleiter emporklettern. Das bedeutet, die Top-0,01 Prozent üben einen stärkeren Effekt aus als die Top-0,1 Prozent, welche wiederum eine größere politische Macht besitzen als die Top-1 Prozent."

Je reicher, je mächtiger also.

http://www.huffingtonpost.de/amp/entry/das-sollten-alle-wissen-die-daruber-schimpfen-dass-die-reichen-immer-reicher-werden_de_5a660852e4b002283004f8c1/#


Somit erzeugen die herrschenden Eigentumsverhältnisse bzgl. Kapital nicht nur eine chronische Ungleichverteilung von Einkommen und Vermögen, sondern vor allem auch - und das ist ihr wesentlich antidemokratischer Inhalt - eine extrem ungleiche Machtverteilung.
#133:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.02.2018, 11:21
    —
da kommt mal wieder nichts.

ich selbst habe ja die armen hinter mir gelassen, sprich, die sichtbaren penner auf der strasse.

meine vermieterin hat übrigens meine wohnung in ffm noch immer nicht vermietet. in dem haus sind weitere 2 wohnungen frei, schätze ich.
und ich wette, so machen es viele private vermieter in den (groß)städten.
nur keine assis reinlassen, so das motto...denn außer ihnen sind wohl alle assis, denken sie


https://www.n-tv.de/ratgeber/Muessen-Vermieter-bei-Leerstand-zahlen-article19933045.html
#134:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.02.2018, 21:09
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-alltag-einer-klinikpflegerin-es-regiert-der-wahnsinn-a-1193264.html#js-article-comments-box-pager

Pflegealltag in deutschen Kliniken "Es regiert der Wahnsinn"

und das schon jahrzehnte zwinkern
aber man kann ja mal wieder darüber schreiben....

Zitat:
An der Seite des Arztes geben sie dem Mann Sauerstoff, Adrenalin wird in seine Adern gespritzt, die Elektroschocks des Defibrillators durchzucken den Körper. Martens will mehr Medikamente holen. Sie läuft den Flur entlang, sieht aus dem Augenwinkel in ein Zimmer: alles rot, das Bett voller Blut.

Desorientiert hat sich eine Patientin den arteriellen Katheter selbst gezogen. Niemand hat es bemerkt. Martens bindet den Arm ab, gibt eine Infusion. Da rufen zwei Intensivpatienten um Hilfe. "Gleich", antwortet Martens. Es wird 15 Minuten dauern.
#135:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 00:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

... meine vermieterin hat übrigens meine wohnung in ffm noch immer nicht vermietet. in dem haus sind weitere 2 wohnungen frei, schätze ich. (...)

Wie schätzt du die Frau ein? Spekuliert sie oder ist sie lethargisch oder überfordert, wie in deinem Link beschrieben?
#136:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 07:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-alltag-einer-klinikpflegerin-es-regiert-der-wahnsinn-a-1193264.html#js-article-comments-box-pager

Pflegealltag in deutschen Kliniken "Es regiert der Wahnsinn"

und das schon jahrzehnte zwinkern
aber man kann ja mal wieder darüber schreiben....

Zitat:
An der Seite des Arztes geben sie dem Mann Sauerstoff, Adrenalin wird in seine Adern gespritzt, die Elektroschocks des Defibrillators durchzucken den Körper. Martens will mehr Medikamente holen. Sie läuft den Flur entlang, sieht aus dem Augenwinkel in ein Zimmer: alles rot, das Bett voller Blut.

Desorientiert hat sich eine Patientin den arteriellen Katheter selbst gezogen. Niemand hat es bemerkt. Martens bindet den Arm ab, gibt eine Infusion. Da rufen zwei Intensivpatienten um Hilfe. "Gleich", antwortet Martens. Es wird 15 Minuten dauern.

Der Artikel negiert, dass an diesem Thema schon heftigst gearbeitet wird: Die Ausbildung der Pfleger wird auch kräftig zusammengestrichen, so dass die in Zukunft weder die Dringlichkeiten noch ihre Fehler erkennen werden, und so also erheblich entspannter nach hause kommen können.

Diese Maßnahme ist auch wichtig, sonst reicht das Geld für neue Medikamente wie Ocrelizumab nicht.
#137:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.02.2018, 09:54
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/deutschland-alltag-einer-klinikpflegerin-es-regiert-der-wahnsinn-a-1193264.html#js-article-comments-box-pager

Pflegealltag in deutschen Kliniken "Es regiert der Wahnsinn"

und das schon jahrzehnte zwinkern
aber man kann ja mal wieder darüber schreiben....

Zitat:
An der Seite des Arztes geben sie dem Mann Sauerstoff, Adrenalin wird in seine Adern gespritzt, die Elektroschocks des Defibrillators durchzucken den Körper. Martens will mehr Medikamente holen. Sie läuft den Flur entlang, sieht aus dem Augenwinkel in ein Zimmer: alles rot, das Bett voller Blut.

Desorientiert hat sich eine Patientin den arteriellen Katheter selbst gezogen. Niemand hat es bemerkt. Martens bindet den Arm ab, gibt eine Infusion. Da rufen zwei Intensivpatienten um Hilfe. "Gleich", antwortet Martens. Es wird 15 Minuten dauern.

Der Artikel negiert, dass an diesem Thema schon heftigst gearbeitet wird: Die Ausbildung der Pfleger wird auch kräftig zusammengestrichen, so dass die in Zukunft weder die Dringlichkeiten noch ihre Fehler erkennen werden, und so also erheblich entspannter nach hause kommen können.


gut erkannt.
#138:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.02.2018, 13:22
    —
hier z.b.
https://www.apartmenttherapy.com/house-tours


ich kann mir das alles jedenfalls nicht leisten, was dort gezeigt wird, surfe natürlich gerne mal durch die appartements und häuser, nennt sich tours auf der seite.
#139:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.02.2018, 19:07
    —
https://vimeo.com/188282122
Karl-Siegbert Rehberg
"Warum wir nicht tun was wir für richtig halten -. Über die Macht tradierten Denkens".


kann man nochmal hören,; der mann hat überdies witz.

http://www.denkwerkzukunft.de/downloads/Konferenz2016/Impulsvortrag_Rehberg.pdf
#140:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 28.02.2018, 20:43
    —
Bald werden Villen billiger: Und tschüss
#141:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.03.2018, 18:37
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Bald werden Villen billiger: Und tschüss



http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/apokalypse-so-bereiten-sich-superreiche-auf-das-ende-der-welt-vor-a-1131490.html

Zitat:
Der "New Yorker" beschreibt diese vitale Bewegung superreicher "Survivalists" in einem ausführlichen Artikel. Demnach sorgt die gewaltige globale Ungleichverteilung von Vermögen, wie sie immer wieder angeprangert wird, inzwischen längst nicht mehr nur bei jenen für Unmut, die materiell eher weniger abbekommen haben. Vielmehr machen sich offenbar Milliardäre und Millionäre rund um den Globus zunehmend Sorgen, dass sich die Spannungen zwischen ihnen und dem ärmeren, zahlenmäßig aber weitaus größeren Teil der Bevölkerung irgendwann entladen könnten.


Zitat:
Das Ergebnis könnte ein Volksaufstand sein, eine Revolution wie einst in Russland, was auch immer. So viel steht für viele Superreiche jedenfalls offensichtlich fest: Wer im Moment des großen Knalls nicht richtig vorbereitet ist, guckt in die Röhre.


Zitat:
Antonio García Martínez, 40 und Ex-Facebook-Manager, kaufte sich laut "New Yorker" zwei Hektar Land auf einer Insel im Nordpazifik. Wer glaube, ein Mann allein könne dem wütenden Mob im Ernstfall Paroli bieten, befinde sich im Irrtum, so Martínez. "Man muss dann eine lokale Miliz bilden".


jaja, das macht mehr spaß als teilen oder wenigstens guten willens zu sein, man ist eben auch von sich überzeugt- dem endsieg quasi Sehr glücklich bogenschießen lernen, und im zweifel hat man das besser Equipment, wobei natürlich der arme ganz anders motiviert ist)
survivaltraining...augenlasern..
#142:  Autor: reznor,  BeitragVerfasst am: 03.03.2018, 22:06
    —
(nicht hier)
#143:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.03.2018, 20:52
    —
https://www.tagesschau.de/ausland/bezos-forbes-101.html

Bezos nun reicher als Gates

Zitat:
Das Vermögen des 54-Jährigen liegt demnach nun bei geschätzten 120 Milliarden Dollar (97 Milliarden Euro).


das ist obszön....und vulgär.
#144:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.09.2018, 14:26
    —
bezos hat schon wieder zugelegt. ja, fleiß und cleverness lohnen sich.
"Amazon knackt die Eine-Billion-Dollar-Marke"

-----


herrn sell reichtst offensichtlich:
https://www.youtube.com/watch?v=mGl5r-v3EBI

Ausschnitte aus der WDR-Sendung „Ihre Meinung“, die am 11.05.2016 live gesendet wurde, mit Armutsforscher Prof. Dr. Stefan Sell (Uni Koblenz), der Tacheles redet.

so wie der sich ins zeug legt, ist der mann offensichtlich gekauft
von den armen. Sehr glücklich

ich stimme allerdings nicht ganz mit ihm, also seinen analysen bzw empfehlungen überein. seine bestandsaufnahme ist jedoch hörenswert.
#145:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 15:31
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.
#146:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 18:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.

Das sind z.B. viele "Solo-Unternehmer" dabei, oder wie das bei Schröder beworben wurde, Ich-AGs, die nicht krankenversichert sind, weil sie sich die Mindestversicherung für Selbständige nicht leisten können. Die beginnt in der gesetzlichen KV bei ca 400€ im Monat (inclusive Pflegeversicherung), weil man von einem Mindestverdienst von ca 2300€ ausgeht. Den erreichen aber viele nicht, so dass sie sich die Krankenversicherung nicht leisten können. Immerhin will man in Zukunft die Möglichkeit herstellen, dass bei einem Verdienstausall - wie bei der Steuer - auch Rückzahlungen möglich werden, das gab es bisher auch nicht, eine Reduzierung des Mindestbetrages ist aber bis jetzt nicht nicht vorgesehen, obwohl das Problem schon lange bekannt ist und für die, die es betrifft regelmäßig existentiell ist.
Ich nehme an, dass die SPD in diesem Fall das selbe Problem hat die wie anderen Parteien auch: Diese Unternehmer gehören nur ganz ganz selten zu den Großspendern.
#147:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 20:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?
#148:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 20:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Von ihrem unsicheren Lohn, der kaum zum Leben reicht, möglichst viele Aktien kaufen!!!
#149:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 20:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Von ihrem unsicheren Lohn, der kaum zum Leben reicht, möglichst viele Aktien kaufen!!!



Ich wuerde denen raten ihre Einkommensbasis zu verbreitern und zu diversifizieren. Das habe ich nach der Uni auch so gemacht. Ansonsten wuerde mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit es in dem Artikel nicht um 4 000 000, sondern um 4 000 001 Prekäre gehen. zwinkern


Eigentum an Produktionsmitteln zu erwerben ist hierbei eine Schlüsselmethode aber natuerlich nicht die einzige.



Du hast hier also zum Ersten mal seit Langem in einer Diskussion um Wirtschaft etwas gesagt, was nicht dumm ist. Auch wenn das eher unabsichtlich geschah. Sehr glücklich


Und was ist mit Dir? Hat unser grosser Nachdenker daneben auch noch ein paar untaugliche Vorschläge aus der marxistischen Mottenkiste auf Lager? Nur her damit. Ich bau Dir die schon auseinander. Sehr glücklich
#150:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 21:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du hast hier also zum Ersten mal seit Langem in einer Diskussion um Wirtschaft etwas gesagt, was nicht dumm ist.

Das könnte dir natürlich nie passieren. zwinkern
#151:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.09.2018, 21:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Ich rate denen besser nichts. Das sollen Experten entscheiden. Keine Hobbyökonomen.
#152:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 06:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Ich rate denen besser nichts. Das sollen Experten entscheiden. Keine Hobbyökonomen.



Und warum schweigst Du nicht, wenn Experten posten? Sehr glücklich
#153:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 08:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Ich rate denen besser nichts. Das sollen Experten entscheiden. Keine Hobbyökonomen.



Und warum schweigst Du nicht, wenn Experten posten? Sehr glücklich


Dass Du Dich für einen Experten hältst, ist dein Problem, nicht meins. Sehr glücklich
#154:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 08:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-vier-millionen-erwerbstaetige-gehoeren-dauerhaft-zum-prekariat-a-1229460.html

Zitat:
Vier Millionen Erwerbstätige gehören dauerhaft zum Prekariat
Sie sind nicht langzeitarbeitslos und abgehängt, haben aber weder einen sicheren Job noch stabile Lebensumstände - und das auf Dauer: Zum ersten Mal belegt eine Studie, wie groß das Prekariat in Deutschland ist.


Und was schlägst Du vor wie man dieses Problem in den Griff bekommt? Was würdest Du diesen 4 Millionen Menschen raten, was sie tun sollen?


Ich rate denen besser nichts. Das sollen Experten entscheiden. Keine Hobbyökonomen.



Und warum schweigst Du nicht, wenn Experten posten? Sehr glücklich


Dass Du Dich für einen Experten hältst, ist dein Problem, nicht meins. Sehr glücklich



Immerhin kann man mit meinem Wissen Geld verdienen.

....und nein als Problem sehe ich das nicht. Sehr glücklich
#155:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 11:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Immerhin kann man mit meinem Wissen Geld verdienen.

Nach dem Kriterium hätten wir alle den Mund zu halten, weil z.B. Trump eine andere Wirtschaftspolitik im Sinn hat als jeder einzelne von uns und mit seinem Wissen sehr viel mehr Geld verdient und daher deiner Logik nach eine höhere Qualifikation in wirtschaftspolitischen Fragen hat als wir alle zusammen, dich eingeschlossen. Wenn ich bei deinen wirtschaftspolitischen Vorschlägen also sagen wollen würde "der weiß schon, was er vorschlägt, der hat ja Kapital", dann hätte ich u.A. bei Trump millionenmal mehr Grund, das zu sagen.
#156:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 12:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Immerhin kann man mit meinem Wissen Geld verdienen.

Nach dem Kriterium hätten wir alle den Mund zu halten, weil z.B. Trump eine andere Wirtschaftspolitik im Sinn hat als jeder einzelne von uns und mit seinem Wissen sehr viel mehr Geld verdient und daher deiner Logik nach eine höhere Qualifikation in wirtschaftspolitischen Fragen hat als wir alle zusammen, dich eingeschlossen. Wenn ich bei deinen wirtschaftspolitischen Vorschlägen also sagen wollen würde "der weiß schon, was er vorschlägt, der hat ja Kapital", dann hätte ich u.A. bei Trump millionenmal mehr Grund, das zu sagen.


Niemand soll den Mund halten, wenn es um Wirtschaft geht, weil irgendwie hängt letztlich unser aller Ein- und Auskommen davon ab. (Deshalb halte ich den meinen ja auch nicht, obwohl das gewisse "wissenschaftliche Wirtschaftsexperten" hier im Forum bestimmt gerne hätten Sehr glücklich )
Und ja, es schadet nichts, wenn man seine Gedanken in der Praxis testet, ob sie auch wirklich Funktionieren, z.B. ob sich damit Geld verdienen laesst.

Bloss sollte man vorher seinen Kopf dazu benutzen darueber nachzudenken wie man die wirtschaftliche Praxis so verändern kann, dass die Wirtschaft leistungsfähig bleibt und dabei humanen Zwecken dienstbar gemacht werden kann und damit meine ich ausdruecklich nicht ideologische Dogmen aus dem vorletzten Jahrhundert ewig widerzukaeuen. Dazu sind die zu ausgelutscht. Da kommt kein Saft mehr raus. Sehr glücklich


Donald Trump hat uebrigens sein Geld nicht verdient, sondern es erstens geerbt und zweitens als Conman und Bully mit unlauteren Methoden noch vermehrt. Von dem kann man nichts lernen, ausser wie man in den Knast kommt, wenn man solche Sachen macht und nicht aus einer privilegierten Familie stammt.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 26.09.2018, 12:47, insgesamt 2-mal bearbeitet
#157:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 12:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Niemand soll den Mund halten, wenn es um Wirtschaft geht

beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Wirtschaftsexperten" von Deinem Kaliber, die theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen, hatten wir leider schon zuviele, weshalb Du Dich besser raushältst [...]


...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bloss sollte man vorher seinen Kopf dazu benutzen darueber nachzudenken wie man die wirtschaftliche Praxis so verändern kann , dass die Wirtschaft leistungsfähig bleibt und dabei humanen Zwecken dienstbar gemacht werden kann [...]

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die dadurch geschaffene Welt ist allerdings so inhuman, dass ich nicht darin leben wollte, auch nicht als Teil der im materiellen Uebefrluss lebenden feudalen Oberschicht. Deshalb sollten man schleunigst was dagegen tun, und ich meine ganz ausdruecklich praktisch und nicht theoretisch! zwinkern

(Unterstreichungen von mir.)

The Contradiction is strong within this one. Cool
#158:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 12:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Bloss sollte man vorher seinen Kopf dazu benutzen darueber nachzudenken wie man die wirtschaftliche Praxis so verändern kann, dass die Wirtschaft leistungsfähig bleibt und dabei humanen Zwecken dienstbar gemacht werden kann und damit meine ich ausdruecklich nicht ideologische Dogmen aus dem vorletzten Jahrhundert ewig widerzukaeuen. Dazu sind die zu ausgelutscht. Da kommt kein Saft mehr raus. Sehr glücklich....




Wenn man natuerlich seinen Kopf nicht benutzen will, dann hält man tasaechlich besser die Klappe, nicht mir zuliebe, sondern aus Eigeninteresse. Sehr glücklich


Fühle Dich also herausgefordert. Bringe eigene Gedanken mit Praxisbezug!
#159:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.09.2018, 16:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn man natuerlich seinen Kopf nicht benutzen will, dann hält man tasaechlich besser die Klappe

Ja, sehe ich auch so. Gehst du mit gutem Beispiel voran? Winke - Winke
#160:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 12:11
    —
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.
#161:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 16:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.

Genau so habe ich mir die Verelendung der werktätigen Massen immer vorgestellt. Auf den Arm nehmen
#162:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 18:59
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.

Genau so habe ich mir die Verelendung der werktätigen Massen immer vorgestellt. Auf den Arm nehmen


Ist das lustig.
Genau das hat doch dein ex-Avatar in einer Folge auch beklagt. Er hatte regelrecht Angst davor.
Warum hast du ihn eigentlich durch den bl*** Hund ersetzt?
#163:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 23:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen
#164:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 23:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Ja, diese dummen Apple-Mitarbeiter. Kaufen sich was zu essen, anstatt in Aktien zu investieren. Hätten sie besser auf den Gefängniswärter von Haida Gwaii gehört, wären sie heute Multifantastilliardäre. zwinkern
#165:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 23:54
    —
Die Apple-Aktie hat sich seit 2008 verzwanzigfacht. Allerdings war das damals nicht absehbar. Vor allem profitierten die höheren Manager von den Aktienoptionen und weniger die einfachen Mitarbeiter. Für die gab es dieses Jahr 2.500 Dollar in Aktien als Bonus. Dank Trump. Sehr glücklich
#166:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.09.2018, 23:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Hüstel. Von Aktien kann man sich auch kein Brot kaufen.
Entweder wirft sie Dividende ab, oder man macht sie zu Geld durch den Verkauf.
Längerfristig sollte eine Aktie Dividende abwerfen.
Wie hoch sind den die Dividende bei Apple?
#167:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 00:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Hüstel. Von Aktien kann man sich auch kein Brot kaufen.
Entweder wirft sie Dividende ab, oder man macht sie zu Geld durch den Verkauf.
Längerfristig sollte eine Aktie Dividende abwerfen.
Wie hoch sind den die Dividende bei Apple?


Die von Apple inzwischen gezahlten Dividenden sind gering in Bezug auf den derzeitigen Kurswert der Aktie, allerdings gigantisch hoch in Bezug auf den Kaufwert von vor 10 Jahren.

Wenn die Dividende nicht reicht, kann man ausserdem immer mal wieder ein paar Aktien verkaufen. Aktien sind schliesslich frei an der Börse handelbar.

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 30.09.2018, 00:31, insgesamt einmal bearbeitet
#168:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 00:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die Apple-Aktie hat sich seit 2008 verzwanzigfacht. Allerdings war das damals nicht absehbar. Vor allem profitierten die höheren Manager von den Aktienoptionen und weniger die einfachen Mitarbeiter. Für die gab es dieses Jahr 2.500 Dollar in Aktien als Bonus. Dank Trump. Sehr glücklich



Von den hoeren Aktienkursen profitiert jeder, der diese Aktien irgendwann mal gekauft hat und das Risiko, das man damit eingeht, steht in direktem Verrhaeltnis zu der im Vergleich z.B. mit Zinsanlagen höheren Verdienstmöglichkeiten.

Dass die Kursentwicklung nicht zuverlässig absehbar war gilt uebrigens fuer Manager und einfache Mitarbeiter gleichermassen. Insofern verstehe ich diesen Einwand nicht so ganz und verweise ansonsten auf die Moeglichkeit sein Aktiendepot sinnvoll zu diversifizieren um nicht ganz und gar von der Kursentwicklung einer einzigen Aktie abhaengig zu sein.
#169:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 00:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Hüstel. Von Aktien kann man sich auch kein Brot kaufen.
Entweder wirft sie Dividende ab, oder man macht sie zu Geld durch den Verkauf.
Längerfristig sollte eine Aktie Dividende abwerfen.
Wie hoch sind den die Dividende bei Apple?


Die von Apple inzwischen gezahlten Dividenden sind gering in Bezug auf den derzeitigen Kurzwert der Aktie, allerdings gigantisch hoch in Bezug auf den Kaufwert von vor 10 Jahren.

Wenn die Dividende nicht reicht, kann man ausserdem immer mal wieder ein paar Aktien verkaufen. Aktien sind schliesslich frei an der Börse handelbar.


Ja, vrolijke hättest mal in Apple-Aktien investiert, anstatt in Äpfel zu beißen Sehr glücklich
#170:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 00:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Hüstel. Von Aktien kann man sich auch kein Brot kaufen.
Entweder wirft sie Dividende ab, oder man macht sie zu Geld durch den Verkauf.
Längerfristig sollte eine Aktie Dividende abwerfen.
Wie hoch sind den die Dividende bei Apple?


Die von Apple inzwischen gezahlten Dividenden sind gering in Bezug auf den derzeitigen Kurzwert der Aktie, allerdings gigantisch hoch in Bezug auf den Kaufwert von vor 10 Jahren.

Wenn die Dividende nicht reicht, kann man ausserdem immer mal wieder ein paar Aktien verkaufen. Aktien sind schliesslich frei an der Börse handelbar.


Ja, vrolijke hättest mal in Apple-Aktien investiert, anstatt in Äpfel zu beißen Sehr glücklich

Ich bin gut versorgt. Um mich braucht man sich keine Sorgen zu machen.
#171:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 01:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Ja, diese dummen Apple-Mitarbeiter. Kaufen sich was zu essen, anstatt in Aktien zu investieren. Hätten sie besser auf den Gefängniswärter von Haida Gwaii gehört, wären sie heute Multifantastilliardäre. zwinkern


Aber hieran zeigt sich auch, daß "Armut" auch ein sehr relativer Begriff sein kann:

Artikel hat folgendes geschrieben:
Die Blind-Untersuchung deckt sich mit anderen Erhebungen. So kam in diesem Frühjahr heraus, dass Apple-Ingenieure sich ein Haus oder eine Wohnung am Firmensitz Cupertino längst nicht mehr leisten können. Der Hauspreis-Mittelwert für eine Einfamilienbehausung lag dort Anfang 2018 bei 1,16 Millionen US-Dollar. Bei durchschnittlichen Einnahmen von knapp 190.000 Dollar würde ein Kredit dafür 33 Prozent der Einnahmen im Monat auffressen, von der notwendigen Anzahlung ganz zu schweigen.
#172:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 01:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Hüstel. Von Aktien kann man sich auch kein Brot kaufen.
Entweder wirft sie Dividende ab, oder man macht sie zu Geld durch den Verkauf.
Längerfristig sollte eine Aktie Dividende abwerfen.
Wie hoch sind den die Dividende bei Apple?


Die von Apple inzwischen gezahlten Dividenden sind gering in Bezug auf den derzeitigen Kurzwert der Aktie, allerdings gigantisch hoch in Bezug auf den Kaufwert von vor 10 Jahren.

Wenn die Dividende nicht reicht, kann man ausserdem immer mal wieder ein paar Aktien verkaufen. Aktien sind schliesslich frei an der Börse handelbar.


Ja, vrolijke hättest mal in Apple-Aktien investiert, anstatt in Äpfel zu beißen Sehr glücklich

Ich bin gut versorgt. Um mich braucht man sich keine Sorgen zu machen.



Wenigstens zeigst Du Verständnis fuer Leute, die weniger gut versorgt sind und sich nach alternativen Einkommensmöglichkeiten umschauen muessen anstatt aus privilegierter Postion heraus solche Menschen zu beschimpfen, so wie manch anderer dies tut.
#173:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 01:20
    —
Critic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Ja, diese dummen Apple-Mitarbeiter. Kaufen sich was zu essen, anstatt in Aktien zu investieren. Hätten sie besser auf den Gefängniswärter von Haida Gwaii gehört, wären sie heute Multifantastilliardäre. zwinkern


Aber hieran zeigt sich auch, daß "Armut" auch ein sehr relativer Begriff sein kann:

Artikel hat folgendes geschrieben:
Die Blind-Untersuchung deckt sich mit anderen Erhebungen. So kam in diesem Frühjahr heraus, dass Apple-Ingenieure sich ein Haus oder eine Wohnung am Firmensitz Cupertino längst nicht mehr leisten können. Der Hauspreis-Mittelwert für eine Einfamilienbehausung lag dort Anfang 2018 bei 1,16 Millionen US-Dollar. Bei durchschnittlichen Einnahmen von knapp 190.000 Dollar würde ein Kredit dafür 33 Prozent der Einnahmen im Monat auffressen, von der notwendigen Anzahlung ganz zu schweigen.



Boah! Ein Drittel von 190 000 Dollar pro Jahr fuer den Kreditdienst? Geschockt Da bleiben denen ja nur armselige gut 115 000 $ im Jahr zum leben übrig. Aber vielleicht richtet Addi diesen armen Menschen ja ein Spendenkonto ein, damit sie nicht verhungern! Lachen


Wenn ich mir das harte Schicksal dieser von gierigen Aktionären ausgebeuteten Kreaturen vor Augen halte, dann schäme ich "gieriger Aktionär" mich fast fuer die paar Hundert Euro Dividende, die ich letztes Jahr einstreichen durfte. Die sind nur so arm, weil ich sie ausbeute! Sehr glücklich
#174:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 10:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Ja, diese dummen Apple-Mitarbeiter. Kaufen sich was zu essen, anstatt in Aktien zu investieren. Hätten sie besser auf den Gefängniswärter von Haida Gwaii gehört, wären sie heute Multifantastilliardäre. zwinkern


Aber hieran zeigt sich auch, daß "Armut" auch ein sehr relativer Begriff sein kann:

Artikel hat folgendes geschrieben:
Die Blind-Untersuchung deckt sich mit anderen Erhebungen. So kam in diesem Frühjahr heraus, dass Apple-Ingenieure sich ein Haus oder eine Wohnung am Firmensitz Cupertino längst nicht mehr leisten können. Der Hauspreis-Mittelwert für eine Einfamilienbehausung lag dort Anfang 2018 bei 1,16 Millionen US-Dollar. Bei durchschnittlichen Einnahmen von knapp 190.000 Dollar würde ein Kredit dafür 33 Prozent der Einnahmen im Monat auffressen, von der notwendigen Anzahlung ganz zu schweigen.



Boah! Ein Drittel von 190 000 Dollar pro Jahr fuer den Kreditdienst? Geschockt Da bleiben denen ja nur armselige gut 115 000 $ im Jahr zum leben übrig. Aber vielleicht richtet Addi diesen armen Menschen ja ein Spendenkonto ein, damit sie nicht verhungern! Lachen


Wenn ich mir das harte Schicksal dieser von gierigen Aktionären ausgebeuteten Kreaturen vor Augen halte, dann schäme ich "gieriger Aktionär" mich fast fuer die paar Hundert Euro Dividende, die ich letztes Jahr einstreichen durfte. Die sind nur so arm, weil ich sie ausbeute! Sehr glücklich


Ein paar hundert? Läuft das Geschäft nicht mehr? Dass du zynischer Ausbeuterkapitalist keine Solidarität für die Sorgen der Apple-Mitarbeiter zeigst, lässt tief blicken. zwinkern
#175:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 11:19
    —
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html
#176:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 11:25
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch
#177:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/mac-and-i/meldung/Studie-Apple-Mitarbeiter-verdienen-zu-wenig-um-Familien-zu-gruenden-4170932.html

Zitat:
Studie: Apple-Mitarbeiter verdienen zu wenig, um Familien zu gründen

Die hohen Lebenshaltungskosten im Silicon Valley führen dazu, dass Frauen später Kinder bekommen. Besonders stark betroffen ist der iPhone-Konzern.


Bald fällt kein Apfel mehr vom Stamm.



Da duerfte sich so mancher Apple-Mitarbeiter ärgern, dass er vor 10 Jahren nicht einen Teil seines Einkommens in Apple-Aktien angelegt hat (Ich bin mir ziemlich sicher, dass Apple sogar ein eigenes Belegschaftsaktienprogramm hat):

https://www.wallstreet-online.de/aktien/apple-aktie#t:10y||s:lines||a:abs||v:week||ads:null


Er koennte sich heute nicht nur Kinder, sondern den Babysitter dazu gleich mit leisten. Smilie

Aber Aktien sind ja böse und nur böse Menschen kaufen die. Auf den Arm nehmen


Ja, diese dummen Apple-Mitarbeiter. Kaufen sich was zu essen, anstatt in Aktien zu investieren. Hätten sie besser auf den Gefängniswärter von Haida Gwaii gehört, wären sie heute Multifantastilliardäre. zwinkern


Aber hieran zeigt sich auch, daß "Armut" auch ein sehr relativer Begriff sein kann:

Artikel hat folgendes geschrieben:
Die Blind-Untersuchung deckt sich mit anderen Erhebungen. So kam in diesem Frühjahr heraus, dass Apple-Ingenieure sich ein Haus oder eine Wohnung am Firmensitz Cupertino längst nicht mehr leisten können. Der Hauspreis-Mittelwert für eine Einfamilienbehausung lag dort Anfang 2018 bei 1,16 Millionen US-Dollar. Bei durchschnittlichen Einnahmen von knapp 190.000 Dollar würde ein Kredit dafür 33 Prozent der Einnahmen im Monat auffressen, von der notwendigen Anzahlung ganz zu schweigen.



Boah! Ein Drittel von 190 000 Dollar pro Jahr fuer den Kreditdienst? Geschockt Da bleiben denen ja nur armselige gut 115 000 $ im Jahr zum leben übrig. Aber vielleicht richtet Addi diesen armen Menschen ja ein Spendenkonto ein, damit sie nicht verhungern! Lachen


Wenn ich mir das harte Schicksal dieser von gierigen Aktionären ausgebeuteten Kreaturen vor Augen halte, dann schäme ich "gieriger Aktionär" mich fast fuer die paar Hundert Euro Dividende, die ich letztes Jahr einstreichen durfte. Die sind nur so arm, weil ich sie ausbeute! Sehr glücklich


Ein paar hundert? Läuft das Geschäft nicht mehr? Dass du zynischer Ausbeuterkapitalist keine Solidarität für die Sorgen der Apple-Mitarbeiter zeigst, lässt tief blicken. zwinkern


In einem gut gemanagten Akltienportfolio sind die Dividenden nur ein Zubrot. Der hauptsächlich Gewinn kommt aus Kursgewinnen.

Viele der profitabelsten Aktiengesellschaften schütten erst gar keine Dividende aus, sondern verwenden ihre Gewinne ausschliesslich dazu ihre Expansion zu finanzieren.
#178:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html



Was glaubst Du weshalb ich auf Haida Gwaii wohne und nicht in Vancouver? Dass ich mir Vancouver nicht leisten koennte, ohne mich dem Stress auszusetzen, den ein gut bezahlter Job, den ich auch erst mal finden muesste, mit sich bringt, ist da mit ein Grund.

Und ich habe da kein Problem mit, dass Vancouver fuer mich zu teuer ist. Niemand zwingt mich dorthin zu ziehen. Schulterzucken

Dass Applemitarbeiter von einer Minute auf die andere gefeuert werden koennen und dann praktisch ohne soziale Absicherung vor dem Nichts stehen, finde ich auch nicht gut, weshalb ich, wie Du vielleicht schon mitbekommen hast, den Raubtierkapitalismus a la USA ablehne und stattdessen eine soziale Marktwirtschaft mit funktionierenden Sozialsystemen und einem gewissen Kündigungsschutz befürworte. Ansonsten gilt gerade fuer Menschen wie diese Applemitarbeiter meine Aufforderung nicht das gesamte Einkommen zu verprassen, sondern einen nicht zu knapp bemessenen Teil zu investieren und so die fehlende soziale Absicherung durch den Staat in die eigenen Hände zu nehmen. Wer 190 000$ im Jahr verdient, der kann sich das naemlich locker leisten.
Hast Du eigentlich auch einen eigenen Vorschlag fuer diese Applemitarbeiter, was diese tun koennen, um ihre soziale Lage zu verbessern oder beschraenkst Du Dich lediglich darauf aus der Entfernung Empathie fuer diese armen Menschen abzusondern? Sehr glücklich


Richtiggehend unfreiwillig komisch finde ich übrigens, dass Du Dir, um zu beweisen, dass der ausbeuterische Kapitalismus die Menschen arm macht, mit den Applemitarbeitern ausgerechnet ein Beispiel ausgesucht hast, in dem diese armen ausgebeuteten Arbeitskräfte ohne jeden Zweifel zu den Gewinnern der kapitalistischen Wirtschaftsweise zählen, die unterm Strich vom Kapitalismus enorm profitieren. Ausser irgendwelchen Parteibonzen und Funktionaeren gibt es in sozialistischen Gesellschaften niemanden, der besser oder auch nur annähernd so gut lebt wie diese. Daran kann deren Jammern auf höchstem Niveau auch nichts aendern. Sehr glücklich
#179:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.
#180:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.
#181:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 20:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.

Nah, den Wohnungsmarkt sollte man schon sich selbst organisieren lassen. Selbstorganisation ist viel besser als wenn man das von irgendwelchen sozialmarktwirtschaftlichen Politikern organisieren lässt. freakteach
#182:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.


Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.
#183:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.

Nah, den Wohnungsmarkt sollte man schon sich selbst organisieren lassen. Selbstorganisation ist viel besser als wenn man das von irgendwelchen sozialmarktwirtschaftlichen Politikern organisieren lässt. freakteach


Ist schon wieder Strohmann-Festival?
#184:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc
#185:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html



Was glaubst Du weshalb ich auf Haida Gwaii wohne und nicht in Vancouver? Dass ich mir Vancouver nicht leisten koennte, ohne mich dem Stress auszusetzen, den ein gut bezahlter Job, den ich auch erst mal finden muesste, mit sich bringt, ist da mit ein Grund.

Und ich habe da kein Problem mit, dass Vancouver fuer mich zu teuer ist. Niemand zwingt mich dorthin zu ziehen. Schulterzucken

Dass Applemitarbeiter von einer Minute auf die andere gefeuert werden koennen und dann praktisch ohne soziale Absicherung vor dem Nichts stehen, finde ich auch nicht gut, weshalb ich, wie Du vielleicht schon mitbekommen hast, den Raubtierkapitalismus a la USA ablehne und stattdessen eine soziale Marktwirtschaft mit funktionierenden Sozialsystemen und einem gewissen Kündigungsschutz befürworte. Ansonsten gilt gerade fuer Menschen wie diese Applemitarbeiter meine Aufforderung nicht das gesamte Einkommen zu verprassen, sondern einen nicht zu knapp bemessenen Teil zu investieren und so die fehlende soziale Absicherung durch den Staat in die eigenen Hände zu nehmen. Wer 190 000$ im Jahr verdient, der kann sich das naemlich locker leisten.
Hast Du eigentlich auch einen eigenen Vorschlag fuer diese Applemitarbeiter, was diese tun koennen, um ihre soziale Lage zu verbessern oder beschraenkst Du Dich lediglich darauf aus der Entfernung Empathie fuer diese armen Menschen abzusondern? Sehr glücklich


Richtiggehend unfreiwillig komisch finde ich übrigens, dass Du Dir, um zu beweisen, dass der ausbeuterische Kapitalismus die Menschen arm macht, mit den Applemitarbeitern ausgerechnet ein Beispiel ausgesucht hast, in dem diese armen ausgebeuteten Arbeitskräfte ohne jeden Zweifel zu den Gewinnern der kapitalistischen Wirtschaftsweise zählen, die unterm Strich vom Kapitalismus enorm profitieren. Ausser irgendwelchen Parteibonzen und Funktionaeren gibt es in sozialistischen Gesellschaften niemanden, der besser oder auch nur annähernd so gut lebt wie diese. Daran kann deren Jammern auf höchstem Niveau auch nichts aendern. Sehr glücklich


Abgesehen davon, dass ich nicht davon gesprochen habe, dass Applemitarbeiter arm sind, und auch das nicht beweisen wollte, das hast du dir mal wieder in deiner Wirrnis ausgedacht, wollte ich auf Probleme hinweisen, die auch reiche Menschen haben können, meine Empathie gehört auch denen. Dein Neid gegenüber Applemitarbeitern trieft hingegen aus jeder Pore.

Aha, du kannst dir Vancouver nicht leisten, aber die Arbeiter, die deine Rendite erwirtschaften sollen, die müssen sich in der Großstadt mit Stress und hohen Mieten durchschlagen? Wo werden denn deine Renditen erwirtschaftet, die du so preist? Du kannst es Dir leisten, in einer billigen Hütte zu wohnen und machst es dir leicht. Ich befürworte auch eine soziale Marktwirtschaft mit funktionierenden Sozialsystemen und einem gewissen Kündigungsschutz und ja, ich würde bei unserem Rentensystem auch Leuten empfehlen, die es sich leisten können, in Aktien zu investieren. Obwohl ich das Renditesystem nicht gutheiße, bedeutet das nicht, dass es für den Einzelnen nicht sinnvoll ist. zwinkern
#186:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 21:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.


Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.


"Garantierten Zugang" =/= "dem Markt überlassen"
Da gibt es nur entweder oder.
#187:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 30.09.2018, 23:49
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).
#188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 01:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
In Cupertino sieht man die negativen Folgen eines Marktes, der Wert der Häuser liegt nicht an ihrer Größe und Qualität, sondern an ihrer Knappheit. Bernie findet das geilomat? Gut, ich werde bei Apple mal vorschlagen, das beschauliche Haida Gwaii als Endhaltestelle für den Hyperloop vorzuschlagen. In 90 Minuten sind die Apple-Mitarbeiter an der frischen Luft. Und auch Beachbernie, weil er sich die Miete in seiner spechtdurchlöcherten Hütte nicht mehr leisten kann.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/hyperloop-apple-stadt-cupertino-erwaegt-1223-km-h-schnellen-zug-fuer-pendler-a-1221954.html


Bei der Wohnungsbau liegt noch einiges im Argen.
Dass dort auch nach dem Prinzip "Angebot und Nachfrage" den Markt reguliert sorgt dafür, dass manche Menschen am Existenzminimum knabbern.
Da gehört dringend was gegengesteuert werden.
Aber wenn bei den "Wohngipfel" hauptsächlich Haus- und Wohnungsbesitzergesellschaften am Tisch sitzen wird daraus nicht so schnell was. skeptisch


Sozialer Wohnungsbau fuer die Menschen, die auf dem Immobilienmarkt nicht mithalten koennen, gehoert zu meiner Vorstellung von sozialer Marktwirtschaft unbedingt dazu.


Ich finde, dass Dinge auf die Mensch zum Leben nicht verzichten kann, - dazu gehören zum Beispiel Trinkwasser und ein Dach über den Kopf -, nicht die "Kräfte der Marktwirtschaft" überlassen werden dürfen.


Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.


"Garantierten Zugang" =/= "dem Markt überlassen"
Da gibt es nur entweder oder.


Nein. Das geht auch parallel. Natuerlich bezieht sich der garantierte Zugang nur auf eine Grundversorgung, auf die der Anspruch hat, der diese Bedürfnisse nicht am Markt befriedigen kann. Wer mehr als diese blosse Grundversorgung will, der muss entweder den Marktpreis dafuer bezahlen oder aber darauf verzichten.

Konkret gibt es z.B. staatliche Sozialwohnungen parallel zu boomenden Immobilienmärkten.


Damit das funktioniert muss allerdings der politische Wille da sein und den sehe ich vor allem bei konservativen und wirtschaftsliberalen Partei eher nicht, weshalb ich die auch fuer unwaehlbar halte.
#189:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 01:08
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Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.
#190:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 01:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc



In der sozialen Marktwirtschaft gibt es in dieser Frage kein entweder oder, sondern den Grundsatz dem Markt so viel wie moeglich zu ueberlassen und ansonsten soviel soziale Sicherheit wie nötig ausserhalb des freien Marktes zu gewährleisten. Das werden Dogmatiker wie Du allerdings nie verstehen. Das begreift ein reiner Marktradikaler uebrigens genausowenig wie Du, falls Dich das tröstet. Fuer den ist alles, was den Markt auch nur ein bisschen einschränkt gleich "Sozialismus" und deshalb böse. Genauso wie fuer Dich alles, was auch nur ein bisschen nach Marktwirtschaft riecht "Kapitalismus" und deshalb boese ist. zwinkern
#191:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 02:47
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.



Tja, auf Grundrechte pochen Unternehmen aber nie selbst und freiwillig. In Vittel gehört Nestlé praktisch das Grundwasser. Die lokale Wirtschaft ist natürlich längst von Nestlé abhängig und die Politik ist auch deswegen kaum bereit, dem Konzern Grenzen zu setzen.

Zitat:

Nestlé gräbt einem Dorf in Frankreich das Wasser ab

In Vittel in Frankreich füllt der Konzern Nestlé so viel Wasser ab, dass der Grundwasserpegel sinkt. Die Einwohner sollen künftig ihr Wasser über eine kilometerlange Pipeline aus der Nachbargemeinde beziehen. Bürger und Umweltschützer sind empört.


https://www.dw.com/de/nestl%C3%A9-gr%C3%A4bt-einem-dorf-in-frankreich-das-wasser-ab/av-45396048
#192:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.10.2018, 23:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.



Tja, auf Grundrechte pochen Unternehmen aber nie selbst und freiwillig. In Vittel gehört Nestlé praktisch das Grundwasser. Die lokale Wirtschaft ist natürlich längst von Nestlé abhängig und die Politik ist auch deswegen kaum bereit, dem Konzern Grenzen zu setzen.

Zitat:

Nestlé gräbt einem Dorf in Frankreich das Wasser ab

In Vittel in Frankreich füllt der Konzern Nestlé so viel Wasser ab, dass der Grundwasserpegel sinkt. Die Einwohner sollen künftig ihr Wasser über eine kilometerlange Pipeline aus der Nachbargemeinde beziehen. Bürger und Umweltschützer sind empört.


https://www.dw.com/de/nestl%C3%A9-gr%C3%A4bt-einem-dorf-in-frankreich-das-wasser-ab/av-45396048



Natuerlich tun die das nicht freiwillig. Da muss die Politik mit klaren Regeln und deren Durchsetzung fuer sorgen.
#193:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das werden Dogmatiker wie Du allerdings nie verstehen.

Dogmatiker wie ich werden allerdings nie verstehen, wie man es mit einem bloßen Schulterzucken abtun kann, dass man sich so sehr in Widersprüche verwickelt hat, dass das auch Leuten auffällt, denen man nun wirklich nicht unterstellen kann, Kommunisten oder Marktradikale zu sein (wie z.B. hier vrolijke und in dem anderen Thread fwo). Vermutlich legen Dogmatiker wie ich dazu einfach viel zu viel Wert auf Logik und rationale Argumentation. Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.10.2018, 00:30, insgesamt 3-mal bearbeitet
#194:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Critic hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann die schon weitgehend "dem Markt überlassen", sollte allerdings dafuer sorgen, dass Menschen, die dabei hinten runter fallen, einen alternativen garantierten Zugang zu diesen Gütern haben.

"Man sollte es dem Markt überlassen, aber man sollte es nicht dem Markt überlassen." noc


Zitat:
"It is difficult, if not impossible to combine the citizens' rights and interests and the private enterprise's interests, because the private enterprise aims at its natural and justified objective, the biggest possible profit."


"Water privatisation in England and Wales"


Man könnte ja einmal untersuchen, welche Effekte die Privatisierung hatte. Mir fallen da auch eher Privatisierungen ein, bei denen sich dann als Nächstes die Qualität verschlechterte und die Preise sich erhöhten. Dazu kamen noch Finanztricks, Vertuschungen von Skandalen, die den Wert des Unternehmens geschmälert hätten, ... . Mir fällt da etwa British Rail ein, hier die Wasserwerke, ... .

Letztlich sieht es also so aus, daß wenn "der Markt" nicht schafft, was notwendig ist, er dazu verdonnert werden muß oder eben halt der Staat wieder übernehmen muß, weil er nicht mit Gewinnabsicht operiert Am Kopf kratzen...



Ach, da habe ich mich gerade noch an eine Meldung aus Detroit erinnert:

Der Zugang zu Wasser ist auch dort eine politische Frage. Detroit ist von einer "Wasserkrise" der anderen Art betroffen: Viele Menschen zahlten ihre Wasserrechnung nicht, besonders schlimm sei die Situation im Jahr 2017 gewesen, mindestens 17.000 Haushalte seien akut davon bedroht, daß ihnen das Wasser abgedreht werde. Die Stadtregierung versuche zu helfen, es werde versucht zu klären, warum die Leute säumig seien. Man hat sich nach der Decke gestreckt, um ein paar Millionen loszueisen, habe die Frist verlängert, bis dann wirklich das Wasser abgestellt werde, und wer wirklich zu arm sei, um zahlen zu können, dem versuche man irgendwie zu helfen, an zusätzliche Förderung zu kommen. Aktivisten fordern, daß Ärmere verbilligten Zugang zu Wasser bekommen sollten. Allerdings gäbe es auch Proteste von zahlenden, insbesondere gewerblichen Kunden, die keine Quersubventionierung von Bedürftigen duldeten, und die gesetzlichen Möglichkeiten dazu seien ohnehin eingeschränkt (Link).



Der Zugang zu sauberem Trinkwasser ist etwas, was man auf gar keinen Fall dem freien Markt ueberlassen sollte. Das ist ein Grundrecht und die Quellen dieses sauberen Trinkwassers sind Allgemeingut.

Wenn es um in hoeherwertig verarbeitetes Trinkwasser wie Limonaden oder Bier geht, dann sollte dies dem freien Markt ueberlassen bleiben. Der schafft es am Besten den Ausgleich zwischen der Produktion und der von den sich wandelnden Geschmäckern abhängigen Nachfrage sicherzustellen.



Tja, auf Grundrechte pochen Unternehmen aber nie selbst und freiwillig. In Vittel gehört Nestlé praktisch das Grundwasser. Die lokale Wirtschaft ist natürlich längst von Nestlé abhängig und die Politik ist auch deswegen kaum bereit, dem Konzern Grenzen zu setzen.

Zitat:

Nestlé gräbt einem Dorf in Frankreich das Wasser ab

In Vittel in Frankreich füllt der Konzern Nestlé so viel Wasser ab, dass der Grundwasserpegel sinkt. Die Einwohner sollen künftig ihr Wasser über eine kilometerlange Pipeline aus der Nachbargemeinde beziehen. Bürger und Umweltschützer sind empört.


https://www.dw.com/de/nestl%C3%A9-gr%C3%A4bt-einem-dorf-in-frankreich-das-wasser-ab/av-45396048



Natuerlich tun die das nicht freiwillig. Da muss die Politik mit klaren Regeln und deren Durchsetzung fuer sorgen.


Genau. Da muss die Politik klare Regeln... ,die ist lieber beschäftigt damit knallharte Regeln für Hartz-IV-Empfänger aufzustellen. Lachen
#195:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das werden Dogmatiker wie Du allerdings nie verstehen.

Dogmatiker wie ich werden allerdings nie verstehen, wie man sich so sehr in Widersprüche verwickeln kann, dass das selbst Leuten auffällt, denen man nun wirklich nicht unterstellen kann, Kommunisten oder Marktradikale zu sein (wie z.B. hoer vrolijke und in dem anderen Thread fwo), während man selbst das mit einem bloßen Schulterzucken abtut. Vermutlich legen Dogmatiker wie ich, vrolijke und fwo dafür einfach viel zu viel Wert auf Logik. Mit den Augen rollen



Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander, wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht (im Gegensatz zu Dir. Du verstehst rein gar nichts Lachen ) und was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich
#196:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen
#197:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche sieht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die Fähigkeit zum rationalen Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen


Das mit dem rationalen Denken ist nicht gerade Bernies Stärke, da wird er schon Schwierigkeiten haben, dies bei anderen zu erkennen. zwinkern
#198:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:48
    —
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen
#199:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Fwo widerspricht Bernie aus dem Prinzip „Vernunft“.
#200:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 00:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Fwo widerspricht Bernie aus dem Prinzip „Vernunft“.


Okay, das wäre dann doch wieder ein Unterschied...
#201:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 01:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen



Von welchen Widersprüchen redest Du eigentlich?

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?
#202:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 01:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu. Z.B. wenn es um die Bewertung von Parteien wie der AfD geht.

Ist aber eigentlich schade, dass du so selten recht hast. Sehr glücklich


Dir sollte uebrigens sehr zu denken geben, dass so ein Zirkuskasper wie der AD Dir so häufig zustimmt. Sehr glücklich
#203:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 01:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen



Von welchen Widersprüchen redest Du eigentlich?

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?


Mal ernsthaft. Ich verstehe Deinen Ansatz. Nur ist der hochgradig naiv. Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben, der Markt ist keine Black Box, die man einfach verwenden kann, wie einem beliebt. So hat allein schon das Konkurrenz- und Wettbewerbsprinzip, das für den Markt notwendig ist, für Menschen psychologische Folgen. Die Menschen folgen nicht dem Prinzip des rational handelnden Ideal des homo oeconomicus, der kühl berechnend die Folgen des Marktes akzeptiert.
#204:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 01:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu. Z.B. wenn es um die Bewertung von Parteien wie der AfD geht.

Ist aber eigentlich schade, dass du so selten recht hast. Sehr glücklich


Dir sollte uebrigens sehr zu denken geben, dass so ein Zirkuskasper wie der AD Dir so häufig zustimmt. Sehr glücklich


Der Zirkuskasper ist intelligent genug, um Deine Widersprüche zu erkennen. Und was hast du eigentlich gegen lustige Unterhaltung, ich bin wenigstens absichtlich komisch und nicht unfreiwillig wie Du. zwinkern
#205:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 02:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vroljike und ich liegen im Grunde genommen gar nicht so furchtbar weit auseinander

Dann ist es ja um so schlimmer für dich, wenn selbst er deine Widersprüche bemerkt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wenn er m. E. auch manches nicht so ganz versteht

Die grundsätzliche Fähigkeit zu rationalem Denken und damit zum Erkennen von Widersprüchen wirst du ihm ja wohl kaum absprechen wollen. Mit den Augen rollen



Von welchen Widersprüchen redest Du eigentlich?

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?


Mal ernsthaft. Ich verstehe Deinen Ansatz. Nur ist der hochgradig naiv. Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben, der Markt ist keine Black Box, die man einfach verwenden kann, wie einem beliebt. So hat allein schon das Konkurrenz- und Wettbewerbsprinzip, das für den Markt notwendig ist, für Menschen psychologische Folgen. Die Menschen folgen nicht dem Prinzip des rational handelnden Ideal des homo oeconomicus, der kühl berechnend die Folgen des Marktes akzeptiert.



Ich ueberlasse es doch auch dem "unberechenbaren" Wetter die Aussentemperaturen sowie die Niederschlagsmengen zu regulieren. Klar muss ich dabei manchmal frieren und manchmal schwitzen. Manchmal werde ich nass und manchmal bläst mir der Wind um die Ohren. Aber ich nehme lieber diese Unwägbarkeiten in Kauf, auf die ich mich wenigstens vorbereiten kann, als dass ich einem Spinner, der behauptet er haette theoretisch ermittelt wie man das Wetter so manipuliert, dass niemand mehr frieren oder schwitzen muss und dass auch sonst alles klasse ist, wenn man ihn nur machen laesst, der dabei aber noch nie gezeigt hat, dass er das praktisch kann, was er behauptet, die Kontrolle ueber das Wetter anvertraue. Die Unwägbarkeit dieses Unternehmens waere mir denn doch viel zu gross, weil auf die kann sich letztlich keiner vorbereiten!


Und nein, der Markt ist tatsaechlich keine Black box. (Genauswenig wie das Wetter). Er folgt dem Prinzip "Ursache und Wirkung" und alle seine Bestandteile sind sichtbar. Er ist nur so komplex, dass niemand in der Lage ist ihn in seiner Gesamtheit zu erfassen und dies gilt genauso fuer die hochkomplexe moderne Wirtschaft, die er am Laufen hält. Wirklich naiv ist der Glaube man koennte eine solche Wirtschaft auch ohne ein selbtregulierenzes System am Laufen halten. D.h. diejenigen, die meinen man koennte den Markt einfach abschaffen und haette trotzdem noch all die schönen Sachen, an die man sich gewöhnt hat und vielleicht sogar noch mehr, sind die wahrhaft Naiven, die sich andauernd in die eigene Tasche luegen!
#206:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 08:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mal ernsthaft. Ich verstehe Deinen Ansatz. Nur ist der hochgradig naiv. Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben, der Markt ist keine Black Box, die man einfach verwenden kann, wie einem beliebt. So hat allein schon das Konkurrenz- und Wettbewerbsprinzip, das für den Markt notwendig ist, für Menschen psychologische Folgen. Die Menschen folgen nicht dem Prinzip des rational handelnden Ideal des homo oeconomicus, der kühl berechnend die Folgen des Marktes akzeptiert.


Ich ueberlasse es doch auch dem "unberechenbaren" Wetter die Aussentemperaturen sowie die Niederschlagsmengen zu regulieren. Klar muss ich dabei manchmal frieren und manchmal schwitzen. Manchmal werde ich nass und manchmal bläst mir der Wind um die Ohren. Aber ich nehme lieber diese Unwägbarkeiten in Kauf, auf die ich mich wenigstens vorbereiten kann, als dass ich einem Spinner, der behauptet er haette theoretisch ermittelt wie man das Wetter so manipuliert, dass niemand mehr frieren oder schwitzen muss und dass auch sonst alles klasse ist, wenn man ihn nur machen laesst, der dabei aber noch nie gezeigt hat, dass er das praktisch kann, was er behauptet, die Kontrolle ueber das Wetter anvertraue. Die Unwägbarkeit dieses Unternehmens waere mir denn doch viel zu gross, weil auf die kann sich letztlich keiner vorbereiten!

Und nein, der Markt ist tatsaechlich keine Black box. (Genauswenig wie das Wetter). Er folgt dem Prinzip "Ursache und Wirkung" und alle seine Bestandteile sind sichtbar. Er ist nur so komplex, dass niemand in der Lage ist ihn in seiner Gesamtheit zu erfassen und dies gilt genauso fuer die hochkomplexe moderne Wirtschaft, die er am Laufen hält. Wirklich naiv ist der Glaube man koennte eine solche Wirtschaft auch ohne ein selbtregulierenzes System am Laufen halten. D.h. diejenigen, die meinen man koennte den Markt einfach abschaffen und haette trotzdem noch all die schönen Sachen, an die man sich gewöhnt hat und vielleicht sogar noch mehr, sind die wahrhaft Naiven, die sich andauernd in die eigene Tasche luegen!


*Gott* schenkt uns die Sonne und den Regen, die Früchte und die Tiere, die wir essen.

Der Kapitalist schenkt uns das Auto und das Smartphone und all die schönen Sachen.

Heilig sind die Kreisläufe, in die der sich für zu klug haltende Mensch nicht einmischen darf. Demut und Huldigung dem Großen, Unverstehbaren und Ungestaltbaren! Amen! Anbeten
#207:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:29
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Du willst dem unberechenbaren Markt die Regelung der Wirtschaft überlassen, im vollen Bewusstsein, dass für soziale Gerechtigkeit hinterher die Folgen mit politischen Mitteln ausgeglichen werden müssen. Das ist vorsichtig ausgedrückt, anspruchsvoll. zwinkern Das Problem liegt daran, dass Akteure am Markt auch Macht auf die Politik ausüben

Das Problem beginnt schon viel früher, nämlich damit, dass in einem solchen Modell die Ressourcen, die für den Ausgleich der Folgen des Marktes bereitgestellt werden sollen, selbst wieder nur vom Markt kommen können. U.A. gerade dadurch entsteht ja gerade der Einfluss der Wirtschaft auf die Politik. Es ist nicht so, dass die bösen Wirtschaftsakteure die Politik von außen zu irgendwas zwingen würden, sondern die Politik macht sich selbst um so stärker vom Markt abhängig, je mehr sie ihn regulieren muss.
#208:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?

Das kann ich verstehen. Du sprachst allerdings davon, ein und die selbe Sache gleichzeitig dem Markt zu überlassen und sich in sie einzumischen. Und das ist nun mal ein Widerspruch, wie du dich auch drehst und windest.
#209:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 11:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach ja...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
was fwo angeht, der widerspricht mir schon aus Prinzip. Sehr glücklich

Ja, das hat er mit dir gemeinsam. zynisches Grinsen


Nein. Wo Du recht hast, da stimme ich Dir sogar zu.


Lies nochmal langsam und genau, was du da zitiert hattest. Kleiner Tipp: Von mir war überhaupt nie die Rede. zwinkern
#210:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.10.2018, 22:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Bist Du wirklich zu dogmatisch drauf, dass Du nicht begreifen kannst, dass jemand prinzipiell fuer Marktwirtschaft eintreten kann und dennoch die Marktwirtschaft nicht restlos alles regeln lassen will?

Das kann ich verstehen. Du sprachst allerdings davon, ein und die selbe Sache gleichzeitig dem Markt zu überlassen und sich in sie einzumischen. Und das ist nun mal ein Widerspruch, wie du dich auch drehst und windest.



Dieser "Widerspruch" ist gar keiner.

Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, dass der Markt zwar als Effizienzmaschine unschlagbar und deshalb fuer eine moderne Volkswirtschaft unverzichtbar ist, allerdings eines nicht kann: Die produzierten Güter so verteilen, dass jeder mindestens das Existenzminimum abbekommt. Und weil das so ist soll die Politik eingreifen damit sie das gewährleistet, was der Markt allein nicht kann. Das sage ich in vollem Wissen darum, dass dies die Effizienz der Marktwirtschaft beeinträchtigt, weshalb man hier eher behutsam vorgeht, damit man den Markt nicht abwürgt, weil man den braucht um die Ueberschuesse ueberhaupt zu produzieren, mit denen man jedem sein Existenzminimum garantieren kann. Man darf die Kuh naemlich nicht schlachten, die man melken will. Das ist kein Widerspruch, sondern ein Kompromiss! Soviel Markt wie moeglich, und soviel Einschraenkung des Marktes wie nötig ist um den Markt menschlichen Zielen nutzbar zu machen anstatt den Menschen dem Markt zu unterwerfen!

Das ist so aehnlich wie in der Kindererziehung. Hier gilt es seinem Kind so viel Freiheit wie moeglich zu gewähren, damit es sich optimal entwickeln kann und sowenig Einschränkungen seiner Freiheit in Form von Ver- und Geboten und Regeln aufzuerlegen wie nötig sind um zu verhindern, dass das Kind sich oder anderen schadet oder Deine Wohnungseinrichtung zu Klump haut. Auch hier handelt es sich nicht um einen Widerspruch, sondern um einen Kompromiss, wenngleich dem radikale Vertreter des antiautoritaeren Erziehungsstils empört widersprechen wuerden. Sehr glücklich

Aber kommen wir mal zu Deiner eigenen, sehr offensichtlichen Widerspruechlichkeit. Fuer Dich ist die Marktwirtschaft ganz grundsätzlich schlecht, sie kann weder die Bedürfnisse der Menschen befriedigen, noch ist sie stabil. Sie versklavt die Menschen und wird ganz zwangsläufig irgendwann im Chaos ihres Zusammenbruchs enden. Du glaubst sogar das alles waere wissenschaftlich bewiesen. Sehr glücklich

Warum tust Du Dir das eigentlich an? Trotz Deines Wissens darum wie schlecht die Marktwirtschaft Deine Beduerfnisse befriedigt und auf welch tönernen Füssen sie steht, lebst Du in einer solchen und machst keinerlei Anstalten Dein trauriges Los zu verbessern. Du versuchst nicht der Marktwirtschaft dadurch zu entfliehen, dass Du irgendwohin ziehst, wo man diese böse und schlimme Marktwirtschaft endlich abgeschafft hat, noch tust Du Dich mit Gleichgesinnten zusammen um Dir mit denen eine eigene marktwirtschaftsfreie Enklave einzurichten, wo ihr dann in Ruhe und Frieden Eure Bedürfnisse durch demokratische Produktion befriedigen könnt. Stattdessen schimpfst Du immer nur ueber die Marktwirtschaft, wirst nicht müde darin zu beweisen, dass und weshalb die nicht funktionieren kannst, waehrend Du von eben dieser bestimmt nicht uebermaessig schlecht lebst und rein gar nichts tust um diesen Zustand zu aendern. Mir kommt es dabei so vor als ob Du auf irgendwas warten würdest, das Dich ohne Dein Zutun von der bösen Marktwirtschaft erlösen wird und ich weiss nicht was das sein koennte. Kannst Du mir das vielleicht sagen worauf Du wartest? Auf Godot? zwinkern

Das ist Dein grosser Widerspruch, den Du mir mal erklaeren solltest. Die Marktwirtschaft ist zwar scheisse aber ohne Marktwirtschaft leben willst Du scheinbar auch nicht. Ja was denn jetzt? Sehr glücklich


Also wenn ich irgendwo leben muesste, wo es keine Marktwirtschaft mehr gibt, mich könnten keine 10 Pferde dort halten. Ich wuerde mein Bündel schnüren und mich auf der Suche nach besseren Lebensbedingungen vom Acker machen. Und genauso koennen wir das ja auch überall dort beobachten, wo die Marktwirtschaft abgeschafft oder sonstwie zerstört wurde.
#211:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist kein Widerspruch, sondern ein Kompromiss! 

beachbernie... warum schließt man wohl Kompromisse?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber kommen wir mal zu Deiner eigenen, sehr offensichtlichen Widerspruechlichkeit. Fuer Dich ist die Marktwirtschaft ganz grundsätzlich schlecht [...]

Citation needed.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
sie kann weder die Bedürfnisse der Menschen befriedigen

Wie man's nimmt. Eigentlich würde ich dazu eher sagen, dass man einem komplexen System nicht Zwecke unterstellen soll, die es gar nicht hat. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sie versklavt die Menschen [...]

Citation needed.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du glaubst sogar das alles waere wissenschaftlich bewiesen. Sehr glücklich

Sowas glaube ich ganz sicher nicht! Im Gegensatz zu dir weiß ich nämlich, was das Wort "Beweis" bedeutet. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Trotz Deines Wissens darum wie schlecht die Marktwirtschaft Deine Beduerfnisse befriedigt und auf welch tönernen Füssen sie steht, lebst Du in einer solchen und machst keinerlei Anstalten Dein trauriges Los zu verbessern.

Wirfst du mir gerade vor, nicht politisch aktiv genug zu sein?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du versuchst nicht der Marktwirtschaft dadurch zu entfliehen, dass Du irgendwohin ziehst, wo man diese böse und schlimme Marktwirtschaft endlich abgeschafft hat

Wo soll das sein? Am Kopf kratzen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
noch tust Du Dich mit Gleichgesinnten zusammen um Dir mit denen eine eigene marktwirtschaftsfreie Enklave einzurichten, wo ihr dann in Ruhe und Frieden Eure Bedürfnisse durch demokratische Produktion befriedigen könnt.

Ich könnte jetzt damit kontern, dass solche Projekte keineswegs von der Außenwelt einfach in Ruhe und Frieden gelassen werden. Im Kern machst du aber einen anderen Fehler. Du gehst davon aus, dass mir, nur weil ich an einer Sache Kritik übe, deshalb schon wirklich alles andere lieber wäre. Dein altes Missverständnis, dass ich "die Marktwirtschaft" (von der ich übrigens so gut wie nie rede, sondern immer nur entweder von Märkten im Plural oder vom real existierenden Weltmarkt) als dieWurzrel buchstäblich allen Übels sehen würde (und dementsprechend z.B. auch glauben müsste, zu feudalen Zeiten habe es noch keine "Übel", und allerlei andere Albernheiten mehr). Du hättest genauso gut schreiben können "Wenn du die Marktwirtschaft so schlimm findest, warum springst du nicht ins Meer und ersäufst dich" - worin eben der Unsinn deines ganzen Arguments deutlich geworden wäre.

(Davon abgesehen gehst du übrigens in deiner ganzen Argumentation hier wohl unbewusst auch noch von einer anderen äußerst zweifelhaften Annahme aus - aber ich will mal sehen, ob du von selbst kommst darauf kommst, welche das sein könnte. zwinkern)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Stattdessen schimpfst Du immer nur ueber die Marktwirtschaft [...]

Tue ich das? Wie oft benutze ich denn überhaupt den Ausdruck "die Marktwirtschaft"?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
wirst nicht müde darin zu beweisen, dass und weshalb die nicht funktionieren kannst

Das kommt sehr darauf an, was man unter "funktionieren" versteht. (Ich möchte fast wieder sagen Citation needed, aber irgendwann werde ich sicher schon mal irgendwo sowas ähnliches wie das da geschrieben haben.)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
waehrend Du von eben dieser bestimmt nicht uebermaessig schlecht lebst

Kann schon sein. Inwiefern ist das jetzt ein Widerspruch?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und rein gar nichts tust um diesen Zustand zu aendern.

Wenn du das sagst. Aber selbst wenn das so wäre, dann wäre das immer noch kein logischer Widerspruch, sondern allenfalls ein performativer. Aber selbst das kann man bestreiten, unter anderem, weil die Intention zu handeln nicht das selbe ist wie die Möglichkeit zu handeln.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir kommt es dabei so vor als ob Du auf irgendwas warten würdest, das Dich ohne Dein Zutun von der bösen Marktwirtschaft erlösen wird und ich weiss nicht was das sein koennte.

Ich muss sagen, methodisch gehst du hier für deine Verhältnisse erstaunlich gut vor. Du formulierst also hier zunächst eine Hypothese und unterziehst sie dann der Kritik, und dabei fällt dir auf, dass die Hypothese eine Erklärungslücke beinhaltet, die zumindest potentiell die Hypothese in Frage stellt. Die Versuchung ist jetzt natürlich groß, die Lücke einfach mit irgendwas zu füllen, nur um die Hypothese aufrecht erhalten zu können - das nennt man auch confirmation bias. Man kann solche Bruchstellen aber auch dafür nutzen, um die Hypothese weiteren Prüfungen zu unterziehen und gegebenenfalls umzuarbeiten oder ganz zu verwerfen...

Aber gut. Nehmen wir mal an, ich würde warten. Inwiefern ist das ein Widerspruch?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kannst Du mir das vielleicht sagen worauf Du wartest?

Ich warte nicht, ich meditiere. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist Dein grosser Widerspruch, den Du mir mal erklaeren solltest. Die Marktwirtschaft ist zwar scheisse aber ohne Marktwirtschaft leben willst Du scheinbar auch nicht. Ja was denn jetzt? Sehr glücklich

Das ist so ein Bisschen die Kulmination aller deiner Missverständnisse in einem einzigen Satz. Vieles davon habe ich ja bereits aufgedröselt. Vielleicht buchstabiere ich einiges morgen nochmal deutlicher aus.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Also wenn ich irgendwo leben muesste, wo es keine Marktwirtschaft mehr gibt, mich könnten keine 10 Pferde dort halten.

Was hat man sich denn in diesem Zusammenhang unter "keiner Marktwirtschaft" vorzustellen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 03.10.2018, 02:33, insgesamt einmal bearbeitet
#212:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
*schwurbel* *wind* *swchwurbel*




Lass mich die Sache mal abkürzen:

Was machst Du?


Was ich mache habe ich oft genug erläutert.


Was konkret machst Du um Dein Los und das anderer zu verbessern und wie hilft das, was Du machst, Dir persönlich und anderen?

Komme mir jetzt aber nicht mit so 'ner leeren Worthülse "Ich engagiere mich politisch" Das macht der Trump naemlich auch! Sehr glücklich
#213:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was machst Du?

Was geht dich das bitte an? Ich interessiere mich doch auch nicht dafür, was du auf deiner Insel so machst, obwohl ich mir das leider zu den unpassendsten Gelegenheiten immer wieder anhören muss, und zwar ganz besonders dann, wenn es überhaupt nichts zu irgendeiner Sachfrage beiträgt. Überhaupt ist nicht klar, was das mit deinem Vorwurf der Widersprüchlichkeit zu tun haben soll. Das Äußerste, was bei diesem Quark überhaupt herauskommen kann, wäre ein ad hominem tu quoque von deiner Seite.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was ich mache habe ich oft genug erläutert.

Interessiert mich null. Warum sollte es auch?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Komme mir jetzt aber nicht mit so 'ner leeren Worthülse "Ich engagiere mich politisch" Das macht der Trump naemlich auch! Sehr glücklich

Hitler hat Brot gegessen. zwinkern
#214:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:



beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was ich mache habe ich oft genug erläutert.

Interessiert mich null. Warum sollte es auch?




Dafuer, dass Dich das nicht interessiert, schreibst Du aber sehr, sehr viel dazu! Sehr glücklich


Ansonsten bestätigst Du, was ich schon vor einiger Zeit gepostet habe:

"Der weiss theoretisch alles, kann aber praktisch nix." Lachen

Weil ausser krudem theoretischen Zeugs kommt von Dir nix und da ist auch nicht mehr zu erwarten.


Have a nice life in your capitalist society! Winken

Capitalism feeds everyone well, even those who want to abolish it! Smilie
#215:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.10.2018, 02:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dafuer, dass Dich das nicht interessiert, schreibst Du aber sehr, sehr viel dazu! Sehr glücklich

Äh... ich schreib' sehr, sehr viel zu deinem persönlichen Privatleben auf deiner Insel? Das ist mir neu. Am Kopf kratzen Kann das mal bitte jemand anders hier bestätigen?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten bestätigst Du, was ich schon vor einiger Zeit gepostet habe:

Genau, ich bestätige, was du schreibst, indem ich dir keine Informationen gebe. Lachen
#216:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.10.2018, 11:30
    —
Zitat:
Lobinger soll wegen Krankheit keinen Handyvertrag bekommen haben

Der frühere Stabhochspringer Tim Lobinger hat wegen seines Gesundheitszustands nach eigenen Angaben keinen neuen Handyvertrag bekommen. Als er kürzlich ein gutes Angebot mit der Mindestlaufzeit von 24 Monaten gesehen habe, sei seine Anfrage abgelehnt worden, sagte Lobinger der neuen Ausgabe des Magazins "Bunte": "Mit der Begründung, ich könne die Mindestlaufzeit aufgrund meiner Erkrankung ja wohl nicht erfüllen." (...)

Lobinger leidet seit März 2017 an akuter Leukämie. Er hat fünf Chemotherapien, eine Stammzellentransplantation und Bestrahlungen hinter sich. (...)

Sein großer Sohn habe im Sommer das Abitur gemacht und die Tochter arbeite als Unternehmensberaterin. Sein zweiter Sohn, der drei Jahre ist, wisse, dass der Vater krank sei. "Natürlich möchte ich auch seine Einschulung miterleben", sagte Lobinger. (afp)

https://www.berliner-zeitung.de/sport/krebs-lobinger-soll-wegen-krankheit-keinen-handyvertrag-bekommen-haben-31387714




Womöglich nicht dauerhaft profitabel: Tim Lobinger

Kann sich der Kapitalismus Kranke leisten? Der Handyanbieter meint: Nein!
#217:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.10.2018, 22:24
    —
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.
#218:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 00:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.
#219:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 00:16
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.
#220:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 00:24
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.

Wie wäre es stattdessen, dass Deutschland auf die Einhaltung seiner Gesetze achtet, so mit Mindestlohn, Arbeitnehmer- und Mieterschutz? Oder ist das egal, weil Bulgaren sind ja, ob hier oder dort, zum Ausbeuten nun mal da?
#221:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 00:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.


Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle
#222:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 01:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.


Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle


Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.
#223:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 03:45
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.


Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle


Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.


Ich wuerde die tasaechlich lieber unter fairen Bedingungen, einschliesslich Sozialversicherung, z.B. fuer eine AG arbeiten sehen und da gehört fuer mich ein vernünftiges Belegschaftsaktienprogramm nun mal dazu.

Ich glaube diese Bulgaren waeren damit sehr zufrieden und was spricht denn eigentlich gegen sowas? Schulterzucken

Ich kann mich uebrigens nicht daran erinnern jemals was gegen ausreichende Entlohnung und Sozialversicherungsschutz fuer Arbeitnehmer gesagt zu haben.
#224:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 10:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
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unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.


Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle


Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.


Ich wuerde die tasaechlich lieber unter fairen Bedingungen, einschliesslich Sozialversicherung, z.B. fuer eine AG arbeiten sehen und da gehört fuer mich ein vernünftiges Belegschaftsaktienprogramm nun mal dazu.

Ich glaube diese Bulgaren waeren damit sehr zufrieden und was spricht denn eigentlich gegen sowas? Schulterzucken

Ich kann mich uebrigens nicht daran erinnern jemals was gegen ausreichende Entlohnung und Sozialversicherungsschutz fuer Arbeitnehmer gesagt zu haben.


Wer zynisch bei der Ausbeutung in Europa auf Zustände in Venezuela verweist, dem nehme ich erst Mal keine schönen Worte ab. Das hättest Du Dir aber denken können. Ich glaube Belegschaftsaktien sind das allerletzte, woran die denken.
#225:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 17:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Sehr lesenswert: Eine Spiegel-Story über die Ausbeutung von bulgarischen Arbeitern

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/arbeitsmigration-wie-bulgaren-in-hamburg-ausgebeutet-werden-a-1232762.html

Zitat:
Als Bulgariens Wirtschaft abstürzt, zieht Stanimir Panow nach Hamburg-Wilhelmsburg. Er hofft auf ein besseres Leben, doch er landet auf dem sogenannten Arbeiterstrich - in einem System der Ausbeutung, von dem deutsche Verbraucher massiv profitieren.

Wenn sie nicht in Deutschland ausgebeutet werden möchten können sie doch wieder nach Bulgarien gehen.



Um in Bulgarien kapitalistisch ausgebeutet zu werden? Wie bist Du denn drauf? Geschockt


Die muessen schon irgendwohin gehen, wo der Kapitalismus endlich abgeschafft worden ist und ergo keine kapitalistische Ausbeutung mehr stattfindet, nach Nordkorea oder Venezuela oder so.


Aha, kapitalistische Ausbeutung ist also nicht so schlimm, weil die Kommunisten ja viel schlimmer sind. Wie bist du denn drauf? Komplett von der Rolle


Aber es gibt ja Leute, die würden als Lösung den Bulgaren lieber Aktien als Ausgleich in die Hand drücken, statt ihnen ausreichend Lohn und Krankenversicherung zu verschaffen.


Ich wuerde die tasaechlich lieber unter fairen Bedingungen, einschliesslich Sozialversicherung, z.B. fuer eine AG arbeiten sehen und da gehört fuer mich ein vernünftiges Belegschaftsaktienprogramm nun mal dazu.

Ich glaube diese Bulgaren waeren damit sehr zufrieden und was spricht denn eigentlich gegen sowas? Schulterzucken

Ich kann mich uebrigens nicht daran erinnern jemals was gegen ausreichende Entlohnung und Sozialversicherungsschutz fuer Arbeitnehmer gesagt zu haben.


Wer zynisch bei der Ausbeutung in Europa auf Zustände in Venezuela verweist, dem nehme ich erst Mal keine schönen Worte ab. Das hättest Du Dir aber denken können. Ich glaube Belegschaftsaktien sind das allerletzte, woran die denken.


Wer angesichts des drastischen Scheiterns aller Alternativen immer noch meint antikapitalistische Rhetorik wuerde irgendwem helfen, der ist ein Narr. Das haettest Du Dir auch denken koennen.

Ich habe naemlich mit "der Ausbeutung in Europa" rein gar nichts zu tun. Nimm das endlich mal zur Kenntnis.
#226:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 17:56
    —
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?
#227:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 18:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?


Darueber reden ist das eine. Undifferenzierte Schuldzuweisungen und das völlige Ignorieren ungleich größerer Not, dort, wo die "Schuldigen" nicht "ausbeuten", sind was anderes. Vor allem wenn diese größere Not ganz offensichtlich durch die Abschaffung der "Ausbeutung" verursacht wurde.
#228:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 18:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?


Darueber reden ist das eine. Undifferenzierte Schuldzuweisungen und das völlige Ignorieren ungleich größerer Not, dort, wo die "Schuldigen" nicht "ausbeuten", sind was anderes. Vor allem wenn diese größere Not ganz offensichtlich durch die Abschaffung der "Ausbeutung" verursacht wurde.

Die Not in Venezuela gibt es, weil es abgeschafft wurde, dass Billiglöhner ohne Arbeitsverträge unter Mindestlohn und mit überhöhten Mieten beschäftigt werden dürfen? Oder wie ist der Zusammenhang?

Oder war dein Verweis von Ausbeutung bulgarischer Arbeiter in Deutschand auf Venezuela doch einfach nur Ablenkung und Whataboutism?
#229:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?


Darueber reden ist das eine. Undifferenzierte Schuldzuweisungen und das völlige Ignorieren ungleich größerer Not, dort, wo die "Schuldigen" nicht "ausbeuten", sind was anderes. Vor allem wenn diese größere Not ganz offensichtlich durch die Abschaffung der "Ausbeutung" verursacht wurde.

Die Not in Venezuela gibt es, weil es abgeschafft wurde, dass Billiglöhner ohne Arbeitsverträge unter Mindestlohn und mit überhöhten Mieten beschäftigt werden dürfen? Oder wie ist der Zusammenhang?

Oder war dein Verweis von Ausbeutung bulgarischer Arbeiter in Deutschand auf Venezuela doch einfach nur Ablenkung und Whataboutism?


Lass mich es Dir so erklaeren. Wenn Du das komplett abschaffst, was die Ausbeutung dieser bulgarischen Arbeiter nach Meinung der Leute, die in diesem Thread gerne aktiv sind, bewirkt, dann geht es nicht nur diesen bulgarischen Arbeitern noch schlechter als jetzt, sondern es wird auch allen anderen dreckig gehen. Dies lehrt unsere lange Erfahrung mit der "Überwindung des Kapitalismus".

Das Los der bulgarischen Arbeiter verbessert man nicht durch Abschaffung des Kapitalismus, wie manche hier glauben, sondern nur durch eine Verbesserung der Regeln fuer seine Praxis um die unbestreitbaren negativen Auswüchse einzudaemmen.

Dieser ganze Thread ist schon durch seinen Titel aufs falsche Gleis gesetzt. Die in diesem Titel gestellte Frage ist so absurd, dass sie nicht vernuenftig beantwortet werden kann, sondern hoechstens mit "Hä?". Genauso wie es keine vernuenftige Antwort auf die Frage gibt ob es sich ein ins Wasser gefallener Mensch leisten kann schwimmen zu koennen.

Die eigentliche Frage muesste lauten "Koennen wir es uns leisten den Kapitalismus abzuschaffen?" und die Antwort darauf lautet ganz klar "nein", weil alle diesbezueglichen Versuchen bisher noch mehr Elend verursacht haben als die Schattenseiten des Kapitalismus. Und daraus folgend sollten wir uns der Frage zuwenden "Wie koennen wir das kapitalistische System so verbessern, dass wir seine Nachteile verringern/beseitigen ohne diesen Motor unseres gesellschaftlichen Wohlstands zu beschaedigen?"

Was hier allerdings passiert bringt uns bezüglich dieser Frage keinen Schritt weiter und man fragt sich was das ueberhaupt soll. Da werden jede Menge Beispiele dafuer gebracht, wo es Menschen schlecht geht. Dann wird festgestellt, dass der Kapitalismus daran schuld ist und die das festgestellt haben, fühlen sich gut und moralisch überlegen, aber aendern tut sich dadurch nichts, schon weil niemand begriffen hat wie die Gesamtbilanz dieses Wirtschaftssystem aussieht, noch ueberhaupt daran interessiert ist diese ueberhaupt zur Kenntnis zu nehmen. Weil es weiss ja ohnehin jeder, dass der Kapitalismus scheisse und schuld an allem Uebel dieser Welt ist. Diese Gewissheit mal kritisch zu hinterfragen, scheint fuer manche Leute schon zu viel verlangt sein.

Meine Einwürfe sollen vor allem dazu dienen die Fragwürdigkeit des moralischen Anspruchs, den jemand wie AD immer wieder mir gegenueber erhebt, blosszustellen. Bei Lichte betrachtet ist naemlich nicht meine Argumentation zynisch, sondern eher ADs impotente Moralisiererei.
#230:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eigentlich hat sowieso fast niemand mit Ausbeutung zu tun.
Also warum darüber reden?


Darueber reden ist das eine. Undifferenzierte Schuldzuweisungen und das völlige Ignorieren ungleich größerer Not, dort, wo die "Schuldigen" nicht "ausbeuten", sind was anderes. Vor allem wenn diese größere Not ganz offensichtlich durch die Abschaffung der "Ausbeutung" verursacht wurde.

Die Not in Venezuela gibt es, weil es abgeschafft wurde, dass Billiglöhner ohne Arbeitsverträge unter Mindestlohn und mit überhöhten Mieten beschäftigt werden dürfen? Oder wie ist der Zusammenhang?

Oder war dein Verweis von Ausbeutung bulgarischer Arbeiter in Deutschand auf Venezuela doch einfach nur Ablenkung und Whataboutism?


Die Zustände, die ich beklage, sind auch innerhalb der sozialen Marktwirtschaft anzugehen. Nicht mit jedem kritischen Beitrag will ich gleich den Kapitalismus abschaffen. Die Reaktion ist aber entlarvend.
#231:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:08
    —
Ok. Bb hat inzwischen gesprochen und mal wieder nichts verstanden. Lachen Aber er hat Recht: Mit Moral muss man dem Kapitalismus und seinen Apologeten nicht kommen. Die bringt einen nicht weiter. zwinkern
#232:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer angesichts des drastischen Scheiterns aller Alternativen immer noch meint antikapitalistische Rhetorik wuerde irgendwem helfen, der ist ein Narr. Das haettest Du Dir auch denken koennen.

Ich habe naemlich mit "der Ausbeutung in Europa" rein gar nichts zu tun. Nimm das endlich mal zur Kenntnis.


Addi hat vielleicht scheinbar eine antikapitalistische Rhetorik. Aber was er anzubieten hat, ist nur sein fauler, verschimmelter Apfel namens Sozialdemokratie. Den würde ich rechts liegen lassen.

Ich denke, dass die historische Mission des Kapitalismus darin bestand, die Produktivkräfte zu entwickeln, so dass diese die Basis für eine demokratische, soziale und ökologische Produktion und Organisation liefern.

Es muss also gelingen, den Übergang zu schaffen zwischen der abgewirtschafteten bürgerlichen Eigentumsstruktur und einer demokratischen.

Was der Kapitalismus kann, wissen wir nun. Da wird nichts mehr kommen, nur noch Sackgassen und massive Zerstörungen.

Für die Bulgarischen Sklavenarbeiter gibt es in Venezuela natürlich auch keine Perspektive. Aber das ist gar nicht der Punkt. Sondern es geht darum, über nationale Grenzen hinaus zu denken. Du kannst nicht die gigantischen Produktivkraftpotenziale in einem winzigen, Nichtindustrieland entfalten, das beständig unter wirtschaftlichen, militärischen und politischen Existenzdruck gesetzt wird, das wirst du doch einsehen, oder?

Derzeit kehrt die Welt zur offenen Barbarei zurück wie wir an den politischen Entwicklungen in Ukraine, Ungarn, Österreich, Deutschland, Frankreich, USA, Brasilien, Saudi Arabien, Türkei, etc. sehen, wenn wir das sehen wollen.

Also muss man schon eine Alternative zur Barbarei entwickeln. Das braucht Zeit, das braucht auch eine gewisse Ruhe, das ist das Problem ...-
#233:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die eigentliche Frage muesste lauten "Koennen wir es uns leisten den Kapitalismus abzuschaffen?" und die Antwort darauf lautet ganz klar "nein", weil alle diesbezueglichen Versuchen bisher noch mehr Elend verursacht haben als die Schattenseiten des Kapitalismus. Und daraus folgend sollten wir uns der Frage zuwenden "Wie koennen wir das kapitalistische System so verbessern, dass wir seine Nachteile verringern/beseitigen ohne diesen Motor unseres gesellschaftlichen Wohlstands zu beschaedigen?"


Das ist in der Tat eine sehr relevante Frage.

Ich würde sie aber folgendermaßen stellen:

Wie können wir den Kapitalismus so negieren, dass seine wertvollen Bestandteile erhalten bleiben und im Zuge der Weiterentwicklung der menschlichen Gesellschaft in etwas qualitativ Progressiverem aufgehen?
#234:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:23
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer angesichts des drastischen Scheiterns aller Alternativen immer noch meint antikapitalistische Rhetorik wuerde irgendwem helfen, der ist ein Narr. Das haettest Du Dir auch denken koennen.

Ich habe naemlich mit "der Ausbeutung in Europa" rein gar nichts zu tun. Nimm das endlich mal zur Kenntnis.


Addi hat vielleicht scheinbar eine antikapitalistische Rhetorik. Aber was er anzubieten hat, ist nur sein fauler, verschimmelter Apfel namens Sozialdemokratie. Den würde ich rechts liegen lassen.

Ich denke, dass die historische Mission des Kapitalismus darin bestand, die Produktivkräfte zu entwickeln, so dass diese die Basis für eine demokratische, soziale und ökologische Produktion und Organisation liefern.

Es muss also gelingen, den Übergang zu schaffen zwischen der abgewirtschafteten bürgerlichen Eigentumsstruktur und einer demokratischen.

Was der Kapitalismus kann, wissen wir nun. Da wird nichts mehr kommen, nur noch Sackgassen und massive Zerstörungen.

Für die Bulgarischen Sklavenarbeiter gibt es in Venezuela natürlich auch keine Perspektive. Aber das ist gar nicht der Punkt. Sondern es geht darum, über nationale Grenzen hinaus zu denken. Du kannst nicht die gigantischen Produktivkraftpotenziale in einem winzigen, Nichtindustrieland entfalten, das beständig unter wirtschaftlichen, militärischen und politischen Existenzdruck gesetzt wird, das wirst du doch einsehen, oder?

Derzeit kehrt die Welt zur offenen Barbarei zurück wie wir an den politischen Entwicklungen in Ukraine, Ungarn, Österreich, Deutschland, Frankreich, USA, Brasilien, Saudi Arabien, Türkei, etc. sehen, wenn wir das sehen wollen.

Also muss man schon eine Alternative zur Barbarei entwickeln. Das braucht Zeit, das braucht auch eine gewisse Ruhe, das ist das Problem ...-


Die "historische Mission des Kapitalismus" besteht darin soviele Güter zu produzieren, dass alle satt und möglichst viele Menschen darüberhinaus wohlhabend werden und die ist noch lange nicht beendet! Smilie


Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.

Letztlich kommen wir also nicht darum herum die Grenzen möglichst weitgehend auch fuer ganz normale Menschen zu öffnen, was ich schon immer befürwortet habe. Dies ist aber im reichen Westen auch deshalb so schwierig, weil es, mal ganz nüchtern betrachtet, die prinzipielle Bereitschaft zum Teilen mit Menschen aus den unterprivilegierten Regionen unseres Planeten voraussetzt, weil unser Lebensstandard nicht fuer alle Menschen erreichbar ist, ohne unseren Planeten zu trashen....aber das ist schon wieder ein anderes Problem, auch so eines, dass fälschlicherweise auf den Kapitalismus geschoben wird aber letztlich weniger bequeme Ursachen hat...
#235:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer angesichts des drastischen Scheiterns aller Alternativen immer noch meint antikapitalistische Rhetorik wuerde irgendwem helfen, der ist ein Narr. Das haettest Du Dir auch denken koennen.

Ich habe naemlich mit "der Ausbeutung in Europa" rein gar nichts zu tun. Nimm das endlich mal zur Kenntnis.


Addi hat vielleicht scheinbar eine antikapitalistische Rhetorik. Aber was er anzubieten hat, ist nur sein fauler, verschimmelter Apfel namens Sozialdemokratie. Den würde ich rechts liegen lassen.

Ich denke, dass die historische Mission des Kapitalismus darin bestand, die Produktivkräfte zu entwickeln, so dass diese die Basis für eine demokratische, soziale und ökologische Produktion und Organisation liefern.

Es muss also gelingen, den Übergang zu schaffen zwischen der abgewirtschafteten bürgerlichen Eigentumsstruktur und einer demokratischen.

Was der Kapitalismus kann, wissen wir nun. Da wird nichts mehr kommen, nur noch Sackgassen und massive Zerstörungen.

Für die Bulgarischen Sklavenarbeiter gibt es in Venezuela natürlich auch keine Perspektive. Aber das ist gar nicht der Punkt. Sondern es geht darum, über nationale Grenzen hinaus zu denken. Du kannst nicht die gigantischen Produktivkraftpotenziale in einem winzigen, Nichtindustrieland entfalten, das beständig unter wirtschaftlichen, militärischen und politischen Existenzdruck gesetzt wird, das wirst du doch einsehen, oder?

Derzeit kehrt die Welt zur offenen Barbarei zurück wie wir an den politischen Entwicklungen in Ukraine, Ungarn, Österreich, Deutschland, Frankreich, USA, Brasilien, Saudi Arabien, Türkei, etc. sehen, wenn wir das sehen wollen.

Also muss man schon eine Alternative zur Barbarei entwickeln. Das braucht Zeit, das braucht auch eine gewisse Ruhe, das ist das Problem ...-


Ja, die bulgarischen Arbeiter müssen auf die glorreiche Weltrevolution warten. Vorher geht nix. Alle Lösungen für akute Probleme sind natürlich „reformistisch“ oder „sozialdemokratisch“. Ein geistig verdorrter Salonmarxist wie Du, der das Elend nur als theoretische Spielerei begreift, sollte einfach mal überlegen, was konkret innerhalb des Systems zu tun ist.
#236:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.10.2018, 20:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.



Wenn es um Bau-Unternehmungen in Deutschland geht, verfängt deine simple "Ich-schnür-mein-Bündel-und-werd-glücklich-Rhetorik" nicht. Die Arbeit ist hier. Der bulgarische Arbeiter hat gar nicht die Macht zu drohen, er gehe in die Schweiz oder zurück nach Bulgarien. Denn durch die offenen Grenzen ist er überall dem Konkurrenzdruck anderer Arbeiter ausgesetzt. Eine Lösung kann nur der politische Wille Deutschlands sein, hierzulande darauf zu achten, dass der Mindestlohn gezahlt werden kann und wird. Das ist fucking sozialdemokratisch. So what? Die kommunale Hand fängt ja zaghaft an, darauf zu achten, nicht das billigste Angebot anzunehmen. Das muss gefördert werden - und das ausbeuterische System der Subunternehmen muss ausgetrocknet oder besser geregelt werden. Das sind konkrete Ansätze, die den Zustand der bulgarischen Arbeiter verbessern würden. Und nicht irgendwelche Hinweise auf Aktien, Venezuela oder was weiß ich. Das ist dann irgendwann mal ein zweiter Schritt.
#237:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.10.2018, 00:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.



Wenn es um Bau-Unternehmungen in Deutschland geht, verfängt deine simple "Ich-schnür-mein-Bündel-und-werd-glücklich-Rhetorik" nicht. Die Arbeit ist hier. Der bulgarische Arbeiter hat gar nicht die Macht zu drohen, er gehe in die Schweiz oder zurück nach Bulgarien. Denn durch die offenen Grenzen ist er überall dem Konkurrenzdruck anderer Arbeiter ausgesetzt. Eine Lösung kann nur der politische Wille Deutschlands sein, hierzulande darauf zu achten, dass der Mindestlohn gezahlt werden kann und wird. Das ist fucking sozialdemokratisch. So what? Die kommunale Hand fängt ja zaghaft an, darauf zu achten, nicht das billigste Angebot anzunehmen. Das muss gefördert werden - und das ausbeuterische System der Subunternehmen muss ausgetrocknet oder besser geregelt werden. Das sind konkrete Ansätze, die den Zustand der bulgarischen Arbeiter verbessern würden. Und nicht irgendwelche Hinweise auf Aktien, Venezuela oder was weiß ich. Das ist dann irgendwann mal ein zweiter Schritt.


Du weisst wo dieser "Konkurrenzdruck", von dem Du sprichst, letztlich herkommt?

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass infolge der technologischen Entwicklung zur Gueterproduktion ein immer größerer Kapitaleinsatz notwendig ist und immer weniger Arbeitskraft benötigt wird, weshalb sich immer mehr Arbeitnehmer um immer weniger Arbeitsplätze balgen, was die Position der Arbeitnehmer insgesamt fundamental schwächt.

Und Du kennst auch meinen Lösungsansatz fuer dieses Problem. Das führe ich nicht nochmal aus. Das habe ich schon mehrfach getan.
#238:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.10.2018, 08:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.



Wenn es um Bau-Unternehmungen in Deutschland geht, verfängt deine simple "Ich-schnür-mein-Bündel-und-werd-glücklich-Rhetorik" nicht. Die Arbeit ist hier. Der bulgarische Arbeiter hat gar nicht die Macht zu drohen, er gehe in die Schweiz oder zurück nach Bulgarien. Denn durch die offenen Grenzen ist er überall dem Konkurrenzdruck anderer Arbeiter ausgesetzt. Eine Lösung kann nur der politische Wille Deutschlands sein, hierzulande darauf zu achten, dass der Mindestlohn gezahlt werden kann und wird. Das ist fucking sozialdemokratisch. So what? Die kommunale Hand fängt ja zaghaft an, darauf zu achten, nicht das billigste Angebot anzunehmen. Das muss gefördert werden - und das ausbeuterische System der Subunternehmen muss ausgetrocknet oder besser geregelt werden. Das sind konkrete Ansätze, die den Zustand der bulgarischen Arbeiter verbessern würden. Und nicht irgendwelche Hinweise auf Aktien, Venezuela oder was weiß ich. Das ist dann irgendwann mal ein zweiter Schritt.


Du weisst wo dieser "Konkurrenzdruck", von dem Du sprichst, letztlich herkommt?

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass infolge der technologischen Entwicklung zur Gueterproduktion ein immer größerer Kapitaleinsatz notwendig ist und immer weniger Arbeitskraft benötigt wird, weshalb sich immer mehr Arbeitnehmer um immer weniger Arbeitsplätze balgen, was die Position der Arbeitnehmer insgesamt fundamental schwächt.

Und Du kennst auch meinen Lösungsansatz fuer dieses Problem. Das führe ich nicht nochmal aus. Das habe ich schon mehrfach getan.


Was war dein Lösungsansatz? Aktien für alle? Der ist höchstens für gut verdienende Mittelschichtler eine langfristige Lösung, die ihre Rente damit aufbessern. Und die Frage, wie sich Konsumverzicht mit einem Renditesystem verträgt hast du immer noch nicht erklärt.

Deine Lösung hilft dem bulgarischen Bauarbeiter überhaupt nicht weiter. Von seinem kargen Gehalt kann er nie so viel Geld ansparen, dass er sie in Aktien investiert, mit denen er fröhlich nach der Arbeit noch auf seinem Laptop spekuliert. Wie weltfremd bist du? zwinkern Antwort kenne ich.
#239:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.10.2018, 09:45
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Solche Fehlentwicklungen wie die hier beklagte Ausbeutung jener bulgarischen Arbeiter, liegen letzten Endes zu einem Grossteil an dem Umstand, dass man im Zuge der Globalisierung die Grenzen fuer Kapital und Güter maximal durchlässig macht und deren Durchlässigkeit fuer Menschen nicht im gleichen Masse, ja diese sogar wieder undurchlässiger machen will.

Dadurch schafft man eine Situation, in der es fuer global agierende Kapitalinteressen ein Leichtes ist Arbeitnehmer im globalem Masstab gegeneinander auszuspielen. "Wenn Du nicht bereit bist fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann gehe ich nach xy-land, die werden sich um Jobs fuer diesen Lohn kloppen!" Dies setzt eine verhängnisvolle Spirale der Sozialstandards nach unten in Gang und macht Menschen mit unsicherem Aufenthaltsstatus in einem Land so extrem anfaellig fuer Ausbeutung.



Wenn es um Bau-Unternehmungen in Deutschland geht, verfängt deine simple "Ich-schnür-mein-Bündel-und-werd-glücklich-Rhetorik" nicht. Die Arbeit ist hier. Der bulgarische Arbeiter hat gar nicht die Macht zu drohen, er gehe in die Schweiz oder zurück nach Bulgarien. Denn durch die offenen Grenzen ist er überall dem Konkurrenzdruck anderer Arbeiter ausgesetzt. Eine Lösung kann nur der politische Wille Deutschlands sein, hierzulande darauf zu achten, dass der Mindestlohn gezahlt werden kann und wird. Das ist fucking sozialdemokratisch. So what? Die kommunale Hand fängt ja zaghaft an, darauf zu achten, nicht das billigste Angebot anzunehmen. Das muss gefördert werden - und das ausbeuterische System der Subunternehmen muss ausgetrocknet oder besser geregelt werden. Das sind konkrete Ansätze, die den Zustand der bulgarischen Arbeiter verbessern würden. Und nicht irgendwelche Hinweise auf Aktien, Venezuela oder was weiß ich. Das ist dann irgendwann mal ein zweiter Schritt.


Du weisst wo dieser "Konkurrenzdruck", von dem Du sprichst, letztlich herkommt?

Ich habe schon mehrfach ausgeführt, dass infolge der technologischen Entwicklung zur Gueterproduktion ein immer größerer Kapitaleinsatz notwendig ist und immer weniger Arbeitskraft benötigt wird, weshalb sich immer mehr Arbeitnehmer um immer weniger Arbeitsplätze balgen, was die Position der Arbeitnehmer insgesamt fundamental schwächt.

Und Du kennst auch meinen Lösungsansatz fuer dieses Problem. Das führe ich nicht nochmal aus. Das habe ich schon mehrfach getan.


In dem vorliegendem Fall des Bauwirtschaft geht es um das gegenteilige Problem: Zu viele austauschbare Arbeitnehmer, die durch Migration ins Land kommen und die aufgrund der hohen Konkurrenz ihre Ansprüche herunterschrauben müssen. Sogar die Unternehmen, die bessere Löhne zahlen wollen, können sich das nicht erlauben. Denn allein die Lohnkosten bieten eine Marge. Sie werden bei Ausschreibungen der öffentlichen Hand übergangen. Wenn man bedenkt, dass jedes Projekt teurer wird als es vorher geschätzt wird, ist hier ein Umdenken nötig. Unsere Infrastruktur wird nicht jünger, wie man kürzlich beim Brückeneinsturz in Genua gesehen hat. Nur kommen wir dann wieder andererseits in die Bredouille: Der Staat muss entweder die Steuern erhöhen oder Schulden machen. Beides ist allerdings politisch ebenso umstritten.
#240:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.10.2018, 11:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
....
In dem vorliegendem Fall des Bauwirtschaft geht es um das gegenteilige Problem: Zu viele austauschbare Arbeitnehmer, die durch Migration ins Land kommen und die aufgrund der hohen Konkurrenz ihre Ansprüche herunterschrauben müssen. Sogar die Unternehmen, die bessere Löhne zahlen wollen, können sich das nicht erlauben. Denn allein die Lohnkosten bieten eine Marge. Sie werden bei Ausschreibungen der öffentlichen Hand übergangen. Wenn man bedenkt, dass jedes Projekt teurer wird als es vorher geschätzt wird, ist hier ein Umdenken nötig. Unsere Infrastruktur wird nicht jünger, wie man kürzlich beim Brückeneinsturz in Genua gesehen hat. Nur kommen wir dann wieder andererseits in die Bredouille: Der Staat muss entweder die Steuern erhöhen oder Schulden machen. Beides ist allerdings politisch ebenso umstritten.

Ich weiß gar nicht, ob es den Staat wirklich teurer käme, wenn er die Ausschreibungsmodaltäten änderte, wenn dadurch gleichzeitig die Qualität der Ausführung verbessert werden könnte.

Meine Vorstellungen dazu sähen folgendermaßen aus:
1.) Bewertung der Angebote nicht aus betriebs- sondern aus volkswirtschaftlicher Sicht, die die Steuerabgaben der jeweiligen Auftraggeber mit einberechnet.
2.) Eine eigene Kalkulation, die bei der Einhaltung der Mindestlöhne, Sicherheitsvorschriften usw. und betriebswirtschaftlicher Mindestmarge einen Tiefstspreis festlegt, der den Auftragnehmern nicht bekannt ist und dessen Unterschreiten wegen fehlender Seriosität mit einer Zeitsperre für öffentliche Aufträge geahndet wird.
3.) Das Anbieten mit Staffelangeboten*** durch vernetzte Unternehmen sollte bei Auffliegen mit einer grundsätzlichen Sperre "belohnt" werden.

*** Falls diese Technik nicht bekannt ist:
Mehrere Unternehmen einer Gruppe machen Angebote mit gestaffelten Preisen. Nach der Vergabe liegen alle Angebote offen und die Gruppe zieht alle Angebote, die unter dem höchsten liegen, das die Konkurrenz noch unterbietet, zurück.
#241:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.12.2018, 19:58
    —
Warren Buffett erzielt mit Berliner Studentenwohnungen 20 Prozent Rendite

Wie Spekulanten legale Schlupflöcher nutzen und so die Wohnungspreise in Berlin treiben, erklärt Lisa Paus, steuerpolitische Sprecherin der Grünen

Zitat:
Der US-Milliardär Warren Buffett ist dafür bekannt, dass er erst dann in Märkte reingeht, wenn er davon ausgeht, über 20 Prozent Rendite machen zu können. Seit Anfang dieses Jahres ist er am Berliner Markt aktiv. Wir konnten den Geschäftsführer seiner deutschen Real Estate Gesellschaft kürzlich für unser Fachgespräch zum Thema Immobilienspekulation gewinnen. Das war sehr interessant, denn er bestätigte, dass Buffett dieses Kriterium für den Berliner Immobilienmarkt als erfüllt ansieht, und deshalb jetzt hier aktiv ist. Er konzentriert sich übrigens auf das Segment studentisches Wohnen.

Zitat:
Vermutlich gut für die Studenten.
Ich entgegnete ihm, mehr als 20 Prozent Rendite kriegt er nie aus den Mieterträgen. Und der Geschäftsführer sagte, das sei auch gar nicht ihr Geschäftsmodell. Das Geschäftsmodell sei, solche Wohnungen zu schaffen, ob durch Umwandlung oder Neubau, oder sie zu erwerben und sie dann weiter zu veräußern. Und das ist das Problem. Es geht nicht um Bereitstellung von studentischem Wohnen, sondern um ein attraktives renditeträchtiges Anlageprodukt mit dem örtlichen Kollateralschaden, dass auch studentisches Wohnen unbezahlbar wird.

(..)

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/finanzpolitikerin-paus-warren-buffett-erzielt-mit-berliner-studentenwohnungen-20-prozent-rendite/23708634.html
#242:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.12.2018, 21:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Warren Buffett erzielt mit Berliner Studentenwohnungen 20 Prozent Rendite

Wie Spekulanten legale Schlupflöcher nutzen und so die Wohnungspreise in Berlin treiben, erklärt Lisa Paus, steuerpolitische Sprecherin der Grünen

Zitat:
Der US-Milliardär Warren Buffett ist dafür bekannt, dass er erst dann in Märkte reingeht, wenn er davon ausgeht, über 20 Prozent Rendite machen zu können. Seit Anfang dieses Jahres ist er am Berliner Markt aktiv. Wir konnten den Geschäftsführer seiner deutschen Real Estate Gesellschaft kürzlich für unser Fachgespräch zum Thema Immobilienspekulation gewinnen. Das war sehr interessant, denn er bestätigte, dass Buffett dieses Kriterium für den Berliner Immobilienmarkt als erfüllt ansieht, und deshalb jetzt hier aktiv ist. Er konzentriert sich übrigens auf das Segment studentisches Wohnen.

Zitat:
Vermutlich gut für die Studenten.
Ich entgegnete ihm, mehr als 20 Prozent Rendite kriegt er nie aus den Mieterträgen. Und der Geschäftsführer sagte, das sei auch gar nicht ihr Geschäftsmodell. Das Geschäftsmodell sei, solche Wohnungen zu schaffen, ob durch Umwandlung oder Neubau, oder sie zu erwerben und sie dann weiter zu veräußern. Und das ist das Problem. Es geht nicht um Bereitstellung von studentischem Wohnen, sondern um ein attraktives renditeträchtiges Anlageprodukt mit dem örtlichen Kollateralschaden, dass auch studentisches Wohnen unbezahlbar wird.

(..)

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/finanzpolitikerin-paus-warren-buffett-erzielt-mit-berliner-studentenwohnungen-20-prozent-rendite/23708634.html


und was haben dieser warren b und seine nutznießer/ ausländischen geschäftspartner in meiner heimat verloren? ich wette, die sprechen so gut wie kein deutsch.
#243:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 05.12.2018, 21:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Warren Buffett erzielt mit Berliner Studentenwohnungen 20 Prozent Rendite

Wie Spekulanten legale Schlupflöcher nutzen und so die Wohnungspreise in Berlin treiben, erklärt Lisa Paus, steuerpolitische Sprecherin der Grünen

Zitat:
Der US-Milliardär Warren Buffett ist dafür bekannt, dass er erst dann in Märkte reingeht, wenn er davon ausgeht, über 20 Prozent Rendite machen zu können. Seit Anfang dieses Jahres ist er am Berliner Markt aktiv. Wir konnten den Geschäftsführer seiner deutschen Real Estate Gesellschaft kürzlich für unser Fachgespräch zum Thema Immobilienspekulation gewinnen. Das war sehr interessant, denn er bestätigte, dass Buffett dieses Kriterium für den Berliner Immobilienmarkt als erfüllt ansieht, und deshalb jetzt hier aktiv ist. Er konzentriert sich übrigens auf das Segment studentisches Wohnen.

Zitat:
Vermutlich gut für die Studenten.
Ich entgegnete ihm, mehr als 20 Prozent Rendite kriegt er nie aus den Mieterträgen. Und der Geschäftsführer sagte, das sei auch gar nicht ihr Geschäftsmodell. Das Geschäftsmodell sei, solche Wohnungen zu schaffen, ob durch Umwandlung oder Neubau, oder sie zu erwerben und sie dann weiter zu veräußern. Und das ist das Problem. Es geht nicht um Bereitstellung von studentischem Wohnen, sondern um ein attraktives renditeträchtiges Anlageprodukt mit dem örtlichen Kollateralschaden, dass auch studentisches Wohnen unbezahlbar wird.

(..)

https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/finanzpolitikerin-paus-warren-buffett-erzielt-mit-berliner-studentenwohnungen-20-prozent-rendite/23708634.html


und was haben dieser warren b und seine nutznießer/ ausländischen geschäftspartner in meiner heimat verloren? ich wette, die sprechen so gut wie kein deutsch.


Ist doch jeder bildbar.
#244:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.12.2018, 07:08
    —
Wenn deutsche Kapitalisten sich wie antisoziale Heuschrecken verhalten, ist das bekanntlich gar kein Problem. Erst wenn dreckige Ausländer das machen, wird's zum Problem. Mit den Augen rollen
#245:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 13:48
    —
und wenn man noch was aufdeckt...

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ermittlungen-gegen-correctiv-keine-illegalen-geheimnisse.1008.de.html?dram:article_id=435670

Zitat:
Das Recherchenetzwerk Correctiv hat den CumEx-Skandal aufgedeckt. Jetzt ermittelt die Hamburger Staatsanwaltschaft gegen den Correctiv-Chefredakteur wegen Verrat von Geschäftsgeheimnissen. Der Vorwurf sei absurd, sagt Journalist und Jurist Heribert Prantl.



https://correctiv.org/top-stories/2018/12/11/journalismus-ist-kein-verbrechen/
Zitat:

Offener Brief zu Ermittlungen gegen CORRECTIV-Chefredakteur

Wir haben zusammen mit unseren 18 Medienpartnern den größten Steuerraub Europas aufgedeckt. Jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft Hamburg gegen CORRECTIV-Chefredakteur Oliver Schröm in Zusammenhang mit den Cum-Ex-Recherchen. Der Vorwurf: Anstiftung zum Verrat von Geschäfts- und Betriebsgeheimnissen. Wir fordern, die Strafverfolgung auf die Steuerräuber zu konzentrieren und die Ermittlungen gegen unseren Chefredakteur einzustellen. Dies ist ein Angriff auf unsere Pressefreiheit. Wir wehren uns dagegen. Unterstützen Sie uns dabei!
#246: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 14:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und wenn man noch was aufdeckt...

https://www.deutschlandfunkkultur.de/ermittlungen-gegen-correctiv-keine-illegalen-geheimnisse.1008.de.html?dram:article_id=435670

Zitat:
Das Recherchenetzwerk Correctiv hat den CumEx-Skandal aufgedeckt. Jetzt ermittelt die Hamburger Staatsanwaltschaft gegen den Correctiv-Chefredakteur wegen Verrat von Geschäftsgeheimnissen. Der Vorwurf sei absurd, sagt Journalist und Jurist Heribert Prantl.



https://correctiv.org/top-stories/2018/12/11/journalismus-ist-kein-verbrechen/
Zitat:

Offener Brief zu Ermittlungen gegen CORRECTIV-Chefredakteur

Wir haben zusammen mit unseren 18 Medienpartnern den größten Steuerraub Europas aufgedeckt. Jetzt ermittelt die Staatsanwaltschaft Hamburg gegen CORRECTIV-Chefredakteur Oliver Schröm in Zusammenhang mit den Cum-Ex-Recherchen. Der Vorwurf: Anstiftung zum Verrat von Geschäfts- und Betriebsgeheimnissen. Wir fordern, die Strafverfolgung auf die Steuerräuber zu konzentrieren und die Ermittlungen gegen unseren Chefredakteur einzustellen. Dies ist ein Angriff auf unsere Pressefreiheit. Wir wehren uns dagegen. Unterstützen Sie uns dabei!


Einst hat man ein Steuerermittlerteam in Frankfurt kurzerhand für verrückt erklärt und in die Psychiatrie gesteckt.

Jetzt will man zu kriminellen Steuerbetrug ermittelnde Journalisten in den Knast stecken.

Assange wird schon seit Jahren in der Ecuadorianischen Botschaft eingesperrt und soll demnächst in den USA mit der Todesstrafe bedroht werden, weil er - nein keine Geschäftsgeheimnisse - sondern Kriegsverbrechen, die Staatsgeheimnisse bleiben sollten, aufgedeckt hat.

Da haben es die drei Affen doch am Besten: nichts sehen, nichts hören, nichts sagen

Schweig, Untertan, auch wenn du siehst, dass Unrecht geschieht. Schweig, dann hast du's gut.

Guck' vielleicht noch vorsichtig hinter der Gardine hervor, wenn draußen irgend ein Aufruhr ist und setz' dich wieder hin mit deinem beruhigenden Haschisch-Pfeifchen und dem Alohol.

Und! Halte die ... äh ... Gesetze ein! Wenigstens du, Untertan, du willst doch friedlich und rechtschaffen sein, odda?
#247: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 14:09
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Jetzt will man zu kriminellen Steuerbetrug ermittelnde Journalisten in den Knast stecken.
...

Zu den Ermittlungen ist man verpflichtet.

Es könnte theoretisch sein, dass Du recht hast, aber Du solltest mit dieser Kommentierung trotzdem warten, bis das Verfahren beendet ist, wenn es überhaupt stattfindet.
#248: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 14:33
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....
Jetzt will man zu kriminellen Steuerbetrug ermittelnde Journalisten in den Knast stecken.
...

Zu den Ermittlungen ist man verpflichtet.


Die Interessen der kriminellen Banken sind nachrangig. Wenn ein Staatsanwalt die Dinge auf den Kopf stellt, sollte man sich fragen, wer den ausgebildet hat. Deutsche Juristen haben ein Problem mit ihrem Verständnis von Transparenz und notwendiger journalistischer Arbeit.

Das Schill-Bundesland spielt hier wieder mal ein unrühmliche Rolle.

Nein, der Staatsanwalt hat gar keine Veranlassung gegen die Journalisten Klage zu erheben, weil die Schweizer Bank hier nach dem Motto handelt: "Haltet den Dieb!" Es besteht der Verdacht, dass die Staatsanwalt hier parteiisch ist und auf seiten der Finanzverbrecher steht.

fwo hat folgendes geschrieben:
Es könnte theoretisch sein, dass Du recht hast, aber Du solltest mit dieser Kommentierung trotzdem warten, bis das Verfahren beendet ist, wenn es überhaupt stattfindet.


Sie versuchen es auf jeden Fall, siehe auch das Beispiel mit den Frankfurter Steuerermittlern. Dabei sollten Kapital und Staat genau so getrennt sein wie Religion und Staat.

Doch hier wähnt man wieder mal eine Kungelei mafiösen Zuschnitts.

Vielleicht sollte man sich den Staatsanwalt mal genauer angucken. Auch hier wäre ein investigativer Bericht interessant. Was ist das eine Type? Und wieso sitzt der da?
#249: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 15:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es besteht der Verdacht, dass die Staatsanwalt hier parteiisch ist und auf seiten der Finanzverbrecher steht.

Der Verdacht besteht, weil...
#250: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 15:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei sollten Kapital und Staat genau so getrennt sein wie Religion und Staat.

Solange die Wirtschaft im Großen und Ganzen kapitalistisch ist, ist die Forderung, das Kapital aus der Politik herauszuhalten, dummerweise im Wesentlichen ein frommer Wunsch.
#251: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 16:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei sollten Kapital und Staat genau so getrennt sein wie Religion und Staat.

Solange die Wirtschaft im Großen und Ganzen kapitalistisch ist, ist die Forderung, das Kapital aus der Politik herauszuhalten, dummerweise im Wesentlichen ein frommer Wunsch.

Und wenn sie das nicht mehr ist, ist Wirtschaft und Politik identisch, was noch gruseliger ist, und dazu bisher noch nie funktioniert hat. Spannend in diesem Zusammenhang, wie sich das in China entwickelt. Die persönliche Freiheit ist aber schon mal auf der Strecke geblieben (nicht, daß sie in China jemals eine Rolle gespielt hätte, unter welchem Regime auch immer).
#252:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 17:44
    —
Zitat:
Die Konservativen sind Dummköpfe: sie jammern über den Verfall der traditionellen Werte, während sie
den technischen Fortschritt und das Wirtschaftswachstum kräftig unterstützen. Offenbar fällt es ihnen
nicht ein, daß man unmöglich schnelle und drastische Veränderungen in Technologie und Wirtschaft
haben kann, ohne gleichzeitig in einer Gesellschaft Veränderungen aller ihrer Aspekte zu verursachen,
dies muß zu einem unvermeidlichen Zusammenbruch der traditionellen Werte führen.
theodor kaczynski
#253:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 20:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Konservativen sind Dummköpfe: sie jammern über den Verfall der traditionellen Werte, während sie
den technischen Fortschritt und das Wirtschaftswachstum kräftig unterstützen. Offenbar fällt es ihnen
nicht ein, daß man unmöglich schnelle und drastische Veränderungen in Technologie und Wirtschaft
haben kann, ohne gleichzeitig in einer Gesellschaft Veränderungen aller ihrer Aspekte zu verursachen,
dies muß zu einem unvermeidlichen Zusammenbruch der traditionellen Werte führen.
theodor kaczynski

Pikantes Spiel mit Zitat und Autor
#254:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 20:25
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Konservativen sind Dummköpfe: sie jammern über den Verfall der traditionellen Werte, während sie
den technischen Fortschritt und das Wirtschaftswachstum kräftig unterstützen. Offenbar fällt es ihnen
nicht ein, daß man unmöglich schnelle und drastische Veränderungen in Technologie und Wirtschaft
haben kann, ohne gleichzeitig in einer Gesellschaft Veränderungen aller ihrer Aspekte zu verursachen,
dies muß zu einem unvermeidlichen Zusammenbruch der traditionellen Werte führen.
theodor kaczynski

Pikantes Spiel mit Zitat und Autor
Ich finde die Überlegung dennoch ziemlich treffend. Auch was er über die Linke (mit "Leftismus" eher dämlich übersetzt, aber ich mag die englische Sprache nicht) schreibt.
#255:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 21:01
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Die Konservativen sind Dummköpfe: sie jammern über den Verfall der traditionellen Werte, während sie
den technischen Fortschritt und das Wirtschaftswachstum kräftig unterstützen. Offenbar fällt es ihnen
nicht ein, daß man unmöglich schnelle und drastische Veränderungen in Technologie und Wirtschaft
haben kann, ohne gleichzeitig in einer Gesellschaft Veränderungen aller ihrer Aspekte zu verursachen,
dies muß zu einem unvermeidlichen Zusammenbruch der traditionellen Werte führen.
theodor kaczynski

Pikantes Spiel mit Zitat und Autor
Ich finde die Überlegung dennoch ziemlich treffend.

Hab nichts gegenteiliges geschrieben.
Ich denke mir was hier passiert wär wenn du statt dem Namen des Autors zB "Ein Bombenleger" unter das Zitat geschrieben hättest.
#256: Re: Ruhe ist die erste Bürgerpflicht Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.12.2018, 21:05
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dabei sollten Kapital und Staat genau so getrennt sein wie Religion und Staat.

Solange die Wirtschaft im Großen und Ganzen kapitalistisch ist, ist die Forderung, das Kapital aus der Politik herauszuhalten, dummerweise im Wesentlichen ein frommer Wunsch.

Und wenn sie das nicht mehr ist, ist Wirtschaft und Politik identisch

Da könnte man doch fast auf die Idee kommen, dass sie das sowieso immer sind. zwinkern
#257:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 15:09
    —
Böhmermann hat die Klassenfrage verstanden:

https://www.ardmediathek.de/wdr/player/Y3JpZDovL3dkci5kZS9CZWl0cmFnLTlkODA1MjY4LWRhMTMtNGFkNC04YzAwLTc3ZjIyMmNhMGE5MQ/
#258:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 18:17
    —
Was ist denn die Klassenfrage? Am Kopf kratzen






Sorry. Lachen



















Gröhl...
#259:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 19:49
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Was ist denn die Klassenfrage? Am Kopf kratzen

"Möchten Sie Ihre Gesellschaft lieber mit oder lieber ohne Klassen?" Cool
#260:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 23.01.2019, 20:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Was ist denn die Klassenfrage? Am Kopf kratzen

"Möchten Sie Ihre Gesellschaft lieber mit oder lieber ohne Klassen?" Cool

Ach so. Bei uns war die Klassenfrage immer 'Wer hat denn Tafeldienst?' oder 'Wo isn schon wieder das Absentenheft?' noc
#261:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 20:01
    —
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/altersvorsorge-die-regierung-hat-keinen-respekt-vor-den-jungen-16022513.html

ALTERSVORSORGE IN DEUTSCHLAND
Die Regierung hat keinen Respekt vor den Jungen!

Bislang gab's ja Rente nach Einzahlung. Wer viel einzahlt kriegt viel, so der Autor herausgeber der faz. Ach. na so was. Der pfleger haette bestimmt gerne mehr. Ebenso die Friseurin.

Unglaublich dieser scheussliche Artikel, dieses Ausspielen.

Zitat:
Heils „Respektrente“ schafft neue Ungerechtigkeiten. soll eine Friseurin, die 35 Jahre in Teilzeit arbeitete, statt 514 künftig 961 Euro Rente beziehen, während ein Altenpfleger, der 34 Jahre in Vollzeit schuftete, vielleicht nur 550 Euro Rente bekommt? Die mit Geld von anderen aufgestockte Rente der Friseurin ist für Heil eine Frage des Respekts vor Lebensleistung. Hat der Altenpfleger keinen Respekt verdient?.


Und dann fragt sich der autor sinngemaess, was denn wäre, wenn die Friseurin mit einem Millionär verheiratet sei.
Das wäre ja uuuuuungerecht. Unglaublich. unglaublich peinlich. es geht schwer bergab journalistisch. was wohl der schirrmacher dazu sagen würde...

Alte gegen junge.
Fluechtlinge gegen prekäre. Pfleger gegen Friseure.
Und woher sollen denn. Die Steuern nur kommen, heul.
Na meine gute, von den hinterziehern und verlagerern.

Oh nein Gott, gut, dass ich keine Kinder habe.
#262:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 20:12
    —
Ach so, wenn man hinreichend gegen die hinterziehetr und verlagerte vorgehen würdevolle alles gelöst?
#263:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 20:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ach so, wenn man hinreichend gegen die hinterziehetr und verlagerte vorgehen würdevolle alles gelöst?


halt die Fr***.
sorry, ich ertrage dich nicht. im moment jedenfalls.
#264:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 20:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ach so, wenn man hinreichend gegen die hinterziehetr und verlagerte vorgehen würdevolle alles gelöst?


halt die Fr***.
sorry, ich ertrage dich nicht. im moment jedenfalls.
ach, ich teile deine Wahrnehmung nicht aber was du beschreibst ist ein Chaos. Dein Schreibstil auch. Mag ich.
#265:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 04.02.2019, 23:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ach so, wenn man hinreichend gegen die hinterziehetr und verlagerte vorgehen würdevolle alles gelöst?


halt die Fr***.
sorry, ich ertrage dich nicht. im moment jedenfalls.

Vllt war er einfach nur besoffen. Burschimäßig, verstehst? Also hab Erbarmen mit der armen Seele.
#266:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.02.2019, 02:39
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ach so, wenn man hinreichend gegen die hinterziehetr und verlagerte vorgehen würdevolle alles gelöst?

Ist das Sanskrit, oder welche Sprache soll das sein? Am Kopf kratzen
#267:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 21:21
    —
Der niederländische Historiker und Autor Rutger Bregman war eingeladener Gast des World Economic Forum von Davos.
Die Veranstalter und Teilnehmenden waren dann aber nicht very amused ob seines Beitrags.

„Wir müssen das Biest Kapitalismus zähmen“

Zitat:
...Alles, was die Geschäftsmodelle wirklich verändern würde. Alles, was in Frage stellt, wie die Reichen ihr Geld verdienen. Also zum Beispiel auch, dass sie ihren Arbeitern Löhne bezahlen, die nicht zum Leben reichen. Dass sie nicht ihren angemessenen Beitrag zur Gesellschaft leisten, weil sie Steuerflucht begehen. Darüber spricht man nicht. Stattdessen wird über all die wunderbaren Dinge wie Philanthropie gesprochen, die aber nur dazu da sind, um von den wirklichen Problemen abzulenken. ...


Seine Rede dort


Edith: Rede bzw die Diskussion
#268:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.02.2019, 23:34
    —
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!
Dann wird es schwer einen künstlichen Bedarf zu schaffen oder konsumierbare Dinge mit Gefühlen aufzuladen.
#269:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:12
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen hinweg schlägst du vor?
#270:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:22
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.
#271:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:28
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.
#272:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:35
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Das Deutschland, wohl als einziges EU-Land, kein Zigarettenwerbeverbot hinbekommt, finde ich allerdings auch ziemlich daneben. An solche Geschichten merkt man den Lobyismus.
#273:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:37
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Das Deutschland, wohl als einziges EU-Land, kein Zigarettenwerbeverbot hinbekommt, finde ich allerdings auch ziemlich daneben. An solche Geschichten merkt man den Lobyismus.

Ja, an solche Geschichten merkt man den.
Nur geht das am Elemantarthema
schtonk hat folgendes geschrieben:
...
„Wir müssen das Biest Kapitalismus zähmen“...

völlig vorbei.

Solltest du als Mod eigentlich begreifen.
#274:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:46
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Was erwartest du, einen Weg der "Zähmung" ohne Widerstand, oder das Nutzniesser des aktuellen Zustandes(die auch eine Macht darstellen) freudestrahlend zustimmen?
DU hattest das mit den Institutionen als Weg vorgegeben, aber was hat das damit zu tun das ein Verbot von Werbung keine Zähmung bewirken könnte?
#275:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 00:51
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Was erwartest du,...


Ganz einfach: Einen konkreten Vorschlag zu
sehr gut hat folgendes geschrieben:
.. Werbung verbieten! ..


Eben ohne Geplapper, sondern mit substantiellen Ideen.
#276:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 18:01
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Was erwartest du,...


Ganz einfach: Einen konkreten Vorschlag zu
sehr gut hat folgendes geschrieben:
.. Werbung verbieten! ..


Eben ohne Geplapper, sondern mit substantiellen Ideen.

Werbung ist Predigt des Kapitalismus. Werbung zu verbieten ist wie wenn bei einer Religion die Predigt verboten werden würde.

Nur um mal zu zeigen was ein Werbeverbot für ein Hebel zur "Zähmung" sein könnte. Wie man diesen Hebel in unserem Umfeld umsetzten könnte ist eine andere Baustelle.
#277:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 18:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
"Kapitalismus zähmen"? Werbung verbieten!...

Welche Vorgehensweise über die relevanten Institutionen schlägst du vor?

Gar nichts, in Deutschland kriegt man ja nicht mal ein Zigaretten-Werbeverbot hin.
Alle Werbung verbieten wär so tiefgreifend das dies aktuell wohl von keiner Institution durchsetzbar wär.

Also das übliche Geplapper. Danke.

Was erwartest du,...


Ganz einfach: Einen konkreten Vorschlag zu
sehr gut hat folgendes geschrieben:
.. Werbung verbieten! ..


Eben ohne Geplapper, sondern mit substantiellen Ideen.

Werbung ist Predigt des Kapitalismus. Werbung zu verbieten ist wie wenn bei einer Religion die Predigt verboten werden würde.

Nur um mal zu zeigen was ein Werbeverbot für ein Hebel zur "Zähmung" sein könnte. Wie man diesen Hebel in unserem Umfeld umsetzten könnte ist eine andere Baustelle.


Dann viel Spaß mit den verbleibenden öffentlich rechtlichen Sendern und ein paar überlebenden Zeitungen.
#278:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.02.2019, 22:32
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Werbung ist Predigt des Kapitalismus. Werbung zu verbieten ist wie wenn bei einer Religion die Predigt verboten werden würde.

Nur um mal zu zeigen was ein Werbeverbot für ein Hebel zur "Zähmung" sein könnte. Wie man diesen Hebel in unserem Umfeld umsetzten könnte ist eine andere Baustelle.

Die Frage wäre, was du damit bezwecken willst. Eine signifikante Verminderung des Konsums zähmt ja nicht den Kapitalismus, sondern macht ihn erst recht zu einer reißenden Bestie.
#279:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 00:39
    —
neulich im spiegel:
"Machtbesessen, materialistisch, rücksichtslos: So schätzt rund die Hälfte der Deutschen laut einer Studie die Reichen ein."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-mehrheit-haelt-reiche-fuer-egoistisch-und-ruecksichtslos-a-1252336.html
Zitat:
62 Prozent der Bundesbürger halten Reiche für egoistisch, 56 Prozent für materialistisch und die Hälfte für rücksichtslos. Zu diesem Ergebnis kommt eine vergleichende Studie des Soziologen Rainer Zitelmann zu Vorurteilen und Neid gegenüber Reichen in Europa und den USA, die dem SPIEGEL vorliegt. Die Befragungen wurden von den Instituten Allensbach und Ipsos Mori in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA durchgeführ

dann wird auf die ganze geschichte in der printausgabe hingewiesen.
http://www.spiegel.de/plus/millionaere-in-deutschland-der-reichtums-report-a-00000000-0002-0001-0000-000162286276

ich kann es gar nicht fassen, denn selbstverständlich ist der tenor versöhnlich. habe den artikel gelesen.
denn die trash- millionäre sind arme schw** , die anderen eben hochanständige bodenständige z.b lebensmittelproduzenten, denn von denen soll die rede sein, die steuern zahlen, kleinere autos als ihre angestellten fahren.usw.

ja meine güte, WEr z.b liefert ware aus und wird schlecht bezahlt?, wer schlachtet oder hält die tiere unter welchen bedingungen? wer schüft die rohstoffe? wer pflückt kaffee, kakao? wer näht klamotten?
wer putzt die läden, wer spritzt das obst in den produktionsgebieten?, die blumen irgendwo in afrika, wer liefert die arzneimittel aus, wer stellt subunternehmer ein u.u.u.
ist keineswegs rücksichtslos..klar kann man erfolgreich sein, wenn man das alles nicht bedenkt in seinem bodenständigen mittelständische unternehmen.
und außerdem: was machen sie denn mit ihrem geld, was kaufen die von ihrem geld? wer schrubbt ihre ferien-und urlaubsdomiziele, schürft für ihre teuren uhren...u.u.u.
ja und wovon leben ihre angestellten? von fairen produkten?

wie blöde ist dieser artikel eigentlich?
bitte mal lesen.

im artikel:
die befragten fanden millionäre: egoistisch 62%, matrialistisch 56%, rücksichtslos 50%, gierig 49%, überheblich 43%

die befragten, die einen millionär kennen fanden folgende eigenschaften zutreffend: fleißig 71%, intelligent 71%, einfallsreich 58%, optimistisch47%, visionär 45%


eine dame, die im artikel benannt wird, die gelernt hat, mit den vielen anfeindungen als reiche unetrnehmerin zu leben:

Marie-Christine Ostermann (* 7. Januar 1978 in Hamm) ist eine deutsche Unternehmerin und Politikerin (FDP). Von 2009 bis 2012 war sie Bundesvorsitzende des Verbandes Die Jungen Unternehmer – BJU.

Zitat:
Ostermann: Das war während meiner Zeit als Trainee bei Aldi. Eine Entlassung ist immer hart, und es tat mir auch leid. Aber es gibt nun mal gewisse Regeln, die der Mitarbeiter damals verletzt hatte. Ich sage mir in solchen Situationen: Ich habe Verantwortung für das gesamte Unternehmen, und es ist wichtig, dass die Firma langfristig erfolgreich ist. Dazu gehört das richtige Team, und man muss sich dann auch mal von jemandem trennen.

https://www.zeit.de/2011/50/P-Interview-Ostermann/seite-2



oder der bauunternehmer Bauwert-Chef Jürgen Leibfried, der so positiv dargestellt wird. logo, ihn interessieren die verhältnisse auf den baustellen nicht. klar, nicht sein resort.


wahrlich...wie kann ...ich nur so neidisch sein.
zitelmann glaubt,
Zitat:
dass vielen menschen moralische Werte absprächen, um ihr Selbstwertgefühl zu schützen. Er nennt das Kompensationstheorie. " Menschen schrieben anderen, die auf bestimmten gebieten überlegen sind, auf anderen Gebieten Minuspunkte zu, damit sie sich wieder gleichwertig fühlen oder gar über andere stellen können" Das gelte vermutlich nicht nur gegenüber Reichen.


ach so. weil das psychologisch" so ist, braucht man "reiche" und wie sie zu ihrem vermögen kommen nicht mehr in frage zu stellen.
auf welchem gebiet sie gut sind, weiß man ja. verdrängen im besten falle, meistens aber im "egal". egal, wer meine sachen zuliefert, egal, wer den sche** zusammengeschaubt hat.
und natürlich lieben sie ihre kinder.

dieser mein beitrag ist nur so moralinsauer, weil der autor bzw dieser zitelman und sein spiegelfriendautor genau darauf abzielen und deshalb nix anderes zurückbekommen.


und:

sehr interessant ist der autor, bereits im spiegel vpr vielen jahren angekommen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9180071.html

Zitat:
Die neue Rechte hat eine Galionsfigur: Alfred Dregger. Er hält den 8. Mai 1945 für einen Tag erzwungener Unterwerfung.
Eigentlich sind das ja Banalitäten, die bei uns stehen", meint Rainer Zitelmann, 37, ganz unschuldsvoll. Er ist Mitverfasser des Appells "8. Mai 1945 - gegen das Vergessen", der vorletzte Woche per Anzeige in der Frankfurter Allgemeinen erschien und sofort Furore machte. Am Befund des umtriebigen Wortführers der neuen Rechten, im Zivilberuf Redakteur der Welt, ist sogar was dran.


oder ist das ein anderer zitelmann?

passt aber politisch. den armen vermögenden, er nennt die minderheit, eine politische heimat bieten.
#280:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 01:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
neulich im spiegel:
"Machtbesessen, materialistisch, rücksichtslos: So schätzt rund die Hälfte der Deutschen laut einer Studie die Reichen ein."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-mehrheit-haelt-reiche-fuer-egoistisch-und-ruecksichtslos-a-1252336.html
Zitat:
62 Prozent der Bundesbürger halten Reiche für egoistisch, 56 Prozent für materialistisch und die Hälfte für rücksichtslos. Zu diesem Ergebnis kommt eine vergleichende Studie des Soziologen Rainer Zitelmann zu Vorurteilen und Neid gegenüber Reichen in Europa und den USA, die dem SPIEGEL vorliegt. Die Befragungen wurden von den Instituten Allensbach und Ipsos Mori in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA durchgeführ

dann wird auf die ganze geschichte in der printausgabe hingewiesen.
http://www.spiegel.de/plus/millionaere-in-deutschland-der-reichtums-report-a-00000000-0002-0001-0000-000162286276

ich kann es gar nicht fassen, denn selbstverständlich ist der tenor versöhnlich. habe den artikel gelesen.
denn die trash- millionäre sind arme schw** , die anderen eben hochanständige bodenständige z.b lebensmittelproduzenten, denn von denen soll die rede sein, die steuern zahlen, kleinere autos als ihre angestellten fahren.usw.

ja meine güte, WEr z.b liefert ware aus und wird schlecht bezahlt?, wer schlachtet oder hält die tiere unter welchen bedingungen? wer schüft die rohstoffe? wer pflückt kaffee, kakao? wer näht klamotten?
wer putzt die läden, wer spritzt das obst in den produktionsgebieten?, die blumen irgendwo in afrika, wer liefert die arzneimittel aus, wer stellt subunternehmer ein u.u.u.
ist keineswegs rücksichtslos..klar kann man erfolgreich sein, wenn man das alles nicht bedenkt in seinem bodenständigen mittelständische unternehmen.
und außerdem: was machen sie denn mit ihrem geld, was kaufen die von ihrem geld? wer schrubbt ihre ferien-und urlaubsdomiziele, schürft für ihre teuren uhren...u.u.u.
ja und wovon leben ihre angestellten? von fairen produkten?

wie blöde ist dieser artikel eigentlich?
bitte mal lesen.

im artikel:
die befragten fanden millionäre: egoistisch 62%, matrialistisch 56%, rücksichtslos 50%, gierig 49%, überheblich 43%

die befragten, die einen millionär kennen fanden folgende eigenschaften zutreffend: fleißig 71%, intelligent 71%, einfallsreich 58%, optimistisch47%, visionär 45%


eine dame, die im artikel benannt wird, die gelernt hat, mit den vielen anfeindungen als reiche unetrnehmerin zu leben:

Marie-Christine Ostermann (* 7. Januar 1978 in Hamm) ist eine deutsche Unternehmerin und Politikerin (FDP). Von 2009 bis 2012 war sie Bundesvorsitzende des Verbandes Die Jungen Unternehmer – BJU.

Zitat:
Ostermann: Das war während meiner Zeit als Trainee bei Aldi. Eine Entlassung ist immer hart, und es tat mir auch leid. Aber es gibt nun mal gewisse Regeln, die der Mitarbeiter damals verletzt hatte. Ich sage mir in solchen Situationen: Ich habe Verantwortung für das gesamte Unternehmen, und es ist wichtig, dass die Firma langfristig erfolgreich ist. Dazu gehört das richtige Team, und man muss sich dann auch mal von jemandem trennen.

https://www.zeit.de/2011/50/P-Interview-Ostermann/seite-2



oder der bauunternehmer Bauwert-Chef Jürgen Leibfried, der so positiv dargestellt wird. logo, ihn interessieren die verhältnisse auf den baustellen nicht. klar, nicht sein resort.


wahrlich...wie kann ...ich nur so neidisch sein.
zitelmann glaubt,
Zitat:
dass vielen menschen moralische Werte absprächen, um ihr Selbstwertgefühl zu schützen. Er nennt das Kompensationstheorie. " Menschen schrieben anderen, die auf bestimmten gebieten überlegen sind, auf anderen Gebieten Minuspunkte zu, damit sie sich wieder gleichwertig fühlen oder gar über andere stellen können" Das gelte vermutlich nicht nur gegenüber Reichen.


ach so. weil das psychologisch" so ist, braucht man "reiche" und wie sie zu ihrem vermögen kommen nicht mehr in frage zu stellen.
auf welchem gebiet sie gut sind, weiß man ja. verdrängen im besten falle, meistens aber im "egal". egal, wer meine sachen zuliefert, egal, wer den sche** zusammengeschaubt hat.
und natürlich lieben sie ihre kinder.

dieser mein beitrag ist nur so moralinsauer, weil der autor bzw dieser zitelman und sein spiegelfriendautor genau darauf abzielen und deshalb nix anderes zurückbekommen.


und:

sehr interessant ist der autor, bereits im spiegel vpr vielen jahren angekommen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9180071.html

Zitat:
Die neue Rechte hat eine Galionsfigur: Alfred Dregger. Er hält den 8. Mai 1945 für einen Tag erzwungener Unterwerfung.
Eigentlich sind das ja Banalitäten, die bei uns stehen", meint Rainer Zitelmann, 37, ganz unschuldsvoll. Er ist Mitverfasser des Appells "8. Mai 1945 - gegen das Vergessen", der vorletzte Woche per Anzeige in der Frankfurter Allgemeinen erschien und sofort Furore machte. Am Befund des umtriebigen Wortführers der neuen Rechten, im Zivilberuf Redakteur der Welt, ist sogar was dran.


oder ist das ein anderer zitelmann?

passt aber politisch. den armen vermögenden, er nennt die minderheit, eine politische heimat bieten.


ich sehe nicht ein, mir den schwarzen neidpeter zustecken zu lassen.

ps samson? diablo
#281:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 13:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
neulich im spiegel:
"Machtbesessen, materialistisch, rücksichtslos: So schätzt rund die Hälfte der Deutschen laut einer Studie die Reichen ein."

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/deutschland-mehrheit-haelt-reiche-fuer-egoistisch-und-ruecksichtslos-a-1252336.html
Zitat:
62 Prozent der Bundesbürger halten Reiche für egoistisch, 56 Prozent für materialistisch und die Hälfte für rücksichtslos. Zu diesem Ergebnis kommt eine vergleichende Studie des Soziologen Rainer Zitelmann zu Vorurteilen und Neid gegenüber Reichen in Europa und den USA, die dem SPIEGEL vorliegt. Die Befragungen wurden von den Instituten Allensbach und Ipsos Mori in Deutschland, Frankreich, Großbritannien und den USA durchgeführ

dann wird auf die ganze geschichte in der printausgabe hingewiesen.
http://www.spiegel.de/plus/millionaere-in-deutschland-der-reichtums-report-a-00000000-0002-0001-0000-000162286276

ich kann es gar nicht fassen, denn selbstverständlich ist der tenor versöhnlich. habe den artikel gelesen.
denn die trash- millionäre sind arme schw** , die anderen eben hochanständige bodenständige z.b lebensmittelproduzenten, denn von denen soll die rede sein, die steuern zahlen, kleinere autos als ihre angestellten fahren.usw.

ja meine güte, WEr z.b liefert ware aus und wird schlecht bezahlt?, wer schlachtet oder hält die tiere unter welchen bedingungen? wer schüft die rohstoffe? wer pflückt kaffee, kakao? wer näht klamotten?
wer putzt die läden, wer spritzt das obst in den produktionsgebieten?, die blumen irgendwo in afrika, wer liefert die arzneimittel aus, wer stellt subunternehmer ein u.u.u.
ist keineswegs rücksichtslos..klar kann man erfolgreich sein, wenn man das alles nicht bedenkt in seinem bodenständigen mittelständische unternehmen.
und außerdem: was machen sie denn mit ihrem geld, was kaufen die von ihrem geld? wer schrubbt ihre ferien-und urlaubsdomiziele, schürft für ihre teuren uhren...u.u.u.
ja und wovon leben ihre angestellten? von fairen produkten?

wie blöde ist dieser artikel eigentlich?
bitte mal lesen.

im artikel:
die befragten fanden millionäre: egoistisch 62%, matrialistisch 56%, rücksichtslos 50%, gierig 49%, überheblich 43%

die befragten, die einen millionär kennen fanden folgende eigenschaften zutreffend: fleißig 71%, intelligent 71%, einfallsreich 58%, optimistisch47%, visionär 45%


eine dame, die im artikel benannt wird, die gelernt hat, mit den vielen anfeindungen als reiche unetrnehmerin zu leben:

Marie-Christine Ostermann (* 7. Januar 1978 in Hamm) ist eine deutsche Unternehmerin und Politikerin (FDP). Von 2009 bis 2012 war sie Bundesvorsitzende des Verbandes Die Jungen Unternehmer – BJU.

Zitat:
Ostermann: Das war während meiner Zeit als Trainee bei Aldi. Eine Entlassung ist immer hart, und es tat mir auch leid. Aber es gibt nun mal gewisse Regeln, die der Mitarbeiter damals verletzt hatte. Ich sage mir in solchen Situationen: Ich habe Verantwortung für das gesamte Unternehmen, und es ist wichtig, dass die Firma langfristig erfolgreich ist. Dazu gehört das richtige Team, und man muss sich dann auch mal von jemandem trennen.

https://www.zeit.de/2011/50/P-Interview-Ostermann/seite-2



oder der bauunternehmer Bauwert-Chef Jürgen Leibfried, der so positiv dargestellt wird. logo, ihn interessieren die verhältnisse auf den baustellen nicht. klar, nicht sein resort.


wahrlich...wie kann ...ich nur so neidisch sein.
zitelmann glaubt,
Zitat:
dass vielen menschen moralische Werte absprächen, um ihr Selbstwertgefühl zu schützen. Er nennt das Kompensationstheorie. " Menschen schrieben anderen, die auf bestimmten gebieten überlegen sind, auf anderen Gebieten Minuspunkte zu, damit sie sich wieder gleichwertig fühlen oder gar über andere stellen können" Das gelte vermutlich nicht nur gegenüber Reichen.


ach so. weil das psychologisch" so ist, braucht man "reiche" und wie sie zu ihrem vermögen kommen nicht mehr in frage zu stellen.
auf welchem gebiet sie gut sind, weiß man ja. verdrängen im besten falle, meistens aber im "egal". egal, wer meine sachen zuliefert, egal, wer den sche** zusammengeschaubt hat.
und natürlich lieben sie ihre kinder.

dieser mein beitrag ist nur so moralinsauer, weil der autor bzw dieser zitelman und sein spiegelfriendautor genau darauf abzielen und deshalb nix anderes zurückbekommen.


und:

sehr interessant ist der autor, bereits im spiegel vpr vielen jahren angekommen:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-9180071.html

Zitat:
Die neue Rechte hat eine Galionsfigur: Alfred Dregger. Er hält den 8. Mai 1945 für einen Tag erzwungener Unterwerfung.
Eigentlich sind das ja Banalitäten, die bei uns stehen", meint Rainer Zitelmann, 37, ganz unschuldsvoll. Er ist Mitverfasser des Appells "8. Mai 1945 - gegen das Vergessen", der vorletzte Woche per Anzeige in der Frankfurter Allgemeinen erschien und sofort Furore machte. Am Befund des umtriebigen Wortführers der neuen Rechten, im Zivilberuf Redakteur der Welt, ist sogar was dran.


oder ist das ein anderer zitelmann?

passt aber politisch. den armen vermögenden, er nennt die minderheit, eine politische heimat bieten.


ich sehe nicht ein, mir den schwarzen neidpeter zustecken zu lassen.

ps samson? diablo



antriebsfeder für diese arbeit von zitelmann ist übrigens nach eigener aussage: ärger und neugier, während ich natürlich nur neidisch bin. ein wirklich unappetitlicher zug.

und natürlich agieren unternehmer "nur" im rahmen ihrer möglichkeiten in diesem wirtschaftssystem aber das was rauskommt und absolut kritikwürdig -und empörungswürdig- ist eben kapitalismus, eine produktionsweise.
und genau der macht zitelmann den hof: 'i love capitalism' steht auf seinem, von ihm gern getragenen t-shirt.


empört euch!
#282:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 21:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

empört euch!


„Reicher Mann und armer Mann
standen da und sahn sich an.
Und der Arme sagte bleich:
»Wär ich nicht arm, wärst du nicht reich«.“

Würdest du sagen, dass diese Zeilen von Brecht in Ländern wie z.B. USA, England oder Deutschland heute wahr sind?
#283:  Autor: Freddye,  BeitragVerfasst am: 13.02.2019, 23:26
    —
Wer einmal unter Sozialismus oder Kommunismus gelebt hat weiß das Kapitalismus besser ist.
Unter den erstgenannten geht es nur den regierenden gut. Und denen die ihnen dabei helfen.
#284:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 11:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sehe nicht ein, mir den schwarzen neidpeter zustecken zu lassen.

Rassismusalarm! Wo bleibt die Sprachpolizei?
#285:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 11:43
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sehe nicht ein, mir den schwarzen neidpeter zustecken zu lassen.

Rassismusalarm! Wo bleibt die Sprachpolizei?

In Verbindung mit dem Verweis auf toxische Männlichkeit die hier als Kritik am Heteronormativem das patriarchale Alltagsverständnis sichtbar macht, darf man das.
#286:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 13:06
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

ich sehe nicht ein, mir den schwarzen neidpeter zustecken zu lassen.

Rassismusalarm! Wo bleibt die Sprachpolizei?

In Verbindung mit dem Verweis auf toxische Männlichkeit die hier als Kritik am Heteronormativem das patriarchale Alltagsverständnis sichtbar macht, darf man das.


rassismusalarm?
ihr doofen, das habe ich vorher gecheckt.
und der andere einwand? lächerlich.

Zitat:
Der Name Schwarzer Peter erinnert möglicherweise an einen Zeitgenossen und Kumpan des Schinderhannes, den Räuber Johann Peter Petri, der auch unter dem Namen „der alte Schwarzpeter“ oder „Schwarzer Peter“ bekannt war und das Spiel in seinen Gefängnisjahren ab 1811 erfunden haben soll

https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Peter
#287:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 13:14
    —
Jaaaa, das ist schon peinlich, wenn die Anti-PC-Fraktion mehr PC ist als das, wogegen sie schimpft. Lachen Lachen Lachen
#288:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 13:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaaaa, das ist schon peinlich, wenn die Anti-PC-Fraktion mehr PC ist als das, wogegen sie schimpft. Lachen Lachen Lachen

Lachen
Allerdings lache ich gerade darüber, dass es offensichtlich möglich ist, die Einwendungen von DonMartin und Unquest in diesem Fall nicht als Scherz zu sehen. Ich habe außerordentliche Schwierigkeiten, sie anders zu interpretieren.
#289:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 16:39
    —
Freddye hat folgendes geschrieben:
Wer einmal unter Sozialismus oder Kommunismus gelebt hat weiß das Kapitalismus besser ist.
Unter den erstgenannten geht es nur den regierenden gut. Und denen die ihnen dabei helfen.

Wenn alle helfen, geht es also allen gut. Ist doch toll.
#290:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 17:24
    —
Ein Fehler liegt darin, daß die Menschen gern alle guten bzw. alle schlechten Eigenschaften auf eine Gruppe konzentriert haben wollen. Hat der Arme keinen Job, ist er faul oder dumm. Ist der Reiche generös, ist er ein Heuchler und verläßt seine Komfortzone nicht. In Wirklichkeit ist der Arme im Schnitt genauso geizig oder generös wie der Reiche, sie verhalten sich jedoch tendenziell gemäß ihrer Rolle. Daher sollte man über die Rollen bzw. Funktionen reden und nicht so sehr über die Individuen.

Die Mehrheit der Menschen versteht unter "Gerechtigkeit" nicht primär Gleichverteilung, sondern auch Dinge wie Chancen, die Möglichkeit zu konkurrieren, sowie auch Aspekte wie Vergeltung. Außerdem stehen sie auf Konsum, wollen unter ihrer peer group am besten dastehen und sich gegen andere Menschengruppen abgrenzen. Daher denke ich, daß Kommunismus höchstens in kleineren, sehr eng oder fast familiär zusammenlebenden Gruppen funktioniert, außer man nimmt wesentliche Änderungen am Menschen vor.
#291:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 17:43
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ein Fehler liegt darin, daß die Menschen gern alle guten bzw. alle schlechten Eigenschaften auf eine Gruppe konzentriert haben wollen. Hat der Arme keinen Job, ist er faul oder dumm. Ist der Reiche generös, ist er ein Heuchler und verläßt seine Komfortzone nicht. In Wirklichkeit ist der Arme im Schnitt genauso geizig oder generös wie der Reiche, sie verhalten sich jedoch tendenziell gemäß ihrer Rolle. Daher sollte man über die Rollen bzw. Funktionen reden und nicht so sehr über die Individuen.

Die Mehrheit der Menschen versteht unter "Gerechtigkeit" nicht primär Gleichverteilung, sondern auch Dinge wie Chancen, die Möglichkeit zu konkurrieren, sowie auch Aspekte wie Vergeltung. Außerdem stehen sie auf Konsum, wollen unter ihrer peer group am besten dastehen und sich gegen andere Menschengruppen abgrenzen. Daher denke ich, daß Kommunismus höchstens in kleineren, sehr eng oder fast familiär zusammenlebenden Gruppen funktioniert, außer man nimmt wesentliche Änderungen am Menschen vor.

Woraus sich die Frage ergibt, ob "der Mensch" so ist, wie du ihn beschreibst, weil es ihm innewohnt, so zu sein, oder ob er aufgrund seiner Sozialisation erst so geworden ist. Ich streite zum Beispiel ab, dass alle Menschen auf Konsum stehen. Wobei du ja selbst geschrieben hast, "die Mehrheit der Menschen", was nicht "alle Menschen" bedeutet. Vielleicht sind die Wenigen, denen Konsum egal ist, die also nicht immer mehr haben wollen, auch weniger manipulierbar. Aber das schweift wohl etwas vom Thema ab.
#292:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 18:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaaaa, das ist schon peinlich, wenn die Anti-PC-Fraktion mehr PC ist als das, wogegen sie schimpft. Lachen Lachen Lachen

Lachen
Allerdings lache ich gerade darüber, dass es offensichtlich möglich ist, die Einwendungen von DonMartin und Unquest in diesem Fall nicht als Scherz zu sehen. Ich habe außerordentliche Schwierigkeiten, sie anders zu interpretieren.

Dass sie als Scherz gemeint waren, dürfte wohl jedem klar sein. Viel eher zum Lachen ist allerdings, dass du anscheinend meinst, diese Äußerungen würden als Scherz funktionieren. zwinkern
#293:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 19:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Daher denke ich, daß Kommunismus höchstens in kleineren, sehr eng oder fast familiär zusammenlebenden Gruppen funktioniert, außer man nimmt wesentliche Änderungen am Menschen vor.

Glaube ich nicht. Wenn du den Menschen als Umwelt zusätzlich eine grosse/offene Gesellschaft anbietest werden sie auf die Familienstrukturen verzichten; siehe beispielhaft die Auflösung fast aller Kibbuzim. Im übrigen ist gerade die Familie alles andere als kommunistisch; wenn kommunistisch auch egalitär heissen soll.
#294:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 19:32
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wenn du den Menschen als Umwelt zusätzlich eine grosse/offene Gesellschaft anbietest werden sie auf die Familienstrukturen verzichten; siehe beispielhaft die Auflösung fast aller Kibbuzim. Im übrigen ist gerade die Familie alles andere als kommunistisch; wenn kommunistisch auch egalitär heissen soll.

Mit "familiär" war hier auch nicht die klassische religiös-patriarchalische Unterdrückungsfamilie gemeint. Aber ich habe ja eh "höchstens" geschrieben, drauf schwören würde ich nicht.
#295:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 19:39
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
... ob "der Mensch" so ist, wie du ihn beschreibst, weil es ihm innewohnt, so zu sein, oder ob er aufgrund seiner Sozialisation erst so geworden ist. ...

Ich denke, ein guter Teil davon wäre schon eher ein Fall für die Genschere - dafür spricht ja, daß viele dieser Aspekte in sehr unterschiedlichen Kulturen, auch im Sozialismus, in streng religiösen Gemeinschaften oder bei Affen. Aber klar, einiges kann man wohl auch auf die Erziehung und Prägung zurückführen, etwa wenn schon kleine Kinder meinen, besonders fleißig und strebsam sein zu müssen, um Erwartungen zu erfüllen.
#296:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 14.02.2019, 19:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Jaaaa, das ist schon peinlich, wenn die Anti-PC-Fraktion mehr PC ist als das, wogegen sie schimpft. Lachen Lachen Lachen

Lachen
Allerdings lache ich gerade darüber, dass es offensichtlich möglich ist, die Einwendungen von DonMartin und Unquest in diesem Fall nicht als Scherz zu sehen. Ich habe außerordentliche Schwierigkeiten, sie anders zu interpretieren.

Dass sie als Scherz gemeint waren, dürfte wohl jedem klar sein. Viel eher zum Lachen ist allerdings, dass du anscheinend meinst, diese Äußerungen würden als Scherz funktionieren. zwinkern

Das haben viele Scherze so an sich, dass sie nicht bei allen die selbe Wirkung zeigen.

Eigenartig erscheint mir allerdings, dass Du jetzt sagst, dass es Dir klar war, dass es als Scherz gemeint war, in Deiner Formulierung aber von Schimpfen sprichst, das mehr PC ist, als ..... zwinkern
#297:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 07:05
    —
hier noch ein unappetitlicher zitelmann-erguss:

https://www.theeuropean.de/rainer-zitelmann/15334-die-ueberlegehnheit-des-kapitalismus

Die kapitalistische Alternative zu Venezuela in Lateinamerika

Zitat:
In der Tat: Das Pro-Kopf-Einkommen der knapp 18 Millionen Chilenen ist fast doppelt hoch wie das der Brasilianer. Und der Anteil der armen Bevölkerung nahm bereits zwischen 2003 und 2014 von 20 Prozent auf sieben Prozent ab. Im gleichen Zeitraum sind die Einkommen der 40 Prozent ärmsten Chilenen stärker gestiegen als die Durchschnittseinkommen. Chile ist 2017 die Nummer eins in Lateinamerika auf der Rangliste des Weltwirtschaftsforums der wettbewerbsstärksten Länder der Welt. Sein Banksystem ist das solideste der Region. Die Unternehmen finden dort eine der besten Standortbedingungen weltweit. Es ist das offenste Land in Lateinamerika und unterhält Freihandelsabkommen mit Staaten, die zusammen 75 Prozent der globalen Wirtschaftsleistung erbringen. In den vergangenen dreißig Jahren hat Chiles Wirtschaft um etwa fünf Prozent im Jahr zugelegt.
In den Jahren 1990 bis 2005 zählte das chilenische Wirtschaftswachstum zu den stärksten der Welt und lag im internationalen Vergleich ungefähr gleichauf mit Südkorea, während es das der anderen lateinamerikanischen Länder bei weitem übertraf. Niedrige Unternehmenssteuern sowie die Deregulierung der Kapitalmärkte schufen Investitionsanreize. Hinzu kam die konsequente Privatisierung der Infrastruktur, von Verkehrsbetrieben und –einrichtungen über Krankenhäuser, Gefängnisse, Telekommunikation bis hin zur Trink- und Abwasserversorgung






Seite 2 — "Das ungleichste Land der Welt"

https://www.zeit.de/wirtschaft/2017-06/chile-neoliberalismus-armutsgrenze-wirtschaft-reichtum/seite-2
Zitat:
Auf der anderen Seite leben 14 Prozent der Bevölkerung unter der Armutsgrenze. Und der staatliche Mindestlohn in Chile beträgt gerade einmal umgerechnet 330 Euro – bei Lebenshaltungskosten, die den deutschen ähneln. "Und 50 Prozent der Arbeitnehmer verdienen weniger als 400 Euro im Monat", stellt Kremerman fest: "Man muss sich das mal vorstellen: Die Menschen haben Arbeit und müssen sich für die Miete und Essen verschulden".

Hinzu kommt die ungebrochene Konsumlust: So ist es kaum verwunderlich, dass 81 Prozent der erwachsenen Chilenen Schulden haben, ein Fünftel der 18 Millionen Einwohner ist laut aktuellen Studien mit seinen Ratenzahlungen im Verzug.
#298:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 11:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
... "Das ungleichste Land der Welt" ...

Dann wollen wir mal hoffen, dass es keine chilenische Regierung geben wird, die eine sogenannte Armutsbekämpfung als ihr vorrangigstes Ziel ansieht. Es gilt immer noch das Lob der Ungleichheit: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-ein-lob-der-ungleichheit-14245655.html

Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
Und solltest du einen Südamerikaurlaub planen: Verreist du nach Chile oder Venezuela?
#299:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 12:11
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... "Das ungleichste Land der Welt" ...

Dann wollen wir mal hoffen, dass es keine chilenische Regierung geben wird, die eine sogenannte Armutsbekämpfung als ihr vorrangigstes Ziel ansieht. Es gilt immer noch das Lob der Ungleichheit: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-ein-lob-der-ungleichheit-14245655.html

Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
Und solltest du einen Südamerikaurlaub planen: Verreist du nach Chile oder Venezuela?







Bezeichnenderweise ist das revolutionäre Venezuela der eindeutig bessere Deal. Die brauchen naemlich Devisen dort, das laesst die Preise sinken und auf Luxus braucht man dort auch nicht zu verzichten. Auch von der hungernden Bevoelkerung duerfte man in den Hotels recht gut abgeschirmt sein.


https://www.home-to-go.ca/search/53d0dcf8e2522?hl=en_CA&adword=google/ca/kwd-3096219269/ct%3Dls%3Bd%3Dd%3Btc%3DCA%3Bln%3Den%3Bdc%3DVE%3Bmt%3Dbm%3Bcid%3D6b5887064fbfb2b2/ve/n-a/53d0dcf8e2522/329764990453/%2Bvenezuela&gclid=EAIaIQobChMIpb7F1L694AIVshx9Ch1dAQYtEAAYAiAAEgJsbPD_BwE


Viva la Revolution! Sehr glücklich
#300:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 13:03
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
...

Bei allem Spaß an einer Diskussion:
Die Schweiz ist mit der erst vor kurzem zögerlich beendeten langen Geschichte als Geld-Fluchtziel in ihrer Struktur kein geeignetes Vergleichsobjekt.

Dass es Gesellschaften, die es schaffen, gegenüber ihrem Ausland - mit egal welchen Mitteln - eine positive Bilanz im Geldfluss zu erzielen, besser geht als anderen Gesellschaften, versteht sich von selbst. Die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco können aber schwerlich als Modell dienen.
#301:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 13:24
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
...

Bei allem Spaß an einer Diskussion:
Die Schweiz ist mit der erst vor kurzem zögerlich beendeten langen Geschichte als Geld-Fluchtziel in ihrer Struktur kein geeignetes Vergleichsobjekt.

Dass es Gesellschaften, die es schaffen, gegenüber ihrem Ausland - mit egal welchen Mitteln - eine positive Bilanz im Geldfluss zu erzielen, besser geht als anderen Gesellschaften, versteht sich von selbst. Die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco können aber schwerlich als Modell dienen.

Mir ging es darum zu zeigen, dass materielle Gleichheit keine zu huldigende heilige Kuh ist. Als Kamprad kurz vor seinem Tod aus der Schweiz nach Schweden gezogen ist, dürfte der Ungleichheitsindex in Schweden gestiegen sein. Und ist es als Folge irgendeinem Schweden dadurch besser oder schlechter ergangen?
Ich finde dieses Armutswähwähwäh und gefühlsduselige sozialistische Geschwätz, das Gesellschaften zerstören kann einfach nur zum kotzen und verantwortungslos. Wie würde Chile wohl aussehen wenn sozialistische Banditen dort ihr Unwesen trieben?
#302:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 15:20
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
...
Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
...

Bei allem Spaß an einer Diskussion:
Die Schweiz ist mit der erst vor kurzem zögerlich beendeten langen Geschichte als Geld-Fluchtziel in ihrer Struktur kein geeignetes Vergleichsobjekt.

Dass es Gesellschaften, die es schaffen, gegenüber ihrem Ausland - mit egal welchen Mitteln - eine positive Bilanz im Geldfluss zu erzielen, besser geht als anderen Gesellschaften, versteht sich von selbst. Die Schweiz, Liechtenstein oder Monaco können aber schwerlich als Modell dienen.

Mir ging es darum zu zeigen, dass materielle Gleichheit keine zu huldigende heilige Kuh ist. Als Kamprad kurz vor seinem Tod aus der Schweiz nach Schweden gezogen ist, dürfte der Ungleichheitsindex in Schweden gestiegen sein. Und ist es als Folge irgendeinem Schweden dadurch besser oder schlechter ergangen?
Ich finde dieses Armutswähwähwäh und gefühlsduselige sozialistische Geschwätz, das Gesellschaften zerstören kann einfach nur zum kotzen und verantwortungslos. Wie würde Chile wohl aussehen wenn sozialistische Banditen dort ihr Unwesen trieben?


Früher waren es die Juden, heute sind es mal die Musels, mal die "sozialistischen Banditen". Irgendwas ist immer im Kapitalismus-Wunderland.

Vielleicht freust du dich ja schon, wenn kapitalistische Bonzen, die sich den Staat unter den Nagel gerissen haben, gegen Venezuela einen Krieg vom Zaun reißen, so wie einstmals gegen Chile libre, inklusive Ermordung von Allende und zehntausender gefolterter und Verschwundener.

Die Kriegsvorbereitungen sind mittlerweile deutlich:

Zitat:
Kuba hat in einer Erklärung des Außenministeriums auf eine Verlegung von US-Truppen in die Karibik hingewiesen und vor einem möglichen "militärischen Abenteuer" der USA in Venezuela gewarnt. Ein Angriff auf das südamerikanische Land könnte als humanitäre Intervention getarnt werden, hieß es aus Havanna.

Nach Angaben des kubanischen Außenministeriums gab es Bewegungen von US-Spezialeinheiten zu Flughäfen in Puerto Rico, der Dominikanischen Republik und anderen karibischen Inseln, ohne das Wissen der dortigen Regierungen. "Die Vorbereitung einer militärischen Aggression gegen Venezuela unter humanitären Vorwänden geht weiter", heißt es in der Erklärung. Kuba forderte die internationale Gemeinschaft auf, einen möglichen Angriff auf Kuba zu verhindern.

Nach Angaben aus Havanna haben die US-Truppentransporte zwischen dem 6. und 10. Februar stattgefunden. In diesem Zeitraum seien militärische Transportflugzeuge zum Rafael-Miranda-Flughafen in Puerto Rico, zur San-Isidro-Air-Base in der Dominikanischen Republik und zu anderen strategisch günstig gelegenen karibischen Inseln geflogen. "Dies geschah wahrscheinlich ohne Wissen der Regierungen dieser Nationen. Diese Flüge starteten von US-Militäreinrichtungen, von denen aus Spezialeinheiten und Einheiten der Marine-Infanterie operieren und für verdeckte Aktionen eingesetzt werden, auch gegen Regierungen anderer Länder", heißt es in der Erklärung.

Telepolis hatte bereits vor einer Woche über Truppenbewegungen in der Region berichtet (Wird humanitäre Hilfe für Venezuela zum Casus Belli?): Während britische Spezialkräfte von den USA bis vor die venezolanische Karibikküste verbracht wurden, bereiste der Kommandeur des US-Südkommandos die kolumbianisch-venezolanische Grenze. In Brasilien war bereits Ende Januar ein Trupp israelischer Soldaten eingetroffen.

Die britische Tageszeitung Morning Star wies darauf hin, dass die britische Armee Militärmanöver in der Nähe von Venezuela durchführt. Die Mounts Bay, ein sogenanntes Docklandungsschiff der britischen Marine, lag zum Jahreswechsel vor Miami, USA, und ist daraufhin erstmal mit einem US-Küstenwache-Hubschrauber zu einer Übung in See gestochen. Die RFA Mounts Bay fuhr zuletzt bis auf 50 Meilen an die venezolanische Küste heran. Sie hatte bis zum 21. Januar in Caracas Bay vor der niederländischen Karibikinsel Curaçao angedockt.

https://www.heise.de/tp/features/Weitere-Anzeichen-fuer-US-Intervention-in-Venezuela-4310235.html


Wie weit ist die Entwicklung der Mini-Nukes gediehen? Hast du da neue Infos?

Und wann kriegt Chile endlich seinen Trump?

Neugierig wie immer - dein Skeptiker
#303:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 16:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Hinzu kam die konsequente Privatisierung der Infrastruktur, von Verkehrsbetrieben und –einrichtungen über Krankenhäuser, Gefängnisse, Telekommunikation bis hin zur Trink- und Abwasserversorgung

Seitdem ich einen Bericht über Wassermangel in Chile gesehen hatte, gleichzeitig aber wasserintensiver Avocadoanbau, habe ich keine Avocados mehr aus Chile gekauft.

https://www.youtube.com/watch?v=mNYHfQWWxyQ
#304:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 20:13
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... "Das ungleichste Land der Welt" ...

Dann wollen wir mal hoffen, dass es keine chilenische Regierung geben wird, die eine sogenannte Armutsbekämpfung als ihr vorrangigstes Ziel ansieht. Es gilt immer noch das Lob der Ungleichheit: https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/mayers-weltwirtschaft/mayers-weltwirtschaft-ein-lob-der-ungleichheit-14245655.html

Wo ist eigentlich die Vermögensverteilung ungleicher: in Schweden oder der Schweiz?
Und solltest du einen Südamerikaurlaub planen: Verreist du nach Chile oder Venezuela?


zu o.g.. link:
Zitat:
(...)Verantwortungsvolle Wirtschaftspolitiker sind sich dagegen der Gefahr, die mit dem Kampf gegen die Pareto-Regel verbunden ist, bewusst. So hat Ludwig Erhard in seinem Buch „Wohlstand für Alle“ gewarnt: „Die soziale Marktwirtschaft kann nicht gedeihen, wenn ... die Bereitschaft, für das eigene Schicksal Verantwortung zu tragen und aus dem Streben nach Leistungssteigerung an einem ehrlichen freien Wettbewerb teilzunehmen, durch vermeintlich soziale Maßnahmen auf benachbarten Gebieten zum Absterben verurteilt wird.“ Sozialpolitik bestand für ihn in der Linderung von Armut.

usw.

da hab ich aufgehört zu lesen zumal ich den namen Friedrich August von Hayek untenrum wahrnahm.
und gelacht habe ich bei "fairem wettbewerb".

was solls. schmück du erstmal deinen wauwau ab. du bist wie üblich nicht am puls der zeit. stichwort: wolowitz.
#305:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 21:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

da hab ich aufgehört zu lesen zumal ich den namen Friedrich August von Hayek untenrum wahrnahm.

Kann ich gut verstehen: Diesem Sozialisten ist nicht zu trauen Lachen
Zitat:
"Ihr seid nichts als ein Haufen Sozialisten", soll von Mises einst auf einer Tagung der liberalen Mont-Pèlerin-Gesellschaft, zu deren Mitgliedern neben Hayek zum Beispiel auch Milton Friedman und Walter Eucken gehörten, den Anwesenden zugerufen haben, bevor er wutschnaubend den Raum verließ.
#306:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 21:08
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

da hab ich aufgehört zu lesen zumal ich den namen Friedrich August von Hayek untenrum wahrnahm.

Kann ich gut verstehen: Diesem Sozialisten ist nicht zu trauen Lachen
Zitat:
"Ihr seid nichts als ein Haufen Sozialisten", soll von Mises einst auf einer Tagung der liberalen Mont-Pèlerin-Gesellschaft, zu deren Mitgliedern neben Hayek zum Beispiel auch Milton Friedman und Walter Eucken gehörten, den Anwesenden zugerufen haben, bevor er wutschnaubend den Raum verließ.


Zitat:
An Klarheit lässt es von Mises in seinen Vorlesungen wahrlich nicht mangeln: "Die berühmte alte Geschichte, [?] dass die Fabriken Frauen und Kinder beschäftigten, und dass die Frauen und Kinder, bevor sie anfingen in Fabriken zu arbeiten, unter befriedigenden Verhältnissen gelebt hätten, ist eine der größten Geschichtsverfälschungen. Die Mütter, die in den Fabriken arbeiteten, hatten nichts zu kochen. [?] Und die Kinder kamen nicht aus bequemen Kinderzimmern, sie hungerten und starben."


kapiere ich nicht.
#307:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 22:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Seitdem ich einen Bericht über Wassermangel in Chile gesehen hatte, gleichzeitig aber wasserintensiver Avocadoanbau, habe ich keine Avocados mehr aus Chile gekauft.https://www.youtube.com/watch?v=mNYHfQWWxyQ


Eine Avocado bzw. das Gewächs braucht 230 Liter Wasser pro Tag.... Danke Schön auf Wiedersehen... ach ist der Mühe nicht Wert
#308:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 23:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
An Klarheit lässt es von Mises in seinen Vorlesungen wahrlich nicht mangeln: "Die berühmte alte Geschichte, [?] dass die Fabriken Frauen und Kinder beschäftigten, und dass die Frauen und Kinder, bevor sie anfingen in Fabriken zu arbeiten, unter befriedigenden Verhältnissen gelebt hätten, ist eine der größten Geschichtsverfälschungen. Die Mütter, die in den Fabriken arbeiteten, hatten nichts zu kochen. [?] Und die Kinder kamen nicht aus bequemen Kinderzimmern, sie hungerten und starben."


kapiere ich nicht.

Er möchte damit sagen, dass es den Frauen und Kindern noch wesentlich schlechter ging, bevor sie in den Fabriken arbeiteten.
Also nicht immer gleich nach heutigen Massstäben rumopfern, sondern auf den zeitgenössischen Kontext achten.
#309:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2019, 23:32
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
An Klarheit lässt es von Mises in seinen Vorlesungen wahrlich nicht mangeln: "Die berühmte alte Geschichte, [?] dass die Fabriken Frauen und Kinder beschäftigten, und dass die Frauen und Kinder, bevor sie anfingen in Fabriken zu arbeiten, unter befriedigenden Verhältnissen gelebt hätten, ist eine der größten Geschichtsverfälschungen. Die Mütter, die in den Fabriken arbeiteten, hatten nichts zu kochen. [?] Und die Kinder kamen nicht aus bequemen Kinderzimmern, sie hungerten und starben."


kapiere ich nicht.

Er möchte damit sagen, dass es den Frauen und Kindern noch wesentlich schlechter ging, bevor sie in den Fabriken arbeiteten.
Also nicht immer gleich nach heutigen Massstäben rumopfern, sondern auf den zeitgenössischen Kontext achten.


und was war mit den kindern der fabrikbesitzer, den gattinnen?
#310:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2019, 12:36
    —
Wir leben in einer Demokratie und verlassen sie jeden Tag, wenn wir ins Büro gehen: Die Philosophin Elizabeth Anderson prangert die Arbeitswelt als Tyrannei an.

Zitat:
Anderson: In den Schlachtbetrieben in den USA arbeiten oft Immigranten, die kaum Englisch sprechen und einfach nur glücklich sind, einen Job zu haben. Eine sehr leicht ausbeutbare Gruppe. Einige Betriebe verboten den Schlachtarbeitern, während der Schichten die Toiletten zu benutzen. Die Arbeiter waren also gezwungen, in Windeln zum Dienst zu kommen. Das verletzt ihre Würde.




windeln, windeln?, ah was, man trinkt einfah ers gar nichts. das weiß ich von krankehausmitarbeitern der pfelge. die haben gar keine zeit, denn sie müssen auh dafür sorgen, dass ihre patienten trinken, denn das muss dokumentiert werden, sonst....sonstgibts eben infusionen, ein kleiner stich ist ja auch nicht so sshlimm. zumal sich die alten patienten ja auch anstellen, ehe sie mal einen shluck schlucken.

ah, immer diese meckerei, dieses mähmähmäh

ich hoffe, ahriman, du fällst dann mal zu hause einfach tot um..oder schläfst im sessel final ein. Geschockt
#311:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2019, 13:23
    —
ein beispiel:

Zitat:
Die Klinik an der Salza in Bad Langensalza gehört zur Celenus Kliniken GmbH mit Sitz in Offenburg. Das Unternehmen betreibt in Deutschland zurzeit 17 Kliniken und hält seit 2017 auch die Mehrheit an der inoges Holding GmbH mit der Marke Savea mit 30 Standorten im Bereich der ambulanten Rehabilitation. Eigentümer ist die Orpea-Gruppe mit Sitz in Frankreich, die europaweit etwa 790 Standorte mit 82.900 Betten hat, davon 165 Standorte mit rund 17.600 Betten in Deutschland.



Zitat:
Fachkräfte erhalten in der Thüringer Reha-Klinik nach Berechnungen der Gewerkschaft bis zu 42 Prozent weniger als beispielsweise ihre Kolleginnen und Kollegen in Kliniken der Deutschen Rentenversicherung. In den unteren Entgeltgruppen bekommen viele kaum mehr als den gesetzlichen Mindestlohn.


https://gesundheit-soziales.verdi.de/mein-arbeitsplatz/reha-einrichtungen/++co++f0b00a1c-3bf4-11e8-bbfa-525400423e78
#312:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.02.2019, 15:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
windeln, windeln?, ah was, man trinkt einfah ers gar nichts. das weiß ich von krankehausmitarbeitern der pfelge.

Hat mir letzten Sommer auch jemand erzählt, möglichst nichts oder wenig trinken während der Arbeit weil die Toilette zu weit weg ist.
#313:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 13:13
    —
produktwarnung
https://www.produktwarnung.eu/


es geht um von hersteller zurückgerufene produkte
viele?

viel ist relativ.
#314:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 13:37
    —
weil das offenbar legal ist:

Warum Amazon dem US-Fiskus keine Steuern zahlt

http://www.manager-magazin.de/digitales/it/amazon-zahlt-keine-bundessteuern-in-den-usa-a-1253769.html

Zitat:
Wie genau es der Onlinehändler anstellte, seine Steuerlast so zu reduzieren, enthüllten die Experten nicht. Das sei schwer herauszufinden, da der Konzern seine Steuerstrategie in öffentlichen Dokumenten nicht offenlege, erklärte ITEP-Director Steve Warmhof gegenüber amerikanischen Medien. Es sei nur allgemein von Steuergutschriften die Rede. Allerdings seien die Abschreibungsmöglichkeiten durch die veränderte Steuergesetzgebung weiter gestiegen. Und auch Aktienoptionen für Manager wurden steuerlich günstiger gestellt.
#315:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 13:51
    —
ps

Zitat:
Nominell liegt die Körperschaftssteuer in den USA mittlerweile bei 21 Prozent, nachdem sie - unter anderem um die Steuerehrlichkeit zu erhöhen - 2017 von 35 Prozent abgesenkt wurde.



und

wird bestimmt auch bei amazon angeboten:

https://netzfrauen.org/2017/02/08/schuhe/

schön lesen.
#316:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 14:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

https://netzfrauen.org/2017/02/08/schuhe/

schön lesen.

Adorno sprach mal davon, dass Frauen ihr Schicksal mit neurotischer Dummheit bezahlen. Bei einem durchnittlichen Besitz von 13 Paar Schuhen halte ich dieses Urteil für zu milde.
#317:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 14:51
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

https://netzfrauen.org/2017/02/08/schuhe/

schön lesen.

Adorno sprach mal davon, dass Frauen ihr Schicksal mit neurotischer Dummheit bezahlen. Bei einem durchnittlichen Besitz von 13 Paar Schuhen halte ich dieses Urteil für zu milde.


was wohl adorno zur wahl deines wauwau- avatars gesagt hätte...
#318:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 14:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

https://netzfrauen.org/2017/02/08/schuhe/

schön lesen.

Adorno sprach mal davon, dass Frauen ihr Schicksal mit neurotischer Dummheit bezahlen. Bei einem durchnittlichen Besitz von 13 Paar Schuhen halte ich dieses Urteil für zu milde.


was wohl adorno zur wahl deines wauwaus gesagt hätte...

... er hätte mir zu einem Teddy geraten.
#319:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.02.2019, 14:53
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
unquest hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

https://netzfrauen.org/2017/02/08/schuhe/

schön lesen.

Adorno sprach mal davon, dass Frauen ihr Schicksal mit neurotischer Dummheit bezahlen. Bei einem durchnittlichen Besitz von 13 Paar Schuhen halte ich dieses Urteil für zu milde.


was wohl adorno zur wahl deines wauwaus gesagt hätte...

... er hätte mir zu einem Teddy geraten.


du willst dich mit ihm vergleichen?
ist größenwahn eine ferndiagnose?
#320:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.02.2019, 00:03
    —
u.a. wegen des großen, immerwährenden angebots an obst und gemüse aus spanien..

wusste ich ja gar nicht, eben im tv gehört bzw. erfahren:

Der Schacht, in den der zweijährige, nun tote Julen seit dem 13. Januar gefallen ist, ist das Resultat einer illegalen Bohrung.
Zitat:
In Südspanien herrscht Wasserknappheit, viele Bauern und Unternehmer graben deshalb ohne Genehmigung nach Wasser.


.
Zitat:
Einerseits verlangen mehr Urlaubsgäste und eine steigende Zahl an Golfplätzen eine entsprechende Versorgung, andererseits verdient die Region dringend benötigtes Geld am weltweiten Appetit auf Avocados, Mangos, Oliven oder Erdbeeren, die in der Region angebaut werden. Die Wasservorräte in Andalusien fallen wegen des hohen Verbrauchs regelmäßig auf gefährlich niedrige Pegel.

Zitat:
Der Schacht, in den der kleine Julen vor nunmehr zehn Tagen gefallen sein soll, hätte nie gebohrt werden dürfen.


Zitat:
Was jetzt Empörung auslöst, ist in Spanien allerdings gängige Praxis. Felipe Fuentelsaz vom World Wildlife Fund (WWF) schätzt, dass allein in Andalusien etwa 10 000 dieser illegalen Löcher existieren. "Die Region hat wegen ihrer Lage ein riesiges Problem mit Wasserknappheit, gleichzeitig aber durch einen wachsenden Tourismussektor und die Umstellung auf eine ressourcenintensive Landwirtschaft einen steigenden Bedarf", sagt er.


https://www.sueddeutsche.de/panorama/julen-schacht-spanien-1.4298321

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 23.02.2019, 15:09, insgesamt einmal bearbeitet
#321:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 12:15
    —
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/paketversand-ver-di-bundeschef-moniert-mafioese-strukturen-a-1254779.html

Zitat:
Hungerlöhne, 16-Stunden-Schichten: In der Paketbranche beuten dubiose Subunternehmen ausländische Arbeitsmigranten aus. Ver.di-Chef Frank Bsirske spricht von kriminellen Machenschaften.


Wenn der Paketzusteller jetzt auch noch bezahlt werden soll... wer kann sich dann noch ein Paket leisten?
#322:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 12:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/paketversand-ver-di-bundeschef-moniert-mafioese-strukturen-a-1254779.html

Zitat:
Hungerlöhne, 16-Stunden-Schichten: In der Paketbranche beuten dubiose Subunternehmen ausländische Arbeitsmigranten aus. Ver.di-Chef Frank Bsirske spricht von kriminellen Machenschaften.


Wenn der Paketzusteller jetzt auch noch bezahlt werden soll... wer kann sich dann noch ein Paket leisten?


Viele Paketzusteller wollen lieber Arbeitgeber sein, als selbst Pakete zu schleppen. So entsteht ein System von sub, sub sub, oder sub sub sub-Unternehmer. Den letzten Sub beißen die Hunde.
#323:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 13:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/paketversand-ver-di-bundeschef-moniert-mafioese-strukturen-a-1254779.html

Zitat:
Hungerlöhne, 16-Stunden-Schichten: In der Paketbranche beuten dubiose Subunternehmen ausländische Arbeitsmigranten aus. Ver.di-Chef Frank Bsirske spricht von kriminellen Machenschaften.


Wenn der Paketzusteller jetzt auch noch bezahlt werden soll... wer kann sich dann noch ein Paket leisten?


Viele Paketzusteller wollen lieber Arbeitgeber sein, als selbst Pakete zu schleppen. So entsteht ein System von sub, sub sub, oder sub sub sub-Unternehmer. Den letzten Sub beißen die Hunde.


Hm? Paketzusteller wollen Arbeitgeber sein???
#324:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.02.2019, 15:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/paketversand-ver-di-bundeschef-moniert-mafioese-strukturen-a-1254779.html

Zitat:
Hungerlöhne, 16-Stunden-Schichten: In der Paketbranche beuten dubiose Subunternehmen ausländische Arbeitsmigranten aus. Ver.di-Chef Frank Bsirske spricht von kriminellen Machenschaften.


Wenn der Paketzusteller jetzt auch noch bezahlt werden soll... wer kann sich dann noch ein Paket leisten?


Viele Paketzusteller wollen lieber Arbeitgeber sein, als selbst Pakete zu schleppen. So entsteht ein System von sub, sub sub, oder sub sub sub-Unternehmer. Den letzten Sub beißen die Hunde.


Hm? Paketzusteller wollen Arbeitgeber sein???

Noch nie davon gehört, dass die teilweise selbständig sind, und mit Subunternehmer arbeiten?
#325:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 24.02.2019, 11:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/paketversand-ver-di-bundeschef-moniert-mafioese-strukturen-a-1254779.html

Zitat:
Hungerlöhne, 16-Stunden-Schichten: In der Paketbranche beuten dubiose Subunternehmen ausländische Arbeitsmigranten aus. Ver.di-Chef Frank Bsirske spricht von kriminellen Machenschaften.


Wenn der Paketzusteller jetzt auch noch bezahlt werden soll... wer kann sich dann noch ein Paket leisten?


Viele Paketzusteller wollen lieber Arbeitgeber sein, als selbst Pakete zu schleppen. So entsteht ein System von sub, sub sub, oder sub sub sub-Unternehmer. Den letzten Sub beißen die Hunde.


Hm? Paketzusteller wollen Arbeitgeber sein???

Noch nie davon gehört, dass die teilweise selbständig sind, und mit Subunternehmer arbeiten?


Hä? Der Mensch, der Dir das Paket an die Haustür bringt, mag scheinselbständig bei einem Subunternehmer der Paketfirmen angestellt sein, ist aber sicherlich nicht selbst ein Arbeitgeber.
Der Kunde profitiert auch nicht immer von den niedrigen Preisen - es häufen sich die Beschwerden über unmotivierte Zusteller. Insbesondere bei den Firmen, die ihre Zusteller pro Paket bezahlen. GLS hat hier einen ganz schlechten Service. Ich habe mir eine Karte für die DHL-Packstation besorgt, und hole Pakete in der Nähe meiner Arbeitsstelle ab. Das entlastet auch meine Nachbarn, die tagsüber zuhause sind.
#326:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 13:25
    —
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.
#327:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 15:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.
Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.
#328:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 17:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.
Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.


Ganz einfach, er war zu dumm und/oder faul. Und hat das nun verdient. Alle, die dort wohnen, wollen das auch. Wollen. Wollen.

Meine Empfehlung hierzu ist der wundervolle Film Mammuth mit Gerard Depardieu.
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Mammuth
#329:  Autor: wolle,  BeitragVerfasst am: 23.03.2019, 23:04
    —
https://de.wikipedia.org/wiki/Allin_Cottrell schrieb:

Zitat:
Zusammen mit dem Informatiker Paul Cockshott stellte Cottrell in seinem Werk „Alternativen aus dem Rechner. Für sozialistische Planung und direkte Demokratie“ (Towards a new socialism) verschiedene Ansätze vor, wie eine der Marktwirtschaft überlegene Planwirtschaft durch Informationstechnologie ermöglicht werden soll.


Die deutsche Übersetzung unter dem Titel "Sozialistische Planwirtschaft ist möglich" ist hier zu lesen:

https://web.archive.org/web/20090928101049/http://www.dcs.gla.ac.uk/publications/PAPERS/7954/planprojektb-idx.pdf

Möglich ist freilich vieles, die Frage ist nur, ob eine sozialistische Planwirtschaft, welche moderne Marktforschung nutzt, einer kapitalistischen Marktwirtschaft überlegen ist.
Ich bezweifle das, weil es einer wie auch immer optimierten Planwirtschaft nach wie vor am mangelnden Leistungs-Anreiz gebricht.
#330:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 09:25
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Ganz einfach, er war zu dumm und/oder faul. Und hat das nun verdient.

Wenn er incl (!) Zuschuss nur 630 Euro bekommt, dann kann er kaum 40 Jahre Vollzeit als Schlosser gearbeitetet haben.
#331:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 10:24
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?

Zitat:

Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.

Und das meinst du, ist für einen 84-jährigen ebenso gut zu machen?

obiger Artikel hat folgendes geschrieben:
Schulz lebt ohne fließend Wasser und ohne Klo im Wohnwagen. Jeden Abend schleppt er einen Eimer mit etwas Wasser in den Wagen. „Bis zu den Toiletten zu gehen, würde ich gar nicht schaffen. Ein Paar Schuhe anziehen und noch was drüberziehen“ – das dauert ihm in der kalten Nacht zu lange. Außerdem kann er kaum noch gehen und sieht schlecht.
#332:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 10:54
    —
Ich halte diese Jobcenterpraxis für evident rechtswidrig, derartiges wäre sowohl Anlass für (gratis-)rechtliche Unterstützung wie auch ggf. für demonstrationen und Publikationen; und derartiges lässt hoffen, dass die Linke nach dem Rückzug von Frau Wagenknecht nicht in der Bedeutungslosigkeit versschwindet (vielleicht sollte ich doch mithelfen, mal schauen...).

Ob derlei "dem Kapitalismus" zwangsläufig immanent ist, also dazu führt, dass man sich diesen nicht mehr leisten kann, ist allerdings gewiss ergebnissoffen diskutabel.
#333:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 12:00
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Ich halte diese Jobcenterpraxis für evident rechtswidrig, derartiges wäre sowohl Anlass für (gratis-)rechtliche Unterstützung wie auch ggf. für demonstrationen und Publikationen; und derartiges lässt hoffen, dass die Linke nach dem Rückzug von Frau Wagenknecht nicht in der Bedeutungslosigkeit versschwindet (vielleicht sollte ich doch mithelfen, mal schauen...).

Ob derlei "dem Kapitalismus" zwangsläufig immanent ist, also dazu führt, dass man sich diesen nicht mehr leisten kann, ist allerdings gewiss ergebnissoffen diskutabel.


an dieser stelle mal eine Gebührenkalkulation für ein Obdachlosenheim

wenn ich das richtig sehe, hat es 16 plätze die gesamtkosten betragen, schön aufgeschlüsselt,
25 771, 47 euro pro monat, oder? der einzelne trägt eine geringe gebühr.
was also zahlt der steuerzahler. pro monat für die bereitstellung eines platzes?

http://www2.quedlinburg.de/bi/pdf/00041027.pdf
#334:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 12:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben.

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte...
#335:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:21
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben.

Ich kann gar nicht so viel essen, wie ich kotzen möchte...


Erzähl mal. Wo ist Dein Problem.
#336:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:29
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?

Zitat:

Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.

Und das meinst du, ist für einen 84-jährigen ebenso gut zu machen?

obiger Artikel hat folgendes geschrieben:
Schulz lebt ohne fließend Wasser und ohne Klo im Wohnwagen. Jeden Abend schleppt er einen Eimer mit etwas Wasser in den Wagen. „Bis zu den Toiletten zu gehen, würde ich gar nicht schaffen. Ein Paar Schuhe anziehen und noch was drüberziehen“ – das dauert ihm in der kalten Nacht zu lange. Außerdem kann er kaum noch gehen und sieht schlecht.


Ich urteile nicht.
Das man in solche Lage gerät, kann alle mögliche Ursachen haben.
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.
#337:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Ich urteile nicht.


Wirklich?

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nur anmaßend, dass (...)


Hmmm....?
#338:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 13:54
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?
.....


Ich urteile nicht.
Das man in solche Lage gerät, kann alle mögliche Ursachen haben.
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.

Das gefettete sagt, dass du meinst, es wäre wichtig zu wissen, warum der nur so wenig Rente hat. Warum wenn nicht, um zu urteilen? Das würde "geflissentlich weggelassen". Also warum soll das wichtig sein: Um zu beurteilen, ob er sich selbst hätte helfen können, um nicht in die Situation zu kommen? Oder meinst du, ob er sich jetzt mit 84 selber helfen kann? Was wäre denn ein Grund, dass ihm das jetzt so zumutbar sei?
Zitat:

In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.

Nein, ich finde das kann man jetzt mal pauschal sagen: so ein Campingplatz ist nicht nur "nicht ideal" für jemand über 80, das finde ich spätestens in dem Alter generell unzumutbar. Und zwar absolut.
#339:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 14:02
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?
.....


Ich urteile nicht.
Das man in solche Lage gerät, kann alle mögliche Ursachen haben.
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.

Das gefettete sagt, dass du meinst, es wäre wichtig zu wissen, warum der nur so wenig Rente hat. Warum wenn nicht, um zu urteilen? Das würde "geflissentlich weggelassen". Also warum soll das wichtig sein: Um zu beurteilen, ob er sich selbst hätte helfen können, um nicht in die Situation zu kommen? Oder meinst du, ob er sich jetzt mit 84 selber helfen kann? Was wäre denn ein Grund, dass ihm das jetzt so zumutbar sei?
Zitat:

In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.

Nein, ich finde das kann man jetzt mal pauschal sagen: so ein Campingplatz ist nicht nur "nicht ideal" für jemand über 80, das finde ich spätestens in dem Alter generell unzumutbar. Und zwar absolut.


Campingplatz Zum Katzenstein
Rad und Tat GmbH, Zum Katzenstein 1, Westerburg
google rezensionen:

https://www.google.de/search?source=hp&ei=Z3GXXKKkNMSNkwXCqqX4Cg&q=Campingplatz+%22Zum+Katzenstein&btnK=Google-Suche&oq=Campingplatz+%22Zum+Katzenstein&gs_l=psy-ab.3..0.1466.1466..2210...0.0..0.71.71.1......0....2j1..gws-wiz.....0.pIhiuDOq9Q0#btnK=Google-Suche&lrd=0x47bc2f7a0755579f:0xcf256ef57f9323c0,1,,,
#340:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 14:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?

Zitat:

Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.

Und das meinst du, ist für einen 84-jährigen ebenso gut zu machen?

obiger Artikel hat folgendes geschrieben:
Schulz lebt ohne fließend Wasser und ohne Klo im Wohnwagen. Jeden Abend schleppt er einen Eimer mit etwas Wasser in den Wagen. „Bis zu den Toiletten zu gehen, würde ich gar nicht schaffen. Ein Paar Schuhe anziehen und noch was drüberziehen“ – das dauert ihm in der kalten Nacht zu lange. Außerdem kann er kaum noch gehen und sieht schlecht.


Ich urteile nicht.
Das man in solche Lage gerät, kann alle mögliche Ursachen haben.
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.


Ich finde auch, man müsste einfach noch mehr Slums schaffen in Deutschland. Was Bolivien und Simbabwe können, sollte für Deutschland eigentlich doch kein Problem sein, oder?
#341:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 14:48
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.

Nein, ich finde das kann man jetzt mal pauschal sagen: so ein Campingplatz ist nicht nur "nicht ideal" für jemand über 80, das finde ich spätestens in dem Alter generell unzumutbar. Und zwar absolut.

Genau so ist es. Daumen hoch! Ich finde es schon bedenklich, dass darüber überhaupt diskutiert werden muss.
#342:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 14:57
    —
Ein Leben auf dem Campingplatz ist faktisch Obdachlosigkeit , jedenfalls bei den beschriebenen hygienischen Bedingungen. Unfreiwillige Obdachlosigkeit gilt in Deutschland als menschenunwürdig , darf daher nicht durch Verwaltungshandeln entstehen. Die Praxis des Jobcenters ist klar rechtswidrig , ich sehe nicht, wie man hier ernsthaft die Gegenansicht vertreten kann. Das würde auch gelten, wenn der Mann gesund und Mitte 20 (mithin uneingeschränkt arbeitsfähig ) wäre.
#343:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 15:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.

Nein, ich finde das kann man jetzt mal pauschal sagen: so ein Campingplatz ist nicht nur "nicht ideal" für jemand über 80, das finde ich spätestens in dem Alter generell unzumutbar. Und zwar absolut.

Genau so ist es. Daumen hoch! Ich finde es schon bedenklich, dass darüber überhaupt diskutiert werden muss.

Ja. Und bevor hier jemand mit einem rüstigen 90jährigen kommt, der sich auf einem Campingplatz absolut wohl fühlt: Derartige Ausnahmen wären kein Argument gegen diese allgemeine Feststellung.

Wahrscheinlich sieht dieser Campingplatz auch deshalb so aus, wie er aussieht, weil die Verwaltung zwar Geld damit verdienen will, aber letztlich bei diesem Klientel überfordert ist.

Und das die Sozialbehörde, die diese "Einweisung" verursacht, diese Folgen nicht im Auge behält und ihre Entscheidung von sich aus revidiert, ist wegen der Kosten zwar politisch gewollt, aber nicht entschuldbar.
#344:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 19:34
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja. Und bevor hier jemand mit einem rüstigen 90jährigen kommt, der sich auf einem Campingplatz absolut wohl fühlt: Derartige Ausnahmen wären kein Argument gegen diese allgemeine Feststellung.
...

Das wäre auch nachvollziehbar, denn selbstbestimmt leben ist ein essentielles Bedürfnis. Und wer nicht genug Geld hat, sich das leisten zu können, zieht einen Wohnwagen einer Obdachlosenunterkunft mit Mehrbettzimmer und Null Privatsphäre, dann vor. Solange er dem körperlich und sonst gewachsen ist.

Eigene Toilette, fließendes Wasser und Heizung im Wohnwagen wäre dennoch das Allermindeste für Senioren allemal.
#345:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 20:27
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Ja. Und bevor hier jemand mit einem rüstigen 90jährigen kommt, der sich auf einem Campingplatz absolut wohl fühlt: Derartige Ausnahmen wären kein Argument gegen diese allgemeine Feststellung.
...

Das wäre auch nachvollziehbar, denn selbstbestimmt leben ist ein essentielles Bedürfnis. Und wer nicht genug Geld hat, sich das leisten zu können, zieht einen Wohnwagen einer Obdachlosenunterkunft mit Mehrbettzimmer und Null Privatsphäre, dann vor. Solange er dem körperlich und sonst gewachsen ist.

Eigene Toilette, fließendes Wasser und Heizung im Wohnwagen wäre dennoch das Allermindeste für Senioren allemal.


Das sehe ich genauso.

Es ging mir um das Prinzip Campingplatz.

Ich bin schon dafür, dass Leute, die nicht für ihren Unterhalt aufkommen können, von der Gesellschaft versorgt werden.
Nur, wenn da "Schlosser" steht, wird den Eindruck erweckt, dass er als Schlosser gearbeitet hat, und das kann bei solch niedrige Rente wohl kaum sein.
In Deutschland wird auch immer sehr darauf geachtet, dass keiner benachteiligt wird, egal was er selber dazu beigetragen hat. Ich finde, darauf sollte schon geachtet werden.
Es soll auch Leute geben, die ein Leben lang hauptsächlich schwarz gearbeitet haben, und sich dann im alter wundern, warum die Rente so niedrig ist.
Einfach so plakativ einen Fall möglichst ganz dunkelschwarz schildern um zu zeigen wie mit hilflose Leute umgegangen wird, gibt immer ein schiefes Bild.
Vielleicht war der gar nicht so hilflos. Hat immer sein schwarz verdientes Geld auf dem Kopf gehauen.
Das muß nicht stimmen. Aber warum geht man immer automatisch davon aus, dass der Mann "ganz unschuldig" in solch missliche Lage gekommen ist.
Ihm sollte auf jeden Fall geholfen werden. Wie gesagt. Die Grundbedürfnisse sollten schon gedeckt sein. Toilette und Heizung gehören unbedingt dazu. Aber warum nicht auf einem Campingplatz?
#346:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 20:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


ich empfehle, den artikel nicht zu lesen. das zieht runter.

jedenfalls hat meine vermieterin meine wohnung und die daneben noch immer nicht vermietet, die in ffm, in guter lage. am klingelschild steht nix.
ich würde ja die energieversorger um zahlen bitten. über die ist doch leicht herauszifinden, wo wohnungen gemeldet aber nicht bewohnt werden, also leerstehen.
das sind eine menge, gerade auch in großstädten. dafür verwette ich meinen ar***.


Zitat:
Schulz war Schlosser, erhält zur Rente einen Grundsicherungszuschuss – und kommt so auf insgesamt 632 Euro.

Möcht mal wissen, wo der als "Schlosser" gearbeitet hat um nicht mal 632 Euro Rente zu bekommen.
Das wird meistens geflissentlich weggelassen.

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html
Aber auch wenn nicht:
Was für einen Grund kann es geben, dass es gerecht wäre, so wenig zum Leben zu haben? Muss man dazu den gesamten Lebenslauf eines Menschen kennen, um "urteilen" zu dürfen, ob der unter solchen Umständen leben zu müssen hat?

Zitat:

Auf einen (ordentlichen) Campingplatz kann man übrigens gut leben. Das habe ich auch 10 Jahr meines Lebens.

Und das meinst du, ist für einen 84-jährigen ebenso gut zu machen?

obiger Artikel hat folgendes geschrieben:
Schulz lebt ohne fließend Wasser und ohne Klo im Wohnwagen. Jeden Abend schleppt er einen Eimer mit etwas Wasser in den Wagen. „Bis zu den Toiletten zu gehen, würde ich gar nicht schaffen. Ein Paar Schuhe anziehen und noch was drüberziehen“ – das dauert ihm in der kalten Nacht zu lange. Außerdem kann er kaum noch gehen und sieht schlecht.


Ich urteile nicht.
Das man in solche Lage gerät, kann alle mögliche Ursachen haben.
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.


Ich finde auch, man müsste einfach noch mehr Slums schaffen in Deutschland. Was Bolivien und Simbabwe können, sollte für Deutschland eigentlich doch kein Problem sein, oder?



Einfach mal die Seminarmarxisten fuer ein paar Jahre die Wirtschaftspolitik bestimmen lassen und die Mehrheit der Leute wird sich nach 'nem alten Wohnwagen auf 'nem Campingplatz sehnen. Sehr glücklich
#347:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 21:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Aber warum geht man immer automatisch davon aus, dass der Mann "ganz unschuldig" in solch missliche Lage gekommen ist.

Davon gehe ich nicht aus. Es ist aber völlig egal. Bestimmte Grundbedürfnisse, und dazu gehört doch wohl ein angemessenes Obdach, hat die Gemeinschaft für jeden zu sichern, völlig unabhängig von der Vorgeschichte.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ihm sollte auf jeden Fall geholfen werden. Wie gesagt. Die Grundbedürfnisse sollten schon gedeckt sein. Toilette und Heizung gehören unbedingt dazu. Aber warum nicht auf einem Campingplatz?

Toilette - in einer für den Bewohner problemlos auch nachts erreichbaren Entfernung - und Heizung sind auf einem Campingplatz aber nun mal nicht angemessen gegeben, von einem angemessen großen Wohnraum und der Möglichkeit am sozialen Leben teilzuhaben gar nicht zu reden. Ein Campingplatz ist ganz offensichtlich keine angemessene Dauerunterkunft, und ich schließe mich denen an, die sich wundern, dass darüber überhaupt diskutiert werden muss.

Dass es Leute gibt, die das freiwillige machen - aber dann in aller Regel mit der erkennbaren Sicherheit, dass das nicht dauerhaft ist -, ändert daran überhaupt nichts. Manche Leute machen alerlei Dinge freiwillig, zu denen das Jobcenter andere Leute nicht verpflichten können sollte.
#348:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 23:19
    —
Nicht der beschriebene Campingplatz/Campingwagen, ganz bestimmt nicht.

Aber es gibt schon Leute, die sich so den Traum vom Eigenheim erfüllen, den sie sich sonst nicht leisten könnten, und zwar dauerhaft.
Hier zB fand ich ein Forum dazu:
https://www.wohnen-auf-dem-campingplatz.de/
#349:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 23:39
    —
astarte hat folgendes geschrieben:

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html

Das verrät uns der Artikel aber leider nicht.
Damit suggeriert er: egal ob/was man arbeitet, man landet auf dem Campingplatz, also praktisch in der Gosse.
Das ist unredlich. Lückenpresse halt.
#350:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 23:53
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:

Vielleicht war er selbstständig, dazu mal krank oder Unfall? https://www.handwerksblatt.de/themen-specials/21695-vielen-selbststaendigen-droht-altersarmut.html

Das verrät uns der Artikel aber leider nicht.
Damit suggeriert er: egal ob/was man arbeitet, man landet auf dem Campingplatz, also praktisch in der Gosse.
Das ist unredlich. Lückenpresse halt.

Nein, das ist gelogen. Dass er eine sehr geringe Rente hat und deswegen ergänzende Grundrente braucht, steht da. Dass es Leute gibt, die das nicht brauchen, weil sie durch hinreichend viele Beitragsjahre mit hinreichendem Gehalt eine höhere Rente beziehen, weiß jeder. Die angebliche Suggestion findet also nicht statt.

Der Artikel verzichtet bloß darauf, dem Leser die komplette Erwerbsbiografie mitzuteilen. Und das ist auch völlig richtig so, weil es nicht relevant ist.
#351:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.03.2019, 23:59
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Nicht der beschriebene Campingplatz/Campingwagen, ganz bestimmt nicht.

Aber es gibt schon Leute, die sich so den Traum vom Eigenheim erfüllen, den sie sich sonst nicht leisten könnten, und zwar dauerhaft.
Hier zB fand ich ein Forum dazu:
https://www.wohnen-auf-dem-campingplatz.de/

Das ist übrigens ein ganz anderes Thema. Aber dabei: Ich kenne so einen "Campingplatz" hier in der Nähe auch. Da zeltet keiner, es hat auch niemand ein bloßes Wohnmobil, sondern das sind kleine Eigenheime, die überhaupt nicht mehr beweglich sind. Sprich, da errichten sich Leute im Grünen unter Umgehung jeglicher Bauvorschriften ihr Häuschen im Landschaftsschutzgebiet, wo es sonst völlig unmöglich wäre, etwas zu bauen. Teilweise, es gab da auch mal einen Artikel in der Lokalzeitung, als einziger und dauerhafter Wohnsitz. MMn gehört sowas verboten. Es muss sich nicht jeder ein Eigenheim leisten können.
#352:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 04:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kein fließend Wasser, Eimer als ToiletteWeil Wohnungen zu teuer sind: Jobcenter schickt arme Rentner auf Campingplatz
https://www.focus.de/finanzen/altersvorsorge/rente/kein-fliessend-wasser-eimer-als-toilette-weil-wohnungen-zu-teuer-sind-jobcenter-schickt-arme-rentner-auf-campingplatz_id_10484446.html

Zitat:
Wer auf dem Campingplatz "Zum Katzenstein" im Westerwald lebt, ist meist nicht freiwillig dort: Das örtliche Jobcenter schickt Menschen ohne Unterkunft hierher - darunter alte und kranke Menschen. Der Grund: In der Stadt sind richtige Wohnungen knapp und teuer.


Dazu gab es in der letzten Woche auch einen Fernsehbeitrag. Und auch schonmal vor ein paar Jahren, als das Verfrachten von Hartz-IV-Empfängern auf den Campingplatz (zumindest gefühlt) als ganz tolle Möglichkeit zum Geldsparen dargestellt wurde.

Ja, ich finde, es hat auch einen Ruch von "Aus den Augen, aus dem Sinn", wenn es in der Gesellschaft soweit gekommen ist, daß die Leute dahin geschickt werden (*). Wo diese Debatten ja schon seit Jahren geführt werden, in denen Arbeitslosen Dinge schlicht und ergreifend abgesprochen werden, die alle Anderen für sich als völlig normales Leben ansehen, könnte das ja noch auf eine weitere Stufe weitergehen: "Der ist arbeitslos, warum sollte die Gesellschaft ihn denn alimentieren, daß er auch mal ein Bier trinken oder ein Stück Kuchen essen oder einen Lottoschein abgeben kann (irgendwann erreichen die Leute offenbar einen Zustand, in dem es wahrscheinlicher ist, so aus dem Elend rauszukommen, als durch einen neuen Arbeitsplatz), einen Fernsehapparat hat - und hier jetzt auch noch in einer normalen Wohnung leben darf?"

Und dann fängt es auch ganz schnell an, daß man demjenigen genau vorrechnet, was man für das "Existenzminimum" hält. Und da geht es wie gesagt nicht um die Breitling oder den Urlaub auf den Malediven, sondern z.B. das Recht auf eine menschenwürdige Unterbringung (und ich finde schon, daß die nicht mehr gegeben ist, wenn man nicht mehr in der Lage ist, selbst die Toilette aufzusuchen) und auf elementare Teilhabe am sozialen Leben -- diese Studien, in denen jemand das "genau vorrechnet", gehen letztlich sehr weit runter und reduzieren das argumentativ auf so etwas wie "ein Arbeitsloser kriegt keine Kekse zu essen, Arbeitslose sind sowieso zu fett".

An so etwas zeigt sich letztlich, daß eine Gesellschaft sich daran messen lassen muß, wie sie ihre Hilfebedürftigen behandelt. Eigentlich müßte man das als Errungenschaft ansehen und schonend behandeln, weil der Sozialstaat hart erkämpft wurde. Stattdessen werden die Leute, die noch dafür sind, als "Besitzstandswahrer" und die Hilfebedürftigen als "Schmarotzer" beschimpft, die letztlich an ihrer Lage selbst schuld seien... Mit den Augen rollen.

___________________________________

(*): Man kann sich ja fragen, woran das liegt: Viele Jahre lang zu wenige Investitionen in sozialen Wohnungsbau, Gentrifizierung, ein falsch laufendes Vorsorgesystem, ... . Im Nachhinein hilft das allerdings auch genausowenig weiter wie das den Leuten jetzt vorzurechnen: Ein 84jähriger kann das ja nicht mehr. Ja klar, der kann ja noch riestern, kann von seiner Rente noch 150 Euro jeden Monat ansparen, dann kriegt er ein Plus raus, falls er 124 Jahre alt wird...
#353:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 11:50
    —
zum Roman:
Rache nehmen
»Wer hat meinen Vater umgebracht«: Édouard Louis und der Krieg gegen die Armen
S. Fischer, ­Frankfurt am Main 2019, 80 Seiten, 16 Euro

Zitat:
»Die Herrschenden mögen sich über eine Linksregierung beklagen, sie mögen sich über eine Rechtsregierung beklagen, aber keine Regierung bereitet ihnen jemals Verdauungsprobleme, keine Regierung ruiniert ihnen jemals den Rücken«, schreibt er. »Die Politik verändert ihr Leben nicht oder kaum. Auch das ist eigenartig: Sie bestimmen die Politik, obgleich die Politik kaum Auswirkungen auf ihr Leben hat. Für die Herrschenden ist die Politik weitgehend eine ästhetische Frage: eine Art, sich zu denken, sich zu erschaffen, eine Weltsicht. Für uns ist sie eine Frage von Leben oder Tod.«

https://www.jungewelt.de/beilage/art/349863
#354:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 12:47
    —
analog eines Existenzminimums ein Existenzmaximum einführen,
dass würde die Einflussnahme des Geldadels eindämmen.

Aber ich wage zu bezweifeln ob es möglich ist sich auf die Höhe des
Existenzmaximums zu einigen.

GG
#355:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 13:59
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
analog eines Existenzminimums ein Existenzmaximum einführen,
dass würde die Einflussnahme des Geldadels eindämmen.

Aber ich wage zu bezweifeln ob es möglich ist sich auf die Höhe des
Existenzmaximums zu einigen.

GG

Man könnte ja erst mal weit oben ansetzen. Mehr als 1000000000 € (1 G€) braucht nun wirklich niemand. Davon gibt es an Einzelpersonen allein in Deutschland 200. Wenn man den mittleren globalen Reichtum ansetzt (mangels besserer Zahlen gerade), ~4 G$, und $ und € in eins setzt, können wir nur in Deutschland also um die
600000000000 € (600 G€) abgreifen für sinnvollere Dinge.
Das in einen konservativen, nachhaltligen Staatsfond getan und alle zukünftigen Finanzierungsprobleme sind abgehakt – Ökologie, Digitalisierung, wasweißich.

Ich glaube aber, das eigentliche Problem auf dem Weg zur Realisierung ist überhaupt nicht, dass "wir" uns nicht auf eine Maximum einigen könnten. zwinkern
#356:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 14:13
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
analog eines Existenzminimums ein Existenzmaximum einführen,
dass würde die Einflussnahme des Geldadels eindämmen.

Aber ich wage zu bezweifeln ob es möglich ist sich auf die Höhe des
Existenzmaximums zu einigen.

GG

Man könnte ja erst mal weit oben ansetzen. Mehr als 1000000000 € (1 G€) braucht nun wirklich niemand. Davon gibt es an Einzelpersonen allein in Deutschland 200. Wenn man den mittleren globalen Reichtum ansetzt (mangels besserer Zahlen gerade), ~4 G$, und $ und € in eins setzt, können wir nur in Deutschland also um die
600000000000 € (600 G€) abgreifen für sinnvollere Dinge.
Das in einen konservativen, nachhaltligen Staatsfond getan und alle zukünftigen Finanzierungsprobleme sind abgehakt – Ökologie, Digitalisierung, wasweißich.

Ich glaube aber, das eigentliche Problem auf dem Weg zur Realisierung ist überhaupt nicht, dass "wir" uns nicht auf eine Maximum einigen könnten. zwinkern

Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt.
Man könnte die bösen Milliardäre natürlich einfach aufhängen und ihr Vermögen einkassieren.
Dann hätte man vielleicht 200 bis 300 Mrd Euro beisammen.
Das sind die Ausgaben für die Rente eines Jahres.
Was macht man im 2. Jahr? Auch die gewöhnlichen Millionäre aufhängen?
#357:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 14:16
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
...

Ich glaube aber, das eigentliche Problem auf dem Weg zur Realisierung ist überhaupt nicht, dass "wir" uns nicht auf eine Maximum einigen könnten. zwinkern

Ich vermute, dass es da mehr als ein "eigentliches Problem" gäbe.

Eins wäre z.B. ganz praktisch, dieses Gesetz so schnell und lautlos einzuführen, dass dieses Kapital sich nicht vorher verdünnisiert.
Ein anderes bestünde darin, das einigermaßen widerspruchsarm in unser Rechtssystem zu integrieren, es also innerhalb unserer Verfassung zu machen.

Aber ein anderes grundsätzliches Problem wäre bei einer so hohen Grenze wie dem G€ noch lange nicht gelöst: Ich bin tatsächlich ein Anhänger des Leistungsprizips und eine einigermaßen passende Leistung für diese Summe lässt sich auch in einem ganzen Leben nicht erbringen. Was mir spontan dazu einfällt, wäre eine unterschiedliche Progression, je nachdem ob Geld durch persönliche Leistung oder mit Geld verdient wird.
#358:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 14:18
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
analog eines Existenzminimums ein Existenzmaximum einführen,
dass würde die Einflussnahme des Geldadels eindämmen.

Aber ich wage zu bezweifeln ob es möglich ist sich auf die Höhe des
Existenzmaximums zu einigen.

GG

Man könnte ja erst mal weit oben ansetzen. Mehr als 1000000000 € (1 G€) braucht nun wirklich niemand. Davon gibt es an Einzelpersonen allein in Deutschland 200.

Von denen hat aber vermutlich niemand über 1 Milliarde als Privatvermögen zum Privatvergnügen auf der Bank. Das meiste Geld steckt in irgendwelchen Firmen und würde eine Zerschlagung oder Aufteilung von diesen erfordern, wenn dieses Vermögen dazu zählt. Das Wachstum von Firmen im Privateigentum müsste dann also eingeschränkt werden.

Zuletzt bearbeitet von Grey am 25.03.2019, 14:28, insgesamt einmal bearbeitet
#359:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 14:21
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
analog eines Existenzminimums ein Existenzmaximum einführen,
dass würde die Einflussnahme des Geldadels eindämmen.

Aber ich wage zu bezweifeln ob es möglich ist sich auf die Höhe des
Existenzmaximums zu einigen.

GG

Man könnte ja erst mal weit oben ansetzen. Mehr als 1000000000 € (1 G€) braucht nun wirklich niemand. Davon gibt es an Einzelpersonen allein in Deutschland 200. Wenn man den mittleren globalen Reichtum ansetzt (mangels besserer Zahlen gerade), ~4 G$, und $ und € in eins setzt, können wir nur in Deutschland also um die
600000000000 € (600 G€) abgreifen für sinnvollere Dinge.
Das in einen konservativen, nachhaltligen Staatsfond getan und alle zukünftigen Finanzierungsprobleme sind abgehakt – Ökologie, Digitalisierung, wasweißich.

Ich glaube aber, das eigentliche Problem auf dem Weg zur Realisierung ist überhaupt nicht, dass "wir" uns nicht auf eine Maximum einigen könnten. zwinkern

Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt.
Man könnte die bösen Milliardäre natürlich einfach aufhängen und ihr Vermögen einkassieren.
Dann hätte man vielleicht 200 bis 300 Mrd Euro beisammen.
Das sind die Ausgaben für die Rente eines Jahres.
Was macht man im 2. Jahr? Auch die gewöhnlichen Millionäre aufhängen?

Auch wenn wir mal davon absähen, dass es da verfassungsmäßige Bedenken gäbe:
Was an Deiner Rechnung nicht stimmt, ist, dass der Staat damit zuerst Kredite zurückzahlen würde, um dann danach viel weniger Zinsen zu zahlen. Die Geschichte wäre also erheblich nachhaltiger als Du sie gerade darstellst.
#360:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 14:47
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Was an Deiner Rechnung nicht stimmt, ist, dass der Staat damit zuerst Kredite zurückzahlen würde, um dann danach viel weniger Zinsen zu zahlen. Die Geschichte wäre also erheblich nachhaltiger als Du sie gerade darstellst.

Das ist halt auch ein bisschen hypothetisch.
Hat der Staat die Steuerüberschüsse der letzten Jahre zum Schuldenabbau genutzt?
Habe ich jetzt nicht so auf dem Radar. Normalerweise werden einfach mehr Wohltaten verteilt.
Mir ging's auch nicht um eine punktgenaue Finanzplanung.
Sondern mehr darum, dass 30 Mio Beitragszahler zusammen deutlich mehr wuppen als ein paar Milliardäre, und das Jahr für Jahr.
#361:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 14:56
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt.


Schröpfen? Ich finde die Dimensionen schon beachtlich. Wer 1 Milliarde € hat, hat theoretisch (bei einer Lebenserwartung von 90 Jahren) ca. 30.000 € pro Tag zur Verfügung. Das ist pro Tag in etwa das, was ein alleinlebender Hartz-IV-Empfänger incl. Miete usw. für drei Jahre zur Verfügung hat.
#362:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 15:00
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Was an Deiner Rechnung nicht stimmt, ist, dass der Staat damit zuerst Kredite zurückzahlen würde, um dann danach viel weniger Zinsen zu zahlen. Die Geschichte wäre also erheblich nachhaltiger als Du sie gerade darstellst.

Das ist halt auch ein bisschen hypothetisch.
Hat der Staat die Steuerüberschüsse der letzten Jahre zum Schuldenabbau genutzt?
Habe ich jetzt nicht so auf dem Radar. Normalerweise werden einfach mehr Wohltaten verteilt.
Mir ging's auch nicht um eine punktgenaue Finanzplanung.
Sondern mehr darum, dass 30 Mio Beitragszahler zusammen deutlich mehr wuppen als ein paar Milliardäre, und das Jahr für Jahr.

Das ist fast richtig, aber es wurden auch schon Überschüsse zum Kreditabbau benutzt.

Aber man kann noch weiter gehen und den Staat einfach dazu auffordern, die Finanzämter personell genügend zu stärken, dass die es schaffen, die hinterzogenen Steuern unserer etwas weniger gläsernen Mitbürger - das sind ja auch die fiskalisch interessanteren - einzutreiben. Ohne irgendwelche Gesetzesnovellen einfach dafür sorgen, dass die Steuern, die gezählt werden müssten, auch gezahlt werden. Der Staat könnte seine Finanzproblem schon in den Griff bekommen, wenn wer wirklich wollte. Ich befürchte aber, dass unsere Parteien - auch im eigenen Interesse - zu viel Respekt vor den Großspendern haben, die da regelmäßig mit einem Würstchen nach ganzen Schweinemästereien werfen.
#363:  Autor: Gnazz, Wohnort: am Wasser BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 15:03
    —
Mir geht es bei dem Ansatz Existenzmaximum hauptsächlich darum ein Ansatz zu finden den „Lebenssinn“, Reichtum zu erlangen, zu schwächen um aus der Spirale des ewigen Wirtschaftswachstums ausbrechen zu können.
Dass das Existenzmaximum dem Leistungsprinzip widersprechen würde sehe ich auch nicht da es m.E. schon ein Spielraum bei der Einkommensspanne gibt bei max. sagen wir 10 Mio €.

GG
#364:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 15:23
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
Mir geht es bei dem Ansatz Existenzmaximum hauptsächlich darum ein Ansatz zu finden den „Lebenssinn“, Reichtum zu erlangen, zu schwächen um aus der Spirale des ewigen Wirtschaftswachstums ausbrechen zu können.
Dass das Existenzmaximum dem Leistungsprinzip widersprechen würde sehe ich auch nicht da es m.E. schon ein Spielraum bei der Einkommensspanne gibt bei max. sagen wir 10 Mio €.

GG

Da geht's schon los.
Das sagt jemand, für den 10 Mio utopisch sind.
Es soll aber Leute geben, die sagen dann, dass sie sich bei 10 Mio unzumutbar einschränken müssten.
#365:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 15:30
    —
Gnazz hat folgendes geschrieben:
Mir geht es bei dem Ansatz Existenzmaximum hauptsächlich darum ein Ansatz zu finden den „Lebenssinn“, Reichtum zu erlangen, zu schwächen um aus der Spirale des ewigen Wirtschaftswachstums ausbrechen zu können.
Dass das Existenzmaximum dem Leistungsprinzip widersprechen würde sehe ich auch nicht da es m.E. schon ein Spielraum bei der Einkommensspanne gibt bei max. sagen wir 10 Mio €.

GG

Kann es sein, dass Du mich da falsch verstanden hast?
Ich sehe den Widerspruch zwischen dem, was am oberen Ende verdient, bzw. besessen wird und dem, was überhaupt von einer Person leistbar ist. Wenn wir davon ausgehen, dass etwa ein Ingenieur leistungsgerecht entlohnt wird, kann es keinen Menschen geben, der für den oberen Bereich der Einkommen, und damit meine ich nicht erst die Milliardäre, genügend Leistungen bringen kann. Oder, um den FDP-Slogan "Leistung soll wieder lohnen" einmal abzuwandeln: "Nur Leistung soll lohnen."

Die sind da oben um ein Vielfaches zu hoch entlohnt und unsere Progression darf zwar im oberen Bereich in der Steigung abfallen, aber sie dürfte keinen festen Grenzwert haben.
#366:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 15:33
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Es soll aber Leute geben, die sagen dann, dass sie sich bei 10 Mio unzumutbar einschränken müssten.


Ja, das bricht einem das Herz.
#367:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 15:38
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Gnazz hat folgendes geschrieben:
Mir geht es bei dem Ansatz Existenzmaximum hauptsächlich darum ein Ansatz zu finden den „Lebenssinn“, Reichtum zu erlangen, zu schwächen um aus der Spirale des ewigen Wirtschaftswachstums ausbrechen zu können.
Dass das Existenzmaximum dem Leistungsprinzip widersprechen würde sehe ich auch nicht da es m.E. schon ein Spielraum bei der Einkommensspanne gibt bei max. sagen wir 10 Mio €.

GG

Da geht's schon los.
Das sagt jemand, für den 10 Mio utopisch sind.
Es soll aber Leute geben, die sagen dann, dass sie sich bei 10 Mio unzumutbar einschränken müssten.

Lachen Klingt so, als sollten wir doch ein paar Umerziehungslager einplanen. Natürlich nicht.
Aber ein bisschen therapeutische Unterstützung wäre bei solchen Leuten schon ganz sinnvoll.
Ich schlage eine dreimonatige Verhaltenstherapie in einer Putzkolonne in der Straßenreinigung vor, mit der Maßgabe dass sie dann von dem so erwirtschafteten Geld auch leben müssten.

Nur um die Maßstäbe mal wieder zu erden.

P.S.
Das erinnert mich gerade an eine Reportage über Leute, die genau das Gegenteil gemacht haben. Die haben verarmten Adel ausgezogen, indem sie deren Kindern während der Ferien auf einem Schloss gezeigt haben, wie sie eigentlich standesgemäß leben müssten, wenn man sie nicht ihrer Stellung beraubt hätte. Die wurden also statt sie zu erden gewissermaßen gehimmelt.
#368:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 20:28
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt.


Schröpfen? Ich finde die Dimensionen schon beachtlich. Wer 1 Milliarde € hat, hat theoretisch (bei einer Lebenserwartung von 90 Jahren) ca. 30.000 € pro Tag zur Verfügung. Das ist pro Tag in etwa das, was ein alleinlebender Hartz-IV-Empfänger incl. Miete usw. für drei Jahre zur Verfügung hat.



Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.

Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten.

Wenn man also einfach nur "die Reichen schröpft" um den Armen zu helfen mehr konsumieren zu koennen, dann verändert man das Gleichgewicht zwischen Kapital als Produktionsmittel und Geld als Mittel zum Konsum. Die Folge ist mittel- und langfristig eine zunehmende Unterkapitalisierung der Wirtschaft, was praktisch so aussieht, dass jetzt zwar jeder Geld in der Tasche hat sich aber nichts dafuer kaufen kann, weil die Regale leer sind. Damit ist niemandem geholfen.

Nachhaltig kann Umverteilung nur funktionieren, wenn man das Mengenverhältnis zwischen Kapital (Investition) und Geld (Konsum) beibehält und lediglich dafuer sorgt, dass der Kapitalertrag besser verteilt wird.
#369:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.03.2019, 21:40
    —
Erstens mal muss ja auch das Produktionskapital, selbst wenn man es nicht in Konsum umlenken will, nicht in der Hand einiger weniger sein. Und zweitens scheint mir im Moment eher ein Kapital-Überschuss ein Problem zu sein, was man mE an niedrigen Zinsen und periodisch auftretenden Anlagekrisen sehen kann; und das wiederum dürfte daran liegen, dass an bestimmten Stellen der Gesellschaft mehr Geld eingenommen als konsumiert werden kann. Von daher schiene mir so ein Umlenken gerade eine gute Idee zu sein.
#370:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 02:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.

Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten.


Geschockt

Funktioniert wie wir sehen wunderbar Argh

Falls Du es noch nicht bekommen hast, niemand weiß GENAU, um welche Summen es sich beim Derivatemarkt handelt... Es gibt ernsthafte Schätzungen die von 1,5 BILLIARDEN Dollar reden. Wie hoch war nochmal die aktuelle Weltwirtschaftsleistung?
#371:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 03:25
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.

Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten.


Geschockt

Funktioniert wie wir sehen wunderbar Argh

Falls Du es noch nicht bekommen hast, niemand weiß GENAU, um welche Summen es sich beim Derivatemarkt handelt... Es gibt ernsthafte Schätzungen die von 1,5 BILLIARDEN Dollar reden. Wie hoch war nochmal die aktuelle Weltwirtschaftsleistung?



Was hat das noch mal mit meinem posting zu tun?
#372:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 03:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.

Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten.


Geschockt

Funktioniert wie wir sehen wunderbar Argh

Falls Du es noch nicht bekommen hast, niemand weiß GENAU, um welche Summen es sich beim Derivatemarkt handelt... Es gibt ernsthafte Schätzungen die von 1,5 BILLIARDEN Dollar reden. Wie hoch war nochmal die aktuelle Weltwirtschaftsleistung?



Was hat das noch mal mit meinem posting zu tun?

Hat nur was mit "überschüssigem Geld" zu tun, sorry....

edit: WOZU SOLL EIN DERARTIGER DERIVATEMARKT GUT SEIN??? Hast Du den Bezug zur Realität verloren oder wie?
#373:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 04:00
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.

Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten.


Geschockt

Funktioniert wie wir sehen wunderbar Argh

Falls Du es noch nicht bekommen hast, niemand weiß GENAU, um welche Summen es sich beim Derivatemarkt handelt... Es gibt ernsthafte Schätzungen die von 1,5 BILLIARDEN Dollar reden. Wie hoch war nochmal die aktuelle Weltwirtschaftsleistung?



Was hat das noch mal mit meinem posting zu tun?

Hat nur was mit "überschüssigem Geld" zu tun, sorry....

edit: WOZU SOLL EIN DERARTIGER DERIVATEMARKT GUT SEIN??? Hast Du den Bezug zur Realität verloren oder wie?


Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.

Ein anderer Teil des Derivatemarktes beruht, vereinfacht gesagt, darauf, dass der Besitz eines Gutes von dessen Wertaenderungspotenzial abgetrennt wird, sodass Beides getrennt gehandelt werden kann. Auch das aendert nichts Wesentliches am Verhältnis von Kapital zu (verkonsumierendem) Geld und zumindest manche Teile davon erfüllen sogar eine sinnvolle Funktion. Insofern koennen wir auch das bei unserer Betrachtung aussen vor lassen. Wenn wir diesen Teil des Derivatemarktes abschaffen, dann bringt uns das auch nicht wirklich Geld, das wir dauerhaft an Bedürftige verteilen koennen.

Was dauerhaft besser verteilt bzw. breiter in der Gesellschaft gestreut werden kann, das ist der Ertrag aus Kapitalbesitz und das ist am Einfachsten erreichbar, wenn wir den Kapitalbesitz selber breiter streuen ohne dass dieses Kapital selbst verkonsumiert wird. Weil eine Kuh, die man schlachtet, gibt keine Milch mehr. (vor nicht allzulanger Zeit neu gelernte Arbeiter- und Bauernweisheit)
#374:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 04:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.


Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...

Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus....

P.S.: Welt BIP 2018 war 87,5 Billionen Dollar
#375:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 04:22
    —
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.


Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...

Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus....


Lass es mich Dir mal So erklaeren.

Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel. Die meisten Derivate sind exakt so konstruiert. Steigt der Goldpreis, dann gewinnt der Eine, sinkt er, dann gewinnt jemand anders aber es wird so weder Geldwert geschaffen noch vernichtet. Diese Art von Wettbüro kannst Du gerne verbieten. Da habe ich nichts dagegen. Das brauchen wir nicht. Du solltest Dir aber nicht einbilden, dass Du dadurch soziale Wohltaten finanzieren kannst, weil unterm Strich wird dafuer nichts uebrig bleiben.
#376:  Autor: MadMagic,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 04:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.


Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...

Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus....


Lass es mich Dir mal So erklaeren.

Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel

Das ist so nicht richtig. Schon lange werden diese "Wettpapiere" als Vermögenswerte in der Buchhaltung der Finzanzinstute geführt. Dass eine Trennung dieser "Wetten" vom Geldsystem existieren würde, DAS IST NAIV.
#377:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 13:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.


Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...

Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus....


Lass es mich Dir mal So erklaeren.

Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel. Die meisten Derivate sind exakt so konstruiert. Steigt der Goldpreis, dann gewinnt der Eine, sinkt er, dann gewinnt jemand anders aber es wird so weder Geldwert geschaffen noch vernichtet. Diese Art von Wettbüro kannst Du gerne verbieten. Da habe ich nichts dagegen. Das brauchen wir nicht. Du solltest Dir aber nicht einbilden, dass Du dadurch soziale Wohltaten finanzieren kannst, weil unterm Strich wird dafuer nichts uebrig bleiben.


Der Derivatemarkt ist aber nicht unabhängig vom gesamten Markt. Wenn Bernie sich um eine Million verzockt, braucht er frisches Kapital von Addi, um eine neue Wette zu starten, damit er das Geld von MadMagic wieder hineinbekommt. Addi verlangt aber fiese Zinsen, die er dann der Allgemeinheit spendet. So kommt es zu sozialen Wohltaten. Sehr glücklich
#378:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 13:08
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MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.


Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...

Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus....


Lass es mich Dir mal So erklaeren.

Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel

Das ist so nicht richtig. Schon lange werden diese "Wettpapiere" als Vermögenswerte in der Buchhaltung der Finzanzinstute geführt. Dass eine Trennung dieser "Wetten" vom Geldsystem existieren würde, DAS IST NAIV.


Ich glaub, Bernie hat auf seiner Insel die Finanzkrise nicht mitbekommen. zwinkern
#379:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 18:17
    —
Ist das was Neues? Am Kopf kratzen
#380:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 18:27
    —
Dort bezahlt man noch mit Kauri-Muscheln.
#381:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 19:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich finde es nur anmaßend, dass jeder auf aller Zeit das Recht haben muß, so zu leben wie er sich das eingerichtet hat.
Ich finde allerdings auch, dass man Menschen, die sich nicht selbst helfen können, geholfen werden muß.
In diesem Fall, mag der Campingplatz nicht unbedingt ideal sein. Das muß man von Fall zu Fall abwägen.
Aber im Prinzip, habe ich mir schon lange überlegt, wieso das nicht häufiger praktiziert wird.


Ich finde auch, man müsste einfach noch mehr Slums schaffen in Deutschland. Was Bolivien und Simbabwe können, sollte für Deutschland eigentlich doch kein Problem sein, oder?


Einfach mal die Seminarmarxisten fuer ein paar Jahre die Wirtschaftspolitik bestimmen lassen und die Mehrheit der Leute wird sich nach 'nem alten Wohnwagen auf 'nem Campingplatz sehnen. Sehr glücklich


Für die Zunahme des sozialen Elends in Deutschland wie auch in der übrigen westlichen Welt können die Seminarmarxisten nichts. Die sitzen im Seminar und haben somit ein lupenreines Alibi.

Aber wenn die Seminarmarxisten könnten, wie sie wollten, dann hätte die Ausbeutung von Mensch & Natur das letzte Mal das Licht erblickt.

Ersetzen kannst du diese Produktionsweise nur dadurch, dass du eine radikale Mitbestimmung in Produktions- und Organisationsdingen einführst.

So ein 84-jähriger alter Mann wird hier nur als Objekt des Kapital-Staates irgendwo hin geschoben.

Von radikaler Mitbestimmung in der arschoffenen Gesellschaft (Popper) nix zu sehen.
#382:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 19:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt.


Schröpfen? Ich finde die Dimensionen schon beachtlich. Wer 1 Milliarde € hat, hat theoretisch (bei einer Lebenserwartung von 90 Jahren) ca. 30.000 € pro Tag zur Verfügung. Das ist pro Tag in etwa das, was ein alleinlebender Hartz-IV-Empfänger incl. Miete usw. für drei Jahre zur Verfügung hat.



Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.

Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten.

Wenn man also einfach nur "die Reichen schröpft" um den Armen zu helfen mehr konsumieren zu koennen, dann verändert man das Gleichgewicht zwischen Kapital als Produktionsmittel und Geld als Mittel zum Konsum. Die Folge ist mittel- und langfristig eine zunehmende Unterkapitalisierung der Wirtschaft, was praktisch so aussieht, dass jetzt zwar jeder Geld in der Tasche hat sich aber nichts dafuer kaufen kann, weil die Regale leer sind. Damit ist niemandem geholfen.

Nachhaltig kann Umverteilung nur funktionieren, wenn man das Mengenverhältnis zwischen Kapital (Investition) und Geld (Konsum) beibehält und lediglich dafuer sorgt, dass der Kapitalertrag besser verteilt wird.


Du kannst aus der Zerstörung von Mensch, Tier & Natur große Berge von Kapital auftürmen und anschließend ein bisschen davon verteilen.

Die Musik spielt aber nicht in der Sphäre der Verteilung, sondern in jener der Produktion selbst.

Wie ich schon mal an step schrieb - der wieder mal nix dazu sagte: Die Frage ist immer, wie Kapital produziert wird, unter welchen Verhältnissen.

Sind die Produktionsverhältnisse demokratisch oder sind sie es nicht?
#383:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 20:11
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MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.


Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...

Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus....


Lass es mich Dir mal So erklaeren.

Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel

Das ist so nicht richtig. Schon lange werden diese "Wettpapiere" als Vermögenswerte in der Buchhaltung der Finzanzinstute geführt. Dass eine Trennung dieser "Wetten" vom Geldsystem existieren würde, DAS IST NAIV.



Das ist tatsaechlich NAIV, dass man mit dieser heissen Luft die Bilanzen mancher Finanzinstitute kunstreich aufbläht. Die Quittung wird man genau dann erhalten, wenn der Markt bemerkt wie viel heisse Luft und wie wenig realer Wert mittlerweile in so mancher Bank steckt. Dann wird es ganz schoen krachen im Finanzgebälk. Die Deutsche Bank ist dabei ein ganz heisser Kandidat, vor allem weil die ihre heisse Luft so gut in ihren Bilanzen versteckt hat, dass selbst Experten nur grob schätzen koennen wie gross die Bombe wirklich ist, die hier vor sich hin tickt.

Ich lasse uebrigens schon 'ne ganze Weile meine Finger von Aktien von Grossbanken.
#384:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 20:18
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dort bezahlt man noch mit Kauri-Muscheln.

Lachen beachbernie hat bestimmt Kauri-Aktien.
#385:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 20:27
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.


Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...

Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus....


Lass es mich Dir mal So erklaeren.

Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel. Die meisten Derivate sind exakt so konstruiert. Steigt der Goldpreis, dann gewinnt der Eine, sinkt er, dann gewinnt jemand anders aber es wird so weder Geldwert geschaffen noch vernichtet. Diese Art von Wettbüro kannst Du gerne verbieten. Da habe ich nichts dagegen. Das brauchen wir nicht. Du solltest Dir aber nicht einbilden, dass Du dadurch soziale Wohltaten finanzieren kannst, weil unterm Strich wird dafuer nichts uebrig bleiben.


Der Derivatemarkt ist aber nicht unabhängig vom gesamten Markt. Wenn Bernie sich um eine Million verzockt, braucht er frisches Kapital von Addi, um eine neue Wette zu starten, damit er das Geld von MadMagic wieder hineinbekommt. Addi verlangt aber fiese Zinsen, die er dann der Allgemeinheit spendet. So kommt es zu sozialen Wohltaten. Sehr glücklich



Und wenn der MadMagic dem Bernie dann diese Million wegnimmt um Arme zu speisen, dann guckt auch der Addi ganz schoen dämlich aus der Wäsche, weil er nun sicher sein kann, dass er seine Million nie mehr wiedersieht, von den erhofften Zinsen ganz zu schweigen. Dann kann sich der Addi gleich selber zusammen mit Bernie bei MadMagics Armenspeisung anmelden. Die Million ist aber irgendwann ganz armenverspeist, also muss man sich nach neuen zockenden Bernies und finanzierenden Addis umsehen und schon wieder tauchen neue Gesichter in der Warteschlange vor MadMagics Suppenkueche auf. So funktioniert Sozialismus nach Art von MadMagic.......bis er eben nicht mehr funktioniert, weil es keine Bernies und Addis mehr gibt, denen man ihr Spielkapital wegnehmen und verfruehstuecken kann.

Aber der Bernie macht ja sowas gar nicht, weshalb er die Million in dem grossen Sack auf Addis Dachboden gar nicht erst braucht. Ich sage uebrigens nicht, dass man das Zockerparadies Derivatemarkt unbedingt braucht (Bis auf ein paar eher kleine Bereiche ist das tatsaechlich voellig nutzlos, den Rest kann man von mir aus ersatzlos abschaffen, damit macht man zumindest nichts kaputt), ich warne lediglich davor zu glauben, dass dort ungehobene Reichtuemer verborgen liegen, die nur darauf warten einem sinnvollen Zweck zugeführt zu werden. Wer das glaubt, der wird irgendwann sehr enttäuscht sein.


Sozialstaat muss anders, nachhaltig finanziert werden, indem ein Teil der in der Wirtschaft geschaffenen Werte umverteilt wird. Dafuer muss aber erst mal was zum umverteilen da sein.
#386:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 20:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Dort bezahlt man noch mit Kauri-Muscheln.

Lachen beachbernie hat bestimmt Kauri-Aktien.


Tarvov hat bestimmt venezuelanische Staatsanleihen als Altersversorgung im Depot liegen. Schon allein aus Solidarität! Sehr glücklich
#387:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 20:31
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.


Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...

Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus....


Lass es mich Dir mal So erklaeren.

Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel. Die meisten Derivate sind exakt so konstruiert. Steigt der Goldpreis, dann gewinnt der Eine, sinkt er, dann gewinnt jemand anders aber es wird so weder Geldwert geschaffen noch vernichtet. Diese Art von Wettbüro kannst Du gerne verbieten. Da habe ich nichts dagegen. Das brauchen wir nicht. Du solltest Dir aber nicht einbilden, dass Du dadurch soziale Wohltaten finanzieren kannst, weil unterm Strich wird dafuer nichts uebrig bleiben.


Der Derivatemarkt ist aber nicht unabhängig vom gesamten Markt. Wenn Bernie sich um eine Million verzockt, braucht er frisches Kapital von Addi, um eine neue Wette zu starten, damit er das Geld von MadMagic wieder hineinbekommt. Addi verlangt aber fiese Zinsen, die er dann der Allgemeinheit spendet. So kommt es zu sozialen Wohltaten. Sehr glücklich


Und wenn der MadMagic dem Bernie dann diese Million wegnimmt um Arme zu speisen, dann guckt auch der Addi ganz schoen dämlich aus der Wäsche, weil er nun sicher sein kann, dass er seine Million nie mehr wiedersieht, von den erhofften Zinsen ganz zu schweigen. Dann kann sich der Addi gleich selber zusammen mit Bernie bei MadMagics Armenspeisung anmelden. Die Million ist aber irgendwann ganz armenverspeist, also muss man sich nach neuen zockenden Bernies und finanzierenden Addis umsehen und schon wieder tauchen neue Gesichter in der Warteschlange vor MadMagics Suppenkueche auf. So funktioniert Sozialismus nach Art von MadMagic.......bis er eben nicht mehr funktioniert, weil es keine Bernies und Addis mehr gibt, denen man ihr Spielkapital wegnehmen und verfruehstuecken kann.

Aber der Bernie macht ja sowas gar nicht, weshalb er die Million in dem grossen Sack auf Addis Dachboden gar nicht erst braucht. Ich sage uebrigens nicht, dass man das Zockerparadies Derivatemarkt unbedingt braucht (Bis auf ein paar eher kleine Bereiche ist das tatsaechlich voellig nutzlos, den Rest kann man von mir aus ersatzlos abschaffen, damit macht man zumindest nichts kaputt), ich warne lediglich davor zu glauben, dass dort ungehobene Reichtuemer verborgen liegen, die nur darauf warten einem sinnvollen Zweck zugeführt zu werden. Wer das glaubt, der wird irgendwann sehr enttäuscht sein.

Sozialstaat muss anders, nachhaltig finanziert werden, indem ein Teil der in der Wirtschaft geschaffenen Werte umverteilt wird. Dafuer muss aber erst mal was zum umverteilen da sein.


Und was ist mit der Frage der Demokratie in der Produktion?
#388:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 20:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Zunächst mal müsste man sich mit denen einigen, die man zu schröpfen gedenkt.


Schröpfen? Ich finde die Dimensionen schon beachtlich. Wer 1 Milliarde € hat, hat theoretisch (bei einer Lebenserwartung von 90 Jahren) ca. 30.000 € pro Tag zur Verfügung. Das ist pro Tag in etwa das, was ein alleinlebender Hartz-IV-Empfänger incl. Miete usw. für drei Jahre zur Verfügung hat.



Der alte Denkfehler. Viele Leute tun einfach so als ob das "überschüssige" Geld der Reichen einfach nur voellig nutzlos bei denen zuhause rumliegt und denken, wenn sie denen das wegnehmen um es den Armen zu geben, damit die sich dafuer kaufen koennen, was sie brauchen, dann waere alles gut.

Dies ist aber zu naiv gedacht. Das Geld, das Reiche nicht zum Konsum brauchen, ist in aller Regel gewinnbringend angelegt, d.h. es wird als Kapital genutzt um Konsumgüter zu produzieren, entweder als direkte Unternehmensbeteiligung oder in Form von Krediten.

Wenn man also einfach nur "die Reichen schröpft" um den Armen zu helfen mehr konsumieren zu koennen, dann verändert man das Gleichgewicht zwischen Kapital als Produktionsmittel und Geld als Mittel zum Konsum. Die Folge ist mittel- und langfristig eine zunehmende Unterkapitalisierung der Wirtschaft, was praktisch so aussieht, dass jetzt zwar jeder Geld in der Tasche hat sich aber nichts dafuer kaufen kann, weil die Regale leer sind. Damit ist niemandem geholfen.

Nachhaltig kann Umverteilung nur funktionieren, wenn man das Mengenverhältnis zwischen Kapital (Investition) und Geld (Konsum) beibehält und lediglich dafuer sorgt, dass der Kapitalertrag besser verteilt wird.


Du kannst aus der Zerstörung von Mensch, Tier & Natur große Berge von Kapital auftürmen und anschließend ein bisschen davon verteilen.

Die Musik spielt aber nicht in der Sphäre der Verteilung, sondern in jener der Produktion selbst.

Wie ich schon mal an step schrieb - der wieder mal nix dazu sagte: Die Frage ist immer, wie Kapital produziert wird, unter welchen Verhältnissen.

Sind die Produktionsverhältnisse demokratisch oder sind sie es nicht?



Wie man in Venezuela sieht, kann man Natur auch durch veraltete Erdölförderanlagen zerstören, ohne dass man "grosse Berge" von irgendetwas Nützlichem "auftürmt".

Die Musik spielt tatsaechlich in der Produktion. Man muss naemlich erst mal in der Lage sein genuegend zu produzieren um alle satt zu machen um dann vielleicht auch noch genuegend Überschuss zu produzieren um die Schäden zu reparieren, die man mit seiner Produziererei angerichtet hat. Und was das angeht war die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise, trotz allen ihren Mängeln, immer noch jeder realen Alternative überlegen.


Z.B. kann man sagen, dass der Übergang von fossiler zu nachhaltiger Energie in den westlichen Industriestaaten viel zu langsam geht und das auch mit den Macken der marktwirtschaftlichen Wirtschaftsweise zu tun hat. Aber immerhin bewegt sich da was in die richtige Richtung. Ungezählte Unternehmen haben sich gegründet, die mit Hochdruck die technologischen Alternativen entwickeln, die es nun mal braucht um aus der fossilen Energiegewinnung auszusteigen.

Wie sieht es im Vergleich dazu im "demokratisch wirtschaftenden" Venezuela aus? Was wurde dort in den letzten 20 Jahren getan um die fatale Abhängigkeit vom Erdöl zu überwinden? Ich kann es Dir sagen: Rein gar nichts. Und was hat man erreicht? Wieviele Reichtum wurde so "aufgehäuft"? Die Menschen verlassen in hellen Scharen das Land, weil es ihnen materiell dreckiger geht als dem untersten Lumpenproletariat in den kapitalistischsten der kapitalistischen Staaten. Das ist jetzt mal ein Armutszeugnis!
#389:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 20:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
MadMagic hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ein grosser Teil des Derivatemarktes ist echt verzichtbar, da hast Du recht, bloss waere damit kein einziger Cent gewonnen, weil dieser Teil einem grossem Wettbüro gleicht, wo der Gewinn des einen der Verlust des anderen ist und unterm Strich nur eine grosse Null uebrig bleibt.


Von, wer weiß 1,5 Billiarden also 1.500 Billionen, also 150.000 Milliarden Dollar unterm Strich ein große Null? EINHUNDERTFÜNFZIGTAUSEND MILLIARDEN... unterm Strich eine Null...

Du hast ja voll den Durchblick, ich bin raus....


Lass es mich Dir mal So erklaeren.

Wenn wir zwei um einen Euro wetten, ob Donald Trump die naechste Wahl gewinnt oder nicht, dann ist vor allem eines sicher, naemlich dass wir beide zusammen hinterher genauso viel Geld haben werden wie vorher. Daran ändert sich auch nichts, wenn wir um 100 Euro wetten oder um 1000 Euro oder eine Million. Insgesamt ist das ein Nullsummenspiel. Die meisten Derivate sind exakt so konstruiert. Steigt der Goldpreis, dann gewinnt der Eine, sinkt er, dann gewinnt jemand anders aber es wird so weder Geldwert geschaffen noch vernichtet. Diese Art von Wettbüro kannst Du gerne verbieten. Da habe ich nichts dagegen. Das brauchen wir nicht. Du solltest Dir aber nicht einbilden, dass Du dadurch soziale Wohltaten finanzieren kannst, weil unterm Strich wird dafuer nichts uebrig bleiben.


Der Derivatemarkt ist aber nicht unabhängig vom gesamten Markt. Wenn Bernie sich um eine Million verzockt, braucht er frisches Kapital von Addi, um eine neue Wette zu starten, damit er das Geld von MadMagic wieder hineinbekommt. Addi verlangt aber fiese Zinsen, die er dann der Allgemeinheit spendet. So kommt es zu sozialen Wohltaten. Sehr glücklich


Und wenn der MadMagic dem Bernie dann diese Million wegnimmt um Arme zu speisen, dann guckt auch der Addi ganz schoen dämlich aus der Wäsche, weil er nun sicher sein kann, dass er seine Million nie mehr wiedersieht, von den erhofften Zinsen ganz zu schweigen. Dann kann sich der Addi gleich selber zusammen mit Bernie bei MadMagics Armenspeisung anmelden. Die Million ist aber irgendwann ganz armenverspeist, also muss man sich nach neuen zockenden Bernies und finanzierenden Addis umsehen und schon wieder tauchen neue Gesichter in der Warteschlange vor MadMagics Suppenkueche auf. So funktioniert Sozialismus nach Art von MadMagic.......bis er eben nicht mehr funktioniert, weil es keine Bernies und Addis mehr gibt, denen man ihr Spielkapital wegnehmen und verfruehstuecken kann.

Aber der Bernie macht ja sowas gar nicht, weshalb er die Million in dem grossen Sack auf Addis Dachboden gar nicht erst braucht. Ich sage uebrigens nicht, dass man das Zockerparadies Derivatemarkt unbedingt braucht (Bis auf ein paar eher kleine Bereiche ist das tatsaechlich voellig nutzlos, den Rest kann man von mir aus ersatzlos abschaffen, damit macht man zumindest nichts kaputt), ich warne lediglich davor zu glauben, dass dort ungehobene Reichtuemer verborgen liegen, die nur darauf warten einem sinnvollen Zweck zugeführt zu werden. Wer das glaubt, der wird irgendwann sehr enttäuscht sein.

Sozialstaat muss anders, nachhaltig finanziert werden, indem ein Teil der in der Wirtschaft geschaffenen Werte umverteilt wird. Dafuer muss aber erst mal was zum umverteilen da sein.


Und was ist mit der Frage der Demokratie in der Produktion?


Die Aktionärsdemokratie ist in der Tat sehr ausbaufähig. Lass uns damit anfangen.
#390:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 21:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du kannst aus der Zerstörung von Mensch, Tier & Natur große Berge von Kapital auftürmen und anschließend ein bisschen davon verteilen.

Die Musik spielt aber nicht in der Sphäre der Verteilung, sondern in jener der Produktion selbst.

Wie ich schon mal an step schrieb - der wieder mal nix dazu sagte: Die Frage ist immer, wie Kapital produziert wird, unter welchen Verhältnissen.

Sind die Produktionsverhältnisse demokratisch oder sind sie es nicht?


Wie man in Venezuela sieht, kann man Natur auch durch veraltete Erdölförderanlagen zerstören, ohne dass man "grosse Berge" von irgendetwas Nützlichem "auftürmt".


Nicht Berge von etwas Nützlichem, sondern Berge von Kapital türmen sich endlos auf. Einige Produkte sind Kollateralnutzen, dem erhebliche destruktive Effekte gegenüber stehen, wie etwa die Vernichtung wertvoller, unersetzlicher Rohstoffe, die Vergiftung von Umwelt und Lebensmitteln oder das Verheizen von nachwachsendem *Menschenmaterial* (aus der Sicht der grauen Herren und Damen von der Kapitalfront).

Es geht nicht um Gebrauchswerte, sondern um Kapital um des Kapital willens und das ist Mist.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Musik spielt tatsaechlich in der Produktion. Man muss naemlich erst mal in der Lage sein genuegend zu produzieren ...


Nein, nicht nur genügend, sondern genügend Gebrauchswerte ohne die genannten destruktiven Effekte. Es geht um qualitatives Wirtschaften, nicht um Quantitäten allein.

Das kriegst du aber nur hin, wenn die Menschen mitbestimmen können bis ins Kleinste.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
... um alle satt zu machen um dann vielleicht auch noch genuegend Überschuss zu produzieren um die Schäden zu reparieren, die man mit seiner Produziererei angerichtet hat. Und was das angeht war die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise, trotz allen ihren Mängeln, immer noch jeder realen Alternative überlegen.


Der Maßstab für die Kapitalökonomie ist das, was möglich wäre und sonst gar nichts, beachbernie.

Und die menschlichen Potenziale sind mittlerweile so sehr gewachsen, dass die Menschen einen allgemeinen Wohlstand bei nahezu 100%ig ökologischer und nachhaltiger Produktion herstellen könnten.

Andere Maßstäbe als die heute real bestehenden Möglichkeiten haben sich endgültig verbraucht.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Z.B. kann man sagen, dass der Übergang von fossiler zu nachhaltiger Energie in den westlichen Industriestaaten viel zu langsam geht und das auch mit den Macken der marktwirtschaftlichen Wirtschaftsweise zu tun hat. Aber immerhin bewegt sich da was in die richtige Richtung. Ungezählte Unternehmen haben sich gegründet, die mit Hochdruck die technologischen Alternativen entwickeln, die es nun mal braucht um aus der fossilen Energiegewinnung auszusteigen.


Patente, die in irgendwelche Schubladen verotten, gibt's genug. Solange die nicht freigegeben und in die Hände der Weltbevölkerung gegeben werden, wird sich nichts ändern.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie sieht es im Vergleich dazu im "demokratisch wirtschaftenden" Venezuela aus? Was wurde dort in den letzten 20 Jahren getan um die fatale Abhängigkeit vom Erdöl zu überwinden? Ich kann es Dir sagen: Rein gar nichts. Und was hat man erreicht? Wieviele Reichtum wurde so "aufgehäuft"? Die Menschen verlassen in hellen Scharen das Land, weil es ihnen materiell dreckiger geht als dem untersten Lumpenproletariat in den kapitalistischsten der kapitalistischen Staaten. Das ist jetzt mal ein Armutszeugnis!


Selbst wenn es so wäre, dass ein sozialistisches Venezuela den puren Massenluxus für Alle geschaffen hätte, so ständen die westlichen Panzer und Soldatenstiefel schneller im Land als du gucken könntest.

Eine erfolgreiche Vergesellschaftung wird man nicht in einem kleinen machtlosen Land, das unter Feuer genommen wird, durchführen.

Aber in den großen mächtigen westlichen Ländern, etwa in der EU, ginge das.
#391:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.03.2019, 21:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Selbst wenn es so wäre, dass ein sozialistisches Venezuela den puren Massenluxus für Alle geschaffen hätte, so ständen die westlichen Panzer und Soldatenstiefel schneller im Land als du gucken könntest.

Eine erfolgreiche Vergesellschaftung wird man nicht in einem kleinen machtlosen Land, das unter Feuer genommen wird, durchführen.

Aber in den großen mächtigen westlichen Ländern, etwa in der EU, ginge das.


Wenn Du glaubst, dass das Ergebnis in einem grossen westlichen Land ein anderes waere als in jenem kleinen suedamerikanischen, dann lügst Du Dir selber was vor. Das Problem liegt im System selbst, nicht in einer feindseligen Umgebung.

Richtig ist, dass ein kapitalistisches System als Ausgangsbasis gebraucht wird, weil man dessen Überschuss zum Verfruehstuecken braucht. Man scheitert naemlich stets daran, selber genuegend zu erwirtschaften um die eigenen hochfliegenden Versprechungen zu erfüllen. Und wenn der übernommene Reichtum aufgebraucht ist, dann beginnt die finale Systemkrise. Je reicher die Volkswirtschaft vorher war, desto länger kann man vom vorgefundenen Kapital leben, desto länger dauert es bis es verbraucht ist und die finale Systemkrise beginnt. Venezuela war ein reiches Land. Sein Kapitalstock reichte 20 Jahre lang.
#392:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 00:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem liegt im System selbst, nicht in einer feindseligen Umgebung.

Deswegen wurden sozialistische Projekte ja auch in der ganzen Geschichte der Menschheit buchstäblich noch nie mit Gewalt niedergeknüppelt. It is known, Khaleesi!
#393:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 00:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem liegt im System selbst, nicht in einer feindseligen Umgebung.

Deswegen wurden sozialistische Projekte ja auch in der ganzen Geschichte der Menschheit buchstäblich noch nie mit Gewalt niedergeknüppelt. It is known, Khaleesi!


Wer hat denn die DDR oder die Sowjetunion "mit Gewalt niedergeknueppelt"?

Und sozialistische Systeme wuerden das selbstverstaendlich nie machen, Bewegungen, die einen oekonomischen Systemwechsel anstreben, "mit Gewalt niederknueppeln". Mit den Augen rollen

Ich sehe da bloss zwei konkurrierende Systeme, die sich, wo immer sie koennen, gegenseitig Knüppel zwischen die Beine werfen und dass sich eines davon als überlegen durchgesetzt hat, liegt an vielem, aber nicht an den Knüppeln.

Aber ich predige da wohl tauben Ohren. Genauso wie wir beide an anderer Stelle festgestellt haben, dass es z.B. Moslems gibt, fuer die ihre Religion an nichts schuld sein kann, was in islamischen Ladenden schieflaeuft, sondern immer nur die bösen missgünstigen Unglaeubigen, so gibt es auch gläubige Sozialisten/Kommunisten, fuer die auch immer andere, boese Kapitalisten, an dem schuld sind, was bei ihrem System schieflaeuft, aber auf gar keinen Fall das eigene System auch nur an irgendwas.

Gewisse Ähnlichkeiten koennen da manchmal ganz schoen peinlich sein... zwinkern
#394:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 00:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer hat denn [...] die Sowjetunion "mit Gewalt niedergeknueppelt"?

Fragst du mich gerade, wer das alles versucht hat, oder fragst du mich, wer damit erfolgreich war?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und sozialistische Systeme wuerden das selbstverstaendlich nie machen, Bewegungen, die einen oekonomischen Systemwechsel anstreben, "mit Gewalt niederknueppeln". Mit den Augen rollen

Tu quoque.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sehe da bloss zwei konkurrierende Systeme, die sich, wo immer sie koennen, gegenseitig Knüppel zwischen die Beine werfen und dass sich eines davon als überlegen durchgesetzt hat, liegt an vielem, aber nicht an den Knüppeln.

...Und das ist ein Non sequitur, und zwar selbst wenn man die Prämisse teilt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber ich predige da wohl tauben Ohren.

Weiß gar nicht, woran das liegen könnte. Ganz bestimmt nicht daran, dass deine "Argumentation" hauptsächlich aus Fehlschlüssen besteht. Pfeifen
#395:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 03:47
    —
Einfach atemberaubend wie da die beobachtbare Realitaet einfach ausgeblendet wird um irrationale ideologische Gewissheiten zu verteidigen.

Da fragt man sich wirklich: Isser wirklich so blind? Oder stellt er sich nur blind? Diese Frage ist fuer mich schlechterdings nicht entscheidbar. Aehnlich wie beim Samson, der das Rechtsextremistische in rechtsextremen Positionen einfach nicht sehen kann oder will.


Aber da kannste nix Machgen. Ideologen halt....Schulterzucken
#396:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 06:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einfach atemberaubend wie da die beobachtbare Realitaet einfach ausgeblendet wird um irrationale ideologische Gewissheiten zu verteidigen.

Jo. Die Identifikation von Fehlschlüssen ist reine Ideologie, latürnich. Überhaupt ist eigentlich die ganze Logik nichts weiter als irrationale Ideologie. Latürnich! Lachen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da fragt man sich wirklich: Isser wirklich so blind? Oder stellt er sich nur blind? Diese Frage ist fuer mich schlechterdings nicht entscheidbar. Aehnlich wie beim Samson, der das Rechtsextremistische in rechtsextremen Positionen einfach nicht sehen kann oder will.

Wenn jemand in einem englischen Lexikon den Begriff Confirmation Bias nachschlägt, findet er statt einer Definition Screenshots deiner Beiträge. Lachen
#397:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 07:37
    —
Ich moechte Dir ja nicht zu nahe treten, aber erstens ist das Kamel, das Du reitest, bereits seit vielen Jahren tot und zweitens hat es auch zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben. Sehr glücklich
#398:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 08:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte Dir ja nicht zu nahe treten, aber erstens ist das Kamel, das Du reitest, bereits seit vielen Jahren tot und zweitens hat es auch zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben. Sehr glücklich

Das Kamel der Logik? Oder was für ein Kamel meinst du jetzt? Am Kopf kratzen
#399:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 12:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte Dir ja nicht zu nahe treten, aber erstens ist das Kamel, das Du reitest, bereits seit vielen Jahren tot und zweitens hat es auch zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben. Sehr glücklich

Das Kamel der Logik? Oder was für ein Kamel meinst du jetzt? Am Kopf kratzen


Ich denke, BB meint Ein totes Pferd reiten.
#400:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 12:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte Dir ja nicht zu nahe treten, aber erstens ist das Kamel, das Du reitest, bereits seit vielen Jahren tot und zweitens hat es auch zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben. Sehr glücklich

Das Kamel der Logik? Oder was für ein Kamel meinst du jetzt? Am Kopf kratzen


Ich denke, BB meint Ein totes Pferd reiten.


Tarvoc weiss schon was ich meine. Der tut nur so unwissend. Smilie
#401:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 14:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte Dir ja nicht zu nahe treten, aber erstens ist das Kamel, das Du reitest, bereits seit vielen Jahren tot und zweitens hat es auch zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben. Sehr glücklich

Das Kamel der Logik? Oder was für ein Kamel meinst du jetzt? Am Kopf kratzen


Ich denke, BB meint Ein totes Pferd reiten.


Tarvoc weiss schon was ich meine. Der tut nur so unwissend. Smilie

Wenn es unwissend gewesen wäre, hättest Du sehr einfach erklären können, was Du genau mit Deinem großspurigen Bild meintest. Tarvoc fragte ja nicht nach dem Bild, sondern danach, was es bedeuten sollte. Und Du wirst wissen, warum Du mit einer Erklärung hinter dem Berg hältst.
#402:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 14:38
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich moechte Dir ja nicht zu nahe treten, aber erstens ist das Kamel, das Du reitest, bereits seit vielen Jahren tot und zweitens hat es auch zu Lebzeiten nie richtig Milch gegeben. Sehr glücklich

Das Kamel der Logik? Oder was für ein Kamel meinst du jetzt? Am Kopf kratzen


Ich denke, BB meint Ein totes Pferd reiten.


Tarvoc weiss schon was ich meine. Der tut nur so unwissend. Smilie

Wenn es unwissend gewesen wäre, hättest Du sehr einfach erklären können, was Du genau mit Deinem großspurigen Bild meintest. Tarvoc fragte ja nicht nach dem Bild, sondern danach, was es bedeuten sollte. Und Du wirst wissen, warum Du mit einer Erklärung hinter dem Berg hältst.


Das tote Kamel heisst "Marxismus". Das ist wirklich nicht schwer zu verstehen, aber Dir will ich's trotzdem sagen. Smilie
#403:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 15:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Das tote Kamel heisst "Marxismus". Das ist wirklich nicht schwer zu verstehen, aber Dir will ich's trotzdem sagen. Smilie

Aha. Kannst Du mir auch erklären, wo der Marxismus, von dem ich ja auch nicht so fürchterlich überzeugt bin, in dem Post gesteckt hat, auf den Du da geantwortet hast?
#404:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 18:02
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Das tote Kamel heisst "Marxismus". Das ist wirklich nicht schwer zu verstehen, aber Dir will ich's trotzdem sagen. Smilie

Aha. Kannst Du mir auch erklären, wo der Marxismus, von dem ich ja auch nicht so fürchterlich überzeugt bin, in dem Post gesteckt hat, auf den Du da geantwortet hast?

Für mich war das klar wie Kloßbrühe.
#405:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 19:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....
Das tote Kamel heisst "Marxismus". Das ist wirklich nicht schwer zu verstehen, aber Dir will ich's trotzdem sagen. Smilie

Aha. Kannst Du mir auch erklären, wo der Marxismus, von dem ich ja auch nicht so fürchterlich überzeugt bin, in dem Post gesteckt hat, auf den Du da geantwortet hast?

Für mich war das klar wie Kloßbrühe.

Das ist ja schön. Dann kannst Du mir ja erklären, wo Tarvoc da marxistisch argumentiert hat.
#406:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 19:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das tote Kamel heisst "Marxismus".

Au weia...

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Quittung wird man genau dann erhalten, wenn der Markt bemerkt wie viel heisse Luft und wie wenig realer Wert mittlerweile in so mancher Bank steckt.


Scheint als wäre ich nicht der einzige hier, der das tote Pferd des Marxismus reitet. Erklär' uns doch mal, was ein "realer Wert" ist und aus welchem theoretischen Kontext dieser Begriff stammt. Lachen
#407:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 19:28
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann kannst Du mir ja erklären, wo Tarvoc da marxistisch argumentiert hat.

Ich kann dir zeigen, wo beachbernie marxistisch argumentiert hat. Mr. Green zwinkern
#408:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 19:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Dann kannst Du mir ja erklären, wo Tarvoc da marxistisch argumentiert hat.

Ich kann dir zeigen, wo beachbernie marxistisch argumentiert hat. zwinkern

Das war ja klar, dass Du bei mir mit den leichten Sachen anfängst.
#409:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.03.2019, 19:32
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das war ja klar, dass Du bei mir mit den leichten Sachen anfängst.

Hm? Am Kopf kratzen
#410:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 03:49
    —
Da hat sich ja 'ne richtig nette Querfront zusammengefunden. Sehr glücklich
#411:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 05:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da hat sich ja 'ne richtig nette Querfront zusammengefunden. Sehr glücklich

'Ne Querfront zwischen mir (Marxist) und fwo (weitestgehend sozialliberal)? Was ist denn das für 'ne komische Querfront? Am Kopf kratzen

Das wäre mir neu, dass sich hier überhaupt irgendwelche Leute von rechtsaußen beteiligt hätten. Bist du sicher, dass du verstehst, was das Wort "Querfront" bedeutet? Mit den Augen rollen
Oder vielleicht ist das so ähnlich wie mit "realer Wert" - du benutzt das Wort einfach nur, weil du es irgendwo aufgeschnappt hast und es gut klingt. Gröhl...

...Oder vielleicht meinst du auch, dass es einfach immer eine "Querfront" ist, sobald ein Marxist und ein Nichtmarxist egal welcher Art bei überhaupt irgendwas übereinstimmen. Lachen
#412:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 05:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Da hat sich ja 'ne richtig nette Querfront zusammengefunden. Sehr glücklich

'Ne Querfront zwischen mir (Marxist) und fwo (weitestgehend sozialliberal)? Was ist denn das für 'ne komische Querfront? Am Kopf kratzen

Das wäre mir neu, dass sich hier überhaupt irgendwelche Leute von rechtsaußen beteiligt hätten. Bist du sicher, dass du verstehst, was das Wort "Querfront" bedeutet? Mit den Augen rollen
Oder vielleicht ist das so ähnlich wie mit "realer Wert" - du benutzt das Wort einfach nur, weil du es irgendwo aufgeschnappt hast und es gut klingt. Gröhl...

...Oder vielleicht meinst du auch, dass es einfach immer eine "Querfront" ist, sobald ein Marxist und ein Nichtmarxist egal welcher Art bei überhaupt irgendwas übereinstimmen. Lachen



Du bist immer wieder sehr leicht zu triggern. Ich koennte jetzt nicht behaupten, dass mir das keinen Spass machen wuerde. Sehr glücklich

Vor allem, wenn man es mit einer solch ausgewiesenen Kapazität wie Dir zu tun hat, die theoretisch alles weiss ("so many words....").


Hatte ich Dir nicht schon bestätigt, dass ich mich vor Deinem überragenden theoretischen Wissen in Ehrfurcht verbeuge? Das werde ich immer anerkennen, ehrlich.... Schade nur, dass Du praktisch nichts damit anfangen kannst. Lachen
#413:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 05:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du bist immer wieder sehr leicht zu triggern.

Jo, Albernheit triggert mich. Geb' ich jetzt mal offen zu. Cool
#414:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 12:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du bist immer wieder sehr leicht zu triggern.

Jo, Albernheit triggert mich. Geb' ich jetzt mal offen zu. Cool


Mich triggert Dummheit, die sich als Albernheit verkleidet. Cool
#415:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 12:46
    —
Ich schließe aus den letzten Beiträgen, daß wir uns den Kapitalismus noch leisten können, und es bleibt sogar Zeit und Energie übrig.
#416:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 12:56
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du bist immer wieder sehr leicht zu triggern.

Jo, Albernheit triggert mich. Geb' ich jetzt mal offen zu. Cool

Mich triggert Dummheit, die sich als Albernheit verkleidet. Cool

Das sowieso.
#417:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 16:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich schließe aus den letzten Beiträgen, daß wir uns den Kapitalismus noch leisten können, und es bleibt sogar Zeit und Energie übrig.


Es könnte aber schon längst mehr Zeit und Energie übrig sein, wenn nicht der Kapitalismus in seiner derzeitigen Form herrschte... zwinkern
#418:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 16:52
    —
Die Eingangsfrage dieses Threads ist doch schon falsch formuliert...


Eigentlich muessen wir uns fragen ob wir uns leisten koennen den Kapitalismus abzuschaffen. zwinkern
#419:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.03.2019, 17:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Eingangsfrage dieses Threads ist doch schon falsch formuliert...

Eigentlich muessen wir uns fragen ob wir uns leisten koennen den Kapitalismus abzuschaffen. zwinkern


Du bist ja schon in die Sicherheitsbranche gewechselt, die hat immer Konjunktur, wie Prostitution.
#420:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.03.2019, 17:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Selbst wenn es so wäre, dass ein sozialistisches Venezuela den puren Massenluxus für Alle geschaffen hätte, so ständen die westlichen Panzer und Soldatenstiefel schneller im Land als du gucken könntest.

Eine erfolgreiche Vergesellschaftung wird man nicht in einem kleinen machtlosen Land, das unter Feuer genommen wird, durchführen.

Aber in den großen mächtigen westlichen Ländern, etwa in der EU, ginge das.


Wenn Du glaubst, dass das Ergebnis in einem grossen westlichen Land ein anderes waere als in jenem kleinen suedamerikanischen, dann lügst Du Dir selber was vor. Das Problem liegt im System selbst, nicht in einer feindseligen Umgebung.


Dann kann man ja Großbritannien komplett isolieren von jedem Handel, das Land von jeglichem Rohstoffimport und Fertigprodukteexport abschneiden und dann mal gucken, was da so innenpolitisch stattfindet. Das braucht man gar nicht erst empirisch durchzuführen, da reicht schon die theoretische Betrachtung.

Man könnte innerhalb von 10 Jahren aus GB ein zweites Nordkorea machen.

Wenn du dich gründlicher mit Politik beschäftigen würdest und auch mit den Auswirkungen systematischer Wirtschaftsblockaden, dann würdest du deiner reinen Lehre von der völlig bedingungslosen Wirtschaftsentwicklung sicherlich abschwören.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass ein kapitalistisches System als Ausgangsbasis gebraucht wird, weil man dessen Überschuss zum Verfruehstuecken braucht. Man scheitert naemlich stets daran, selber genuegend zu erwirtschaften um die eigenen hochfliegenden Versprechungen zu erfüllen. Und wenn der übernommene Reichtum aufgebraucht ist, dann beginnt die finale Systemkrise. Je reicher die Volkswirtschaft vorher war, desto länger kann man vom vorgefundenen Kapital leben, desto länger dauert es bis es verbraucht ist und die finale Systemkrise beginnt. Venezuela war ein reiches Land. Sein Kapitalstock reichte 20 Jahre lang.


Was heisst, Venezuela war ein reiches Land? Es war und ist kein Industrieland. Und selbst, wenn es eins wäre, so würde man auch die Exporte von industriellen Gütern blockieren.

Die Verwüstung des Irak begann ja auch erst, als Hussein es wagte, die dortige Ölindustrie zu verstaatlichen. Das war der Startschuss für die Ermordung hunderttausender Menschen durch Bush & andere Ölmilliardäre mit Hilfe des amerikanischen Staatsapparates.

Heute ist der Irak das Land mit der weltweit höchsten Privatisierungsrate der Wirtschaft.

Warum aber eine Demokratisierung der Wirtschaft zum Zusammenbruch der Wirtschaft führen soll, musst du mir erst mal erklären.

Wenn etwa einige Kommunen in Deutschland private Banken, Energieversorger oder Wohnungsunternehmen re-kommunalisieren, dann tangiert dies nicht deren wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Verstaatlichte Banken, die mit einem vernünftigen Konzept neu beginnen, können sogar stabiler sein als private Banken, die ohne Konzept jedem Anlagetrend hinterherhecheln.

Wenn ich sage, die Musik spiele in der Produktion und nicht in der Verteilung, dann geht es nicht um "Verfrühstücken" von Kapital, sondern um andere, demokratische Trigger des Produzierens.

Nach und nach können sich dann die Produktionsmittel aus ihrer Kapitaleigenschaft befreien und sich in freie Produktionsmittel verwandeln.

Europa ist wehrhafter als Venezuela und hätte somit mehr Freiraum und Sicherheit für eine eigene Entwicklung.

Dann würde Europa auch als ein Vorbild für den Rest der Welt wirken können ...-
#421:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 31.03.2019, 18:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Selbst wenn es so wäre, dass ein sozialistisches Venezuela den puren Massenluxus für Alle geschaffen hätte, so ständen die westlichen Panzer und Soldatenstiefel schneller im Land als du gucken könntest.

Eine erfolgreiche Vergesellschaftung wird man nicht in einem kleinen machtlosen Land, das unter Feuer genommen wird, durchführen.

Aber in den großen mächtigen westlichen Ländern, etwa in der EU, ginge das.


Wenn Du glaubst, dass das Ergebnis in einem grossen westlichen Land ein anderes waere als in jenem kleinen suedamerikanischen, dann lügst Du Dir selber was vor. Das Problem liegt im System selbst, nicht in einer feindseligen Umgebung.


Dann kann man ja Großbritannien komplett isolieren von jedem Handel, das Land von jeglichem Rohstoffimport und Fertigprodukteexport abschneiden und dann mal gucken, was da so innenpolitisch stattfindet. Das braucht man gar nicht erst empirisch durchzuführen, da reicht schon die theoretische Betrachtung.

Man könnte innerhalb von 10 Jahren aus GB ein zweites Nordkorea machen.

Wenn du dich gründlicher mit Politik beschäftigen würdest und auch mit den Auswirkungen systematischer Wirtschaftsblockaden, dann würdest du deiner reinen Lehre von der völlig bedingungslosen Wirtschaftsentwicklung sicherlich abschwören.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass ein kapitalistisches System als Ausgangsbasis gebraucht wird, weil man dessen Überschuss zum Verfruehstuecken braucht. Man scheitert naemlich stets daran, selber genuegend zu erwirtschaften um die eigenen hochfliegenden Versprechungen zu erfüllen. Und wenn der übernommene Reichtum aufgebraucht ist, dann beginnt die finale Systemkrise. Je reicher die Volkswirtschaft vorher war, desto länger kann man vom vorgefundenen Kapital leben, desto länger dauert es bis es verbraucht ist und die finale Systemkrise beginnt. Venezuela war ein reiches Land. Sein Kapitalstock reichte 20 Jahre lang.


Was heisst, Venezuela war ein reiches Land? Es war und ist kein Industrieland. Und selbst, wenn es eins wäre, so würde man auch die Exporte von industriellen Gütern blockieren.

Die Verwüstung des Irak begann ja auch erst, als Hussein es wagte, die dortige Ölindustrie zu verstaatlichen. Das war der Startschuss für die Ermordung hunderttausender Menschen durch Bush & andere Ölmilliardäre mit Hilfe des amerikanischen Staatsapparates.

Heute ist der Irak das Land mit der weltweit höchsten Privatisierungsrate der Wirtschaft.

Warum aber eine Demokratisierung der Wirtschaft zum Zusammenbruch der Wirtschaft führen soll, musst du mir erst mal erklären.

Wenn etwa einige Kommunen in Deutschland private Banken, Energieversorger oder Wohnungsunternehmen re-kommunalisieren, dann tangiert dies nicht deren wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Verstaatlichte Banken, die mit einem vernünftigen Konzept neu beginnen, können sogar stabiler sein als private Banken, die ohne Konzept jedem Anlagetrend hinterherhecheln.

Wenn ich sage, die Musik spiele in der Produktion und nicht in der Verteilung, dann geht es nicht um "Verfrühstücken" von Kapital, sondern um andere, demokratische Trigger des Produzierens.

Nach und nach können sich dann die Produktionsmittel aus ihrer Kapitaleigenschaft befreien und sich in freie Produktionsmittel verwandeln.

Europa ist wehrhafter als Venezuela und hätte somit mehr Freiraum und Sicherheit für eine eigene Entwicklung.

Dann würde Europa auch als ein Vorbild für den Rest der Welt wirken können ...-


Wie machen die Norweger das? Am Kopf kratzen
#422:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.03.2019, 18:45
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Selbst wenn es so wäre, dass ein sozialistisches Venezuela den puren Massenluxus für Alle geschaffen hätte, so ständen die westlichen Panzer und Soldatenstiefel schneller im Land als du gucken könntest.

Eine erfolgreiche Vergesellschaftung wird man nicht in einem kleinen machtlosen Land, das unter Feuer genommen wird, durchführen.

Aber in den großen mächtigen westlichen Ländern, etwa in der EU, ginge das.


Wenn Du glaubst, dass das Ergebnis in einem grossen westlichen Land ein anderes waere als in jenem kleinen suedamerikanischen, dann lügst Du Dir selber was vor. Das Problem liegt im System selbst, nicht in einer feindseligen Umgebung.


Dann kann man ja Großbritannien komplett isolieren von jedem Handel, das Land von jeglichem Rohstoffimport und Fertigprodukteexport abschneiden und dann mal gucken, was da so innenpolitisch stattfindet. Das braucht man gar nicht erst empirisch durchzuführen, da reicht schon die theoretische Betrachtung.

Man könnte innerhalb von 10 Jahren aus GB ein zweites Nordkorea machen.

Wenn du dich gründlicher mit Politik beschäftigen würdest und auch mit den Auswirkungen systematischer Wirtschaftsblockaden, dann würdest du deiner reinen Lehre von der völlig bedingungslosen Wirtschaftsentwicklung sicherlich abschwören.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass ein kapitalistisches System als Ausgangsbasis gebraucht wird, weil man dessen Überschuss zum Verfruehstuecken braucht. Man scheitert naemlich stets daran, selber genuegend zu erwirtschaften um die eigenen hochfliegenden Versprechungen zu erfüllen. Und wenn der übernommene Reichtum aufgebraucht ist, dann beginnt die finale Systemkrise. Je reicher die Volkswirtschaft vorher war, desto länger kann man vom vorgefundenen Kapital leben, desto länger dauert es bis es verbraucht ist und die finale Systemkrise beginnt. Venezuela war ein reiches Land. Sein Kapitalstock reichte 20 Jahre lang.


Was heisst, Venezuela war ein reiches Land? Es war und ist kein Industrieland. Und selbst, wenn es eins wäre, so würde man auch die Exporte von industriellen Gütern blockieren.

Die Verwüstung des Irak begann ja auch erst, als Hussein es wagte, die dortige Ölindustrie zu verstaatlichen. Das war der Startschuss für die Ermordung hunderttausender Menschen durch Bush & andere Ölmilliardäre mit Hilfe des amerikanischen Staatsapparates.

Heute ist der Irak das Land mit der weltweit höchsten Privatisierungsrate der Wirtschaft.

Warum aber eine Demokratisierung der Wirtschaft zum Zusammenbruch der Wirtschaft führen soll, musst du mir erst mal erklären.

Wenn etwa einige Kommunen in Deutschland private Banken, Energieversorger oder Wohnungsunternehmen re-kommunalisieren, dann tangiert dies nicht deren wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Verstaatlichte Banken, die mit einem vernünftigen Konzept neu beginnen, können sogar stabiler sein als private Banken, die ohne Konzept jedem Anlagetrend hinterherhecheln.

Wenn ich sage, die Musik spiele in der Produktion und nicht in der Verteilung, dann geht es nicht um "Verfrühstücken" von Kapital, sondern um andere, demokratische Trigger des Produzierens.

Nach und nach können sich dann die Produktionsmittel aus ihrer Kapitaleigenschaft befreien und sich in freie Produktionsmittel verwandeln.

Europa ist wehrhafter als Venezuela und hätte somit mehr Freiraum und Sicherheit für eine eigene Entwicklung.

Dann würde Europa auch als ein Vorbild für den Rest der Welt wirken können ...-


Wie machen die Norweger das? Am Kopf kratzen


Die Abhängigkeit von einem Staatsfonds ist gefährlich und keine Grundlage für eine Volkswirtschaft:

http://www.manager-magazin.de/finanzen/boerse/norwegen-staatsfonds-verliert-knapp-50-milliarden-euro-a-1255457.html

https://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/weltgroesster-staatsfonds-norwegischer-oelfonds-macht-erstmals-seit-2011-verlust-und-investiert-mehr-in-aktien/24046714.html?ticket=ST-3323191-0FzhZ1r36yykfaVq4REg-ap5

Das wird auch Saudi Arabien demnächst merken, wenn dessen Ölreserven verbraucht sind.

Einen Ersatz für eine eigene, nachhaltige und demokratische Produktion gibt es nicht.

Nur darin kann die Zukunft der Welt bestehen, wenn es denn eine menschliche Welt sein soll.
#423:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.03.2019, 19:11
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
...Selbst wenn es so wäre, dass ein sozialistisches Venezuela den puren Massenluxus für Alle geschaffen hätte, so ständen die westlichen Panzer und Soldatenstiefel schneller im Land als du gucken könntest.

Eine erfolgreiche Vergesellschaftung wird man nicht in einem kleinen machtlosen Land, das unter Feuer genommen wird, durchführen.

Aber in den großen mächtigen westlichen Ländern, etwa in der EU, ginge das.


Wenn Du glaubst, dass das Ergebnis in einem grossen westlichen Land ein anderes waere als in jenem kleinen suedamerikanischen, dann lügst Du Dir selber was vor. Das Problem liegt im System selbst, nicht in einer feindseligen Umgebung.


Dann kann man ja Großbritannien komplett isolieren von jedem Handel, das Land von jeglichem Rohstoffimport und Fertigprodukteexport abschneiden und dann mal gucken, was da so innenpolitisch stattfindet. Das braucht man gar nicht erst empirisch durchzuführen, da reicht schon die theoretische Betrachtung.

Man könnte innerhalb von 10 Jahren aus GB ein zweites Nordkorea machen.

Wenn du dich gründlicher mit Politik beschäftigen würdest und auch mit den Auswirkungen systematischer Wirtschaftsblockaden, dann würdest du deiner reinen Lehre von der völlig bedingungslosen Wirtschaftsentwicklung sicherlich abschwören.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Richtig ist, dass ein kapitalistisches System als Ausgangsbasis gebraucht wird, weil man dessen Überschuss zum Verfruehstuecken braucht. Man scheitert naemlich stets daran, selber genuegend zu erwirtschaften um die eigenen hochfliegenden Versprechungen zu erfüllen. Und wenn der übernommene Reichtum aufgebraucht ist, dann beginnt die finale Systemkrise. Je reicher die Volkswirtschaft vorher war, desto länger kann man vom vorgefundenen Kapital leben, desto länger dauert es bis es verbraucht ist und die finale Systemkrise beginnt. Venezuela war ein reiches Land. Sein Kapitalstock reichte 20 Jahre lang.


Was heisst, Venezuela war ein reiches Land? Es war und ist kein Industrieland. Und selbst, wenn es eins wäre, so würde man auch die Exporte von industriellen Gütern blockieren.

Die Verwüstung des Irak begann ja auch erst, als Hussein es wagte, die dortige Ölindustrie zu verstaatlichen. Das war der Startschuss für die Ermordung hunderttausender Menschen durch Bush & andere Ölmilliardäre mit Hilfe des amerikanischen Staatsapparates.

Heute ist der Irak das Land mit der weltweit höchsten Privatisierungsrate der Wirtschaft.

Warum aber eine Demokratisierung der Wirtschaft zum Zusammenbruch der Wirtschaft führen soll, musst du mir erst mal erklären.

Wenn etwa einige Kommunen in Deutschland private Banken, Energieversorger oder Wohnungsunternehmen re-kommunalisieren, dann tangiert dies nicht deren wirtschaftliche Leistungsfähigkeit. Verstaatlichte Banken, die mit einem vernünftigen Konzept neu beginnen, können sogar stabiler sein als private Banken, die ohne Konzept jedem Anlagetrend hinterherhecheln.

Wenn ich sage, die Musik spiele in der Produktion und nicht in der Verteilung, dann geht es nicht um "Verfrühstücken" von Kapital, sondern um andere, demokratische Trigger des Produzierens.

Nach und nach können sich dann die Produktionsmittel aus ihrer Kapitaleigenschaft befreien und sich in freie Produktionsmittel verwandeln.

Europa ist wehrhafter als Venezuela und hätte somit mehr Freiraum und Sicherheit für eine eigene Entwicklung.

Dann würde Europa auch als ein Vorbild für den Rest der Welt wirken können ...-


Wie machen die Norweger das? Am Kopf kratzen


Die Abhängigkeit von einem Staatsfonds ist gefährlich und keine Grundlage für eine Volkswirtschaft:

http://www.manager-magazin.de/finanzen/boerse/norwegen-staatsfonds-verliert-knapp-50-milliarden-euro-a-1255457.html

https://www.handelsblatt.com/finanzen/anlagestrategie/trends/weltgroesster-staatsfonds-norwegischer-oelfonds-macht-erstmals-seit-2011-verlust-und-investiert-mehr-in-aktien/24046714.html?ticket=ST-3323191-0FzhZ1r36yykfaVq4REg-ap5

Das wird auch Saudi Arabien demnächst merken, wenn dessen Ölreserven verbraucht sind.

Einen Ersatz für eine eigene, nachhaltige und demokratische Produktion gibt es nicht.

Nur darin kann die Zukunft der Welt bestehen, wenn es denn eine menschliche Welt sein soll.




Trotzedem wuerde es jeder vernuenftige Mensch vorziehen in Norwegen zu leben und nicht in Venezuela, auch und vor allem mit Blick auf die Zeit nach dem Oel.
#424:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.03.2019, 19:18
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Dann kann man ja Großbritannien komplett isolieren von jedem Handel, das Land von jeglichem Rohstoffimport und Fertigprodukteexport abschneiden und dann mal gucken, was da so innenpolitisch stattfindet. Das braucht man gar nicht erst empirisch durchzuführen, da reicht schon die theoretische Betrachtung.

Man könnte innerhalb von 10 Jahren aus GB ein zweites Nordkorea machen.....





Klar wuerde es den Briten dann erheblich schlechter gehen als zu Zeit. Die waeren aber wohl wenigstens in der Lage einen minimalen Lebensstandard fuer ihre Leute zu garantieren, naemlich all die Dinge, die sie selbst aus eigener Kraft herstellen koennen. Venezuela kann noch nicht mal das, weil es die eigene Wirtschaft fast voellig zerstört hat. Z.B. hat man die venezuelanische Landwirtschaft fast voellig ruiniert. Unter den dortigen Bedingungen kann kaum noch jemand kostendeckend produzieren.

Ein anderes Beispiel ist der Iran, der ja eher noch isolierter ist als Venezuela und dessen Wirtschaft zumindest noch in etwas besserem Zustand ist als die venezuelanische. Was machen die dort anders?
#425:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.03.2019, 20:25
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


...Dann kann man ja Großbritannien komplett isolieren von jedem Handel, das Land von jeglichem Rohstoffimport und Fertigprodukteexport abschneiden und dann mal gucken, was da so innenpolitisch stattfindet. Das braucht man gar nicht erst empirisch durchzuführen, da reicht schon die theoretische Betrachtung.

Man könnte innerhalb von 10 Jahren aus GB ein zweites Nordkorea machen.....


Klar wuerde es den Briten dann erheblich schlechter gehen als zu Zeit. Die waeren aber wohl wenigstens in der Lage einen minimalen Lebensstandard fuer ihre Leute zu garantieren, naemlich all die Dinge, die sie selbst aus eigener Kraft herstellen koennen.


Wenn die Import-/Export-Ketten abreissen würden, müsste die Wirtschaft Großbritanniens zum großen Teil umgestellt werden. Ehemals importierte Produkte müssten so weit wie möglich selbst produziert werden, ehemals exportierte Güter wären auf einen extrem verengten Absatzmarkt angewiesen. Wie lange könnte das Land das durchstehen ohne Mangelerscheinungen und Massenproteste, die dann von der bürgerlichen Sippschaft einfach niedergeschlagen werden würden?

Und überhaupt - was ist denn das überhaupt für eine Weltsicht von dir, dass dir Demokratie und Welthandel plötzlich gar überflüssig erscheinen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Venezuela kann noch nicht mal das, weil es die eigene Wirtschaft fast voellig zerstört hat. Z.B. hat man die venezuelanische Landwirtschaft fast voellig ruiniert. Unter den dortigen Bedingungen kann kaum noch jemand kostendeckend produzieren.

Ein anderes Beispiel ist der Iran, der ja eher noch isolierter ist als Venezuela und dessen Wirtschaft zumindest noch in etwas besserem Zustand ist als die venezuelanische. Was machen die dort anders?


Der Iran hat eigene Industrien entwickeln können und verfügt über eigenes wissenschaftlich-technisches know how, so wie einst der Irak. Das Problem, aber in gewisser Weise auch das Glück des Iran liegt aber im stabilen Bündnis mit Russland. Dennoch ist die Wirtschaftsentwicklung des Iran - auch wegen der abgesenkten Ölpreise - schwankend:

Zitat:
Wegen schwerer Wirtschaftskrise

Hunderttausende Afghanen verlassen Iran

Die US-Sanktionen haben die Wirtschaftskrise in Iran weiter verschärft. Das wirkt sich auch auf afghanische Flüchtlinge aus: Mehr als 750.000 sind wegen der schlechten Perspektive in ihre Heimat zurückgekehrt.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/iran-hunderttausende-afghanen-verlassen-land-wegen-wirtschaftskrise-a-1248030.html

Die Wirtschaftskrise wird für Präsident Ruhani zur Zerreißprobe

Bereits zum zweiten Mal bestellt das iranische Parlament Präsident Ruhani ein.

Das iranische Parlament will wegen der anhaltenden Wirtschaftskrise im Land Präsident Hassan Ruhani einbestellen. Entsprechende Berichte mehrerer iranischer Medien wurden am Sonntag auch von einigen Abgeordneten bestätigt. Der Präsident soll zu 14 Punkten Stellung nehmen, unter anderem zur Arbeitslosigkeit und Inflation, hieß es in den Berichten.

https://www.handelsblatt.com/politik/international/iran-die-wirtschaftskrise-wird-fuer-praesident-ruhani-zur-zerreissprobe/24004940.html?ticket=ST-2417242-N1mVCSfKMkI1qGPQdNOc-ap3


Solche Vergleiche, wie du sie hier anstellst, finde ich im übrigen ein wenig zynisch, nach dem Motto:

"Wer hält es besser aus, wenn man ihm jeden Tag erneut Hindernisse in den Weg stellt?"

Das kann ja wohl nicht die richtige Frage sein.

Die richtige Frage müsste lauten: Warum verhindert der westliche Imperialismus eine gleichmäßige ökonomische Entwicklung aller Länder dieser Erde?

Und diese Frage haben Marxisten schon seit über 100 Jahren in der genau richtigen Weise gestellt.

Wie du weißt, sind dies die Gründe für die beiden verheerenden Weltkriege, ebenso wie die heutigen Kriege in Nahost, in Afrika und auch für die Putschbestrebungen in Lateinamerika.

Kapitalismus ist ohne das Agieren des bürgerlichen Staates und der bürgerlichen Klasse gar nicht denkbar. Aber du versuchst krampfhaft, das auszublenden, so als würde die Politik in der bürgerlichen Ökonomie gar nicht vorhanden sein.

All das gehört aber zum Kapital untrennbar dazu.
#426:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 31.03.2019, 22:57
    —
@Skeptiker

Mir erscheinen weder Demokratie noch Welthandel "überflüssig". Ich stelle lediglich fest, dass eine marktwirtschaftlich produzierende Volkswirtschaft eine Isolierung von den internationalen Handelsströmen besser bewältigen kann, weil es noch eine funktionierende heimische Produktion gibt, während eine nicht marktwirtschaftliche Volkswirtschaft in einem solchen Fall normalerweise recht zügig am Abgrund anlangt.

Natuerlich bevorzuge ich ein global vernetztes soziales marktwirtschaftliches System. Das ergibt unterm Strich immer noch die besten Resultate.

Venezuelas Problem war auch gar nicht die Isolierung des Landes vom internationalen Handel. Solange die Petrodollars flossen konnte sich das Land naemlich so ziemlich alles auf dem Weltmarkt kaufen, was es infolge der herrschenden Misswirtschaft nicht mehr selber produzieren konnte. Erst als der Ölpreis sank und man kein Geld mehr dafuer hatte, kollabierte das System. Eines ist naemlich klar: Niemand schenkt Dir, was Du brauchst, sondern Du musst dafuer bezahlen und dafuer brauchst Du nun mal was, was Du selber verkaufen kannst. Und wenn Deine Wirtschaft schon noch nicht mal Deinen eigenen Bedarf an einfachsten Guetern decken kann, dann kannst Du auch nix verkaufen. Die einseitige Abhängigkeit von Oelexporten erwies sich da als im Ergebnis verheerend. Solange Oel teuer war konnte man es sich eine ganze Weile leisten den Rest der Wirtschaft vor die Wand zu fahren und seitdem Oel billiger ist, ist man jetzt pleite.


Auch ein immerwaehrend hoher Ölpreis haette in Venezuela das System uebrigens nur fuer begrenzte Zeit am laufen gehalten. Da aus ökonomischer Kurzsichtigkeit nichts in die laufende Oelproduktion und die Exploration neuer Ölvorkommen investiert wurde, war das Produktionsvolumen schon seit einiger Zeit im Sinken und die Produktionskosten wegen veralteter Anlagen im Steigen begriffen. Diese beiden Trends führen zwangsläufig zu einem Sinken der Einnahmen aus dem Oelverkauf, auch ganz ohne Oelpreisverfall. Es zeigt sich hier wie dumm es ist den Produktionsfaktor Kapital zugunsten des Produktionsfaktors Arbeit voellig zu ignorieren, wie es marxistische Wirtschaftsexperimente leider immer wieder tun. Ein solches System endet frueher oder spaeter zwangsläufig in einer finalen Systemkrise, die erst nach einem Systemwechsel überwunden werden kann.
#427:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.04.2019, 04:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Venezuelas Problem war auch gar nicht die Isolierung des Landes vom internationalen Handel.

In der Tat. Kuba ist z.B. deutlich isolierter vom Weltmarkt und dabei deutlich stabiler.
#428:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.04.2019, 06:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Venezuelas Problem war auch gar nicht die Isolierung des Landes vom internationalen Handel.

In der Tat. Kuba ist z.B. deutlich isolierter vom Weltmarkt und dabei deutlich stabiler.


Kuba hat rechtzeitig begriffen, dass es ohne marktwirtschaftliche Reformen nicht geht. Z.B.wurde bereits vor Jahren erstmals wieder ein privater Immobilienmarkt geschaffen. Ca. 30% aller Kubaner sind heute schon im privaten Sektor beschäftigt. Das ist zwar immer noch nicht genug um das Land wohlhabend zu machen, reicht aber immerhin aus um den Laden am laufen zu halten. Hinzu kommt die ständige Bedrohung durch die USA. Das diszipliniert und laesst die Bevoelkerung ueber so manche wirtschaftliche Unzulänglichkeit des Systems hinwegsehen.

Ich wünsche Kuba uebrigens alles Gute und vor allem, dass dort weitere marktwirtschaftliche Reformen durchgeführt werden und gleichzeitig die unbestreitbaren sozialen Errungenschaften erhalten bleiben. Vielleicht kann Kuba eines Tages als leuchtendes Beispiel fuer eine Entwicklung von einer marxistischen Mangelwirtschaft hin zu einer funktionierenden sozialen Marktwirtschaft dienen. Den Kubanern wuerde ich das allemal gönnen.
#429: Norwegen - Blut, Biathlon und die Kohle aus Öl und Gas Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 01.04.2019, 11:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
(...)

Eine erfolgreiche Vergesellschaftung wird man nicht in einem kleinen machtlosen Land, das unter Feuer genommen wird, durchführen.

Aber in den großen mächtigen westlichen Ländern, etwa in der EU, ginge das.


(...)Das Problem liegt im System selbst, nicht in einer feindseligen Umgebung.


Dann kann man ja Großbritannien komplett isolieren von jedem Handel, das Land von jeglichem Rohstoffimport und Fertigprodukteexport abschneiden und dann mal gucken, was da so innenpolitisch stattfindet. (...)

beachbernie hat folgendes geschrieben:
(...)


Was heisst, Venezuela war ein reiches Land? Es war und ist kein Industrieland. Und selbst, wenn es eins wäre, so würde man auch die Exporte von industriellen Gütern blockieren.
(...)

Warum aber eine Demokratisierung der Wirtschaft zum Zusammenbruch der Wirtschaft führen soll, musst du mir erst mal erklären.

(...)

Wenn ich sage, die Musik spiele in der Produktion und nicht in der Verteilung, dann geht es nicht um "Verfrühstücken" von Kapital, sondern um andere, demokratische Trigger des Produzierens.

Nach und nach können sich dann die Produktionsmittel aus ihrer Kapitaleigenschaft befreien und sich in freie Produktionsmittel verwandeln.
(...)


Wie machen die Norweger das? Am Kopf kratzen


Interessiert Dich eigentlich auch,
wie machten das die Norweger?

Hier mal ein früherer Post von mir:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=1817683#1817683

Zitat:
Zitat:
1969 wurden in der Nordsee vor Norwegen riesige Mengen Erdöl entdeckt – der Beginn des norwegischen Ölbooms. Doch dieses Öl musste an das oft weit entfernte Land gepumpt werden, in Pipelines, die Taucher auf dem Meeresgrund zusammenschweißten. Sie arbeiteten bei Temperaturen von vier Grad, anfangs höchstens eine Stunde lang, später, mit neuer Technik, bis zu zehn Stunden und mehr. Während der Ölkrise Anfang der 70er-Jahre wollten die Förderunternehmen von den höheren Preisen profitieren und nahmen fast jedes Risiko in Kauf – und der norwegische Staat sah weg, denn auch er verdiente am Boom. Die Taucher mussten in immer größeren Tiefen arbeiten: 70, 120, 220 und schließlich 300 Meter. Viele junge Männer kamen dabei ums Leben. Ein tragisches, unbekanntes Kapitel der europäischen Ölindustrie.


Vielleicht auch ein schöner Beitrag zur Diskussion mit jenen - welche die norwegischen Kuscheleuropäer immer so gerne als Mustervölkchen anführen. Schließlich sind knapp 100 Tote für ein so kleines Völkchen nicht gerade wenig - die jungen Männer opfernd für mehr Profit und weit und breit keine Ariadne, welche die Männer aus dem Labyrint von Gier und Anerkennung heraus führt.


und falls Du was aktuelleres brauchst, also von 2014 mit Infovideo:

https://info.arte.tv/de/entschaedigung-fuer-tiefseetaucher

Und ja,
klar geht es Dir wahrscheinlich nur um den norwegischen Staatsfonds,
tolles Beispiel,
nur,
Norwegen ist geographisch anders positioniert als Venezuela,
oder die ebenfalls rohstoffreichen Nigeria und der Dir als Belgier wohl vertraute Kongo.

Ich wäre daher durchaus für eine internationale Vergesellschaftung von Rohstoffen - dies würde nämlich zumindest gewährleisten,
das am Anfang der Wertschöpfungskette nicht gleich jene Sitzen - die sich ein Scheißdreck um andere kümmern.

Klar hätte dann Norwegen einen deutlich geringeren Staatsfonds,
oder vielleicht keinen.
Aber im Kongo und Venezuela könnte man zumindest gewährleisten,
das zumindest der erste Teil der einnahmen der Einnahmen vor Ort eben durch die Staatengemeinschaft investiert wird - besser als das lokalen und meist korrupten Eliten zu überlassen.

Ansonsten,
du bist doch auch so ein Sympathisant von Pulse of Europe,
also gerade Norwegen hält sich ja sowas von raus der EU,
aber warum nur,
wollen die etwa nicht gerne teilen,
zwinkern
#430:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.04.2019, 13:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kuba hat rechtzeitig begriffen, dass es ohne marktwirtschaftliche Reformen nicht geht. Z.B.wurde bereits vor Jahren erstmals wieder ein privater Immobilienmarkt geschaffen. Ca. 30% aller Kubaner sind heute schon im privaten Sektor beschäftigt.

Ach, was du nicht sagst. Wieviel Prozent aller Venezuelaner waren denn z.B. unter Chavez im privaten Sektor beschäftigt? Lachen
#431:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.04.2019, 12:16
    —
würde ich ja gerne, aber...

erst neulich beim film schauen im tv. zerbröselt in seine einzelteile, wurde die stimmung des films ruiniert. das, was genau diesen film ausmachte. tracks, hieß er bzw spuren.
was soll mir das denn sonst sagen?
#432:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 15:53
    —
https://www.tagesschau.de/inland/billige-mieten-finanzamt-101.html
Zitat:
Die Preise auf dem Mietmarkt kennen nur eine Richtung: nach oben. Vereinzelt gibt es aber auch Vermieter, denen es nicht um Gewinnmaximierung geht. Doch wer zu günstig vermietet, kriegt Ärger mit dem Finanzamt.


Zitat:
Doch für Schenkungs- und Erbschaftssteuer zusammen wurden knapp eine Million Euro fällig. Ein Betrag, den die Erben nicht einfach aus den Mieteinnahmen zahlen können, denn dafür sind ihre Einnahmen viel zu niedrig.

"Wir wollen keine Gewinnmaximierung"
Die Steuer fällt so hoch aus, weil das Finanzamt sich bei der Berechnung am Wert des Gebäudes orientiert, und da fällt vor allem der in den vergangenen Jahren in absurde Höhen gestiegene Bodenrichtwert ins Gewicht. Auch die Mieten werden mit eingerechnet. In Fällen von sehr günstigen Mieten allerdings nicht die tatsächlich verlangten, sondern die theoretisch zu erzielenden.


der marrrrrkt Schamane in Aktion
#433:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.04.2019, 21:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/inland/billige-mieten-finanzamt-101.html
Zitat:
Die Preise auf dem Mietmarkt kennen nur eine Richtung: nach oben. Vereinzelt gibt es aber auch Vermieter, denen es nicht um Gewinnmaximierung geht. Doch wer zu günstig vermietet, kriegt Ärger mit dem Finanzamt.


Zitat:
Doch für Schenkungs- und Erbschaftssteuer zusammen wurden knapp eine Million Euro fällig. Ein Betrag, den die Erben nicht einfach aus den Mieteinnahmen zahlen können, denn dafür sind ihre Einnahmen viel zu niedrig.

"Wir wollen keine Gewinnmaximierung"
Die Steuer fällt so hoch aus, weil das Finanzamt sich bei der Berechnung am Wert des Gebäudes orientiert, und da fällt vor allem der in den vergangenen Jahren in absurde Höhen gestiegene Bodenrichtwert ins Gewicht. Auch die Mieten werden mit eingerechnet. In Fällen von sehr günstigen Mieten allerdings nicht die tatsächlich verlangten, sondern die theoretisch zu erzielenden.


der marrrrrkt Schamane in Aktion


Was hat das mit "Markt" zu tun, wenn eine staatliche Behörde einem Privatmenschen Vorschriften bezüglich der Höhe der Miete macht, die er fuer seine Immobilie verlangt? Am Kopf kratzen


Das klingt mir eher nach Kommunismus als nach Marktwirtschaft.
#434:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.04.2019, 11:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir eher nach Kommunismus als nach Marktwirtschaft.

Pillepalle
#435:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 01:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir eher nach Kommunismus als nach Marktwirtschaft.

Pillepalle


Wenn eine staatliche Behörde Privatleuten oder Unternehmen in ihre Preisgestaltung reinredet, egal ob ueber Mindestpreise oder Höchstpreise, dann ist das keine Marktwirtschaft. Im Kommunismus passiert das allerdings recht häufig. Da gilt staatliche Preisfestsetzungmacht als ganz normales Mittel politische Ziele zu verfolgen. In einer Marktwirtschaft handeln demgegenueber die Geschäftspartner per definitionem die bezahlten Preise weitgehend frei aus, ohne staatliche Einmischung. Wenn der Staat da trotzdem reinredet, dann kann das durchaus gerechtfertigt sein, z.B. Mindestlöhne oder Hoechstmieten, das hat dann aber nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun, sondern ist eine Einschränkung oder teilweise Ausserkraftsetzung derselben.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Schulterzucken
#436:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 09:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir eher nach Kommunismus als nach Marktwirtschaft.

Pillepalle


Wenn eine staatliche Behörde Privatleuten oder Unternehmen in ihre Preisgestaltung reinredet, egal ob ueber Mindestpreise oder Höchstpreise, dann ist das keine Marktwirtschaft. Im Kommunismus passiert das allerdings recht häufig. Da gilt staatliche Preisfestsetzungmacht als ganz normales Mittel politische Ziele zu verfolgen. In einer Marktwirtschaft handeln demgegenueber die Geschäftspartner per definitionem die bezahlten Preise weitgehend frei aus, ohne staatliche Einmischung. Wenn der Staat da trotzdem reinredet, dann kann das durchaus gerechtfertigt sein, z.B. Mindestlöhne oder Hoechstmieten, das hat dann aber nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun, sondern ist eine Einschränkung oder teilweise Ausserkraftsetzung derselben.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Schulterzucken


Nichts. Es ist also sinnvoll die Menschen vor der reinen Marktwirtschaft zu beschützen, indem man sie reguliert. Dann stimmt etwas am Grundprinzip nicht so ganz. zwinkern
#437:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 09:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn eine staatliche Behörde Privatleuten oder Unternehmen in ihre Preisgestaltung reinredet, egal ob ueber Mindestpreise oder Höchstpreise, dann ist das keine Marktwirtschaft. Im Kommunismus passiert das allerdings recht häufig. Da gilt staatliche Preisfestsetzungmacht als ganz normales Mittel politische Ziele zu verfolgen. In einer Marktwirtschaft handeln demgegenueber die Geschäftspartner per definitionem die bezahlten Preise weitgehend frei aus, ohne staatliche Einmischung. Wenn der Staat da trotzdem reinredet, dann kann das durchaus gerechtfertigt sein, z.B. Mindestlöhne oder Hoechstmieten, das hat dann aber nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun, sondern ist eine Einschränkung oder teilweise Ausserkraftsetzung derselben.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Schulterzucken

Dass nach dieser Definition "Marktwirtschaft" überhaupt noch nie existiert hat, sondern ein reines Fantasieprodukt ist. Wo immer Staaten existiert haben, haben sie sich auch in die Wirtschaft eingemischt - one way or another.
#438:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 10:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn eine staatliche Behörde Privatleuten oder Unternehmen in ihre Preisgestaltung reinredet, egal ob ueber Mindestpreise oder Höchstpreise, dann ist das keine Marktwirtschaft. Im Kommunismus passiert das allerdings recht häufig. Da gilt staatliche Preisfestsetzungmacht als ganz normales Mittel politische Ziele zu verfolgen. In einer Marktwirtschaft handeln demgegenueber die Geschäftspartner per definitionem die bezahlten Preise weitgehend frei aus, ohne staatliche Einmischung. Wenn der Staat da trotzdem reinredet, dann kann das durchaus gerechtfertigt sein, z.B. Mindestlöhne oder Hoechstmieten, das hat dann aber nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun, sondern ist eine Einschränkung oder teilweise Ausserkraftsetzung derselben.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Schulterzucken

Dass nach dieser Definition "Marktwirtschaft" überhaupt noch nie existiert hat, sondern ein reines Fantasieprodukt ist. Wo immer Staaten existiert haben, haben sie sich auch in die Wirtschaft eingemischt - one way or another.


Auf nem Flohmarkt ist Marktwirtschaft voll ok. Man braucht das Zeugs nicht zum Überleben. Da sind die Preise meist auch für alle erschwinglich und es kommt weniger darauf an wieviel man verdient, sondern darauf wann man aufsteht. Smilie
#439:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 12:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Auf nem Flohmarkt ist Marktwirtschaft voll ok. Man braucht das Zeugs nicht zum Überleben. Da sind die Preise meist auch für alle erschwinglich und es kommt weniger darauf an wieviel man verdient, sondern darauf wann man aufsteht. Smilie

Jupp. So kann man Marktwirtschaft zusammenfassen:
Wer genug Läuse im Bett hat, kommt früh genug auf den Markt, um die Flöhe, die er noch braucht, günstig zu kriegen.
De Düwel schit jümmers op'n dicksten Houpen.
#440:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 15:43
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Auf nem Flohmarkt ist Marktwirtschaft voll ok. Man braucht das Zeugs nicht zum Überleben. Da sind die Preise meist auch für alle erschwinglich und es kommt weniger darauf an wieviel man verdient, sondern darauf wann man aufsteht. Smilie

Jupp. So kann man Marktwirtschaft zusammenfassen:
Wer genug Läuse im Bett hat, kommt früh genug auf den Markt, um die Flöhe, die er noch braucht, günstig zu kriegen.
De Düwel schit jümmers op'n dicksten Houpen.


Ich habe nicht behauptet, so sei Marktwirtschaft, sondern aufm Flohmarkt richtet sie keinen Schaden an. zwinkern
#441:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 16:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das klingt mir eher nach Kommunismus als nach Marktwirtschaft.

Pillepalle


Wenn eine staatliche Behörde Privatleuten oder Unternehmen in ihre Preisgestaltung reinredet, egal ob ueber Mindestpreise oder Höchstpreise, dann ist das keine Marktwirtschaft. Im Kommunismus passiert das allerdings recht häufig. Da gilt staatliche Preisfestsetzungmacht als ganz normales Mittel politische Ziele zu verfolgen. In einer Marktwirtschaft handeln demgegenueber die Geschäftspartner per definitionem die bezahlten Preise weitgehend frei aus, ohne staatliche Einmischung. Wenn der Staat da trotzdem reinredet, dann kann das durchaus gerechtfertigt sein, z.B. Mindestlöhne oder Hoechstmieten, das hat dann aber nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun, sondern ist eine Einschränkung oder teilweise Ausserkraftsetzung derselben.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Schulterzucken


Nichts. Es ist also sinnvoll die Menschen vor der reinen Marktwirtschaft zu beschützen, indem man sie reguliert. Dann stimmt etwas am Grundprinzip nicht so ganz. zwinkern



Natuerlich ist es sinnvoll die Marktwirtschaft zu regulieren. Das ist wie beim Auto, in das man aus gutem Grund Bremsen einbaut und trotzdem ist das "Grundprinzip" Auto "stimmig'. zwinkern

Natuerlich sollte man sich dabei darueber im klaren sein, dass es letztlich der Motor ist, der das Auto antreibt und nicht die Bremsen. Die sorgen lediglich dafuer, dass man bei der Fahrt nicht aus der Kurve fliegt.
#442:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 16:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn eine staatliche Behörde Privatleuten oder Unternehmen in ihre Preisgestaltung reinredet, egal ob ueber Mindestpreise oder Höchstpreise, dann ist das keine Marktwirtschaft. Im Kommunismus passiert das allerdings recht häufig. Da gilt staatliche Preisfestsetzungmacht als ganz normales Mittel politische Ziele zu verfolgen. In einer Marktwirtschaft handeln demgegenueber die Geschäftspartner per definitionem die bezahlten Preise weitgehend frei aus, ohne staatliche Einmischung. Wenn der Staat da trotzdem reinredet, dann kann das durchaus gerechtfertigt sein, z.B. Mindestlöhne oder Hoechstmieten, das hat dann aber nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun, sondern ist eine Einschränkung oder teilweise Ausserkraftsetzung derselben.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Schulterzucken

Dass nach dieser Definition "Marktwirtschaft" überhaupt noch nie existiert hat, sondern ein reines Fantasieprodukt ist. Wo immer Staaten existiert haben, haben sie sich auch in die Wirtschaft eingemischt - one way or another.


Stimmt sogar. Die "reine Marktwirtschaft" ist ein nie erreichtes "Ideal", genauso uebrigens wie der Sozialismus/Kommunismus (in bisher allen Versuchen ein solches System zu schaffen gab es z.B. einen Schwarzmarkt, der sich staatlicher Kontrolle entzog und oft sogar dafuer sorgte, dass das System nicht ganz so schnell kollabierte wie es bei der reinen Form unvermeidlich ist).

Es gibt allerdings schon marktwirtschaftlich orientierte Gesellschaften, die näher an diesem "Ideal" dran sind als andere. So sind z.B. die USA marktwirtschaftlicher als die europäischen Marktwirtschaften, die ich persoenlich den der "reinen Lehre" näherstehenden Gesellschaften vorziehe, weil sie die Marktwirtschaft nicht als Selbstzweck verstehen, sondern letztlich mehr als Werkzeug, das man menschlichen Zwecken nutzbar machen soll.
#443:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 30.04.2019, 16:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn eine staatliche Behörde Privatleuten oder Unternehmen in ihre Preisgestaltung reinredet, egal ob ueber Mindestpreise oder Höchstpreise, dann ist das keine Marktwirtschaft. Im Kommunismus passiert das allerdings recht häufig. Da gilt staatliche Preisfestsetzungmacht als ganz normales Mittel politische Ziele zu verfolgen. In einer Marktwirtschaft handeln demgegenueber die Geschäftspartner per definitionem die bezahlten Preise weitgehend frei aus, ohne staatliche Einmischung. Wenn der Staat da trotzdem reinredet, dann kann das durchaus gerechtfertigt sein, z.B. Mindestlöhne oder Hoechstmieten, das hat dann aber nichts mehr mit Marktwirtschaft zu tun, sondern ist eine Einschränkung oder teilweise Ausserkraftsetzung derselben.

Was ist daran so schwer zu verstehen? Schulterzucken

Dass nach dieser Definition "Marktwirtschaft" überhaupt noch nie existiert hat, sondern ein reines Fantasieprodukt ist. Wo immer Staaten existiert haben, haben sie sich auch in die Wirtschaft eingemischt - one way or another.


Auf nem Flohmarkt ist Marktwirtschaft voll ok. Man braucht das Zeugs nicht zum Überleben. Da sind die Preise meist auch für alle erschwinglich und es kommt weniger darauf an wieviel man verdient, sondern darauf wann man aufsteht. Smilie


"Erschwingliche Preise" sind nur dann sinnvoll, wenn sie andererseits auch eine kostendeckende Produktion erlauben. Fuer diesen Ausgleich sorgt in der Marktwirtschaft der Markt.

Ist dies nicht der Fall, dann steigst Du mittags um 12 aus dem Bett und gehst in den Laden zum einkaufen um Regale vorzufinden, an denen "erschwingliche Preise" ausgezeichnet sind, in denen sich aber keinerlei Ware befindet. Dafuer brauchst Du erst gar nicht aufstehen. Da kannst Du gleich liegenbleiben, Arbeit gibt es so naemlich auch nicht, weil es niemanden gibt, der mit den "erschwinglichen Preisen" genuegend Geld in die Kasse kriegt um Dir deinen Mindestlohn zu zahlen, ohne den Du nicht bereit bist Dich aus dem Bett zu schälen. Sehr glücklich
#444:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2019, 12:59
    —
https://www.salon.com/2019/04/04/what-do-uber-and-sugar-daddies-have-in-common/
https://medium.com/@ebonstorm/feudalism-and-the-algorithmic-economy-62d6c5d90646
https://www.theguardian.com/commentisfree/2016/apr/24/the-new-feudalism-silicon-valley-overlords-advertising-necessary-evil

Wir reden hier noch über Kapitalismus vs. Kommunismus... aber steht uns womöglich bereits ein neuer Feudalismus ins Haus?
#445:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2019, 13:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
weil sie die Marktwirtschaft nicht als Selbstzweck verstehen, sondern letztlich mehr als Werkzeug, das man menschlichen Zwecken nutzbar machen soll.

Was genau sind denn "menschliche Zwecke"?
#446:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.05.2019, 14:22
    —
https://www.youtube.com/watch?v=IhsIOD8g0Ng
Varoufakis und Chomsky über Neoliberalismus

schon am anfang ..
#447:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2019, 18:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
weil sie die Marktwirtschaft nicht als Selbstzweck verstehen, sondern letztlich mehr als Werkzeug, das man menschlichen Zwecken nutzbar machen soll.

Was genau sind denn "menschliche Zwecke"?


Die Beduerfnisse moeglichst vieler Menschen befriedigen, Lebensgrundlagen erhalten etc.

Das macht der Markt nicht von sich aus, sondern nur wenn man ihn entsprechend reguliert.
#448:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 01.05.2019, 21:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das macht der Markt nicht von sich aus, sondern nur wenn man ihn entsprechend reguliert.

Das macht der Markt in der Tat nicht von sich aus. Da, wo diese Anliegen Profitinteressen zuwiderlaufen, wird er sie (und alle Regulationsversuche in igrem Namen) sogar aktiv zu untergraben versuchen.
#449:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.05.2019, 22:42
    —
https://www.welt.de/politik/deutschland/article192790071/1-Mai-in-Berlin-Enteignungsdemo-im-Villenviertel.html
Enteignungsdemo im Villenviertel

die kommentare dazu sind unterirdisch.

suchen die nicht in berlin z.b. personal in krankenhäusern?
tja, sollen die doch 2 stunden aus dem umland anreisen, wenn sie sich keine wohnung direkt in berlin leisten können, genau. wer braucht die schon...das ist derart kurzsichtig, man man man...
#450:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 01.05.2019, 23:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das macht der Markt nicht von sich aus, sondern nur wenn man ihn entsprechend reguliert.

Das macht der Markt in der Tat nicht von sich aus. Da, wo diese Anliegen Profitinteressen zuwiderlaufen, wird er sie (und alle Regulationsversuche in igrem Namen) sogar aktiv zu untergraben versuchen.


Der Markt selbst macht gar nix. Der ist ein Werkzeug, das man mehr oder weniger sinnvoll benutzen kann. Das ist wie ein Hammer. Den kann man benutzen, entweder um einen Nagel in die Wand oder sich auf den Daumen zu hauen. Sehr glücklich
#451:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 00:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Markt selbst macht gar nix.

Doch. Als Organisationsform der Distribution gibt er der Produktion formal den Zweck vor. Dass "der Markt etwas tut", kannst du schon daran sehen, dass kapitalistische Unternehmen für den Verkauf am Markt produzieren. Das ist ja bereits ein Zweck. Dass das alles menschliches Handeln ist, kriegst du geschenkt. Aber dieses Handeln ist marktförmig, und das bestimmt nicht nur die Mittel, sondern auch die Zwecke. Unternehmen produzieren, um in irgendeiner Weise Umsatz zu erwirtschaften. Das ist ein Zweck, ob du es willst oder nicht. Ein Unternehmen, das das nicht tut, geht üblicherweise pleite.
#452:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 01:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Markt selbst macht gar nix.

Doch. Als Organisationsform der Distribution gibt er der Produktion formal den Zweck vor. Dass "der Markt etwas tut", kannst du schon daran sehen, dass kapitalistische Unternehmen für den Verkauf am Markt produzieren. Das ist ja bereits ein Zweck. Dass das alles menschliches Handeln ist, kriegst du geschenkt. Aber dieses Handeln ist marktförmig, und das bestimmt nicht nur die Mittel, sondern auch die Zwecke. Unternehmen produzieren, um in irgendeiner Weise Umsatz zu erwirtschaften. Das ist ein Zweck, ob du es willst oder nicht. Ein Unternehmen, das das nicht tut, geht üblicherweise pleite.



.....und Sinn und Zweck der sozialen Variante der Marktwirtschaft ist es den Markt so zu regulieren, dass Unternehmen vor allem damit ihre Umsätze steigern koennen, dass sie menschlichen Bedürfnissen dienen und dass es sich negativ auf ihre Umsätze (richtiger waere eigentlich hier von Gewinnen zu reden) auswirkt, wenn sie gesellschaftsschaedlich wirtschaften. Dazu muss man den Markt regulieren, (ueber Steuern oder Strafzahlungen), um ihn in die richtigen Bahnen zu lenken und zwar ohne ihn ausser Kraft zu setzen. Das schaffen manche Laender, z.B. im skandinavischen Raum, schon ganz gut.
#453:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 07:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Markt selbst macht gar nix.

Doch. Als Organisationsform der Distribution gibt er der Produktion formal den Zweck vor. Dass "der Markt etwas tut", kannst du schon daran sehen, dass kapitalistische Unternehmen für den Verkauf am Markt produzieren. Das ist ja bereits ein Zweck. Dass das alles menschliches Handeln ist, kriegst du geschenkt. Aber dieses Handeln ist marktförmig, und das bestimmt nicht nur die Mittel, sondern auch die Zwecke. Unternehmen produzieren, um in irgendeiner Weise Umsatz zu erwirtschaften. Das ist ein Zweck, ob du es willst oder nicht. Ein Unternehmen, das das nicht tut, geht üblicherweise pleite.

.....und Sinn und Zweck der sozialen Variante der Marktwirtschaft ist es den Markt so zu regulieren, dass Unternehmen vor allem damit ihre Umsätze steigern koennen, dass sie menschlichen Bedürfnissen dienen und dass es sich negativ auf ihre Umsätze (richtiger waere eigentlich hier von Gewinnen zu reden) auswirkt, wenn sie gesellschaftsschaedlich wirtschaften.

Gegen ersteres hat der Markt auch gar nichts (bzw. nur insofern, als das auch wieder Geld kostet). Gegen Letzteres hingegen fast per se schon. Wo immer man den Unternehmen die Profite beschneidet, egal aus welchem Grund, werden sie nunmal erfahrungsgemäß leicht säuerlich. Da wird dann entweder in Lobbyarbeit und Public Relations investiert, bis der politische Gegner einknickt oder nicht wiedergewählt wird, oder im Zweifel werden die Profite eben illegal gemacht.
#454:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 09:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Markt selbst macht gar nix.

Doch. Als Organisationsform der Distribution gibt er der Produktion formal den Zweck vor. Dass "der Markt etwas tut", kannst du schon daran sehen, dass kapitalistische Unternehmen für den Verkauf am Markt produzieren. Das ist ja bereits ein Zweck. Dass das alles menschliches Handeln ist, kriegst du geschenkt. Aber dieses Handeln ist marktförmig, und das bestimmt nicht nur die Mittel, sondern auch die Zwecke. Unternehmen produzieren, um in irgendeiner Weise Umsatz zu erwirtschaften. Das ist ein Zweck, ob du es willst oder nicht. Ein Unternehmen, das das nicht tut, geht üblicherweise pleite.

.....und Sinn und Zweck der sozialen Variante der Marktwirtschaft ist es den Markt so zu regulieren, dass Unternehmen vor allem damit ihre Umsätze steigern koennen, dass sie menschlichen Bedürfnissen dienen und dass es sich negativ auf ihre Umsätze (richtiger waere eigentlich hier von Gewinnen zu reden) auswirkt, wenn sie gesellschaftsschaedlich wirtschaften.

Gegen ersteres hat der Markt auch gar nichts (bzw. nur insofern, als das auch wieder Geld kostet). Gegen Letzteres hingegen fast per se schon. Wo immer man den Unternehmen die Profite beschneidet, egal aus welchem Grund, werden sie nunmal erfahrungsgemäß leicht säuerlich. Da wird dann entweder in Lobbyarbeit und Public Relations investiert, bis der politische Gegner einknickt oder nicht wiedergewählt wird, oder im Zweifel werden die Profite eben illegal gemacht.



Der Markt ist keine Person mit eigenem Willen.
#455:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 09:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Markt selbst macht gar nix.

Doch. Als Organisationsform der Distribution gibt er der Produktion formal den Zweck vor. Dass "der Markt etwas tut", kannst du schon daran sehen, dass kapitalistische Unternehmen für den Verkauf am Markt produzieren. Das ist ja bereits ein Zweck. Dass das alles menschliches Handeln ist, kriegst du geschenkt. Aber dieses Handeln ist marktförmig, und das bestimmt nicht nur die Mittel, sondern auch die Zwecke. Unternehmen produzieren, um in irgendeiner Weise Umsatz zu erwirtschaften. Das ist ein Zweck, ob du es willst oder nicht. Ein Unternehmen, das das nicht tut, geht üblicherweise pleite.

.....und Sinn und Zweck der sozialen Variante der Marktwirtschaft ist es den Markt so zu regulieren, dass Unternehmen vor allem damit ihre Umsätze steigern koennen, dass sie menschlichen Bedürfnissen dienen und dass es sich negativ auf ihre Umsätze (richtiger waere eigentlich hier von Gewinnen zu reden) auswirkt, wenn sie gesellschaftsschaedlich wirtschaften.

Gegen ersteres hat der Markt auch gar nichts (bzw. nur insofern, als das auch wieder Geld kostet). Gegen Letzteres hingegen fast per se schon. Wo immer man den Unternehmen die Profite beschneidet, egal aus welchem Grund, werden sie nunmal erfahrungsgemäß leicht säuerlich. Da wird dann entweder in Lobbyarbeit und Public Relations investiert, bis der politische Gegner einknickt oder nicht wiedergewählt wird, oder im Zweifel werden die Profite eben illegal gemacht.



Der Markt ist keine Person mit eigenem Willen.


Ja, ich glaube hier herrscht Begriffsverwirrung. Der Markt ist ein Instrument, auf das sich Marktteilnehmer einigen, um einen Preis festzulegen. Alles andere sind Fragen der Verteilung des Kapitals und der Produktionsmittel. Die sind unabhängig vom Markt.
#456:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 09:51
    —
Ich würde es so sagen: Der Markt ist ein sehr effizienter Prozeß, der die Verfolgung von Einzelinteressen optimal unterstützt und dereguliert.
#457:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 09:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Markt ist ein Instrument, auf das sich Marktteilnehmer einigen, um einen Preis festzulegen.

Das ist aber reichlich zirkulär. Also erst gibt es Marktteilnehmer, aber noch keinen Markt, und die Marktteilnehmer meinen aus irgendwelchen Gründen (welchen?), einen Preis festlegen zu müssen (weil es anscheinend auch ohne Markt bereits Geld gibt), und deshalb machen sie einen Markt auf? Am Kopf kratzen
#458:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 10:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Markt ist keine Person mit eigenem Willen.

Deprimiert Ich habe dir jetzt schon mal erklärt, wie das zu verstehen ist. Ein Markt hat keinen Willen, aber er hat Regeln und Tendenzen, die auf die Einzelwillen seiner Teilnehmer nicht vollständig reduzierbar sind, und mit denen er auch Zwecke vorgibt. Ansonsten müssten wir überhaupt nicht über Märkte sprechen. (Ich habe den leisen Verdacht, dass dir das sogar am liebsten wäre...) Ich kann aber gerne ab jetzt "der Markt" ab jetzt immer in Anführungszeichen setzen oder sogar zu meinen Erklärungen zurückverlinken, damit selbst die Langsamsten unter uns immer wieder nachlesen können, wie das zu verstehen ist.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 02.05.2019, 10:03, insgesamt 2-mal bearbeitet
#459:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 10:01
    —
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde es so sagen: Der Markt ist ein sehr effizienter Prozeß, der die Verfolgung von Einzelinteressen optimal unterstützt und dereguliert.

Das kommt sehr darauf an, um was für Einzelinteressen es sich handelt.
#460:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 10:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Markt ist ein Instrument, auf das sich Marktteilnehmer einigen, um einen Preis festzulegen.

Das ist aber reichlich zirkulär. Also erst gibt es Marktteilnehmer, aber noch keinen Markt, und die Marktteilnehmer meinen aus irgendwelchen Gründen (welchen?), einen Preis festlegen zu müssen (weil es anscheinend auch ohne Markt bereits Geld gibt), und deshalb machen sie einen Markt auf? Am Kopf kratzen


Nein. Es gibt Produzenten, Händler und Konsumenten. Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten. Erst dann entsteht der Markt. Wenn sie es machen, werden sie Marktteilnehmer.
#461:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 10:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Ich würde es so sagen: Der Markt ist ein sehr effizienter Prozeß, der die Verfolgung von Einzelinteressen optimal unterstützt und dereguliert.
Das kommt sehr darauf an, um was für Einzelinteressen es sich handelt.

Hmm ... wieso? Eigentlich alle im weitesten Sinne handelbaren Interessen, z.B. gebrauchte Produkte auf eBay oder die Beteiligung an Immobilienspekulation mit Kleinstbeträgen.
#462:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 11:24
    —
step hat folgendes geschrieben:
Eigentlich alle im weitesten Sinne handelbaren Interessen

Das ist ja schon eine recht herbe Einschränkung.
#463:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 11:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...
#464:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 11:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...

Alle Gesellschaftsmodelle sind Mythen. Die Wirklichkeit ist immer erheblich komplizierter, und kümmert sich einen Scheiß um Idealvorstellungen. Allerdings lassen sich Mythen besser erzählen. zwinkern
#465:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 11:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Alle Gesellschaftsmodelle sind Mythen.

Deswegen redet hier auch niemand über Modelle - zumindest nicht im Sinne von am Reißbrett entworfenen Konzepten für Idealgesellschaften. Bzw. zumindest mir geht's hier genau darum nicht.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Wirklichkeit ist immer erheblich komplizierter und kümmert sich einen Scheiß um Idealvorstellungen.

Ganz im Ernst: Damit liegst du näher an dem, was ich hier geschrieben habe, als an Addis und insbesondere beachbernies Beiträgen. zwinkern Stimmt aber auch nur halb. Wo es um menschliches Handeln geht, spielen die Ideen der handelnden Menschen natürlich eine Rolle. Nur halt nicht in dem Ausmaß, wie Addi und beachbernie das anscheinend meinen.

(Dass ein Gegenstand komplexer ist als das Modell, das ihn beschreibt, ist übrigens beinahe eine Binse und nicht an sich schon ein Argument gegen das Modell.)
#466:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 12:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Die Wirklichkeit ist immer erheblich komplizierter und kümmert sich einen Scheiß um Idealvorstellungen.

Ganz im Ernst: Damit liegst du näher an dem, was ich hier geschrieben habe, als an Addis und insbesondere beachbernies Beiträgen. zwinkern

Das macht es ja noch nicht falsch. Sehr glücklich
#467:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 12:28
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das macht es ja noch nicht falsch. Sehr glücklich

Lachen
#468:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 14:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...


Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust zwinkern . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg.
#469:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 16:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...


Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust zwinkern . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg.

Hat auch keiner hier was Gegenteiliges behauptet. Mit den Augen rollen
#470:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 18:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...


Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust zwinkern . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg.

Hat auch keiner hier was Gegenteiliges behauptet. Mit den Augen rollen


Du hast doch von einem „alten“ Mythos gesprochen. zwinkern Der Markt als soziale Tatsache entstand durch Handlungen von Menschen, die sich bewusst entschieden haben, die Marktregeln anzuwenden.
#471:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 20:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...


Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust zwinkern . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg.

Hat auch keiner hier was Gegenteiliges behauptet. Mit den Augen rollen


Du hast doch von einem „alten“ Mythos gesprochen. zwinkern Der Markt als soziale Tatsache entstand durch Handlungen von Menschen, die sich bewusst entschieden haben, die Marktregeln anzuwenden.


Na, bewusst gerade nicht.

Wenn man einkaufen geht, so schafft man damit nicht den Markt, sondern man bewegt sich in ihm, man findet ihn vor, so wie der Urzeitmensch die Natur vorfindet, in der er jagt.

Wie Marx schrieb, setzt sich das Wertgesetz "hinter dem Rücken der Produzenten" durch:

Zitat:
Eine Ware mag das Produkt der kompliziertesten Arbeit sein, ihr Wert setzt sie dem Produkt einfacher Arbeit gleich und stellt daher selbst nur ein bestimmtes Quantum einfacher Arbeit dar. Die verschiednen Proportionen, worin verschiedne Arbeitsarten auf einfache Arbeit als ihre Maßeinheit reduziert sind, werden durch einen gesellschaftlichen Prozeß hinter dem Rücken der Produzenten festgesetzt und scheinen ihnen daher durch das Herkommen gegeben.

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_049.htm


Die Warengesellschaft selbst erscheint als zweite Natur, ist jedoch nicht Natur im eigentlichen Sinne, sondern Ausdruck eines gesellschaftlichen Verhältnisses.

Die Negation des Kapitalverhältnisses könne nach Marx nur durch eine - erstmals - bewusste Produktion der Menschheit erfolgen.

Marx hat dieses erstmalige bewusste (und gemeinsame) Gestalten der Welt als "Ende der menschlichen Vorgeschichte" bezeichnet.
#472:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 21:16
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Lieber Skeptiker,
Hast du dich eigentlich mal mit Bakunin bzw Ricarda Huchs Anmerkungen über Bakunin befasst?


Mit Bakunin habe ich mich beschäftigt, mit Ricarda Huch nicht.

Ich zitiere mal Marxens Einschätzung des Bakunin'schen Anarchismus:

Zitat:
Eine radikale soziale Revolution ist an gewisse historische Bedingungen der ökonomischen Entwicklung geknüpft; letztre sind ihre Voraussetzung. Sie ist also nur möglich, wo mit der kapitalistischen Produktion das industrielle Proletariat wenigstens eine bedeutende Stellung in der Volksmasse einnimmt. Und damit es irgendeine Chance zum Sieg habe, muß es wenigstens fähig sein, soviel unmittelbar mutatis mutandis für die Bauern zu tun, als die französische Bourgeoisie in ihrer Revolution für die damaligen französischen Bauern tat. Schöne Idee, daß der Arbeit Herrschaft einschließt Unterdrückung der ländlichen Arbeit! Aber hier kommt der innerste Gedanke des Herrn Bak. heraus. Er versteht absolut nichts von sozialer Revolution, nur die politischen Phrasen davon; die ökonomischen Bedingungen derselben existieren nicht für ihn. Da nun alle bisherigen ökonomischen Formen, entwickelt oder unentwickelt, Knechtschaft des Arbeiters (sei es in der Form des Lohnarbeiters, Bauern etc.) einschließen, so glaubt er, daß in allen gleichmäßig radikale Revolution möglich. Aber noch mehr! Er will, daß die auf der ökonomischen Basis der kapitalistischen Produktion gegründete europäische soziale Revolution auf dem Niveau der russischen oder slawischen Agrikultur- .und Hirtenvölker sich vollziehe, dies Niveau nicht übertreffe, obgleich er einsieht, daß die Meerschiffahrt Unterschied unter den Brüdern bildet, aber auch nur die Seeschiffahrt, weil d[ies] auch allen Politikern bekannter Unterschied! Der Wille, nicht die ökonomischen Bedingungen, ist die Grundlage seiner sozialen Revolution.

Karl Marx: Konspekt von Bakunins Buch "Staatlichkeit und Anarchie", Bd. 18, S. 633 f.
http://www.mlwerke.de/me/me18/me18_597.htm


Marx spricht hier von den ökonomischen Bedingungen der Revolution, welche er z.B. in Russland nicht gegeben sah.
#473:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 23:54
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step hat folgendes geschrieben:
Ich würde es so sagen: Der Markt ist ein sehr effizienter Prozeß, der die Verfolgung von Einzelinteressen optimal unterstützt und dereguliert.



Letztlich macht der Markt recht stupide immer nur ein und dasselbe (wenn man ihn das denn machen laesst), er gleicht Angebot und Nachfrage ueber den Preis aus. Normalerweise ist das eine recht geniale Moeglichkeit zur Produktionslenkung, nur führt das manchmal zu inhumanen Ergebnissen und in solchen Faellen ist die Gesellschaft bzw. der Staat gefordert regulierend einzugreifen.
#474:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.05.2019, 23:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...



Diese Einigung findet ständig im Laden oder auf dem Wochenmarkt statt, z.B. wenn Du zum Gemüsehändler gehst um einen Blumenkohl zu kaufen, der Händler sagt, dass der 1 Euro fuffzig kostet und Du diesen Preis bezahlst, wobei der Händler darauf achten muss, dass er fuer den verlangten Preis moeglichst all seien Blumenkohl auch los wird. Verlangt er zuviel Geld, dann wird er auf einem größeren Teil seiner Ware sitzen bleiben.
#475:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 00:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...


Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust zwinkern . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg.

Hat auch keiner hier was Gegenteiliges behauptet. Mit den Augen rollen


Du hast doch von einem „alten“ Mythos gesprochen. zwinkern Der Markt als soziale Tatsache entstand durch Handlungen von Menschen, die sich bewusst entschieden haben, die Marktregeln anzuwenden.


Na, bewusst gerade nicht.

Wenn man einkaufen geht, so schafft man damit nicht den Markt, sondern man bewegt sich in ihm, man findet ihn vor, so wie der Urzeitmensch die Natur vorfindet, in der er jagt.

Wie Marx schrieb, setzt sich das Wertgesetz "hinter dem Rücken der Produzenten" durch:




Jeder der nachfragt und jeder der anbietet ist an der Schaffung des Marktes beteiligt. Ohne Nachfrage und Anbieter existiert der Markt erst gar nicht. Ein Wochenmarkt ohne Händler und Kunden ist nur ein grosser freier Platz, mehr nicht. Er wird erst zum Markt, wenn Händler ihre Stände dort aufbauen und Kunden zum einkaufen dorthin kommen.
#476:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 07:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Markt als soziale Tatsache entstand durch Handlungen von Menschen, die sich bewusst entschieden haben, die Marktregeln anzuwenden.


Na, bewusst gerade nicht.

Wenn man einkaufen geht, so schafft man damit nicht den Markt, sondern man bewegt sich in ihm, man findet ihn vor, so wie der Urzeitmensch die Natur vorfindet, in der er jagt.

Wie Marx schrieb, setzt sich das Wertgesetz "hinter dem Rücken der Produzenten" durch:


Jeder der nachfragt und jeder der anbietet ist an der Schaffung des Marktes beteiligt. Ohne Nachfrage und Anbieter existiert der Markt erst gar nicht. Ein Wochenmarkt ohne Händler und Kunden ist nur ein grosser freier Platz, mehr nicht. Er wird erst zum Markt, wenn Händler ihre Stände dort aufbauen und Kunden zum einkaufen dorthin kommen.


Es ging 1. um die Frage, ob die Preise am Markt bewusst entstehen, also durch subjektive Erwägungen oder aber durch ein objektives Wertgesetz (welches sich lediglich subjektiv niederschlägt).

Und 2. ist der Handel nichts, was jetzt den Kapitalismus auszeichnet. Gewürz- und Teppichhändler gibt es schon seit einigen 1000 Jahren, als von der Produktionsweise und der Warengesellschaft Kapitalismus noch weit und breit nichts zu sehen war.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 03.05.2019, 07:59, insgesamt einmal bearbeitet
#477:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 07:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letztlich macht der Markt recht stupide immer nur ein und dasselbe

Stimmt sogar. Alles andere wird schon in der Produktion entschieden. Sehr glücklich

Hier geht's aber eigentlich weniger darum, was "der Markt macht" (darauf waren wir nur wegen eures albernen Herumdokterns an Formulierungen gekommen), sondern darum, wie die Warenform, also die Form des Produzierens von Gütern für den Verkauf am Markt, dem Produktionsprozess auch Zwecke vorgibt und eben nicht nur Mittel ist.
#478:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 08:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der Markt als soziale Tatsache entstand durch Handlungen von Menschen, die sich bewusst entschieden haben, die Marktregeln anzuwenden.


Na, bewusst gerade nicht.

Wenn man einkaufen geht, so schafft man damit nicht den Markt, sondern man bewegt sich in ihm, man findet ihn vor, so wie der Urzeitmensch die Natur vorfindet, in der er jagt.

Wie Marx schrieb, setzt sich das Wertgesetz "hinter dem Rücken der Produzenten" durch:


Jeder der nachfragt und jeder der anbietet ist an der Schaffung des Marktes beteiligt. Ohne Nachfrage und Anbieter existiert der Markt erst gar nicht. Ein Wochenmarkt ohne Händler und Kunden ist nur ein grosser freier Platz, mehr nicht. Er wird erst zum Markt, wenn Händler ihre Stände dort aufbauen und Kunden zum einkaufen dorthin kommen.


Es ging 1. um die Frage, ob die Preise am Markt bewusst entstehen, also durch subjektive Erwägungen oder aber durch ein objektives Wertgesetz (welches sich lediglich subjektiv niederschlägt).

Und 2. ist der Handel nichts, was jetzt den Kapitalismus auszeichnet. Gewürz- und Teppichhändler gibt es schon seit einigen 1000 Jahren, als von der Produktionsweise und der Warengesellschaft Kapitalismus noch weit und breit nichts zu sehen war.


1. Die Preise am Markt entstehen dadurch, dass die Marktkontrahenten untereinander aushandeln, was ihnen die Ware jeweils Wert ist und ja, das ist natuerlich voellig subjektiv. Fuer mich kann eine Ware, z.B. eine leckere Wurst, mehr wert sein als die 5 Euro, die der Metzger dafuer haben will, dann kaufe ich die mir. Fuer Dich kann dieselbe Wurst, vielleicht weil Du Vegetarier bist, weniger wert sein als die 5 Euro oder sogar voellig wertlos sein, dann wirst Du die Wurst nicht kaufen. Wird der Metzger seine Würste nicht alle fuer 5 Euro los, dann wird er sie billiger anbieten muessen. Muss er dabei unter die Summe gehen, die ihn die Herstellung einer Wurst kostet, dann wird er diese Würste in Zukunft nicht mehr herstellen. So funktioniert Marktwirtschaft. Sie kann auch nur funktionieren, wenn der Wert einer ware jeweils subjektiv unterschiedlich empfunden wird.

2. Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus.
#479:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 09:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus.

Nein. "Marktwirtschaft" bezeichnet nicht einfach "Es gibt Märkte", sondern eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden. Das war z.B. im mittelalterlichen Feudalismus nicht der Fall, da wurde primär Subsistenzwirtschaft betrieben. Der moderne Kapitalismus ist tatsächlich die erste Wirtschaftsform der Menschheitsgeschichte, die das in dieser Strenge durchzieht.
#480:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 10:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus.

Nein. "Marktwirtschaft" bezeichnet nicht einfach "Es gibt Märkte", sondern eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden. Das war z.B. im mittelalterlichen Feudalismus nicht der Fall, da wurde primär Subsistenzwirtschaft betrieben. Der moderne Kapitalismus ist tatsächlich die erste Wirtschaftsform der Menschheitsgeschichte, die das in dieser Strenge durchzieht.


Marktwirtschaft bezeichnet eine Wirtschaftsweise, eine Art und Weise wie Waren ausgetauscht werden, nichts weiter.

Auch im Mittelalter gab es keine reine Subsistenzwirtschaft. Die überwiegend von Subsistenzwirtschaft lebenden damaligen Bauern waren auch am Markt aktiv, ueber den die Städte mit Lebensmitteln und anderen Gütern versorgt wurden und auf denen sie sich selbst mit dem Geld versorgten, das sie brauchten um Güter zu erwerben, die sie nicht selbst herstellen konnten und z.T. auch schon um Steuern zu zahlen. Die Marktwirtschaft nahm damals zwar erheblich weniger Raum in der Gesamtwirtschaft ein als dies heutzutage der Fall ist, sie existierte und funktionierte aber schon zu aller Nutzen.
#481:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 10:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus.

Nein. "Marktwirtschaft" bezeichnet nicht einfach "Es gibt Märkte", sondern eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden. Das war z.B. im mittelalterlichen Feudalismus nicht der Fall, da wurde primär Subsistenzwirtschaft betrieben. Der moderne Kapitalismus ist tatsächlich die erste Wirtschaftsform der Menschheitsgeschichte, die das in dieser Strenge durchzieht.

Produktion für den Markt gab es auch schon in der Antike. Sie setzt allerdings als eine Form der wirtschaftlichen Konkurrenz ein öffentliches Gewaltmonopol voraus, das es so im Mittelalter nicht mehr gab. Ohne eine Gewaltmonopol, im Mittelalter nannte man das Landfriede (mehr ein Ideal als Wirklichkeit) ist stehlen günstiger als kaufen. Die ersten Kauflfahrer im ausgehenden Mittelalter waren auch zur Hälfte Piraten (kein moralischer Vorwurf, einfach ein Ergebnis der unsicheren Umstände). Aber schon beim Übergang vom der reinen Feudalherrschaft zur aristokratischen Herrschaft entsteht mit dem Gewaltmonopol der Könige auch die nötige Sicherheit für einen Markt, und mit der Aristorkatie und dem aufsteigenden Bürgertum auch die nötige Nachfrage.
#482:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 11:26
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Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus.

Nein. "Marktwirtschaft" bezeichnet nicht einfach "Es gibt Märkte", sondern eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden. Das war z.B. im mittelalterlichen Feudalismus nicht der Fall, da wurde primär Subsistenzwirtschaft betrieben. Der moderne Kapitalismus ist tatsächlich die erste Wirtschaftsform der Menschheitsgeschichte, die das in dieser Strenge durchzieht.

Produktion für den Markt gab es auch schon in der Antike.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden [...]
#483:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 11:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Die Marktwirtschaft ist erheblich älter als der Kapitalismus.

Nein. "Marktwirtschaft" bezeichnet nicht einfach "Es gibt Märkte", sondern eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden. Das war z.B. im mittelalterlichen Feudalismus nicht der Fall, da wurde primär Subsistenzwirtschaft betrieben. Der moderne Kapitalismus ist tatsächlich die erste Wirtschaftsform der Menschheitsgeschichte, die das in dieser Strenge durchzieht.


Dann korrigiere ich: Der Markt ist erheblich älter als der Kapitalismus. Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier.
#484:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 11:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden [...]

Das, lieber Tarvoc, ist eine reine Definitionsfrage. Die nordafrikanischen Grundbesitzer der Spätantike produzierten ausschließlich für den Markt von Rom und Konstantinopel. Ebenso ging es mit den meisten Gütern, die über die Straßen des Römischen Reiches transportiert wurden, und das waren beileibe nicht nur Luxusgüter. Ja, die kaiserliche Administration hat immer auch mit Preiskontrollen und Produktionsvorgaben in diesen Markt eingegriffen, aber wie schon richtig gesagt wurde, ist das heute auch nicht anders.

Wie sehr das eine Marktgesellschaft war, die vom Warenaustausch, und damit von der Produktion für den Markt lebte, hat man beim Zusammenbruch dieses Reiches erlebt: Auflösung des öffentlichen Gewaltmonopols, Zusammenbruch des Handels, weitgehendes Verschwinden der Geldwirtschaft, und Subsistenzwirtschaft oder wie Helmut Böhme in dem 1. (und leider einzigen) Band seiner Europäischen Wirtschafts- und Sozialgeschichte über die Zeit nach dem 6. Jh. schrieb: Das Abendland oder der Sieg der Grundherrschaft, der Zusammenbruch aller wirtschaftlichen Interdependenzketten und die Desintegration aller staatlichen Überlebenseinheiten und ihre Zersplitterung in viele kleine Grundherrschaften, von denen jede nicht nur eine weitgehend wirtschaftliche autonome Einheit war, sondern auch militärisch.

Besonders extrem war das im Bereich des westfränkischen Reiches, wo der König zu einem bestimmten Zeitpunkt eigentlich nur noch ein Ritter unter vielen war, dessen einziger Konkurrenzvorteil gegenüber den anderen Rittern in seiner Verbindung zur Kirche bestand. Erst in zahlreichen militiärischen Ausscheidungskämpfen monopolisierten die französischen Könige über die Jahrhunderte so viel Macht, daß am Ende der König als einziger freier Feudalfürst übrig blieb. Dieses militärische Machtmonopol war die Voraussetzung für das Wiederentstehen einer wirtschaftlichen Konkurrenz, und damit eines Marktes.
#485:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 13:58
    —
Eine "Definitionsfrage" ist das eigentlich nicht. Du hast insofern nicht ganz unrecht, als du dir mit dem römischen Reich das Beispiel ausgesucht hast, das am besten in dein Narrativ passt. In kaum einer anderen vormodernen Gesellschaft spielte die Produktion für den Markt eine so große Rolle wie im römischen Reich. Dass es im Reich eine nennenswerte Menge Großeigentümer gab, die nur für den Markt produzierten, glaube ich dir auch aufs Wort. Aber selbst im römischen Reich war die Gesamtproduktion nicht im selben Maße marktförmig orientiert und ausgerichtet wie in modernen (ob nun "freien" oder "sozialen") marktwirtschaftlichen Gesellschaften. Also nicht mal ansatzweise. Das fing schon bei der Organisation der gesellschaftlichen Arbeit an. In Rom selbst war nur ein Teil der Arbeit marktwirtschaftlich, d.h. als Arbeitsmarkt, organisiert - und dieser Anteil wurde auch mit der Zeit immer kleiner, je billiger der Import von Sklaven wurde, was immer wieder zu Massenelend unter den Plebejern führte. Die Sklaven selbst produzierten natürlich auch nicht für den Markt, sondern für die unmittelbare gewaltsame Redistribution an ihren Herrn. Und in den Provinzen, von deren Tributzahlungen Rom ja ökonomisch abhängig war, gingen sowieso alle möglichen verschiedenen Produktionsweisen wild durcheinander. Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob es einzelne (selbst einflussreiche) Produzenten gibt, die ausschließlich für den Markt produzieren, oder ob die gesellschaftliche Gesamtproduktion großenteils und bestimmend eine Produktion für den Markt ist, und zwar in so einem Ausmaß, dass das selbst lokal alle anderen Produktionsweisen überformt, wie in modernen kapitalistischen "Marktwirtschaften" der Fall.
#486:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 14:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier.

Hast du kürzlich mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen? Pfeifen Mit den Augen rollen
#487:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 15:59
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier.

Hast du kürzlich mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen? Pfeifen Mit den Augen rollen


Angefangen hat diese Unterdiskussion als Wilson behauptet hat der Markt waere daran Schuld, dass eine staatliche Behoerde einem Privatmenschen vorschreiben wollte wieviel Miete er fuer seine Immobilie verlangen soll und das ist natuerlich absurd. Das haben ich ihm erklaert.
#488:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 16:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eine "Definitionsfrage" ist das eigentlich nicht. Du hast insofern nicht ganz unrecht, als du dir mit dem römischen Reich das Beispiel ausgesucht hast, das am besten in dein Narrativ passt. In kaum einer anderen vormodernen Gesellschaft spielte die Produktion für den Markt eine so große Rolle wie im römischen Reich. Dass es im Reich eine nennenswerte Menge Großeigentümer gab, die nur für den Markt produzierten, glaube ich dir auch aufs Wort.

Nun, wenn mein Beispiel nicht zu meiner Erzählung passen würde, wäre es keins. zwinkern

Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Aber selbst im römischen Reich war die Gesamtproduktion nicht im selben Maße marktförmig orientiert und ausgerichtet wie in modernen (ob nun "freien" oder "sozialen") marktwirtschaftlichen Gesellschaften. Also nicht mal ansatzweise. Das fing schon bei der Organisation der gesellschaftlichen Arbeit an. In Rom selbst war nur ein Teil der Arbeit marktwirtschaftlich, d.h. als Arbeitsmarkt, organisiert - und dieser Anteil wurde auch mit der Zeit immer kleiner, je billiger der Import von Sklaven wurde, was immer wieder zu Massenelend unter den Plebejern führte. Die Sklaven selbst produzierten natürlich auch nicht für den Markt, sondern für die unmittelbare gewaltsame Redistribution an ihren Herrn. Und in den Provinzen, von deren Tributzahlungen Rom ja ökonomisch abhängig war, gingen sowieso alle möglichen verschiedenen Produktionsweisen wild durcheinander. Im Übrigen ist es ein Unterschied, ob es einzelne (selbst einflussreiche) Produzenten gibt, die ausschließlich für den Markt produzieren, oder ob die gesellschaftliche Gesamtproduktion großenteils und bestimmend eine Produktion für den Markt ist, und zwar in so einem Ausmaß, dass das selbst lokal alle anderen Produktionsweisen überformt, wie in modernen kapitalistischen "Marktwirtschaften" der Fall.


Daß das Römische Reich von unserer Zeit über 1.500 Jahre entfernt ist - geschenkt! Aber das mit den Sklaven überschätzt du. Sklaven produzierten auch nicht anders für ihren jeweiligen Herr als Lohnarbeiter im Frühkapitalismus. Das Elend der Plebejer war vor allem eines in Rom, und dort versuchte man es durch öffentliche Getreidespenden und allerlei andere „Sozialhilfe“ auszugleichen. Im Laufe der Entwicklung des Römischen Reiches wurde übrigens die Beschaffung von Sklaven nicht preiswerter, sondern immer schwieriger und die Tributzahlungen der Provinzen gingen vor allem in den Unterhalt der Legionen und den kaiserlichen Haushalt.

Recht hast du allerdings in dem Punkt, daß es im antiken Rom keine kapitalistische Ideologie gab, und man sich daher auch keinen Kopf machte, welcher Produktionsweise man eventuell den Vorzug zu geben hätte. Anders herum gab und gibt es auch in „modernen kapitalistischen Marktwirtschaften“ ganz unterschiedliche Produktionsweisen nebeneinander. Vermutlich ist der öffentliche Sektor im Verhältnis heute sogar größer als er in der Antike je war.
#489:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 17:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier.

Hast du kürzlich mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen? Pfeifen Mit den Augen rollen


Angefangen hat diese Unterdiskussion als Wilson behauptet hat der Markt waere daran Schuld, dass eine staatliche Behoerde einem Privatmenschen vorschreiben wollte wieviel Miete er fuer seine Immobilie verlangen soll und das ist natuerlich absurd. Das haben ich ihm erklaert.


ist es nicht so, dass dieser spezielle nette vermieter mit seinen mieten dem marktpreisen der anderen spekulanten hinterherziehen muss, um seine steuer, zitat:
Zitat:
Die Steuer fällt so hoch aus, weil das Finanzamt sich bei der Berechnung am Wert des Gebäudes orientiert, und da fällt vor allem der in den vergangenen Jahren in absurde Höhen gestiegene Bodenrichtwert ins Gewicht. Auch die Mieten werden mit eingerechnet. In Fällen von sehr günstigen Mieten allerdings nicht die tatsächlich verlangten, sondern die theoretisch zu erzielenden.
begleichen zu können?

theoretisch erzielten...

und der staat soll ja nun nicht in den markt eingreifen..
#490:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 17:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier.

Hast du kürzlich mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen? Pfeifen Mit den Augen rollen


Angefangen hat diese Unterdiskussion als Wilson behauptet hat der Markt waere daran Schuld, dass eine staatliche Behoerde einem Privatmenschen vorschreiben wollte wieviel Miete er fuer seine Immobilie verlangen soll und das ist natuerlich absurd. Das haben ich ihm erklaert.


ist es nicht so, dass dieser spezielle nette vermieter mit seinen mieten dem marktpreisen der anderen spekulanten hinterherziehen muss, um seine steuer, zitat:
Zitat:
Die Steuer fällt so hoch aus, weil das Finanzamt sich bei der Berechnung am Wert des Gebäudes orientiert, und da fällt vor allem der in den vergangenen Jahren in absurde Höhen gestiegene Bodenrichtwert ins Gewicht. Auch die Mieten werden mit eingerechnet. In Fällen von sehr günstigen Mieten allerdings nicht die tatsächlich verlangten, sondern die theoretisch zu erzielenden.
begleichen zu können?

theoretisch erzielten...

und der staat soll ja nun nicht in den markt eingreifen..


Hier handelt es sich um einen überflüssigen Eingriff des Staates. Eigentlich sollte er es akzeptieren, dass sich die Parteien in dem Fall auf eine nichtmarktübliche Miete geeinigt haben. Mit Marktwirtschaft hat das jedenfalls nichts zu tun. Und fuer die Steuer sollte die tatsaechlich gezahlte Miete entscheidend sein und keine fiktive.

Es gibt jedenfalls keine Pflicht fuer einen Vermieter das Maximale an Miete rauszuholen.
#491:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 17:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Aber das mit den Sklaven überschätzt du. Sklaven produzierten auch nicht anders für ihren jeweiligen Herr als Lohnarbeiter im Frühkapitalismus.

Hä? Am Kopf kratzen Beschreib mal näher, was genau du damit meinst. Darüber, dass Sklaven nicht wie plebejische Arbeiter ihre eigene Arbeitskraft frei auf dem Markt anbieten konnten, weil sie nämlich ihrem Herrn schon gehörte und nicht ihnen, sind wir uns hoffentlich einig. Ansonsten wären sie eben schon der Definition nach gar keine Sklaven. Oder willst du darauf hinaus, dass es im Frühkapitalismus oft Übergangsformen zwischen klassischer Knechtschaft und doppelt freier Lohnarbeit gab? Das ist auch nichts Neues.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das Elend der Plebejer war vor allem eines in Rom, und dort versuchte man es durch öffentliche Getreidespenden und allerlei andere „Sozialhilfe“ auszugleichen. Im Laufe der Entwicklung des Römischen Reiches wurde übrigens die Beschaffung von Sklaven nicht preiswerter, sondern immer schwieriger und die Tributzahlungen der Provinzen gingen vor allem in den Unterhalt der Legionen und den kaiserlichen Haushalt.

Das kommt darauf an, von welcher Zeitphase man spricht. Das von mir beschriebene Problem ergab sich in der Spätphase der Republik. Du sprichst von der Spätphase des Reiches.

Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Recht hast du allerdings in dem Punkt, daß es im antiken Rom keine kapitalistische Ideologie gab...

Stimmt zwar, aber davon hatte ich doch gar nicht gesprochen. Am Kopf kratzen

Die Subsumption der Produktion unter die Marktform ist keine rein ideologische, sondern auch eine rechtliche und eine ökonomische. Das siehst du u.A. daran, dass auch der öffentliche Sektor größtenteils mehr oder weniger warenförmig produziert.
#492:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 17:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Und ueber den Markt unterhalten wir uns ja hier.

Hast du kürzlich mal einen Blick auf den Threadtitel geworfen? Pfeifen Mit den Augen rollen


Angefangen hat diese Unterdiskussion als Wilson behauptet hat der Markt waere daran Schuld, dass eine staatliche Behoerde einem Privatmenschen vorschreiben wollte wieviel Miete er fuer seine Immobilie verlangen soll und das ist natuerlich absurd. Das haben ich ihm erklaert.


ist es nicht so, dass dieser spezielle nette vermieter mit seinen mieten dem marktpreisen der anderen spekulanten hinterherziehen muss, um seine steuer, zitat:
Zitat:
Die Steuer fällt so hoch aus, weil das Finanzamt sich bei der Berechnung am Wert des Gebäudes orientiert, und da fällt vor allem der in den vergangenen Jahren in absurde Höhen gestiegene Bodenrichtwert ins Gewicht. Auch die Mieten werden mit eingerechnet. In Fällen von sehr günstigen Mieten allerdings nicht die tatsächlich verlangten, sondern die theoretisch zu erzielenden.
begleichen zu können?

theoretisch erzielten...

und der staat soll ja nun nicht in den markt eingreifen..


Hier handelt es sich um einen überflüssigen Eingriff des Staates. Eigentlich sollte er es akzeptieren, dass sich die Parteien in dem Fall auf eine nichtmarktübliche Miete geeinigt haben. Mit Marktwirtschaft hat das jedenfalls nichts zu tun. Und fuer die Steuer sollte die tatsaechlich gezahlte Miete entscheidend sein und keine fiktive.

Es gibt jedenfalls keine Pflicht fuer einen Vermieter das Maximale an Miete rauszuholen.


deshalb ist ja der staat das machtinstrument der herrschenen klasse Cool

wirklich überzeugend und praktikabel für den netten vermieter und seine nicht solvente klientel, deine darlegung.

ich selbst war ja auch nicht solvent genug in sche*** berlin.
#493:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 17:54
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...


Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust zwinkern . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg.

Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)

Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann.
#494:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 18:11
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)

Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann.


Daumen hoch! Ich find's unglaublich, dass man den Leuten diesen Unterschied erst noch erklären muss. Mit den Augen rollen
#495:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 18:15
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...


Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust zwinkern . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg.

Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)

Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann.


Einigen geht nicht einseitig. Entweder man einigt sich zu zweit, dann findet das Geschafft statt oder man einigt sich nicht, dann findet das Geschäft nicht statt und man muss zur Konkurrenz gehen und sehen ob man dort 'nen besseren Deal kriegt.

In dem Augenblick, wo Du was kaufst oder 'nen Arbeitsvertrag unterschreibst, hat uebrigens eine Einigung stattgefunden, in dem Sinne dass beide Seiten akzeptieren.
#496:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 18:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einigen geht nicht einseitig. Entweder man einigt sich zu zweit, dann findet das Geschafft statt oder man einigt sich nicht, dann findet das Geschäft nicht statt und man muss zur Konkurrenz gehen und sehen ob man dort 'nen besseren Deal kriegt.

Jein. Die Marktwirtschaft, und zwar unter Einschluss meines Handelns, findet sehr wohl auch ohne meine Einwilligung und damit ohne eine Einigung statt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In dem Augenblick, wo Du was kaufst oder 'nen Arbeitsvertrag unterschreibst, hat uebrigens eine Einigung stattgefunden, in dem Sinne dass beide Seiten akzeptieren.

Ja. Das ist aber nur eine Einigung innerhalb der Marktwirtschaft, nicht eine Einigung über die Markwirtschaft. Letztere gibt es nicht. Ich kann mir nur aussuchen, bei wem ich einkaufe und an wen ich meine Arbeitskraft verkaufe, um meine Bedürfnisse zu befriedigen. Ich kann mir nicht aussuchen, dass ich es tue.
#497:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 18:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)

Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann.


Daumen hoch! Ich find's unglaublich, dass man den Leuten diesen Unterschied erst noch erklären muss. Mit den Augen rollen


... und dass die Erklärung dann nicht mal unbedingt hilft.
#498:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 18:37
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Einigen geht nicht einseitig. Entweder man einigt sich zu zweit, dann findet das Geschafft statt oder man einigt sich nicht, dann findet das Geschäft nicht statt und man muss zur Konkurrenz gehen und sehen ob man dort 'nen besseren Deal kriegt.

Jein. Die Marktwirtschaft, und zwar unter Einschluss meines Handelns, findet sehr wohl auch ohne meine Einwilligung und damit ohne eine Einigung statt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
In dem Augenblick, wo Du was kaufst oder 'nen Arbeitsvertrag unterschreibst, hat uebrigens eine Einigung stattgefunden, in dem Sinne dass beide Seiten akzeptieren.

Ja. Das ist aber nur eine Einigung innerhalb der Marktwirtschaft, nicht eine Einigung über die Markwirtschaft. Letztere gibt es nicht. Ich kann mir nur aussuchen, bei wem ich einkaufe und an wen ich meine Arbeitskraft verkaufe, um meine Bedürfnisse zu befriedigen. Ich kann mir nicht aussuchen, dass ich es tue.


Du kannst auch aussteigen und Dich von der vorherrschenden Marktwirtschaft ganz lossagen. Dann musst Du allerdings in Kauf nehmen, dass Du Dinge, die Du nicht selber herstellen oder finden kannst, einfach nicht zur Verfügung hast. Dann brauchst Du Dich mit niemandem ueber die Preise zu einigen, zu denen er Dir diese Dinge verkauft. Was Du jedenfalls nicht erwarten kannst, ist dass Dir andere Leute Sachen verkaufen und sich dabei einseitig von Dir die Preise diktieren lassen und dies scheint mir Dein eigentliches Problem zu sein.
#499:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 18:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du kannst auch aussteigen und Dich von der vorherrschenden Marktwirtschaft ganz lossagen. Dann musst Du allerdings in Kauf nehmen, dass Du Dinge, die Du nicht selber herstellen oder finden kannst, einfach nicht zur Verfügung hast.

Mit anderen Worten: Ich kann also nicht "aussteigen", schon gar nicht "ganz einfach", weil es mir sonst an Lebensnotwendigem gebricht, am Notwendigen zum Erhalt gesellschaftlicher Beziehungen sowieso.
Der Mensch ist nämlich nun mal ein Wesen, das auf Arbeitsteilung angewiesen ist (sogar in sehr einfachen Gesellschaften). Nur dass in der Marktwirtschaft diese Arbeitsteilung nun mal marktförmig organisiert ist. (Das ist übrigens noch keine Wertung, sondern Beschreibung.) Und dass das so ist, beruht nicht auf einer Einigung der Beteiligten.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann brauchst Du Dich mit niemandem ueber die Preise zu einigen, zu denen er Dir diese Dinge verkauft. Was Du jedenfalls nicht erwarten kannst, ist dass Dir andere Leute Sachen verkaufen und sich dabei einseitig von Dir die Preise diktieren lassen und dies scheint mir Dein eigentliches Problem zu sein.

Ob ich ein Problem habe, habe ich überhaupt nicht gesagt, und deine Vermutung, was es wäre, ist erst recht adhominöser Unfug.

Mein Punkt ist: Die Behauptung, dass wir in einer Marktwirtschaft leben, weil sich deren Teilnahmer darauf geeinigt hätten, ist Bullshit. So eine Einigung hat nicht stattgefunden.
#500:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 19:49
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann brauchst Du Dich mit niemandem ueber die Preise zu einigen, zu denen er Dir diese Dinge verkauft. Was Du jedenfalls nicht erwarten kannst, ist dass Dir andere Leute Sachen verkaufen und sich dabei einseitig von Dir die Preise diktieren lassen und dies scheint mir Dein eigentliches Problem zu sein.

Ob ich ein Problem habe, habe ich überhaupt nicht gesagt, und deine Vermutung, was es wäre, ist erst recht adhominöser Unfug.

So führt beachbernie doch immer "Diskussionen" über Kapitalismus. Schulterzucken
#501:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 20:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...


Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust zwinkern . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg.

Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)

Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann.


Wer hat das denn behauptet? Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren. Mit „einigen“ ist keineswegs gemeint, dass sich die Teilnehmer über diesen Akt bewusst sind. Dass ein Markt vorhanden ist, bedeutet auch nicht, dass er idealtypisch funktioniert, indem jeder Akteur zweckrational handelt, über dieselben Informationen oder dieselbe Macht verfügt.
#502:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 20:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mit „einigen“ ist keineswegs gemeint, dass sich die Teilnehmer über diesen Akt bewusst sind.

"Mit 'einigen' ist nicht das gemeint, was man üblicherweise unter einer Einigung versteht, sondern was ganz anderes."

...aha. zwinkern
#503:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 20:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mit „einigen“ ist keineswegs gemeint, dass sich die Teilnehmer über diesen Akt bewusst sind.

Das ist dann aber ein eher eigenwilliger Wortgebrauch.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren.

Das ist freilich richtig. Wir arbeiten, ob wir wollen oder nicht, an dem Wirtschaftssystem mit, das wir uns nicht ausgesucht haben.
#504:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 20:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Mit „einigen“ ist keineswegs gemeint, dass sich die Teilnehmer über diesen Akt bewusst sind.

"Mit 'einigen' ist nicht das gemeint, was man üblicherweise unter einer Einigung versteht, sondern was ganz anderes."

...aha. zwinkern


Ja. zwinkern
#505:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 21:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren.

Das ist freilich richtig. Wir arbeiten, ob wir wollen oder nicht, an dem Wirtschaftssystem mit, das wir uns nicht ausgesucht haben.

Man könnte auch sagen, wir schmieden unsere eigenen Ketten. Cool
#506:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 21:08
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren.

Das ist freilich richtig. Wir arbeiten, ob wir wollen oder nicht, an dem Wirtschaftssystem mit, das wir uns nicht ausgesucht haben.

Man könnte auch sagen, wir schmieden unsere eigenen Ketten. Cool


Aber nicht jeder sieht das so. Manche fühlen sich ganz wohl und investieren fröhlich in Aktien. Manche profitieren von den Ketten der anderen.
#507:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 21:10
    —
Und manchen klingt kettengerassel wie Musik..,

Die kettenmetapher ist gut.

Zuletzt bearbeitet von Samson83 am 03.05.2019, 21:25, insgesamt einmal bearbeitet
#508:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 21:24
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die kettenmetapher ist gut.

Is' ja auch von Marx. zwinkern
#509:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 21:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Die kettenmetapher ist gut.

Is' ja auch von Marx. zwinkern
hat er die nicht nur leicht modifiziert aus irgendeinem antiken Klassiker übernommen (hab ich irgendwann mal gelesen)
#510:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 21:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren.

Das ist freilich richtig. Wir arbeiten, ob wir wollen oder nicht, an dem Wirtschaftssystem mit, das wir uns nicht ausgesucht haben.

Man könnte auch sagen, wir schmieden unsere eigenen Ketten. Cool

Da hat der alte Marx mal wieder recht
#511:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 21:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren.

Das ist freilich richtig. Wir arbeiten, ob wir wollen oder nicht, an dem Wirtschaftssystem mit, das wir uns nicht ausgesucht haben.

Man könnte auch sagen, wir schmieden unsere eigenen Ketten. Cool


Man muß auch nicht jeden Sch.. mitmachen um "dabei" zu sein. Man könnte um einiges freier sein, wenn man manche Verführung ignoriert.
#512:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 22:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Man könnte um einiges freier sein, wenn man manche Verführung ignoriert.

Ja, zum Beispiel den Wunsch nach einer Unterkunft. Eine Brücke über dem Kopf zum Schutz vor Regen tut's ja auch - natürlich vorausgesetzt die Bullerei kommt nicht vorbei und vertreibt dich. Oder 'ne Tonne wie Diogenes - die musste allerdings auch erstmal kaufen (oder mieten).
#513:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 22:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Man könnte um einiges freier sein, wenn man manche Verführung ignoriert.

Ja, zum Beispiel den Wunsch nach einer Unterkunft. Eine Brücke über dem Kopf zum Schutz vor Regen tut's ja auch - natürlich vorausgesetzt die Bullerei kommt nicht vorbei und vertreibt dich. Oder 'ne Tonne wie Diogenes - die musste allerdings auch erstmal kaufen (oder mieten).

Du mußt natürlich von einem Extrem ins andere fallen. Mit den Augen rollen
#514:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.05.2019, 23:03
    —
Mit den Augen rollen Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall.
#515:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 01:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Die können sich darauf einigen, den Preis nach Marktprinzipien wie Angebot und Nachfrage zu richten.

Und wann genau hat diese Einigung stattgefunden? Das ist doch nur wieder der alte Mythos, nach dem die Leute erstmal im luftleeren Raum irgendwie alle zusammenkommen und einen Gesellschaftsvertrag aushandeln...


Nix Mythos. Der Markt ist ein soziales Phänomen wie die Demokratie, das durch soziales Handeln reproduziert wird. Wenn du im Supermarkt einkaufst, nimmst du am Markt teil und stimmst den Bedingungen des Marktes zu, wenn auch mit geballter Faust zwinkern . Wenn keiner mehr zu Marktbedingungen einkauft, ist der Markt weg.

Auch wenn ich sehr scharf nachdenke, kann ich mich nicht daran erinnern, mich mit (EDIT:) jemandem "geeinigt" zu haben, dass ich zu Marktbedingungen Konsumgüter einkaufe und meine Arbeitskraft verkaufe. (Es gibt nur immer wieder neue Einigungen, wie ich das konkret tue.)

Auch habe ich die starke Vermutung, dass ich diese Nicht-Einigung nicht so einfach widerrufen kann.


Wer hat das denn behauptet? Umso problematischer erscheint der Markt, indem sich der Einzelne in der Marktwirtschaft dem Markt nicht entziehen kann. Und doch wirst du, indem du deinen Bedürfnissen folgst, den Markt reproduzieren. Mit „einigen“ ist keineswegs gemeint, dass sich die Teilnehmer über diesen Akt bewusst sind. Dass ein Markt vorhanden ist, bedeutet auch nicht, dass er idealtypisch funktioniert, indem jeder Akteur zweckrational handelt, über dieselben Informationen oder dieselbe Macht verfügt.


Niemand kann sich der Gesellschaftsordnung so einfach entziehen, in der er nun mal lebt, nur unter Opfern. Das ist nicht nur in der Marktwirtschaft so, sondern auch in allen möglichen Alternativen. Wenigstens lassen es Marktwirtschaften in aller Regel zu, dass man einfach sein Bündel schnüren kann und abhauen, wenn es einem nicht passt. Sozialistische Gesellschaften (zumindest in der dogmatisch-antimarktwirtschaftlichen Ausprägung) haben da ganz andere Traditionen entwickelt, was auch nicht verwundert, sind sie doch marktwirtschaftlichen Systemen im direkten Wettbewerb hoffnungslos unterlegen.

Du und ich wir haetten z.B. jederzeit in die DDR oder in irgendein anderes Land übersiedeln koernnen, wenn wir das gewollt haetten. Umgekehrt haetten wir erst eine Mauer mit allerhand Sperranlagen ueberwinden muessen um dem DDR-System zu entkommen. Dieses Faktum sagt sehr viel darueber aus wie stark der Zwang in den beiden Systemen ist.
#516: Mehrprodukt/Mehrwert und Monopol der Produktionsmittel Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 12:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
[...] eine Gesellschaft, in der Güter primär bis ausschließlich für den Markt produziert werden [...]

Das, lieber Tarvoc, ist eine reine Definitionsfrage. Die nordafrikanischen Grundbesitzer der Spätantike produzierten ausschließlich für den Markt von Rom und Konstantinopel. Ebenso ging es mit den meisten Gütern, die über die Straßen des Römischen Reiches transportiert wurden, und das waren beileibe nicht nur Luxusgüter. Ja, die kaiserliche Administration hat immer auch mit Preiskontrollen und Produktionsvorgaben in diesen Markt eingegriffen, aber wie schon richtig gesagt wurde, ist das heute auch nicht anders.

Wie sehr das eine Marktgesellschaft war, die vom Warenaustausch, und damit von der Produktion für den Markt lebte, hat man beim Zusammenbruch dieses Reiches erlebt: Auflösung des öffentlichen Gewaltmonopols, Zusammenbruch des Handels, weitgehendes Verschwinden der Geldwirtschaft, und Subsistenzwirtschaft oder wie Helmut Böhme in dem 1. (und leider einzigen) Band seiner Europäischen Wirtschafts- und Sozialgeschichte über die Zeit nach dem 6. Jh. schrieb: Das Abendland oder der Sieg der Grundherrschaft, der Zusammenbruch aller wirtschaftlichen Interdependenzketten und die Desintegration aller staatlichen Überlebenseinheiten und ihre Zersplitterung in viele kleine Grundherrschaften, von denen jede nicht nur eine weitgehend wirtschaftliche autonome Einheit war, sondern auch militärisch.

Besonders extrem war das im Bereich des westfränkischen Reiches, wo der König zu einem bestimmten Zeitpunkt eigentlich nur noch ein Ritter unter vielen war, dessen einziger Konkurrenzvorteil gegenüber den anderen Rittern in seiner Verbindung zur Kirche bestand. Erst in zahlreichen militiärischen Ausscheidungskämpfen monopolisierten die französischen Könige über die Jahrhunderte so viel Macht, daß am Ende der König als einziger freier Feudalfürst übrig blieb. Dieses militärische Machtmonopol war die Voraussetzung für das Wiederentstehen einer wirtschaftlichen Konkurrenz, und damit eines Marktes.


Wenn man eine Wirtschaftsweise zuerst danach beurteilt, wie das von ihr erwirtschaftete Mehrprodukt verkauft wird, um für die Eigner von Boden und Produktionsmitteln Gewinn zu erzielen, so zäumt man das Pferd von hinten auf.

Nicht die Art und Weise, wie Güter und Dienste distributiert werden, ist entscheidend für die Beurteilung einer Produktionsweise, sondern zuallererst die Art und Weise, wie das Mehrprodukt produziert wird, das heisst: unter welchen Produktionsverhältnissen.

Ja, die nordafrikanischen Großgrundbesitzer belieferten die Märkte von Rom und Konstantinopel und hatten dort feste Abnehmer (die ihnen in der Regel persönlich bekannt waren). Das ist schon etwas anderes als die Massenproduktion für einen anonymen Markt. Vielmehr hat diese frühe Marktproduktion Ähnlichkeit mit der Kundenproduktion, bei der für im Voraus bekannte Abnehmer bestimmte Sachen hergestellt werden und nicht für anonyme Marktteilnehmer.

Theoretisch könnte der gesamte Kapitalismus durch so eine Kundenproduktion und ohne Markt funktionieren, vorausgesetzt, der Mehrwert wird durch den Verkauf realisiert und das eingesetzte fixe Kapital erneuert sich nicht nur, sondern stockt sich auf.

Sicherlich hat die Gewalt des Staates Einfluss auf die Erzielung von Gewinnen für die Besitzer der großen Produktionsmittel einer Gesellschaft, aber vor allem in der Weise, dass er dessen Eigentum an Produktionsmitteln schützt.

Oder anders gesagt: Entscheidend ist das Eigentumsmonopol der Produktionsmitteleigentümer gegenüber einer Masse von Bevölkerung, welche eigentumslos an Produktionsmitteln ist, seinerzeit der Sklave (welcher selbst zum Eigentum geworden war) und der Plebejer, der sich verdingen musste, um nicht zu verhungern.

Zitat:
Das Kapital hat die Mehrarbeit nicht erfunden. Überall, wo ein Teil der Gesellschaft das Monopol der Produktionsmittel besitzt, muß der Arbeiter, frei oder unfrei, der zu seiner Selbsterhaltung notwendigen Arbeitszeit überschüssige Arbeitszeit zusetzen, um die Lebensmittel für den Eigner der Produktionsmittel zu produzieren, sei dieser Eigentümer nun atheniensischer kaloz k'agadoz [griechisch: kalos k'agathos] <Aristokrat>, etruskischer Theokrat, civis romanus <römischer Bürger>, normännischer Baron, amerikanischer Sklavenhalter, walachischer Bojar, moderner Landlord oder Kapitalist. (...) Sobald aber Völker, deren Produktion sich noch in den niedrigren Formen der Sklavenarbeit, Fronarbeit usw. bewegt, hineingezogen werden in einen durch die kapitalistische Produktionsweise beherrschten Weltmarkt, der den Verkauf ihrer Produkte ins Ausland zum vorwiegenden Interesse entwickelt, wird den barbarischen Greueln der Sklaverei, Leibeigenschaft usw. der zivilisierte Greuel der Überarbeit aufgepfropft.

http://www.mlwerke.de/me/me23/me23_245.htm


@beachbernie: Was die Preise betrifft, so entstehen sie nicht auf dem Markt (oder in der Kundenproduktion) - durch "Aushandeln" - sondern realisieren sich dort *lediglich*, das heisst, dass der durch die Arbeitskraft über deren Reproduktion dem Produkt zugesetzte Mehr-Wert objektiver Natur ist und nicht subjektiv frei bestimmt werden kann. Der Kapitalist kann gar nicht dauerhaft unter einem bestimmten Preis verkaufen (wenn man von Quersubventionen mal absieht) und er kann demzufolge gar nicht frei aushandeln, wenn er nicht Gefahr laufen will, in der Konkurrenz unterzugehen (und so Kapital zu verlieren).

Und im Unterschied zu früheren Großgrundbesitzern der Antike muss das Kapital nicht nur nach Profit, sondern nach maximalem Profit streben und der Staat muss gleichfalls dafür Sorge tragen, dass dem Zwang zur Erreichung des Maximalprofits Rechnung getragen wird. Anders formuliert: Das Kapital muss sich darum kümmern, die Staatsbürokratie, die ganze Gesetzgebung, die Polizei usw. so auszurichten, dass seinem zwanghaften Streben nichts mehr im Wege steht.

Mehr oder weniger ordnen sich die dominierenden Kapitalfraktionen den Staat unter.
#517:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 19:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall.


Die allermeisten Menschen schaffen es allerdings sich auf dem Wohnungsmarkt eine menschenwürdige Unterkunft zu besorgen und sind eben nicht darauf angewiesen "unter Brücken" zu wohnen. Dass es Leute gibt, die in der unregulierten Marktwirtschaft durch die Maschen fallen und letztlich unter Brücken kampieren muessen ist unbestritten, die sind allerdings tatsaechlich die extremen Ausnahmefälle und nicht die Regel.

Dagegen muss man natuerlich etwas tun, man sollte allerdings nicht so tun als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen. So ist das naemlich nicht. Tatsaechlich leben sogar im voellig umregulierten Kapitalismus die allermeisten Menschen erheblich komfortabler als im Konkurrenzsystem.
#518:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 19:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall.


Die allermeisten Menschen schaffen es allerdings sich auf dem Wohnungsmarkt eine menschenwürdige Unterkunft zu besorgen und sind eben nicht darauf angewiesen "unter Brücken" zu wohnen. Dass es Leute gibt, die in der unregulierten Marktwirtschaft durch die Maschen fallen und letztlich unter Brücken kampieren muessen ist unbestritten, die sind allerdings tatsaechlich die extremen Ausnahmefälle und nicht die Regel.

Dagegen muss man natuerlich etwas tun, man sollte allerdings nicht so tun als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen. So ist das naemlich nicht. Tatsaechlich leben sogar im voellig umregulierten Kapitalismus die allermeisten Menschen erheblich komfortabler als im Konkurrenzsystem.

Du kämpfst gerade gegen Strohmänner. Hier tut nämlich niemand so, "als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen".

Der Punkt, um den es ging (und den du mit bemerkenswertem Fleiß konsequent verfehlst), ist bloß, dass die Marktwirtschaft eben nicht auf einer "Einigung" der Beteiligten beruht, wie es oben formuliert worden war, und dass man auch nicht einfach "aussteigen" kann, wie es absurderweise auch behauptet worden war.

Wenn man nämlich nicht an der Marktwirtschaft teilnähme oder ausstiege, dann wäre man gezwungen, unter Brücken zu leben. Konjunktiv II, irrealer Konditionalsatz. Ist dir die Bedeutung dieser sprachlichen Erscheinung geläufig?
#519:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 20:03
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall.


Die allermeisten Menschen schaffen es allerdings sich auf dem Wohnungsmarkt eine menschenwürdige Unterkunft zu besorgen und sind eben nicht darauf angewiesen "unter Brücken" zu wohnen. Dass es Leute gibt, die in der unregulierten Marktwirtschaft durch die Maschen fallen und letztlich unter Brücken kampieren muessen ist unbestritten, die sind allerdings tatsaechlich die extremen Ausnahmefälle und nicht die Regel.

Dagegen muss man natuerlich etwas tun, man sollte allerdings nicht so tun als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen. So ist das naemlich nicht. Tatsaechlich leben sogar im voellig umregulierten Kapitalismus die allermeisten Menschen erheblich komfortabler als im Konkurrenzsystem.

Du kämpfst gerade gegen Strohmänner. Hier tut nämlich niemand so, "als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen".

Der Punkt, um den es ging (und den du mit bemerkenswertem Fleiß konsequent verfehlst), ist bloß, dass die Marktwirtschaft eben nicht auf einer "Einigung" der Beteiligten beruht, wie es oben formuliert worden war, und dass man auch nicht einfach "aussteigen" kann, wie es absurderweise auch behauptet worden war.

Wenn man nämlich nicht an der Marktwirtschaft teilnähme oder ausstiege, dann wäre man gezwungen, unter Brücken zu leben. Konjunktiv II, irrealer Konditionalsatz. Ist dir die Bedeutung dieser sprachlichen Erscheinung geläufig?


Es ist aber einen riesen unterschied, woran man alles so "teilnimmt", was diese Marktwirtschaft so her gibt.
Wenn ich alleine schon die vielen Nagelstudios* sehe, dann frage ich mich wirklich, wer für sowas Geld übrig hat.
Und kein Mensch muß unter eine Brücke leben weil er nicht ins Nagelstudio geht.

*Nagelstudio steht stellvertretend für diverse "Dinge die man nicht braucht".
#520:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 20:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall.


Die allermeisten Menschen schaffen es allerdings sich auf dem Wohnungsmarkt eine menschenwürdige Unterkunft zu besorgen und sind eben nicht darauf angewiesen "unter Brücken" zu wohnen. Dass es Leute gibt, die in der unregulierten Marktwirtschaft durch die Maschen fallen und letztlich unter Brücken kampieren muessen ist unbestritten, die sind allerdings tatsaechlich die extremen Ausnahmefälle und nicht die Regel.

Dagegen muss man natuerlich etwas tun, man sollte allerdings nicht so tun als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen. So ist das naemlich nicht. Tatsaechlich leben sogar im voellig umregulierten Kapitalismus die allermeisten Menschen erheblich komfortabler als im Konkurrenzsystem.

Du kämpfst gerade gegen Strohmänner. Hier tut nämlich niemand so, "als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen".

Der Punkt, um den es ging (und den du mit bemerkenswertem Fleiß konsequent verfehlst), ist bloß, dass die Marktwirtschaft eben nicht auf einer "Einigung" der Beteiligten beruht, wie es oben formuliert worden war, und dass man auch nicht einfach "aussteigen" kann, wie es absurderweise auch behauptet worden war.

Wenn man nämlich nicht an der Marktwirtschaft teilnähme oder ausstiege, dann wäre man gezwungen, unter Brücken zu leben. Konjunktiv II, irrealer Konditionalsatz. Ist dir die Bedeutung dieser sprachlichen Erscheinung geläufig?


Es ist aber einen riesen unterschied, woran man alles so "teilnimmt", was diese Marktwirtschaft so her gibt.
Wenn ich alleine schon die vielen Nagelstudios* sehe, dann frage ich mich wirklich, wer für sowas Geld übrig hat.
Und kein Mensch muß unter eine Brücke leben weil er nicht ins Nagelstudio geht.

*Nagelstudio steht stellvertretend für diverse "Dinge die man nicht braucht".

genau.
in der ddr gabs keine nagelstudios oder sonnenstudios.
#521:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 20:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
[...]
Du kämpfst gerade gegen Strohmänner. Hier tut nämlich niemand so, "als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen".

Der Punkt, um den es ging (und den du mit bemerkenswertem Fleiß konsequent verfehlst), ist bloß, dass die Marktwirtschaft eben nicht auf einer "Einigung" der Beteiligten beruht, wie es oben formuliert worden war, und dass man auch nicht einfach "aussteigen" kann, wie es absurderweise auch behauptet worden war.

Wenn man nämlich nicht an der Marktwirtschaft teilnähme oder ausstiege, dann wäre man gezwungen, unter Brücken zu leben. Konjunktiv II, irrealer Konditionalsatz. Ist dir die Bedeutung dieser sprachlichen Erscheinung geläufig?


Es ist aber einen riesen unterschied, woran man alles so "teilnimmt", was diese Marktwirtschaft so her gibt.
Wenn ich alleine schon die vielen Nagelstudios* sehe, dann frage ich mich wirklich, wer für sowas Geld übrig hat.
Und kein Mensch muß unter eine Brücke leben weil er nicht ins Nagelstudio geht.

*Nagelstudio steht stellvertretend für diverse "Dinge die man nicht braucht".

Dass man innerhalb der Marktwirtschaft gewisse Wahlmöglichkeiten hat, ist völlig richtig, wurde auch von niemandem bestritten, aber wiederum (und ebenfalls mit bemerkenswertem Fleiß) an dem Punkt vorbei, dass man nicht die Wahl hat, ob man an der Marktwirtschaft teilnimmt.
#522:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 20:22
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

*Nagelstudio steht stellvertretend für diverse "Dinge die man nicht braucht".

Wer ist „man“, und wer entscheidet, was „man“ braucht? Denke mal einen Augenblick über die Ideologie nach, die hinter deinem Satz steht. Es ist die Ideologie einer „Kriegswirtschaft“, wobei hier Krieg für einen absoluten Zweck steht, dem alles andere unterzuordnen ist.
#523:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 21:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall.


Die allermeisten Menschen schaffen es allerdings sich auf dem Wohnungsmarkt eine menschenwürdige Unterkunft zu besorgen und sind eben nicht darauf angewiesen "unter Brücken" zu wohnen. Dass es Leute gibt, die in der unregulierten Marktwirtschaft durch die Maschen fallen und letztlich unter Brücken kampieren muessen ist unbestritten, die sind allerdings tatsaechlich die extremen Ausnahmefälle und nicht die Regel.
Dagegen muss man natuerlich etwas tun, man sollte allerdings nicht so tun als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen. So ist das naemlich nicht. Tatsaechlich leben sogar im voellig umregulierten Kapitalismus die allermeisten Menschen erheblich komfortabler als im Konkurrenzsystem.

Du kämpfst gerade gegen Strohmänner. Hier tut nämlich niemand so, "als ob im Kapitalismus alle unter Bruecken leben und nur eine Handvoll Reiche in prunkvollen Villen".
Zitat repariert. astarte

Nein. Tue ich nicht. Tarvoc hatte gerade geleugnet, dass es sich bei unter Bruecken lebenden Menschen im Kapitalismus um Extremfälle handeln wuerde.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Punkt, um den es ging (und den du mit bemerkenswertem Fleiß konsequent verfehlst), ist bloß, dass die Marktwirtschaft eben nicht auf einer "Einigung" der Beteiligten beruht, wie es oben formuliert worden war, und dass man auch nicht einfach "aussteigen" kann, wie es absurderweise auch behauptet worden war.

Man kann aus keinem vorherrschenden System so einfach aussteigen, das ist keine Eigenart des Kapitalismus, sondern das ist in orthodox-marxistischen Gesellschaften sogar noch viel extremer. Aber im Kapitalismus wird dies zumindest geduldet. So verbietet Dir niemand eine Landkommune aufzumachen um dort ausserhalb des kapitalistischen Systems zu leben, genausowenig wie Dich irgendjemand zurückzuhalten versucht, wenn Du versuchst im Ausland ein besseres Wirtschaftssystem zu finden um dort zu leben. Darueberhinaus ist es eine der Stärken des kapitalistisch-marktwirtschaftlichen Systems eine sehr grosse Vielfalt von Lebensentwürfen innerhalb des Systems zuzulassen. Du kannst Dein Leben lang 40 Stunden die Woche arbeiten gehen, wenn Du dies wünschst, Du kannst Dein eigenes Unternehmen lebenslang führen, Du kannst kurzzeitig viel arbeiten und viel verdienen und dann eine längere Auszeit nehmen um dann z.B. um die Welt zu segeln oder sehr frueh in Rente gehen, Du kannst ansparen und deine Ansprüche soweit herunterschrauben, dass Du vom Ertrag dieses Kapitals den Rest Deines Lebens bescheiden aber doch recht komfortabel leben kannst. Da Dein Geld innerhalb des internationalen Marktsystems frei konvertierbar ist, kannst Du ueberall hin reisen, kannst Dich in einem anderen Land niederlassen und deine angesparten Geldmittel mitnehmen. Natuerlich setzt die Inanspruchnahme all dieser Vorteile voraus, dass Du etwas zu bieten hast, was andere kaufen wollen (meistens Deine durch Ausbildung aufgepimpte Arbeitskraft), aber dies ist zumindest in sozialen Marktwirtschaften bei der weit überwiegenden Mehrheit der Menschen der Fall (in der unregulierten Marktwirtschaft der USA natuerlich nicht in dem Masse, aber die will ich genausowenig wie Du).
Alternative Lebensentwürfe haben es im marxistischen System ungleich schwerer. Da musst Du eher nehmen, was man Dir anbietet und kannst Dich nicht so einfach nach Alternativen umschauen.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn man nämlich nicht an der Marktwirtschaft teilnähme oder ausstiege, dann wäre man gezwungen, unter Brücken zu leben. Konjunktiv II, irrealer Konditionalsatz. Ist dir die Bedeutung dieser sprachlichen Erscheinung geläufig?


Nein, ist man nicht automatisch. Wer talentiert und phantasievoll genug ist, der kann sich auch ausserhalb der Marktwirtschaft wohnlich einrichten. Die Medien sind voll von Beispielen der "Aussteigerromantik". Natuerlich braucht man auch da (genauso wie beim Geldverdien im Markt) Fertigkeiten um sich selbst eine schoene Hütte, einen schönen Wohnwagen, ein schönes Hausboot (falls das Grundstück fehlt) ohne und mit wenig Geld bauen zu koennen, sich seine Nahrungsmittel selbst besorgen zu koennen, aber dem System ist das egal. Solange Du das ohne Inanspruchnahme der Gesellschaft auf die Reihe kriegst, laesst man Dich weitestgehend in Ruhe, nur wenn Du oeffentliche Hilfe brauchst, dann wird man Dir Einschränkungen auferlegen, was auch akzeptabel ist, solange dies sachbegründet geschieht und in einem vernuenftigen Rahmen bleibt (Ich verteidige hier keinesfalls die manchmal schikanösen Praktiken der deutschen Sozialbuerokratie)
#524:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 22:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hatte gerade geleugnet, dass es sich bei unter Bruecken lebenden Menschen im Kapitalismus um Extremfälle handeln wuerde.

Nein, hat er nicht. Du kannst nicht lesen. Er hat geschrieben, dass es der Normalfall sei, auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein. Ist dem etwa nicht so?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Man kann aus keinem vorherrschenden System so einfach aussteigen, das ist keine Eigenart des Kapitalismus, [...]

Möglich. Was ändert das am diskutierten Punkt?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Darueberhinaus ist es eine der Stärken des kapitalistisch-marktwirtschaftlichen Systems eine sehr grosse Vielfalt von Lebensentwürfen innerhalb des Systems zuzulassen. Du kannst Dein Leben lang 40 Stunden die Woche arbeiten gehen, wenn Du dies wünschst, Du kannst Dein eigenes Unternehmen lebenslang führen, Du kannst kurzzeitig viel arbeiten und viel verdienen und dann eine längere Auszeit nehmen um dann z.B. um die Welt zu segeln oder sehr frueh in Rente gehen, Du kannst ansparen und deine Ansprüche soweit herunterschrauben, dass Du vom Ertrag dieses Kapitals den Rest Deines Lebens bescheiden aber doch recht komfortabel leben kannst. Da Dein Geld innerhalb des internationalen Marktsystems frei konvertierbar ist, kannst Du ueberall hin reisen, kannst Dich in einem anderen Land niederlassen und deine angesparten Geldmittel mitnehmen. Natuerlich setzt die Inanspruchnahme all dieser Vorteile voraus, dass Du etwas zu bieten hast, was andere kaufen wollen (meistens Deine durch Ausbildung aufgepimpte Arbeitskraft), aber dies ist zumindest in sozialen Marktwirtschaften bei der weit überwiegenden Mehrheit der Menschen der Fall (in der unregulierten Marktwirtschaft der USA natuerlich nicht in dem Masse, aber die will ich genausowenig wie Du).

Erstens änderten deine Loblieder auf den Kapitalismus überhaupt nichts am diskutierten Punkt, träfen sie selbst zu.

Zweitens versteckst du eine ganz wesentliche Voraussetzung für alle diese guten Gaben des Kapitalismus ziemlich weit hinten in deiner Hymne, nämlich die Notwendigkeit der Teilnahme am Arbeitsmarkt (und die, dort auch etwas zu bieten zu haben), und tust so, als wäre sie eine Selbstverständlichkeit. Ist sie aber nicht, sondern das ist nun wieder der diskutierte Punkt (den du damit, wohl unwillentlich, einräumst).

Drittens zeugen sie von einer unglaublichen Realitätsblindheit und Naivität, insofern alle diese schönen Wahlmöglichkeiten selbstverständlich keinesfalls jedem Teilnehmer der Marktwirtschaft zur Verfügung stehen. Nur zum Beispiel ist Freizügigkeit doch ganz offensichtlich nicht jedem gegeben, nicht einmal der Mehrheit.

Alle diese Segnungen sind ja nicht einmal jedem in den "sozialen Marktwirtschaften" (auf die du dich dann beschränkst - so als wären diese vom Rest des Kapitalismus abgekoppelt und die Leute außerhalb wären gar kein Diskussionsthema). Sogar gut ausgebildeten Leuten in westlichen Ländern steht bestenfalls (!) ein Teil davon zur Verfügung. Allein die Vorstellung, jeder könnte, wenn er wollte, ein Unternehmen führen, ist doch reinweg lächerlich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
So verbietet Dir niemand eine Landkommune aufzumachen um dort ausserhalb des kapitalistischen Systems zu leben, genausowenig wie Dich irgendjemand zurückzuhalten versucht, wenn Du versuchst im Ausland ein besseres Wirtschaftssystem zu finden um dort zu leben.
[...]
Wer talentiert und phantasievoll genug ist, der kann sich auch ausserhalb der Marktwirtschaft wohnlich einrichten. Die Medien sind voll von Beispielen der "Aussteigerromantik". Natuerlich braucht man auch da (genauso wie beim Geldverdien im Markt) Fertigkeiten um sich selbst eine schoene Hütte, einen schönen Wohnwagen, ein schönes Hausboot (falls das Grundstück fehlt) ohne und mit wenig Geld bauen zu koennen, sich seine Nahrungsmittel selbst besorgen zu koennen, aber dem System ist das egal. Solange Du das ohne Inanspruchnahme der Gesellschaft auf die Reihe kriegst, laesst man Dich weitestgehend in Ruhe, nur wenn Du oeffentliche Hilfe brauchst, dann wird man Dir Einschränkungen auferlegen, was auch akzeptabel ist, solange dies sachbegründet geschieht und in einem vernuenftigen Rahmen bleibt (Ich verteidige hier keinesfalls die manchmal schikanösen Praktiken der deutschen Sozialbuerokratie)

Wieder: Eine außergewöhnliche Realitätsblindheit und Naivität. Als wäre man mit irgendeinem dieser Lebensmodelle oder Wohnmöglichkeiten auf einmal außerhalb der Marktwirtschaft. Ja, man kann vielleicht in einigen wenigen Teilbereichen des Lebens teilweise das Leben anders als durch Marktteilnahme organisieren (als ob das jemand bestreiten würde), und das mag ja auch für den einen oder anderen ganz nett sein. Aber der Gedanke, damit wäre man "ausgestiegen" aus der Marktwirtschaft, ist dpoch absurd.
#525:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 22:11
    —
Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil.
#526:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 22:18
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hatte gerade geleugnet, dass es sich bei unter Bruecken lebenden Menschen im Kapitalismus um Extremfälle handeln wuerde.

Nein, hat er nicht. Du kannst nicht lesen. Er hat geschrieben, dass es der Normalfall sei, auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein. Ist dem etwa nicht so?




vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Man könnte um einiges freier sein, wenn man manche Verführung ignoriert.

Ja, zum Beispiel den Wunsch nach einer Unterkunft. Eine Brücke über dem Kopf zum Schutz vor Regen tut's ja auch - natürlich vorausgesetzt die Bullerei kommt nicht vorbei und vertreibt dich. Oder 'ne Tonne wie Diogenes - die musste allerdings auch erstmal kaufen (oder mieten).

Du mußt natürlich von einem Extrem ins andere fallen. Mit den Augen rollen



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Du bist der einzige, der hier meint, unbedingt irgendwelche Extremfälle diskutieren zu müssen. Auf den Wohnungsmarkt angewiesen zu sein ist kein Extrem, sondern der gesellschaftliche Normalfall.




Ich hab dir hier mal den gesamten Dialog kopiert und das Entscheidende gefettet.
#527:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 22:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil.


Yup! Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!
#528:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 22:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...] Ich hab dir hier mal den gesamten Dialog kopiert und das Entscheidende gefettet.

Äh, ja - da steht genau, was ich gesagt habe. Mit dem gefetteten hat Tarvoc vrolijkes alberne Ablenkung auf irgendwelche "Verführungen" ironisiert - so als ob es nur irgendwelche Luxusgüter wären, durch die man an der Marktwirtschaft teilnimmt, und nicht ganz grundlegende Bedürfnisse.

Und wieder, ja: Wenn man nicht am Wohnungsmarkt teilnähme, hätte man kein Dach über dem Kopf. Ist das falsch? Damit hat Tarvoc nicht gesagt, das wäre kein Extrem - denn die meisten Leute nehmen ja daran teil.
#529:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 22:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil.

Yup! Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!

Nun ja ... wenn ihr damit sagen wollt, dass man als Individuum nicht einfach auf die Teilnahme an der Marktwirtschaft verzichten kann: Ja. Sag ich doch die ganze Zeit.

Wenn ihr sagen wollt, das sei nun mal so, eine unveränderliche Gegebenheit des menschlichen Lebens insgwesamt, und die Diskussion über die Marktwirtschaft habe sich damit erledigt:
Herzlichen Glückwunsch, ihr habt etwas historisch gewachsenes naturalisiert und etwas, das sich offensichtlich verändert hat und gewachsen ist, für ewig und unwandelbar erklärt. Die endgültige, wenn auch wirklich ungewöhnlich platte Ideologie des gegebenen Systems.
#530:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 22:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil.

Nein, die Existenz auf dieser Erde bedeutet nicht automatisch das jemand einen Weg zu Leben findet. Wer hier ist nimmt an der Suche nach Leben teil.
#531:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 04.05.2019, 23:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil.


Yup! Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!


Das ist eine Nullaussage wie "Wenn man im Regen steht, wird man nass". Klingt aber megaphilosophisch. Sehr glücklich
#532:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 03:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil.


Yup! Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!


Das ist eine Nullaussage wie "Wenn man im Regen steht, wird man nass". Klingt aber megaphilosophisch. Sehr glücklich



Wenn Du in einer Marktwirtschaft geboren wirst, dann nimmst Du zwangsläufig an der Marktwirtschaft teil oder Du musst dir halt was anderes suchen um Deine Bedürfnisse zu befriedigen.

Das Problem das manche Leute hier haben ist ganz offensichtlich, dass sie zwar sehr gerne die Produkte, die in der Marktwirtschaft produziert werden, geniessen, dass sie aber ansonsten lieber nichts mit der Marktwirtschaft zu tun haben wollen. Und das geht nun mal so nicht. Das ist die Kernaussage, die in vrolijkes Einwand steckt und damit hat er recht.
#533:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 03:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wenn man geboren wird, nimmt man zwangsläufig am Leben Teil.

Yup! Kurz und prägnant auf den Punkt gebracht! Daumen hoch!

Nun ja ... wenn ihr damit sagen wollt, dass man als Individuum nicht einfach auf die Teilnahme an der Marktwirtschaft verzichten kann: Ja. Sag ich doch die ganze Zeit.


Ja klar kannst Du auf die Teilnahme in der Marktwirtschaft verzichten, bloss bedeutet das eben auch, dass Du auf deren Produkte verzichten musst. Du musst dann halt Deinen Lebensunterhalt anders bestreiten oder ganz woanders hingehen. Es ist ja nun nicht so, dass Du in der Marktwirtschaft eingesperrt bist. Dir steht im Grunde genommen die ganze Welt offen, einschliesslich der Gesellschaften, die glauben, dass sie ohne Marktwirtschaft und funktionierende Märkte klarkommen. Da sollte eigentlich jeder Marktmüde was finden, was ihm zusagt.
#534:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 09:51
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem das manche Leute hier haben ist ganz offensichtlich, dass sie zwar sehr gerne die Produkte, die in der Marktwirtschaft produziert werden, geniessen, dass sie aber ansonsten lieber nichts mit der Marktwirtschaft zu tun haben wollen.

Wenn du damit meinst, dass einige Leute hier das "Problem" haben, dass sie die gesellschaftliche Produktion anders organisiert haben möchten, dann ja. Dass du dir hingegen einbildest, nur in der Marktwirtschaft könne überhaupt irgendwas produziert werden, ist einfach typische Kleinbürger-Flause.
#535:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 10:27
    —
Glorreiche Marktwirtschaft! Daumen hoch!
#536:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 10:48
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Glorreiche Marktwirtschaft! Daumen hoch!

Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen.
#537:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 11:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem das manche Leute hier haben ist ganz offensichtlich, dass sie zwar sehr gerne die Produkte, die in der Marktwirtschaft produziert werden, geniessen, dass sie aber ansonsten lieber nichts mit der Marktwirtschaft zu tun haben wollen.

Wenn du damit meinst, dass einige Leute hier das "Problem" haben, dass sie die gesellschaftliche Produktion anders organisiert haben möchten, dann ja. Dass du dir hingegen einbildest, nur in der Marktwirtschaft könne überhaupt irgendwas produziert werden, ist einfach typische Kleinbürger-Flause.


Daumen hoch!
#538:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 11:50
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Glorreiche Marktwirtschaft! Daumen hoch!

Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen.

Auch ohne jetzt festzulegen, was den genau mit Ideologie zu meinen ist:
Ich vermute, dass es schwierig ist, keiner Ideologie zu folgen.
Gefährlich wird das vermutlich erst, wenn man der Meinung ist, sie sei fertig, wenn man sie also für ein Mittel der Erkenntnis hält, das der Betrachtung der realen Gesellschaft vorzuziehen ist.
#539:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 12:07
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen.


#540:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 12:09
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Glorreiche Marktwirtschaft! Daumen hoch!

Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen.

Auch ohne jetzt festzulegen, was den genau mit Ideologie zu meinen ist:
Ich vermute, dass es schwierig ist, keiner Ideologie zu folgen.
Gefährlich wird das vermutlich erst, wenn man der Meinung ist, sie sei fertig, wenn man sie also für ein Mittel der Erkenntnis hält, das der Betrachtung der realen Gesellschaft vorzuziehen ist.

Wir alle brauchen Modelle, um uns in dieser Welt zu orientieren. Zur Ideologie wird es, wenn man dem Modell den Vorrang gibt vor der Welt.
#541:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 12:20
    —
Gerade „Wohlstand für alle“ von Erhardt; „Kapitalismus und Freiheit“ von Friedmann ausgeliehen. Vielleicht qualifiziert das zur Teilnahme an diesem Thread.
#542:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 12:31
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir alle brauchen Modelle, um uns in dieser Welt zu orientieren. Zur Ideologie wird es, wenn man dem Modell den Vorrang gibt vor der Welt.

Wird halt ein bisschen schwer, abzuschätzen, wo genau überhaupt die Grenze verläuft, wenn man bedenkt, dass die Welt recht grundsätzlich nur über Modellierung zugänglich ist. Wie vollbringst du denn diesen Zaubertrick? zwinkern
#543:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 12:38
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir alle brauchen Modelle, um uns in dieser Welt zu orientieren. Zur Ideologie wird es, wenn man dem Modell den Vorrang gibt vor der Welt.

Wird halt ein bisschen schwer, abzuschätzen, wo genau überhaupt die Grenze verläuft, wenn man bedenkt, dass die Welt recht grundsätzlich nur über Modellierung zugänglich ist. Wie vollbringst du denn diesen Zaubertrick? zwinkern


Eine soziale Gesellschaft kann eigentlich nur funktionieren, wenn sie einen gemeinsamen Nenner anerkennen.
Das kann man auch als gemeinsam anerkanntes Modell betiteln.
#544:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 12:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir alle brauchen Modelle, um uns in dieser Welt zu orientieren. Zur Ideologie wird es, wenn man dem Modell den Vorrang gibt vor der Welt.

Wird halt ein bisschen schwer, abzuschätzen, wo genau überhaupt die Grenze verläuft, wenn man bedenkt, dass die Welt recht grundsätzlich nur über Modellierung zugänglich ist. Wie vollbringst du denn diesen Zaubertrick? zwinkern

Wir eiern ja gerade um die Definition von Ideologie herum - ich wusste, warum ich das vermeiden wollte.

Vorschlag: Ideologie wird es, wenn man diese Modellierung von der Lehre zur Wahrheit erhebt.

Lehren sind entwicklungfähig, Wahrheiten nicht. Die bedürfen dann des Prokrustes, um die Realität an sie anzupassen.
(Zur Erklärung: Prokrustes hatte den Satz von der gleichbleibenden Länge der Reisenden aufgestellt und ihn anschließend durch eine statistische Arbeit untermauert. zwinkern )
#545:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 13:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir alle brauchen Modelle, um uns in dieser Welt zu orientieren. Zur Ideologie wird es, wenn man dem Modell den Vorrang gibt vor der Welt.

Wird halt ein bisschen schwer, abzuschätzen, wo genau überhaupt die Grenze verläuft, wenn man bedenkt, dass die Welt recht grundsätzlich nur über Modellierung zugänglich ist. Wie vollbringst du denn diesen Zaubertrick? zwinkern

Schön wäre es, wenn es eine Grenze wäre, oder noch besser ein Zaun! zwinkern

Wie sagte Karl Popper so schön: "Wir sind mit der Wirklichkeit immer genau in den Momenten in Kontakt, in denen unsere Theorien an ihr scheitern."

Um uns in dieser Welt zu orientieren, haben wir nur die Beobachtungen unserer Wahrnehmungsorgane und gedankliche Modelle, wie diese Beobachtungen zusammenhängen könnten, und da diese Modelle immer auch Vorstellungen enthalten, mit denen wir Lücken unseres Wissens um solche Zusammenhänge mit unserer Fantasie schließen, enthalten unsere Modelle neben realistischen Gehalten immer auch Fantasievorstellungen. Die müssen wir versuchen aufzuspüren. Das fällt nicht immer leicht, weil wir eigentlich dazu neigen, eher nach Bestätigungen als nach Schwachpunkten unserer Vorstellungen zu suchen.

Zur Ideologie wird etwas, wenn man nur noch nach Bestätigungen sucht, und die Behauptung, im Besitz der Wahrheit zu sein, ist ein hinreichender, wenn auch nicht notwendiger Indikator.

Skepsis, auch den eigenen Vorstellungen gegenüber, ist die einzige Abhilfe, obwohl ich weiß, daß allzu große Skepsis dazu führt, daß man erst gar keine eigenen Vorstellungen zusammenbekommt.

Am Ende hilft nur die Erkenntnis, daß man selbst nicht allein ist in dem Versuch, sich in dieser Welt zurechtzufinden. Wir alle sind nur ein Teil des Versuchs der Menschen, sich „emporzuirren“. Wir können nur hoffen, daß sich die besseren Vorstellungen durchsetzen, wohl wissend, daß das auch bisher keineswegs immer der Fall war.
#546:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 15:14
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zur Ideologie wird etwas, wenn man nur noch nach Bestätigungen sucht

Du kannst das Wort ja gerne umdefinieren, wenn's dir Spaß macht, aber das ist nicht das, was es üblicherweise bedeutet. zwinkern
#547:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 15:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Zur Ideologie wird etwas, wenn man nur noch nach Bestätigungen sucht

Du kannst das Wort ja gerne umdefinieren, wenn's dir Spaß macht, aber das ist nicht das, was es üblicherweise bedeutet. zwinkern

Es gibt keine unumstrittene Definition. Ideologien (im Sinne von „falschem Bewußtsein“) haben immer nur die anderen.
#548:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 16:46
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Am Ende hilft nur die Erkenntnis, daß man selbst nicht allein ist in dem Versuch, sich in dieser Welt zurechtzufinden. Wir alle sind nur ein Teil des Versuchs der Menschen, sich „emporzuirren“. Wir können nur hoffen, daß sich die besseren Vorstellungen durchsetzen, wohl wissend, daß das auch bisher keineswegs immer der Fall war.


Da frage ich mich, wer noch die Lust hat, sich empor zu irren, wenn jeder, dessen Kopf auch nur einen Millimeter aus der Masse heraus ragt, mit dem Ideologieskalpell auf Gleichmass getrimmt wird.
#549:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 17:03
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Am Ende hilft nur die Erkenntnis, daß man selbst nicht allein ist in dem Versuch, sich in dieser Welt zurechtzufinden. Wir alle sind nur ein Teil des Versuchs der Menschen, sich „emporzuirren“. Wir können nur hoffen, daß sich die besseren Vorstellungen durchsetzen, wohl wissend, daß das auch bisher keineswegs immer der Fall war.

Da frage ich mich, wer noch die Lust hat, sich empor zu irren, wenn jeder, dessen Kopf auch nur einen Millimeter aus der Masse heraus ragt, mit dem Ideologieskalpell auf Gleichmass getrimmt wird.

Ach Kramer, und wo passiert das? Diese Welt ist doch voll von Leuten, die irgendwelchen Wahnideen anhängen, für sie unermüdlich und ausschließlich auf der Suche nach jedem Fitzel sind, den sie vielleicht als Bestätigung interpretieren könnten, während sie all die offenkundigen Tatsachen großzügig übersehen, die ihrer Fantasievorstellung im Wege stehen. Wo ist da das „Ideologieskalpell“? Ideologien sind so weit verbreitet und allgegenwärtig, daß mir kaum nötig erscheint, sie wegen eines Posts von mir gleichsam zur bedrohten Art zu erklären. Sehr glücklich
#550:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 17:26
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:

Ach Kramer, und wo passiert das?


Zum Beispiel im direkt darauf folgenden Satz:

Zitat:
Diese Welt ist doch voll von Leuten, die irgendwelchen Wahnideen anhängen, für sie unermüdlich und ausschließlich auf der Suche nach jedem Fitzel sind, den sie vielleicht als Bestätigung interpretieren könnten, während sie all die offenkundigen Tatsachen großzügig übersehen, die ihrer Fantasievorstellung im Wege stehen. Wo ist da das „Ideologieskalpell“? Ideologien sind so weit verbreitet und allgegenwärtig, daß mir kaum nötig erscheint, sie wegen eines Posts von mir gleichsam zur bedrohten Art zu erklären. Sehr glücklich


Es wird doch wohl noch erlaubt sein, zu extrapolieren, was mit all den anderen Ideologen passieren würde, wenn sich Deine Ideologie durchsetzt.
#551:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 17:27
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Da frage ich mich, wer noch die Lust hat, sich empor zu irren, wenn jeder, dessen Kopf auch nur einen Millimeter aus der Masse heraus ragt, mit dem Ideologieskalpell auf Gleichmass getrimmt wird.

Ach Kramer, und wo passiert das?

In deinen Beiträgen. zwinkern
#552:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 18:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Da frage ich mich, wer noch die Lust hat, sich empor zu irren, wenn jeder, dessen Kopf auch nur einen Millimeter aus der Masse heraus ragt, mit dem Ideologieskalpell auf Gleichmass getrimmt wird.

Ach Kramer, und wo passiert das?

In deinen Beiträgen. zwinkern

Dem ist ja nun wirklich leicht abzuhelfen.
#553:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 18:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
Da frage ich mich, wer noch die Lust hat, sich empor zu irren, wenn jeder, dessen Kopf auch nur einen Millimeter aus der Masse heraus ragt, mit dem Ideologieskalpell auf Gleichmass getrimmt wird.

Ach Kramer, und wo passiert das?

In deinen Beiträgen. zwinkern

Wenn ich das so lese, dann ahne ich, warum die Ideologen der Geschichte in weiser Voraussicht zu Fallbeil und ähnlichem gegriffen haben. Das muss die putative Notwehr gegen Marcellinus' Skalpell gewesen sein.
#554:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 18:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Wir alle brauchen Modelle, um uns in dieser Welt zu orientieren. Zur Ideologie wird es, wenn man dem Modell den Vorrang gibt vor der Welt.

Wird halt ein bisschen schwer, abzuschätzen, wo genau überhaupt die Grenze verläuft, wenn man bedenkt, dass die Welt recht grundsätzlich nur über Modellierung zugänglich ist. Wie vollbringst du denn diesen Zaubertrick? zwinkern


Eine soziale Gesellschaft kann eigentlich nur funktionieren, wenn sie einen gemeinsamen Nenner anerkennen.
Das kann man auch als gemeinsam anerkanntes Modell betiteln.


Nein.

Eine Gesellschaft ist keine Gemeinschaft und umgekehrt:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2175370#2175370

Und wieso soll ein "Modell" besser sein, nur weil man sich darauf einigt?

Es gibt Modelle, die sind sehr umstritten, bzw. sie werden von Teilen der Gesellschaft bestritten und können trotzdem weitgehend mit der Realität übereinstimmen.

Wenn man die Richtigkeit einer Theorie beurteilen will, dann sicherlich nicht mit einer Abstimmung, sondern schon mit der Anwendung der besten wissenschaftlichen Methoden (@fwo: nicht nur Statistik).
#555:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 18:56
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Glorreiche Marktwirtschaft! Daumen hoch!

Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen.

Auch ohne jetzt festzulegen, was den genau mit Ideologie zu meinen ist:
Ich vermute, dass es schwierig ist, keiner Ideologie zu folgen.
Gefährlich wird das vermutlich erst, wenn man der Meinung ist, sie sei fertig, wenn man sie also für ein Mittel der Erkenntnis hält, das der Betrachtung der realen Gesellschaft vorzuziehen ist.

Wir alle brauchen Modelle, um uns in dieser Welt zu orientieren. Zur Ideologie wird es, wenn man dem Modell den Vorrang gibt vor der Welt.


Die Erscheinungen der Welt erklären sich aber nicht selbst. Schon gar nicht, wenn du lediglich den gesunden Menschenverstand darauf anwendest.

Im übrigen sind Theorien keine Modelle der Welt, weil sie nicht versuchen, sie nachzubauen.

Deswegen würde ich das Wort "Modell" im Wissenschaftsbereich nicht benutzen.
#556:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 19:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem das manche Leute hier haben ist ganz offensichtlich, dass sie zwar sehr gerne die Produkte, die in der Marktwirtschaft produziert werden, geniessen, dass sie aber ansonsten lieber nichts mit der Marktwirtschaft zu tun haben wollen.

Wenn du damit meinst, dass einige Leute hier das "Problem" haben, dass sie die gesellschaftliche Produktion anders organisiert haben möchten, dann ja. Dass du dir hingegen einbildest, nur in der Marktwirtschaft könne überhaupt irgendwas produziert werden, ist einfach typische Kleinbürger-Flause.


Dann hoer doch einfach auf zu schwafeln und organisiere Deine Produktion anders. Gründe eine Landkommune, einen Kollektvbetrieb, such Dir Gleichgesinnte und werde Kolchosbauer. Niemand verbietet Dir das. Worauf wartest Du?
#557:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 19:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das Problem das manche Leute hier haben ist ganz offensichtlich, dass sie zwar sehr gerne die Produkte, die in der Marktwirtschaft produziert werden, geniessen, dass sie aber ansonsten lieber nichts mit der Marktwirtschaft zu tun haben wollen.

Wenn du damit meinst, dass einige Leute hier das "Problem" haben, dass sie die gesellschaftliche Produktion anders organisiert haben möchten, dann ja. Dass du dir hingegen einbildest, nur in der Marktwirtschaft könne überhaupt irgendwas produziert werden, ist einfach typische Kleinbürger-Flause.


Daumen hoch!


Und inwiefern spricht das jetzt gegen die soziale Marktwirtschaft?
#558:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 19:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen.




Ja dann nimm mal schoen deine Pillen. Sehr glücklich
#559:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 19:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Eine Gesellschaft ist keine Gemeinschaft und umgekehrt
#560:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 19:42
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann hoer doch einfach auf zu schwafeln und organisiere Deine Produktion anders.


Gibt es Studien darüber, dass Organisatoren alternativer Produktionsmethoden aufhören sich verbal zu äussern?
#561:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 19:49
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Glorreiche Marktwirtschaft! Daumen hoch!

Das kommt dabei raus, wenn man einer Ideologie folgt, in diesem Fall einer kapitalistischen.

Auch ohne jetzt festzulegen, was den genau mit Ideologie zu meinen ist:
Ich vermute, dass es schwierig ist, keiner Ideologie zu folgen.
Gefährlich wird das vermutlich erst, wenn man der Meinung ist, sie sei fertig, wenn man sie also für ein Mittel der Erkenntnis hält, das der Betrachtung der realen Gesellschaft vorzuziehen ist.

Wir alle brauchen Modelle, um uns in dieser Welt zu orientieren. Zur Ideologie wird es, wenn man dem Modell den Vorrang gibt vor der Welt.



...und/oder wenn die Gültigkeit ideologischer Gewissheiten nicht mehr an ihren Ergebnissen in der beobachtbaren Realität gemessen wird, sondern nur noch theoretisch in Seminaren diskutiert wird.

Fuer wichtig halte ich vor allem, dass jeder Bestandteil solcher Modelle jederzeit hinterfragbar sein und man stets bereit sein muss Aenderungen vorzunehmen um sein Modell besser an die Realitäten anzupassen. Vor "reinen Lehren", deren Kern nicht angetastet werden darf, kann man hier nur warnen, egal ob dies der reine Kapitalismus der USA oder der "wissenschaftliche Marxismus" der Seminarmarxisten ist.
#562:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 19:55
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann hoer doch einfach auf zu schwafeln und organisiere Deine Produktion anders.


Gibt es Studien darüber, dass Organisatoren alternativer Produktionsmethoden aufhören sich verbal zu äussern?



Ich halte es fuer überaus interessant, wenn Organisatoren alternativer Wirtschaftsformen sich ueber ihre konkreten Erfahrungen aeussern, weil da kann man davon ausgehen, dass praktische Erfahrungen dahinterstehen und man sollte nie ausschliessen, dass man von denen noch was lernen kann.

Auf das Geschwätz theoretisierender realitätsfremder Ideologen kann ich demgegenueber recht gut verzichten.
#563:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 20:01
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Gerade „Wohlstand für alle“ von Erhardt; „Kapitalismus und Freiheit“ von Friedmann ausgeliehen. Vielleicht qualifiziert das zur Teilnahme an diesem Thread.



Ich glaube die Thesen von "Marx und Engels fuer Rechte" sind hier eher unpopulär. Sehr glücklich
#564:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 20:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Gerade „Wohlstand für alle“ von Erhardt; „Kapitalismus und Freiheit“ von Friedmann ausgeliehen. Vielleicht qualifiziert das zur Teilnahme an diesem Thread.



Ich glaube die Thesen von "Marx und Engels fuer Rechte" sind hier eher unpopulär. Sehr glücklich
es gibt auch ein relativ neues Werk“Marx von rechts“; wahrscheinlich nicht uninteressant.
#565:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 20:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer wichtig halte ich vor allem, dass jeder Bestandteil solcher Modelle jederzeit hinterfragbar sein [...] sein muss [...]

Angesichts des Diskussionsverlaufs halte ich das jetzt für einigermaßen amüsant.

Du bist doch gerade derjenige, der Leute, die das System Marktwirtschaft hinterfragen, mit "Argumenten" der Qualität "So ist das halt" und "Dann geh doch nach drüben, wenn's dir nicht passt" zuschüttet.
#566:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 21:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dann hoer doch einfach auf zu schwafeln und organisiere Deine Produktion anders.


Gibt es Studien darüber, dass Organisatoren alternativer Produktionsmethoden aufhören sich verbal zu äussern?


Ich halte es fuer überaus interessant, wenn Organisatoren alternativer Wirtschaftsformen sich ueber ihre konkreten Erfahrungen aeussern, weil da kann man davon ausgehen, dass praktische Erfahrungen dahinterstehen und man sollte nie ausschliessen, dass man von denen noch was lernen kann.

Auf das Geschwätz theoretisierender realitätsfremder Ideologen kann ich demgegenueber recht gut verzichten.


Haben nicht schon die 68er und vorher zahlreiche Generationen von Bauerngemeinschaften bewiesen, dass eine Landkommune funktioniert?

Und haben nicht schon viele TV-Familien dem Publikum gezeigt, dass Sozialismus im Wohnzimmer machbar ist?

Der kleine Haken an diesen Geschichten ist nur: Das sind alles keine Gesellschaften. Und vom Sozialismus auf Parzelle brauchen wir erst gar nicht zu reden. Das tun schon etliche kleinbürgerliche Sozialisten z.B. aktuell auf Telepolis:

Das Manko der marxistischen Theorie

Die friedliche Landkommune neben dem Atomkraftwerk - so was überwindet ganz bestimmt die Kapitalgesellschaft - wenn man ganz fest die Augen zumacht. zwinkern
#567:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 21:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Haben nicht schon die 68er und vorher zahlreiche Generationen von Bauerngemeinschaften bewiesen, dass eine Landkommune funktioniert?



So toll war das wohl nicht.
https://www.lz.de/lippe/detmold/7951454_Die-68er-Generation.html
Zitat:
"Immer ging es auch um Selbsternährung und Selbstständigkeit", erläutert Schmidt. Doch irgendwann gaben alle auf. Weil sich eben doch nicht jeder so engagiert habe wie gewünscht war, weil Differenzen über den richtigen Weg des Zusammenlebens auftauchten oder der Wunsch nach Privatem wuchs. "Das bürgerliche Leben kam durch die Hintertür wieder rein", hat einer der Gesprächspartner dem Historiker berichtet.
#568:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 22:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer wichtig halte ich vor allem, dass jeder Bestandteil solcher Modelle jederzeit hinterfragbar sein [...] sein muss [...]

Angesichts des Diskussionsverlaufs halte ich das jetzt für einigermaßen amüsant.

Du bist doch gerade derjenige, der Leute, die das System Marktwirtschaft hinterfragen, mit "Argumenten" der Qualität "So ist das halt" und "Dann geh doch nach drüben, wenn's dir nicht passt" zuschüttet.


Wuerdest Du mich in Zukunft bitte vollständig zitieren und nicht sinnentstellend Satzteile weglassen? Danke.
#569:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 22:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer wichtig halte ich vor allem, dass jeder Bestandteil solcher Modelle jederzeit hinterfragbar sein [...] sein muss [...]

Angesichts des Diskussionsverlaufs halte ich das jetzt für einigermaßen amüsant.

Du bist doch gerade derjenige, der Leute, die das System Marktwirtschaft hinterfragen, mit "Argumenten" der Qualität "So ist das halt" und "Dann geh doch nach drüben, wenn's dir nicht passt" zuschüttet.


Wuerdest Du mich in Zukunft bitte vollständig zitieren und nicht sinnentstellend Satzteile weglassen? Danke.


Das habe ich nicht getan. Ich habe von zwei Aspekten nur einen herausgegriffen und zitiert, aber der Sinn dieses Teils wurde durch das Fehlen des anderen nicht verändert.
#570:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 22:55
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Haben nicht schon die 68er und vorher zahlreiche Generationen von Bauerngemeinschaften bewiesen, dass eine Landkommune funktioniert?



So toll war das wohl nicht.
https://www.lz.de/lippe/detmold/7951454_Die-68er-Generation.html
Zitat:
"Immer ging es auch um Selbsternährung und Selbstständigkeit", erläutert Schmidt. Doch irgendwann gaben alle auf. Weil sich eben doch nicht jeder so engagiert habe wie gewünscht war, weil Differenzen über den richtigen Weg des Zusammenlebens auftauchten oder der Wunsch nach Privatem wuchs. "Das bürgerliche Leben kam durch die Hintertür wieder rein", hat einer der Gesprächspartner dem Historiker berichtet.


Es gibt natuerlich auch positive Beispiele wie dieses hier, das ich vor fast 40 Jahren fuer ein paar Tage besucht habe und das offensichtlich immer noch gut funktioniert:

https://www.facebook.com/AlphaFarmAlphaBit/


Fuer mich waere das zwar nichts, weil zuwenig Privatheit zulassend (z.B. kein persönliches Bankkonto erlaubt), aber fuer andere scheint das eine echte Alternative zu sein und die sollen ihren Lebensentwurf halt so organisieren, wenn sie dies wuenschen und wenn sie dabei gluecklich sind, dann freut mich das ganz ehrlich fuer sie. Wir Menschen sind nun mal nicht alle gleich und setzen unterschiedliche Prioritäten in unserem Leben.

Auf jeden Fall empfinde ich fuer diese Leute erheblich mehr Respekt und Sympathie wie fuer die ewigen Stänkerer, die zwar recht bequem in und letztlich von der Marktwirtschaft leben aber natuerlich genau wissen, dass und weshalb die Marktwirtschaft nicht funktionieren kann und wie man das theoretisch besser hinkriegt und die im Übrigen den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. Diese Leute nehme ich schon seit Längerem nicht mehr ernst, obwohl die bestimmt wissen was an einem Projekt wie der Alphafarm falsch ist und wie man's besser macht und wie man das theoretisch herleitet, ohne jemals dort gewesen zu sein. zwinkern
#571:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 23:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... die ewigen Stänkerer, die zwar recht bequem in und letztlich von der Marktwirtschaft leben aber natuerlich genau wissen, dass und weshalb die Marktwirtschaft nicht funktionieren kann und wie man das theoretisch besser hinkriegt und die im Übrigen den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. Diese Leute nehme ich schon seit Längerem nicht mehr ernst, obwohl die bestimmt wissen was an einem Projekt wie der Alphafarm falsch ist und wie man's besser macht und wie man das theoretisch herleitet, ohne jemals dort gewesen zu sein.

Was wäre eine Wirtschaftsdiskussion ohne deine wärmenden Strohmänner?
#572:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 23:50
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
... die ewigen Stänkerer, die zwar recht bequem in und letztlich von der Marktwirtschaft leben aber natuerlich genau wissen, dass und weshalb die Marktwirtschaft nicht funktionieren kann und wie man das theoretisch besser hinkriegt und die im Übrigen den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. Diese Leute nehme ich schon seit Längerem nicht mehr ernst, obwohl die bestimmt wissen was an einem Projekt wie der Alphafarm falsch ist und wie man's besser macht und wie man das theoretisch herleitet, ohne jemals dort gewesen zu sein.

Was wäre eine Wirtschaftsdiskussion ohne deine wärmenden Strohmänner?



Apropos Strohmaenner. Du laesst in Deiner Not beim Zitieren sogar halbe Sätze weg, damit Deine blutleeren Strohmänner nicht ganz so peinlich wirken:

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer wichtig halte ich vor allem, dass jeder Bestandteil solcher Modelle jederzeit hinterfragbar sein [...] sein muss [...]

Angesichts des Diskussionsverlaufs halte ich das jetzt für einigermaßen amüsant.

Du bist doch gerade derjenige, der Leute, die das System Marktwirtschaft hinterfragen, mit "Argumenten" der Qualität "So ist das halt" und "Dann geh doch nach drüben, wenn's dir nicht passt" zuschüttet.



By the way.....unter welcher Hausnummer ist das Sprichwort mit den Steinen und dem Glashaus eigentlich in der Bibel zu finden? Du kennst Dich doch aus mit sowas? Sehr glücklich
#573:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 23:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)


Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.
#574:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 05.05.2019, 23:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Fuer wichtig halte ich vor allem, dass jeder Bestandteil solcher Modelle jederzeit hinterfragbar sein [...] sein muss [...]

Angesichts des Diskussionsverlaufs halte ich das jetzt für einigermaßen amüsant.

Du bist doch gerade derjenige, der Leute, die das System Marktwirtschaft hinterfragen, mit "Argumenten" der Qualität "So ist das halt" und "Dann geh doch nach drüben, wenn's dir nicht passt" zuschüttet.




....und der andere Teil, den du einfach weglässt (weil deine Antwort sonst nicht passt), lautet "und man stets bereit sein muss Aenderungen vorzunehmen". Daraus geht naemlich hervor welche Konsequenzen sich aus dem Hinterfragen bei mir ergeben, falls dabei herauskommt, dass das nicht so wie gedacht funktioniert. Das gehoert schon zusammen und steht gerade deshalb bei mir im selben Satz. Und aus dem Diskussionsverlauf ergibt sich ganz klar, dass ich solche Konsequenzen tatsaechlich ziehe, indem ich auf bestimmten Gebieten die marktwirtschaftliche Wirtschaftsweise ergänzt bzw. eingeschränkt sehen wuerde. Also das genaue Gegenteil von dem, was Dein Strohmann an Krücken insinuiert.


Ach ja....hast du die Hausnummer des Bibelzitates schon gefunden? Sehr glücklich
#575:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 00:00
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)


Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.


Hast Du ausser Stereotypen sonst noch was zu bieten?
#576:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 00:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)


Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.


Hast Du ausser Stereotypen sonst noch was zu bieten?

Wahrheiten werden als Stereotypen bezeichnet... AfD-like Sehr glücklich
#577:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 00:14
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)


Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.


Hast Du ausser Stereotypen sonst noch was zu bieten?

Wahrheiten werden als Stereotypen bezeichnet... AfD-like Sehr glücklich


Stereotypen werden als Wahrheiten bezeichnet. Das ist das Hauptwerkzeug, mit dem die AfD in den sozialen Medien arbeitet. Auf den Arm nehmen
#578: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 00:24
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


In Bangladesh hat sich die Situation für die Textilarbeiter verbessert. Es reicht aber dennoch nicht.

Aus dem April 2018
https://industriemagazin.at/a/textilindustrie-in-bangladesh-hungerloehne-bleiben


Zitat:
Im Westen würden Preiserhöhungen von einem oder zwei Dollar je Kleidungsstück den Konsumenten nichts ausmachen, meint er. "Für die Arbeiter hier würden die zwei Dollar aber sehr viel bedeuten." Ins gleiche Horn stößt Fabrikbesitzer Mia. Große Auftraggeber wie Primark, Aldi, Lidl, Kik und H&M drückten die Preise, sagt er. Zugleich stiegen neben den Löhnen auch Stoff- und Gaspreise. So könne man kein Geld verdienen. Wenn ein Konsument im Westen statt drei Bier nur zwei trinken würde, rechnet Mia vor, könne er es sich leisten, einen Dollar mehr für ein Polo-Hemd auszugeben


Dann gehen unsere Brauereien pleite.
#579: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 00:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


In Bangladesh hat sich die Situation für die Textilarbeiter verbessert. Es reicht aber dennoch nicht.

Aus dem April 2018
https://industriemagazin.at/a/textilindustrie-in-bangladesh-hungerloehne-bleiben


Zitat:
Im Westen würden Preiserhöhungen von einem oder zwei Dollar je Kleidungsstück den Konsumenten nichts ausmachen, meint er. "Für die Arbeiter hier würden die zwei Dollar aber sehr viel bedeuten." Ins gleiche Horn stößt Fabrikbesitzer Mia. Große Auftraggeber wie Primark, Aldi, Lidl, Kik und H&M drückten die Preise, sagt er. Zugleich stiegen neben den Löhnen auch Stoff- und Gaspreise. So könne man kein Geld verdienen. Wenn ein Konsument im Westen statt drei Bier nur zwei trinken würde, rechnet Mia vor, könne er es sich leisten, einen Dollar mehr für ein Polo-Hemd auszugeben


Dann gehen unsere Brauereien pleite.


Wirklich? Vielleicht wuerden die sogar mehr als jetzt verdienen, weil sich die Arbeiter in Bangla Desh in Zukunft auch mal das ein oder andere Bier leisten könnten. zwinkern
#580: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 00:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


In Bangladesh hat sich die Situation für die Textilarbeiter verbessert. Es reicht aber dennoch nicht.

Aus dem April 2018
https://industriemagazin.at/a/textilindustrie-in-bangladesh-hungerloehne-bleiben


Zitat:
Im Westen würden Preiserhöhungen von einem oder zwei Dollar je Kleidungsstück den Konsumenten nichts ausmachen, meint er. "Für die Arbeiter hier würden die zwei Dollar aber sehr viel bedeuten." Ins gleiche Horn stößt Fabrikbesitzer Mia. Große Auftraggeber wie Primark, Aldi, Lidl, Kik und H&M drückten die Preise, sagt er. Zugleich stiegen neben den Löhnen auch Stoff- und Gaspreise. So könne man kein Geld verdienen. Wenn ein Konsument im Westen statt drei Bier nur zwei trinken würde, rechnet Mia vor, könne er es sich leisten, einen Dollar mehr für ein Polo-Hemd auszugeben


Dann gehen unsere Brauereien pleite.


Wirklich? Vielleicht wuerden die sogar mehr als jetzt verdienen, weil sich die Arbeiter in Bangla Desh in Zukunft auch mal das ein oder andere Bier leisten könnten. zwinkern


Das sind Muslime. zwinkern
#581:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 00:46
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)


Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.


Hast Du ausser Stereotypen sonst noch was zu bieten?

Wahrheiten werden als Stereotypen bezeichnet... AfD-like Sehr glücklich


Stereotypen werden als Wahrheiten bezeichnet. Das ist das Hauptwerkzeug, mit dem die AfD in den sozialen Medien arbeitet. Auf den Arm nehmen

Du hast völlig Recht.

Und nach wie vor bleibt die Wahrheit, dass Aktionäre vom Elend der Entlassenen profitieren.
#582: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 01:23
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


In Bangladesh hat sich die Situation für die Textilarbeiter verbessert. Es reicht aber dennoch nicht.

Aus dem April 2018
https://industriemagazin.at/a/textilindustrie-in-bangladesh-hungerloehne-bleiben


Zitat:
Im Westen würden Preiserhöhungen von einem oder zwei Dollar je Kleidungsstück den Konsumenten nichts ausmachen, meint er. "Für die Arbeiter hier würden die zwei Dollar aber sehr viel bedeuten." Ins gleiche Horn stößt Fabrikbesitzer Mia. Große Auftraggeber wie Primark, Aldi, Lidl, Kik und H&M drückten die Preise, sagt er. Zugleich stiegen neben den Löhnen auch Stoff- und Gaspreise. So könne man kein Geld verdienen. Wenn ein Konsument im Westen statt drei Bier nur zwei trinken würde, rechnet Mia vor, könne er es sich leisten, einen Dollar mehr für ein Polo-Hemd auszugeben


Dann gehen unsere Brauereien pleite.


Wirklich? Vielleicht wuerden die sogar mehr als jetzt verdienen, weil sich die Arbeiter in Bangla Desh in Zukunft auch mal das ein oder andere Bier leisten könnten. zwinkern


Das sind Muslime. zwinkern



Seit ich die Türken in meiner Heimatstadt etwas näher kennenlernen durfte, weiss ich dass auch Moslems ganz schoen was wegsaufen koennen. Ich erinnere mich da noch recht gut an ein paar Besaeufnisse in deren damaliger Kneipe. Da flossen Bier und Raki in Stroemen. Sehr glücklich
#583:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 01:28
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)


Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.


Hast Du ausser Stereotypen sonst noch was zu bieten?

Wahrheiten werden als Stereotypen bezeichnet... AfD-like Sehr glücklich


Stereotypen werden als Wahrheiten bezeichnet. Das ist das Hauptwerkzeug, mit dem die AfD in den sozialen Medien arbeitet. Auf den Arm nehmen

Du hast völlig Recht.

Und nach wie vor bleibt die Wahrheit, dass Aktionäre vom Elend der Entlassenen profitieren.


Quatsch. Wenn die entlassen sind, dann werden sie doch endlich nicht mehr "kapitalistisch ausgebeutet". Sehr glücklich

Und entlassene Belegschaftsaktionaere profitieren nach Deiner Lesart vom eigenen Elend. zwinkern
#584:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 01:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)


Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.


Hast Du ausser Stereotypen sonst noch was zu bieten?

Wahrheiten werden als Stereotypen bezeichnet... AfD-like Sehr glücklich


Stereotypen werden als Wahrheiten bezeichnet. Das ist das Hauptwerkzeug, mit dem die AfD in den sozialen Medien arbeitet. Auf den Arm nehmen

Du hast völlig Recht.

Und nach wie vor bleibt die Wahrheit, dass Aktionäre vom Elend der Entlassenen profitieren.


Quatsch. (...)

Kein Quatsch, sondern Realität, die Profiteure deiner Provinienz gerne ausblenden/schönreden.
#585:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 01:35
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)


Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.


Hast Du ausser Stereotypen sonst noch was zu bieten?

Wahrheiten werden als Stereotypen bezeichnet... AfD-like Sehr glücklich


Stereotypen werden als Wahrheiten bezeichnet. Das ist das Hauptwerkzeug, mit dem die AfD in den sozialen Medien arbeitet. Auf den Arm nehmen

Du hast völlig Recht.

Und nach wie vor bleibt die Wahrheit, dass Aktionäre vom Elend der Entlassenen profitieren.


Quatsch. (...)

Kein Quatsch, sondern Realität, die Profiteure deiner Provinienz gerne ausblenden/schönreden.


Wenn Dich das selig macht, dann glaub das ruhig weiter. Smilie
#586:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 01:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)


Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.


Hast Du ausser Stereotypen sonst noch was zu bieten?

Wahrheiten werden als Stereotypen bezeichnet... AfD-like Sehr glücklich


Stereotypen werden als Wahrheiten bezeichnet. Das ist das Hauptwerkzeug, mit dem die AfD in den sozialen Medien arbeitet. Auf den Arm nehmen

Du hast völlig Recht.

Und nach wie vor bleibt die Wahrheit, dass Aktionäre vom Elend der Entlassenen profitieren.


Quatsch. (...)

Kein Quatsch, sondern Realität, die Profiteure deiner Provinienz gerne ausblenden/schönreden.


Wenn Dich das selig macht, dann glaub das ruhig weiter. Smilie

Was hat das mit Glauben zu tun? Das ist evident.
Aber ich verstehe ja ein bisschen, dass du dich nicht entblöden magst.
Nur: Der Wahrheit entkommst du damit nun mal nicht.
#587:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 01:57
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:

Was hat das mit Glauben zu tun? Das ist evident.
Aber ich verstehe ja ein bisschen, dass du dich nicht entblöden magst.
Nur: Der Wahrheit entkommst du damit nun mal nicht.


Aktionäre profitieren vom Verkauf der produzierten Güter und wenn erst einmal in größerem Umfang in einem Unternehmen Belegschaft entlassen wird, dann gibt es in aller Regel auch fuer Aktionäre nicht mehr viel zu profitieren. Dann kann man froh sein, wenn man dort nicht mehr investiert ist.

Die profitabelsten Unternehmen sind uebrigens schnell wachsende Unternehmen und die entlassen niemanden, sondern die stellen ein.

quote gerichtet. vrolijke
#588:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 02:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]

Aktionäre profitieren vom Verkauf der produzierten Güter und wenn erst einmal in größerem Umfang in einem Unternehmen Belegschaft entlassen wird, dann gibt es in aller Regel auch fuer Aktionäre nicht mehr viel zu profitieren. Dann kann man froh sein, wenn man dort nicht mehr investiert ist.

Die profitabelsten Unternehmen sind uebrigens schnell wachsende Unternehmen und die entlassen niemanden, sondern die stellen ein.


Schnell wachsende Unternehmen entlassen niemanden, wie bitte?
Wo hast du denn das gelernt? Lachen

Und wer freut sich über Entlassungen bzw. verschleuderte Ressourcen zuungunsten der Beschäftigten bzw der Infrastruktur des Betriebes und zugunsten der Aktionäre? Beachbernie und die anderen Böse


Ich dachte bisher, du hättest die Economics Rules verstanden.
Na gut, ein Missverständnis.
#589:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 11:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du laesst in Deiner Not beim Zitieren sogar halbe Sätze weg, damit Deine blutleeren Strohmänner nicht ganz so peinlich wirken:

Hängt bei dir die Platte? Den Vorwurf hat tillich bereits entkräftet.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hast Du ausser Stereotypen sonst noch was zu bieten?

Wozu? Du hast doch außer Stereotypen auch nichts zu bieten. Das Niveau dieser Diskussion hast du gewählt.
#590:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 11:52
    —
Also, ich finde auch, dass Schtonk den AFD-auf-Facebook-Diskursstil ganz gut getroffen hat.
#591:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 11:53
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Ich dachte bisher, du hättest die Economics Rules verstanden.

Lachen Wie kamst du denn darauf??? Mit den Augen rollen
#592:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 11:59
    —
Also ich kenne die "economic rules" nicht.

Es ist ein Merkmal schnellwachsender Unternehmen, dass sie gehäuft Mitarbeiter entlassen? Das müsste man mir erklären.

Ich bin auch schon einmal entlassen worden, weil der Vorteil den ich dem Unternehmen wirtschaftlich brachte mein Gehalt nicht gerechtfertigt hat. So ist das Leben. Ist doch kein Problem, geht man eben woanders hin.
#593:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 19:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du laesst in Deiner Not beim Zitieren sogar halbe Sätze weg, damit Deine blutleeren Strohmänner nicht ganz so peinlich wirken:

Hängt bei dir die Platte? Den Vorwurf hat tillich bereits entkräftet.


Nein. hat er nicht.



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hast Du ausser Stereotypen sonst noch was zu bieten?

Wozu? Du hast doch außer Stereotypen auch nichts zu bieten. Das Niveau dieser Diskussion hast du gewählt.



Mit Vulgaermarxisten kann man ohnehin nicht diskutieren. Fuer die gilt, dass der phoese Aktionär prinzipiell an allem schuld ist. An allem, was im Kapitalismus schief laeuft ist der Kapitalismus schuld und an allem, was in sozialistischen Systemen schief laeuft, ist natuerlich auch der Kapitalismus schuld. Und das versuchen die dem staunenden Publikum dann als "Wissenschaft" xzu verkaufen und gebärden sich dabei als ob sie die Weisheit mit Löffeln gefressen haetten... Sehr glücklich


Aber vielleicht kannst Du mir mal, so als wissenschaftlich-marxistischer Experte, erklaeren wie man damit Geld verdienen kann, dass man Arbeitskräfte entlaesst und wovon Aktionäre profitieren, wenn alle Arbeitnehmer erst mal entlassen sind. Sehr glücklich
#594:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 19:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Vulgaermarxisten kann man ohnehin nicht diskutieren.

Du kannst auch mit nicht-Vulgärmarxisten nicht diskutieren. Oder mit Neoklassikern. Oder mit Keynesianern. Oder mit sonst irgendwem, der auch nur irgendeine Ahnung von Volkswirtschaft hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht kannst Du mir mal, so als wissenschaftlich-marxistischer Experte, erklaeren wie man damit Geld verdienen kann, dass man Arbeitskräfte entlaesst [...]

Geld einsparen kann man damit. Und da der Profit die Differenz zwischen Ausgegebenem und Eingenommenem ist, kann man damit indirekt auch Geld verdienen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 06.05.2019, 19:37, insgesamt einmal bearbeitet
#595:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 19:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Vulgaermarxisten kann man ohnehin nicht diskutieren.

Du kannst auch mit nicht-Vulgärmarxisten nicht diskutieren. Oder mit Neoklassikern. Oder mit Keynesianern. Oder mit sonst irgendwem, der auch nur irgendeine Ahnung von Volkswirtschaft hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht kannst Du mir mal, so als wissenschaftlich-marxistischer Experte, erklaeren wie man damit Geld verdienen kann, dass man Arbeitskräfte entlaesst [...]

Geld einsparen kann man damit.


Lachen
#596:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 19:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Vulgaermarxisten kann man ohnehin nicht diskutieren.

Du kannst auch mit nicht-Vulgärmarxisten nicht diskutieren. Oder mit Neoklassikern. Oder mit Keynesianern. Oder mit sonst irgendwem, der auch nur irgendeine Ahnung von Volkswirtschaft hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht kannst Du mir mal, so als wissenschaftlich-marxistischer Experte, erklaeren wie man damit Geld verdienen kann, dass man Arbeitskräfte entlaesst [...]

Geld einsparen kann man damit. Und da der Profit die Differenz zwischen Ausgegebenem und Eingenommenem ist, kann man damit indirekt auch Geld verdienen.
äh.. man kann damit aber nur Geld einsparen, wenn die Lohnersparnis größer ist als der hierdurch verursachte Umsatzrückgang, oder? Das ist doch bei prosperierenden Unternehmen und qualifiziertenArbeitskräften nicht der Regelfall.
#597:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 19:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Vulgaermarxisten kann man ohnehin nicht diskutieren.

Du kannst auch mit nicht-Vulgärmarxisten nicht diskutieren. Oder mit Neoklassikern. Oder mit Keynesianern. Oder mit sonst irgendwem, der auch nur irgendeine Ahnung von Volkswirtschaft hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht kannst Du mir mal, so als wissenschaftlich-marxistischer Experte, erklaeren wie man damit Geld verdienen kann, dass man Arbeitskräfte entlaesst [...]

Geld einsparen kann man damit. Noch nicht mal das verstehst du.



Das macht nur Sinn, wenn die betreffenden Arbeitskräfte unrentabel sind, man also mehr Geld einspart als diese Arbeitskräfte erwirtschaften (wie Samson das bereits erwähnt hat) oder wenn man die betreffenden Arbeitskräfte durch billigere Maschinen ersetzen kann (das nennt man dann Rationalisierung).


Dies sind aber Sonderfälle. Der Regelfall ist, dass ein Unternehmen Arbeitsplätze schafft, weil es davon lebt Produkte teuerer zu verkaufen als sie, meist unter Inanspruchnahme menschlicher Arbeit , deren Herstellung kostet.


Dadurch, dass antimarktwirtschaftliche sozialistische Ökonomien dazu neigen auch unrentable Arbeitsplätze weiter zu erhalten, erklaert sich zumindest zum Teil, dass sie im Laufe der Zeit sklerotisieren und irgendwann an Ineffizienz zugunde gehen. Ökonomische Gesetze lassen sich nun mal leider nicht per Beschluss des Politbueros ausser Kraft setzen!


Vulgaermarxisten wie schtonk und Du stellen das gerne auf den Kopf und heraus kommt dann so ein Bloedsinn wie der, dass Aktionäre davon profitieren wuerden, dass Arbeitnehmer entlassen werden und bauen darauf dann ihre Polemik auf.

Ich erwarte uebrigens erst gar nicht, dass du das verstehst, Du hast Dir schliesslich diesen ideologischen Knoten recht intensiv ins Hirn waschen lassen. Wahrscheinlich musst Du so verbogen denken, weil du gar nicht mehr anders kannst.


.....so und jetzt warte ich darauf, dass die Unternehmen, in die ich noch investiert bin, endlich mal wieder ein paar Arbeitnehmer entlassen. Ich brauche Geld um Lebensmittel einzukaufen. Sehr glücklich

Zuletzt bearbeitet von beachbernie am 06.05.2019, 19:57, insgesamt 2-mal bearbeitet
#598:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 19:48
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Vulgaermarxisten kann man ohnehin nicht diskutieren.

Du kannst auch mit nicht-Vulgärmarxisten nicht diskutieren. Oder mit Neoklassikern. Oder mit Keynesianern. Oder mit sonst irgendwem, der auch nur irgendeine Ahnung von Volkswirtschaft hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber vielleicht kannst Du mir mal, so als wissenschaftlich-marxistischer Experte, erklaeren wie man damit Geld verdienen kann, dass man Arbeitskräfte entlaesst [...]

Geld einsparen kann man damit. Und da der Profit die Differenz zwischen Ausgegebenem und Eingenommenem ist, kann man damit indirekt auch Geld verdienen.
äh.. man kann damit aber nur Geld einsparen, wenn die Lohnersparnis größer ist als der hierdurch verursachte Umsatzrückgang, oder? Das ist doch bei prosperierenden Unternehmen und qualifiziertenArbeitskräften nicht der Regelfall.


Aber wenn die keine Arbeitnehmer entlassen, dann koennen deren Aktionäre doch gar nicht profitieren und darum geht's doch. Ich glaube Du verstehst die wissenschaftlich-marxistische Logik nach Tarvoc nicht so ganz. Sehr glücklich
#599:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 19:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Vulgaermarxisten kann man ohnehin nicht diskutieren. Fuer die gilt, dass der phoese Aktionär prinzipiell an allem schuld ist. An allem, was im Kapitalismus schief laeuft ist der Kapitalismus schuld und an allem, was in sozialistischen Systemen schief laeuft, ist natuerlich auch der Kapitalismus schuld.

Da du ohne Strohmänner wirklich nicht kannst ...
#600:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 19:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Vulgaermarxisten kann man ohnehin nicht diskutieren. Fuer die gilt, dass der phoese Aktionär prinzipiell an allem schuld ist. An allem, was im Kapitalismus schief laeuft ist der Kapitalismus schuld und an allem, was in sozialistischen Systemen schief laeuft, ist natuerlich auch der Kapitalismus schuld.

Da du ohne Strohmänner wirklich nicht kannst ...


Hast Du die Bibelstelle mit den Steinen und dem Glashaus mittlerweile gefunden?

Ich habe mir uebrigens gerade gedacht, dass jetzt nur noch unser Herz-Jesu-Marxist fehlt, dann ist die vulgärmarxistische Runde komplett. Lachen
#601:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 20:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mit Vulgaermarxisten kann man ohnehin nicht diskutieren. Fuer die gilt, dass der phoese Aktionär prinzipiell an allem schuld ist. An allem, was im Kapitalismus schief laeuft ist der Kapitalismus schuld und an allem, was in sozialistischen Systemen schief laeuft, ist natuerlich auch der Kapitalismus schuld.

Da du ohne Strohmänner wirklich nicht kannst ...


Hast Du die Bibelstelle mit den Steinen und dem Glashaus mittlerweile gefunden?

Ich habe mir uebrigens gerade gedacht, dass jetzt nur noch unser Herz-Jesu-Marxist fehlt, dann ist die vulgärmarxistische Runde komplett. Lachen

Sorry, richtig ... nicht nur Strohmänner.
Ich hatte die ad-hominems vergessen.
#602:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 20:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dies sind aber Sonderfälle. Der Regelfall ist, dass ein Unternehmen Arbeitsplätze schafft, weil es davon lebt Produkte teuerer zu verkaufen als sie, meist unter Inanspruchnahme menschlicher Arbeit , deren Herstellung kostet.

Ich weiß, was Mehrwertschöpfung ist und warum man menschliche Arbeit dafür braucht. Du musst mir das nicht erklären. Mit den Augen rollen Zumal das mit keinem Wort dem widerspricht, was ich geschrieben hatte.
#603:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 20:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dies sind aber Sonderfälle. Der Regelfall ist, dass ein Unternehmen Arbeitsplätze schafft, weil es davon lebt Produkte teuerer zu verkaufen als sie, meist unter Inanspruchnahme menschlicher Arbeit , deren Herstellung kostet.

Ich weiß, was Mehrwertschöpfung ist und warum man menschliche Arbeit dafür braucht. Du musst mir das nicht erklären. Mit den Augen rollen Zumal das mit keinem Wort dem widerspricht, was ich geschrieben hatte.


Was Du nicht alles weisst....
#604:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 20:50
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
[...]den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. (...)


Aktionärsgesabbel getränkt von Lug und Trug.

Ihr profitiert doch nur von Spekulationen. Euer Arsch dabei ist an der Couch festgeschweißt durch wohlfeile Finanzlotterien.


Gut. Dann lasse ich mich mal spasseshalber zu Demonstrationszwecken auf schtonks Niveau herab. Das koennte auch ganz lustig werden. Das ist schliesslich auch das Diskussionsniveau, dass ich hier vorgefunden habe:



Arbeitnehmer werden doch von meinem Geld fuer's Nichtstun bezahlt! Sehr glücklich
#605:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.05.2019, 21:13
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Also ich kenne die "economic rules" nicht. ...



Ich habe das spaßeshalber mal gegoogelt, glaube aber nicht, dass schtonk das Ergebnis gefallen wird:

Zitat:
What were Adam Smith's three natural laws of economics? 1.)the law of self interest-people work for their own good. 2.)the law of competition- Competition forces people to make a better product. 3.)the of supply and demand-enough goods would be produced at the lowest possible price to meet demand in a market economy.



Sehr glücklich
#606:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 07.05.2019, 15:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Haben nicht schon die 68er und vorher zahlreiche Generationen von Bauerngemeinschaften bewiesen, dass eine Landkommune funktioniert?



So toll war das wohl nicht.
https://www.lz.de/lippe/detmold/7951454_Die-68er-Generation.html
Zitat:
"Immer ging es auch um Selbsternährung und Selbstständigkeit", erläutert Schmidt. Doch irgendwann gaben alle auf. Weil sich eben doch nicht jeder so engagiert habe wie gewünscht war, weil Differenzen über den richtigen Weg des Zusammenlebens auftauchten oder der Wunsch nach Privatem wuchs. "Das bürgerliche Leben kam durch die Hintertür wieder rein", hat einer der Gesprächspartner dem Historiker berichtet.


Es gibt natuerlich auch positive Beispiele wie dieses hier, das ich vor fast 40 Jahren fuer ein paar Tage besucht habe und das offensichtlich immer noch gut funktioniert:

https://www.facebook.com/AlphaFarmAlphaBit/


Fuer mich waere das zwar nichts, weil zuwenig Privatheit zulassend (z.B. kein persönliches Bankkonto erlaubt), aber fuer andere scheint das eine echte Alternative zu sein und die sollen ihren Lebensentwurf halt so organisieren, wenn sie dies wuenschen und wenn sie dabei gluecklich sind, dann freut mich das ganz ehrlich fuer sie. Wir Menschen sind nun mal nicht alle gleich und setzen unterschiedliche Prioritäten in unserem Leben.

Auf jeden Fall empfinde ich fuer diese Leute erheblich mehr Respekt und Sympathie wie fuer die ewigen Stänkerer, die zwar recht bequem in und letztlich von der Marktwirtschaft leben aber natuerlich genau wissen, dass und weshalb die Marktwirtschaft nicht funktionieren kann und wie man das theoretisch besser hinkriegt und die im Übrigen den Arsch nicht von der Couch kriegen um Alternativen zu entwickeln und zu leben. Diese Leute nehme ich schon seit Längerem nicht mehr ernst, obwohl die bestimmt wissen was an einem Projekt wie der Alphafarm falsch ist und wie man's besser macht und wie man das theoretisch herleitet, ohne jemals dort gewesen zu sein. zwinkern


Ich beobachte, dass die Gesellschaft in D komplett erstarrt ist. Man meckert über den ststus quo, Alternativen machen noch mehr Angst und Panik. Die hysterischen Reaktionen auf die Äußerungen Kühnerts sind ein Beweis dafür.
Bemerkenswert ist, wie nach den Aussagen Kühnerts die Presse spürbar nach rechts rutscht.
#607:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 07.05.2019, 16:21
    —
sünnerklaas hat folgendes geschrieben:

Bemerkenswert ist, wie nach den Aussagen Kühnerts die Presse spürbar nach rechts rutscht.
Dieser Presserechtsruck lässt sich genau an welchen Aussagen welchen Presseorgans ablesen?
#608:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 07:27
    —
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.
#609:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 10:20
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

Die "Leitungs- und Aufsichtsgremien" ließen sich aber bestimmt zu etwas weniger Kumpanei, ... scusi: etwas größerer Unabhängigkeit verpflichten, zum Beispiel?
#610:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 10:32
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

Die "Leitungs- und Aufsichtsgremien" ließen sich aber bestimmt zu etwas weniger Kumpanei, ... scusi: etwas größerer Unabhängigkeit verpflichten, zum Beispiel?
Nein, weil diese Verpflichtung (jedenfalls Aktienrechtlich) bereits besteht. Im GmbH-Recht weiß ich es nicht.
#611:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 11:23
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

Die "Leitungs- und Aufsichtsgremien" ließen sich aber bestimmt zu etwas weniger Kumpanei, ... scusi: etwas größerer Unabhängigkeit verpflichten, zum Beispiel?
Nein, weil diese Verpflichtung (jedenfalls Aktienrechtlich) bereits besteht. Im GmbH-Recht weiß ich es nicht.

Der war lustig.

Ich glaube, die Verhältnisse, wie sie in typischen Aufsichtsräten herrschen, kämen einem, sagen wir, durchschnittlichen Amish dann doch etwas arg zu inzestuös vor...
#612:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 11:36
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

"He who makes peaceful change impossible, makes violent change inevitable." - John F. Kennedy
#613:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 16:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

"He who makes peaceful change impossible, makes violent change inevitable." - John F. Kennedy

"Das Problem mit Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß ob sie echt sind.“
(Abraham Lincoln)
#614:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 17:00
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

"He who makes peaceful change impossible, makes violent change inevitable." - John F. Kennedy

"Das Problem mit Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß ob sie echt sind.“
(Abraham Lincoln)

"Is' im Grunde auch egal, wer's gesagt hat." - Tarvoc
#615:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 18:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

"He who makes peaceful change impossible, makes violent change inevitable." - John F. Kennedy

"Das Problem mit Zitaten aus dem Internet ist, dass man nie weiß ob sie echt sind.“
(Abraham Lincoln)

"Is' im Grunde auch egal, wer's gesagt hat." - Tarvoc
“Trink nicht sovielBier Junge“ meine Mama
#616:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 19:01
    —
"Trink noch'n Bier, Junge."
- meine Mama
#617:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 21:55
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

Hat Hüfen die (nehme ich an) zum geschützten Eigentum zu rechnende Dispositionsfreiheit auch gegen das Gebot des Gebrauchs des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit abgewogen?

Als Laie würde ich denken, dass man argumentieren könnte, dass eine zu große Spreizung der Löhne in Unternehmen das Wohl der Allgemeinheit schädigt und eine Einschränkung daher zu rechtfertigen wäre. Immerhin konnte ja auch ein Mindestlohn festgesetzt werden, was der Dispositionsfreiheit ja wohl auch widerspräche.
#618:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 23:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
„Zur verfassungsrechtlich geschützten Dispositionsfreiheit gehört auch das Recht der Unternehmen, ihre leitenden Angestellten so zu bezahlen, wie dies den Entscheidungen der Leitungs- und Aufsichtsgremien entspricht. Direkte wie indirekte staatliche Eingriffe sind verfassungswidrig.“ (Hüfen, Staatsrecht II, Grundrechte, 7. Auflage 2018, Kapitel 14, Rz 31.

Hat Hüfen die (nehme ich an) zum geschützten Eigentum zu rechnende Dispositionsfreiheit auch gegen das Gebot des Gebrauchs des Eigentums zum Wohle der Allgemeinheit abgewogen?

Als Laie würde ich denken, dass man argumentieren könnte, dass eine zu große Spreizung der Löhne in Unternehmen das Wohl der Allgemeinheit schädigt und eine Einschränkung daher zu rechtfertigen wäre. Immerhin konnte ja auch ein Mindestlohn festgesetzt werden, was der Dispositionsfreiheit ja wohl auch widerspräche.
Es geht um allgemeine Handlungsfreiheit. Nicht Eigentum. Darin darf nur aufgrund Grsetzes zum Schutz eines Verfassungsguts eingegriffen werden. Was die Sozialbindu g des Eigentums nicht ist.
#619:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 23:39
    —
Mit einer gewissen Überraschung habe ich gerade gelernt, dass auch juristische Personen das Recht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben. Lachen Nun gut, mag seinen Sinn haben.

Aber die Sozialbindung des Eigentums steht als Wert einem Grundrecht gegenüber, ist aber kein Verfassungsgut? Was ist denn ein Verfassungsgut? Blöd gefragt, ich hab's nicht selbst gefunden.
#620:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 08.05.2019, 23:51
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit einer gewissen Überraschung habe ich gerade gelernt, dass auch juristische Personen das Recht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben. Lachen Nun gut, mag seinen Sinn haben.

Aber die Sozialbindung des Eigentums steht als Wert einem Grundrecht gegenüber, ist aber kein Verfassungsgut? Was ist denn ein Verfassungsgut? Blöd gefragt, ich hab's nicht selbst gefunden.
Verfassungsgüter sind einerseits Grundrechte und andererseits - mit Abstrichen - Staatszielbestimmungen.

Die Sozialbindung des Eigentums ist kein Verfassungsgut sondern eine verfassungsgemäßeste Schränke des Eigentums.

Edit: bzw es ist strittig, ob es dogmatisch eine Schranke oder eine Konkretisierung des Schutzbereichs ist.

Edit2: Mit etwas Argumentationsgeschick kann man für den Mindestlohn z.B. das Sozialstaatsprinzip anführen, des weiteren ggf. Grundrechte der Arbeitnehmer, das müsste man aber noch gründlicher durchdenken.
#621:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.05.2019, 23:53
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit einer gewissen Überraschung habe ich gerade gelernt, dass auch juristische Personen das Recht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben. Lachen Nun gut, mag seinen Sinn haben.

Steht eigentlich irgendwo im Grundgesetz, dass "juristische Personen" überhaupt als Personen anerkannt werden müssen (bzw. dass es im deutschen Recht überhaupt einen Begriff davon geben muss)?
#622:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.05.2019, 06:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Mit einer gewissen Überraschung habe ich gerade gelernt, dass auch juristische Personen das Recht auf "freie Entfaltung der Persönlichkeit" haben. Lachen Nun gut, mag seinen Sinn haben.

Steht eigentlich irgendwo im Grundgesetz, dass "juristische Personen" überhaupt als Personen anerkannt werden müssen (bzw. dass es im deutschen Recht überhaupt einen Begriff davon geben muss)?
Nein. Höchstens indirekt folgt das aus Art 9; 14; 12 und 2 (in etwa dieser Reihenfolge).
#623:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.05.2019, 10:34
    —
Also das aus 14 abzuleiten ist regelrecht zirkuläre Logik, und 12 und 2 scheinen mir ohne jeden Zusammenhang zur Thematik zu sein. Dann noch am ehesten 9, aber finde ich auch konstruiert. Schulterzucken
#624:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.05.2019, 10:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also das aus 14 abzuleiten ist regelrecht zirkuläre Logik, und 12 und 2 scheinen mir ohne jeden Zusammenhang zur Thematik zu sein. Dann noch am ehesten 9, aber finde ich auch konstruiert. Schulterzucken
Aber was spricht denn gegen das Konstrukt "juristische Person"?

Sind Vereine z.B. auch.

Und Art. 2 schützt so ziemlich alles, auch das Grundrecht darauf, dort in den Wald zu scheißen, wo es nicht verboten ist.
#625:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.05.2019, 22:54
    —
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/thyssenkrupp-aktienkurs-steigt-28-prozent-binnen-weniger-stunden-a-1266894-amp.html

Zitat:
Großer Stellenabbau statt Fusion
Aktienkurs von Thyssenkrupp steigt um bis zu 28 Prozent


War das nicht Thema neulich hier, bb?
#626:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 10.05.2019, 22:59
    —
Nein, war es nicht.
#627:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.05.2019, 23:02
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, war es nicht.


Dann eben jetzt.
#628:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.05.2019, 23:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, war es nicht.


Dann eben jetzt.



Schau Dir einfach mal den Kurzverlauf der Aktie an.....

https://www.wallstreet-online.de/aktien/thyssenkrupp-aktie#t:5y


.....dann wirst Du recht einfach erkennen koennen, dass der Aktienkurs, nachdem er innerhalb gut eines Jahres von ueber 25 Euro auf gut 10 Euro gefallen ist, angesichts der Nachricht einen eher kleinen "Luftsprung" gemacht hat, d.h. es gibt wohl eine Menge Leute, die glauben, dass die Sanierung des Unternehmens erfolgreich sein wird und die deshalb jetzt verstärkt zugreifen, solange die Aktie noch zu Ausverkaufspreisen zu haben ist. Das ist Teil des Auf und Ab bei Aktienkursen und ob es fuer die Aktionäre am Ende was zu feiern gibt, muss sich erst noch rausstellen.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich diese "Kursrakete" nicht in meinem Depot habe, weil es sich nicht um ein Wachstumsunternehmen handelt, sondern eher um einen potentiellen Pleitekandidaten, der Personal abbauen muss um vielleicht doch noch die Kurve zu kriegen und nicht pleite zu gehen. Falls das gelingt, dann profitieren uebrigens nicht nur die Aktionäre, sondern die verbliebenen Angestellten ganz genauso, weil die ihren Job behalten koennen, der ohne Gegenmassnahmen der Unternehmensleitung möglicherweise schon zeitnah weg gewesen waere, dann naemlich, wenn das Unternehmen haette Konkurs anmelden muessen, was uebrigens immer noch passieren kann, falls es sich rausstellen sollte, dass die Sanierung scheitert.

Ein denkbar schlechtes Beispiel dafuer, dass "die Aktionäre von Entlassungen profitieren", weil in dem Beispiel bluten eigentlich alle, die Aktionaere genauso wie die Beschäftigten.
#629:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.05.2019, 23:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, war es nicht.


Dann eben jetzt.



Schau Dir einfach mal den Kurzverlauf der Aktie an.....

https://www.wallstreet-online.de/aktien/thyssenkrupp-aktie#t:5y


.....dann wirst Du recht einfach erkennen koennen, dass der Aktienkurs, nachdem er innerhalb gut eines Jahres von ueber 25 Euro auf gut 10 Euro gefallen ist, angesichts der Nachricht einen eher kleinen "Luftsprung" gemacht hat, d.h. es gibt wohl eine Menge Leute, die glauben, dass die Sanierung des Unternehmens erfolgreich sein wird und die deshalb jetzt verstärkt zugreifen, solange die Aktie noch zu Ausverkaufspreisen zu haben ist. Das ist Teil des Auf und Ab bei Aktienkursen und ob es fuer die Aktionäre am Ende was zu feiern gibt, muss sich erst noch rausstellen.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich diese "Kursrakete" nicht in meinem Depot habe, weil es sich nicht um ein Wachstumsunternehmen handelt, sondern eher um einen potentiellen Pleitekandidaten, der Personal abbauen muss um vielleicht doch noch die Kurve zu kriegen und nicht pleite zu gehen. Falls das gelingt, dann profitieren uebrigens nicht nur die Aktionäre, sondern die verbliebenen Angestellten ganz genauso, weil die ihren Job behalten koennen, der ohne Gegenmassnahmen der Unternehmensleitung möglicherweise schon zeitnah weg gewesen waere, dann naemlich, wenn das Unternehmen haette Konkurs anmelden muessen, was uebrigens immer noch passieren kann, falls es sich rausstellen sollte, dass die Sanierung scheitert.

Ein denkbar schlechtes Beispiel dafuer, dass "die Aktionäre von Entlassungen profitieren", weil in dem Beispiel bluten eigentlich alle, die Aktionaere genauso wie die Beschäftigten.


Auf jeden Fall haben die entlassenen nichts davon. Tolles System, was dererlei spielchen zulässt. Naja, sollen die eben Kuchen essen
#630:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.05.2019, 23:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, war es nicht.


Dann eben jetzt.



Schau Dir einfach mal den Kurzverlauf der Aktie an.....

https://www.wallstreet-online.de/aktien/thyssenkrupp-aktie#t:5y


.....dann wirst Du recht einfach erkennen koennen, dass der Aktienkurs, nachdem er innerhalb gut eines Jahres von ueber 25 Euro auf gut 10 Euro gefallen ist, angesichts der Nachricht einen eher kleinen "Luftsprung" gemacht hat, d.h. es gibt wohl eine Menge Leute, die glauben, dass die Sanierung des Unternehmens erfolgreich sein wird und die deshalb jetzt verstärkt zugreifen, solange die Aktie noch zu Ausverkaufspreisen zu haben ist. Das ist Teil des Auf und Ab bei Aktienkursen und ob es fuer die Aktionäre am Ende was zu feiern gibt, muss sich erst noch rausstellen.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich diese "Kursrakete" nicht in meinem Depot habe, weil es sich nicht um ein Wachstumsunternehmen handelt, sondern eher um einen potentiellen Pleitekandidaten, der Personal abbauen muss um vielleicht doch noch die Kurve zu kriegen und nicht pleite zu gehen. Falls das gelingt, dann profitieren uebrigens nicht nur die Aktionäre, sondern die verbliebenen Angestellten ganz genauso, weil die ihren Job behalten koennen, der ohne Gegenmassnahmen der Unternehmensleitung möglicherweise schon zeitnah weg gewesen waere, dann naemlich, wenn das Unternehmen haette Konkurs anmelden muessen, was uebrigens immer noch passieren kann, falls es sich rausstellen sollte, dass die Sanierung scheitert.

Ein denkbar schlechtes Beispiel dafuer, dass "die Aktionäre von Entlassungen profitieren", weil in dem Beispiel bluten eigentlich alle, die Aktionaere genauso wie die Beschäftigten.


Auf jeden Fall haben die entlassenen nichts davon. Tolles System, was dererlei spielchen zulässt. Naja, sollen die eben Kuchen essen


Das ist kein "Spielchen", sondern manchmal schlichte betriebswirtschaftliche Notwendigkeit, wenn der Umsatz zurückgeht und man nicht mehr alle Beschäftigten auch wirklich beschäftigen kann. Irgendwann muss man versuchen die Kosten zu senken, wenn nicht mehr genug Geld in die Kasse kommt. Ansonsten geht man pleite und damit ist niemandem geholfen. Dass die Entlassenen dabei in die Röhre gucken ist klar, aber dafuer, dass die nicht ins Bodenlose fallen, dafuer gibt es in der sozialen Marktwirtschaft ein soziales Netz, das sie auffängt und idealerweise hilft wieder auf die Beine zu kommen.

Fatal ist vor allem ein System, dass meint solche "Spielchen" nicht zulassen zu duerfen und deshalb die Leute lieber weiterbezahlt, auch wenn sie fuer die Produktion gar nicht mehr gebraucht werden. Ein solches System muss naemlich zwangsläufig irgendwann an Ineffizienz zugrunde gehen, Beispiele dafuer gibt es reichlich.


Und jetzt mal konkret gefragt: Was wuerdest Du vorschlagen, was das Unternehmen stattdessen machen soll? Einfach niemanden entlassen und die Verluste (2017: 1,15 Euro pro Aktie, Quelle: Börse-online) weiter auflaufen lassen? Den unrentablen Betrieb künstlich mit Steuergeldern am Leben erhalten?
#631:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.05.2019, 23:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, war es nicht.


Dann eben jetzt.



Schau Dir einfach mal den Kurzverlauf der Aktie an.....

https://www.wallstreet-online.de/aktien/thyssenkrupp-aktie#t:5y


.....dann wirst Du recht einfach erkennen koennen, dass der Aktienkurs, nachdem er innerhalb gut eines Jahres von ueber 25 Euro auf gut 10 Euro gefallen ist, angesichts der Nachricht einen eher kleinen "Luftsprung" gemacht hat, d.h. es gibt wohl eine Menge Leute, die glauben, dass die Sanierung des Unternehmens erfolgreich sein wird und die deshalb jetzt verstärkt zugreifen, solange die Aktie noch zu Ausverkaufspreisen zu haben ist. Das ist Teil des Auf und Ab bei Aktienkursen und ob es fuer die Aktionäre am Ende was zu feiern gibt, muss sich erst noch rausstellen.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich diese "Kursrakete" nicht in meinem Depot habe, weil es sich nicht um ein Wachstumsunternehmen handelt, sondern eher um einen potentiellen Pleitekandidaten, der Personal abbauen muss um vielleicht doch noch die Kurve zu kriegen und nicht pleite zu gehen. Falls das gelingt, dann profitieren uebrigens nicht nur die Aktionäre, sondern die verbliebenen Angestellten ganz genauso, weil die ihren Job behalten koennen, der ohne Gegenmassnahmen der Unternehmensleitung möglicherweise schon zeitnah weg gewesen waere, dann naemlich, wenn das Unternehmen haette Konkurs anmelden muessen, was uebrigens immer noch passieren kann, falls es sich rausstellen sollte, dass die Sanierung scheitert.

Ein denkbar schlechtes Beispiel dafuer, dass "die Aktionäre von Entlassungen profitieren", weil in dem Beispiel bluten eigentlich alle, die Aktionaere genauso wie die Beschäftigten.


Auf jeden Fall haben die entlassenen nichts davon. Tolles System, was dererlei spielchen zulässt. Naja, sollen die eben Kuchen essen


Das ist kein "Spielchen", sondern manchmal schlichte betriebswirtschaftliche Notwendigkeit, wenn der Umsatz zurückgeht und man nicht mehr alle Beschäftigten auch wirklich beschäftigen kann. Irgendwann muss man versuchen die Kosten zu senken, wenn nicht mehr genug Geld in die Kasse kommt. Ansonsten geht man pleite und damit ist niemandem geholfen. Dass die Entlassenen dabei in die Röhre gucken ist klar, aber dafuer, dass die nicht ins Bodenlose fallen, dafuer gibt es in der sozialen Marktwirtschaft ein soziales Netz, das sie auffängt und idealerweise hilft wieder auf die Beine zu kommen.

Fatal ist vor allem ein System, dass meint solche "Spielchen" nicht zulassen zu duerfen und deshalb die Leute lieber weiterbezahlt, auch wenn sie fuer die Produktion gar nicht mehr gebraucht werden. Ein solches System muss naemlich zwangsläufig irgendwann an Ineffizienz zugrunde gehen, Beispiele dafuer gibt es reichlich.


Sehr überzeugend.
Naja fuer 2,50 gibt's ja locker was auf den Grill, so ein hormonbrustumfallhühnchen vom wiesenhof. Das heisst, konsumieren geht also immer noch.
Oder tedi- da wird eben mal das home umdekoriert.

Reliwies wuerde eindeutig den Neid in meinen Zeilen lesen, dabei goenn ich dir dein Strand leben, ohne frage. Andern goenn ichs aber auch.
Aber wie du schon sagtest, man kann doch ruhig auch mal in die roehre gucken.
#632:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2019, 01:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Nein, war es nicht.


Dann eben jetzt.



Schau Dir einfach mal den Kurzverlauf der Aktie an.....

https://www.wallstreet-online.de/aktien/thyssenkrupp-aktie#t:5y


.....dann wirst Du recht einfach erkennen koennen, dass der Aktienkurs, nachdem er innerhalb gut eines Jahres von ueber 25 Euro auf gut 10 Euro gefallen ist, angesichts der Nachricht einen eher kleinen "Luftsprung" gemacht hat, d.h. es gibt wohl eine Menge Leute, die glauben, dass die Sanierung des Unternehmens erfolgreich sein wird und die deshalb jetzt verstärkt zugreifen, solange die Aktie noch zu Ausverkaufspreisen zu haben ist. Das ist Teil des Auf und Ab bei Aktienkursen und ob es fuer die Aktionäre am Ende was zu feiern gibt, muss sich erst noch rausstellen.

Ich bin jedenfalls froh, dass ich diese "Kursrakete" nicht in meinem Depot habe, weil es sich nicht um ein Wachstumsunternehmen handelt, sondern eher um einen potentiellen Pleitekandidaten, der Personal abbauen muss um vielleicht doch noch die Kurve zu kriegen und nicht pleite zu gehen. Falls das gelingt, dann profitieren uebrigens nicht nur die Aktionäre, sondern die verbliebenen Angestellten ganz genauso, weil die ihren Job behalten koennen, der ohne Gegenmassnahmen der Unternehmensleitung möglicherweise schon zeitnah weg gewesen waere, dann naemlich, wenn das Unternehmen haette Konkurs anmelden muessen, was uebrigens immer noch passieren kann, falls es sich rausstellen sollte, dass die Sanierung scheitert.

Ein denkbar schlechtes Beispiel dafuer, dass "die Aktionäre von Entlassungen profitieren", weil in dem Beispiel bluten eigentlich alle, die Aktionaere genauso wie die Beschäftigten.


Auf jeden Fall haben die entlassenen nichts davon. Tolles System, was dererlei spielchen zulässt. Naja, sollen die eben Kuchen essen


Das ist kein "Spielchen", sondern manchmal schlichte betriebswirtschaftliche Notwendigkeit, wenn der Umsatz zurückgeht und man nicht mehr alle Beschäftigten auch wirklich beschäftigen kann. Irgendwann muss man versuchen die Kosten zu senken, wenn nicht mehr genug Geld in die Kasse kommt. Ansonsten geht man pleite und damit ist niemandem geholfen. Dass die Entlassenen dabei in die Röhre gucken ist klar, aber dafuer, dass die nicht ins Bodenlose fallen, dafuer gibt es in der sozialen Marktwirtschaft ein soziales Netz, das sie auffängt und idealerweise hilft wieder auf die Beine zu kommen.

Fatal ist vor allem ein System, dass meint solche "Spielchen" nicht zulassen zu duerfen und deshalb die Leute lieber weiterbezahlt, auch wenn sie fuer die Produktion gar nicht mehr gebraucht werden. Ein solches System muss naemlich zwangsläufig irgendwann an Ineffizienz zugrunde gehen, Beispiele dafuer gibt es reichlich.


Sehr überzeugend.
Naja fuer 2,50 gibt's ja locker was auf den Grill, so ein hormonbrustumfallhühnchen vom wiesenhof. Das heisst, konsumieren geht also immer noch.
Oder tedi- da wird eben mal das home umdekoriert.

Reliwies wuerde eindeutig den Neid in meinen Zeilen lesen, dabei goenn ich dir dein Strand leben, ohne frage. Andern goenn ichs aber auch.
Aber wie du schon sagtest, man kann doch ruhig auch mal in die roehre gucken.



...zumindest solange es eine solidarische Gesellschaft gibt, die dafuer sorgt, dass das "in die Röhre gucken" keine wirklich existenzielle Not zur Folge hat. Und fuer eine angemessene sozialstaatliche Absicherung aller möglichen Notsituationen (Arbeitslosigkeit, Krankheit, Alter) bin ich allemal zu haben. Man kann zwar von den Leuten verlangen auch mal übergangsweise materiell etwas kürzer zu treten, das hat aber seine Grenzen.

Um etwaigen falschen Vorstellungen vorzubeugen, ich bin nicht reich und ich gebe wahrscheinlich sogar weniger Geld fuer meinen Lebensunterhalt aus als Dir dafuer zur Verfuegung steht. Ich besitze kein Auto, fahre schon lange nicht mehr in Urlaub, wohne in einer bescheidenen Hütte zur Miete und brauche auch sonst keinen Luxus. Ich betrachte mich als Postmaterialist und Geld ueber die Deckung meiner unmittelbaren Lebensfuehrungskosten hinaus ist fuer mich nur insoweit interessant als es mir erlaubt in sozialer Sicherheit zu leben und dabei nicht von anderen und auch nicht vom Staat abhängig zu sein bzw. zu werden. Auf den Staat ist bei sowas naemlich am Allerwenigsten Verlass, auch und gerade falls der solchen Leuten in die Hände fallen sollte, die mir einzureden versuchen, dass sie schon dafuer sorgen, dass mir der Staat alle Sorgen abnehmen wird und ich sie nur machen lassen soll. zwinkern
#633:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2019, 07:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass die Entlassenen dabei in die Röhre gucken ist klar, aber dafuer, dass die nicht ins Bodenlose fallen, dafuer gibt es in der sozialen Marktwirtschaft ein soziales Netz, das sie auffängt und idealerweise hilft wieder auf die Beine zu kommen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte mich als Postmaterialist und Geld ueber die Deckung meiner unmittelbaren Lebensfuehrungskosten hinaus ist fuer mich nur insoweit interessant als es mir erlaubt in sozialer Sicherheit zu leben und dabei nicht von anderen und auch nicht vom Staat abhängig zu sein bzw. zu werden. Auf den Staat ist bei sowas naemlich am Allerwenigsten Verlass, auch und gerade falls der solchen Leuten in die Hände fallen sollte, die mir einzureden versuchen, dass sie schon dafuer sorgen, dass mir der Staat alle Sorgen abnehmen wird und ich sie nur machen lassen soll. zwinkern


...Ich lass das mal unkommentiert nebeneinander stehen.
#634:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2019, 18:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass die Entlassenen dabei in die Röhre gucken ist klar, aber dafuer, dass die nicht ins Bodenlose fallen, dafuer gibt es in der sozialen Marktwirtschaft ein soziales Netz, das sie auffängt und idealerweise hilft wieder auf die Beine zu kommen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich betrachte mich als Postmaterialist und Geld ueber die Deckung meiner unmittelbaren Lebensfuehrungskosten hinaus ist fuer mich nur insoweit interessant als es mir erlaubt in sozialer Sicherheit zu leben und dabei nicht von anderen und auch nicht vom Staat abhängig zu sein bzw. zu werden. Auf den Staat ist bei sowas naemlich am Allerwenigsten Verlass, auch und gerade falls der solchen Leuten in die Hände fallen sollte, die mir einzureden versuchen, dass sie schon dafuer sorgen, dass mir der Staat alle Sorgen abnehmen wird und ich sie nur machen lassen soll. zwinkern


...Ich lass das mal unkommentiert nebeneinander stehen.


Ja und? Schulterzucken
#635:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2019, 18:55
    —
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.
#636:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2019, 19:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.


Die koennen doch genauso wie ich Vorsorge fuer solche Situationen treffen. Ausserdem setze ich mich immer dafuer ein, dass es ein staatliches Sozialsystem gibt, das sowas auffängt. Ich will mich nur nicht darauf verlassen muessen und empfehle dies auch anderen. Ich erkläre sogar wie das geht. Da gibt es ueberhaupt keinen Widerspruch.

Aber wahrscheinlich wirst Du mir jetzt erklaeren, dass jemand, der jahrelang bei einem Unternehmen wie Thyssen-Krupp gearbeitet hat, es sich nicht leisten konnte fuer schlechtere Zeiten zu sparen, weil ihm die gierigen Aktionaere alles weggefressen haben. Sehr glücklich
#637:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.05.2019, 20:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.

Da gibt es ueberhaupt keinen Widerspruch.

Das ist kein Widerspruch im logischen Sinne, wohl aber ein moralischer Doppelstandard. Bei deinem Einwurf stellt sich doch unmittelbar die Frage: Wenn die doch sowieso alle genau wie du selbst Vorsorge treffen können, warum braucht man dann soziale Netze?
#638:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.05.2019, 21:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.

Da gibt es ueberhaupt keinen Widerspruch.

Das ist kein Widerspruch im logischen Sinne, wohl aber ein moralischer Doppelstandard. Bei deinem Einwurf stellt sich doch unmittelbar die Frage: Wenn die doch sowieso alle genau wie du selbst Vorsorge treffen können, warum braucht man dann soziale Netze?


Doppelt hält besser.

Das ist auch kein moralischer Doppelstandard. Ganz im Gegenteil.
#639:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 11.05.2019, 21:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.
äh.. selbst als Befürworter stärkster Sozialnetze bis Grundeinkommens muss ich sagen dass hier ein „Ja und?“ seitens beachbernie eine hinreichende Antwort wäre.
#640:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.05.2019, 23:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.


Die koennen doch genauso wie ich Vorsorge fuer solche Situationen treffen. Ausserdem setze ich mich immer dafuer ein, dass es ein staatliches Sozialsystem gibt, das sowas auffängt. Ich will mich nur nicht darauf verlassen muessen und empfehle dies auch anderen. Ich erkläre sogar wie das geht. Da gibt es ueberhaupt keinen Widerspruch.

Aber wahrscheinlich wirst Du mir jetzt erklaeren, dass jemand, der jahrelang bei einem Unternehmen wie Thyssen-Krupp gearbeitet hat, es sich nicht leisten konnte fuer schlechtere Zeiten zu sparen, weil ihm die gierigen Aktionaere alles weggefressen haben. Sehr glücklich


Dann leg doch mal dein Portfolio offen. Ich moechte nichts falsch machen. Vielen Dank.
#641:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.05.2019, 23:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.

Da gibt es ueberhaupt keinen Widerspruch.

Das ist kein Widerspruch im logischen Sinne, wohl aber ein moralischer Doppelstandard. Bei deinem Einwurf stellt sich doch unmittelbar die Frage: Wenn die doch sowieso alle genau wie du selbst Vorsorge treffen können, warum braucht man dann soziale Netze?


Doppelt hält besser.

Das ist auch kein moralischer Doppelstandard. Ganz im Gegenteil.


Das ist zumindest eine realistische Betrachtung. Wenn man die Schröder-Agenda bedenkt, ist private Vorsorge deshalb notwendig, weil das Finanzkapital Interesse hat, die sozialen Netze zu schwächen. Man siehe die Erfindung der halbprivaten Riester-Rente. Wenn der Merz doch noch die CDU übernimmt, nachdem AKK gescheitert sein wird, werden wir alle Bernie beneiden, der rechtzeitig seine bescheidene Rente gesichert hat. Auch wenn uns das Wie nicht gefällt, es wird die einzige Lösung sein. Denn mit einer ausreichenden Grundrente für alle sollte man nicht rechnen. Die glaub ich erst, wenn sie beschlossene Sache ist.
#642:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.05.2019, 03:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.


Die koennen doch genauso wie ich Vorsorge fuer solche Situationen treffen. Ausserdem setze ich mich immer dafuer ein, dass es ein staatliches Sozialsystem gibt, das sowas auffängt. Ich will mich nur nicht darauf verlassen muessen und empfehle dies auch anderen. Ich erkläre sogar wie das geht. Da gibt es ueberhaupt keinen Widerspruch.

Aber wahrscheinlich wirst Du mir jetzt erklaeren, dass jemand, der jahrelang bei einem Unternehmen wie Thyssen-Krupp gearbeitet hat, es sich nicht leisten konnte fuer schlechtere Zeiten zu sparen, weil ihm die gierigen Aktionaere alles weggefressen haben. Sehr glücklich


Dann leg doch mal dein Portfolio offen. Ich moechte nichts falsch machen. Vielen Dank.



Mein portfolio besteht zur Zeit vor allem aus cash. Dazu ein paar Stücke der Naga-Corporation und Impact Silver. Im Wesentlichen warte ich allerdings auf den naechsten Crash um dann zu Schnaeppchenpreisen richtig zuzuschlagen.
#643:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.05.2019, 04:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.


Die koennen doch genauso wie ich Vorsorge fuer solche Situationen treffen. Ausserdem setze ich mich immer dafuer ein, dass es ein staatliches Sozialsystem gibt, das sowas auffängt. Ich will mich nur nicht darauf verlassen muessen und empfehle dies auch anderen. Ich erkläre sogar wie das geht. Da gibt es ueberhaupt keinen Widerspruch.

Aber wahrscheinlich wirst Du mir jetzt erklaeren, dass jemand, der jahrelang bei einem Unternehmen wie Thyssen-Krupp gearbeitet hat, es sich nicht leisten konnte fuer schlechtere Zeiten zu sparen, weil ihm die gierigen Aktionaere alles weggefressen haben. Sehr glücklich


Dann leg doch mal dein Portfolio offen. Ich moechte nichts falsch machen. Vielen Dank.



Mein portfolio besteht zur Zeit vor allem aus cash. Dazu ein paar Stücke der Naga-Corporation und Impact Silver. Im Wesentlichen warte ich allerdings auf den naechsten Crash um dann zu Schnaeppchenpreisen richtig zuzuschlagen.


skeptisch Werden bei so einem Crash nicht viele Existenzen vernichtet?
Die oder du?

Egal, bitte lasse mir dann beizeiten einen entspr. Schnäppchen - Notizzettel zukommen. Danke. Smilie
#644:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2019, 09:08
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Auch wenn uns das Wie nicht gefällt, es wird die einzige Lösung sein.

Wie kommst du darauf, dass das eine Lösung sein wird?
#645:  Autor: Samson83,  BeitragVerfasst am: 13.05.2019, 09:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Auch wenn uns das Wie nicht gefällt, es wird die einzige Lösung sein.

Wie kommst du darauf, dass das eine Lösung sein wird?
Für das Individuum. Nicht Gesamtgesellschaftlich.
#646:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.05.2019, 10:42
    —
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Für das Individuum.

Welches?
#647:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.05.2019, 09:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Samson83 hat folgendes geschrieben:
Für das Individuum.

Welches?


Dasjenige, das Vorsorge fürs Alter betreiben kann und will.
#648:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.05.2019, 09:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.


Die koennen doch genauso wie ich Vorsorge fuer solche Situationen treffen. Ausserdem setze ich mich immer dafuer ein, dass es ein staatliches Sozialsystem gibt, das sowas auffängt. Ich will mich nur nicht darauf verlassen muessen und empfehle dies auch anderen. Ich erkläre sogar wie das geht. Da gibt es ueberhaupt keinen Widerspruch.

Aber wahrscheinlich wirst Du mir jetzt erklaeren, dass jemand, der jahrelang bei einem Unternehmen wie Thyssen-Krupp gearbeitet hat, es sich nicht leisten konnte fuer schlechtere Zeiten zu sparen, weil ihm die gierigen Aktionaere alles weggefressen haben. Sehr glücklich


Dann leg doch mal dein Portfolio offen. Ich moechte nichts falsch machen. Vielen Dank.



Mein portfolio besteht zur Zeit vor allem aus cash. Dazu ein paar Stücke der Naga-Corporation und Impact Silver. Im Wesentlichen warte ich allerdings auf den naechsten Crash um dann zu Schnaeppchenpreisen richtig zuzuschlagen.


Traurig Ich dachte, du hast langfristige Aktienanlagen in deinem Depot. Entgegen deiner eigenen Propaganda bist du auch nur ein Zocker am Aktienmarkt. zwinkern Ich hoffe wenigstens, dass du Besitzer von ethisch und ökologisch korrekten Unternehmen bist.
#649:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 14.05.2019, 09:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Muss ich dir das wirklich ausbuchstabieren? Du hältst es für völlig okay, wenn andere Leute in eine Situation gedrängt werden, in der du selbst nicht landen willst.


Die koennen doch genauso wie ich Vorsorge fuer solche Situationen treffen. Ausserdem setze ich mich immer dafuer ein, dass es ein staatliches Sozialsystem gibt, das sowas auffängt. Ich will mich nur nicht darauf verlassen muessen und empfehle dies auch anderen. Ich erkläre sogar wie das geht. Da gibt es ueberhaupt keinen Widerspruch.

Aber wahrscheinlich wirst Du mir jetzt erklaeren, dass jemand, der jahrelang bei einem Unternehmen wie Thyssen-Krupp gearbeitet hat, es sich nicht leisten konnte fuer schlechtere Zeiten zu sparen, weil ihm die gierigen Aktionaere alles weggefressen haben. Sehr glücklich


Dann leg doch mal dein Portfolio offen. Ich moechte nichts falsch machen. Vielen Dank.



Mein portfolio besteht zur Zeit vor allem aus cash. Dazu ein paar Stücke der Naga-Corporation und Impact Silver. Im Wesentlichen warte ich allerdings auf den naechsten Crash um dann zu Schnaeppchenpreisen richtig zuzuschlagen.


Traurig Ich dachte, du hast langfristige Aktienanlagen in deinem Depot. Entgegen deiner eigenen Propaganda bist du auch nur ein Zocker am Aktienmarkt. zwinkern Ich hoffe wenigstens, dass du Besitzer von ethisch und ökologisch korrekten Unternehmen bist.


Als "Zocker" verstehe ich mich gerade nicht, eher als aktiver, antizyklisch investierender Investor.

Was spricht denn dagegen seine Aktienquote runterzufahren, wenn man fest mit einen Crash rechnet? Man kann dann spaeter zu erheblich günstigeren Kursen wieder einsteigen und so seine langjährige Durchschnittsrendite pushen. Hat schon in der Vergangenheit ganz prima funktioniert. Smilie
#650:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.05.2019, 23:53
    —
WEM GEHÖRT BERLIN?
Die geheimen Eigentümer
Wie wir bei „Wem gehört Berlin“ ein Firmengeflecht von Berliner Wohnungen bis auf die British Virgin Islands enttarnten und was die Intransparenz im Wohnungsmarkt für Folgen hat.
https://correctiv.org/aktuelles/wem-gehoert-berlin/2019/05/31/pears-recherche-immobilien-berlin/

auch:
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Pears-kauft-verdeckt-3000-Berliner-Wohnungen-article21060433.html
#651:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.06.2019, 18:45
    —
Kapitalismus à la "1984"
#652:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 06.06.2019, 19:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus à la "1984"


Ach; Totalüberwachung gibt es nur im Kapitalismus? Am Kopf kratzen Suspekt
#653:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 06.06.2019, 20:49
    —
Gelungene Darstellung des Problems in der Zeit:
Die Superreichen gefährden die Demokratie
Zitat:
Immer mehr Menschen stellen die Annahme infrage, Kapitalismus und Demokratie seien beste Freunde. Für diese berechtigte Skepsis gibt es zwei Hauptgründe: Erstens ist der moderne Kapitalismus ein globales Phänomen, während die Demokratie vor allem auf nationaler und lokaler Ebene stattfindet. Zweitens wird der moderne Kapitalismus von der Finanzwelt gelenkt, was zu einer wachsenden Ungleichheit führt. Größere Ungleichheit wiederum gefährdet die Demokratie.
#654:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.06.2019, 21:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Gelungene Darstellung des Problems in der Zeit:
Die Superreichen gefährden die Demokratie
Zitat:
Immer mehr Menschen stellen die Annahme infrage, Kapitalismus und Demokratie seien beste Freunde. Für diese berechtigte Skepsis gibt es zwei Hauptgründe: Erstens ist der moderne Kapitalismus ein globales Phänomen, während die Demokratie vor allem auf nationaler und lokaler Ebene stattfindet. Zweitens wird der moderne Kapitalismus von der Finanzwelt gelenkt, was zu einer wachsenden Ungleichheit führt. Größere Ungleichheit wiederum gefährdet die Demokratie.



Das sollte eigentlich eine Binsenweisheit sein, so offensichtlich ist das angesichts aktueller politischer Ereignisse.
#655:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 02:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus à la "1984"

Ach; Totalüberwachung gibt es nur im Kapitalismus? Am Kopf kratzen Suspekt

Aaaah ja... Mit den Augen rollen Wo nimmst du das denn her? Aus meinem Beitrag jedenfalls sicher nicht, und aus dem verlinkten Artikel auch nicht. Dir ist anscheinend die Ironie meines Beitrags völlig entgangen: Die in George Orwells Buch beschriebene Gesellschaft ist nämlich gerade keine kapitalistische. Und es geht weder bei Orwell noch in dem Artikel um sowas Abstraktes wie "Totalüberwachung", sondern um die regelrecht totale technische Steuerung jeder einzelnen individuellen menschlichen Bewegung und Reaktion. Also vielleicht nächstes Mal vor dem Schnappatmen erstmal lesen und denken. Lachen Aber nun ja... darum, tatsächlich was Inhaltliches zu dem Artikel sagen zu müssen, hast du dich damit jedenfalls erfolgreich herumgedrückt. Dazu herzlichen Glückwunsch. Daumen hoch!
#656:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 09:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus à la "1984"

Ach; Totalüberwachung gibt es nur im Kapitalismus? Am Kopf kratzen Suspekt

Aaaah ja... Mit den Augen rollen Wo nimmst du das denn her? Aus meinem Beitrag jedenfalls sicher nicht, und aus dem verlinkten Artikel auch nicht. Dir ist anscheinend die Ironie meines Beitrags völlig entgangen: Die in George Orwells Buch beschriebene Gesellschaft ist nämlich gerade keine kapitalistische. Und es geht weder bei Orwell noch in dem Artikel um sowas Abstraktes wie "Totalüberwachung", sondern um die regelrecht totale technische Steuerung jeder einzelnen individuellen menschlichen Bewegung und Reaktion. Also vielleicht nächstes Mal vor dem Schnappatmen erstmal lesen und denken. Lachen Aber nun ja... darum, tatsächlich was Inhaltliches zu dem Artikel sagen zu müssen, hast du dich damit jedenfalls erfolgreich herumgedrückt. Dazu herzlichen Glückwunsch. Daumen hoch!

Du hast geschrieben: "Kapitalismus à la "1984"". Darauf habe ich reagiert. Nicht mehr, oder nicht weniger.
"Überwachung à la 1984" ist was Du gemeint hast. Überwachung ist Ideologiefrei. Überwachung ist ein Machterhaltungsinstrument.
#657:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 10:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du hast geschrieben: "Kapitalismus à la "1984"". Darauf habe ich reagiert. Nicht mehr, oder nicht weniger. "Überwachung à la 1984" ist was Du gemeint hast. Überwachung ist Ideologiefrei.

Lachen Also wenn Kapitalisten anfangen, flächendeckend ihre Angestellten zu "überwachen" (übrigens ein extrem verharmlosender Ausdruck für das, was da vorgeht), dann hat das für dich also nichts mit Kapitalismus zu tun, weil (!) Kapitalismus eine Ideologie ist (was übrigens noch nicht mal stimmt: Kapitalismus ist primär eine Produktionsweise), und weil (jedenfalls in deiner Fantasie) Überwachung nichts mit Ideologie zu tun haben darf, obwohl sie gerade in Orwells Roman unmittelbar als Medium der Ingsoc-Ideologie auftritt.

Auf eine derart in allen Dimensionen der Logik verdrehte Argumentation muss man erstmal kommen. Pillepalle Gröhl...

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Überwachung ist ein Machterhaltungsinstrument.

Nur ist "Ideologie" überhaupt nichts anderes (bzw. nur dem Schein nach etwas anderes) als die Gesamtheit der zu ihrer Artikulation und Durchsetzung verwendeten Machtinstrumente, bzw. deren idealisierte Selbstdarstellung.

Oder wie McLuhan sagen würde: Das Medium ist die Botschaft. zwinkern
#658:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 11:04
    —
Ein "Hammer", mit dem niemals gehämmert wird, ist ja auch nicht wirklich ein Hammer, sondern nur ein Stück Holz mit einem Stück Metall (oder einem anderen Stück Holz) am Ende... und auf der Begriffsebene des Instrumentellen ist ein solcher Gegenstand wieder was ganz anderes, wenn er gesellschaftlich regelmäßig anderen Zwecken zugeführt wird (bzw. wenn er in anderen "Spielen" Verwendung findet, wie Wittgenstein sagen würde). Und das wirkt sich auch auf seine materielle Entwicklung aus. Ein Schmiedehammer ist anders beschaffen als ein Schreinerhammer, und der wieder anders als ein Hammer eines Richters. Und genau in dem Sinne kann man auch von kapitalistischen "Überwachung"-Techniken sprechen und diese als etwas spezifisch Kapitalistisches etwa von den fiktiven "Überwachungs"-Techniken in Orwells "1984" abgrenzen. Meine gewählte Beschreibung für den Link stellt natürlich zwei relativ verschiedene Verwendungszusammenhänge zusammen, eine davon fiktiv, der andere brutale Realität - ein rhetorischer Konterpunkt, durch den eben der ironisch-polemische Charakter der Überschrift deutlich erkennbar wird. Anscheinend bringt das einige Leute dazu, lieber über meine Beschreibung zu diskutieren als über den Inhalt des Links. Naja, wem's Spaß macht. Lachen

Übrigens muss vrolijke für seine Argumentation mir den Begriff der "Überwachung" unterstellen, obwohl ich ihn nicht verwendet hatte und ihn wie gesagt (in beiden Fällen!) für verharmlosend halte [1]. Ich übernehm' ihn hier mal der Einfachheit halber.

[1] Statt einer "Überwachung", also einer sur-veillance, spräche man vielleicht besser von einer Technologie der dans-veillance - einer "Innerwachung", die tendenziell die Körper und seine Bewegung selbst durchdringt und nicht nur von außen überwacht. Zumal das Ganze automatisch und nicht individuell gelenkt ist.

Ein weiterer hier zu erwähnender Aspekt ist übrigens der, dass die Tendenz des Kapitalismus, Arbeiter zu bloßen Maschinenteilen zu machen, die hier in ihrer ganzen Radikalität vollzogen ist, bereits hundert Jahre vor Orwell von Marx thematisiert wurde...
#659:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 11:21
    —
Oh... und noch ein weiterer Aspekt in dieser Diskussion ist natürlich, dass die diversen Apologeten des Kapitalismus diesen den ganzen Kalten Krieg hindurch (und z.T. bis heute) u.A. mit dem Argument verteidigt haben, dass er im Gegensatz zum Sowjetsozialismus oder zu Orwells Fiktion sowas nicht mit Menschen macht. (Was schon damals nicht ganz ehrlich war, aber zumindest im direkten Vergleich so erscheinen konnte.)
#660:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 11:44
    —
Wo ist das Problem? showtime
#661:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 11:57
    —
Och, gar nichts. Ich hatte einfach nur gedacht, Leute wären womöglich interessiert daran, hier den Artikel zu diskutieren und nicht nur meine Pseudo-Headline. Mit den Augen rollen
#662:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 12:17
    —
Normal soll ja eine Überschrift einladen, nicht abschrecken. skeptisch
#663:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 12:19
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Normal soll ja eine Überschrift einladen, nicht abschrecken. skeptisch

Der Bezug zu Orwell stammt aus dem Artikel und nicht von mir. Und wenn du dir den Artikel mal durchliest, stellst du fest, dass das diesmal ausnahmsweise mal nicht einfach Panikmache ist, sondern die Technologie, um die es hier geht, tatsächlich verdammt nah an einige Sachen aus 1984 herankommt bzw. z.T. sogar noch über sie hinausreicht.
#664:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 12:29
    —
Mit 1984 meinst Du vermutlich die Gesichtserkennung, die Emotionen registriert und die Bewegungen der Hände. Nun, das ist nichts per se kapitalistisches. In China wird das bei der automatischen Gesichtserkennung im öffentlichen Raum auch eingesetzt, zumindest die Mimik. Ganz ohne Arbeitsvertrag. Die können dabei auch das Stresslevel messen, das soll helfen bei der Terrorismusbekämpfung. Lachen
#665:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 12:37
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Mit 1984 meinst Du vermutlich die Gesichtserkennung, die Emotionen registriert und die Bewegungen der Hände. Nun, das ist nichts per se kapitalistisches. In China wird das bei der automatischen Gesichtserkennung im öffentlichen Raum auch eingesetzt, zumindest die Mimik. Ganz ohne Arbeitsvertrag. Die können dabei auch das Stresslevel messen, das soll helfen bei der Terrorismusbekämpfung. Lachen

Mit "Kapitalismus" hat das jedenfalls nichts zu tun.

Da hast Du vollkommen Recht:
worse hat folgendes geschrieben:
Normal soll ja eine Überschrift einladen, nicht abschrecken. skeptisch
#666:  Autor: unquest,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 18:11
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Gelungene Darstellung des Problems in der Zeit:
Die Superreichen gefährden die Demokratie
Zitat:
Immer mehr Menschen stellen die Annahme infrage, Kapitalismus und Demokratie seien beste Freunde. Für diese berechtigte Skepsis gibt es zwei Hauptgründe: Erstens ist der moderne Kapitalismus ein globales Phänomen, während die Demokratie vor allem auf nationaler und lokaler Ebene stattfindet. Zweitens wird der moderne Kapitalismus von der Finanzwelt gelenkt, was zu einer wachsenden Ungleichheit führt. Größere Ungleichheit wiederum gefährdet die Demokratie.

Ich glaube im Gegenteil, dass nicht die Reichen, sondern jene, die in den Reichen ein Problem sehen wollen, ungünstig auf Gesellschaft und Demokratie wirken. Waren im letzten Jahrhundert die jüdischen Banker und Kulaken oder Hitler und Lenin/Stalin das echte Problem?
Und auch heute sehe ich im Reichtum einer Frau Klatten oder eines Bill Gates keinerlei Probleme. Wenn man allerdings Menschen einredet, Reiche hätten etwas, was eigentlich Armen zustehen würde, kann man jede Gesellschaft zerstören.
#667:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 18:46
    —
unquest hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Gelungene Darstellung des Problems in der Zeit:
Die Superreichen gefährden die Demokratie
Zitat:
Immer mehr Menschen stellen die Annahme infrage, Kapitalismus und Demokratie seien beste Freunde. Für diese berechtigte Skepsis gibt es zwei Hauptgründe: Erstens ist der moderne Kapitalismus ein globales Phänomen, während die Demokratie vor allem auf nationaler und lokaler Ebene stattfindet. Zweitens wird der moderne Kapitalismus von der Finanzwelt gelenkt, was zu einer wachsenden Ungleichheit führt. Größere Ungleichheit wiederum gefährdet die Demokratie.

Ich glaube im Gegenteil, dass nicht die Reichen, sondern jene, die in den Reichen ein Problem sehen wollen, ungünstig auf Gesellschaft und Demokratie wirken. Waren im letzten Jahrhundert die jüdischen Banker und Kulaken oder Hitler und Lenin/Stalin das echte Problem?
Und auch heute sehe ich im Reichtum einer Frau Klatten oder eines Bill Gates keinerlei Probleme. Wenn man allerdings Menschen einredet, Reiche hätten etwas, was eigentlich Armen zustehen würde, kann man jede Gesellschaft zerstören.


Es sind nicht so sehr "die gierigen Reichen" oder "die neidischen Armen", die das eigentliche Problem darstellen, sondern die riesigen Wohlstandsunterschiede innerhalb einer Gesellschaft, die unterschiedliche Lebenswirklichkeiten zur Folge haben und so dafuer sorgen, dass die verschiedenen gesellschaftlichen Gruppen immer weniger gut untereinander kommunizieren koennen. Ein Millardaer lebt in einer voellig anderen Welt wie ein Sozialhilfeempfänger. Wie sollen die beiden verstehen koennen wovon der jeweils andere redet?
#668:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 20:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mit "Kapitalismus" hat das jedenfalls nichts zu tun.

Latürnich nich! Der Kapitalismus ist eine reine, edle Seele, mit dem kann und darf das gar nix zu tun haben!!! Lachen

Ich sag's mal ganz direkt: Dein "Das hat doch gar nix mit Kapitalismus zu tun!!!" bewegt sich auf dem selben geistigen Niveau wie das "Die Sowjetunion hatte doch gar nichts mit Sozialismus zu tun!!!", das man regelmäßig von Linksanarchokiddies hört.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 07.06.2019, 20:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
#669:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 20:29
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Nun, das ist nichts per se kapitalistisches. In China wird das bei der automatischen Gesichtserkennung im öffentlichen Raum auch eingesetzt, zumindest die Mimik.

Siehst du, da hast du ja schon einen sehr wesentlichen Unterschied herausgestellt. Ein Arbeitsplatz ist (jedenfalls in unserer Gesellschaft) kein öffentlicher Raum.

Ob nun das eine oder das andere "besser" bzw. weniger schlimm ist, ist natürlich noch nicht gesagt. Nur ist es eben auch nicht einfach beides "das selbe".
#670:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 21:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Nun, das ist nichts per se kapitalistisches. In China wird das bei der automatischen Gesichtserkennung im öffentlichen Raum auch eingesetzt, zumindest die Mimik.

Siehst du, da hast du ja schon einen sehr wesentlichen Unterschied herausgestellt. Ein Arbeitsplatz ist (jedenfalls in unserer Gesellschaft) kein öffentlicher Raum.

Aber im öffentlichen Raum bin - ich zumindest - meist privat unterwegs, während der Arbeitsplatz eben nicht zum Privatleben zählt. Totalitär ist aber hauptsächlich die Überwachung im Privaten.
#671:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 22:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Mit "Kapitalismus" hat das jedenfalls nichts zu tun.

Latürnich nich! Der Kapitalismus ist eine reine, edle Seele, mit dem kann und darf das gar nix zu tun haben!!! Lachen

Ich sag's mal ganz direkt: Dein "Das hat doch gar nix mit Kapitalismus zu tun!!!" bewegt sich auf dem selben geistigen Niveau wie das "Die Sowjetunion hatte doch gar nichts mit Sozialismus zu tun!!!", das man regelmäßig von Linksanarchokiddies hört.



......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern
#672:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 22:54
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Nun, das ist nichts per se kapitalistisches. In China wird das bei der automatischen Gesichtserkennung im öffentlichen Raum auch eingesetzt, zumindest die Mimik.

Siehst du, da hast du ja schon einen sehr wesentlichen Unterschied herausgestellt. Ein Arbeitsplatz ist (jedenfalls in unserer Gesellschaft) kein öffentlicher Raum.

Aber im öffentlichen Raum bin - ich zumindest - meist privat unterwegs, während der Arbeitsplatz eben nicht zum Privatleben zählt. Totalitär ist aber hauptsächlich die Überwachung im Privaten.


So ist es. Und das kennen wir doch noch von woanders her. Am Kopf kratzen wo war das noch mal?
#673:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.06.2019, 23:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Nun, das ist nichts per se kapitalistisches. In China wird das bei der automatischen Gesichtserkennung im öffentlichen Raum auch eingesetzt, zumindest die Mimik.

Siehst du, da hast du ja schon einen sehr wesentlichen Unterschied herausgestellt. Ein Arbeitsplatz ist (jedenfalls in unserer Gesellschaft) kein öffentlicher Raum.

Aber im öffentlichen Raum bin - ich zumindest - meist privat unterwegs, während der Arbeitsplatz eben nicht zum Privatleben zählt. Totalitär ist aber hauptsächlich die Überwachung im Privaten.


So ist es. Und das kennen wir doch noch von woanders her. Am Kopf kratzen wo war das noch mal?


Aber vrolijke......das hatte doch ueberhaupt nichts mit Sozialismus zu tun! Sehr glücklich
#674:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 00:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.
#675:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 00:55
    —
worse hat folgendes geschrieben:
Aber im öffentlichen Raum bin - ich zumindest - meist privat unterwegs, während der Arbeitsplatz eben nicht zum Privatleben zählt.

Deine Produktion in der Fabrik deines Arbeitgebers gehört zwar nicht zur Öffentlichkeit, in der Tat aber auch nicht zu deinem Privatleben - sondern vielmehr zu seinem. zwinkern
#676:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 02:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
worse hat folgendes geschrieben:
Totalitär ist aber hauptsächlich die Überwachung im Privaten.

So ist es. Und das kennen wir doch noch von woanders her. Am Kopf kratzen wo war das noch mal?

Aus Orwells Roman vermutlich. zwinkern
#677:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 03:53
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.



"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern
#678:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 06:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.



"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern


https://www.zeit.de/stimmts/2000/200012_stimmts_lenin

Zitat:
Nach den mir vorliegenden Quellen ist der Ausspruch in Lenins hinterlassenen Werken nicht zu finden.
zwinkern zwinkern zwinkern zwinkern zwinkern zwinkern
#679:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 10:40
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.


"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern


https://www.zeit.de/stimmts/2000/200012_stimmts_lenin

Zitat:
Nach den mir vorliegenden Quellen ist der Ausspruch in Lenins hinterlassenen Werken nicht zu finden.
zwinkern zwinkern zwinkern zwinkern zwinkern zwinkern


Das Ganze ist ein bisschen anders:

Zitat:
„Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!“ ist eine Redewendung, die dem russischen Politiker Lenin zugeschrieben wird. Sie will besagen, man soll sich nur auf das verlassen, was man nachgeprüft hat. Der Ausspruch ist in seinen Werken nicht vorhanden und kann deshalb auch nicht belegt werden.

Belegt dagegen ist, dass Lenin sehr häufig das russische Sprichwort „Vertraue, aber prüfe nach“ (russisch ... Dowerjai, no prowerjai) gebraucht hat. Man nimmt an, dass dieses Sprichwort in manchen Übersetzungen von Lenins Texten leicht abgewandelt wurde, da das russische Wort prowerjai auch mit „kontrollieren“ statt mit „prüfen“ übersetzt werden kann.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vertrauen_ist_gut,_Kontrolle_ist_besser!&oldid=173223574


Also Vertrauen ja. Aber auch Prüfung der Ergebnisse.
#680:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 10:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern

Lachen Das ist zwar wohl irgendein Zitat von irgendwem - aber keins, das deinen obigen Strohmann belegt.
#681:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 11:17
    —
Kontrollen sind was völlig legitimes.
Ohne Kontrolle gäbe es keinen geordneten Verkehr. Ohne Kontrolle keine verkaufbare Produkte.
Nur so am Rande. Ohne Kontrolle würde in dogmatische Organisationen Wildwuchs herrschen. Verwundert (Kommt einen doch bekannt vor).
Ganz was anders sind die "Denkkontrollen". Die haben wenig mit Kapitalismus zu tun.
#682:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 11:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern

Lachen Das ist zwar wohl irgendein Zitat von irgendwem - aber keins, das deinen obigen Strohmann belegt.


Zitat:

Belegt dagegen ist, dass Lenin sehr häufig das russische Sprichwort „Vertraue, aber prüfe nach“ (russisch ... Dowerjai, no prowerjai) gebraucht hat.


Das ist natürlich gaaans was anderes. Mit den Augen rollen
#683:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 11:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern

Lachen Das ist zwar wohl irgendein Zitat von irgendwem - aber keins, das deinen obigen Strohmann belegt.


Zitat:

Belegt dagegen ist, dass Lenin sehr häufig das russische Sprichwort „Vertraue, aber prüfe nach“ (russisch ... Dowerjai, no prowerjai) gebraucht hat.


Das ist natürlich gaaans was anderes. Mit den Augen rollen


Anders als bei euch Katholiken steht bei uns Kommunisten das Vertrauen in den Menschen an erster Stelle.

Das Motto "Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" stellt die Kontrolle über das Vertrauen, so wie es religiösem Denken, dem das Vertrauen an den Menschen fehlt, entspricht.

Das russische Sprichtwort dagegen "Vertraue, aber prüfe nach." ist eine völlig unaufgeregte und sachliche Angelegenheit und tatsächlich was ganz anderes.
#684:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 11:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern

Lachen Das ist zwar wohl irgendein Zitat von irgendwem - aber keins, das deinen obigen Strohmann belegt.


Zitat:

Belegt dagegen ist, dass Lenin sehr häufig das russische Sprichwort „Vertraue, aber prüfe nach“ (russisch ... Dowerjai, no prowerjai) gebraucht hat.


Das ist natürlich gaaans was anderes. Mit den Augen rollen


Anders als bei euch Katholiken steht bei uns Kommunisten das Vertrauen in den Menschen an erster Stelle.



Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Und nenne mich nicht noch mal Katholik. Motzen Motzen Leck mich am A.... komm her kleiner
#685:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 11:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern

Lachen Das ist zwar wohl irgendein Zitat von irgendwem - aber keins, das deinen obigen Strohmann belegt.


Zitat:

Belegt dagegen ist, dass Lenin sehr häufig das russische Sprichwort „Vertraue, aber prüfe nach“ (russisch ... Dowerjai, no prowerjai) gebraucht hat.


Das ist natürlich gaaans was anderes. Mit den Augen rollen


Anders als bei euch Katholiken steht bei uns Kommunisten das Vertrauen in den Menschen an erster Stelle.



Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Und nenne mich nicht noch mal Katholik. Motzen Motzen Leck mich am A.... komm her kleiner


Du meinst, deine Denkweise kommt aus dem Nichts.

"Das hat gaar nichts mit Katholizismus zu tun." Cool
#686:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 11:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern

Lachen Das ist zwar wohl irgendein Zitat von irgendwem - aber keins, das deinen obigen Strohmann belegt.


Zitat:

Belegt dagegen ist, dass Lenin sehr häufig das russische Sprichwort „Vertraue, aber prüfe nach“ (russisch ... Dowerjai, no prowerjai) gebraucht hat.


Das ist natürlich gaaans was anderes. Mit den Augen rollen


Anders als bei euch Katholiken steht bei uns Kommunisten das Vertrauen in den Menschen an erster Stelle.



Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Und nenne mich nicht noch mal Katholik. Motzen Motzen Leck mich am A.... komm her kleiner


Er hätte besser „Schwaben“ statt Katholiken sagen sollen. Lachen

Aber ich stimme Skeptiker zu - Kommunisten vertrauen in den Menschen wider besseren Wissens zwinkern und ich möchte mich hier nicht ausschließen. Weil was besseres als den Menschen haben wir nicht.
#687:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 11:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern

Lachen Das ist zwar wohl irgendein Zitat von irgendwem - aber keins, das deinen obigen Strohmann belegt.


Zitat:

Belegt dagegen ist, dass Lenin sehr häufig das russische Sprichwort „Vertraue, aber prüfe nach“ (russisch ... Dowerjai, no prowerjai) gebraucht hat.


Das ist natürlich gaaans was anderes. Mit den Augen rollen


Anders als bei euch Katholiken steht bei uns Kommunisten das Vertrauen in den Menschen an erster Stelle.



Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Und nenne mich nicht noch mal Katholik. Motzen Motzen Leck mich am A.... komm her kleiner


Du meinst, deine Denkweise kommt aus dem Nichts.

"Das hat gaar nichts mit Katholizismus zu tun." Cool


Nein. Es hat eher etwas mit Protestantismus zu tun. zwinkern Kontrolle ist keine katholische Tugend, Kontrolle ist bei den auf Pflicht, Fleiß und Schaffe geprägten Protestanten ein Problem.
#688:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 11:58
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern

Lachen Das ist zwar wohl irgendein Zitat von irgendwem - aber keins, das deinen obigen Strohmann belegt.


Zitat:

Belegt dagegen ist, dass Lenin sehr häufig das russische Sprichwort „Vertraue, aber prüfe nach“ (russisch ... Dowerjai, no prowerjai) gebraucht hat.


Das ist natürlich gaaans was anderes. Mit den Augen rollen


Anders als bei euch Katholiken steht bei uns Kommunisten das Vertrauen in den Menschen an erster Stelle.



Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Und nenne mich nicht noch mal Katholik. Motzen Motzen Leck mich am A.... komm her kleiner


Er hätte besser „Schwaben“ statt Katholiken sagen sollen. Lachen


Na gut, einigen wir uns auf konservativ. Smilie

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber ich stimme Skeptiker zu - Kommunisten vertrauen in den Menschen wider besseren Wissens zwinkern und ich möchte mich hier nicht ausschließen. Weil was besseres als den Menschen haben wir nicht.


Man muss an den Menschen glauben, weil man nichts besseres hat? Hm, stimmt einerseits.

Aber man darf auch mit guten Gründen an den Menschen glauben, wenn man sich so ansieht, was er bisher schon an Potenzial bewiesen hat.

Stichwort: Produktivkräfte.

Und da geht noch wesentlich mehr.

Die Religionen aller Art dagegen - der mensch kann nichts, weiß nichts, ist nichts, er muss auf höhere Weisheiten hören.
#689:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 12:02
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern

Lachen Das ist zwar wohl irgendein Zitat von irgendwem - aber keins, das deinen obigen Strohmann belegt.


Zitat:

Belegt dagegen ist, dass Lenin sehr häufig das russische Sprichwort „Vertraue, aber prüfe nach“ (russisch ... Dowerjai, no prowerjai) gebraucht hat.


Das ist natürlich gaaans was anderes. Mit den Augen rollen


Anders als bei euch Katholiken steht bei uns Kommunisten das Vertrauen in den Menschen an erster Stelle.



Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Und nenne mich nicht noch mal Katholik. Motzen Motzen Leck mich am A.... komm her kleiner


Er hätte besser „Schwaben“ statt Katholiken sagen sollen. Lachen


Na gut, einigen wir uns auf konservativ. Smilie

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Aber ich stimme Skeptiker zu - Kommunisten vertrauen in den Menschen wider besseren Wissens zwinkern und ich möchte mich hier nicht ausschließen. Weil was besseres als den Menschen haben wir nicht.


Man muss an den Menschen glauben, weil man nichts besseres hat? Hm, stimmt einerseits.

Aber man darf auch mit guten Gründen an den Menschen glauben, wenn man sich so ansieht, was er bisher schon an Potenzial bewiesen hat.

Stichwort: Produktivkräfte.

Und da geht noch wesentlich mehr.

Die Religionen aller Art dagegen - der mensch kann nichts, weiß nichts, ist nichts, er muss auf höhere Weisheiten hören.


Ja, ich habe auch ein positives Menschenbild im Sinne der produktiven und intellektuellen Möglichkeiten der Menschheit als Ganzes und jedes Menschen als einzelnem. Aber wer hat die Religionen verbrochen? Der Mensch. zwinkern
#690:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 14:28
    —
Was Regeln ohne Kontrolle wert sind, kann man eigentlich überall sehen, wo die Einhaltung der regeln nicht kontrolliert wird.
Es ist z.B. verboten, Kippen einfach auf der Straße zu werfen, schneller zu fahren als erlaubt, oder zu parken in Parkverbotszonen.
Ich glaube, wir wissen alle, wie das eingehalten wird, wenn nicht kontrolliert wird.
#691:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 14:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was Regeln ohne Kontrolle wert sind, kann man eigentlich überall sehen, wo die Einhaltung der regeln nicht kontrolliert wird.
Es ist z.B. verboten, Kippen einfach auf der Straße zu werfen, schneller zu fahren als erlaubt, oder zu parken in Parkverbotszonen.
Ich glaube, wir wissen alle, wie das eingehalten wird, wenn nicht kontrolliert wird.


Natürlich. Trotzdem mag niemand die Moderatoren. zwinkern

Äh, ich meinte die Kontrolleure. zynisches Grinsen
#692:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.06.2019, 19:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
......oder "das hat ueberhaupt nichts mit der defacto Abschaffung des Marktes in Venezuela zu tun, dass die Venezuelaner nichts zu fressen haben". zwinkern

Citation needed.

"Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser!" zwinkern

Lachen Das ist zwar wohl irgendein Zitat von irgendwem - aber keins, das deinen obigen Strohmann belegt.


Wieso "Strohmann"? Ich habe niemanden konkret angesprochen. Wenn Du das anders siehst: "citation needed". Smilie
#693:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 03:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieso "Strohmann"? Ich habe niemanden konkret angesprochen.

Aha. Also du hast eine Aussage wiedergegeben, der du nicht zustimmst, ohne zu wissen, was du da wiedergibst oder von wem, geschweige denn wozu. Oder noch anders gesagt: Dein Gehirn ist einfach komplett im Leerlauf gelaufen und hat ohne nachzudenken völlig willkürlich einfach irgendwas getippt.

...Passiert dir das eigentlich öfter?
#694:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 04:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieso "Strohmann"? Ich habe niemanden konkret angesprochen.

Aha. Also du hast eine Aussage wiedergegeben, der du nicht zustimmst, ohne zu wissen, was du da wiedergibst oder von wem, geschweige denn wozu. Oder noch anders gesagt: Dein Gehirn ist einfach komplett im Leerlauf gelaufen und hat ohne nachzudenken völlig willkürlich einfach irgendwas getippt.

...Passiert dir das eigentlich öfter?



Bist also wieder bei ad Homines angelangt. War irgendwie vorauszusehen.... Sehr glücklich
#695:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 12:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieso "Strohmann"? Ich habe niemanden konkret angesprochen.

Aha. Also du hast eine Aussage wiedergegeben, der du nicht zustimmst, ohne zu wissen, was du da wiedergibst oder von wem, geschweige denn wozu. Oder noch anders gesagt: Dein Gehirn ist einfach komplett im Leerlauf gelaufen und hat ohne nachzudenken völlig willkürlich einfach irgendwas getippt.

...Passiert dir das eigentlich öfter?


Bist also wieder bei ad Homines angelangt.


Das ist kein ad "homines" (sic!), sondern die einzige mögliche Deutung deiner Äußerung, wenn sie kein Strohmann war. Ich meine mit deinem Eingeständnis, dass du damit niemanden angesprochen hast, hast du selbst de facto zugegeben, dass du keine Ahnung hattest, wen oder was du mit deiner Paraphrase eigentlich paraphrasierst. (Dass das mit dem Sozialismus in Venezuela eine Paraphrase war, wird übrigens daran deutlich, dass es (A) an meine Paraphrase unmittelbar anknüpft, (B) nicht die von dir selbst vertretene Meinung ist, wodurch es praktisch per definitionem zur Paraphrase wird, (C) dass es in Anführungszeichen steht, und (D) aus dem ganzen Kontext.) Oder kurz gesagt: Du hast selbst zugegeben, dass du selbst keine Ahnung hast, auf wen oder was sich das bezog oder an wen sich das richten sollte. Das ist kein ad hominem, das ist das, was du selbst geschrieben hast.
#696: katholischer Regelfetischismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 13:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was Regeln ohne Kontrolle wert sind, kann man eigentlich überall sehen, wo die Einhaltung der regeln nicht kontrolliert wird.
Es ist z.B. verboten, Kippen einfach auf der Straße zu werfen, schneller zu fahren als erlaubt, oder zu parken in Parkverbotszonen.
Ich glaube, wir wissen alle, wie das eingehalten wird, wenn nicht kontrolliert wird.


Die Emanzipation vom Katholentum sollte vor allem darin bestehen, dass man fragt:

1. Von wem stammen eigentlich bestimmte Regeln? und

2. Wem nützen diese Regeln in erster Linie?

Wer zu diesen Fragen nicht imstande ist, sondern vor allem die zur Regel unbedingt dazugehörige Kontrolle fetischisiert, der ist immer noch Kathole, auch wenn er triumphierend bis verzweifelt ausruft:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Und nenne mich nicht noch mal Katholik. Motzen Motzen Leck mich am A.... komm her kleiner


Regelkritik - also die 2 Fragen - ist natürlich noch keine Gesellschaftskritik, sondern zunächst einmal nur Regelkritik, wie schon der Name sagt.

Aber wer es noch nicht einmal bis zu diesen 2 Fragen bringt, der fröhnt halt weiter dem schwäbisch-katholisch-protestantisch-kleinbürgerlichen Konformismus, was ja kein Verbrechen ist. Aber zumindest eine Tatsache. zwinkern

Und spätestens am Beispiel Amazon, das Tarvoc brachte, kippt das Ganze unversehens ins Reaktionäre, Gesellschaftsaffirmative.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus à la "1984"


Können wir uns den Kapitalismus mit seinen diversen Ausbeutungsregeln noch leisten?

Oder geht es gar darum, wenn ich deinen Regel-Ausführungen folge, die Einhaltung der Amazon-Kapital-Regeln zu kontrollieren?

Wenn ja, dann braucht man über China nicht zu meckern.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 09.06.2019, 13:55, insgesamt einmal bearbeitet
#697: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 13:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was Regeln ohne Kontrolle wert sind, kann man eigentlich überall sehen, wo die Einhaltung der regeln nicht kontrolliert wird.
Es ist z.B. verboten, Kippen einfach auf der Straße zu werfen, schneller zu fahren als erlaubt, oder zu parken in Parkverbotszonen.
Ich glaube, wir wissen alle, wie das eingehalten wird, wenn nicht kontrolliert wird.


Die Emanzipation vom Katholentum sollte vor allem darin bestehen, dass man fragt:

1. Von wem stammen eigentlich bestimmte Regeln? und

2. Wem nützen diese Regeln in erster Linie?

Wer zu diesen Fragen nicht imstande ist, sondern vor allem die zur Regel unbedingt dazugehörige Kontrolle fetischisiert, der ist immer noch Kathole, auch wenn er triumphierend bis verzweifelt ausruft:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Und nenne mich nicht noch mal Katholik. Motzen Motzen Leck mich am A.... komm her kleiner


Regelkritik - also die 2 Fragen - ist natürlich noch keine Gesellschaftskritik, sondern zunächst einmal nur Regelkritik, wie schon der Name sagt.

Aber wer es noch nicht einmal bis zu diesen 2 Fragen bringt, der fröhnt halt weiter dem schwäbisch-katholisch-protestantisch-kleinbürgerlichen Konformismus, was ja kein Verbrechen ist. Aber zumindest eine Tatsache. zwinkern

Und spätestens am Beispiel Amazon, das Tarvoc brachte, kippt das Ganze unversehens ins Reaktionäre, Gesellschaftsaffirmative.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus à la "1984"


Können wir uns den Kapitalismus mit seinen diversen Ausbeutungsregeln noch leisten?

Oder geht es nur darum, die Einhaltung der Amazon-Kapital-Regeln zu kontrollieren?


Man könnte es auch so drehen:
Vertrauen in das Kapital ist eine dumme Idee, Kontrolle darüber ist immer besser.
#698: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 14:20
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus à la "1984"


Können wir uns den Kapitalismus mit seinen diversen Ausbeutungsregeln noch leisten?

Oder geht es nur darum, die Einhaltung der Amazon-Kapital-Regeln zu kontrollieren?


Man könnte es auch so drehen:
Vertrauen in das Kapital ist eine dumme Idee, Kontrolle darüber ist immer besser.


Auf jeden Fall.

Aber CDU (und seit einiger Zeit auch wieder SPD) sehen das ganz anders und setzen lieber auf das Prinzip der "Freiwilligkeit" für das Kapital:

https://schleswig-holstein.nabu.de/politik-und-umwelt/naturschutzrecht/gesetze-verordnungen-erlasse/08351.html

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/Julia-Kloeckners-Prinzip-der-Freiwilligkeit,extra15612.html

Das ist wohl auch der tiefere Sinn des Schlagworts "Freiheit statt Sozalismus!"

Freiheit und Freiwilligkeit für die Banken, Konzerne und großen Landwirtschaftsbetriebe.

Zwang und Ausbeutung für die Masse der Lohnabhängigen.

Diese Fragen sind nichts Neues, ob in Deutschland oder in Venezuela.

Der Aspekt "Marktwirtschaft" oder nicht ist dagegen nicht der Kernaspekt, sondern lenkt ab vom Wesentlichen, auch @beachbernie.

Die SPD hat es eine Zeit lang nach 1945 halbherzig versucht, das Kapital gewissen Kontrollen zu unterwerfen. Aber das hat nicht funktioniert. Es funktioniert auch in China nicht, wie wir sehen.

Hier wie dort nimmt die Kontrolle über die Masse der Bevölkerung massiv zu, während das Kapital alle Freizügigkeiten genießt, gestern in Deutschland/China, heute in Europa/Asien, morgen in der ganzen Welt.
#699:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 14:31
    —
Alles wobei Interessenverbände ihren Einfluss versuchen durchzusetzen, ist die Freiwilligkeit völlig falsch.

Auf "Freiwilligkeit" zu setzen ist Pillepalle , und ungefähr so sinnvoll, wie die Aufforderung an der katholische Kirche ihren eigenen Augiasstall selber auszumisten.
#700:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 14:45
    —
...oder dass das ZK freiwillig seine Macht abgibt. Lachen
#701:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 14:49
    —
worse hat folgendes geschrieben:
...oder dass das ZK freiwillig seine Macht abgibt. Lachen

So ist es.
#702:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 16:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alles wobei Interessenverbände ihren Einfluss versuchen durchzusetzen, ist die Freiwilligkeit völlig falsch.

Auf "Freiwilligkeit" zu setzen ist Pillepalle , und ungefähr so sinnvoll, wie die Aufforderung an der katholische Kirche ihren eigenen Augiasstall selber auszumisten.


Das Problem dürfte wohl die Verschmelzung von Kapital und Staat sein.

Man kann wohl kaum von Politikern, mit deren Köpfen das Kapital denkt, aus deren Mündern das Kapital spricht, verlangen, die Freiheit des Kapitals einzuschränken.

Das selbe gilt ausdrücklich auch für China und das dortige ZK.
#703:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 16:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alles wobei Interessenverbände ihren Einfluss versuchen durchzusetzen, ist die Freiwilligkeit völlig falsch.

Auf "Freiwilligkeit" zu setzen ist Pillepalle , und ungefähr so sinnvoll, wie die Aufforderung an der katholische Kirche ihren eigenen Augiasstall selber auszumisten.


Das Problem dürfte wohl die Verschmelzung von Kapital und Staat sein.

Man kann wohl kaum von Politikern, mit deren Köpfen das Kapital denkt, aus deren Mündern das Kapital spricht, verlangen, die Freiheit des Kapitals einzuschränken.

Das selbe gilt ausdrücklich auch für China und das dortige ZK.


Das kommt zwangsläufig dabei heraus, wenn alles in Geldwert gemessen wird. "Mehr ist besser".
Ich finde, man sollte eine Möglichkeit finden, die Menge an Glück zu messen. Das wäre viel besser.
Das ist wohl eine Utopie. Schulterzucken
#704: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 18:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was Regeln ohne Kontrolle wert sind, kann man eigentlich überall sehen, wo die Einhaltung der regeln nicht kontrolliert wird.
Es ist z.B. verboten, Kippen einfach auf der Straße zu werfen, schneller zu fahren als erlaubt, oder zu parken in Parkverbotszonen.
Ich glaube, wir wissen alle, wie das eingehalten wird, wenn nicht kontrolliert wird.


Die Emanzipation vom Katholentum sollte vor allem darin bestehen, dass man fragt:

1. Von wem stammen eigentlich bestimmte Regeln? und

2. Wem nützen diese Regeln in erster Linie?

Wer zu diesen Fragen nicht imstande ist, sondern vor allem die zur Regel unbedingt dazugehörige Kontrolle fetischisiert, der ist immer noch Kathole, auch wenn er triumphierend bis verzweifelt ausruft:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gröhl... Gröhl... Gröhl...

Und nenne mich nicht noch mal Katholik. Motzen Motzen Leck mich am A.... komm her kleiner


Regelkritik - also die 2 Fragen - ist natürlich noch keine Gesellschaftskritik, sondern zunächst einmal nur Regelkritik, wie schon der Name sagt.

Aber wer es noch nicht einmal bis zu diesen 2 Fragen bringt, der fröhnt halt weiter dem schwäbisch-katholisch-protestantisch-kleinbürgerlichen Konformismus, was ja kein Verbrechen ist. Aber zumindest eine Tatsache. zwinkern

Und spätestens am Beispiel Amazon, das Tarvoc brachte, kippt das Ganze unversehens ins Reaktionäre, Gesellschaftsaffirmative.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Kapitalismus à la "1984"


Können wir uns den Kapitalismus mit seinen diversen Ausbeutungsregeln noch leisten?

Oder geht es nur darum, die Einhaltung der Amazon-Kapital-Regeln zu kontrollieren?


Man könnte es auch so drehen:
Vertrauen in das Kapital ist eine dumme Idee, Kontrolle darüber ist immer besser.



Kontrolle ja. Abschaffen nein. Das koennen wir uns in der Tat nicht leisten. zwinkern
#705:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 18:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alles wobei Interessenverbände ihren Einfluss versuchen durchzusetzen, ist die Freiwilligkeit völlig falsch.

Auf "Freiwilligkeit" zu setzen ist Pillepalle , und ungefähr so sinnvoll, wie die Aufforderung an der katholische Kirche ihren eigenen Augiasstall selber auszumisten.


Das Problem dürfte wohl die Verschmelzung von Kapital und Staat sein.

Man kann wohl kaum von Politikern, mit deren Köpfen das Kapital denkt, aus deren Mündern das Kapital spricht, verlangen, die Freiheit des Kapitals einzuschränken.

Das selbe gilt ausdrücklich auch für China und das dortige ZK.


Das kommt zwangsläufig dabei heraus, wenn alles in Geldwert gemessen wird. "Mehr ist besser".
Ich finde, man sollte eine Möglichkeit finden, die Menge an Glück zu messen. Das wäre viel besser.
Das ist wohl eine Utopie. Schulterzucken


Ich würde es etwas anders ausdrücken. Man könnte eine Gebrauchswertökonomie anstelle einer Tauschwertökonomie schaffen.

Da bräuchte das Wirtschaftswachstum ("Mehr ist besser") auch nicht als Selbstzweck betrieben werden, sondern als Mittel zum Glückszweck sozusagen.

Utopie war es vielleicht in früheren Jahrhunderten mal. Heute aber sind Wissenschaft und Organisationsmöglichkeiten auf einem ganz anderen Niveau.
#706: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 21:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kontrolle ja.

Wie kontrolliert man denn internationale Kapitalströme?
#707:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 21:56
    —
Mit den G20 Sehr glücklich
#708: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 22:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kontrolle ja.

Wie kontrolliert man denn internationale Kapitalströme?



Ueber internationale Vereinbarungen und irgendwann in ferner Zukunft vielleicht durch eine Weltregierung.
#709:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 22:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alles wobei Interessenverbände ihren Einfluss versuchen durchzusetzen, ist die Freiwilligkeit völlig falsch.

Auf "Freiwilligkeit" zu setzen ist Pillepalle , und ungefähr so sinnvoll, wie die Aufforderung an der katholische Kirche ihren eigenen Augiasstall selber auszumisten.


Das Problem dürfte wohl die Verschmelzung von Kapital und Staat sein.

Man kann wohl kaum von Politikern, mit deren Köpfen das Kapital denkt, aus deren Mündern das Kapital spricht, verlangen, die Freiheit des Kapitals einzuschränken.

Das selbe gilt ausdrücklich auch für China und das dortige ZK.


Das kommt zwangsläufig dabei heraus, wenn alles in Geldwert gemessen wird. "Mehr ist besser".
Ich finde, man sollte eine Möglichkeit finden, die Menge an Glück zu messen. Das wäre viel besser.
Das ist wohl eine Utopie. Schulterzucken


Ich würde es etwas anders ausdrücken. Man könnte eine Gebrauchswertökonomie anstelle einer Tauschwertökonomie schaffen.

Da bräuchte das Wirtschaftswachstum ("Mehr ist besser") auch nicht als Selbstzweck betrieben werden, sondern als Mittel zum Glückszweck sozusagen.

Utopie war es vielleicht in früheren Jahrhunderten mal. Heute aber sind Wissenschaft und Organisationsmöglichkeiten auf einem ganz anderen Niveau.



Wer soll auf welche Weise den "Gebrauchswert" einer Ware bestimmen?
#710:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.06.2019, 22:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Alles wobei Interessenverbände ihren Einfluss versuchen durchzusetzen, ist die Freiwilligkeit völlig falsch.

Auf "Freiwilligkeit" zu setzen ist Pillepalle , und ungefähr so sinnvoll, wie die Aufforderung an der katholische Kirche ihren eigenen Augiasstall selber auszumisten.


Das Problem dürfte wohl die Verschmelzung von Kapital und Staat sein.

Man kann wohl kaum von Politikern, mit deren Köpfen das Kapital denkt, aus deren Mündern das Kapital spricht, verlangen, die Freiheit des Kapitals einzuschränken.

Das selbe gilt ausdrücklich auch für China und das dortige ZK.


Das kommt zwangsläufig dabei heraus, wenn alles in Geldwert gemessen wird. "Mehr ist besser".
Ich finde, man sollte eine Möglichkeit finden, die Menge an Glück zu messen. Das wäre viel besser.
Das ist wohl eine Utopie. Schulterzucken


Ich würde es etwas anders ausdrücken. Man könnte eine Gebrauchswertökonomie anstelle einer Tauschwertökonomie schaffen.

Da bräuchte das Wirtschaftswachstum ("Mehr ist besser") auch nicht als Selbstzweck betrieben werden, sondern als Mittel zum Glückszweck sozusagen.

Utopie war es vielleicht in früheren Jahrhunderten mal. Heute aber sind Wissenschaft und Organisationsmöglichkeiten auf einem ganz anderen Niveau.



Wer soll auf welche Weise den "Gebrauchswert" einer Ware bestimmen?

Eben! Schwierig zu messen.
Man kann z.B schon damit anfangen, je höher zu bewerten, desto mehr Menschen von etwas partizipieren.
#711: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 01:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kontrolle ja.

Wie kontrolliert man denn internationale Kapitalströme?

Ueber internationale Vereinbarungen

Lachen Du meinst solche wie CETA, etc.? Jo, läuft. Daumen hoch! Gröhl...
#712: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 02:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kontrolle ja.

Wie kontrolliert man denn internationale Kapitalströme?

Ueber internationale Vereinbarungen

Lachen Du meinst solche wie CETA, etc.? Jo, läuft. Daumen hoch! Gröhl...



Besseren Vorschlag? Am Kopf kratzen
#713: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 16:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kontrolle ja.

Wie kontrolliert man denn internationale Kapitalströme?

Ueber internationale Vereinbarungen

Lachen Du meinst solche wie CETA, etc.? Jo, läuft. Daumen hoch! Gröhl...

Besseren Vorschlag? Am Kopf kratzen

Darf ich diese Frage so verstehen, dass du allen Ernstes der Meinung bist, dass es bei Freihandelsvereinbarungen wie CETA, etc. um die Kontrolle internationaler Kapitalströme geht? Lachen Lachen Lachen
#714:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 16:11
    —
Nein, aber bei den G20.

Zitat:
Nach dem Scheitern des EU-Kompromisses zur Digitalsteuer macht Frankreich weiter Druck auf internationaler Ebene. Beim G20-Treffen in Japan kritisierte US-Finanzminister Mnuchin das französische Vorpreschen.

Frankreich fordert bei der Besteuerung von Internetfirmen mehr Tempo von den anderen großen Ländern. "Wir müssen uns beeilen", sagte der französische Finanzminister Bruno Le Maire beim Treffen der 20 wichtigsten Industrie- und Schwellenländer (G20) im japanischen Fukuoka.


https://www.tagesschau.de/wirtschaft/g20-wirtschafstminister-japan-101.html
#715: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 16:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kontrolle ja.

Wie kontrolliert man denn internationale Kapitalströme?

Ueber internationale Vereinbarungen

Lachen Du meinst solche wie CETA, etc.? Jo, läuft. Daumen hoch! Gröhl...

Besseren Vorschlag? Am Kopf kratzen

Darf ich diese Frage so verstehen, dass du allen Ernstes der Meinung bist, dass es bei Freihandelsvereinbarungen wie CETA, etc. um die Kontrolle internationaler Kapitalströme geht? Lachen Lachen Lachen


Ich sprach allgemein von internationalen Vereinbarungen, nicht speziell von CETA.

Darf ich Deine ausweichende Antwort so interpretieren, dass Du selber keine besseren Vorschläge machen kannst?
#716:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 16:32
    —
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/amazon-ist-laut-ranking-erstmals-wertvollste-marke-der-welt-a-1271796-amp.html
Amazon wird zur wertvollsten Marke der Welt

Dem ist nichts hinzuzufügen.
#717:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 17:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/amazon-ist-laut-ranking-erstmals-wertvollste-marke-der-welt-a-1271796-amp.html
Amazon wird zur wertvollsten Marke der Welt

Dem ist nichts hinzuzufügen.


Und was ist daran jetzt so schlimm, dass amazon die "wertvollste Marke der Welt" ist? Schulterzucken
#718:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 18:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/amazon-ist-laut-ranking-erstmals-wertvollste-marke-der-welt-a-1271796-amp.html
Amazon wird zur wertvollsten Marke der Welt

Dem ist nichts hinzuzufügen.


Und was ist daran jetzt so schlimm, dass amazon die "wertvollste Marke der Welt" ist? Schulterzucken

wertvoll bedeutet ja wohl geldwert.

wenn man sich das anschaut, was amazon vorgeworfen wird, was also amazon diesen höööööööchsten geldwert hat erreichen lassen, wird es fragwürdig für den, hm, ja humanisten?
derartiger gewinn ist ja nur unter diesen wirtschaftlichen rahmenbedingungen, man sagt auch
marktverhältnissen Schamane in Aktion möglich.
ich bin dagegen, weil der preis zu heiß ist.
#719:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 19:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/amazon-ist-laut-ranking-erstmals-wertvollste-marke-der-welt-a-1271796-amp.html
Amazon wird zur wertvollsten Marke der Welt

Dem ist nichts hinzuzufügen.


Und was ist daran jetzt so schlimm, dass amazon die "wertvollste Marke der Welt" ist? Schulterzucken

wertvoll bedeutet ja wohl geldwert.

wenn man sich das anschaut, was amazon vorgeworfen wird, was also amazon diesen höööööööchsten geldwert hat erreichen lassen, wird es fragwürdig für den, hm, ja humanisten?
derartiger gewinn ist ja nur unter diesen wirtschaftlichen rahmenbedingungen, man sagt auch
marktverhältnissen Schamane in Aktion möglich.
ich bin dagegen, weil der preis zu heiß ist.





Zitat:
.....Kantar zufolge haben "intelligente Aufkäufe, ein exzellenter Kundenservice und seine Fähigkeit, sich mit einem breiten Angebot von der Konkurrenz abzusetzen", den Markenwert des US-Konzerns gesteigert. Es gebe zudem keine Anzeichen für eine Verlangsamung des Wachstums....


Ich verstehe immer noch nicht, was daran schlimm sein soll. Die im Artikel fuer den hohen Markenwert genannten Gründe fallen fuer mich unter "kluge Unternehmenspolitik". Etwas Anstößiges kann ich an den genannten Gründen nicht finden. Schulterzucken
#720:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 19:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/amazon-ist-laut-ranking-erstmals-wertvollste-marke-der-welt-a-1271796-amp.html
Amazon wird zur wertvollsten Marke der Welt

Dem ist nichts hinzuzufügen.


Und was ist daran jetzt so schlimm, dass amazon die "wertvollste Marke der Welt" ist? Schulterzucken

wertvoll bedeutet ja wohl geldwert.

wenn man sich das anschaut, was amazon vorgeworfen wird, was also amazon diesen höööööööchsten geldwert hat erreichen lassen, wird es fragwürdig für den, hm, ja humanisten?
derartiger gewinn ist ja nur unter diesen wirtschaftlichen rahmenbedingungen, man sagt auch
marktverhältnissen Schamane in Aktion möglich.
ich bin dagegen, weil der preis zu heiß ist.





Zitat:
.....Kantar zufolge haben "intelligente Aufkäufe, ein exzellenter Kundenservice und seine Fähigkeit, sich mit einem breiten Angebot von der Konkurrenz abzusetzen", den Markenwert des US-Konzerns gesteigert. Es gebe zudem keine Anzeichen für eine Verlangsamung des Wachstums....


Ich verstehe immer noch nicht, was daran schlimm sein soll. Die im Artikel fuer den hohen Markenwert genannten Gründe fallen fuer mich unter "kluge Unternehmenspolitik". Etwas Anstößiges kann ich an den genannten Gründen nicht finden. Schulterzucken


? hast du den artikel tatsächlich gelesen?
die links geklickt, die, die kritik üben? jene direkt unter dem von dir zitierten?
und sag mal, keine skrupel zu haben produkten eine plattform zu geben, die unter erbärmlichsten bedingungen hergestellt wurden, stört dich nicht?

und natürlich ist das klug, das ist doch trivial. aber wie gesagt, wenn ich keinerlei rücksicht (links) nehme, kann ich auch alles mögliche durchsetzen und erreichen, wenn ich klug agiere.
#721:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 19:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/amazon-ist-laut-ranking-erstmals-wertvollste-marke-der-welt-a-1271796-amp.html
Amazon wird zur wertvollsten Marke der Welt

Dem ist nichts hinzuzufügen.


Und was ist daran jetzt so schlimm, dass amazon die "wertvollste Marke der Welt" ist? Schulterzucken

wertvoll bedeutet ja wohl geldwert.

wenn man sich das anschaut, was amazon vorgeworfen wird, was also amazon diesen höööööööchsten geldwert hat erreichen lassen, wird es fragwürdig für den, hm, ja humanisten?
derartiger gewinn ist ja nur unter diesen wirtschaftlichen rahmenbedingungen, man sagt auch
marktverhältnissen Schamane in Aktion möglich.
ich bin dagegen, weil der preis zu heiß ist.





Zitat:
.....Kantar zufolge haben "intelligente Aufkäufe, ein exzellenter Kundenservice und seine Fähigkeit, sich mit einem breiten Angebot von der Konkurrenz abzusetzen", den Markenwert des US-Konzerns gesteigert. Es gebe zudem keine Anzeichen für eine Verlangsamung des Wachstums....


Ich verstehe immer noch nicht, was daran schlimm sein soll. Die im Artikel fuer den hohen Markenwert genannten Gründe fallen fuer mich unter "kluge Unternehmenspolitik". Etwas Anstößiges kann ich an den genannten Gründen nicht finden. Schulterzucken


Es soll auch "kluge" Haifische geben, kluge Mafiosi oder kluge Massenmörder in etlichen Kriegen.

Ich finde aber - was die Menschheit betrifft - dass diese ihre Intelligenz besser einsetzen könnte als für das ökologisch desaströse Hin-und-wieder-Zurückschicken von Waren, von denen ein Großteil Schrott, ein anderer Teil Volksverblödung und ein weiterer Teil Zeitverschwendung darstellt.

Als ich hörte, dass Amazon beim Wettbewerb "Deutschland sucht die Supermarke" gewonnen hat, dachte ich: Warum nicht Heckler und Koch? Oder Jacke und Hose? Weil - die sind ja auch neunmalklug, das haste nicht gesehen ...-
#722:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 20:12
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/amazon-ist-laut-ranking-erstmals-wertvollste-marke-der-welt-a-1271796-amp.html
Amazon wird zur wertvollsten Marke der Welt

Dem ist nichts hinzuzufügen.


Und was ist daran jetzt so schlimm, dass amazon die "wertvollste Marke der Welt" ist? Schulterzucken

wertvoll bedeutet ja wohl geldwert.

wenn man sich das anschaut, was amazon vorgeworfen wird, was also amazon diesen höööööööchsten geldwert hat erreichen lassen, wird es fragwürdig für den, hm, ja humanisten?
derartiger gewinn ist ja nur unter diesen wirtschaftlichen rahmenbedingungen, man sagt auch
marktverhältnissen Schamane in Aktion möglich.
ich bin dagegen, weil der preis zu heiß ist.





Zitat:
.....Kantar zufolge haben "intelligente Aufkäufe, ein exzellenter Kundenservice und seine Fähigkeit, sich mit einem breiten Angebot von der Konkurrenz abzusetzen", den Markenwert des US-Konzerns gesteigert. Es gebe zudem keine Anzeichen für eine Verlangsamung des Wachstums....


Ich verstehe immer noch nicht, was daran schlimm sein soll. Die im Artikel fuer den hohen Markenwert genannten Gründe fallen fuer mich unter "kluge Unternehmenspolitik". Etwas Anstößiges kann ich an den genannten Gründen nicht finden. Schulterzucken


Es soll auch "kluge" Haifische geben, kluge Mafiosi oder kluge Massenmörder in etlichen Kriegen.

Ich finde aber - was die Menschheit betrifft - dass diese ihre Intelligenz besser einsetzen könnte als für das ökologisch desaströse Hin-und-wieder-Zurückschicken von Waren, von denen ein Großteil Schrott, ein anderer Teil Volksverblödung und ein weiterer Teil Zeitverschwendung darstellt.

Als ich hörte, dass Amazon beim Wettbewerb "Deutschland sucht die Supermarke" gewonnen hat, dachte ich: Warum nicht Heckler und Koch? Oder Jacke und Hose? Weil - die sind ja auch neunmalklug, das haste nicht gesehen ...-


Das ist aber 'ne ganz andere Baustelle. Natuerlich kann und soll man das Geschäftsmodell von amazon infrage stellen und auch die Unternehmenspolitik gegenueber den Beschäftigten, die ebenfalls durchaus fragwürdig ist.

Im verlinkten Artikel geht es aber um was ganz anderes, naemlich um den monetären Wert der Marke amazon und der wurde nun mal durch die im Artikel genannten Faktoren gesteigert. Demgegenueber sind die mehr kritisch zu sehenden Teile der Geschäftspolitik von amazon absolut nicht geeignet den Markenwert zu erhöhen, eher im Gegenteil sind solche Kritikpunkte an einem Unternehmen mehr ein Faktor, der den Wert der Marke negativ beeinflussen kann, weil durch sie potentielle Käufer verschreckt werden, wenn sie den Markennamen sehen oder hoeren. Hier zeichnet sich eine "kluge Unternehmenspolitik" eher dadurch aus, dass man vermeidet zugunsten kurzfristiger Profitueberlegungen Negativschlagzeilen zu riskieren, die die eigene Marke langfristig beschädigen koennen. Das gilt gerade dann, wenn man eine so hochwertige Marke wie amazon besitzt! Bei sowas rentiert es sich ganz besonders besonders pfleglich damit umzugehen.
#723: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2019, 23:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darf ich diese Frage so verstehen, dass du allen Ernstes der Meinung bist, dass es bei Freihandelsvereinbarungen wie CETA, etc. um die Kontrolle internationaler Kapitalströme geht? Lachen Lachen Lachen

Ich sprach allgemein von internationalen Vereinbarungen, nicht speziell von CETA.

Sag mir doch mal, welche internationale Vereinbarung das schonmal hinbekommen hat und wann sie wo von wem geschlossen wurde.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist aber 'ne ganz andere Baustelle. Natuerlich kann und soll man das Geschäftsmodell von amazon infrage stellen und auch die Unternehmenspolitik gegenueber den Beschäftigten, die ebenfalls durchaus fragwürdig ist.

Im verlinkten Artikel geht es aber um was ganz anderes, naemlich um den monetären Wert der Marke amazon und der wurde nun mal durch die im Artikel genannten Faktoren gesteigert.

Du gibst also zu, dass der monetäre Wert eines Unternehmens von Faktoren determiniert wird, die komplett amoralisch sind?

Wenn du das schon zugibst, sag mir doch mal bitte, wie "internationale Verträge" daran irgendwas ändern sollen.
#724: Re: katholischer Regelfetischismus Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 00:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Darf ich diese Frage so verstehen, dass du allen Ernstes der Meinung bist, dass es bei Freihandelsvereinbarungen wie CETA, etc. um die Kontrolle internationaler Kapitalströme geht? Lachen Lachen Lachen

Ich sprach allgemein von internationalen Vereinbarungen, nicht speziell von CETA.

Sag mir doch mal, welche internationale Vereinbarung das schonmal hinbekommen hat und wann sie wo von wem geschlossen wurde.


Stelle Du Dich doch erst mal meiner Frage danach, was Du als Alternative zu internationalen Vereinbarungen anzubieten haettest. Ich bin da echt gespannt.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist aber 'ne ganz andere Baustelle. Natuerlich kann und soll man das Geschäftsmodell von amazon infrage stellen und auch die Unternehmenspolitik gegenueber den Beschäftigten, die ebenfalls durchaus fragwürdig ist.

Im verlinkten Artikel geht es aber um was ganz anderes, naemlich um den monetären Wert der Marke amazon und der wurde nun mal durch die im Artikel genannten Faktoren gesteigert.

Du gibst also zu, dass der monetäre Wert eines Unternehmens von Faktoren determiniert wird, die komplett amoralisch sind?

Wenn du das schon zugibst, sag mir doch mal bitte, wie "internationale Verträge" daran irgendwas ändern sollen.



Ohne meinen Anwalt gebe ich ueberhaupt nichts zu. Sehr glücklich


Ansonsten ging es bisher nur darum wie man "internationale Kapitalströme kontrollieren" kann und darauf bezog sich meine Antwort, auf sonst nix. Und dazu durch gegenseitige Übereinkommen die Rahmenbedingungen fuer diese "internationalen Kapitalstroehme" festzulegen, um soweit wie moeglich den Transfer von Geldern aus der Kriminalität sowie "Schwarzgeld" auszuschalten, faellt mir tatsaechlich keine vernuenftige Alternative ein. Deshalb bin ich ja auch so gespannt darauf, ob von noch irgendwas Konkretes dazu kommt. Na? Wie isses?
#725:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 06:09
    —
Ach sooo... es geht dir also nur um die Verhinderung krimineller Machenschaften, während man an z.B. Amazons indiskutabel miese aber derzeit legale Geschäftspraktiken zwar gerne "kritisieren", aber bitte auf keinen Fall praktisch irgendwas gegen sie unternehmen darf. Und schon gar nicht kommst du auf die Idee, dass es bei der Forderung nach Kontrolle des internationalen Kapitals nicht nur um die Verhinderung von Kriminalität geht, sondern um nichts Geringeres als die Wiederherstellung des Primats des Politischen - wodurch überhaupt erst der Raum für "Gegenvorschläge" (oder auch nur für deinen Vorschlag selbst) eröffnet wäre.

...Ich glaube nicht, dass du mir auch nur detailliert sagen kannst, was deine "internationalen Verträge" denn nun genau beinhalten sollen (von der Frage mal ganz abgesehen, warum sich irgendein Staat darauf einlassen sollte). Du hast überhaupt noch keinen echten Vorschlag zu irgendwas gemacht.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.06.2019, 06:29, insgesamt einmal bearbeitet
#726:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 06:21
    —
beachbernies Auffassung von Ökonomie und Wirtschaftspolitik in a nutshell: "Verstehen kamma da sowieso nix und wer's auch nur versucht, issen doofer Ideologe! Das einzige, was man machen kann, ist, ganz pragmatisch völlig zufällige 'Vorschläge' innen Raum zu setzen, ohne auch nur irgendwie sagen zu können, warum man das macht, wozu das gut sein soll und wie das gehen soll. Klar kamma das nicht sagen, verstehen kamma da ja sowieso nix. Wer da kritisch nachfragt oder nach Begründungen verlangt, is' also ein doofer Ideologe und soll erstmal 'Gegenvorschläge' machen. Und wer bei diesem Spielchen nicht mitspielen will, is' doch sowieso doof!"

Um mal Herman Melville zu zitieren: I would prefer not to. Winke - Winke
#727:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 06:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ach sooo... es geht dir also nur um die Verhinderung krimineller Machenschaften, während man an z.B. Amazons indiskutabel miese aber derzeit legale Geschäftspraktiken zwar gerne "kritisieren", aber bitte auf keinen Fall praktisch irgendwas gegen sie unternehmen darf. Und schon gar nicht kommst du auf die Idee, dass es bei der Forderung nach Kontrolle des internationalen Kapitals nicht nur um die Verhinderung von Kriminalität geht, sondern um nichts Geringeres als die Wiederherstellung des Primats der Politik - wodurch überhaupt erst der Raum für "Gegenvorschläge" (oder auch nur für deinen Vorschlag selbst) eröffnet wäre.

...Ich glaube nicht, dass du mir auch nur detailliert sagen kannst, was deine "internationalen Verträge" denn nun genau beinhalten sollen (von der Frage mal ganz abgesehen, warum sich irgendein Staat darauf einlassen sollte). Du hast überhaupt noch keinen echten Vorschlag zu irgendwas gemacht.


Wie willst du üble Geschäftspraktiken durch "Kontrolle der internationalen Kapitalstroeme" bekämpfen? Was das angeht, da muessen wirksame Regularien her, die auch durchgesetzt werden.

Weisst Du ueberhaupt wovon Du redest, wenn Du solche Begriffe verwendest? Mir scheint nicht.
#728:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 06:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernies Auffassung von Ökonomie und Wirtschaftspolitik in a nutshell: "Verstehen kamma da sowieso nix und wer's auch nur versucht, issen doofer Ideologe! Das einzige, was man machen kann, ist, ganz pragmatisch völlig zufällige 'Vorschläge' innen Raum zu setzen, ohne auch nur irgendwie sagen zu können, warum man das macht, wozu das gut sein soll und wie das gehen soll. Klar kamma das nicht sagen, verstehen kamma da ja sowieso nix. Wer da kritisch nachfragt oder nach Begründungen verlangt, is' also ein doofer Ideologe und soll erstmal 'Gegenvorschläge' machen. Und wer bei diesem Spielchen nicht mitspielen will, is' doch sowieso doof!"

Um mal Herman Melville zu zitieren: I would prefer not to. Winke - Winke



Pillepalle

Sag mal....hast Du was geraucht? Am Kopf kratzen
#729:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 06:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie willst du üble Geschäftspraktiken durch "Kontrolle der internationalen Kapitalstroeme" bekämpfen?

Da ziehst du die völlig falsche Verbindung. Mit den Augen rollen Überrascht mich aber nicht. Vielleicht denkst du mal darüber nach, welchen Einfluss nahezu unbeschränkte Mobilität von Kapital auf die Möglichkeiten politischer Entscheidungsfindung hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was das angeht, da muessen wirksame Regularien her, die auch durchgesetzt werden.

Ja, woher sollen die nur kommen...?

"Macht ihr nur eure Regularien, dann gehen wir halt mit unserem Kapital woanders hin, pff!"
#730:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 06:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wie willst du üble Geschäftspraktiken durch "Kontrolle der internationalen Kapitalstroeme" bekämpfen?

Da ziehst du die völlig falsche Verbindung. Mit den Augen rollen Überrascht mich aber nicht. Vielleicht denkst du mal darüber nach, welchen Einfluss nahezu unbeschränkte Mobilität von Kapital auf die Möglichkeiten politischer Entscheidungsfindung hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Was das angeht, da muessen wirksame Regularien her, die auch durchgesetzt werden.

Ja, woher sollen die nur kommen...?

"Macht ihr nur eure Regularien, dann gehen wir halt mit unserem Kapital woanders hin, pff!"


Willst Du endlich mal meine Frage nach Deinen Alternativvorschlägen beantworten? Kommt da noch was?
#731:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 06:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Willst Du endlich mal meine Frage nach Deinen Alternativvorschlägen beantworten?

Wenn du mir meine Fragen beantwortest, beantworte ich dir deine. Quid pro quo, Mr. Bernie!



Lachen
#732:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 07:06
    —
Ich habe Deine Frage beantwortet. Von Dir kommen nur persönliche Anwürfe, destruktives Blabla und nicht die leiseste Spur eines konstruktiven Vorschlags.

Auf dieser Basis ist es voellig unmoeglich eine auch nur annähernd vernuenftige Diskussion zu führen, aber das willst Du letztlich auch gar nicht.

Ich fasse zusammen: Tarvoc hält es fuer voellig unmöglich durch internationale Abkommen "internationale Kapitalströme zu kontrollieren", ist aber selbst nicht annähernd in der Lage auszuführen wie das sonst zu bewerkstelligen waere. Er kann noch nicht einmal annähernd andeuten welche Alternativen er sieht, geschweige denn auch nur einen einzigen halbwegs konkreten Vorschlag machen. Das ist schon ein bisschen arg armselig. Sehr glücklich
#733:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 07:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe Deine Frage beantwortet.

Nö.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hält es fuer voellig unmöglich durch internationale Abkommen "internationale Kapitalströme zu kontrollieren"

Hab' ich nie behauptet. Ich habe lediglich dich gefragt, wie du dir das vorstellst.

Noch nicht mal lesen kannst du. Lachen
#734:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 07:16
    —
Winken


Komm wieder wenn Du zur Abwechslung mal was zu sagen hast.
#735:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 07:23
    —
Was zu fragen habe ich. Wenn du die Diskussion nochmal nachliest, wirst du ja feststellen, dass ich primär etwas von dir wissen und nicht irgendeine eigene Aussage formulieren wollte. Ich bin einfach genuin neugierig, wie du dir das vorstellst. Man muss ja nicht immer eigene Antworten in der Tasche haben, um sich für die Antworten anderer Leute interessieren zu können, oder siehst du das anders?
#736:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 09:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Was zu fragen habe ich. Wenn du die Diskussion nochmal nachliest, wirst du ja feststellen, dass ich primär etwas von dir wissen und nicht irgendeine eigene Aussage formulieren wollte. Ich bin einfach genuin neugierig, wie du dir das vorstellst. Man muss ja nicht immer eigene Antworten in der Tasche haben, um sich für die Antworten anderer Leute interessieren zu können, oder siehst du das anders?


Als promovierter Bernologe weiß ich, du wirst auf Antworten ewig und einen Tag warten. Ich warte immer noch auf die Erklärung wie Konsumverzicht auf Eremitenniveau mit einem Rentensystem auf Aktienbasis vereinbar ist. zwinkern
#737:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 09:22
    —
Merz fordert aktuell eine verpflichtende private Aktienvorsorge...

https://amp.welt.de/wirtschaft/article195060633/Teilhabe-am-Erfolg-Friedrich-Merz-fordert-Aktien-fuer-alle.html

Zitat:
Der CDU-Politiker Friedrich Merz will, dass die Deutschen ihr Geld in Aktien anlegen. So sollen sie vom „Erfolg der Marktwirtschaft“ profitieren. Geprüft werden müsse, so Merz, ob es eine Verpflichtung zur Aktien-Altersvorsorge geben soll.
#738:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 09:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich warte immer noch auf die Erklärung wie Konsumverzicht auf Eremitenniveau mit einem Rentensystem auf Aktienbasis vereinbar ist. zwinkern

Ach, du auch? Willkommen im Club.
#739:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 14:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Merz fordert aktuell eine verpflichtende private Aktienvorsorge...

https://amp.welt.de/wirtschaft/article195060633/Teilhabe-am-Erfolg-Friedrich-Merz-fordert-Aktien-fuer-alle.html

Zitat:
Der CDU-Politiker Friedrich Merz will, dass die Deutschen ihr Geld in Aktien anlegen. So sollen sie vom „Erfolg der Marktwirtschaft“ profitieren. Geprüft werden müsse, so Merz, ob es eine Verpflichtung zur Aktien-Altersvorsorge geben soll.

Vielleicht möchte er uns ja alle als Kunden von BlackRock gewinnen.
#740:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 15:22
    —
CDU-Wähler gewinnt er damit jedenfalls keine. Seine Partei liegt inzwischen hinter den Grünen. Lachen
#741:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 19:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Merz fordert aktuell eine verpflichtende private Aktienvorsorge...

https://amp.welt.de/wirtschaft/article195060633/Teilhabe-am-Erfolg-Friedrich-Merz-fordert-Aktien-fuer-alle.html

Zitat:
Der CDU-Politiker Friedrich Merz will, dass die Deutschen ihr Geld in Aktien anlegen. So sollen sie vom „Erfolg der Marktwirtschaft“ profitieren. Geprüft werden müsse, so Merz, ob es eine Verpflichtung zur Aktien-Altersvorsorge geben soll.


So sinnvoll die Nutzung der Kapitalanlage in Aktien zur Daseinsvorsorge auch sein mag, so ist es absolut kontraproduktiv auch nur darueber nachzudenken die Leute staatlicherseits dazu zu zwingen. Zwangsbeglückungen funktionieren in aller Regel nicht.

Was der Merz da von sich gibt ist weit ueber's Ziel hinausgeschossen. Er haette sich besser darauf beschranken sollen mit Argumenten zu überzeugen.
#742:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 19:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CDU-Wähler gewinnt er damit jedenfalls keine. Seine Partei liegt inzwischen hinter den Grünen. Lachen




......aber immer noch meilenweit vor der Linken. Lachen
#743:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.06.2019, 19:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
CDU-Wähler gewinnt er damit jedenfalls keine. Seine Partei liegt inzwischen hinter den Grünen. Lachen

......aber immer noch meilenweit vor der Linken. Lachen

Ja, und vor der MLPD liegt sie auch! Lachen
#744:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 14.06.2019, 04:52
    —
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/europas-dreckige-ernte-video-102.html

Zitat:
Die Supermärkte sind voll mit günstigem Obst und Gemüse. Aus Spanien kommt die meiste Ware, auch Italien ist ein wichtiger Lieferant. Wie können die Länder so günstig produzieren? Der Film deckt katastrophale Arbeitsbedingungen auf.


So können wir uns volle Regale und günstige Preise leisten - mit Sklavenarbeit... Die Preise für Lebensmittel werden vor allem von den großen deutschen Supermarktketten wie Aldi, Edeka, Rewe diktiert.
#745:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.06.2019, 05:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/europas-dreckige-ernte-video-102.html

Zitat:
Die Supermärkte sind voll mit günstigem Obst und Gemüse. Aus Spanien kommt die meiste Ware, auch Italien ist ein wichtiger Lieferant. Wie können die Länder so günstig produzieren? Der Film deckt katastrophale Arbeitsbedingungen auf.


So können wir uns volle Regale und günstige Preise leisten - mit Sklavenarbeit... Die Preise für Lebensmittel werden vor allem von den großen deutschen Supermarktketten wie Aldi, Edeka, Rewe diktiert.


hatte ich auch im Spiegel gelesen

Und das ist ja nichts neues....
https://m.focus.de/gesundheit/news/gesundheit-europas-gemuesegarten-liegt-in-suedspanien_aid_631465.html

Nicht wird besser- fuer alle.
#746:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 04.07.2019, 13:45
    —
Zitat:
Was von der Dotcom-Blase blieb

Heute vor 20 Jahren wurde der Nemax 50 erstmals an der Frankfurter Börse notiert. Der Neue Markt startete als einzigartige Erfolgsgeschichte. Deutschland entdecke die Aktie, wurde gejubelt. Das Anleger-Ziel: Reich werden ohne Risiko. Das Resultat: Ein Milliardengrab für Kleinanleger.


https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/dotcom-blase-101.html

Zitat:
Die Legende von der Tulpenzwiebel

Die holländische Tulpenmanie der 1630er-Jahre gilt als Paradebeispiel für durchdrehende Finanzmärkte. Damals konnte man sich für den Preis einer Tulpenzwiebel angeblich ein Haus kaufen – dann krachte alles zusammen. Doch ist das nur eine historische Legende?


https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/tulpenblase-finanzmaerkte-101.html

Zitat:
Als selbst der große Newton sein Geld verlor

Was für Holland die Tulpenblase und für Frankreich der Mississippi-Schwindel, war für Großbritannien die Südsee-Blase. Sie platzte vor fast 300 Jahren - und stürzte das Vereinigte Königreich in die Rezession. Auch der berühmte Physiker Isaac Newton war ein Opfer.


https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/finanzmaerkte-suedseeblase-101.html

Zitat:
Das geheime Drehbuch der Bahn-Blase

Vor über 125 Jahren platzte die Eisenbahn-Blase. Die Lehren daraus gelten bis heute, weil jede Blase einem Drehbuch folgt. Und manche Spekulationsblasen haben sogar etwas Gutes.


https://www.tagesschau.de/wirtschaft/boerse/boerse-eisenbahnblase-101.html
#747:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.07.2019, 15:38
    —
https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Strafverfahren-gegen-alle-HSH-Vorstaende-eingestellt,hshnordbank1136.html
Strafverfahren gegen alle HSH-Vorstände eingestellt
#748:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.07.2019, 09:06
    —
Zitat:
Letztlich mussten die Länder Schleswig-Holstein und Hamburg die HSH mit einem Milliarden-Paket retten. 2018 wurde sie schließlich privatisiert und heißt seitdem Hamburg Commercial Bank (HCOB).

Verkehrte Welt. Mit den Augen rollen
#749: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 16:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zweite Preisfrage:
Wo ist dann schon mal die klassenlose Gesellschaft Realität geworden?
Und warum nicht?

Bis jetzt leider nirgendwo!

Der Bolschewismus in den UdSSR hatte mit Marx soviel zu tun, wie die mittelalterliche Inquisition mit Jesus! Einen Kommunismus einer feudalen Gesellschaftsordnung zu verpassen, geht völlig an Marx vorbei, der ausführte, warum erst der ökonomisch effiziente Kapitalismus durchlaufen werden muss.

Die herrschenden Klassen z.B. in der BRD haben natürlich auch Marx gelesen und wussten genau, welche Brisanz darin steckte! Also haben sie Gegenmaßnahmen ergriffen, die die Arbeiter "ruhig" stellte; die Bismarcksche Gesetzgebung oder Erhardts soziale Marktwirtschaft waren solche Maßnahmen. Parallel dazu wurde im Kalten Krieg das Feindbild des "Kinder fressenden Kommunismus" aufgebaut. Der Zusammenbruch des Ostblocks wurde dann als Bestätigung der Unfähigkeit des Marxismus instrumentalisiert. Westerwelle war da ganz groß drin!

Der Punkt ist, dass der mittlerweile extrem destruktive Kapitalismus keine ernsthaften Gegner mehr hat (soweit ich sehe). Die Linken sind zersplittert und Amazon & Co. bringt uns doch den (Konsum-) Himmel auf Erden.

Wenn nicht wirklich Umwälzendes passiert, wird es darauf hinauslaufen, dass in absehbarer Zukunft 3, 4 Super-Trust-Konzerne diesen Planeten unter sich aufteilen und bestimmen, wohin der Hase läuft. Die blöde Bevölkerung hat in diesem System nur noch die Aufgabe zu wählen und zu konsumieren, damit die Profite realisiert werden können (wie es im Grund heute schon ist).

Das ist entwürdigend!
#750: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 16:23
    —
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Der Bolschewismus in den UdSSR hatte mit Marx soviel zu tun, wie die mittelalterliche Inquisition mit Jesus! Einen Kommunismus einer feudalen Gesellschaftsordnung zu verpassen, geht völlig an Marx vorbei, der ausführte, warum erst der ökonomisch effiziente Kapitalismus durchlaufen werden muss.

Du meinst in jedem Land einzeln? Dazu, dass Marx sowas gesagt hätte, hätte ich gerne einen Beleg.
#751: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 16:27
    —
Gallagher hat folgendes geschrieben:
arx soviel zu tun, wie die mittelalterliche Inquisition mit Jesus! Einen Kommunismus einer feudalen Gesellschaftsordnung zu verpassen, geht völlig an Marx vorbei, der ausführte, warum erst der ökonomisch effiziente Kapitalismus durchlaufen werden muss.




Damals wars zu früh für Kommunismus.

Zitat:
Der Punkt ist, dass der mittlerweile extrem destruktive Kapitalismus keine ernsthaften Gegner mehr hat (soweit ich sehe). Die Linken sind zersplittert und Amazon & Co. bringt uns doch den (Konsum-) Himmel auf Erden.


Heute ist es zu spät für Kommunismus.
#752: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 16:31
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
arx soviel zu tun, wie die mittelalterliche Inquisition mit Jesus! Einen Kommunismus einer feudalen Gesellschaftsordnung zu verpassen, geht völlig an Marx vorbei, der ausführte, warum erst der ökonomisch effiziente Kapitalismus durchlaufen werden muss.

Damals wars zu früh für Kommunismus.
Zitat:
Der Punkt ist, dass der mittlerweile extrem destruktive Kapitalismus keine ernsthaften Gegner mehr hat (soweit ich sehe). Die Linken sind zersplittert und Amazon & Co. bringt uns doch den (Konsum-) Himmel auf Erden.

Heute ist es zu spät für Kommunismus.

Wenn alle nur noch auf ihrem A... sitzen bleiben und mit dem Smartphone spielen, mit Sicherheit!
#753: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 16:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Der Bolschewismus in den UdSSR hatte mit Marx soviel zu tun, wie die mittelalterliche Inquisition mit Jesus! Einen Kommunismus einer feudalen Gesellschaftsordnung zu verpassen, geht völlig an Marx vorbei, der ausführte, warum erst der ökonomisch effiziente Kapitalismus durchlaufen werden muss.

Du meinst in jedem Land einzeln? Dazu, dass Marx sowas gesagt hätte, hätte ich gerne einen Beleg.


Oha, weicht da einer von der reinen Lehre ab?
#754: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 16:49
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Der Bolschewismus in den UdSSR hatte mit Marx soviel zu tun, wie die mittelalterliche Inquisition mit Jesus! Einen Kommunismus einer feudalen Gesellschaftsordnung zu verpassen, geht völlig an Marx vorbei, der ausführte, warum erst der ökonomisch effiziente Kapitalismus durchlaufen werden muss.

Du meinst in jedem Land einzeln? Dazu, dass Marx sowas gesagt hätte, hätte ich gerne einen Beleg.

Oha, weicht da einer von der reinen Lehre ab?

Immer doch! Cool
#755: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 16:50
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heute ist es zu spät für Kommunismus.

Und für alles andere auch.
#756: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 16:50
    —
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
arx soviel zu tun, wie die mittelalterliche Inquisition mit Jesus! Einen Kommunismus einer feudalen Gesellschaftsordnung zu verpassen, geht völlig an Marx vorbei, der ausführte, warum erst der ökonomisch effiziente Kapitalismus durchlaufen werden muss.

Damals wars zu früh für Kommunismus.
Zitat:
Der Punkt ist, dass der mittlerweile extrem destruktive Kapitalismus keine ernsthaften Gegner mehr hat (soweit ich sehe). Die Linken sind zersplittert und Amazon & Co. bringt uns doch den (Konsum-) Himmel auf Erden.

Heute ist es zu spät für Kommunismus.

Wenn alle nur noch auf ihrem A... sitzen bleiben und mit dem Smartphone spielen, mit Sicherheit!


Das Smartphone hatte Marx nicht auf der Rechnung. Deswegen hat er sich verrechnet.
#757: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 16:52
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heute ist es zu spät für Kommunismus.

Und für alles andere auch.


Ich hätte gedacht, dass der Faschismus wieder im Aufschwung ist. Für Faschismus ist es wohl nie zu spät.
#758: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 17:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Der Bolschewismus in den UdSSR hatte mit Marx soviel zu tun, wie die mittelalterliche Inquisition mit Jesus! Einen Kommunismus einer feudalen Gesellschaftsordnung zu verpassen, geht völlig an Marx vorbei, der ausführte, warum erst der ökonomisch effiziente Kapitalismus durchlaufen werden muss.

Du meinst in jedem Land einzeln? Dazu, dass Marx sowas gesagt hätte, hätte ich gerne einen Beleg.

Es ergibt sich daraus, dass für Marx in der kap. Prod.-weise der Widerspruch i.d. Prod.-verhältnissen den Zenit erreicht und das Proletariat somit die revolutionäre Klasse war.
Außerdem gibt es mehrere Stellen, ich glaube im Manifest oder Erg.-Bd. oder Kapital...
#759: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 17:14
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das Smartphone hatte Marx nicht auf der Rechnung. Deswegen hat er sich verrechnet.

Womit hat er sich verrechnet?
#760: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 18:01
    —
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das Smartphone hatte Marx nicht auf der Rechnung. Deswegen hat er sich verrechnet.

Womit hat er sich verrechnet?


Mit der Revolution.
#761: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 18:09
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Das Smartphone hatte Marx nicht auf der Rechnung. Deswegen hat er sich verrechnet.

Womit hat er sich verrechnet?

Mit der Revolution.

Nun ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.
Zumindest gibt es den einen oder anderen (zB in SPD), der "fürchterliche, unkapitalistische" Vorschläge macht. Smilie
#762: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 20:12
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Heute ist es zu spät für Kommunismus.

Und für alles andere auch.

Ich hätte gedacht, dass der Faschismus wieder im Aufschwung ist.

Halt wie immer, wenn es für alles zu spät ist.
#763: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 20:13
    —
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Der Bolschewismus in den UdSSR hatte mit Marx soviel zu tun, wie die mittelalterliche Inquisition mit Jesus! Einen Kommunismus einer feudalen Gesellschaftsordnung zu verpassen, geht völlig an Marx vorbei, der ausführte, warum erst der ökonomisch effiziente Kapitalismus durchlaufen werden muss.

Du meinst in jedem Land einzeln? Dazu, dass Marx sowas gesagt hätte, hätte ich gerne einen Beleg.

Es ergibt sich daraus [...]

Tja... ich krieg halt nicht alles, was ich gerne hätte. Schulterzucken Schade! Winke - Winke
#764:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 20:22
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
https://www.daserste.de/information/reportage-dokumentation/dokus/videos/europas-dreckige-ernte-video-102.html

Zitat:
Die Supermärkte sind voll mit günstigem Obst und Gemüse. Aus Spanien kommt die meiste Ware, auch Italien ist ein wichtiger Lieferant. Wie können die Länder so günstig produzieren? Der Film deckt katastrophale Arbeitsbedingungen auf.


So können wir uns volle Regale und günstige Preise leisten - mit Sklavenarbeit... Die Preise für Lebensmittel werden vor allem von den großen deutschen Supermarktketten wie Aldi, Edeka, Rewe diktiert.


Leere Regale trotz Sklavenarbeit ist aber irgendwo doch noch schlimmer.
#765: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 20:24
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
arx soviel zu tun, wie die mittelalterliche Inquisition mit Jesus! Einen Kommunismus einer feudalen Gesellschaftsordnung zu verpassen, geht völlig an Marx vorbei, der ausführte, warum erst der ökonomisch effiziente Kapitalismus durchlaufen werden muss.

Damals wars zu früh für Kommunismus.
Zitat:
Der Punkt ist, dass der mittlerweile extrem destruktive Kapitalismus keine ernsthaften Gegner mehr hat (soweit ich sehe). Die Linken sind zersplittert und Amazon & Co. bringt uns doch den (Konsum-) Himmel auf Erden.

Heute ist es zu spät für Kommunismus.

Wenn alle nur noch auf ihrem A... sitzen bleiben und mit dem Smartphone spielen, mit Sicherheit!


Das Smartphone hatte Marx nicht auf der Rechnung. Deswegen hat er sich verrechnet.



Lachen
#766:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 21:18
    —
showtime
#767: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 08.07.2019, 23:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tja... ich krieg halt nicht alles, was ich gerne hätte. Schulterzucken Schade! Winke - Winke

Doch kriegst du:

"Um diese Zeit aber war die kapitalistische Produktionsweise, und mit ihr der Gegensatz von Bourgeoisie und Proletariat, noch sehr unentwickelt. Die große Industrie, in England eben erst entstanden, war in Frankreich noch unbekannt. Aber erst die große Industrie entwickelt einerseits die Konflikte, die eine Umwälzung der Produktionsweise, eine Beseitigung ihres kapitalistischen Charakters, zur zwingenden Notwendigkeit erheben - Konflikte nicht nur der von ihr erzeugten Klassen, sondern auch der von ihr geschaffnen Produktivkräfte und Austauschformen selbst -; und sie entwickelt andrerseits in eben diesen riesigen Produktivkräften auch die Mittel, diese Konflikte zu lösen."

Engels, Friedrich. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft; Dietz Verlag Berlin 1979 Seite 53.
#768: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 00:06
    —
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tja... ich krieg halt nicht alles, was ich gerne hätte. Schulterzucken Schade! Winke - Winke

Doch kriegst du:

"Um diese Zeit aber war die kapitalistische Produktionsweise, und mit ihr der Gegensatz von Bourgeoisie und Proletariat, noch sehr unentwickelt. Die große Industrie, in England eben erst entstanden, war in Frankreich noch unbekannt. Aber erst die große Industrie entwickelt einerseits die Konflikte, die eine Umwälzung der Produktionsweise, eine Beseitigung ihres kapitalistischen Charakters, zur zwingenden Notwendigkeit erheben - Konflikte nicht nur der von ihr erzeugten Klassen, sondern auch der von ihr geschaffnen Produktivkräfte und Austauschformen selbst -; und sie entwickelt andrerseits in eben diesen riesigen Produktivkräften auch die Mittel, diese Konflikte zu lösen."

Engels, Friedrich. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft; Dietz Verlag Berlin 1979 Seite 53.


Ja wenn der Engels das so geschrieben hat, dann muss das ja wohl so sein, sonst haette der Engels das bestimmt nicht so geschrieben. Lachen
#769: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 00:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tja... ich krieg halt nicht alles, was ich gerne hätte. Schulterzucken Schade! Winke - Winke

Doch kriegst du:

"Um diese Zeit aber war die kapitalistische Produktionsweise, und mit ihr der Gegensatz von Bourgeoisie und Proletariat, noch sehr unentwickelt. Die große Industrie, in England eben erst entstanden, war in Frankreich noch unbekannt. Aber erst die große Industrie entwickelt einerseits die Konflikte, die eine Umwälzung der Produktionsweise, eine Beseitigung ihres kapitalistischen Charakters, zur zwingenden Notwendigkeit erheben - Konflikte nicht nur der von ihr erzeugten Klassen, sondern auch der von ihr geschaffnen Produktivkräfte und Austauschformen selbst -; und sie entwickelt andrerseits in eben diesen riesigen Produktivkräften auch die Mittel, diese Konflikte zu lösen."

Engels, Friedrich. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft; Dietz Verlag Berlin 1979 Seite 53.


Ja wenn der Engels das so geschrieben hat, dann muss das ja wohl so sein, sonst haette der Engels das bestimmt nicht so geschrieben. Lachen


ich warte ja immer noch auf deinen finanztipp.
#770: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 00:46
    —
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tja... ich krieg halt nicht alles, was ich gerne hätte. Schulterzucken Schade! Winke - Winke

Doch kriegst du:

"Um diese Zeit aber war die kapitalistische Produktionsweise, und mit ihr der Gegensatz von Bourgeoisie und Proletariat, noch sehr unentwickelt. Die große Industrie, in England eben erst entstanden, war in Frankreich noch unbekannt. Aber erst die große Industrie entwickelt einerseits die Konflikte, die eine Umwälzung der Produktionsweise, eine Beseitigung ihres kapitalistischen Charakters, zur zwingenden Notwendigkeit erheben - Konflikte nicht nur der von ihr erzeugten Klassen, sondern auch der von ihr geschaffnen Produktivkräfte und Austauschformen selbst -; und sie entwickelt andrerseits in eben diesen riesigen Produktivkräften auch die Mittel, diese Konflikte zu lösen."

Engels, Friedrich. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft; Dietz Verlag Berlin 1979 Seite 53.


Mit den Augen rollen Da steht nicht, dass jedes Land genau diese Entwicklung einzeln durchmachen muss.

...Und wenn es da stünde, wäre es empirisch falsch: Die Sowjetunion zwischen 1917 und 1949 war ohne Frage eine brutale, menschenverachtende Diktatur, die wer weiß wie viele Menschenleben gekostet hat, aber es ist auch der Fall, dass sie sich mit einer enormen Geschwindigkeit industrialisieren konnte. Binnen dreißig Jahren hatte sich die Sowjetunion vom primitiven Feudalstaat in eine industrielle Supermacht verwandelt - kein einziger westlicher Staat hat in seiner Geschichte eine derart rapide Industrialisierung durchgemacht. Kapitalismus im klassischen Sinne ist also für eine rapide Entwicklung der Produktivkräfte innerhalb eines Landes nicht zwingend notwendig.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.07.2019, 00:58, insgesamt einmal bearbeitet
#771: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 00:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tja... ich krieg halt nicht alles, was ich gerne hätte. Schulterzucken Schade! Winke - Winke

Doch kriegst du:

"Um diese Zeit aber war die kapitalistische Produktionsweise, und mit ihr der Gegensatz von Bourgeoisie und Proletariat, noch sehr unentwickelt. Die große Industrie, in England eben erst entstanden, war in Frankreich noch unbekannt. Aber erst die große Industrie entwickelt einerseits die Konflikte, die eine Umwälzung der Produktionsweise, eine Beseitigung ihres kapitalistischen Charakters, zur zwingenden Notwendigkeit erheben - Konflikte nicht nur der von ihr erzeugten Klassen, sondern auch der von ihr geschaffnen Produktivkräfte und Austauschformen selbst -; und sie entwickelt andrerseits in eben diesen riesigen Produktivkräften auch die Mittel, diese Konflikte zu lösen."

Engels, Friedrich. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft; Dietz Verlag Berlin 1979 Seite 53.


Ja wenn der Engels das so geschrieben hat, dann muss das ja wohl so sein, sonst haette der Engels das bestimmt nicht so geschrieben. Lachen


ich warte ja immer noch auf deinen finanztipp.


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#772: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 02:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tja... ich krieg halt nicht alles, was ich gerne hätte. Schulterzucken Schade! Winke - Winke

Doch kriegst du:

"Um diese Zeit aber war die kapitalistische Produktionsweise, und mit ihr der Gegensatz von Bourgeoisie und Proletariat, noch sehr unentwickelt. Die große Industrie, in England eben erst entstanden, war in Frankreich noch unbekannt. Aber erst die große Industrie entwickelt einerseits die Konflikte, die eine Umwälzung der Produktionsweise, eine Beseitigung ihres kapitalistischen Charakters, zur zwingenden Notwendigkeit erheben - Konflikte nicht nur der von ihr erzeugten Klassen, sondern auch der von ihr geschaffnen Produktivkräfte und Austauschformen selbst -; und sie entwickelt andrerseits in eben diesen riesigen Produktivkräften auch die Mittel, diese Konflikte zu lösen."

Engels, Friedrich. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft; Dietz Verlag Berlin 1979 Seite 53.


Ja wenn der Engels das so geschrieben hat, dann muss das ja wohl so sein, sonst haette der Engels das bestimmt nicht so geschrieben. Lachen


ich warte ja immer noch auf deinen finanztipp.



Der beste Finanztip, den ich geben kann:

Nie auf anderer Leute "Finanztips" hoeren, schon gar nicht auf die ganz heissen. Daran hat sich naemlich schon manch einer die Finger verbrannt.

Noch schlechter ist auf die zu hoeren, die zwar theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen. Die versprechen Dir immer nur das Paradies auf Erden, wenn Du sie nur machen und ihre "wissenschaftlichen Theorien" in die Praxis umsetzen laesst. Letzten Endes wollen die aber immer nur Macht fuer sich und machen Dir das Leben zur Hölle, wenn Du sie ueber Dich bestimmen laesst.

Es fuehrt kein Weg daran vorbei, dass Du Dein eigenes Schicksal selber in die Hand nimmst, alle Theorien, die Dir das Paradies versprechen und Dir die Hölle schaffen, ueber Bord wirfst und Dich erst ueber die Grundbegriffe der Finanzmärkte kundig machst und dann selber darueber entscheidest, wo Dein Geld am besten aufgehoben ist. Das kannst Du naemlich viel besser als jeder andere, besser als jeder Banker, als jeder Investmentfondsmanager, auch besser als ich und allemal besser als die Deppen, die immer bloss auf Marxismusseminaren dumm rumschwallen aber noch nie 'ne Fabrikhalle von innen gesehen haben. Weil wer kennt Deine Bedürfnisse schon besser als Du selbst?

Denk mal drüber nach. Smilie
#773:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 02:47
    —
Genau. Man muss alle Theorie aufgeben, während man sich über theoretische Grundbegriffe kundig macht. Lachen
#774:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 03:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau. Man muss alle Theorie aufgeben, während man sich über theoretische Grundbegriffe kundig macht. Lachen


Das Du verstehst, was ich meine, war ja auch nicht zu erwarten, weil Du zwar theoretisch alles weisst aber praktisch nichts kannst. Sehr glücklich


Setze doch einfach mal Deine Theorien praktisch um und wenn Du praktischen Resultate vorweisen kannst, dann darfst Du sie mit zeigen. Solange bis das passiert nehme ich Dich ohnehin nicht ernst.

Mir waren schon immer Leute suspekt, die immer nur wissen was andere Leute falsch machen aber die selber nicht in der Lage sind es besser zu machen. zwinkern


Ansonsten: Die "Grundbegriffe der Finanzmärkte" sind nicht dasselbe wie das realitätsfremde rein theoretische Geschwurbel irgendwelcher selbsternannter "Wirtschaftswissenschaftler".

Ich rede naemlich nicht von so abgehobenem Quatsch wie "Entfremdung der Arbeit" oder "revolutionärem Proletariat", sondern von solch banalen Dingen wie "Was ist eine Aktie?", Wie funktionieren Optionsscheine?" oder "Wie lese ich den Quartalsbericht eines Wirtschaftsunternehmens?"

Der Unterschied ist eigentlich recht einfach. Ersteres ist unnützes Geschwätz, Letzteres gibt mir die Werkzeuge fuer das praktische Handeln an den Finanzmärkten in die Hand.
#775:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 03:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten: Die "Grundbegriffe der Finanzmärkte" sind nicht dasselbe wie das realitätsfremde rein theoretische Geschwurbel irgendwelcher selbsternannter "Wirtschaftswissenschaftler".

Begriffe sind nicht das selbe wie Theorie? Also es gibt un-theoretische Begriffe? Weia! Mit den Augen rollen Am besten auch gleich noch vor-theoretische Begriffe. Lachen

beachbernie hat unmittelbare intellektuelle Anschauung in die Finanzmärkte als Dinge an sich selbst. Lachen
#776:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 04:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ansonsten: Die "Grundbegriffe der Finanzmärkte" sind nicht dasselbe wie das realitätsfremde rein theoretische Geschwurbel irgendwelcher selbsternannter "Wirtschaftswissenschaftler".

Begriffe sind nicht das selbe wie Theorie? Also es gibt un-theoretische Begriffe? Weia! Mit den Augen rollen Am besten auch gleich noch vor-theoretische Begriffe. Lachen

beachbernie hat unmittelbare intellektuelle Anschauung in die Finanzmärkte als Dinge an sich selbst. Lachen


Ich gebe zu ich habe den Fehler gemacht aus diesem dummen Geschwätz....

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Genau. Man muss alle Theorie aufgeben, während man sich über theoretische Grundbegriffe kundig macht. Lachen


...irgendeinen Sinn herauszulesen. Wird nicht wieder vorkommen. Sehr glücklich


Aber lass Dich nicht stören. Schwurble ruhig weiter. Smilie
#777:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 04:31
    —
beachbernie... du hast den Fehler gemacht, dieses dumme Geschwätz zu schreiben. Lachen
#778:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 04:38
    —
Winken
#779:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 04:55
    —
Winke - Winke
#780:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 09:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie... du hast den Fehler gemacht, dieses dumme Geschwätz zu schreiben. Lachen


Dummheit hat Bernie noch nie davon abgehalten, etwas zu schreiben. zwinkern Mir sind gerade ein paar Gehirnzellen gestorben bei dem wiederholten Versuch das Geschwätz von Bb einzuordnen. Ich begreife, verstehe was er meint. Und das tut weh. Es ist sozusagen eine Art Radikalpragmatismus oder Radikaldilettantismus, dem er das Wort redet. Ich kenn das von ihm als „Egal, was die Quellen sagen, ich habe dazu meine eigene Meinung“ zwinkern

Sein bester Tipp ist noch, nicht auf ihn selbst zu hören. Wenigstens will er kein Guru sein. Das ehrt ihn.

Leider ist dieser theorieferne Ansatz genau derselbe mit dem Klimawandelleugner oder Donald Trump handeln. Das wird BB natürlich leugnen. zwinkern Donald Trump denkt auch, er handelt richtig, weil er Erfolg hat.
#781:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 10:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider ist dieser theorieferne Ansatz genau derselbe mit dem Klimawandelleugner oder Donald Trump handeln. Das wird BB natürlich leugnen. zwinkern Donald Trump denkt auch, er handelt richtig, weil er Erfolg hat.

Jedenfalls ist klar, dass verglichen mit den "praktischen Erfolgen" von Leuten wie Trump oder Warren Buffett beachbernies eigene absolut vernachlässigbar sind, um es mal freundlich auszudrücken. Lachen
#782:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 18:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie... du hast den Fehler gemacht, dieses dumme Geschwätz zu schreiben. Lachen


Dummheit hat Bernie noch nie davon abgehalten, etwas zu schreiben. zwinkern Mir sind gerade ein paar Gehirnzellen gestorben bei dem wiederholten Versuch das Geschwätz von Bb einzuordnen. Ich begreife, verstehe was er meint. Und das tut weh. Es ist sozusagen eine Art Radikalpragmatismus oder Radikaldilettantismus, dem er das Wort redet. Ich kenn das von ihm als „Egal, was die Quellen sagen, ich habe dazu meine eigene Meinung“ zwinkern

Sein bester Tipp ist noch, nicht auf ihn selbst zu hören. Wenigstens will er kein Guru sein. Das ehrt ihn.

Leider ist dieser theorieferne Ansatz genau derselbe mit dem Klimawandelleugner oder Donald Trump handeln. Das wird BB natürlich leugnen. zwinkern Donald Trump denkt auch, er handelt richtig, weil er Erfolg hat.


Wenn es darum geht mangelndes Wissen und Intelligenz durch rein persönliche Poebelei zu ersetzen, dann spielst Du immer in der Champions League. Ansonsten erspare ich es mir weiter auf dein hirnloses Gestammel einzugehen.
#783:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 18:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider ist dieser theorieferne Ansatz genau derselbe mit dem Klimawandelleugner oder Donald Trump handeln. Das wird BB natürlich leugnen. zwinkern Donald Trump denkt auch, er handelt richtig, weil er Erfolg hat.

Jedenfalls ist klar, dass verglichen mit den "praktischen Erfolgen" von Leuten wie Trump oder Warren Buffett beachbernies eigene absolut vernachlässigbar sind, um es mal freundlich auszudrücken. Lachen



Ihr zwei passt irgendwie ganz prima zusammen. Sehr glücklich


Dass fuer Dich Donald Trump und Warren Buffett in der gleichen Schublade zu liegen kommen, sagt uebrigens alles, was man ueber Dein wirtschaftliches Pseudowissen wissen muss. Lachen
#784:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 18:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider ist dieser theorieferne Ansatz genau derselbe mit dem Klimawandelleugner oder Donald Trump handeln. Das wird BB natürlich leugnen. zwinkern Donald Trump denkt auch, er handelt richtig, weil er Erfolg hat.

Jedenfalls ist klar, dass verglichen mit den "praktischen Erfolgen" von Leuten wie Trump oder Warren Buffett beachbernies eigene absolut vernachlässigbar sind, um es mal freundlich auszudrücken. Lachen

Ihr zwei passt irgendwie ganz prima zusammen. Sehr glücklich

Dir scheint nicht klar zu sein, dass das kein inhaltliches Gegenargument ist, sondern ein ad hominem, d.h. letztlich "rein persönliche Pöbeleien". Naja, über Heuchelei warst du ja noch nie erhaben. Schulterzucken
#785:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 19:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider ist dieser theorieferne Ansatz genau derselbe mit dem Klimawandelleugner oder Donald Trump handeln. Das wird BB natürlich leugnen. zwinkern Donald Trump denkt auch, er handelt richtig, weil er Erfolg hat.

Jedenfalls ist klar, dass verglichen mit den "praktischen Erfolgen" von Leuten wie Trump oder Warren Buffett beachbernies eigene absolut vernachlässigbar sind, um es mal freundlich auszudrücken. Lachen

Ihr zwei passt irgendwie ganz prima zusammen. Sehr glücklich

Dir scheint nicht klar zu sein, dass das kein inhaltliches Gegenargument ist, sondern ein ad hominem, d.h. letztlich "rein persönliche Pöbeleien". Naja, über Heuchelei warst du ja noch nie erhaben. Schulterzucken



Jetzt hoer mal gut zu, mein kleiner Oberheuchler. Wenn von Flachpfannen wie Dir und Deinem Halbzeitpausenecho nur noch ad Hominems kommen, dann betrachte ich die eigentliche Diskussion als beendet und es hallt ab da nur noch aus dem Wald heraus wie es hineinruft.

Das endgültige Ende der Diskussion mit Dir habe ich sogar extra mit Winken markiert, damit Du's es ja schnallst.


Wenn Du "inhaltliche Gegenargumente" von mir haben willst, dann solltest Du es vielleicht mal mit inhaltlichen Argumenten probieren, anstatt mit Poebeleien, rein ideologischer Onanierei und dem ewig gleichen Gejammer "Der Kapitalismus ist schlecht, wenn es den Kapitalismus nicht gäbe, dann waere alles besser" ohne dass Du eine praktikable Alternative dazu anführen koenntest.
#786:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 19:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn von Flachpfannen wie Dir und Deinem Halbzeitpausenecho nur noch ad Hominems kommen

Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du "inhaltliche Gegenargumente" von mir haben willst, dann solltest Du es vielleicht mal mit inhaltlichen Argumenten probieren


Dass hier war ein Argument:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider ist dieser theorieferne Ansatz genau derselbe mit dem Klimawandelleugner oder Donald Trump handeln. Das wird BB natürlich leugnen. zwinkern Donald Trump denkt auch, er handelt richtig, weil er Erfolg hat.

Jedenfalls ist klar, dass verglichen mit den "praktischen Erfolgen" von Leuten wie Trump oder Warren Buffett beachbernies eigene absolut vernachlässigbar sind, um es mal freundlich auszudrücken. Lachen

Und zwar ein Argument, dass dich direkt bei deinen eigenen Kriterien packt. Kann ich doch nichts dafür, dass du Argumente noch nicht mal dann erkennst, wenn sie dir in die Eier treten. Schulterzucken

beachbernie hat folgendes geschrieben:
dem ewig gleichen Gejammer "Der Kapitalismus ist schlecht, wenn es den Kapitalismus nicht gäbe, dann waere alles besser"

Citation needed.
#787:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 19:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn von Flachpfannen wie Dir und Deinem Halbzeitpausenecho nur noch ad Hominems kommen

Wie es in den Wald hineinschallt, so schallt es heraus.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn Du "inhaltliche Gegenargumente" von mir haben willst, dann solltest Du es vielleicht mal mit inhaltlichen Argumenten probieren


Dass hier war ein Argument:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Leider ist dieser theorieferne Ansatz genau derselbe mit dem Klimawandelleugner oder Donald Trump handeln. Das wird BB natürlich leugnen. zwinkern Donald Trump denkt auch, er handelt richtig, weil er Erfolg hat.

Jedenfalls ist klar, dass verglichen mit den "praktischen Erfolgen" von Leuten wie Trump oder Warren Buffett beachbernies eigene absolut vernachlässigbar sind, um es mal freundlich auszudrücken. Lachen

Und zwar ein Argument, dass dich direkt bei deinen eigenen Kriterien packt. Kann ich doch nichts dafür, dass du Argumente noch nicht mal dann erkennst, wenn sie dir in die Eier treten. Schulterzucken

beachbernie hat folgendes geschrieben:
dem ewig gleichen Gejammer "Der Kapitalismus ist schlecht, wenn es den Kapitalismus nicht gäbe, dann waere alles besser"

Citation needed.


Weisst Du ueberhaupt was ein Argument ist? Am Kopf kratzen
#788:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 20:00
    —
Ich schon. Trösterchen
#789:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 20:00
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie... du hast den Fehler gemacht, dieses dumme Geschwätz zu schreiben. Lachen


Dummheit hat Bernie noch nie davon abgehalten, etwas zu schreiben. zwinkern Mir sind gerade ein paar Gehirnzellen gestorben bei dem wiederholten Versuch das Geschwätz von Bb einzuordnen. Ich begreife, verstehe was er meint. Und das tut weh. Es ist sozusagen eine Art Radikalpragmatismus oder Radikaldilettantismus, dem er das Wort redet. Ich kenn das von ihm als „Egal, was die Quellen sagen, ich habe dazu meine eigene Meinung“ zwinkern

Sein bester Tipp ist noch, nicht auf ihn selbst zu hören. Wenigstens will er kein Guru sein. Das ehrt ihn.

Leider ist dieser theorieferne Ansatz genau derselbe mit dem Klimawandelleugner oder Donald Trump handeln. Das wird BB natürlich leugnen. zwinkern Donald Trump denkt auch, er handelt richtig, weil er Erfolg hat.


Wenn es darum geht mangelndes Wissen und Intelligenz durch rein persönliche Poebelei zu ersetzen, dann spielst Du immer in der Champions League. Ansonsten erspare ich es mir weiter auf dein hirnloses Gestammel einzugehen.


Heute isser aber gereizt. Sehr glücklich Laufen die Ausbeutergeschäfte schlecht? Kein Börsencrash in Sicht?
#790:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 20:11
    —
Lachen Daumen hoch!
#791: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 20:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mit den Augen rollen Da steht nicht, dass jedes Land genau diese Entwicklung einzeln durchmachen muss.
...Und wenn es da stünde, wäre es empirisch falsch: Die Sowjetunion zwischen 1917 und 1949 war ohne Frage eine brutale, menschenverachtende Diktatur, die wer weiß wie viele Menschenleben gekostet hat, aber es ist auch der Fall, dass sie sich mit einer enormen Geschwindigkeit industrialisieren konnte. Binnen dreißig Jahren hatte sich die Sowjetunion vom primitiven Feudalstaat in eine industrielle Supermacht verwandelt - kein einziger westlicher Staat hat in seiner Geschichte eine derart rapide Industrialisierung durchgemacht. Kapitalismus im klassischen Sinne ist also für eine rapide Entwicklung der Produktivkräfte innerhalb eines Landes nicht zwingend notwendig.

Das war für Marx das allg. Gesetz, das in konkreten Situationen durchaus individualistische Züge annehmen konnte.
Russlands Zarenreich loderte innenpolitisch und Uljanow-Lenin hielt es für angebracht, die Revolution schon vorzuziehen. Er hatte es - soweit ich mich erinnern kann - eigentlich ganz gut vor mit seiner Neuen Ökonomie; aber nach seinem Tod hatte sein designierter Nachfolger Trotzki keine Chance gegen Dschughaschwili-Stalin, der die UdSSR dann in die Industrialisierung peitschte. Chruschtschow wollte die Entstalinisierung, hatte aber immer noch zuviele stalinistischen Betonköpfe im ZK sitzen; Breschnew hatte zu viel mit den USA zu tun, die alles dran setzten, ihm in die Suppe zu rotzen.
Auf Gorbatschow hatten wir alle gehofft, aber auch hier wurde vonseiten der USA heftig intrigiert: Reagan hatte Gorbis UdSSR "kaputtgerüstet" und ökonomisch an die Wand genagelt....
#792: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 21:19
    —
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Russlands Zarenreich loderte innenpolitisch und Uljanow-Lenin hielt es für angebracht, die Revolution schon vorzuziehen.

Ging allerdings auch kaum anders. Kerenski hätte sich nie langfristig gegen die Zaristen durchsetzen können.
#793:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.07.2019, 22:17
    —
showtime
#794: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 09:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Tja... ich krieg halt nicht alles, was ich gerne hätte. Schulterzucken Schade! Winke - Winke

Doch kriegst du:

"Um diese Zeit aber war die kapitalistische Produktionsweise, und mit ihr der Gegensatz von Bourgeoisie und Proletariat, noch sehr unentwickelt. Die große Industrie, in England eben erst entstanden, war in Frankreich noch unbekannt. Aber erst die große Industrie entwickelt einerseits die Konflikte, die eine Umwälzung der Produktionsweise, eine Beseitigung ihres kapitalistischen Charakters, zur zwingenden Notwendigkeit erheben - Konflikte nicht nur der von ihr erzeugten Klassen, sondern auch der von ihr geschaffnen Produktivkräfte und Austauschformen selbst -; und sie entwickelt andrerseits in eben diesen riesigen Produktivkräften auch die Mittel, diese Konflikte zu lösen."

Engels, Friedrich. Die Entwicklung des Sozialismus von der Utopie zur Wissenschaft; Dietz Verlag Berlin 1979 Seite 53.


Ja wenn der Engels das so geschrieben hat, dann muss das ja wohl so sein, sonst haette der Engels das bestimmt nicht so geschrieben. Lachen


ich warte ja immer noch auf deinen finanztipp.



Der beste Finanztip, den ich geben kann:

Nie auf anderer Leute "Finanztips" hoeren, schon gar nicht auf die ganz heissen. Daran hat sich naemlich schon manch einer die Finger verbrannt.

Noch schlechter ist auf die zu hoeren, die zwar theoretisch alles wissen aber praktisch nichts koennen. Die versprechen Dir immer nur das Paradies auf Erden, wenn Du sie nur machen und ihre "wissenschaftlichen Theorien" in die Praxis umsetzen laesst. Letzten Endes wollen die aber immer nur Macht fuer sich und machen Dir das Leben zur Hölle, wenn Du sie ueber Dich bestimmen laesst.

Es fuehrt kein Weg daran vorbei, dass Du Dein eigenes Schicksal selber in die Hand nimmst, alle Theorien, die Dir das Paradies versprechen und Dir die Hölle schaffen, ueber Bord wirfst und Dich erst ueber die Grundbegriffe der Finanzmärkte kundig machst und dann selber darueber entscheidest, wo Dein Geld am besten aufgehoben ist. Das kannst Du naemlich viel besser als jeder andere, besser als jeder Banker, als jeder Investmentfondsmanager, auch besser als ich und allemal besser als die Deppen, die immer bloss auf Marxismusseminaren dumm rumschwallen aber noch nie 'ne Fabrikhalle von innen gesehen haben. Weil wer kennt Deine Bedürfnisse schon besser als Du selbst?

Denk mal drüber nach. Smilie


vielleicht in tee investieren?

https://www.fr.de/wirtschaft/tee-darjeeling-wird-deutschland-teuer-verkauft-pflueckerinnen-indien-bekommen-hungerloehne-12776708.html

Zitat:
Darjeeling erzielt in Deutschland horrende Preise, doch den Pflückerinnen in Indien reichen die Löhne nicht zum Leben - auch nicht bei Fairtrade-Tee.


Zitat:
Daarjeeling am Fuße des Himalaya grenzt an Bhutan, Nepal und Tibet. Auf 19 500 Hektar wächst der begehrte Tee, 70 Prozent werden biologisch angebaut. In den 87 Plantagen arbeiten rund 55 000 Menschen – vor allem Pflückerinnen. Sie verdienen umgerechnet nur 2,25 Euro am Tag – die Hälfte dessen, was eine indische Regierungskommission als existenzsichernd berechnet hat. Selbst diesen Lohn bekommen sie oft nicht komplett bezahlt. Arbeitskleidung und Erntekörbe müssen sie meist selbst kaufen. Leben können die Frauen von diesen Hungerlöhnen nicht – sie sind auf die staatliche Subvention von Grundnahrungsmitteln angewiesen. Ihre Unterkünfte, die durch den Plantations Labour Act seit 1951 gesetzlich vorgeschrieben sind, sind laut Studie in einem miserablen Zustand, den vorgeschriebenen Zugang zu Toiletten, Trinkwasser und medizinischer Versorgung gibt es nicht oder nur unzureichend. Drei untersuchte Plantagen, die solche Missstände aufweisen, sind von der US-Umweltorganisation Rainforest Alliance zertifiziert, zwei von Fairtrade.


Zitat:
„Während die Pflückerinnen von Mangelernährung berichten, erzielen ihre Tees im deutschen Fachhandel absurde Preise“, sagt Studienautor Luig, „da ist es nicht zu viel verlangt, dass sie die Rechte der Pflückerinnen respektieren, die ihren Umsatz erwirtschaften.“


und direkt darunter gehts weiter mit:

Lesen Sie auch:
So gelingt der perfekte Tee

Lachen
#795:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 10:02
    —
Nun, die Teepflückerinnen sollten den Plantagenbesitzer am nächsten Teestrauch aufhängen und die Geschäfte selbst in die Hand nehmen. Die wissen schon, was für sie am besten ist.
#796:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 10:13
    —
...Was ist eigentlich Tee?

Was weiß ich, was ein Tee ist?
Was weiß ich, wer das weiß?
Ich weiß nicht, was ein Tee ist!
Ich kenne nur seinen Preis!
#797:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 10:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nun, die Teepflückerinnen sollten den Plantagenbesitzer am nächsten Teestrauch aufhängen und die Geschäfte selbst in die Hand nehmen. Die wissen schon, was für sie am besten ist.


enteignung? seeehr heikles thema. sehr.
#798:  Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 11:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nun, die Teepflückerinnen sollten den Plantagenbesitzer am nächsten Teestrauch aufhängen und die Geschäfte selbst in die Hand nehmen. Die wissen schon, was für sie am besten ist.

enteignung? seeehr heikles thema. sehr.

Und zwar als erstes die Lebensmittelbranche!
Es kann nicht angehen, dass Lebensmittel nicht sorgsam und planvoll für den Verbrauch produziert, sondern für die Kapitalverwertung (Profitmaximierung) instrumentalisiert werden und Überproduktionen absichtlich vernichtet werden, um die Preise stabil zu halten!
#799:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 12:14
    —
Also mir fallen so einige Branchen ein, die "als allererstes" enteignet gehören. Cool
#800:  Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 12:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also mir fallen so einige Branchen ein, die "als allererstes" enteignet gehören. Cool

Ich meine, die Grundversorgung wäre das wichtigste. Was schwebt dir vor?
#801:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 12:48
    —
Nur betrifft "Grundversorgung" für ein in einer modernen Gesellschaft uneingeschränkt funktionsfähiges Individuum eben keineswegs nur Nahrung, sondern auch Wohnung, medizinische Versorgung, Elektrizität, bis zu einem gewissen Grad auch Infrastruktur und Zugänglichkeit zu Information, etc.
#802:  Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 13:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur betrifft "Grundversorgung" für ein in einer modernen Gesellschaft uneingeschränkt funktionsfähiges Individuum eben keineswegs nur Nahrung, sondern auch Wohnung, medizinische Versorgung, Elektrizität, bis zu einem gewissen Grad auch Infrastruktur und Zugänglichkeit zu Information, etc.

Da hast du nicht Unrecht! Aber du weißt ja, wenn du nicht mehr weiter weißt, bilde einen Arbeitskreis!
#803:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 18:15
    —
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich
#804:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 18:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich

Dafür aber die Geldbeutel leer.
#805:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 18:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich

Dafür aber die Geldbeutel leer.



Du meinst durch Enteignung macht man die Geldbeutel voll? Lachen


Jo, vielleicht mit Spielgeld, fuer das man sich nichts kaufen kann. Cool
#806:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 18:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo, vielleicht mit Spielgeld, fuer das man sich nichts kaufen kann. Cool

Das haben wir doch auch jetzt schon. Der Großteil des sich weltweit im Umlauf befindlichen Geldes ist durch keinen realen Wert gedeckt.
#807:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 19:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Jo, vielleicht mit Spielgeld, fuer das man sich nichts kaufen kann. Cool

Das haben wir doch auch jetzt schon. Der Großteil des sich weltweit im Umlauf befindlichen Geldes ist durch keinen realen Wert gedeckt.

Das haben wir nicht. Obwohl Dein zweiter Satz richtig ist, sind wir in der absurden Situation, dass die Leute dem Geld noch vertrauen, dass Du also etwas dafür kaufen kannst.
#808:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 19:04
    —
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.
#809:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 19:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.

Mit den Augen rollen Als ob der Begriff "Deckung" sich nicht darauf bezöge, was dem Geld an Gegenwerten gegenübersteht - was die Leute also überhaupt maximal dafür geben können.
#810:  Autor: Gallagher,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 21:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.

Wie willst du denn mit dieser Definition das erklären, was man "Finanzblasen" nennt?
#811:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 21:55
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.

Mit den Augen rollen Als ob der Begriff "Deckung" sich nicht darauf bezöge, was dem Geld an Gegenwerten gegenübersteht - was die Leute also überhaupt maximal dafür geben können.



Zu diesen "Gegenwerten" gehoeren uebrigens nicht nur die produzierten Waren, sondern auch das Produktionskapital, jedenfalls ist das in vernünftigen Wirtschaftssystemen so.
#812:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 22:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.



Ich kenne eigentlich nur den Warren Buffet zugeschriebenen Spruch "Preis ist was man fuer etwas bezahlt. Wert ist was man dafuer bekommt."
#813:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 22:01
    —
Gallagher hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.

Wie willst du denn mit dieser Definition das erklären, was man "Finanzblasen" nennt?


Wie erklärst Du eigentlich, was man "Finanzblasen" nennt?
#814:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 22:01
    —
Gallagher hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.

Wie willst du denn mit dieser Definition das erklären, was man "Finanzblasen" nennt?


Wenn niemand mehr irgend einen Pfifferling für Produkt X oder Y bezahlen will, sinkt der Wert von X und Y ins bodenlose. Banken und Institutionen die in diese Produkte zuviel investiert haben, deren Geld ist futsch.
#815:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 22:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.

Mit den Augen rollen Als ob der Begriff "Deckung" sich nicht darauf bezöge, was dem Geld an Gegenwerten gegenübersteht - was die Leute also überhaupt maximal dafür geben können.



Zu diesen "Gegenwerten" gehoeren uebrigens nicht nur die produzierten Waren, sondern auch das Produktionskapital, jedenfalls ist das in vernünftigen Wirtschaftssystemen so.

Aber diese Aussage ist korrekt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Der Großteil des sich weltweit im Umlauf befindlichen Geldes ist durch keinen realen Wert gedeckt.

Da ist Produktionskapital übrigens eingerechnet. Die Börsen sind Zockerbuden, deren Erfolg darauf basiert, dass alle hoffen, dass keiner das Blatt sehen will.
#816:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 22:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.

Mit den Augen rollen Als ob der Begriff "Deckung" sich nicht darauf bezöge, was dem Geld an Gegenwerten gegenübersteht - was die Leute also überhaupt maximal dafür geben können.



Zu diesen "Gegenwerten" gehoeren uebrigens nicht nur die produzierten Waren, sondern auch das Produktionskapital, jedenfalls ist das in vernünftigen Wirtschaftssystemen so.

Aber diese Aussage ist korrekt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Der Großteil des sich weltweit im Umlauf befindlichen Geldes ist durch keinen realen Wert gedeckt.

Da ist Produktionskapital übrigens eingerechnet. Die Börsen sind Zockerbuden, deren Erfolg darauf basiert, dass alle hoffen, dass keiner das Blatt sehen will.


Noch einer, der nicht versteht, was an Börsen passiert. Pfeifen
#817:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 22:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.

Mit den Augen rollen Als ob der Begriff "Deckung" sich nicht darauf bezöge, was dem Geld an Gegenwerten gegenübersteht - was die Leute also überhaupt maximal dafür geben können.



Zu diesen "Gegenwerten" gehoeren uebrigens nicht nur die produzierten Waren, sondern auch das Produktionskapital, jedenfalls ist das in vernünftigen Wirtschaftssystemen so.

Aber diese Aussage ist korrekt:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... Der Großteil des sich weltweit im Umlauf befindlichen Geldes ist durch keinen realen Wert gedeckt.

Da ist Produktionskapital übrigens eingerechnet. Die Börsen sind Zockerbuden, deren Erfolg darauf basiert, dass alle hoffen, dass keiner das Blatt sehen will.

Was heißt schon "realer Welt"?
Ein Glas Wasser in der Wüste kostet unter Umstände mehr als eine Rolex-Uhr.
#818:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 22:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.

Wie willst du denn mit dieser Definition das erklären, was man "Finanzblasen" nennt?


Wenn niemand mehr irgend einen Pfifferling für Produkt X oder Y bezahlen will, sinkt der Wert von X und Y ins bodenlose. Banken und Institutionen die in diese Produkte zuviel investiert haben, deren Geld ist futsch.

Du hättest jetzt genauso gut aufsagen können, dass Angebot und Nachfrage den Preis regeln. Aber was Finanzblasen sind, und wie es dazu kommt, erklärst Du damit nicht.
#819:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 22:17
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gallagher hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
"Deckung" ist völlig uninteressant. "Wert" ist nur, das was jemand bereit ist dafür zu geben.

Wie willst du denn mit dieser Definition das erklären, was man "Finanzblasen" nennt?


Wenn niemand mehr irgend einen Pfifferling für Produkt X oder Y bezahlen will, sinkt der Wert von X und Y ins bodenlose. Banken und Institutionen die in diese Produkte zuviel investiert haben, deren Geld ist futsch.

Du hättest jetzt genauso gut aufsagen können, dass Angebot und Nachfrage den Preis regeln. Aber was Finanzblasen sind, und wie es dazu kommt, erklärst Du damit nicht.

Wenn Du meinst. Schulterzucken
#820:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 22:28
    —
Finanzblasen erklaeren sich eigentlich recht einfach dadurch, dass Marktteilnehmer dazu neigen die Preisentwicklung von Dingen in der Zukunft dadurch vorhersagen zu koennen, dass sie einfach die Preisentwicklung in der Vergangenheit extrapolieren und je länger eine positive Preisentwicklung andauert, desto stabiler erscheint der Trend und desto mehr koennen Preis und Wert eines Gutes auseinanderdriften. Diese Differenz zwischen Preis und Wert kann dabei absurde Ausmasse annehmen wie zahlreiche Beispiele aus der Finanzgeschichte zeigen.

Dieses Phaenomen hat allerdings recht wenig mit Gelddeckung zu tun, weil es sowohl mit gedecktem als auch ungedecktem Geld gleich gut funktioniert. Die Ursache dafuer liegt ganz allein in der menschlichen Psychologie. Zum einen in der Neigung Trends fuer ewig anzusehen, sobald sie nur lange genug laufen und zum anderen in der Gier, die blind macht fuer vernuenftige Überlegungen wie die, dass es schon absurd genug ist den Gegenwert von einem Wohnhaus fuer eine einzige Tulpenzwiebel zu bezahlen und noch viel absurder zu erwarten, dass man in ein paar Monaten den Gegenwert von 2 Wohnhaeusern dafuer bekommt. Letztlich laufen solche Exzesse auf ein Pyramidenspiel hinaus, wo den letzten halt mal die Hunde beissen. Die Geldmenge in der Gesamtwirtschaft wird allerdings durch solche Spielchen nicht verändert und von der hängt nun mal die Deckung des Geldes mit einer entsprechenden Menge an Gütern ab. Bereits vorhandenes Geld wechselt hier nur den Besitzer, wobei sich der Letztbesitzer mit der Einsicht trösten kann "Mein Geld ist nicht weg, es gehoert jetzt nur jemand anderem!". Sehr glücklich
#821:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 22:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letztlich laufen solche Exzesse auf ein Pyramidenspiel hinaus

Lachen Tu doch nicht so, als würde Finanzwirtschaft in solchen Situationen plötzlich irgendwie fundamental anders funktionieren als sonst auch. Das ganze Ding ist ein Pyramidenspiel, an den "Exzessen" wird das nur deutlicher sichtbar als sonst.
#822:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.07.2019, 23:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Letztlich laufen solche Exzesse auf ein Pyramidenspiel hinaus

Lachen Tu doch nicht so, als würde Finanzwirtschaft in solchen Situationen plötzlich irgendwie fundamental anders funktionieren als sonst auch. Das ganze Ding ist ein Pyramidenspiel, an den "Exzessen" wird das nur deutlicher sichtbar als sonst.


Lachen
#823:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 01:46
    —
Mit den Augen rollen
#824:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 12:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?
#825:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 13:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
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und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?
#826:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 13:52
    —
Ich wusste gar nicht, dass in meinem Handy Materialien aus dem Kongo drin sind.

Find ich aber gut die Wirtschaft dort zu stärken. Coole Sache, das...
#827:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 14:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
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kakao von der elfenbeinküste
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und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.
#828:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 16:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
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tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.


Weltweit die gleichen Löhne! Let's Rock
#829:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 17:25
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich wusste gar nicht, dass in meinem Handy Materialien aus dem Kongo drin sind.

Find ich aber gut die Wirtschaft dort zu stärken. Coole Sache, das...


red keinen unsinn

https://www.dw.com/de/kongo-kinderarbeit-für-smartphones/a-39187274

Zitat:
"Die Arbeitsbedingungen in den Minen sind miserabel. Viele Kinder werden regelrecht physisch kaputt gemacht. Es gibt ganze Stollen, die von Hand gegraben werden. Sie graben mit bloßen Händen, mit Macheten oder mit Spaten. Und nicht selten passieren Unfälle. Sie werden nach Erdrutschen regelrecht lebendig begraben.


Zitat:
Apple kündigte inzwischen konkrete Konsequenzen an: Im März ließ der US-Konzern verlauten, er wolle den Ankauf von Kobalt, der im Kongo von Hand abgebaut werde, stoppen.


recherchier doch mal, ob apple sein versprechen wahr gemacht hat.
#830:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 17:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
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und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.


Weltweit die gleichen Löhne! Let's Rock

vergessen habe ich noch die vollen regal mit reisekatalogen mit flugreisen.

eben bei expedia in der werbung sinngemäß:
flug buchen und auto vor ort gleich hinterher."


und dann dem normalo den schwarzen peter zuschieben und was von eigenverantwortung faseln..
#831:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 17:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
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tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.


Weltweit die gleichen Löhne! Let's Rock

vergessen habe ich noch die vollen regal mit reisekatalogen mit flugreisen.

eben bei expedia in der werbung sinngemäß:
flug buchen und auto vor ort gleich hinterher."


und dann dem normalo den schwarzen peter zuschieben und was von eigenverantwortung faseln..


Musst du denn zwanghaft buchen, wenn du so etwas liest?
#832:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 17:35
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
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tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.


Weltweit die gleichen Löhne! Let's Rock

vergessen habe ich noch die vollen regal mit reisekatalogen mit flugreisen.

eben bei expedia in der werbung sinngemäß:
flug buchen und auto vor ort gleich hinterher."


und dann dem normalo den schwarzen peter zuschieben und was von eigenverantwortung faseln..


Musst du denn zwanghaft buchen, wenn du so etwas liest?


sag das nicht mir sondern anderen. ich verzichte erst, wenn es alle tun. das möchte ich aber geregelt wissen.
#833:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 17:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich wusste gar nicht, dass in meinem Handy Materialien aus dem Kongo drin sind.

Find ich aber gut die Wirtschaft dort zu stärken. Coole Sache, das...


red keinen unsinn

https://www.dw.com/de/kongo-kinderarbeit-für-smartphones/a-39187274

Zitat:
"Die Arbeitsbedingungen in den Minen sind miserabel. Viele Kinder werden regelrecht physisch kaputt gemacht. Es gibt ganze Stollen, die von Hand gegraben werden. Sie graben mit bloßen Händen, mit Macheten oder mit Spaten. Und nicht selten passieren Unfälle. Sie werden nach Erdrutschen regelrecht lebendig begraben.


Zitat:
Apple kündigte inzwischen konkrete Konsequenzen an: Im März ließ der US-Konzern verlauten, er wolle den Ankauf von Kobalt, der im Kongo von Hand abgebaut werde, stoppen.


recherchier doch mal, ob apple sein versprechen wahr gemacht hat.


Zitat:
"Rund 80 Prozent des Kobalts im Kongo werden industriell abgebaut, also wie in jeder industriellen Mine weltweit. Da werden Sicherheitsstandards eingehalten", sagt Näher. "Die Besitzer dieser Minen sind auch zum großen Teil an den Börsen gelistet. Die Aktionäre sind schon darauf bedacht, dass da nach industriellen Standards abgebaut wird."


https://www.golem.de/news/rohstoffe-woher-kommt-das-kobalt-fuer-die-e-auto-akkus-1901-138809.html

Ich denke aber mal, dass der Anteil an Kobalt in einem Handy vergleichsweise gering ist. Probleme machen da wohl eher große Akkus für E-Autos und so, oder?
#834:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 17:41
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Ich wusste gar nicht, dass in meinem Handy Materialien aus dem Kongo drin sind.

Find ich aber gut die Wirtschaft dort zu stärken. Coole Sache, das...


red keinen unsinn

https://www.dw.com/de/kongo-kinderarbeit-für-smartphones/a-39187274

Zitat:
"Die Arbeitsbedingungen in den Minen sind miserabel. Viele Kinder werden regelrecht physisch kaputt gemacht. Es gibt ganze Stollen, die von Hand gegraben werden. Sie graben mit bloßen Händen, mit Macheten oder mit Spaten. Und nicht selten passieren Unfälle. Sie werden nach Erdrutschen regelrecht lebendig begraben.


Zitat:
Apple kündigte inzwischen konkrete Konsequenzen an: Im März ließ der US-Konzern verlauten, er wolle den Ankauf von Kobalt, der im Kongo von Hand abgebaut werde, stoppen.


recherchier doch mal, ob apple sein versprechen wahr gemacht hat.


Zitat:
"Rund 80 Prozent des Kobalts im Kongo werden industriell abgebaut, also wie in jeder industriellen Mine weltweit. Da werden Sicherheitsstandards eingehalten", sagt Näher. "Die Besitzer dieser Minen sind auch zum großen Teil an den Börsen gelistet. Die Aktionäre sind schon darauf bedacht, dass da nach industriellen Standards abgebaut wird."


https://www.golem.de/news/rohstoffe-woher-kommt-das-kobalt-fuer-die-e-auto-akkus-1901-138809.html

Ich denke aber mal, dass der Anteil an Kobalt in einem Handy vergleichsweise gering ist. Probleme machen da wohl eher große Akkus für E-Autos und so, oder?


steht doch dort.

dann sind eben die regale voller autos, ob e oder b oder d ist doch schnuppe.

man muss eben über das thema mobilität reden. und damit sind eben auch themen, wie z.b. arbeitsplatz oder knsum verbunden.
#835:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 17:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
handys mit materialen aus dem kongo

Fair-Smartphones:

FairPhone (Niederlande)
ShiftPhone (Deutschland)
#836:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 17:46
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
handys mit materialen aus dem kongo

Fair-Smartphones:

FairPhone (Niederlande)
ShiftPhone (Deutschland)


mich musst du nicht überzeugen.
ich möchte aber, dass andere handys verboten werden. aus nachvollziehbaren gründen.


nennen mir doch mal eine sache, die nachhaltig gewirkt, was verändert hat, wo alle mit ziehen?
#837:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 18:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
handys mit materialen aus dem kongo

Fair-Smartphones:

FairPhone (Niederlande)
ShiftPhone (Deutschland)


mich musst du nicht überzeugen.
ich möchte aber, dass andere handys verboten werden. aus nachvollziehbaren gründen.


nennen mir doch mal eine sache, die nachhaltig gewirkt, was verändert hat, wo alle mit ziehen?

Wo Distanz herrscht bzw kein-Bezug da ist, da ist die Scheisse vorprogrammiert. Wir haben eine Distanz-Wirtschaft....
#838:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 18:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
handys mit materialen aus dem kongo

Fair-Smartphones:

FairPhone (Niederlande)
ShiftPhone (Deutschland)


mich musst du nicht überzeugen.
ich möchte aber, dass andere handys verboten werden. aus nachvollziehbaren gründen.


nennen mir doch mal eine sache, die nachhaltig gewirkt, was verändert hat, wo alle mit ziehen?

Es ziehen nie alle mit. Selbst wenns um den Weltfrieden ginge. Demokratie heißt Kompromisse machen.
#839:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 18:02
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
handys mit materialen aus dem kongo

Fair-Smartphones:

FairPhone (Niederlande)
ShiftPhone (Deutschland)


mich musst du nicht überzeugen.
ich möchte aber, dass andere handys verboten werden. aus nachvollziehbaren gründen.


nennen mir doch mal eine sache, die nachhaltig gewirkt, was verändert hat, wo alle mit ziehen?

Wo Distanz herrscht bzw kein-Bezug da ist, da ist die Scheisse vorprogrammiert. Wir haben eine Distanz-Wirtschaft....


du meinst, wenn ich eine ziege berühre, sehe ich den ziegenkäse mit anderen augen?

ich kann das abstrahieren.
#840:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 18:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?



Zum Glueck u.a. fuer Dich. Waeren die Regale leer, dann haettest Du nix mehr zu fressen.
#841:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 18:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.



Jo. Höhere Löhne und niedrigere Preise! Solange bis nichts mehr kostendeckend produziert werden kann => leere Regale! So wie in Venezuela!
#842:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 18:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.


Weltweit die gleichen Löhne! Let's Rock

vergessen habe ich noch die vollen regal mit reisekatalogen mit flugreisen.

eben bei expedia in der werbung sinngemäß:
flug buchen und auto vor ort gleich hinterher."


und dann dem normalo den schwarzen peter zuschieben und was von eigenverantwortung faseln..


Musst du denn zwanghaft buchen, wenn du so etwas liest?


sag das nicht mir sondern anderen. ich verzichte erst, wenn es alle tun. das möchte ich aber geregelt wissen.



A ja....solange andere

" obst und gemüse aus spanien
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc "

geniessen, solange tust Du das auch und jammerst bloss rum wie ungerecht das alles sei. Sonderlich konsequent ist das aber nicht. Mit den Augen rollen
#843:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 18:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?



Zum Glueck u.a. fuer Dich. Waeren die Regale leer, dann haettest Du nix mehr zu fressen.


ich pflege ja auch zu speisen.
#844:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 18:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
du meinst, wenn ich eine ziege berühre, sehe ich den ziegenkäse mit anderen augen?

Du könntest jedenfalls. Aber Milch einer Ziege aus unbekanntem Land X, vermengt mit Milch einer anderen Ziege aus Land Y, daraus hergesteller Käse in Land Z, verpackt in steriler Folie, ist doch kaum noch greifbar, das ist irgendein eßbares etwas.
Das ist wie wenn man verpacktes "rotes Zeug" kauft und zuhause auf den Grill schmeisst, das ist so weit weg.
#845:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 19:18
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
handys mit materialen aus dem kongo

Fair-Smartphones:

FairPhone (Niederlande)
ShiftPhone (Deutschland)


mich musst du nicht überzeugen.
ich möchte aber, dass andere handys verboten werden. aus nachvollziehbaren gründen.


nennen mir doch mal eine sache, die nachhaltig gewirkt, was verändert hat, wo alle mit ziehen?

Wo Distanz herrscht bzw kein-Bezug da ist, da ist die Scheisse vorprogrammiert. Wir haben eine Distanz-Wirtschaft....

So ist es. Das ist aber schon einige hundert Jahre so.
#846:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 20:18
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.



Jo. Höhere Löhne und niedrigere Preise! Solange bis nichts mehr kostendeckend produziert werden kann => leere Regale! So wie in Venezuela!


Angemessen. Was dagegen du gieriger Renditegeier? Du hast doch ein leeres Regal im Kopp...
#847:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 20:21
    —
Aber der fette Kapitalist will ja nicht, dass die Armen dieser Welt genügend Lohn zum Leben bekommen. Dann purzelt sein ganzes Weltwirtschafts-System zusammen. Erbrechen
#848:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.07.2019, 22:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.



Jo. Höhere Löhne und niedrigere Preise! Solange bis nichts mehr kostendeckend produziert werden kann => leere Regale! So wie in Venezuela!


Angemessen. Was dagegen du gieriger Renditegeier? Du hast doch ein leeres Regal im Kopp...



Unter "angemessen" versteht aber jeder was anderes....
#849:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 00:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
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und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.



Jo. Höhere Löhne und niedrigere Preise! Solange bis nichts mehr kostendeckend produziert werden kann => leere Regale! So wie in Venezuela!


Angemessen. Was dagegen du gieriger Renditegeier? Du hast doch ein leeres Regal im Kopp...



Unter "angemessen" versteht aber jeder was anderes....


Wenn Du unter "angemessen" die venezolanische Apokalypse verstehst, dann ist die Kalibrierung Deiner Messapparate schiefgelaufen. zwinkern
#850:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 00:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.



Jo. Höhere Löhne und niedrigere Preise! Solange bis nichts mehr kostendeckend produziert werden kann => leere Regale! So wie in Venezuela!


Angemessen. Was dagegen du gieriger Renditegeier? Du hast doch ein leeres Regal im Kopp...



Unter "angemessen" versteht aber jeder was anderes....


Wenn Du unter "angemessen" die venezolanische Apokalypse verstehst, dann ist die Kalibrierung Deiner Messapparate schiefgelaufen. zwinkern


Das musst Du mir jetzt aber erklaeren wieso Du das ausgerechnet mir vorhältst.. Ich war eigentlich dem stuemperhaften Venezuelanischen Experiment gegenueber schon immer relativ kritisch eingestellt.
#851:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 00:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.



Jo. Höhere Löhne und niedrigere Preise! Solange bis nichts mehr kostendeckend produziert werden kann => leere Regale! So wie in Venezuela!


Angemessen. Was dagegen du gieriger Renditegeier? Du hast doch ein leeres Regal im Kopp...



Unter "angemessen" versteht aber jeder was anderes....


Wenn Du unter "angemessen" die venezolanische Apokalypse verstehst, dann ist die Kalibrierung Deiner Messapparate schiefgelaufen. zwinkern


Das musst Du mir jetzt aber erklaeren wieso Du das ausgerechnet mir vorhältst.. Ich war eigentlich dem stuemperhaften Venezuelanischen Experiment gegenueber schon immer relativ kritisch eingestellt.


Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen.
#852:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 01:14
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zum Glueck bleibt das alles Theorie und die Regale voll. Sehr glücklich


glück für wen?

mit obst und gemüse aus spanien?
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc


und nun schau mal, wie das alles hergestellt bzw unter welchen umständen fabriziert wird
mal davon abgesehen, dass man sich gesundheitlich/ernährungstechnisch auch nicht gerade einen gefallen tut.
ich weiß gar nicht, warum du das immer ausblendest?

Die Alternative wäre Verzicht.
Rate mal, was passiert, wenn Verzicht in Aussicht gestellt wird?


Die Alternative ist nicht Verzicht. Sondern angemessene Löhne und Preise. Was allenfalls zu Einschränkungen führt.



Jo. Höhere Löhne und niedrigere Preise! Solange bis nichts mehr kostendeckend produziert werden kann => leere Regale! So wie in Venezuela!


Angemessen. Was dagegen du gieriger Renditegeier? Du hast doch ein leeres Regal im Kopp...



Unter "angemessen" versteht aber jeder was anderes....


Wenn Du unter "angemessen" die venezolanische Apokalypse verstehst, dann ist die Kalibrierung Deiner Messapparate schiefgelaufen. zwinkern


Das musst Du mir jetzt aber erklaeren wieso Du das ausgerechnet mir vorhältst.. Ich war eigentlich dem stuemperhaften Venezuelanischen Experiment gegenueber schon immer relativ kritisch eingestellt.


Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen.



Ja klar ist da was schiefgelaufen. Da haben irgendwelche Ideologen, anstatt die Preisfindung dem Markt zu ueberlassen, Löhne und Preise so festgesetzt wie sie es fuer angemessen hielten und das hatte nun mal solch desastroese Folgen. Da kann ich wirklich nichts fuer. Schulterzucken
#853:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 09:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
A ja....solange andere

" obst und gemüse aus spanien
tee aus indien,
kakao von der elfenbeinküste
fleisch aus massentierhaltung
handys mit materialen aus dem kongo
medikamenten aus china
partygeschirr vom tedi
tbc "

geniessen, solange tust Du das auch und jammerst bloss rum wie ungerecht das alles sei. Sonderlich konsequent ist das aber nicht. Mit den Augen rollen


Mit den Augen rollen Als ob ein kollektiver Verzicht auf unethisch produzierte Waren das Elend am anderen Ende beheben würde, und nicht etwa u.A. zu Entlassungen und dementsprechend zu weiterem Elend führen würde. Durch einen Konsumentenboykott die Lebensbedingungen der Arbeiter verbessern zu wollen ist äquivalent zu dem Versuch, mit schwarzer Farbe Wände weiß zu streichen. Mal ganz abgesehen davon, dass man in der gegenwärtigen Situation als Konsument gar nicht alle unethisch produzierten Waren auf einmal vermeiden kann.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.07.2019, 09:53, insgesamt einmal bearbeitet
#854:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 09:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen.

Ja klar ist da was schiefgelaufen. [...]

Addi meint, dass da bei dir hermeneutisch was schiefgelaufen ist - also mit anderen Worten in deinem Oberstübchen beim Versuch des Verstehens seiner Äußerung. Du hast mit deiner Reaktion effektiv behauptet, angemessene Löhne in Venezuela hätten zu den leeren Regalen geführt.
#855:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 11:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal ganz abgesehen davon, dass man in der gegenwärtigen Situation als Konsument gar nicht alle unethisch produzierten Waren auf einmal vermeiden kann.

Abgesehen davon, dass das wie eine Ausrede klingt, um gar nichts zur Verbesserung beizutragen, würde dir die eine oder der andere Veganer bestimmt erklären, dass das durchaus möglich ist.
#856:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 11:49
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal ganz abgesehen davon, dass man in der gegenwärtigen Situation als Konsument gar nicht alle unethisch produzierten Waren auf einmal vermeiden kann.

Abgesehen davon, dass das wie eine Ausrede klingt, um gar nichts zur Verbesserung beizutragen, würde dir die eine oder der andere Veganer bestimmt erklären, dass das durchaus möglich ist.


Sehe ich genau so.
Vor der eigener Haustür kehren ist immer die erste Möglichkeit zur Verbesserung.
Aber was solls, Theoretisieren kostet ja nichts.
#857:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 12:25
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal ganz abgesehen davon, dass man in der gegenwärtigen Situation als Konsument gar nicht alle unethisch produzierten Waren auf einmal vermeiden kann.

Abgesehen davon, dass das wie eine Ausrede klingt, um gar nichts zur Verbesserung beizutragen, würde dir die eine oder der andere Veganer bestimmt erklären, dass das durchaus möglich ist.


Sehe ich genau so.
Vor der eigener Haustür kehren ist immer die erste Möglichkeit zur Verbesserung.
Aber was solls, Theoretisieren kostet ja nichts.



dann fang mal an, fragt sich nur wo, ne?

https://www.spiegel.de/wirtschaft/agrarkonzern-cargill-das-schlimmste-unternehmen-der-welt-a-1276654.html
#858:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 13:08
    —
Manche sagen, der Sieg des Neoliberalismus gelang dadurch, dass die Meinung durchgesetzt wurde, jede/r sei hauptsächlich selbst für sein/ihr Glück und Unglück verantwortlich.

Stimmt wohl, wenn auch bei globalen Problemen statt politischen Denkens nur lokal-moralisches, "richtiges" Handeln gefordert wird.
#859:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 13:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal ganz abgesehen davon, dass man in der gegenwärtigen Situation als Konsument gar nicht alle unethisch produzierten Waren auf einmal vermeiden kann.

Abgesehen davon, dass das wie eine Ausrede klingt, um gar nichts zur Verbesserung beizutragen, würde dir die eine oder der andere Veganer bestimmt erklären, dass das durchaus möglich ist.


Sehe ich genau so.
Vor der eigener Haustür kehren ist immer die erste Möglichkeit zur Verbesserung.
Aber was solls, Theoretisieren kostet ja nichts.



dann fang mal an, fragt sich nur wo, ne?

https://www.spiegel.de/wirtschaft/agrarkonzern-cargill-das-schlimmste-unternehmen-der-welt-a-1276654.html


Nestle-Produkte versuchen wir so viel als möglich zu vermeiden.
Des weiteren, gibt es in den Meisten Supermärkte gekennzeignetes Fleisch, was Tierhaltung betrifft. Wir kaufen nur noch 3 und 4-Fleisch.



Usw, usw. Nicht gleich denken: "pff, wenn ich das alleine mache, nutzt es eh nichts", sondern einfach tun.
#860:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 13:24
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Manche sagen, der Sieg des Neoliberalismus gelang dadurch, dass die Meinung durchgesetzt wurde, jede/r sei hauptsächlich selbst für sein/ihr Glück und Unglück verantwortlich.

Stimmt wohl, wenn auch bei globalen Problemen statt politischen Denkens nur lokal-moralisches, "richtiges" Handeln gefordert wird.


Du möchtest also sagen, es ginge dem Planeten nicht besser, wenn zum Beispiel alle Menschen, die mit dem Auto fahren, stattdessen immer das Fahrrad benutzen oder zu Fuß gehen würden? Davon abgesehen sollte es nicht "nur lokal-moralisch richtiges Handeln" heißen, sondern "auch lokal-moralisch richtiges Handeln". Moralisches Handeln erfolgt aufgrund politischen Denkens.
#861:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 18:03
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal ganz abgesehen davon, dass man in der gegenwärtigen Situation als Konsument gar nicht alle unethisch produzierten Waren auf einmal vermeiden kann.

Abgesehen davon, dass das wie eine Ausrede klingt, um gar nichts zur Verbesserung beizutragen, würde dir die eine oder der andere Veganer bestimmt erklären, dass das durchaus möglich ist.

Mit den Augen rollen Klar, weil unethische Produktion bekanntlich ausschließlich in der Nahrungsmittelproduktion und auch dort ausschließlich im Fleischbetrieb ein Problem ist.
#862:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 18:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Nestle-Produkte versuchen wir so viel als möglich zu vermeiden.

Lachen Ich bin mir sicher, du weißt ganz genau und im Detail, welche Marken alle direkt oder indirekt zu Nestle gehören. Ganz bestimmt. Und es ist auch nicht so, als wären die anderen großen Lebensmittelhersteller mehr als nur marginal besser.



...Kauft ihr eigentlich überhaupt noch Lebensmittel, oder baut ihr nur alles selber an?

Versteht mich bitte nicht falsch. Ich will das niemandem ausreden. Ich selbst praktiziere bewussten Konsum. ...Nur wer ernsthaft meint, allein damit ließen sich die Probleme, um die es hier geht, tatsächlich nachhaltig lösen, der ist leider hoffnungslos naiv und verkennt die Größe und Reichweite dessen, worum es hier geht. Entweder das, oder er versucht mit Absicht, die Diskussion zu entpolitisieren. Was ihr vorschlagt, ist wirkungslose individuelle Symbolpolitik um ihrer selbst willen.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.07.2019, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet
#863:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 18:11
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
Manche sagen, der Sieg des Neoliberalismus gelang dadurch, dass die Meinung durchgesetzt wurde, jede/r sei hauptsächlich selbst für sein/ihr Glück und Unglück verantwortlich.

Stimmt wohl, wenn auch bei globalen Problemen statt politischen Denkens nur lokal-moralisches, "richtiges" Handeln gefordert wird.


So ist es. Daumen hoch!
#864:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 18:12
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen sollte es nicht "nur lokal-moralisch richtiges Handeln" heißen, sondern "auch lokal-moralisch richtiges Handeln".

Nein, für vrolijke, beachbernie und co. heißt es sehr wohl "nur lokales, individuell-vereinzeltes Handeln". Und das machen sie auch immer wieder explizit deutlich.
#865:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 18:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Manche sagen, der Sieg des Neoliberalismus gelang dadurch, dass die Meinung durchgesetzt wurde, jede/r sei hauptsächlich selbst für sein/ihr Glück und Unglück verantwortlich.

Stimmt wohl, wenn auch bei globalen Problemen statt politischen Denkens nur lokal-moralisches, "richtiges" Handeln gefordert wird.


So ist es. Daumen hoch!

Da schließe ich mich auch an. Nichts dagegen, selbst auf sinnvollen Konsum zu achten - das ist natürlich eine gute Sache und kann im Kleinen ein bisschen helfen. Die Probleme wirklich lösen wird das aber nicht, weil dafür wirklich alle freiwillig mitmachen müssten, und das wird nicht geschehen.

Deswegen braucht man auf jeden Fall politische Lösungen, die gesamtgesellschaftlich wirken. Eine gute Gesundheitsversorgung haben wir in Deutschland auch nicht deswegen, weil die Leute nur bei netten Arbeitgebern kaufen, die ihren Angestellten freiwillig eine Krankenversicherung bezahlen, sondern weil es eine gesetzliche Krankenvesicherung gibt. Das Ozonlich schließt sich nicht deswegen, weil alle freiwillig FCKW-haltige Produkte boykottieren, sondern weil FCKWs schlicht verboten wurden. Usw. usf.
#866:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 19:32
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Manche sagen, der Sieg des Neoliberalismus gelang dadurch, dass die Meinung durchgesetzt wurde, jede/r sei hauptsächlich selbst für sein/ihr Glück und Unglück verantwortlich.

Stimmt wohl, wenn auch bei globalen Problemen statt politischen Denkens nur lokal-moralisches, "richtiges" Handeln gefordert wird.


So ist es. Daumen hoch!

Da schließe ich mich auch an. Nichts dagegen, selbst auf sinnvollen Konsum zu achten - das ist natürlich eine gute Sache und kann im Kleinen ein bisschen helfen. Die Probleme wirklich lösen wird das aber nicht, weil dafür wirklich alle freiwillig mitmachen müssten, und das wird nicht geschehen.

Deswegen braucht man auf jeden Fall politische Lösungen, die gesamtgesellschaftlich wirken. Eine gute Gesundheitsversorgung haben wir in Deutschland auch nicht deswegen, weil die Leute nur bei netten Arbeitgebern kaufen, die ihren Angestellten freiwillig eine Krankenversicherung bezahlen, sondern weil es eine gesetzliche Krankenvesicherung gibt. Das Ozonlich schließt sich nicht deswegen, weil alle freiwillig FCKW-haltige Produkte boykottieren, sondern weil FCKWs schlicht verboten wurden. Usw. usf.

Wenns den Leuten egal ist, wird sich nie was ändern.
Erst wenn genügend Menschen versuchen ökologisch sinnvoll zu konsumieren, wird es zu entsprechende Gesetze kommen.
#867:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 19:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen.

Ja klar ist da was schiefgelaufen. [...]

Addi meint, dass da bei dir hermeneutisch was schiefgelaufen ist - also mit anderen Worten in deinem Oberstübchen beim Versuch des Verstehens seiner Äußerung. Du hast mit deiner Reaktion effektiv behauptet, angemessene Löhne in Venezuela hätten zu den leeren Regalen geführt.



Eben ist bei Dir was "hermeneutisch was schiefgelaufen". Ich habe nicht behauptet dass "angemessene Löhne" zu den leeren Regalen in Venezuela gefuewhrt haetten, sondern "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten". Das ist ein Unterschied. Zumal es diese "angemessenen Löhne" eigentlich gar nicht gibt, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat was "angemessen" ist. Das ist 'ne rein subjektive Kiste.
#868:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 19:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Davon abgesehen sollte es nicht "nur lokal-moralisch richtiges Handeln" heißen, sondern "auch lokal-moralisch richtiges Handeln".

Nein, für vrolijke, beachbernie und co. heißt es sehr wohl "nur lokales, individuell-vereinzeltes Handeln". Und das machen sie auch immer wieder explizit deutlich.


Citation needed.

Das habe ich nie gesagt. Du versuchst mal wieder mir was unterzuschieben. Mit den Augen rollen
#869:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 19:39
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
Manche sagen, der Sieg des Neoliberalismus gelang dadurch, dass die Meinung durchgesetzt wurde, jede/r sei hauptsächlich selbst für sein/ihr Glück und Unglück verantwortlich.

Stimmt wohl, wenn auch bei globalen Problemen statt politischen Denkens nur lokal-moralisches, "richtiges" Handeln gefordert wird.


So ist es. Daumen hoch!

Da schließe ich mich auch an. Nichts dagegen, selbst auf sinnvollen Konsum zu achten - das ist natürlich eine gute Sache und kann im Kleinen ein bisschen helfen. Die Probleme wirklich lösen wird das aber nicht, weil dafür wirklich alle freiwillig mitmachen müssten, und das wird nicht geschehen.

Deswegen braucht man auf jeden Fall politische Lösungen, die gesamtgesellschaftlich wirken. Eine gute Gesundheitsversorgung haben wir in Deutschland auch nicht deswegen, weil die Leute nur bei netten Arbeitgebern kaufen, die ihren Angestellten freiwillig eine Krankenversicherung bezahlen, sondern weil es eine gesetzliche Krankenvesicherung gibt. Das Ozonlich schließt sich nicht deswegen, weil alle freiwillig FCKW-haltige Produkte boykottieren, sondern weil FCKWs schlicht verboten wurden. Usw. usf.


Es braucht Beides gleichermassen. Dieses ewige "Der Einzelne kann da nix machen!" fuehrt tatsaechlich zu Fatalismus und Apathie und ist viel zu oft Ausrede dafuer selbst den Arsch nicht hochzukriegen. Mit derselben Art Ausrede tragen manche auch dazu dabei, dass sich auf der politischen Ebene nichts ändert: "Was kann ich mit meiner einen Stimme schon gross aendern. Ich bleibe lieber am Wahltag zuhause und mach mir 'nen schönen Tag."
#870:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 19:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Citation needed. Das habe ich nie gesagt.

Stimmt, das betrifft eigentlich mehr vrolijke als dich. Fair enough.
#871:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 19:47
    —
Es gibt uebrigens neben der Politik und dem eigenen Konsum noch 'ne dritte Ebene, wo man ansetzen kann um Veränderungen zu bewirken. Die Produktion!

Hier kann man persönliches Eigentum an Produktionsmitteln erwerben und darueber Einfluss nehmen. Aber erstens muss man dazu sowas Unanständiges wie Aktien anfassen und zweitens funktioniert die Standardausrede der Fatalisten dort genauso: "Was kann ich mit meinen paar Aktien schon bewirken?"

Nun. Genau das gleiche wie mit meiner einen Stimme bei den Wahlen oder mit meinen paar Euro an der Ladenkasse:. Nichts, wenn man's als Einziger macht, wenig, wenn es wenige machen und verdammt viel, wenn es verdammt viele machen. Cool
#872:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 19:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Citation needed. Das habe ich nie gesagt.

Stimmt, das betrifft eigentlich mehr vrolijke als dich. Fair enough.


Auch ich hab das nie behauptet. Mit den Augen rollen
#873:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 19:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen.

Ja klar ist da was schiefgelaufen. [...]

Addi meint, dass da bei dir hermeneutisch was schiefgelaufen ist - also mit anderen Worten in deinem Oberstübchen beim Versuch des Verstehens seiner Äußerung. Du hast mit deiner Reaktion effektiv behauptet, angemessene Löhne in Venezuela hätten zu den leeren Regalen geführt.

Eben ist bei Dir was "hermeneutisch was schiefgelaufen". Ich habe nicht behauptet dass "angemessene Löhne" zu den leeren Regalen in Venezuela gefuewhrt haetten, sondern "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten". Das ist ein Unterschied. Zumal es diese "angemessenen Löhne" eigentlich gar nicht gibt, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat was "angemessen" ist. Das ist 'ne rein subjektive Kiste.

Du möchtest jetzt vielleicht dahin zurückrudern, dass es dir nicht um "angemessene Löhne" an sich gegangen sei, sondern nur um "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten".
Fakt ist aber, ...
1. ... dass du mit dem Stichwort "Venezuela" gegen die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich polemisierst hast, und eben nicht nur gegen ganz bestimmte Forderungen bestimmter Leute;
2. ... dass du ja sogar jetzt gerade behauptest, angemessene Löhne gebe es gar nicht, diese seien vielmehr rein subjektiv, dass du also auch gerade in diesem Post die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich ablehnst;
3. ... dass du die Bildung von Löhnen der "Preisbildung am Markt" überlassen willst, also auch aus dieser Richtung Überlegungen zu einem am Bedarf der Menschen orientierten angemessenen Lohn ablehnst.

Wenn du schon so ideologisch marktradikal sein willst, halt deine Aussagen doch bitte halbwegs konsistent.
#874:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 19:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt uebrigens neben der Politik und dem eigenen Konsum noch 'ne dritte Ebene, wo man ansetzen kann um Veränderungen zu bewirken. Die Produktion!

Hier kann man persönliches Eigentum an Produktionsmitteln erwerben und darueber Einfluss nehmen. Aber erstens muss man dazu sowas Unanständiges wie Aktien anfassen und zweitens funktioniert die Standardausrede der Fatalisten dort genauso: "Was kann ich mit meinen paar Aktien schon bewirken?"

Genau, die linken Gutmenschen und die kongolesischen Minenarbeiter müssen nur Aktien kaufen, dann haben die Großinvestoren, die auf die Rendite achten, echt verschissen. freakteach
#875:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 20:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Auch ich hab das nie behauptet. Mit den Augen rollen

Lachen Bitte? Du grätschst doch buchstäblich in jede auch nur ansatzweise politische Diskussion über wirtschaftliche oder soziale Verhältnisse rein, die Arme zum Himmel erhoben wie Jesus, und skandierst "Individueller Verzicht! Löst alle unsere Probleme! Halleluja!" Mit den Augen rollen

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.07.2019, 20:06, insgesamt einmal bearbeitet
#876:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 20:05
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Citation needed. Das habe ich nie gesagt.

Stimmt, das betrifft eigentlich mehr vrolijke als dich. Fair enough.

Auch ich hab das nie behauptet. Mit den Augen rollen

Zumindest sagst du hier ...
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]
Wenns den Leuten egal ist, wird sich nie was ändern.
Erst wenn genügend Menschen versuchen ökologisch sinnvoll zu konsumieren, wird es zu entsprechende Gesetze kommen.

... ganz eindeutig, der private Konsum sei der erste und wesentliche Ansatz um etwas zu ändern, und die Politik könne erst danach kommen.
Und, mit Verlaub, das halte ich erstens für ideologischen Unfug, der nur dazu den Effekt hat, dass politische Lösungen verzögert werden, und zweitens für naiv, als ob es überhaupt möglich sei, dass die rein provaten Anstrengungen Einzelner das schaffen könnten.
#877:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 20:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen.

Ja klar ist da was schiefgelaufen. [...]

Addi meint, dass da bei dir hermeneutisch was schiefgelaufen ist - also mit anderen Worten in deinem Oberstübchen beim Versuch des Verstehens seiner Äußerung. Du hast mit deiner Reaktion effektiv behauptet, angemessene Löhne in Venezuela hätten zu den leeren Regalen geführt.

Eben ist bei Dir was "hermeneutisch was schiefgelaufen". Ich habe nicht behauptet dass "angemessene Löhne" zu den leeren Regalen in Venezuela gefuewhrt haetten, sondern "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten". Das ist ein Unterschied. Zumal es diese "angemessenen Löhne" eigentlich gar nicht gibt, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat was "angemessen" ist. Das ist 'ne rein subjektive Kiste.

Du möchtest jetzt vielleicht dahin zurückrudern, dass es dir nicht um "angemessene Löhne" an sich gegangen sei, sondern nur um "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten".
Fakt ist aber, ...
1. ... dass du mit dem Stichwort "Venezuela" gegen die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich polemisierst hast, und eben nicht nur gegen ganz bestimmte Forderungen bestimmter Leute;
2. ... dass du ja sogar jetzt gerade behauptest, angemessene Löhne gebe es gar nicht, diese seien vielmehr rein subjektiv, dass du also auch gerade in diesem Post die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich ablehnst;
3. ... dass du die Bildung von Löhnen der "Preisbildung am Markt" überlassen willst, also auch aus dieser Richtung Überlegungen zu einem am Bedarf der Menschen orientierten angemessenen Lohn ablehnst.

Wenn du schon so ideologisch marktradikal sein willst, halt deine Aussagen doch bitte halbwegs konsistent.


bravo
#878:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 20:09
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen.

Ja klar ist da was schiefgelaufen. [...]

Addi meint, dass da bei dir hermeneutisch was schiefgelaufen ist - also mit anderen Worten in deinem Oberstübchen beim Versuch des Verstehens seiner Äußerung. Du hast mit deiner Reaktion effektiv behauptet, angemessene Löhne in Venezuela hätten zu den leeren Regalen geführt.

Eben ist bei Dir was "hermeneutisch was schiefgelaufen". Ich habe nicht behauptet dass "angemessene Löhne" zu den leeren Regalen in Venezuela gefuewhrt haetten, sondern "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten". Das ist ein Unterschied. Zumal es diese "angemessenen Löhne" eigentlich gar nicht gibt, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat was "angemessen" ist. Das ist 'ne rein subjektive Kiste.

Du möchtest jetzt vielleicht dahin zurückrudern, dass es dir nicht um "angemessene Löhne" an sich gegangen sei, sondern nur um "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten".
Fakt ist aber, ...
1. ... dass du mit dem Stichwort "Venezuela" gegen die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich polemisierst hast, und eben nicht nur gegen ganz bestimmte Forderungen bestimmter Leute;
2. ... dass du ja sogar jetzt gerade behauptest, angemessene Löhne gebe es gar nicht, diese seien vielmehr rein subjektiv, dass du also auch gerade in diesem Post die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich ablehnst;
3. ... dass du die Bildung von Löhnen der "Preisbildung am Markt" überlassen willst, also auch aus dieser Richtung Überlegungen zu einem am Bedarf der Menschen orientierten angemessenen Lohn ablehnst.





Es geht darum, dass es "angemessene Löhne" nicht im absoluten Sinn gibt, sondern nur als subjektiven Wert. Der Fabrikarbeiter hält z.B. voellig andere Löhne fuer "angemessen" als der Fabrikbesitzer.

Es gibt zum Einen Marktlöhne, das sind die Löhne, die durch ein voellig freies Spiel der Marktkräfte entstehen. Die sind zwar auf objektive Weise zustandekommen und schliessen zumindest mal die menschliche Subjektivität aus, die kann man allerdings auch nicht unbedingt immer als "angemessen" bezeichnen, weshalb ich der Politik schon die Aufgabe zuweise hier z.B. mit gesetzlichem Mindestlohn korrigierend einzugreifen.

Zum anderen gibt es eine Fülle unterschiedlicher subjektiver Meinungen darueber, welcher Lohn welcher Arbeit angemessen ist.

Ich weise lediglich darauf hin, dass bei Addi was schiefgelaufen ist. Er glaubt naemlich, dass es "angemessene Löhne" als objektive Größe gibt und die gibt es so nun mal nicht. Ich gehe weiter davon aus, dass Addi mit dem Begriff Löhne meint, die seiner subjektiven Bewertung oder der von ihm politisch eher nahestehenden Kreisen entsprechen. Ich glaube demgegenueber nicht, dass er Löhne damit meint, die z.B. Hans-Werner Sinn oder Hans-Olaf Henkel fuer "angemessen" halten.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du schon so ideologisch marktradikal sein willst, halt deine Aussagen doch bitte halbwegs konsistent.


Das ist Bullshit. Ich bin eben gerade nicht "ideologisch marktradikal", sonst haette ich Dir erwidert, dass wir "angemessene Löhne" dadurch erhalten, dass sich die Politik voellig aus der Lohnfindung raushält und diese dem Spiel der freien Marktkräfte überlässt.
#879:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 20:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt zum Einen Marktlöhne, das sind die Löhne, die durch ein voellig freies Spiel der Marktkräfte entstehen. Die sind zwar auf objektive Weise zustandekommen und schliessen zumindest mal die menschliche Subjektivität aus, die kann man allerdings auch nicht unbedingt immer als "angemessen" bezeichnen [...]

Aha. Warum nicht? Würde mich jetzt doch mal interessieren, wie du das von deiner Warte aus und von deinen Prämissen ausgehend begründen willst.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.07.2019, 20:17, insgesamt einmal bearbeitet
#880:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 20:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wenn ich das Wort "angemessen" ins Spiel bringe und du in dem darauf Bezug nehmenden Beitrag auf leere Regale in Venezuela kommst, dann ist irgendwas schiefgelaufen.

Ja klar ist da was schiefgelaufen. [...]

Addi meint, dass da bei dir hermeneutisch was schiefgelaufen ist - also mit anderen Worten in deinem Oberstübchen beim Versuch des Verstehens seiner Äußerung. Du hast mit deiner Reaktion effektiv behauptet, angemessene Löhne in Venezuela hätten zu den leeren Regalen geführt.

Eben ist bei Dir was "hermeneutisch was schiefgelaufen". Ich habe nicht behauptet dass "angemessene Löhne" zu den leeren Regalen in Venezuela gefuewhrt haetten, sondern "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten". Das ist ein Unterschied. Zumal es diese "angemessenen Löhne" eigentlich gar nicht gibt, weil jeder eine andere Vorstellung davon hat was "angemessen" ist. Das ist 'ne rein subjektive Kiste.

Du möchtest jetzt vielleicht dahin zurückrudern, dass es dir nicht um "angemessene Löhne" an sich gegangen sei, sondern nur um "Löhne, die bestimmte Leute fuer angemessen hielten".
Fakt ist aber, ...
1. ... dass du mit dem Stichwort "Venezuela" gegen die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich polemisierst hast, und eben nicht nur gegen ganz bestimmte Forderungen bestimmter Leute;
2. ... dass du ja sogar jetzt gerade behauptest, angemessene Löhne gebe es gar nicht, diese seien vielmehr rein subjektiv, dass du also auch gerade in diesem Post die Forderung nach angemessenen Löhnen an sich ablehnst;
3. ... dass du die Bildung von Löhnen der "Preisbildung am Markt" überlassen willst, also auch aus dieser Richtung Überlegungen zu einem am Bedarf der Menschen orientierten angemessenen Lohn ablehnst.





Es geht darum, dass es "angemessene Löhne" nicht im absoluten Sinn gibt, sondern nur als subjektiven Wert. Der Fabrikarbeiter hält z.B. voellig andere Löhne fuer "angemessen" als der Fabrikbesitzer.

Es gibt zum Einen Marktlöhne, das sind die Löhne, die durch ein voellig freies Spiel der Marktkräfte entstehen. Die sind zwar auf objektive Weise zustandekommen und schliessen zumindest mal die menschliche Subjektivität aus, die kann man allerdings auch nicht unbedingt immer als "angemessen" bezeichnen, weshalb ich der Politik schon die Aufgabe zuweise hier z.B. mit gesetzlichem Mindestlohn korrigierend einzugreifen.

Zum anderen gibt es eine Fülle unterschiedlicher subjektiver Meinungen darueber, welcher Lohn welcher Arbeit angemessen ist.

Ich weise lediglich darauf hin, dass bei Addi was schiefgelaufen ist. Er glaubt naemlich, dass es "angemessene Löhne" als objektive Größe gibt und die gibt es so nun mal nicht. Ich gehe weiter davon aus, dass Addi mit dem Begriff Löhne meint, die seiner subjektiven Bewertung oder der von ihm politisch eher nahestehenden Kreisen entsprechen. Ich glaube demgegenueber nicht, dass er Löhne damit meint, die z.B. Hans-Werner Sinn oder Hans-Olaf Henkel fuer "angemessen" halten.


tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wenn du schon so ideologisch marktradikal sein willst, halt deine Aussagen doch bitte halbwegs konsistent.


Das ist Bullshit. Ich bin eben gerade nicht "ideologisch marktradikal", sonst haette ich Dir erwidert, dass wir "angemessene Löhne" dadurch erhalten, dass sich die Politik voellig aus der Lohnfindung raushält und diese dem Spiel der freien Marktkräfte überlässt.


Ich meinte tatsächlich mal angemessen innerhalb ethischer UND ökonomisch sinnvoller Grenzen. Wenn das nicht möglich ist, haben wir ein Problem. Das ist auch die Ausgangslage meiner Threadfrage. zwinkern
#881:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 20:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist Bullshit. Ich bin eben gerade nicht "ideologisch marktradikal", sonst haette ich Dir erwidert, dass wir "angemessene Löhne" dadurch erhalten, dass sich die Politik voellig aus der Lohnfindung raushält und diese dem Spiel der freien Marktkräfte überlässt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja klar ist da was schiefgelaufen. Da haben irgendwelche Ideologen, anstatt die Preisfindung dem Markt zu ueberlassen, Löhne und Preise so festgesetzt wie sie es fuer angemessen hielten und das hatte nun mal solch desastroese Folgen.

Schulterzucken
#882:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 20:52
    —
Lidl lobt sich selbst für fehlgeschlagenen Fair-Trade Versuch
#883:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 20:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Citation needed. Das habe ich nie gesagt.

Stimmt, das betrifft eigentlich mehr vrolijke als dich. Fair enough.

Auch ich hab das nie behauptet. Mit den Augen rollen

Zumindest sagst du hier ...
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]
Wenns den Leuten egal ist, wird sich nie was ändern.
Erst wenn genügend Menschen versuchen ökologisch sinnvoll zu konsumieren, wird es zu entsprechende Gesetze kommen.

... ganz eindeutig, der private Konsum sei der erste und wesentliche Ansatz um etwas zu ändern, und die Politik könne erst danach kommen.
Und, mit Verlaub, das halte ich erstens für ideologischen Unfug, der nur dazu den Effekt hat, dass politische Lösungen verzögert werden, und zweitens für naiv, als ob es überhaupt möglich sei, dass die rein provaten Anstrengungen Einzelner das schaffen könnten.


Aus welchen Grund sollen Politiker irgend was ändern?
"Weil es vernünftig ist", war noch nie einen Grund für Politiker, bestehende Verhältnisse zu ändern. Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.
Der Anstoß muß von unten kommen.
#884:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 20:58
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Citation needed. Das habe ich nie gesagt.

Stimmt, das betrifft eigentlich mehr vrolijke als dich. Fair enough.

Auch ich hab das nie behauptet. Mit den Augen rollen

Zumindest sagst du hier ...
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]
Wenns den Leuten egal ist, wird sich nie was ändern.
Erst wenn genügend Menschen versuchen ökologisch sinnvoll zu konsumieren, wird es zu entsprechende Gesetze kommen.

... ganz eindeutig, der private Konsum sei der erste und wesentliche Ansatz um etwas zu ändern, und die Politik könne erst danach kommen.
Und, mit Verlaub, das halte ich erstens für ideologischen Unfug, der nur dazu den Effekt hat, dass politische Lösungen verzögert werden, und zweitens für naiv, als ob es überhaupt möglich sei, dass die rein provaten Anstrengungen Einzelner das schaffen könnten.


Aus welchen Grund sollen Politiker irgend was ändern?
"Weil es vernünftig ist", war noch nie einen Grund für Politiker, bestehende Verhältnisse zu ändern. Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.
Der Anstoß muß von unten kommen.


Das haben die Ärmeren in Venezuela gemacht. Und das ist dann auch wieder nicht richtig.
#885:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 21:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.
#886:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 21:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.


Das klingt direkt nach: "warum soll ich wählen gehen. Meine einzelne Stimme bringt eh nichts".
#887:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 21:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.

Das klingt direkt nach: "warum soll ich wählen gehen. Meine einzelne Stimme bringt eh nichts".

Nein, es klingt nach dem Gegenteil
#888:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 21:38
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.

Das klingt direkt nach: "warum soll ich wählen gehen. Meine einzelne Stimme bringt eh nichts".

Wa? Das erweckt nicht mal den Anschein, mit dem, was ich geschrieben habe, in irgendeinem logischen Zusammenhang zu stehen. Pillepalle
#889:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 22:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.


Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. zwinkern
#890:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 22:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt zum Einen Marktlöhne, das sind die Löhne, die durch ein voellig freies Spiel der Marktkräfte entstehen. Die sind zwar auf objektive Weise zustandekommen und schliessen zumindest mal die menschliche Subjektivität aus, die kann man allerdings auch nicht unbedingt immer als "angemessen" bezeichnen [...]

Aha. Warum nicht? Würde mich jetzt doch mal interessieren, wie du das von deiner Warte aus und von deinen Prämissen ausgehend begründen willst.


Wenn Marktlöhne bedeuten, dass es Menschen gibt, die von den ihren nicht mal ihre existentiellen Grundbedürfnisse befriedigen koennen, dann ist die Politik gefordert korrigierend einzugreifen.

Wenn Marktlöhne bedeuten, dass die Einkommensschere und nachfolgend die Schere zwischen grossen und kleinen Vermögen (bzw. Vermoegenslosigkeit) soweit auseinandertriften, dass dies durch die Existenz fundamental verschiedener ökonomischer Lebenswirklichkeiten Kohärenz und Stabilität der Gesellschaft unterminiert, dann ist die Politik gefordert korrigierend einzugreifen.
#891:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 22:44
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ist Bullshit. Ich bin eben gerade nicht "ideologisch marktradikal", sonst haette ich Dir erwidert, dass wir "angemessene Löhne" dadurch erhalten, dass sich die Politik voellig aus der Lohnfindung raushält und diese dem Spiel der freien Marktkräfte überlässt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ja klar ist da was schiefgelaufen. Da haben irgendwelche Ideologen, anstatt die Preisfindung dem Markt zu ueberlassen, Löhne und Preise so festgesetzt wie sie es fuer angemessen hielten und das hatte nun mal solch desastroese Folgen.

Schulterzucken



Du siehst hoffentlich ein, dass es einen Unterschied zwischen "Alles dem Markt" überlassen und "Soweit wie moeglich die Marktkräfte nutzen und korrigierend in den Markt eingreifen, wo dies sinnvoll ist" gibt?

Natuerlich ist der Markt das primäre Werkzeug um auf den unterschiedlichsten Gebieten fuer einen fairen Ausgleich zwischen Angebot und Nachfrage zu sorgen, weshalb es grundfalsch ist ihn einfach abzuschaffen und zu glauben dessen Funktion liesse sich anders besser bewerkstelligen. Alle diesbezüglichen Experimente sind bisher episch in die Hose gegangen und solange dies so ist, werde ich Anhänger der (sozialen) Marktwirtschaft bleiben.

Da der Markt aber kein perfektes Werkzeug ist, sollte die Politik sich darauf beschränken durch Korrekturen zu erreichen den Markt möglichst gut menschlichen Zwecken dienstbar zu machen anstatt stur die Menschen den Marktkräften zu unterwerfen. Der Markt muss den Menschen dienen und nicht umgekehrt.
#892:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 22:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.


Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. zwinkern


So ist es!
"Diese Spinner", ist das was sie denken. Erst wenn genügend "Otto Normalverbraucher" ihren Konsum umstellen, setzt ein Umdenken bei Unternehmer und Politiker ein.
#893:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 22:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.


Glaubst Du, dass sich die Politiker und Konzernchefs fuer Deine "vereinzelte" revolutionäre Stimme bei der naechsten Bundestagswahl mehr interessieren wuerden? Lachen


Beide beginnen sich erst zu interessieren, wenn aus vielen Einzelnen eine Masse wird, weil der Politiker dann um sein Mandat und der Konzernchef um seine Umsätze und Gewinne fürchten muessen.

Dabei ist es egal ob diese Masse an der Wahlurne, im Supermarkt oder eben auch auf der Hauptversammlung einer Aktiengesellschaft auftritt. Gemeinsam sind die kleinen Leute ueberall stark. Konzernchefs koennen uebrigens genau wie Bundeskanzler auch abgewählt werden und zwar durch die Aktionäre ihres Unternehmens.
#894:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 22:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.


Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. zwinkern



Dafuer ob sie bei der naechsten Hauptversammlung ihrer Aktionäre wiedergewählt werden interessen sie sich aber schon, was wiederum dem Politiker egal ist, wenn er seine Entscheidungen trifft.
#895:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 23:02
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.

Glaubst Du, dass sich die Politiker und Konzernchefs fuer Deine "vereinzelte" revolutionäre Stimme bei der naechsten Bundestagswahl mehr interessieren wuerden? Lachen

Nein, ich glaube, dass du nicht lesen kannst. Winken
#896:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 23:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.


Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. zwinkern



Dafuer ob sie bei der naechsten Hauptversammlung ihrer Aktionäre wiedergewählt werden interessen sie sich aber schon, was wiederum dem Politiker egal ist, wenn er seine Entscheidungen trifft.


Sie werden sich genau deshalb an ihren kaufmännischen Interessen orientieren und nicht an ethischen Entscheidungen eines Politikers. Denn die Hauptversammlung der Aktionäre ist nicht für sozialistische Experimente berüchtigt. Lachen
#897:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.07.2019, 23:45
    —
Wenn die Aktionärsversammlung sich entscheidet, dem Arbeiter so wenig Lohn zu zahlen, dass es kaum zum Überleben reicht, muss einfach der Arbeiter von dem Geld, das er nicht hat, so viele Aktien kaufen, bis er die Aktionärsversammlung überstimmen kann - aber dann gar nicht mehr muss, weil er ja dann auch Rendite kriegt. Brillianter Plan, ich sehe da wirklich keinerlei Schwäche! Lachen
#898:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 00:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn die Aktionärsversammlung sich entscheidet, dem Arbeiter so wenig Lohn zu zahlen, dass es kaum zum Überleben reicht, muss einfach der Arbeiter von dem Geld, das er nicht hat, so viele Aktien kaufen, bis er die Aktionärsversammlung überstimmen kann - aber dann gar nicht mehr muss, weil er ja dann auch Rendite kriegt. Brillianter Plan, ich sehe da wirklich keinerlei Schwäche! Lachen


Bloss kann das die Aktionärsversammlung nicht so einfach entscheiden. Die kann das nur in den Faellen entscheiden, in denen das nicht tarifvertraglich geregelt ist, z.B. sind die Aktionäre recht frei in der Festlegung der Gehaelter der Unternehmensführung. Den Lohn des Arbeiters am Fliessband kann die Aktionärsversammlung nicht beeinflussen.

..Und selbst wenn das so einfach ginge, gäbe es gewisse Grenzen. Wenn die gezahlten Löhne so niedrig sind, dass niemand bereit waere fuer so wenig Geld zu arbeiten, dann haette die Aktionäre mit dem Beschluss dieser Hungerlöhne ein kolossales Eigentor geschossen, weil wenn die Produktion mangels Arbeitern zum Stillstand kommt, dann verdienen auch Aktionäre nicht nur nichts mehr, sondern die verlieren ausserdem ihr investiertes Geld, weil das Unternehmen pleite geht und ihre Aktien nichts mehr wert sind.
#899:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 00:03
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.


Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. zwinkern



Dafuer ob sie bei der naechsten Hauptversammlung ihrer Aktionäre wiedergewählt werden interessen sie sich aber schon, was wiederum dem Politiker egal ist, wenn er seine Entscheidungen trifft.


Sie werden sich genau deshalb an ihren kaufmännischen Interessen orientieren und nicht an ethischen Entscheidungen eines Politikers. Denn die Hauptversammlung der Aktionäre ist nicht für sozialistische Experimente berüchtigt. Lachen


Genausowenig wie sozialistische Politiker fuer ökonomisch nachhaltiges Handeln bekannt sind... Lachen

Sollten wir nicht besser Beides haben? Vielleicht ergänzen die sich ja gegenseitig. zwinkern
#900:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 11:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.


Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. zwinkern



Dafuer ob sie bei der naechsten Hauptversammlung ihrer Aktionäre wiedergewählt werden interessen sie sich aber schon, was wiederum dem Politiker egal ist, wenn er seine Entscheidungen trifft.


Sie werden sich genau deshalb an ihren kaufmännischen Interessen orientieren und nicht an ethischen Entscheidungen eines Politikers. Denn die Hauptversammlung der Aktionäre ist nicht für sozialistische Experimente berüchtigt. Lachen


Genausowenig wie sozialistische Politiker fuer ökonomisch nachhaltiges Handeln bekannt sind... Lachen

Sollten wir nicht besser Beides haben? Vielleicht ergänzen die sich ja gegenseitig. zwinkern

Stimmt. Wenn man sich die Entwicklung der Klimapolitik ansieht, das ließe sich aber auch an den Teilproblematiken wie Waldentwicklung, Rohstoffabbau usw. zeigen, kann man die Nachhaltigkeit, für die wirtschaftliches Denken berühmt ist, sehr gut erkennen.
#901:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 12:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.


Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. zwinkern



Dafuer ob sie bei der naechsten Hauptversammlung ihrer Aktionäre wiedergewählt werden interessen sie sich aber schon, was wiederum dem Politiker egal ist, wenn er seine Entscheidungen trifft.


Sie werden sich genau deshalb an ihren kaufmännischen Interessen orientieren und nicht an ethischen Entscheidungen eines Politikers. Denn die Hauptversammlung der Aktionäre ist nicht für sozialistische Experimente berüchtigt. Lachen


Genausowenig wie sozialistische Politiker fuer ökonomisch nachhaltiges Handeln bekannt sind... Lachen

Sollten wir nicht besser Beides haben? Vielleicht ergänzen die sich ja gegenseitig. zwinkern

Stimmt. Wenn man sich die Entwicklung der Klimapolitik ansieht, das ließe sich aber auch an den Teilproblematiken wie Waldentwicklung, Rohstoffabbau usw. zeigen, kann man die Nachhaltigkeit, für die wirtschaftliches Denken berühmt ist, sehr gut erkennen.


„Ökonomisch nachhaltig“ ist nicht „Ökologisch nachhaltig“ - selbst die Produktion scheinbar ökologisch verträglicher E-Autos geht auf Kosten der Ressourcen und der Umwelt.

Z.B. der Lithium-Abbau in Südamerika könnte umweltschonender sein, die Techniken wären vorhanden...
https://www.deutschlandfunk.de/lithium-abbau-in-suedamerika-kehrseite-der-energiewende.724.de.html

Zitat:
Die derzeitige Verdunstungstechnologie, die zum Lithiumabbau genutzt wird, führt auch in anderen Ländern wie Chile zu Problemen. Dort protestiert das Volk der Atacameños gegen den massiven Wasserverbrauch in der angrenzenden Atacamawüste. Dabei gäbe es sogar Alternativen. Ein kanadisches Unternehmen stellte kürzlich eine Technologie vor, bei der das Lithium mit Hilfe von Nanotechnologie direkt aus der Flüssigkeit extrahiert und das Restwasser zurück in den Untergrund gepumpt wird. So wird das problematische Absinken des Wasserspiegels verhindert, und die Trinkwasserreserven bleiben erhalten.

„Die Unternehmen machen mit der alten Technologie viel Profit. Deshalb halten sie auch an ihr fest. Sie proklamieren sogar, dass diese am ökologischsten ist, weil sie ja auf Verdunstung basiert. In den Finanzberichten der Unternehmen gibt es keinen Hinweis darauf, dass sie in die neuen Verfahren investieren.“


Denn was den Investor beglückt, zählt.

Zitat:
Dabei brummt das Geschäft mit dem Lithium. Das zeigte sich einmal mehr im Februar, als der Chef des australischen Bergbau-Unternehmens Orocobre, Martín Perez de Solay, den Halbjahresbericht vorstellte:

„Das war wieder ein sehr starkes halbes Jahr aufgrund einer guten Gewinnspanne von 8.000 Dollar pro Tonne Lithium. Das hat uns Einnahmen von 63 Millionen US-Dollar ermöglicht. Der Preis für Lithium liegt bei 12.295 Dollar pro Tonne.“


Und doch selbst dort, wo die Ausbeutung der Umwelt am fiesesten geht, herrscht... SCHOCK. ANGST.
Denn die Konkurrenz im Kapitalismus ist gnadenlos.

https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/schock-beim-lithium-top-player-orocobre-was-nun-444340.html

Zitat:
Die Aktien der Lithium-Gesellschaften zeigen in den vergangenen Monaten mehr oder weniger alle das gleiche Bild: Massive Kursverluste mussten verkraftet werden. So auch beim Produzenten Orocobre. Bis Ende 2017 konnte sich das Papier noch enorm stark präsentieren, doch dann erwischte es auch den australischen Player. Grund für die schwachen Aktienkurs-Entwicklungen waren die gesunkenen Sportpreise [sic!] in China. Diese haben sich im vergangenen Jahr dort fast halbiert. Auch die Angst vor einem möglichen Überangebot am weltweiten Lithiummarkt spielte eine Rolle.


Aber ruhig Blut, würde der rentenbesorgte Mikrokapitalist sagen.

Zitat:
Kommt es zu einer Erholung am Lithiummarkt, dürfte Orocobre sicherlich als erstes wieder den Weg nach oben einschlagen. Der Wert zählt sicher zu den „konservativsten“ Werten im Sektor, wenn man in dieser Branche von konservativ sprechen kann.


Es geht weiter.
#902:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 13:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
„Ökonomisch nachhaltig“ ist nicht „Ökologisch nachhaltig“ - selbst die Produktion scheinbar ökologisch verträglicher E-Autos geht auf Kosten der Ressourcen und der Umwelt.
...

Das Wort nachhaltig bezieht sich auf langfristige Sichten. Und langfristig kann auch ökonomisch nachhaltig nur sein, was gleichzeitig ökologisch nachhaltig ist - auf jeden Fall aus volkswirtschaftlicher Sicht, aber auch aus betriebswirtschaftlicher, weil irgendwann die Profite von der Armee, die sich unser Kapitalist sonst zum Selbstschutz halten muss, aufgefressen werden.
#903:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 13:25
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal ganz abgesehen davon, dass man in der gegenwärtigen Situation als Konsument gar nicht alle unethisch produzierten Waren auf einmal vermeiden kann.

Abgesehen davon, dass das wie eine Ausrede klingt, um gar nichts zur Verbesserung beizutragen, würde dir die eine oder der andere Veganer bestimmt erklären, dass das durchaus möglich ist.

Mit den Augen rollen Klar, weil unethische Produktion bekanntlich ausschließlich in der Nahrungsmittelproduktion und auch dort ausschließlich im Fleischbetrieb ein Problem ist.

Wenn du Ahnung vom Veganismus bzw. der veganen Szene hättest, wüsstest du, dass dort nicht nur im Bezug auf den Fleischverzicht ethisch gehandelt wird, selbst wenn dieser allein schon sehr viel bewegt. Immer interessant zu sehen, wenn der studierte Herr Philosoph seine Ahnungslosigkeit offenlegt.
#904:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 13:58
    —
Na Und!
#905:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 15:39
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Und langfristig kann auch ökonomisch nachhaltig nur sein, was gleichzeitig ökologisch nachhaltig ist - auf jeden Fall aus volkswirtschaftlicher Sicht, aber auch aus betriebswirtschaftlicher, weil irgendwann die Profite von der Armee, die sich unser Kapitalist sonst zum Selbstschutz halten muss, aufgefressen werden.

So weit sieht die betriebswirtschaftliche Sicht aber nicht.
#906:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 15:41
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Wenn du Ahnung vom Veganismus bzw. der veganen Szene hättest, wüsstest du, dass dort nicht nur im Bezug auf den Fleischverzicht ethisch gehandelt wird, selbst wenn dieser allein schon sehr viel bewegt.

Red doch nicht so einen Stuss. Unter Veganern gibt es ganz unterschiedliche Denk- und Handlungsweisen. Oder bildest du dir ein, die "vegane Szene" sei so eine Art Borg-Kollektiv? Mit den Augen rollen

(Als nächstes kommt sicher die Wortumdefinitions-Taktik: "Aber das sind keine richtigen Veganer!!!" Lachen Streng genommen ist das bereits eine Wortumdefinition, wenn du Veganismus mit einer "Szene" gleichsetzt.)
#907:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 15:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lidl lobt sich selbst für fehlgeschlagenen Fair-Trade Versuch

Also:
Nicht-fair je kg für den Hersteller: 0.35$
Fair je kg für den Hersteller: 0.45$

Umgerechnet etwa 0.09€ mehr je kg für fair

»Die Supermärkte schieben die Verantwortung auf die Konsumenten - nicht völlig zu Unrecht. Anders als in der Schweiz oder Großbritannien, wo rund 50 Prozent der Bananen mit dem Fair-Trade-Logo über den Ladentisch gehen, sind es in Deutschland gerade einmal zehn Prozent.«
#908:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 15:52
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
„Ökonomisch nachhaltig“ ist nicht „Ökologisch nachhaltig“ - selbst die Produktion scheinbar ökologisch verträglicher E-Autos geht auf Kosten der Ressourcen und der Umwelt.
...

Das Wort nachhaltig bezieht sich auf langfristige Sichten. Und langfristig kann auch ökonomisch nachhaltig nur sein, was gleichzeitig ökologisch nachhaltig ist - auf jeden Fall aus volkswirtschaftlicher Sicht, aber auch aus betriebswirtschaftlicher, weil irgendwann die Profite von der Armee, die sich unser Kapitalist sonst zum Selbstschutz halten muss, aufgefressen werden.


Wenn die Lithiumvorräte in den Salzseen Südamerikas ausgebeutet sind, kann das erwirtschaftete Kapital immer noch woanders eingesetzt werden. Für die Folgen der Zerstörung zahlen die internationalen Abbauunternehmen und deren Anteilseigner nicht. Seeeehr langfristig vielleicht noch deren Enkel zwinkern
#909:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 15:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal ganz abgesehen davon, dass man in der gegenwärtigen Situation als Konsument gar nicht alle unethisch produzierten Waren auf einmal vermeiden kann.

Abgesehen davon, dass das wie eine Ausrede klingt, um gar nichts zur Verbesserung beizutragen, würde dir die eine oder der andere Veganer bestimmt erklären, dass das durchaus möglich ist.

Mit den Augen rollen Klar, weil unethische Produktion bekanntlich ausschließlich in der Nahrungsmittelproduktion und auch dort ausschließlich im Fleischbetrieb ein Problem ist.

Wenn du Ahnung vom Veganismus bzw. der veganen Szene hättest, wüsstest du, dass dort nicht nur im Bezug auf den Fleischverzicht ethisch gehandelt wird, selbst wenn dieser allein schon sehr viel bewegt. Immer interessant zu sehen, wenn der studierte Herr Philosoph seine Ahnungslosigkeit offenlegt.
Red doch nicht so einen Stuss. Unter Veganern gibt es ganz unterschiedliche Denk- und Handlungsweisen. Oder bildest du dir ein, die "vegane Szene" sei so eine Art Borg-Kollektiv? Mit den Augen rollen

Selbstverständlich gibt es unter Veganern auch divergierende Anschauungen und Meinungen. Wer hat das bestritten? Ich war so frei und habe die von dir weggekürzten Beiträge wieder hinzugefügt. Bevor du also weiterhin Stuss schreibst, um von deiner Unkenntnis abzulenken, darfst du zuvor erst einmal folgende Arbeit einer Philosophie-Kollegin von dir lesen: https://vebu.de/wp-content/uploads/2017/03/Magisterarbeit_Sara-Beckmann_20140317.pdf
#910:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 17:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Und langfristig kann auch ökonomisch nachhaltig nur sein, was gleichzeitig ökologisch nachhaltig ist - auf jeden Fall aus volkswirtschaftlicher Sicht, aber auch aus betriebswirtschaftlicher, weil irgendwann die Profite von der Armee, die sich unser Kapitalist sonst zum Selbstschutz halten muss, aufgefressen werden.

So weit sieht die betriebswirtschaftliche Sicht aber nicht.

Bei Betrieben in Familienhand anscheinend schon.
(Vielleicht erinnerst Du Dich selbst an entsprechende Veröffentlichungen - ich habe im Moment keinen Link parat, und da, von wo ich schreibe, habe ich ein Internet, dass seeeehr langsam ist, werde jetzt also nicht suchen)
#911:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 19:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
„Ökonomisch nachhaltig“ ist nicht „Ökologisch nachhaltig“ - selbst die Produktion scheinbar ökologisch verträglicher E-Autos geht auf Kosten der Ressourcen und der Umwelt.
...

Das Wort nachhaltig bezieht sich auf langfristige Sichten. Und langfristig kann auch ökonomisch nachhaltig nur sein, was gleichzeitig ökologisch nachhaltig ist - auf jeden Fall aus volkswirtschaftlicher Sicht, aber auch aus betriebswirtschaftlicher, weil irgendwann die Profite von der Armee, die sich unser Kapitalist sonst zum Selbstschutz halten muss, aufgefressen werden.


Wenn die Lithiumvorräte in den Salzseen Südamerikas ausgebeutet sind, kann das erwirtschaftete Kapital immer noch woanders eingesetzt werden. Für die Folgen der Zerstörung zahlen die internationalen Abbauunternehmen und deren Anteilseigner nicht. Seeeehr langfristig vielleicht noch deren Enkel zwinkern

fett von mir.
Die multinationalen Unternehmen sind in der Tat ein spezielles Problem, dessen man sich gesondert annehmen müsste. Die Möglichkeiten der Multis, die Staaten gegeneinander auszuspielen, im Zusammenhang mit dem Prinzip des Shareholder Value führen allerdings tatsächlich dazu, dass Betriebswirtschaft und ökologische Nachhaltigkeit sich gegenseitig ausschließen. Hier sind die Staaten gefragt, die Rahmenbedingungen zu ändern - auch, weil ein Teil des Geschäftsmodells aller Multis immer in der Steuervermeidung besteht.
#912:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 19:33
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erst wenn genügend Einzelne ihr Verhalten ändern, wird was unternommen.

Erst wenn genügend "Einzelne" sich zusammentun und kollektiv und organisiert Druck auf die Politik machen, wird sich was ändern. Für deine vereinsamten Kaufentscheidungen im Supermarkt interessieren sich Politiker sogar noch weniger als Konzernchefs.


Für organisierten Druck auf die Politik interessieren sich Konzernchefs allerdings auch nicht besonders, wenn sie ihre kaufmännischen Entscheidungen treffen müssen. zwinkern



Dafuer ob sie bei der naechsten Hauptversammlung ihrer Aktionäre wiedergewählt werden interessen sie sich aber schon, was wiederum dem Politiker egal ist, wenn er seine Entscheidungen trifft.


Sie werden sich genau deshalb an ihren kaufmännischen Interessen orientieren und nicht an ethischen Entscheidungen eines Politikers. Denn die Hauptversammlung der Aktionäre ist nicht für sozialistische Experimente berüchtigt. Lachen


Genausowenig wie sozialistische Politiker fuer ökonomisch nachhaltiges Handeln bekannt sind... Lachen

Sollten wir nicht besser Beides haben? Vielleicht ergänzen die sich ja gegenseitig. zwinkern

Stimmt. Wenn man sich die Entwicklung der Klimapolitik ansieht, das ließe sich aber auch an den Teilproblematiken wie Waldentwicklung, Rohstoffabbau usw. zeigen, kann man die Nachhaltigkeit, für die wirtschaftliches Denken berühmt ist, sehr gut erkennen.


„Ökonomisch nachhaltig“ ist nicht „Ökologisch nachhaltig“ - selbst die Produktion scheinbar ökologisch verträglicher E-Autos geht auf Kosten der Ressourcen und der Umwelt.

Z.B. der Lithium-Abbau in Südamerika könnte umweltschonender sein, die Techniken wären vorhanden...
https://www.deutschlandfunk.de/lithium-abbau-in-suedamerika-kehrseite-der-energiewende.724.de.html

Zitat:
Die derzeitige Verdunstungstechnologie, die zum Lithiumabbau genutzt wird, führt auch in anderen Ländern wie Chile zu Problemen. Dort protestiert das Volk der Atacameños gegen den massiven Wasserverbrauch in der angrenzenden Atacamawüste. Dabei gäbe es sogar Alternativen. Ein kanadisches Unternehmen stellte kürzlich eine Technologie vor, bei der das Lithium mit Hilfe von Nanotechnologie direkt aus der Flüssigkeit extrahiert und das Restwasser zurück in den Untergrund gepumpt wird. So wird das problematische Absinken des Wasserspiegels verhindert, und die Trinkwasserreserven bleiben erhalten.

„Die Unternehmen machen mit der alten Technologie viel Profit. Deshalb halten sie auch an ihr fest. Sie proklamieren sogar, dass diese am ökologischsten ist, weil sie ja auf Verdunstung basiert. In den Finanzberichten der Unternehmen gibt es keinen Hinweis darauf, dass sie in die neuen Verfahren investieren.“


Denn was den Investor beglückt, zählt.

Zitat:
Dabei brummt das Geschäft mit dem Lithium. Das zeigte sich einmal mehr im Februar, als der Chef des australischen Bergbau-Unternehmens Orocobre, Martín Perez de Solay, den Halbjahresbericht vorstellte:

„Das war wieder ein sehr starkes halbes Jahr aufgrund einer guten Gewinnspanne von 8.000 Dollar pro Tonne Lithium. Das hat uns Einnahmen von 63 Millionen US-Dollar ermöglicht. Der Preis für Lithium liegt bei 12.295 Dollar pro Tonne.“


Und doch selbst dort, wo die Ausbeutung der Umwelt am fiesesten geht, herrscht... SCHOCK. ANGST.
Denn die Konkurrenz im Kapitalismus ist gnadenlos.

https://www.deraktionaer.de/artikel/aktien/schock-beim-lithium-top-player-orocobre-was-nun-444340.html

Zitat:
Die Aktien der Lithium-Gesellschaften zeigen in den vergangenen Monaten mehr oder weniger alle das gleiche Bild: Massive Kursverluste mussten verkraftet werden. So auch beim Produzenten Orocobre. Bis Ende 2017 konnte sich das Papier noch enorm stark präsentieren, doch dann erwischte es auch den australischen Player. Grund für die schwachen Aktienkurs-Entwicklungen waren die gesunkenen Sportpreise [sic!] in China. Diese haben sich im vergangenen Jahr dort fast halbiert. Auch die Angst vor einem möglichen Überangebot am weltweiten Lithiummarkt spielte eine Rolle.


Aber ruhig Blut, würde der rentenbesorgte Mikrokapitalist sagen.

Zitat:
Kommt es zu einer Erholung am Lithiummarkt, dürfte Orocobre sicherlich als erstes wieder den Weg nach oben einschlagen. Der Wert zählt sicher zu den „konservativsten“ Werten im Sektor, wenn man in dieser Branche von konservativ sprechen kann.


Es geht weiter.



Oekonomische Nachhaltigkeit ist aber leider oft die Voraussetzung fuer oekologische Nachhaltigkeit.

Wie oekologisch nachhaltig produziert denn z.B. ein des Manchesterkapitalismus gaenzlich unverdaechtiges Land wie Venezuela? Die koennen es sich doch noch nicht mal leisten sich ueberhaupt Gedanken darueber zu machen, weil die mangels wirtschaftlicher Produktivitaet dringend auf jeden Cent aus der Oelindustrie angewiesen sind um ihre Bevoelkerung auch nur mit dem Ueberlebesnotwendigen zu versorgen. Ich glaube nicht, dass da fuer solche Sachen wie Biotoprestauration viel Geld uebrig bleibt.
#913:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 19:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
„Ökonomisch nachhaltig“ ist nicht „Ökologisch nachhaltig“ - selbst die Produktion scheinbar ökologisch verträglicher E-Autos geht auf Kosten der Ressourcen und der Umwelt.
...

Das Wort nachhaltig bezieht sich auf langfristige Sichten. Und langfristig kann auch ökonomisch nachhaltig nur sein, was gleichzeitig ökologisch nachhaltig ist - auf jeden Fall aus volkswirtschaftlicher Sicht, aber auch aus betriebswirtschaftlicher, weil irgendwann die Profite von der Armee, die sich unser Kapitalist sonst zum Selbstschutz halten muss, aufgefressen werden.


Wenn die Lithiumvorräte in den Salzseen Südamerikas ausgebeutet sind, kann das erwirtschaftete Kapital immer noch woanders eingesetzt werden. Für die Folgen der Zerstörung zahlen die internationalen Abbauunternehmen und deren Anteilseigner nicht. Seeeehr langfristig vielleicht noch deren Enkel zwinkern



Wenn der Kapitalismus an der Umweltzerstoerung schuld ist, weshalb haben dann sozialistische Gesellschaften noch verheerendere Oekobilanzen als kapitalistische? Liegt das Problem nicht vielleicht eher an irgendetwas, was sozialistische und kapitalistische Gesellschaften gemeinsam haben? Z.B. an dem von beiden Gesellschaftsmodellen gepflegten Materialismus und/oder der zunehmenden Ueberbevoelkerung unseres Planeten?
#914:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 13.07.2019, 22:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
„Ökonomisch nachhaltig“ ist nicht „Ökologisch nachhaltig“ - selbst die Produktion scheinbar ökologisch verträglicher E-Autos geht auf Kosten der Ressourcen und der Umwelt.
...

Das Wort nachhaltig bezieht sich auf langfristige Sichten. Und langfristig kann auch ökonomisch nachhaltig nur sein, was gleichzeitig ökologisch nachhaltig ist - auf jeden Fall aus volkswirtschaftlicher Sicht, aber auch aus betriebswirtschaftlicher, weil irgendwann die Profite von der Armee, die sich unser Kapitalist sonst zum Selbstschutz halten muss, aufgefressen werden.


Wenn die Lithiumvorräte in den Salzseen Südamerikas ausgebeutet sind, kann das erwirtschaftete Kapital immer noch woanders eingesetzt werden. Für die Folgen der Zerstörung zahlen die internationalen Abbauunternehmen und deren Anteilseigner nicht. Seeeehr langfristig vielleicht noch deren Enkel zwinkern



Wenn der Kapitalismus an der Umweltzerstoerung schuld ist, weshalb haben dann sozialistische Gesellschaften noch verheerendere Oekobilanzen als kapitalistische? Liegt das Problem nicht vielleicht eher an irgendetwas, was sozialistische und kapitalistische Gesellschaften gemeinsam haben? Z.B. an dem von beiden Gesellschaftsmodellen gepflegten Materialismus und/oder der zunehmenden Ueberbevoelkerung unseres Planeten?

Du hast insofern recht, als sich die Bewirtschaftungsformen in kapitalistischen und sogenannten sozialistischen Ländern nur insofern unterscheiden, als die profitierende Clique anders zustande kommt - bei Ländern hinreichender Größe und haben wir letztlich immer Konznetrationsphänomene wie im Kapitalismus, weil de Versorgung sonst nicht zu gewährleisten ist - wir haben dann statt eines sozialistischen Systems einen Staatsmonopolkapitalismus mit einer normalkapitalistischen Dynamik.

Die einzige Möglichkeit für uns, das zu überleben, besteht darin, die Umwelt, und zwar nicht nur die Schäden, sonder auch die Rohstoffe, einzupreisen - ganz egal, bei welchem Wirtschaftssystem.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
.....
Oekonomische Nachhaltigkeit ist aber leider oft die Voraussetzung fuer oekologische Nachhaltigkeit.
...

Da ist was dran, aber auf Dauer funktioniert das nur dann für uns alle, wenn wir durch eine Änderung der Randbedingungen dafür sorgen, dass auch der Umkehrsatz gilt:
Eine ökonomische Nachhaltigkeit ohne eine ökologische Nachhaltigkeit darf nicht funktionieren. Siehe oben, Stichwort Einpreisung.
#915:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.07.2019, 21:53
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Grey hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Mal ganz abgesehen davon, dass man in der gegenwärtigen Situation als Konsument gar nicht alle unethisch produzierten Waren auf einmal vermeiden kann.

Abgesehen davon, dass das wie eine Ausrede klingt, um gar nichts zur Verbesserung beizutragen, würde dir die eine oder der andere Veganer bestimmt erklären, dass das durchaus möglich ist.

Mit den Augen rollen Klar, weil unethische Produktion bekanntlich ausschließlich in der Nahrungsmittelproduktion und auch dort ausschließlich im Fleischbetrieb ein Problem ist.

Wenn du Ahnung vom Veganismus bzw. der veganen Szene hättest, wüsstest du, dass dort nicht nur im Bezug auf den Fleischverzicht ethisch gehandelt wird, selbst wenn dieser allein schon sehr viel bewegt. Immer interessant zu sehen, wenn der studierte Herr Philosoph seine Ahnungslosigkeit offenlegt.
Red doch nicht so einen Stuss. Unter Veganern gibt es ganz unterschiedliche Denk- und Handlungsweisen. Oder bildest du dir ein, die "vegane Szene" sei so eine Art Borg-Kollektiv? Mit den Augen rollen

Selbstverständlich gibt es unter Veganern auch divergierende Anschauungen und Meinungen. Wer hat das bestritten? Ich war so frei und habe die von dir weggekürzten Beiträge wieder hinzugefügt. Bevor du also weiterhin Stuss schreibst, um von deiner Unkenntnis abzulenken, darfst du zuvor erst einmal folgende Arbeit einer Philosophie-Kollegin von dir lesen: https://vebu.de/wp-content/uploads/2017/03/Magisterarbeit_Sara-Beckmann_20140317.pdf

Aha. Und warum soll ich das lesen? Weil du es verlinkt hast? Wenn du dich nicht selbst vernünftig erklären kannst, muss ich annehmen, dass es entweder nicht das beinhaltet, was du behauptest, oder du es selbst nicht gelesen hast.

Übrigens gut, dass du die Zitate wiederhergestellt hast. Da sieht man schön, dass du einfach nur Schlagworte in die Diskussion rotzt ("Veganer") und dann, anstatt dich zu erklären, auf "Wenn du Ahnung von blablabla hättest dann wüsstest du" ausweichst - also auf ein verkapptes ad hominem. Ja, kann sein dass woulda shoulda coulda ich irgendwas wüsste, was ich nicht weiß, ist aber egal, weil es nicht meine Aufgabe ist, deine Behauptungen und Positionen zu belegen, begründen, erläutern oder auch nur zu kennen. Alles klar?
#916:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 18:47
    —
Herausgeber:
GdP Gewerkschaft der Polizei, Bundesgeschäftsstelle Berlin, Stromstraße 4. 10555 Berlin, Telefon: 030/39 99 21 - 0, Fax: - 200

https://www.kriminalpolizei.de/nc/ausgaben/2014/maerz/detailansicht-maerz/artikel/ist-die-deutsche-bank-eine-kriminelle-vereinigung.html?tx_ttnews[sViewPointer]=3
Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung?

VI. Schlussthesen

Zitat:
1. Die anhaltende Finanzkrise ist auch die Folge eines Politikversagens, das in Gestalt absichtsvoller und klientelorientierter Deregulierung der Finanzwirtschaft kriminelle Tatgelegenheiten eröffnet hat, die in ihrer gemeinwohlschädlichen Qualität historisch beispiellos sind.
(...)
6. Das Verständnis der Organisierten Kriminalität ist immer noch durch Klischees (Drogen, Prostitution, Gewalt, etc.) geprägt, eine Reduktion, die bislang verhindert hat, dass auch die Gepflogenheiten der Finanzindustrie dem Spektrum der Organisierten Kriminalität zugeordnet werden.


von 2014, nun ist natürlich alles super.
#917:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 19:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Herausgeber:
GdP Gewerkschaft der Polizei, Bundesgeschäftsstelle Berlin, Stromstraße 4. 10555 Berlin, Telefon: 030/39 99 21 - 0, Fax: - 200

https://www.kriminalpolizei.de/nc/ausgaben/2014/maerz/detailansicht-maerz/artikel/ist-die-deutsche-bank-eine-kriminelle-vereinigung.html?tx_ttnews[sViewPointer]=3
Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung?

VI. Schlussthesen

Zitat:
1. Die anhaltende Finanzkrise ist auch die Folge eines Politikversagens, das in Gestalt absichtsvoller und klientelorientierter Deregulierung der Finanzwirtschaft kriminelle Tatgelegenheiten eröffnet hat, die in ihrer gemeinwohlschädlichen Qualität historisch beispiellos sind.
(...)
6. Das Verständnis der Organisierten Kriminalität ist immer noch durch Klischees (Drogen, Prostitution, Gewalt, etc.) geprägt, eine Reduktion, die bislang verhindert hat, dass auch die Gepflogenheiten der Finanzindustrie dem Spektrum der Organisierten Kriminalität zugeordnet werden.


von 2014, nun ist natürlich alles super.


Wuerde das nicht bedeuten, dass jeder, der fuer die Deutsche Bank arbeitet, ein Krimineller ist? Am Kopf kratzen
#918:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 20:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Herausgeber:
GdP Gewerkschaft der Polizei, Bundesgeschäftsstelle Berlin, Stromstraße 4. 10555 Berlin, Telefon: 030/39 99 21 - 0, Fax: - 200

https://www.kriminalpolizei.de/nc/ausgaben/2014/maerz/detailansicht-maerz/artikel/ist-die-deutsche-bank-eine-kriminelle-vereinigung.html?tx_ttnews[sViewPointer]=3
Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung?

VI. Schlussthesen

Zitat:
1. Die anhaltende Finanzkrise ist auch die Folge eines Politikversagens, das in Gestalt absichtsvoller und klientelorientierter Deregulierung der Finanzwirtschaft kriminelle Tatgelegenheiten eröffnet hat, die in ihrer gemeinwohlschädlichen Qualität historisch beispiellos sind.
(...)
6. Das Verständnis der Organisierten Kriminalität ist immer noch durch Klischees (Drogen, Prostitution, Gewalt, etc.) geprägt, eine Reduktion, die bislang verhindert hat, dass auch die Gepflogenheiten der Finanzindustrie dem Spektrum der Organisierten Kriminalität zugeordnet werden.


von 2014, nun ist natürlich alles super.


Wuerde das nicht bedeuten, dass jeder, der fuer die Deutsche Bank arbeitet, ein Krimineller ist? Am Kopf kratzen


Das wird die Geschichte entscheiden. zynisches Grinsen
#919:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 21:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Herausgeber:
GdP Gewerkschaft der Polizei, Bundesgeschäftsstelle Berlin, Stromstraße 4. 10555 Berlin, Telefon: 030/39 99 21 - 0, Fax: - 200

https://www.kriminalpolizei.de/nc/ausgaben/2014/maerz/detailansicht-maerz/artikel/ist-die-deutsche-bank-eine-kriminelle-vereinigung.html?tx_ttnews[sViewPointer]=3
Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung?

VI. Schlussthesen

Zitat:
1. Die anhaltende Finanzkrise ist auch die Folge eines Politikversagens, das in Gestalt absichtsvoller und klientelorientierter Deregulierung der Finanzwirtschaft kriminelle Tatgelegenheiten eröffnet hat, die in ihrer gemeinwohlschädlichen Qualität historisch beispiellos sind.
(...)
6. Das Verständnis der Organisierten Kriminalität ist immer noch durch Klischees (Drogen, Prostitution, Gewalt, etc.) geprägt, eine Reduktion, die bislang verhindert hat, dass auch die Gepflogenheiten der Finanzindustrie dem Spektrum der Organisierten Kriminalität zugeordnet werden.


von 2014, nun ist natürlich alles super.


Wuerde das nicht bedeuten, dass jeder, der fuer die Deutsche Bank arbeitet, ein Krimineller ist? Am Kopf kratzen


Das wird die Geschichte entscheiden. zynisches Grinsen


Hat das die Geschichte nicht schon entschieden? Winken
#920:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 17.08.2019, 22:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung?


Aus meiner Sicht ist die eigentliche "kriminelle Vereinigung" der Deutsche Bundestag, denn der setzt letztendlich politisch um, was die Finanz- und Großindustrie fordert.

Sog. Volksvertreter sind in Wahrheit Vertreter der Finanz- und der Großindustrie, also die Lakaien des Kapitals, denn nahezu alle Gesetze begünstigen diejenigen, die über das Kapital verfügen. Das ändert sich auch nicht bei Politikwechsel, denn auch in Rußland oder in China wird die Politik gemacht, die dem Großkapital nützt, nur die Lakaien haben andere Parteibücher.

Egal ob Militätdiktatur, Sozialismus, Kapitalismus, Absolutismus oder sonstiger -ismus, wer über das Kapital verfügt bestimmt die Politik.
#921:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2019, 00:52
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung?

Aus meiner Sicht ist die eigentliche "kriminelle Vereinigung" der Deutsche Bundestag, denn der setzt letztendlich politisch um, was die Finanz- und Großindustrie fordert.

Ich hätte dich beinahe gefragt, ob du nicht selbst siehst, was für eine schiefe Logik das ist - aber dann ist mir wieder eingefallen, mit wem ich hier gerade rede. Also vergiss meine Frage, hat sich erübrigt. Lachen
#922:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 18.08.2019, 18:26
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Ist die Deutsche Bank eine kriminelle Vereinigung?

Aus meiner Sicht ist die eigentliche "kriminelle Vereinigung" der Deutsche Bundestag, denn der setzt letztendlich politisch um, was die Finanz- und Großindustrie fordert.

Ich hätte dich beinahe gefragt, ob du nicht selbst siehst, was für eine schiefe Logik das ist - aber dann ist mir wieder eingefallen, mit wem ich hier gerade rede. Also vergiss meine Frage, hat sich erübrigt. Lachen


Zur "schiefen Logik": Aus meiner Sicht sind Politik und Korruption Synonyme.
#923:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.08.2019, 18:38
    —
Sind nicht die Naturwissenschaftler, insbesondere die theoretischen Physiker, die eigentlichen Kriminellen?Am Kopf kratzen
#924:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2019, 21:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sind nicht die Naturwissenschaftler, insbesondere die theoretischen Physiker, die eigentlichen Kriminellen?Am Kopf kratzen

Ja klar! Die schaffen doch erst die Grundlagen für das, was dann die Techniker erfinden, die Finanzgrößen fordern und schließlich die Politiker beschließen! Lachen
#925:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.08.2019, 21:09
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zur "schiefen Logik": Aus meiner Sicht sind Politik und Korruption Synonyme.

Na und? Du sprichst doch sowieso irgendeine ganz merkwürdige Privatsprache, die nur zufälligerweise so ähnlich aussieht wie Deutsch. Mit den Augen rollen
#926:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 12:48
    —
muss man demnächst negativzinsen auf altersvorsorgeerspartes zahlen?

sollte man also lieber die versicherungsbranche unterstützen?
#927:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 12:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
muss man demnächst negativzinsen auf altersvorsorgeerspartes zahlen?

sollte man also lieber die versicherungsbranche unterstützen?


Ich kenne ja eine gute Alternative dazu, aber die wirst Du nicht mögen... Sehr glücklich
#928:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 12:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
muss man demnächst negativzinsen auf altersvorsorgeerspartes zahlen?

sollte man also lieber die versicherungsbranche unterstützen?


Ich kenne ja eine gute Alternative dazu, aber die wirst Du nicht mögen... Sehr glücklich


klar. meinst du, ich kann mich am norwegischen pensionsfond orientieren?
Zitat:
Die Anlagerichtlinien des Fonds sind von den Prinzipien ethischen Investments geprägt. So investiert der Fonds nach seinen Ethikrichtlinien nicht mehr in Unternehmen, die Massenvernichtungswaffen herstellten oder gegen Menschenrechte verstoßen. Ein vom Finanzministerium bestellter fünfköpfiger Ethikrat berät das Management.
Lachen

ach nein, die kann ich mir ja nicht mal leisten, diese ethischen Investments.
#929:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 13:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
muss man demnächst negativzinsen auf altersvorsorgeerspartes zahlen?

sollte man also lieber die versicherungsbranche unterstützen?


Ich kenne ja eine gute Alternative dazu, aber die wirst Du nicht mögen... Sehr glücklich


klar. meinst du, ich kann mich am norwegischen pensionsfond orientieren?
Zitat:
Die Anlagerichtlinien des Fonds sind von den Prinzipien ethischen Investments geprägt. So investiert der Fonds nach seinen Ethikrichtlinien nicht mehr in Unternehmen, die Massenvernichtungswaffen herstellten oder gegen Menschenrechte verstoßen. Ein vom Finanzministerium bestellter fünfköpfiger Ethikrat berät das Management.
Lachen

ach nein, die kann ich mir ja nicht mal leisten, diese ethischen Investments.



Der norwegische Pensionsfond ist kein Publikumsfond. Da kannst Du Dich also gar nicht beteiligen. Smilie
#930:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 13:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
muss man demnächst negativzinsen auf altersvorsorgeerspartes zahlen?

sollte man also lieber die versicherungsbranche unterstützen?


Ich kenne ja eine gute Alternative dazu, aber die wirst Du nicht mögen... Sehr glücklich


klar. meinst du, ich kann mich am norwegischen pensionsfond orientieren?
Zitat:
Die Anlagerichtlinien des Fonds sind von den Prinzipien ethischen Investments geprägt. So investiert der Fonds nach seinen Ethikrichtlinien nicht mehr in Unternehmen, die Massenvernichtungswaffen herstellten oder gegen Menschenrechte verstoßen. Ein vom Finanzministerium bestellter fünfköpfiger Ethikrat berät das Management.
Lachen

ach nein, die kann ich mir ja nicht mal leisten, diese ethischen Investments.



Der norwegische Pensionsfond ist kein Publikumsfond. Da kannst Du Dich also gar nicht beteiligen. Smilie


ach.
anteile an den aufgeführten posten sind also nicht erwerbbar?
#931:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 13:46
    —
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.
#932:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 13:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?
#933:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 14:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?


Kann sein. Und sucht sich Kunden aus, womit er am unverbindlichsten plaudern kann.
#934:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 23.08.2019, 14:33
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.
#935:  Autor: Mia More,  BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 00:50
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?


Kann sein. Und sucht sich Kunden aus, womit er am unverbindlichsten plaudern kann.


Um unverbindliche Gespräche geht es den Bankangestellten sicher nicht, sondern darum das Geld der Kunden in "Bewegung" zu halten und da du ja einige Änderungen vorgenommen hast, hat der Berater sein Ziel erreicht und wird wohl erst einmal zufrieden sein.
#936:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 08:35
    —
Mia More hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?


Kann sein. Und sucht sich Kunden aus, womit er am unverbindlichsten plaudern kann.


Um unverbindliche Gespräche geht es den Bankangestellten sicher nicht, sondern darum das Geld der Kunden in "Bewegung" zu halten und da du ja einige Änderungen vorgenommen hast, hat der Berater sein Ziel erreicht und wird wohl erst einmal zufrieden sein.

Passt. Aber auch das ist kein Selbstzweck, sondern enthält auch Umsatz: Die Bank verdient an jeder Transaktion. Man kann dabei auch grob davon ausgehen, dass um so mehr verdient wird, je stärker etwas empfohlen wird.
#937:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 13:34
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert.

Wikipedia Fond hat folgendes geschrieben:
Fond (von französisch: fond „Grund“, aus lateinisch: fundus [m.]) steht für:
- Fond (Lebensmittel), Flüssigkeit, die beim Garen von Lebensmitteln entsteht
...
- den hinteren Bereich von Kraftfahrzeugen mit den Rücksitzen, siehe Fahrgastzelle.

Wikipedia Fonds hat folgendes geschrieben:
Ein Fonds (französisch, Aussprache [f???]; in englischen Fondsnamen Fund, Aussprache [f?nd]) ist ein Geldmittelbestand, der für einen bestimmten Zweck vorgesehen ist.
#938:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 17:27
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.
#939:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 18:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.


Ich warte ja immer noch auf einen Tipp von dir. Gerne per pn.
#940:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 18:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.


Ich warte ja immer noch auf einen Tipp von dir. Gerne per pn.


Mein Tip ist derzeit ohnehin an der Seitenlinie zu stehen, cash zu halten und auf den Börsencrash zu warten.

Aber wenn Du unbedingt einen Aktientip willst:

Ich halte derzeit Naga Corp. (WKN: A0LB2X). Vor 3 Jahren fuer 0.72Euro gekauft. Steht heute auf 1.21Euro und hat immer noch viel Luft nach oben. Dürfte im Zuge des kommenden Crash auch abgeben, sieht aber mittel- und langfristig sehr gut aus.

Naga Corp. ist ein Spielkasinobetreiber in Kambodscha und darauf spezialisiert reiche Chinesen von ihrem überflüssigen Geld zu trennen. Wenn Du dort investierst trägst Du also praktisch dazu bei von oben nach unten umzuverteilen. Aus dem, was reiche Chinesen verlieren, wird letztlich auch deine Dividende bezahlt.

Wäre das nichts fuer Dich? Sehr glücklich

Da Naga Corp. ein schnell expandierendes Unternehmen ist, steht den hervorragenden Chancen natuerlich auch ein nicht unbeträchtliches Verlustrisiko gegenueber. Es besteht hier immer die Moeglichkeit, dass sich das Management bei dem grossen Expansionstempo überhebt. Andererseits sind Spielkasinos relativ sichere Gewinnquellen und man muss schon dumm wie Trump sein um mit einem solchen Geschäftsmodell pleite zu gehen.

https://www.nagacorp.com/eng/global/home.php
#941:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 18:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.


Ich warte ja immer noch auf einen Tipp von dir. Gerne per pn.


Mein Tip ist derzeit ohnehin an der Seitenlinie zu stehen, cash zu halten und auf den Börsencrash zu warten.

Aber wenn Du unbedingt einen Aktientip willst:

Ich halte derzeit Naga Corp. (WKN: A0LB2X). Vor 3 Jahren fuer 0.72Euro gekauft. Steht heute auf 1.21Euro und hat immer noch viel Luft nach oben. Dürfte im Zuge des kommenden Crash auch abgeben, sieht aber mittel- und langfristig sehr gut aus.

Naga Corp. ist ein Spielkasinobetreiber in Kambodscha und darauf spezialisiert reiche Chinesen von ihrem überflüssigen Geld zu trennen. Wenn Du dort investierst trägst Du also praktisch dazu bei von oben nach unten umzuverteilen. Aus dem, was reiche Chinesen verlieren, wird letztlich auch deine Dividende bezahlt.

Wäre das nichts fuer Dich? Sehr glücklich

Da Naga Corp. ein schnell expandierendes Unternehmen ist, steht den hervorragenden Chancen natuerlich auch ein nicht unbeträchtliches Verlustrisiko gegenueber. Es besteht hier immer die Moeglichkeit, dass sich das Management bei dem grossen Expansionstempo überhebt. Andererseits sind Spielkasinos relativ sichere Gewinnquellen und man muss schon dumm wie Trump sein um mit einem solchen Geschäftsmodell pleite zu gehen.

https://www.nagacorp.com/eng/global/home.php

Und wie mache ich das, wo kaufe ich die?
Und der Crash, den du orakels, läßt es dann tatsaechlich zu, dass man weiter Geld fuers casino haben wird? Hm...
#942:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 18:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Und wie mache ich das, wo kaufe ich die?
Und der Crash, den du orakels, läßt es dann tatsaechlich zu, dass man weiter Geld fuers casino haben wird? Hm...


Die gibt es auch an deutschen Börsen, z.B. in Frankfurt. Alles was Du brauchst um die zu kaufen ist ein Wertpapierdepot bei einer Bank, z.B. bei deiner Hausbank.


Und klar wird auch Naga vom kommenden Ungemach an den Finanzmärkten betroffen sein. Ich rechne aber damit, dass es sich hierbei nur um eine kleine Delle in der Gewinnentwicklung handeln wird und Naga im folgenden Aufschwung besser dastehen wird als je zuvor. Schliesslich haben die mit China einen Markt angezapft, der gigantische Wachstumschancen fuer die Zukunft bietet. Man kann natuerlich darauf warten, dass man nach dem Crash noch etwas günstiger einsteigen kann als derzeit. Ich selbst ziehe es vor den Crash mit dieser Position auszusitzen und nicht zu verkaufen um später wieder einzusteigen.

Aber, wie gesagt, Aktienkapital ist Risikokapital und Verluste (einschliesslich eines Totalverlustes) lassen sich nie völlig ausschliessen. Deshalb sollte man mit Investitionen in Aktien grundsaetzlich immer vorsichtig sein und vor allem nie sein ganzes Geld in nur eine einzige Aktienposition stecken! Im günstigsten Fall sind die Gewinnchancen sehr viel größer als die Verlustmoeglichkeit, aber Letztere ist nie Null!


Positiv ist bei Naga auch die sehr hohe Dividendenausschüttung zu sehen. In den ca. 3 Jahren seit Kauf habe ich bereits ein knappes Drittel des Kaufpreises in Form von Dividende ausgezahlt bekommen. Das kommt natuerlich auf die bisher aufgelaufenen recht stattlichen Kursgewinne noch oben drauf.
#943:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 19:21
    —
Glücksspielaktien. Das doch scheisse. Ich hab in Gold investiert als es bei 300 war. So musst dus machen. Mr. Green
#944:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 19:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Und wie mache ich das, wo kaufe ich die?
Und der Crash, den du orakels, läßt es dann tatsaechlich zu, dass man weiter Geld fuers casino haben wird? Hm...


Die gibt es auch an deutschen Börsen, z.B. in Frankfurt. Alles was Du brauchst um die zu kaufen ist ein Wertpapierdepot bei einer Bank, z.B. bei deiner Hausbank.


Und klar wird auch Naga vom kommenden Ungemach an den Finanzmärkten betroffen sein. Ich rechne aber damit, dass es sich hierbei nur um eine kleine Delle in der Gewinnentwicklung handeln wird und Naga im folgenden Aufschwung besser dastehen wird als je zuvor. Schliesslich haben die mit China einen Markt angezapft, der gigantische Wachstumschancen fuer die Zukunft bietet. Man kann natuerlich darauf warten, dass man nach dem Crash noch etwas günstiger einsteigen kann als derzeit. Ich selbst ziehe es vor den Crash mit dieser Position auszusitzen und nicht zu verkaufen um später wieder einzusteigen.

Aber, wie gesagt, Aktienkapital ist Risikokapital und Verluste (einschliesslich eines Totalverlustes) lassen sich nie völlig ausschliessen. Deshalb sollte man mit Investitionen in Aktien grundsaetzlich immer vorsichtig sein und vor allem nie sein ganzes Geld in nur eine einzige Aktienposition stecken! Im günstigsten Fall sind die Gewinnchancen sehr viel größer als die Verlustmoeglichkeit, aber Letztere ist nie Null!


Positiv ist bei Naga auch die sehr hohe Dividendenausschüttung zu sehen. In den ca. 3 Jahren seit Kauf habe ich bereits ein knappes Drittel des Kaufpreises in Form von Dividende ausgezahlt bekommen. Das kommt natuerlich auf die bisher aufgelaufenen recht stattlichen Kursgewinne noch oben drauf.


https://en.wikipedia.org/wiki/NagaCorp
Zitat:
The company is also developing a casino resort in Vladivostok, Russia


Kambodscha und Rußland. Da muss man hoffen, dass die beiden Länder stabil bleiben.
#945:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 19:50
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Und wie mache ich das, wo kaufe ich die?
Und der Crash, den du orakels, läßt es dann tatsaechlich zu, dass man weiter Geld fuers casino haben wird? Hm...


Die gibt es auch an deutschen Börsen, z.B. in Frankfurt. Alles was Du brauchst um die zu kaufen ist ein Wertpapierdepot bei einer Bank, z.B. bei deiner Hausbank.


Und klar wird auch Naga vom kommenden Ungemach an den Finanzmärkten betroffen sein. Ich rechne aber damit, dass es sich hierbei nur um eine kleine Delle in der Gewinnentwicklung handeln wird und Naga im folgenden Aufschwung besser dastehen wird als je zuvor. Schliesslich haben die mit China einen Markt angezapft, der gigantische Wachstumschancen fuer die Zukunft bietet. Man kann natuerlich darauf warten, dass man nach dem Crash noch etwas günstiger einsteigen kann als derzeit. Ich selbst ziehe es vor den Crash mit dieser Position auszusitzen und nicht zu verkaufen um später wieder einzusteigen.

Aber, wie gesagt, Aktienkapital ist Risikokapital und Verluste (einschliesslich eines Totalverlustes) lassen sich nie völlig ausschliessen. Deshalb sollte man mit Investitionen in Aktien grundsaetzlich immer vorsichtig sein und vor allem nie sein ganzes Geld in nur eine einzige Aktienposition stecken! Im günstigsten Fall sind die Gewinnchancen sehr viel größer als die Verlustmoeglichkeit, aber Letztere ist nie Null!


Positiv ist bei Naga auch die sehr hohe Dividendenausschüttung zu sehen. In den ca. 3 Jahren seit Kauf habe ich bereits ein knappes Drittel des Kaufpreises in Form von Dividende ausgezahlt bekommen. Das kommt natuerlich auf die bisher aufgelaufenen recht stattlichen Kursgewinne noch oben drauf.


https://en.wikipedia.org/wiki/NagaCorp
Zitat:
The company is also developing a casino resort in Vladivostok, Russia


Kambodscha und Rußland. Da muss man hoffen, dass die beiden Länder stabil bleiben.


Danke euch. Nun bin ich ein grosses Stück weiter.
#946:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 20:23
    —
swifty hat folgendes geschrieben:
Glücksspielaktien. Das doch scheisse. Ich hab in Gold investiert als es bei 300 war. So musst dus machen. Mr. Green


Hinterher ist man sowieso immer schlauer.

Und in was investiert man Deiner Meinung nach HEUTE? Das ist doch das eigentlich Spannende.


Ich kann Dir naemlich auch haufenweise Aktien nennen, wo Du heute Riesengewinne HAETTEST, wenn Du vor ein paar Jahren darin investiert HAETTEST. Bloss nützt Dir das HEUTE herzlich wenig.
#947:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 20:25
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Und wie mache ich das, wo kaufe ich die?
Und der Crash, den du orakels, läßt es dann tatsaechlich zu, dass man weiter Geld fuers casino haben wird? Hm...


Die gibt es auch an deutschen Börsen, z.B. in Frankfurt. Alles was Du brauchst um die zu kaufen ist ein Wertpapierdepot bei einer Bank, z.B. bei deiner Hausbank.


Und klar wird auch Naga vom kommenden Ungemach an den Finanzmärkten betroffen sein. Ich rechne aber damit, dass es sich hierbei nur um eine kleine Delle in der Gewinnentwicklung handeln wird und Naga im folgenden Aufschwung besser dastehen wird als je zuvor. Schliesslich haben die mit China einen Markt angezapft, der gigantische Wachstumschancen fuer die Zukunft bietet. Man kann natuerlich darauf warten, dass man nach dem Crash noch etwas günstiger einsteigen kann als derzeit. Ich selbst ziehe es vor den Crash mit dieser Position auszusitzen und nicht zu verkaufen um später wieder einzusteigen.

Aber, wie gesagt, Aktienkapital ist Risikokapital und Verluste (einschliesslich eines Totalverlustes) lassen sich nie völlig ausschliessen. Deshalb sollte man mit Investitionen in Aktien grundsaetzlich immer vorsichtig sein und vor allem nie sein ganzes Geld in nur eine einzige Aktienposition stecken! Im günstigsten Fall sind die Gewinnchancen sehr viel größer als die Verlustmoeglichkeit, aber Letztere ist nie Null!


Positiv ist bei Naga auch die sehr hohe Dividendenausschüttung zu sehen. In den ca. 3 Jahren seit Kauf habe ich bereits ein knappes Drittel des Kaufpreises in Form von Dividende ausgezahlt bekommen. Das kommt natuerlich auf die bisher aufgelaufenen recht stattlichen Kursgewinne noch oben drauf.


https://en.wikipedia.org/wiki/NagaCorp
Zitat:
The company is also developing a casino resort in Vladivostok, Russia


Kambodscha und Rußland. Da muss man hoffen, dass die beiden Länder stabil bleiben.


Auch das gehört zu den Risiken der Aktie.
#948:  Autor: swifty,  BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 20:41
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Glücksspielaktien. Das doch scheisse. Ich hab in Gold investiert als es bei 300 war. So musst dus machen. Mr. Green


Hinterher ist man sowieso immer schlauer.

Und in was investiert man Deiner Meinung nach HEUTE? Das ist doch das eigentlich Spannende.


Ich kann Dir naemlich auch haufenweise Aktien nennen, wo Du heute Riesengewinne HAETTEST, wenn Du vor ein paar Jahren darin investiert HAETTEST. Bloss nützt Dir das HEUTE herzlich wenig.

Diesmal würd ich Diamanten kaufen. Pfeifen
#949:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.08.2019, 20:49
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swifty hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
swifty hat folgendes geschrieben:
Glücksspielaktien. Das doch scheisse. Ich hab in Gold investiert als es bei 300 war. So musst dus machen. Mr. Green


Hinterher ist man sowieso immer schlauer.

Und in was investiert man Deiner Meinung nach HEUTE? Das ist doch das eigentlich Spannende.


Ich kann Dir naemlich auch haufenweise Aktien nennen, wo Du heute Riesengewinne HAETTEST, wenn Du vor ein paar Jahren darin investiert HAETTEST. Bloss nützt Dir das HEUTE herzlich wenig.

Diesmal würd ich Diamanten kaufen. Pfeifen


Gut. Warten wir mal ab wie die sich entwickeln werden. In dem Markt kenne ich mich überhaupt nicht aus. Deshalb lasse ich persönlich lieber die Finger davon, was natuerlich nicht bedeutet, dass Du nicht recht behalten könntest.
#950:  Autor: Mia More,  BeitragVerfasst am: 25.08.2019, 13:37
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Mia More hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?


Kann sein. Und sucht sich Kunden aus, womit er am unverbindlichsten plaudern kann.


Um unverbindliche Gespräche geht es den Bankangestellten sicher nicht, sondern darum das Geld der Kunden in "Bewegung" zu halten und da du ja einige Änderungen vorgenommen hast, hat der Berater sein Ziel erreicht und wird wohl erst einmal zufrieden sein.

Passt. Aber auch das ist kein Selbstzweck, sondern enthält auch Umsatz: Die Bank verdient an jeder Transaktion. Man kann dabei auch grob davon ausgehen, dass um so mehr verdient wird, je stärker etwas empfohlen wird.


Ist das Ziel, den Umsatz der Bank zu steigern, kein Selbstzweck? Am Kopf kratzen
#951:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 18:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.

Die Transaktion kommt mir merkwürdig vor. Ich hole etwas weiter aus, auf die Gefahr hin, zu langweilen.

Zum einen stimmen schon die Begriffe nicht. Entweder kennt der Berater die Begriffe nicht, oder er hat vereinfacht, was eigentlich nicht schlimm ist.

    - Aktiengesellschaften zahlen eine Dividende.
    - Fonds schütten aus - zahlen Geld auf dein Konto - oder thesaurieren - reinvestieren ins Fondsvermögen
    - Bei Anleihen erhält man einen Zins, auch Kuponzahlung genannt.


Es gibt mehrere Arten von Kursgewinnen.

1) Ich kaufe Aktien einer fiktiven Apfel AG. Die Aktie zahlt zwar nur eine geringe Dividende, aber die Leute sind so wild auf die Aktien, daß sie im Kurs steigt und steigt. Damit kann man sehr hohe Gewinne einfahren, ebenso hohe Verluste.

2) Ich kaufe Fondsanteile eines fiktiven Früchte-Fonds. Falls sich das gesamte Fondsvermögen vermehrt hat, wird ausgeschüttet (ausgezahlt) oder thesauriert (Gewinn bleibt im Fondsvermögen). In letzterem Fall ergibt sich automatisch ein Kursgewinn. Zahlenbeispiel:

    Fondsvolumen: 100 EUR
    Anteilsvolumen: 100 Stück
    Anteilspreis: 1 EUR
    Im Geschäftsjahr erwirtschaftet: 10 EUR

Angenommen du hältst einen Anteil:

    Bei Ausschüttung hast du 1 EUR Anteilswert in deinem Besitz plus 0,10 EUR Ertrag
    Bei Thesaurierung steigt der Kurs auf 1,10 EUR.

In beiden Fällen hast du den selben Gesamtwert. Nichts gewonnen, nichts verloren.

3) Wechselkursgewinne und -verluste. Ich kaufe ein Wertpapier, das in Fremdwährung notiert oder Ertrag zahlt. Wenn sich der Wechselkurs ändert, ändert sich auch der zu erwartende Ertrag in Eigenwährung.


vrolijke hat folgendes geschrieben:
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.

Schau mal auf deine Abrechnung. Dort sollte der Ausgabeaufschlag stehen, der oft bei 5% liegt und vom Berater rabattiert werden kann, so daß er in Wirklichkeit zwischen 0 und 5% liegt.

Sollte dein Berater keinen oder nur einen geringen Ausgabeaufschlag verlangt haben, ist die Transaktion im Prinzip in Ordnung. Hat er aber 5% verlangt, dann hat er dich oder euch abgezogen. Angenommen du hast für 100 000 EUR umgeschichtet, dann hat euch der Berater um 5 000 EUR erleichtert, denn nach der Transaktion hast du nur noch grob 95 000 EUR Bestand. Ich sage "grob", weil der Ausgabeaufschlag im Hundert oder vom Hundert sein kann.

Eine Umschichtung mit einem hohen Ausgabeaufschlag erscheint mir in deinem Fall kaum zu rechtfertigen. Sie wäre dann sinnvoll, wenn du die Ausschüttung für deinen Lebensunterhalt brauchst oder das Geld verprassen möchtest. Oder wenn ein Fonds schlecht läuft - was vermutlich nicht der Grund war, sonst hättest du es erwähnt.

Ich würde mir ausrechnen, wie viel Ausgabeaufschlag der Berater kassiert hat. Weiter würde ich mir überlegen, wie viel mir die Beratungsleistung wert ist. Mir persönlich wäre die Beratung nicht mehr wert als ein Juristenstundensatz von 300 EUR oder so. Großzügigerweise. Wenn dir der Betrag zu hoch erscheint, würde ich nachhaken und die Transaktion gegebenfalls rückgängig machen.

Per Gesetz sind Berater verpflichtet, ein Protokoll zu führen, aus dem hervorgehen muß, warum dir dein Berater die Umschichtung empfohlen hat. Meiner Ansicht nach ist es heutzutage nur selten gerechtfertigt, eine Umschichtung in etwas anderes als ETFs zu empfehlen. Sollte euer Berater nicht in einen ETF umgeschichtet haben, braucht er sehr gute Gründe, um die Transaktion zu rechtfertigen.

Mehr gibt meine Glaskugel nicht her.zwinkern
#952:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 19:59
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Angenommen du hast für 100 000 EUR umgeschichtet


Du überschätzt meine Finanzen maßlos.
#953:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 20:08
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Angenommen du hast für 100 000 EUR umgeschichtet


Du überschätzt meine Finanzen maßlos.

Gar nicht.

Die 100 000 habe ich nur genommen, damit mir bei Prozentrechnen kein Fehler passiert. Pfeifen
#954:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 20:11
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.


Ich warte ja immer noch auf einen Tipp von dir. Gerne per pn.


Mein Tip ist derzeit ohnehin an der Seitenlinie zu stehen, cash zu halten und auf den Börsencrash zu warten.

Aber wenn Du unbedingt einen Aktientip willst:

Ich halte derzeit Naga Corp. (WKN: A0LB2X). Vor 3 Jahren fuer 0.72Euro gekauft. Steht heute auf 1.21Euro und hat immer noch viel Luft nach oben. Dürfte im Zuge des kommenden Crash auch abgeben, sieht aber mittel- und langfristig sehr gut aus.

Naga Corp. ist ein Spielkasinobetreiber in Kambodscha und darauf spezialisiert reiche Chinesen von ihrem überflüssigen Geld zu trennen. Wenn Du dort investierst trägst Du also praktisch dazu bei von oben nach unten umzuverteilen. Aus dem, was reiche Chinesen verlieren, wird letztlich auch deine Dividende bezahlt.

Wäre das nichts fuer Dich? Sehr glücklich

Da Naga Corp. ein schnell expandierendes Unternehmen ist, steht den hervorragenden Chancen natuerlich auch ein nicht unbeträchtliches Verlustrisiko gegenueber. Es besteht hier immer die Moeglichkeit, dass sich das Management bei dem grossen Expansionstempo überhebt. Andererseits sind Spielkasinos relativ sichere Gewinnquellen und man muss schon dumm wie Trump sein um mit einem solchen Geschäftsmodell pleite zu gehen.

https://www.nagacorp.com/eng/global/home.php


Glückspielritter Beachbernie Geschockt

Das mit dem Kasinokapitalismus nimmt der auch noch ernst. Mit den Augen rollen

Na, ich hoffe, das ist nur ein dummer Scherz.
#955:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 20:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.


Ich warte ja immer noch auf einen Tipp von dir. Gerne per pn.


Mein Tip ist derzeit ohnehin an der Seitenlinie zu stehen, cash zu halten und auf den Börsencrash zu warten.

Aber wenn Du unbedingt einen Aktientip willst:

Ich halte derzeit Naga Corp. (WKN: A0LB2X). Vor 3 Jahren fuer 0.72Euro gekauft. Steht heute auf 1.21Euro und hat immer noch viel Luft nach oben. Dürfte im Zuge des kommenden Crash auch abgeben, sieht aber mittel- und langfristig sehr gut aus.

Naga Corp. ist ein Spielkasinobetreiber in Kambodscha und darauf spezialisiert reiche Chinesen von ihrem überflüssigen Geld zu trennen. Wenn Du dort investierst trägst Du also praktisch dazu bei von oben nach unten umzuverteilen. Aus dem, was reiche Chinesen verlieren, wird letztlich auch deine Dividende bezahlt.

Wäre das nichts fuer Dich? Sehr glücklich

Da Naga Corp. ein schnell expandierendes Unternehmen ist, steht den hervorragenden Chancen natuerlich auch ein nicht unbeträchtliches Verlustrisiko gegenueber. Es besteht hier immer die Moeglichkeit, dass sich das Management bei dem grossen Expansionstempo überhebt. Andererseits sind Spielkasinos relativ sichere Gewinnquellen und man muss schon dumm wie Trump sein um mit einem solchen Geschäftsmodell pleite zu gehen.

https://www.nagacorp.com/eng/global/home.php


Glückspielritter Beachbernie Geschockt

Das mit dem Kasinokapitalismus nimmt der auch noch ernst. Mit den Augen rollen

Na, ich hoffe, das ist nur ein dummer Scherz.



Ich glücksspiele nicht selber, sondern ich verdiene daran, dass andere Leute glücksspielen.


Was passt Dir daran jetzt wieder nicht? Schulterzucken


Es gibt schlimmere Arten sein Geld zu verdienen als den Spieltrieb chinesischer Kapitalisten auszubeuten. Sehr glücklich
#956:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 20:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.


Ich warte ja immer noch auf einen Tipp von dir. Gerne per pn.


Mein Tip ist derzeit ohnehin an der Seitenlinie zu stehen, cash zu halten und auf den Börsencrash zu warten.

Aber wenn Du unbedingt einen Aktientip willst:

Ich halte derzeit Naga Corp. (WKN: A0LB2X). Vor 3 Jahren fuer 0.72Euro gekauft. Steht heute auf 1.21Euro und hat immer noch viel Luft nach oben. Dürfte im Zuge des kommenden Crash auch abgeben, sieht aber mittel- und langfristig sehr gut aus.

Naga Corp. ist ein Spielkasinobetreiber in Kambodscha und darauf spezialisiert reiche Chinesen von ihrem überflüssigen Geld zu trennen. Wenn Du dort investierst trägst Du also praktisch dazu bei von oben nach unten umzuverteilen. Aus dem, was reiche Chinesen verlieren, wird letztlich auch deine Dividende bezahlt.

Wäre das nichts fuer Dich? Sehr glücklich

Da Naga Corp. ein schnell expandierendes Unternehmen ist, steht den hervorragenden Chancen natuerlich auch ein nicht unbeträchtliches Verlustrisiko gegenueber. Es besteht hier immer die Moeglichkeit, dass sich das Management bei dem grossen Expansionstempo überhebt. Andererseits sind Spielkasinos relativ sichere Gewinnquellen und man muss schon dumm wie Trump sein um mit einem solchen Geschäftsmodell pleite zu gehen.

https://www.nagacorp.com/eng/global/home.php


Glückspielritter Beachbernie Geschockt

Das mit dem Kasinokapitalismus nimmt der auch noch ernst. Mit den Augen rollen

Na, ich hoffe, das ist nur ein dummer Scherz.



Ich glücksspiele nicht selber, sondern ich verdiene daran, dass andere Leute glücksspielen.


Was passt Dir daran jetzt wieder nicht? Schulterzucken


Es gibt schlimmere Arten sein Geld zu verdienen als den Spieltrieb chinesischer Kapitalisten auszubeuten. Sehr glücklich


ja und z.b. die angestellten in diesen spielbetrieben? leben die gut? usw.
und der flug dorthin? die ökobilanz?
#957:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 20:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
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Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.


Ich warte ja immer noch auf einen Tipp von dir. Gerne per pn.


Mein Tip ist derzeit ohnehin an der Seitenlinie zu stehen, cash zu halten und auf den Börsencrash zu warten.

Aber wenn Du unbedingt einen Aktientip willst:

Ich halte derzeit Naga Corp. (WKN: A0LB2X). Vor 3 Jahren fuer 0.72Euro gekauft. Steht heute auf 1.21Euro und hat immer noch viel Luft nach oben. Dürfte im Zuge des kommenden Crash auch abgeben, sieht aber mittel- und langfristig sehr gut aus.

Naga Corp. ist ein Spielkasinobetreiber in Kambodscha und darauf spezialisiert reiche Chinesen von ihrem überflüssigen Geld zu trennen. Wenn Du dort investierst trägst Du also praktisch dazu bei von oben nach unten umzuverteilen. Aus dem, was reiche Chinesen verlieren, wird letztlich auch deine Dividende bezahlt.

Wäre das nichts fuer Dich? Sehr glücklich

Da Naga Corp. ein schnell expandierendes Unternehmen ist, steht den hervorragenden Chancen natuerlich auch ein nicht unbeträchtliches Verlustrisiko gegenueber. Es besteht hier immer die Moeglichkeit, dass sich das Management bei dem grossen Expansionstempo überhebt. Andererseits sind Spielkasinos relativ sichere Gewinnquellen und man muss schon dumm wie Trump sein um mit einem solchen Geschäftsmodell pleite zu gehen.

https://www.nagacorp.com/eng/global/home.php


Glückspielritter Beachbernie Geschockt

Das mit dem Kasinokapitalismus nimmt der auch noch ernst. Mit den Augen rollen

Na, ich hoffe, das ist nur ein dummer Scherz.



Ich glücksspiele nicht selber, sondern ich verdiene daran, dass andere Leute glücksspielen.


Was passt Dir daran jetzt wieder nicht? Schulterzucken


Es gibt schlimmere Arten sein Geld zu verdienen als den Spieltrieb chinesischer Kapitalisten auszubeuten. Sehr glücklich


ja und z.b. die angestellten in diesen spielbetrieben? leben die gut? usw.
und der flug dorthin? die ökobilanz?



Du kannst die Angestellten ja fragen, ob sie gut leben (Mein Tip ist, dass die ganz zufrieden sind mit ihrem Job). Ab laufe bitte dahin und flieg' nicht. Du weisst ja....wegen der Oekobilanz. zwinkern

Und wenn Du schon dabei bist, kannst Du sie auch gleich nach der Oekobilanz der Flüge, mit denen die Kunden des Kasinos anreisen, fragen und denen auch noch ein schlechtes Gewissen einreden.
#958:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 21:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
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Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.


Ich warte ja immer noch auf einen Tipp von dir. Gerne per pn.


Mein Tip ist derzeit ohnehin an der Seitenlinie zu stehen, cash zu halten und auf den Börsencrash zu warten.

Aber wenn Du unbedingt einen Aktientip willst:

Ich halte derzeit Naga Corp. (WKN: A0LB2X). Vor 3 Jahren fuer 0.72Euro gekauft. Steht heute auf 1.21Euro und hat immer noch viel Luft nach oben. Dürfte im Zuge des kommenden Crash auch abgeben, sieht aber mittel- und langfristig sehr gut aus.

Naga Corp. ist ein Spielkasinobetreiber in Kambodscha und darauf spezialisiert reiche Chinesen von ihrem überflüssigen Geld zu trennen. Wenn Du dort investierst trägst Du also praktisch dazu bei von oben nach unten umzuverteilen. Aus dem, was reiche Chinesen verlieren, wird letztlich auch deine Dividende bezahlt.

Wäre das nichts fuer Dich? Sehr glücklich

Da Naga Corp. ein schnell expandierendes Unternehmen ist, steht den hervorragenden Chancen natuerlich auch ein nicht unbeträchtliches Verlustrisiko gegenueber. Es besteht hier immer die Moeglichkeit, dass sich das Management bei dem grossen Expansionstempo überhebt. Andererseits sind Spielkasinos relativ sichere Gewinnquellen und man muss schon dumm wie Trump sein um mit einem solchen Geschäftsmodell pleite zu gehen.

https://www.nagacorp.com/eng/global/home.php


Glückspielritter Beachbernie Geschockt

Das mit dem Kasinokapitalismus nimmt der auch noch ernst. Mit den Augen rollen

Na, ich hoffe, das ist nur ein dummer Scherz.



Ich glücksspiele nicht selber, sondern ich verdiene daran, dass andere Leute glücksspielen.


Was passt Dir daran jetzt wieder nicht? Schulterzucken


Es gibt schlimmere Arten sein Geld zu verdienen als den Spieltrieb chinesischer Kapitalisten auszubeuten. Sehr glücklich


Du bist Dir sicher, dass ein Kasinounternehmen in Kambodscha nicht korrupt ist?

https://www.scmp.com/week-asia/economics/article/3005434/chinese-tourists-win-poor-cambodians-lose-us4-billion-hong-kong


Zitat:
Chinese tourists win, poor Cambodians lose with US$4 billion Hong Kong-backed casino in Phnom Penh

Tenants turfed out of Phnom Penh’s iconic low-income housing block, the White Building, were told it would be redeveloped to house Cambodians

Instead, NagaCorp is planning a development the size of Marina Bay Sands in Singapore that it hopes will attract high-rolling Chinese gamblers


Schön zu sehen, mit welchen Mitteln Dein Unternehmen vorgeht...

Zitat:
Land Ministry spokesman Seng Lot said he did not know how or why the land was transferred to NagaCorp.


Fragen wir doch Kasinobesitzer Bernie...
#959:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 21:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.


Ich warte ja immer noch auf einen Tipp von dir. Gerne per pn.


Mein Tip ist derzeit ohnehin an der Seitenlinie zu stehen, cash zu halten und auf den Börsencrash zu warten.

Aber wenn Du unbedingt einen Aktientip willst:

Ich halte derzeit Naga Corp. (WKN: A0LB2X). Vor 3 Jahren fuer 0.72Euro gekauft. Steht heute auf 1.21Euro und hat immer noch viel Luft nach oben. Dürfte im Zuge des kommenden Crash auch abgeben, sieht aber mittel- und langfristig sehr gut aus.

Naga Corp. ist ein Spielkasinobetreiber in Kambodscha und darauf spezialisiert reiche Chinesen von ihrem überflüssigen Geld zu trennen. Wenn Du dort investierst trägst Du also praktisch dazu bei von oben nach unten umzuverteilen. Aus dem, was reiche Chinesen verlieren, wird letztlich auch deine Dividende bezahlt.

Wäre das nichts fuer Dich? Sehr glücklich

Da Naga Corp. ein schnell expandierendes Unternehmen ist, steht den hervorragenden Chancen natuerlich auch ein nicht unbeträchtliches Verlustrisiko gegenueber. Es besteht hier immer die Moeglichkeit, dass sich das Management bei dem grossen Expansionstempo überhebt. Andererseits sind Spielkasinos relativ sichere Gewinnquellen und man muss schon dumm wie Trump sein um mit einem solchen Geschäftsmodell pleite zu gehen.

https://www.nagacorp.com/eng/global/home.php


Glückspielritter Beachbernie Geschockt

Das mit dem Kasinokapitalismus nimmt der auch noch ernst. Mit den Augen rollen

Na, ich hoffe, das ist nur ein dummer Scherz.



Ich glücksspiele nicht selber, sondern ich verdiene daran, dass andere Leute glücksspielen.


Was passt Dir daran jetzt wieder nicht? Schulterzucken


Es gibt schlimmere Arten sein Geld zu verdienen als den Spieltrieb chinesischer Kapitalisten auszubeuten. Sehr glücklich


Du bist Dir sicher, dass ein Kasinounternehmen in Kambodscha nicht korrupt ist?

https://www.scmp.com/week-asia/economics/article/3005434/chinese-tourists-win-poor-cambodians-lose-us4-billion-hong-kong


Zitat:
Chinese tourists win, poor Cambodians lose with US$4 billion Hong Kong-backed casino in Phnom Penh

Tenants turfed out of Phnom Penh’s iconic low-income housing block, the White Building, were told it would be redeveloped to house Cambodians

Instead, NagaCorp is planning a development the size of Marina Bay Sands in Singapore that it hopes will attract high-rolling Chinese gamblers


Schön zu sehen, mit welchen Mitteln Dein Unternehmen vorgeht...

Zitat:
Land Ministry spokesman Seng Lot said he did not know how or why the land was transferred to NagaCorp.


Fragen wir doch Kasinobesitzer Bernie...


Setze bitte auch die Angestellten des Unternehmens von den Ergebnissen Deiner Nachforschungen in Kenntnis, damit sie wissen was sie da mit ihrer Arbeitskraft unterstützen. Sehr glücklich


Und klar, wenn man nur lange genug nach Haaren sucht wird man in jeder Suppe schon irgendwo fündig und wenn man's an diesen herbeiziehen muss.
#960:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 21:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Gestern war ich, auf Einladung von mein Banker auf der Bank. Ein Teil meiner Kohle habe ich von einem Fond in den andern platziert. Der Kursgewinn ist zwar niedriger, aber dafür schütten die Dividende aus.
Ich habe auch noch, just for fun, einige Telekom Aktien gekauft. Die steigen zwar eher nicht, aber schütten auch Gewinn aus.
Warum der uns immer einlädt, weiß ich auch nicht. Mit meine paar Kröten ist seine Zeitinvestition bestimmt ein Verlust für ihn.


Lass Dich dich von Bernie beraten. Sehr glücklich Der macht das ohne Hintergedanken. Vielleicht muss dein Banker eine Quote an Gesprächen erfüllen?

Eigentlich kenne ich das eher so, dass die weniger eine Gesprächs- als ein Umsatzquote brauchen.


Genauer gesagt geht es hier meist um bestimmte Umsätze, nämlich solche, die der Bank möglichst viel Kommissionen einbringen. Ob die so aufgedrückten Finanzprodukte unbedingt immer gut für den Bankkunden sind, ist dabei eine ganz andere Frage.

Mein Misstrauen Banken gegenüber ist recht gross, deshalb empfehle ich grundsätzlich sich selber schlau zu machen und entweder den Bankberater ganz aussen vor zu lassen und gleich zu einem beratungsfreien Discountbroker zu gehen oder zumindest seinem Bankberater auf die Finger schauen zu können.


Ich warte ja immer noch auf einen Tipp von dir. Gerne per pn.


Mein Tip ist derzeit ohnehin an der Seitenlinie zu stehen, cash zu halten und auf den Börsencrash zu warten.

Aber wenn Du unbedingt einen Aktientip willst:

Ich halte derzeit Naga Corp. (WKN: A0LB2X). Vor 3 Jahren fuer 0.72Euro gekauft. Steht heute auf 1.21Euro und hat immer noch viel Luft nach oben. Dürfte im Zuge des kommenden Crash auch abgeben, sieht aber mittel- und langfristig sehr gut aus.

Naga Corp. ist ein Spielkasinobetreiber in Kambodscha und darauf spezialisiert reiche Chinesen von ihrem überflüssigen Geld zu trennen. Wenn Du dort investierst trägst Du also praktisch dazu bei von oben nach unten umzuverteilen. Aus dem, was reiche Chinesen verlieren, wird letztlich auch deine Dividende bezahlt.

Wäre das nichts fuer Dich? Sehr glücklich

Da Naga Corp. ein schnell expandierendes Unternehmen ist, steht den hervorragenden Chancen natuerlich auch ein nicht unbeträchtliches Verlustrisiko gegenueber. Es besteht hier immer die Moeglichkeit, dass sich das Management bei dem grossen Expansionstempo überhebt. Andererseits sind Spielkasinos relativ sichere Gewinnquellen und man muss schon dumm wie Trump sein um mit einem solchen Geschäftsmodell pleite zu gehen.

https://www.nagacorp.com/eng/global/home.php


Glückspielritter Beachbernie Geschockt

Das mit dem Kasinokapitalismus nimmt der auch noch ernst. Mit den Augen rollen

Na, ich hoffe, das ist nur ein dummer Scherz.



Ich glücksspiele nicht selber, sondern ich verdiene daran, dass andere Leute glücksspielen.


Was passt Dir daran jetzt wieder nicht? Schulterzucken


Es gibt schlimmere Arten sein Geld zu verdienen als den Spieltrieb chinesischer Kapitalisten auszubeuten. Sehr glücklich


Du bist Dir sicher, dass ein Kasinounternehmen in Kambodscha nicht korrupt ist?

https://www.scmp.com/week-asia/economics/article/3005434/chinese-tourists-win-poor-cambodians-lose-us4-billion-hong-kong


Zitat:
Chinese tourists win, poor Cambodians lose with US$4 billion Hong Kong-backed casino in Phnom Penh

Tenants turfed out of Phnom Penh’s iconic low-income housing block, the White Building, were told it would be redeveloped to house Cambodians

Instead, NagaCorp is planning a development the size of Marina Bay Sands in Singapore that it hopes will attract high-rolling Chinese gamblers


Schön zu sehen, mit welchen Mitteln Dein Unternehmen vorgeht...

Zitat:
Land Ministry spokesman Seng Lot said he did not know how or why the land was transferred to NagaCorp.


Fragen wir doch Kasinobesitzer Bernie...


Setze bitte auch die Angestellten des Unternehmens von den Ergebnissen Deiner Nachforschungen in Kenntnis, damit sie wissen was sie da mit ihrer Arbeitskraft unterstützen. Sehr glücklich


Und klar, wenn man nur lange genug nach Haaren sucht wird man in jeder Suppe schon irgendwo fündig und wenn man's an diesen herbeiziehen muss.


Wie ist jetzt Nagacorp an das Grundstück gekommen, wo eigentlich Wohngebäude gebaut werden sollten?

Zitat:
Em Khemara, a spokesman for the housing assistance non-governmental group Sahmakum Teang Tnaut said: “Public housing is desperately needed in Phnom Penh, and as housing is a human right, I think that the choice between a casino and public housing is a choice between business and the rights of the poor to housing.”


Und Bernie löffelt seelenruhig seine warme Suppe... und lacht die Vorwürfe weg.

Frag doch mal bei der nächsten Aktionärsversammlung nach. Du bist doch kritischer Aktionär, oder?
#961:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 21:49
    —
Zurück zu Vrolis Bankbesuch. Hier ein aufschlussreicher Artikel über die Nöte und Sorgen von Bankberatern aus dem Jahr 2008, aus der WiWo.
https://www.wiwo.de/unternehmen/banken-bankberater-packen-aus-ich-habe-sie-betrogen/5346846.html

Zitat:
Bankberater packen aus: "Ich habe Sie betrogen"

In vielen Filialen deutscher Banken herrschen Zustände wie in einer Drückerkolonne. Jetzt packen Bankberater aus: Wie sie Kunden belügen, weil sie dem Vertriebsdruck, den Drohungen und Demütigungen ihrer Vorgesetzten nicht mehr gewachsen sind. Sie sind Opfer und Täter zugleich. Der Report über ein Tabuthema.


So schön wie selten, fasst der Artikel die psychologischen Deformierungen der Menschen nach, die der Kapitalismus täglich und überall reproduziert.
#962:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 22:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zurück zu Vrolis Bankbesuch. Hier ein aufschlussreicher Artikel über die Nöte und Sorgen von Bankberatern aus dem Jahr 2008, aus der WiWo.
https://www.wiwo.de/unternehmen/banken-bankberater-packen-aus-ich-habe-sie-betrogen/5346846.html

Zitat:
Bankberater packen aus: "Ich habe Sie betrogen"

In vielen Filialen deutscher Banken herrschen Zustände wie in einer Drückerkolonne. Jetzt packen Bankberater aus: Wie sie Kunden belügen, weil sie dem Vertriebsdruck, den Drohungen und Demütigungen ihrer Vorgesetzten nicht mehr gewachsen sind. Sie sind Opfer und Täter zugleich. Der Report über ein Tabuthema.


So schön wie selten, fasst der Artikel die psychologischen Deformierungen der Menschen nach, die der Kapitalismus täglich und überall reproduziert.


Ich würde nicht auf Tipps von Bankberatern hören. Ich nehme Tipps nur von dem Typen an, der an der Börse die Fenster putzt.
#963:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 26.08.2019, 23:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

...Und Bernie löffelt seelenruhig seine warme Suppe... und lacht die Vorwürfe weg.

Frag doch mal bei der nächsten Aktionärsversammlung nach. Du bist doch kritischer Aktionär, oder?



Guck mal bitte in den heute nicht gepostet thread. Ich finde wir beide sollten der Sache vor Ort nachgehen. Cool
#964:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 01:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

...Und Bernie löffelt seelenruhig seine warme Suppe... und lacht die Vorwürfe weg.

Frag doch mal bei der nächsten Aktionärsversammlung nach. Du bist doch kritischer Aktionär, oder?



Guck mal bitte in den heute nicht gepostet thread. Ich finde wir beide sollten der Sache vor Ort nachgehen. Cool


Dort gehen wir also vor Ort der Frwge nach: Wie ist die Nagacorp jetzt an das Grundstück gekommen?
#965:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 01:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

...Und Bernie löffelt seelenruhig seine warme Suppe... und lacht die Vorwürfe weg.

Frag doch mal bei der nächsten Aktionärsversammlung nach. Du bist doch kritischer Aktionär, oder?



Guck mal bitte in den heute nicht gepostet thread. Ich finde wir beide sollten der Sache vor Ort nachgehen. Cool


Dort gehen wir also vor Ort der Frwge nach: Wie ist die Nagacorp jetzt an das Grundstück gekommen?


Wir zwei sorgen dafuer, dass alle Fakten auf den Tisch kommen. Cool
#966:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 01:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

...Und Bernie löffelt seelenruhig seine warme Suppe... und lacht die Vorwürfe weg.

Frag doch mal bei der nächsten Aktionärsversammlung nach. Du bist doch kritischer Aktionär, oder?



Guck mal bitte in den heute nicht gepostet thread. Ich finde wir beide sollten der Sache vor Ort nachgehen. Cool


Dort gehen wir also vor Ort der Frwge nach: Wie ist die Nagacorp jetzt an das Grundstück gekommen?


Wir zwei sorgen dafuer, dass alle Fakten auf den Tisch kommen. Cool


Du kannst weiter wegwitzeln, dass du hier wieder einmal mit deiner offensichtlichen Ahnungslosigkeit auf verlorenem Posten stehst. Du unterstützt ein korruptes und ausbeuterisches Kasinounternehmen und hast jeden moralischen Kredit verloren. Punkt.

Aber ich kenne das von Dir schon seit Jahren. Einfach mal ablenken. Das ist Deine Lieblingstaktik, wenn Du mal wieder in der Diskussion abgewirtschaftet hast, das aber nicht zugeben willst. Alter störrischer Esel.

Nein, für mich ist gar nicht das Problem, dass du dich am kapitalistischen Markt beteiligst, dem ist nämlich gar kein Entkommen. Auch wenn ich dich damit mehr trieze als du es verdient hast, mein armer Lumpenaktionär.

Dass du aber dein eigenes wirtschaftliches Handeln auch dort fröhlich vorwärtsverteidigst, wo es offensichtlich selbst gegen deine eigene (vorgegebene) moralische Haltung verstößt, mit der du dunkle Kerzen auf der Sozialistentorte wie Betonköpfchen vereinnahmst, ist doch objektiv ein Widerspruch.
Aber klar, das nennt man kognitive Dissonanz, ist zutiefst menschlich. zwinkern
#967:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 01:37
    —
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?
#968:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 01:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.
#969:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 01:55
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.
#970:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 02:29
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.



Ich bin mir auch sicher, dass es solche Sauereien unter den Roten Khmer nicht gegeben haette! Die ham noch richtig durchgegriffen gegen das dekadente Bürgertum! Sehr glücklich
#971:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 03:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.



Ich bin mir auch sicher, dass es solche Sauereien unter den Roten Khmer nicht gegeben haette! Die ham noch richtig durchgegriffen gegen das dekadente Bürgertum! Sehr glücklich


Ja, ich weiß. Ich bin Brillenträger Geschockt
#972:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 09:27
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.



Ich bin mir auch sicher, dass es solche Sauereien unter den Roten Khmer nicht gegeben haette! Die ham noch richtig durchgegriffen gegen das dekadente Bürgertum! Sehr glücklich


https://www.vdk.de/ov-schopfheim/ID126800
Zitat:
Mit der Agenda 2010 hat die damalige Bundesregierung (Rot/Grün) in den Jahren 2003 bis 2005 die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, die den größten Sozialabbau seit Bestehen der BRD beinhaltet. Große Teile der Oppositionsparteien (Schwarz und Gelb) haben das "Konzept" unterstützt und aktiv mitgestaltet.


das verursacht schmerzen. im grunde psychische folter für die, die sich ständig angstvoll in ihre zukunft blicken bzw schon jetzt ständig sorgen haben. es macht krank, nachweislich.
eine diskussion über "gewalt" wäre mal sinnvoll, finde ich.

ich weiß gar nicht, warum das gehirnorgan anders behandelt wird als ein (abgeschittener) finger..
ständiger stress, ständige sorgen ist/sind wie folter...
sorge dich nicht- lebe? also alles selbstverschuldet? prinzip vroljike? investiere und frage nicht nach- prinzip bb? stirb einfach- prinzip ? kauf dir jederzeit ein(billig)-eis- werbung.
#973:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 09:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.



Ich bin mir auch sicher, dass es solche Sauereien unter den Roten Khmer nicht gegeben haette! Die ham noch richtig durchgegriffen gegen das dekadente Bürgertum! Sehr glücklich


https://www.vdk.de/ov-schopfheim/ID126800
Zitat:
Mit der Agenda 2010 hat die damalige Bundesregierung (Rot/Grün) in den Jahren 2003 bis 2005 die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, die den größten Sozialabbau seit Bestehen der BRD beinhaltet. Große Teile der Oppositionsparteien (Schwarz und Gelb) haben das "Konzept" unterstützt und aktiv mitgestaltet.


das verursacht schmerzen. im grunde psychische folter für die, die sich ständig angstvoll in ihre zukunft blicken bzw schon jetzt ständig sorgen haben. es macht krank, nachweislich.
eine diskussion über "gewalt" wäre mal sinnvoll, finde ich.

ich weiß gar nicht, warum das gehirnorgan anders behandelt wird als ein (abgeschittener) finger..
ständiger stress, ständige sorgen ist/sind wie folter...
sorge dich nicht- lebe? also alles selbstverschuldet? prinzip vroljike? investiere und frage nicht nach- prinzip bb? stirb einfach- prinzip ? kauf dir jederzeit ein(billig)-eis- werbung.


Sei froh, dass du hier in Wohlstand und Sicherheit leben kannst! Du weißt gar nicht wie gut es Dir geht! Menschen riskieren ihr letzten Groschen auf dem Aktienmarkt, damit du morgen noch was zu Fressen hast, du undankbare Göre! Mit den Augen rollen
#974:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 09:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.



Ich bin mir auch sicher, dass es solche Sauereien unter den Roten Khmer nicht gegeben haette! Die ham noch richtig durchgegriffen gegen das dekadente Bürgertum! Sehr glücklich


https://www.vdk.de/ov-schopfheim/ID126800
Zitat:
Mit der Agenda 2010 hat die damalige Bundesregierung (Rot/Grün) in den Jahren 2003 bis 2005 die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, die den größten Sozialabbau seit Bestehen der BRD beinhaltet. Große Teile der Oppositionsparteien (Schwarz und Gelb) haben das "Konzept" unterstützt und aktiv mitgestaltet.


das verursacht schmerzen. im grunde psychische folter für die, die sich ständig angstvoll in ihre zukunft blicken bzw schon jetzt ständig sorgen haben. es macht krank, nachweislich.
eine diskussion über "gewalt" wäre mal sinnvoll, finde ich.

ich weiß gar nicht, warum das gehirnorgan anders behandelt wird als ein (abgeschittener) finger..
ständiger stress, ständige sorgen ist/sind wie folter...
sorge dich nicht- lebe? also alles selbstverschuldet? prinzip vroljike? investiere und frage nicht nach- prinzip bb? stirb einfach- prinzip ? kauf dir jederzeit ein(billig)-eis- werbung.


Sei froh, dass du hier in Wohlstand und Sicherheit leben kannst! Du weißt gar nicht wie gut es Dir geht! Menschen riskieren ihr letzten Groschen auf dem Aktienmarkt, damit du morgen noch was zu Fressen hast, du undankbare Göre! Mit den Augen rollen

und wo soll ich dann wohnen? in brandenburg? prinzip altersflexibilität?

https://www.deutsche-rentenversicherung.de/DRV/DE/Rente/Allgemeine-Informationen/Wissenswertes-zur-Rente/FAQs/Rente/Rentenniveau/Rentenniveau_Liste.html#
#975:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 10:06
    —
Haida Gwaii soll um diese Jahreszeit recht schön sein.
#976:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 10:10
    —
Such Dir halt einen Zweitjob und jammere nicht hier herum. Der Kapitalismus bietet Dir so viele Chancen, du musst sie nur ergreifen! Zur Not auch um Drittjob.

Und leb doch paar Tage im Monat, von Wasser, Brot und geschenkten Krabben.
#977:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 10:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Such Dir halt einen Zweitjob und jammere nicht hier herum. Der Kapitalismus bietet Dir so viele Chancen, du musst sie nur ergreifen! Zur Not auch um Drittjob.

Und leb doch paar Tage im Monat, von Wasser, Brot und geschenkten Krabben.


der witz ist, wenn man so will, dass ich mich noch eine weile im beruf quälen werde und vermutlich schlechte qualität abliefere. das ist ja so gewollt. und ganz sicher bin ich da nicht der/die/das einzige.


Schulterzucken

ganz wichtig aber ist, brasilien im auge zu behalten..und trump.
#978:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 10:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Such Dir halt einen Zweitjob und jammere nicht hier herum. Der Kapitalismus bietet Dir so viele Chancen, du musst sie nur ergreifen! Zur Not auch um Drittjob.

Und leb doch paar Tage im Monat, von Wasser, Brot und geschenkten Krabben.


der witz ist, wenn man so will, dass ich mich noch eine weile im beruf quälen werde und vermutlich schlechte qualität abliefere. das ist ja so gewollt. und ganz sicher bin ich da nicht der/die/das einzige.


Schulterzucken

ganz wichtig aber ist, brasilien im auge zu behalten..und trump.


Naja, wenn uns die grüne Lunge wegbrennt oder das Toupet des Todes in einen Atomkrieg verwickelt, musst Dir eh keine Gedanken um die Rente machen.

Dennoch hast du Recht, die politische Elite wagt sich aus Angst um und vor der Wirtschaft nicht an eine Verbesserung der Lebens- und Arbeitsbedingungen der Menschen hier. Und ich darf das sagen, weil mich betrifft es nicht. Edit: Derzeit. Bin zufrieden.
#979:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 10:41
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Such Dir halt einen Zweitjob und jammere nicht hier herum. Der Kapitalismus bietet Dir so viele Chancen, du musst sie nur ergreifen! Zur Not auch um Drittjob.

Und leb doch paar Tage im Monat, von Wasser, Brot und geschenkten Krabben.


der witz ist, wenn man so will, dass ich mich noch eine weile im beruf quälen werde und vermutlich schlechte qualität abliefere. das ist ja so gewollt. und ganz sicher bin ich da nicht der/die/das einzige.


Schulterzucken

ganz wichtig aber ist, brasilien im auge zu behalten..und trump.


Naja, wenn uns die grüne Lunge wegbrennt oder das Toupet des Todes in einen Atomkrieg verwickelt, musst Dir eh keine Gedanken um die Rente machen.

Dennoch hast du Recht, die politische Elite wagt sich aus Angst um und vor der Wirtschaft nicht an eine Verbesserung der Lebens- und Arbeitsbedingungen der Menschen hier. Und ich darf das sagen, weil mich betrifft es nicht. Edit: Derzeit. Bin zufrieden.


naja, was willst du aber mit deinem geld, wenn die produkte, die du darüber erwirbst, die dienstleistungen schei** sind.

überdies hat der malocher ja keine zeit, die politische lage zu analysieren, auch keine ahnung. deshalb vll lässt er ja afd.... und früher spd ran Sehr glücklich
und den meisten richtig vermögenden wählern ist alles recht, was ihre vorteile zementiert.
#980:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 12:57
    —
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch
#981:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 14:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.
#982:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 14:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.


Ach das ist mit Humanismus gemeint?
#983:  Autor: sponor, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 14:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.

Du weißt schon, dass du da in einer relativ privilegierten Situation bist, als Jetzt-schon-Rentner?

Die 9,3 % vom Gehalt, die jemand wie ich abdrücken muss, landen ja nicht auf einem für mich reservierten Konto, sondern im Topf für die derzeitigen Rentner. Und die werden in Zukunft anteilig mehr werden.
#984:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 14:44
    —
sponor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.

Du weißt schon, dass du da in einer relativ privilegierten Situation bist, als Jetzt-schon-Rentner?

Die 9,3 % vom Gehalt, die jemand wie ich abdrücken muss, landen ja nicht auf einem für mich reservierten Konto, sondern im Topf für die derzeitigen Rentner. Und die werden in Zukunft anteilig mehr werden.


Ich weiß nur, dass es das Bange-machen-für-die-Rente zu meine Zeit schon gab.
#985:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 14:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.

Du weißt schon, dass du da in einer relativ privilegierten Situation bist, als Jetzt-schon-Rentner?

Die 9,3 % vom Gehalt, die jemand wie ich abdrücken muss, landen ja nicht auf einem für mich reservierten Konto, sondern im Topf für die derzeitigen Rentner. Und die werden in Zukunft anteilig mehr werden.


Ich weiß nur, dass es das Bange-machen-für-die-Rente zu meine Zeit schon gab.


Vielleicht auch begründet? Vor allem viele Frauen haben keine durchgehende Erwerbskarriere.
#986:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 16:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.

Du weißt schon, dass du da in einer relativ privilegierten Situation bist, als Jetzt-schon-Rentner?

Die 9,3 % vom Gehalt, die jemand wie ich abdrücken muss, landen ja nicht auf einem für mich reservierten Konto, sondern im Topf für die derzeitigen Rentner. Und die werden in Zukunft anteilig mehr werden.


Ich weiß nur, dass es das Bange-machen-für-die-Rente zu meine Zeit schon gab.


Vielleicht auch begründet? Vor allem viele Frauen haben keine durchgehende Erwerbskarriere.


Auf jeden Fall gehört eine Minimum Rente für alle hin.
#987:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 16:19
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.

Du weißt schon, dass du da in einer relativ privilegierten Situation bist, als Jetzt-schon-Rentner?

Die 9,3 % vom Gehalt, die jemand wie ich abdrücken muss, landen ja nicht auf einem für mich reservierten Konto, sondern im Topf für die derzeitigen Rentner. Und die werden in Zukunft anteilig mehr werden.


Ich weiß nur, dass es das Bange-machen-für-die-Rente zu meine Zeit schon gab.


Vielleicht auch begründet? Vor allem viele Frauen haben keine durchgehende Erwerbskarriere.


Auf jeden Fall gehört eine Minimum Rente für alle hin.

werd doch mal konkret. was schwebt dir da persönlich so vor?
#988:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 17:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sponor hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.

Du weißt schon, dass du da in einer relativ privilegierten Situation bist, als Jetzt-schon-Rentner?

Die 9,3 % vom Gehalt, die jemand wie ich abdrücken muss, landen ja nicht auf einem für mich reservierten Konto, sondern im Topf für die derzeitigen Rentner. Und die werden in Zukunft anteilig mehr werden.


Ich weiß nur, dass es das Bange-machen-für-die-Rente zu meine Zeit schon gab.


Vielleicht auch begründet? Vor allem viele Frauen haben keine durchgehende Erwerbskarriere.


Auf jeden Fall gehört eine Minimum Rente für alle hin.

werd doch mal konkret. was schwebt dir da persönlich so vor?

Was mir da vorschwebt ist völlig uninteressant.
Ich finde, dass jede so viel bekommen soll wie er zum Leben braucht.
Allerdings gibt es eine große "der bekommt soviel wie ich, und hat nichts dafür getan"- Fraktion. Mit denen wollen Politiker es nicht verscherzen.
#989:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 18:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was mir da vorschwebt ist völlig uninteressant.

Finde ich nicht.
#990:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 19:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.



Ich bin mir auch sicher, dass es solche Sauereien unter den Roten Khmer nicht gegeben haette! Die ham noch richtig durchgegriffen gegen das dekadente Bürgertum! Sehr glücklich


https://www.vdk.de/ov-schopfheim/ID126800
Zitat:
Mit der Agenda 2010 hat die damalige Bundesregierung (Rot/Grün) in den Jahren 2003 bis 2005 die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, die den größten Sozialabbau seit Bestehen der BRD beinhaltet. Große Teile der Oppositionsparteien (Schwarz und Gelb) haben das "Konzept" unterstützt und aktiv mitgestaltet.


das verursacht schmerzen. im grunde psychische folter für die, die sich ständig angstvoll in ihre zukunft blicken bzw schon jetzt ständig sorgen haben. es macht krank, nachweislich.
eine diskussion über "gewalt" wäre mal sinnvoll, finde ich.

ich weiß gar nicht, warum das gehirnorgan anders behandelt wird als ein (abgeschittener) finger..
ständiger stress, ständige sorgen ist/sind wie folter...
sorge dich nicht- lebe? also alles selbstverschuldet? prinzip vroljike? investiere und frage nicht nach- prinzip bb? stirb einfach- prinzip ? kauf dir jederzeit ein(billig)-eis- werbung.


Und was hat das jetzt mit den Roten Khmer zu tun? Am Kopf kratzen
#991:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 19:40
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Haida Gwaii soll um diese Jahreszeit recht schön sein.


Isses auch. In echt jetzt. Smilie
#992:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 19:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Such Dir halt einen Zweitjob und jammere nicht hier herum. Der Kapitalismus bietet Dir so viele Chancen, du musst sie nur ergreifen! Zur Not auch um Drittjob.

Und leb doch paar Tage im Monat, von Wasser, Brot und geschenkten Krabben.


der witz ist, wenn man so will, dass ich mich noch eine weile im beruf quälen werde und vermutlich schlechte qualität abliefere. das ist ja so gewollt. und ganz sicher bin ich da nicht der/die/das einzige.


Schulterzucken

ganz wichtig aber ist, brasilien im auge zu behalten..und trump.


Und was nützt Dir das in Bezug auf Dein Alterseinkommen? Willst Du beim Trump als Golfschlaegerhalter anfangen? Oder vielleicht nach Brasilien ziehen und dem Bolsonaro beim Löschen helfen? Sehr glücklich


Ueberhaupt finde ich beim Kapitalismus gut, dass da soviel Ueberschuss erwirtschaftet wird, dass man es sich leisten kann, auch ein paar Arbeitnehmer mit durchzuziehen, die nur Ausschuss abliefern. zwinkern
#993:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 19:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.


Kapier ich auch nicht.
#994:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 19:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was mir da vorschwebt ist völlig uninteressant.

Finde ich nicht.


Was würde Dir denn da so vorschweben?


Ansonsten schliesse ich mich vroljike an. Eine beitragsfreie Grundrente um das Existenzminimum abzudecken ist eine gute Idee, vielleicht auch um die später zu einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle auszubauen, zumindest solange das so bemessen ist, dass es auch finanzierbar bleibt.

Hier in Kanada gibt es übrigens eine solche beitragsfreie Grundrente schon.
#995:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 20:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was mir da vorschwebt ist völlig uninteressant.

Finde ich nicht.


Was würde Dir denn da so vorschweben?


Ansonsten schliesse ich mich vroljike an. Eine beitragsfreie Grundrente um das Existenzminimum abzudecken ist eine gute Idee, vielleicht auch um die später zu einem bedingungslosen Grundeinkommen für alle auszubauen, zumindest solange das so bemessen ist, dass es auch finanzierbar bleibt.

Hier in Kanada gibt es übrigens eine solche beitragsfreie Grundrente schon.


Diese sollte Standard in demokratischen Staaten sein. So wie der Mindestlohn.
#996:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 20:17
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.


Kapier ich auch nicht.


z. b möchte ich am alter nicht wegen geldmangels umziehen müssen in eine so- und so-große sozialhilfegenehmigte wohnung. ist das die freiheit, von der der meine, busenfreund vom gas-gerd singt?
#997:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 21:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.


Kapier ich auch nicht.


z. b möchte ich am alter nicht wegen geldmangels umziehen müssen in eine so- und so-große sozialhilfegenehmigte wohnung. ist das die freiheit, von der der meine, busenfreund vom gas-gerd singt?

Mußte ich auch nicht.
#998:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 21:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.


Kapier ich auch nicht.


z. b möchte ich am alter nicht wegen geldmangels umziehen müssen in eine so- und so-große sozialhilfegenehmigte wohnung. ist das die freiheit, von der der meine, busenfreund vom gas-gerd singt?

Mußte ich auch nicht.


Wer den gewohnten Lebensstandard auch im Alter beibehalten will, der sollte rechtzeitig dafuer Vorsorge treffen. Dafuer ist nicht die Solidargemeinschaft zuständig. Die soll nur dafuer sorgen, dass die Leute im Alter nicht in Armut abrutschen und das leistet die gesetzliche Rentenversicherung in Verbindung mit diversen anderen sozialen Sicherungssystemen eigentlich recht gut.

Und klar waere eine beitragsfreie Grundrente eine recht sinnvolle Ergänzung dazu.
#999:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 22:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
hier noch ein geiler tipp-im zweifel für mich selbst.

https://www.zeit.de/gesellschaft/2019-05/deutsche-rentner-bulgarien-eu
In ihrer Heimat konnten Hildegard und Waldemar Hackstätter von der Rente kaum leben. Also gingen sie nach Bulgarien und haben sich dort den Traum vom Ruhestand erfüllt.

Zitat:
Dieser Artikel ist Teil unserer Serie "Die neuen Europäer". Wir besuchen aus Anlass der Europawahl Menschen, die nicht von Europa träumen, sondern europäisch leben. Wir erzählen von neuen Konflikten und Glücksmomenten, die es ohne die EU nicht gäbe.
Mit den Augen rollen und skeptisch


Ich verstehe nicht, wieso hier so viel angst um die Rente um sich greift.
Wer sein ganzes Leben gearbeitet hat, bekommt doch eine ordentliche Rente. Ich weiß wovon ich rede.
Gelegenheitsarbeiter bekommen eine Gelegenheitsrente.


Kapier ich auch nicht.


z. b möchte ich am alter nicht wegen geldmangels umziehen müssen in eine so- und so-große sozialhilfegenehmigte wohnung. ist das die freiheit, von der der meine, busenfreund vom gas-gerd singt?

Mußte ich auch nicht.


Wer den gewohnten Lebensstandard auch im Alter beibehalten will, der sollte rechtzeitig dafuer Vorsorge treffen. Dafuer ist nicht die Solidargemeinschaft zuständig. Die soll nur dafuer sorgen, dass die Leute im Alter nicht in Armut abrutschen und das leistet die gesetzliche Rentenversicherung in Verbindung mit diversen anderen sozialen Sicherungssystemen eigentlich recht gut.

Und klar waere eine beitragsfreie Grundrente eine recht sinnvolle Ergänzung dazu.


So, so, die Solidargemeinschaft ist nicht dafür verantwortlich, dass vor allem Frauen eine geringe Rente haben?

https://www.deutschlandfunkkultur.de/kleine-renten-typisch-weibliche-erwerbsbiografien-fuehren.1008.de.html

Zitat:
Wegen ihrer geringeren Renten sind insbesondere Frauen von Altersarmut bedroht. Die Ethnologin Irene Götz hat in Interviews ihre Lebenssituation erforscht. Sie fordert, dass auch Beamte und Selbständige in die Rentenversicherung einzahlen müssen.


Zitat:

Welty: Bei Ihrem vielen Gesprächen mit betroffenen Frauen, welche Geschichte hat Sie besonders beeindruckt?

Götz: Ja, das waren sehr, sehr viele. Eine, die ist mir besonders in Erinnerung, eine ehemalige Altenpflegerin, die frühverrentet wurde mit Anfang 60 – übrigens aufgrund ihrer vielen berufsbedingten Erkrankungen –, hat immer gearbeitet, hat also alles eigentlich richtig gemacht, hat in die Rente eingezahlt und kann nun im Alter von ihrer im Vergleich zu anderen Frauen recht guten Rente von 1200 Euro in München keine Wohnung finden.

Das heißt, sie hat beim Wohnungsamt vorgesprochen, stand auf einer Warteliste, sie hatte keine Chance. Und sie schläft auf einem Klappbett im Flur ihrer Tochter, ist verzweifelt, weil sie hat keinen Intimraum, sie kann niemanden treffen.

Sie sagt, ich habe über 40 Jahre lang hier gearbeitet, in leitender Position als Altenpflegerin zum Schluss, habe die alten Menschen für die Gesellschaft gepflegt, habe selber als Migrantin zwei Töchter großgezogen und die Enkel mit betreut, aus allen ist etwas geworden – und der Staat, die Gesellschaft gibt mir im Alter so wenig zurück, dass ich in einer Großstadt fast obdachlos bin.
#1000:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 22:07
    —
Raum fuer Verbesserungen gibt es eigentlich immer, weshalb es gut ist, dass solche Dinge thematisiert werden.

Das ändert aber keinen Deut daran, dass das deutsche Sozialsystem, bei allen noch zu kritisierenden Unzulaenglichkeiten, zu den besten der Welt zählt.

Deshalb sollte man schon Kritik Äußern, aber aufhören ständig alles nur mies zu machen.
#1001:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 22:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Raum fuer Verbesserungen gibt es eigentlich immer, weshalb es gut ist, dass solche Dinge thematisiert werden.

Das ändert aber keinen Deut daran, dass das deutsche Sozialsystem, bei allen noch zu kritisierenden Unzulaenglichkeiten, zu den besten der Welt zählt.

Deshalb sollte man schon Kritik Äußern, aber aufhören ständig alles nur mies zu machen.


Man darf also Kritik äußern, wenn man sie aber äußert, macht man alles nur mies? Mit den Augen rollen
#1002:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.08.2019, 23:28
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Raum fuer Verbesserungen gibt es eigentlich immer, weshalb es gut ist, dass solche Dinge thematisiert werden.

Das ändert aber keinen Deut daran, dass das deutsche Sozialsystem, bei allen noch zu kritisierenden Unzulaenglichkeiten, zu den besten der Welt zählt.

Deshalb sollte man schon Kritik Äußern, aber aufhören ständig alles nur mies zu machen.


Man darf also Kritik äußern, wenn man sie aber äußert, macht man alles nur mies? Mit den Augen rollen


Du weisst schon was ich meine. Smilie
#1003:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2019, 03:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Raum fuer Verbesserungen gibt es eigentlich immer, weshalb es gut ist, dass solche Dinge thematisiert werden.

Das ändert aber keinen Deut daran, dass das deutsche Sozialsystem, bei allen noch zu kritisierenden Unzulaenglichkeiten, zu den besten der Welt zählt.

Deshalb sollte man schon Kritik Äußern, aber aufhören ständig alles nur mies zu machen.


Man darf also Kritik äußern, wenn man sie aber äußert, macht man alles nur mies? Mit den Augen rollen


Du weisst schon was ich meine. Smilie


Nö. Sag doch mal...
#1004:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.08.2019, 05:44
    —
showtime
#1005:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2019, 09:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Such Dir halt einen Zweitjob und jammere nicht hier herum. Der Kapitalismus bietet Dir so viele Chancen, du musst sie nur ergreifen! Zur Not auch um Drittjob.

Und leb doch paar Tage im Monat, von Wasser, Brot und geschenkten Krabben.


der witz ist, wenn man so will, dass ich mich noch eine weile im beruf quälen werde und vermutlich schlechte qualität abliefere. das ist ja so gewollt. und ganz sicher bin ich da nicht der/die/das einzige.


Schulterzucken

ganz wichtig aber ist, brasilien im auge zu behalten..und trump.


Und was nützt Dir das in Bezug auf Dein Alterseinkommen? Willst Du beim Trump als Golfschlaegerhalter anfangen? Oder vielleicht nach Brasilien ziehen und dem Bolsonaro beim Löschen helfen? Sehr glücklich


Ueberhaupt finde ich beim Kapitalismus gut, dass da soviel Ueberschuss erwirtschaftet wird, dass man es sich leisten kann, auch ein paar Arbeitnehmer mit durchzuziehen, die nur Ausschuss abliefern. zwinkern


Musstest du deshalb Aktionär werden?
#1006:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2019, 14:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
showtime


Ach ja, popcornmampfende Philosophen fütter ich als hart schuftender Arbeitnehmer auch durch. Kapitalismus ist schon dufte. Der pampert sogar seine größten Gegner.
#1007:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.08.2019, 15:08
    —
Bitte?! Also so langsam fällt es mir immer schwerer, zu unterscheiden, ob etwas hier im Forum ein Scherz ist oder nicht... Deprimiert
#1008:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.08.2019, 18:11
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bitte?! Also so langsam fällt es mir immer schwerer, zu unterscheiden, ob etwas hier im Forum ein Scherz ist oder nicht... Deprimiert


zwinkern Knuddeln
#1009:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2019, 00:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Such Dir halt einen Zweitjob und jammere nicht hier herum. Der Kapitalismus bietet Dir so viele Chancen, du musst sie nur ergreifen! Zur Not auch um Drittjob.

Und leb doch paar Tage im Monat, von Wasser, Brot und geschenkten Krabben.


der witz ist, wenn man so will, dass ich mich noch eine weile im beruf quälen werde und vermutlich schlechte qualität abliefere. das ist ja so gewollt. und ganz sicher bin ich da nicht der/die/das einzige.


Schulterzucken

ganz wichtig aber ist, brasilien im auge zu behalten..und trump.


Und was nützt Dir das in Bezug auf Dein Alterseinkommen? Willst Du beim Trump als Golfschlaegerhalter anfangen? Oder vielleicht nach Brasilien ziehen und dem Bolsonaro beim Löschen helfen? Sehr glücklich


Ueberhaupt finde ich beim Kapitalismus gut, dass da soviel Ueberschuss erwirtschaftet wird, dass man es sich leisten kann, auch ein paar Arbeitnehmer mit durchzuziehen, die nur Ausschuss abliefern. zwinkern


Musstest du deshalb Aktionär werden?


Ich musste nicht Aktionaer werden. Keiner hat mich dazu gezwungen. Das war meine freie Entscheidung. Ich gestalte mein Leben gern selbstbestimmt. Das solltest du auch mal probieren. Vielleicht bist Du dann auch weniger griesgrämig. Smilie
#1010:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2019, 02:34
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Such Dir halt einen Zweitjob und jammere nicht hier herum. Der Kapitalismus bietet Dir so viele Chancen, du musst sie nur ergreifen! Zur Not auch um Drittjob.

Und leb doch paar Tage im Monat, von Wasser, Brot und geschenkten Krabben.


der witz ist, wenn man so will, dass ich mich noch eine weile im beruf quälen werde und vermutlich schlechte qualität abliefere. das ist ja so gewollt. und ganz sicher bin ich da nicht der/die/das einzige.


Schulterzucken

ganz wichtig aber ist, brasilien im auge zu behalten..und trump.


Und was nützt Dir das in Bezug auf Dein Alterseinkommen? Willst Du beim Trump als Golfschlaegerhalter anfangen? Oder vielleicht nach Brasilien ziehen und dem Bolsonaro beim Löschen helfen? Sehr glücklich


Ueberhaupt finde ich beim Kapitalismus gut, dass da soviel Ueberschuss erwirtschaftet wird, dass man es sich leisten kann, auch ein paar Arbeitnehmer mit durchzuziehen, die nur Ausschuss abliefern. zwinkern


Musstest du deshalb Aktionär werden?


Ich musste nicht Aktionaer werden. Keiner hat mich dazu gezwungen. Das war meine freie Entscheidung. Ich gestalte mein Leben gern selbstbestimmt. Das solltest du auch mal probieren. Vielleicht bist Du dann auch weniger griesgrämig. Smilie


Naja, da du generell recht viel Ausschuss produzierst, musstest du wohl auf Aktionär umschulen. zwinkern Gemäß dem alten Spruch: "Wer nichts wird, wird Aktionär." Sehr glücklich

Achja, ich alter Griesgram... Traurig ich hab nichts zu lachen, außer über Dich.


Gröhl...
#1011:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 29.08.2019, 04:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Such Dir halt einen Zweitjob und jammere nicht hier herum. Der Kapitalismus bietet Dir so viele Chancen, du musst sie nur ergreifen! Zur Not auch um Drittjob.

Und leb doch paar Tage im Monat, von Wasser, Brot und geschenkten Krabben.


der witz ist, wenn man so will, dass ich mich noch eine weile im beruf quälen werde und vermutlich schlechte qualität abliefere. das ist ja so gewollt. und ganz sicher bin ich da nicht der/die/das einzige.


Schulterzucken

ganz wichtig aber ist, brasilien im auge zu behalten..und trump.


Und was nützt Dir das in Bezug auf Dein Alterseinkommen? Willst Du beim Trump als Golfschlaegerhalter anfangen? Oder vielleicht nach Brasilien ziehen und dem Bolsonaro beim Löschen helfen? Sehr glücklich


Ueberhaupt finde ich beim Kapitalismus gut, dass da soviel Ueberschuss erwirtschaftet wird, dass man es sich leisten kann, auch ein paar Arbeitnehmer mit durchzuziehen, die nur Ausschuss abliefern. zwinkern


Musstest du deshalb Aktionär werden?


Ich musste nicht Aktionaer werden. Keiner hat mich dazu gezwungen. Das war meine freie Entscheidung. Ich gestalte mein Leben gern selbstbestimmt. Das solltest du auch mal probieren. Vielleicht bist Du dann auch weniger griesgrämig. Smilie


Naja, da du generell recht viel Ausschuss produzierst, musstest du wohl auf Aktionär umschulen. zwinkern Gemäß dem alten Spruch: "Wer nichts wird, wird Aktionär." Sehr glücklich

Achja, ich alter Griesgram... Traurig ich hab nichts zu lachen, außer über Dich.


Gröhl...


Wieder mal begreifst Du gar nichts. Sehr glücklich

Der Aktionär produziert gar nichts und kann deshalb auch keinen Ausschuss produzieren. Er stellt lediglich Produktionsmittel zur Verfügung, die andere zur Produktion befaehigen. Smilie
#1012:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.08.2019, 08:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Such Dir halt einen Zweitjob und jammere nicht hier herum. Der Kapitalismus bietet Dir so viele Chancen, du musst sie nur ergreifen! Zur Not auch um Drittjob.

Und leb doch paar Tage im Monat, von Wasser, Brot und geschenkten Krabben.


der witz ist, wenn man so will, dass ich mich noch eine weile im beruf quälen werde und vermutlich schlechte qualität abliefere. das ist ja so gewollt. und ganz sicher bin ich da nicht der/die/das einzige.


Schulterzucken

ganz wichtig aber ist, brasilien im auge zu behalten..und trump.


Und was nützt Dir das in Bezug auf Dein Alterseinkommen? Willst Du beim Trump als Golfschlaegerhalter anfangen? Oder vielleicht nach Brasilien ziehen und dem Bolsonaro beim Löschen helfen? Sehr glücklich


Ueberhaupt finde ich beim Kapitalismus gut, dass da soviel Ueberschuss erwirtschaftet wird, dass man es sich leisten kann, auch ein paar Arbeitnehmer mit durchzuziehen, die nur Ausschuss abliefern. zwinkern


Musstest du deshalb Aktionär werden?


Ich musste nicht Aktionaer werden. Keiner hat mich dazu gezwungen. Das war meine freie Entscheidung. Ich gestalte mein Leben gern selbstbestimmt. Das solltest du auch mal probieren. Vielleicht bist Du dann auch weniger griesgrämig. Smilie


Naja, da du generell recht viel Ausschuss produzierst, musstest du wohl auf Aktionär umschulen. zwinkern Gemäß dem alten Spruch: "Wer nichts wird, wird Aktionär." Sehr glücklich

Achja, ich alter Griesgram... Traurig ich hab nichts zu lachen, außer über Dich.


Gröhl...


Wieder mal begreifst Du gar nichts. Sehr glücklich

Der Aktionär produziert gar nichts und kann deshalb auch keinen Ausschuss produzieren. Er stellt lediglich Produktionsmittel zur Verfügung, die andere zur Produktion befaehigen. Smilie


Ach, Bernielein. Ich mach mir langsam Sorgen um Dich. Traurig

Meine Aussage war doch offensichtlich: Eben weil der Aktionär nichts produziert und nur sich selbst schadet, ist das die ideale Beschäftigung für Dich. Da du im Forum recht viel Ausschuss produzierst, ging ich davon aus, dass du dich selbst meintest, als du von Arbeitnehmern sprachst, die Ausschuss abliefern.

Ich hoffe, du vergisst nicht in deinem Zweitjob das Absperren bevor Du im Internet herumquasselst und deine Aktien checkst. zwinkern
#1013:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.09.2019, 10:23
    —
https://www.n-tv.de/wirtschaft/SUV-Boom-beschert-US-Absatzplus-article21252872.html



Zitat:
Die Autoindustrie blickt auf ein schwaches erstes Halbjahr im zweitgrößten Absatzmarkt der Welt, den USA. Doch die Kauflaune ist offenbar wieder zurück, im August steigen die Verkäufe deutlich. VW, BMW und Daimler profitieren.


Hab ich was verpasst? Ist das emissionsproblem geloest?
Welche oekobilanz haben die o. g. Suv's?


https://bizz-energy.com/super_credits_f%C3%BCr_die_suv_welle
#1014:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 11:47
    —
ich kann mir das nicht leisten...
https://www.junge-unternehmer.eu/mitgliedschaft/interviews/magazin/ganz-persoenlich-sarna-roeser/backto/3797/action/detail/d.html

diese unternehmertussi (sic!) machts deutlich
https://www.t-online.de/finanzen/altersvorsorge/id_86439222/spaetere-ente-junge-unternehmer-fordern-hoeheres-eintrittsalter.html


https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Jungen_Unternehmer
ob die auch ein FSJ machen?

u.a.
Zitat:
Bildung: Der Verband will die ökonomische Bildung an Schulen in Deutschland stärken und fordert daher eine bessere Einbindung von aktuellen unternehmerischen und wirtschaftlichen Themen im Unterricht. Eine Forderung des Verbands ist die Schaffung eines eigenständigen und verpflichtenden Schulfachs „Wirtschaft“ an allen allgemeinbildenden weiterführenden Schulen.[16]


wo natürlich auschließlich die lieblinge von samson gelehrt werden.. mises und Hayek und co
#1015:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.09.2019, 11:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich kann mir das nicht leisten...
https://www.junge-unternehmer.eu/mitgliedschaft/interviews/magazin/ganz-persoenlich-sarna-roeser/backto/3797/action/detail/d.html

diese unternehmertussi (sic!) machts deutlich
https://www.t-online.de/finanzen/altersvorsorge/id_86439222/spaetere-ente-junge-unternehmer-fordern-hoeheres-eintrittsalter.html


https://de.wikipedia.org/wiki/Die_Jungen_Unternehmer
ob die auch ein FSJ machen?

u.a.
Zitat:
Bildung: Der Verband will die ökonomische Bildung an Schulen in Deutschland stärken und fordert daher eine bessere Einbindung von aktuellen unternehmerischen und wirtschaftlichen Themen im Unterricht. Eine Forderung des Verbands ist die Schaffung eines eigenständigen und verpflichtenden Schulfachs „Wirtschaft“ an allen allgemeinbildenden weiterführenden Schulen.[16]


wo natürlich auschließlich die lieblinge von samson gelehrt werden.. mises und Hayek und co




huch, beinahe hätte ich den ehrenkodex der jungen u- boote vergessen

Zitat:
Unser Selbstverständnis
Wir, DIE JUNGEN UNTERNEHMER, sind in Deutschland der Verband für junge Familien- und Eigentümerunternehmer. Sowohl für unser Netzwerk untereinander als auch für unsere wirtschaftspolitische Arbeit steht die Persönlichkeit unserer Mitglieder im Mittelpunkt und ihr Unternehmergeist, ihr Eintreten für Freiheit, Eigentum, Wettbewerb und Verantwortung. Wenn die Verbandsgremien überzeugt sind, dass Persönlichkeit, Charakter und Engagement eines Unternehmers eine Bereicherung für den Verband sind, können in bestimmten Grenzen auch junge Unternehmer, die die Aufnahmekriterien noch nicht erfüllen, eingeladen werden, Mitglied zu werden.

https://www.junge-unternehmer.eu/mitgliedschaft/ehrenkodex.html

und weiter:
partner der Jungen Unternehmer:
-Die deutsche Bank

-KPMG
https://de.wikipedia.org/wiki/KPMG#KPMG_in_der_öffentlichen_Wahrnehmung

u.a.


edit:

sie stehen für 'Soziale Marktwirtschaft'

https://de.wikipedia.org/wiki/Soziale_Marktwirtschaft#Diskussion_um_Verhältnis_zur_Österreichischen_Schule
#1016:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 21:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.



Ich bin mir auch sicher, dass es solche Sauereien unter den Roten Khmer nicht gegeben haette! Die ham noch richtig durchgegriffen gegen das dekadente Bürgertum! Sehr glücklich


https://www.vdk.de/ov-schopfheim/ID126800
Zitat:
Mit der Agenda 2010 hat die damalige Bundesregierung (Rot/Grün) in den Jahren 2003 bis 2005 die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, die den größten Sozialabbau seit Bestehen der BRD beinhaltet. Große Teile der Oppositionsparteien (Schwarz und Gelb) haben das "Konzept" unterstützt und aktiv mitgestaltet.


das verursacht schmerzen. im grunde psychische folter für die, die sich ständig angstvoll in ihre zukunft blicken bzw schon jetzt ständig sorgen haben. es macht krank, nachweislich.
eine diskussion über "gewalt" wäre mal sinnvoll, finde ich.

ich weiß gar nicht, warum das gehirnorgan anders behandelt wird als ein (abgeschittener) finger..
ständiger stress, ständige sorgen ist/sind wie folter...
sorge dich nicht- lebe? also alles selbstverschuldet? prinzip vroljike? investiere und frage nicht nach- prinzip bb? stirb einfach- prinzip ? kauf dir jederzeit ein(billig)-eis- werbung.


ja, eine diskussion über gewalt:

eben sah ich in der arte- mediathek folgenden beitrag:
Zitat:

Wie legitim ist die Gewalt eines Volkes, das gegen ein totalitäres Regime aufbegehrt? Und ist nur eine Gesellschaft der Chancengleichheit eine gewaltfreie Gesellschaft? Zu Gast in der Sendung: Forschungsbeauftragter an der Universität Lüttich, Manuel Cervera-Marzal und Historikerin Vanessa Codaccioni.


https://www.arte.tv/de/videos/084743-010-A/philosophie/

nur noch bis 29.10.19

zuletzt entgleiten Philosoph und Fernsehmoderator Monsieur Raphaël Enthoven die gesichtsszüge. kurz
#1017:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 22:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.



Ich bin mir auch sicher, dass es solche Sauereien unter den Roten Khmer nicht gegeben haette! Die ham noch richtig durchgegriffen gegen das dekadente Bürgertum! Sehr glücklich


https://www.vdk.de/ov-schopfheim/ID126800
Zitat:
Mit der Agenda 2010 hat die damalige Bundesregierung (Rot/Grün) in den Jahren 2003 bis 2005 die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, die den größten Sozialabbau seit Bestehen der BRD beinhaltet. Große Teile der Oppositionsparteien (Schwarz und Gelb) haben das "Konzept" unterstützt und aktiv mitgestaltet.


das verursacht schmerzen. im grunde psychische folter für die, die sich ständig angstvoll in ihre zukunft blicken bzw schon jetzt ständig sorgen haben. es macht krank, nachweislich.
eine diskussion über "gewalt" wäre mal sinnvoll, finde ich.

ich weiß gar nicht, warum das gehirnorgan anders behandelt wird als ein (abgeschittener) finger..
ständiger stress, ständige sorgen ist/sind wie folter...
sorge dich nicht- lebe? also alles selbstverschuldet? prinzip vroljike? investiere und frage nicht nach- prinzip bb? stirb einfach- prinzip ? kauf dir jederzeit ein(billig)-eis- werbung.


ja, eine diskussion über gewalt:

eben sah ich in der arte- mediathek folgenden beitrag:
Zitat:

Wie legitim ist die Gewalt eines Volkes, das gegen ein totalitäres Regime aufbegehrt? Und ist nur eine Gesellschaft der Chancengleichheit eine gewaltfreie Gesellschaft? Zu Gast in der Sendung: Forschungsbeauftragter an der Universität Lüttich, Manuel Cervera-Marzal und Historikerin Vanessa Codaccioni.


https://www.arte.tv/de/videos/084743-010-A/philosophie/

nur noch bis 29.10.19

zuletzt entgleiten Philosoph und Fernsehmoderator Monsieur Raphaël Enthoven die gesichtsszüge. kurz


im video ab 17:40 wird ungeheuerliches erzählt:
Alexandre de Juniac, generaldirektor von air france meint in einem vortrag unter seinesgleichen, man solle doch die kinderarbeit wieder einführen?
leider finde ich dazu nichts im netz, es soll aber ein video existieren.
fake news auf arte?

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 27.09.2019, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1018:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 22:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.



Ich bin mir auch sicher, dass es solche Sauereien unter den Roten Khmer nicht gegeben haette! Die ham noch richtig durchgegriffen gegen das dekadente Bürgertum! Sehr glücklich


https://www.vdk.de/ov-schopfheim/ID126800
Zitat:
Mit der Agenda 2010 hat die damalige Bundesregierung (Rot/Grün) in den Jahren 2003 bis 2005 die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, die den größten Sozialabbau seit Bestehen der BRD beinhaltet. Große Teile der Oppositionsparteien (Schwarz und Gelb) haben das "Konzept" unterstützt und aktiv mitgestaltet.


das verursacht schmerzen. im grunde psychische folter für die, die sich ständig angstvoll in ihre zukunft blicken bzw schon jetzt ständig sorgen haben. es macht krank, nachweislich.
eine diskussion über "gewalt" wäre mal sinnvoll, finde ich.

ich weiß gar nicht, warum das gehirnorgan anders behandelt wird als ein (abgeschittener) finger..
ständiger stress, ständige sorgen ist/sind wie folter...
sorge dich nicht- lebe? also alles selbstverschuldet? prinzip vroljike? investiere und frage nicht nach- prinzip bb? stirb einfach- prinzip ? kauf dir jederzeit ein(billig)-eis- werbung.


ja, eine diskussion über gewalt:

eben sah ich in der arte- mediathek folgenden beitrag:
Zitat:

Wie legitim ist die Gewalt eines Volkes, das gegen ein totalitäres Regime aufbegehrt? Und ist nur eine Gesellschaft der Chancengleichheit eine gewaltfreie Gesellschaft? Zu Gast in der Sendung: Forschungsbeauftragter an der Universität Lüttich, Manuel Cervera-Marzal und Historikerin Vanessa Codaccioni.


https://www.arte.tv/de/videos/084743-010-A/philosophie/

nur noch bis 29.10.19

zuletzt entgleiten Philosoph und Fernsehmoderator Monsieur Raphaël Enthoven die gesichtsszüge. kurz


im video ab 17:40 wird ungeheuerliches erzählt:
Alexandre de Juniac, generaldirektor von air france meint in einem vortrag unter seinesgleichen, man solle doch die kinderarbeit wieder einführen?
leider finde ich dazu nichts im netz, es soll aber ein video existieren.
fake news auf arte?


http://multinationales.org/Travail-des-enfants-droit-de-greve-Les-propos-outrageux-d-un-patron-d
wenn man den ersten abschnitt durch die übersetzug laufen läßt, wird einem übel.
ich kann das fast nicht glauben

unten mit video oder hier ab min 5

https://vimeo.com/116748738

möge luc sich der übersetzung annehmen, danke.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 27.09.2019, 22:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1019:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.09.2019, 22:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bleibt die Frage... wie kam Nagacorp an das Grundstück?


Solange keine Beweise für "foul play" vorliegen, gehe ich davon aus, dass die das Grundstück ganz normal gekauft haben.


Lachen Ja, soll die unabhängige kambodschanische Justiz dem mal nachgehen.



Ich bin mir auch sicher, dass es solche Sauereien unter den Roten Khmer nicht gegeben haette! Die ham noch richtig durchgegriffen gegen das dekadente Bürgertum! Sehr glücklich


https://www.vdk.de/ov-schopfheim/ID126800
Zitat:
Mit der Agenda 2010 hat die damalige Bundesregierung (Rot/Grün) in den Jahren 2003 bis 2005 die gesetzlichen Voraussetzungen geschaffen, die den größten Sozialabbau seit Bestehen der BRD beinhaltet. Große Teile der Oppositionsparteien (Schwarz und Gelb) haben das "Konzept" unterstützt und aktiv mitgestaltet.


das verursacht schmerzen. im grunde psychische folter für die, die sich ständig angstvoll in ihre zukunft blicken bzw schon jetzt ständig sorgen haben. es macht krank, nachweislich.
eine diskussion über "gewalt" wäre mal sinnvoll, finde ich.

ich weiß gar nicht, warum das gehirnorgan anders behandelt wird als ein (abgeschittener) finger..
ständiger stress, ständige sorgen ist/sind wie folter...
sorge dich nicht- lebe? also alles selbstverschuldet? prinzip vroljike? investiere und frage nicht nach- prinzip bb? stirb einfach- prinzip ? kauf dir jederzeit ein(billig)-eis- werbung.


ja, eine diskussion über gewalt:

eben sah ich in der arte- mediathek folgenden beitrag:
Zitat:

Wie legitim ist die Gewalt eines Volkes, das gegen ein totalitäres Regime aufbegehrt? Und ist nur eine Gesellschaft der Chancengleichheit eine gewaltfreie Gesellschaft? Zu Gast in der Sendung: Forschungsbeauftragter an der Universität Lüttich, Manuel Cervera-Marzal und Historikerin Vanessa Codaccioni.


https://www.arte.tv/de/videos/084743-010-A/philosophie/

nur noch bis 29.10.19

zuletzt entgleiten Philosoph und Fernsehmoderator Monsieur Raphaël Enthoven die gesichtsszüge. kurz


im video ab 17:40 wird ungeheuerliches erzählt:
Alexandre de Juniac, generaldirektor von air france meint in einem vortrag unter seinesgleichen, man solle doch die kinderarbeit wieder einführen?
leider finde ich dazu nichts im netz, es soll aber ein video existieren.
fake news auf arte?


http://multinationales.org/Travail-des-enfants-droit-de-greve-Les-propos-outrageux-d-un-patron-d
wenn man den ersten abschnitt durch die übersetzug laufen läßt, wird einem übel.
ich kann das fast nicht glauben

unten mit video oder hier ab min 5

https://vimeo.com/116748738

möge luc sich der übersetzung annehmen, danke.


und dieser abgef** typ ist heute geschäftsführer von International Air Transport Association (IATA)
https://de.wikipedia.org/wiki/International_Air_Transport_Association
#1020:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.10.2019, 22:43
    —
http://www.northpoleigloos.com
Northernmost Hotel of the World

Zitat:
"How the climate crisis affects local culture, local food and the Arctic animals. We see the effects first hand."


kann ich mir nicht leisten im kapitalismus
#1021:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.10.2019, 15:00
    —
https://monde-diplomatique.de/artikel/205462

Leute, auf die es nicht ankommt
Die Wiederkehr des Klassenbewusstseins als Vorurteil von Bruno Preisendörfer

ein älterer, dennoch aktueller text


wolle mer se reinlasse?
#1022:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.10.2019, 19:14
    —
Ich verachte niemanden deshalb, weil er keinen Job oder wenig Geld hat, weil es "auf ihn nicht ankommt" (weil er ohnmächtig ist).

Ich verachte aber Menschen, die ihre eigene Machtlosigkeit dadurch kompensieren wollen, dass sie sich noch Schwächere suchen und auf denen rumhacken, damit sie sich wenigstens denen gegenüber als "was Besseres" fühlen koennen. Solche Leute sind Feiglinge und besonders widerlich, wenn sie sich in eigenen "Milieus" zusammenrotten, gleichgültig ob dieses "Milieu" jetzt ein Stammtisch, eine pseudodemokratische Partei oder eine braune Kamaradschaft ist. Es ist mir dabei sehr egal wie die denken, was fuer Sorgen und Nöte die haben und ich schere mich einen Dreck darum ob die sich politisch vertreten fühlen oder nicht. Die Politik darf sich von denen nicht erpressen lassen noch Ärmeren das Wenige wegzunehmen um es an diese Arschloecher zu verteilen.

Ich bewundere demgegenüber Menschen, die zwar arm und machtlos sind, aber sich dennoch mit noch Schwaecheren solidarisch fühlen und die sich für mehr soziale Gerechtigkeit in der Gesellschaft, fuer sich und andere, engagieren, auch wenn dies bedeutet, dass sie sich dabei mit Stärkeren anlegen. Diese Menschen sind keine Feiglinge, sondern die haben Mut, der Respekt verdient und deshalb werde ich die immer unterstützen.

Solidarität untereinander und mit noch schwächeren war übrigens mal die grosse Stärke der alten Arbeiterklasse und ein praktikabler Weg, über den sich die Machtlosen Macht verschaffen konnten um Reformen zu erzwingen, die das Los aller Deklassierten verbesserten. Heutige fuer rechtsextreme Hetze empfängliche Milieus haben mit dieser alten Arbeiterklasse nichts mehr gemeinsam. Die werden auch immer machtlos bleiben, weil sie zu Solidarität nicht fähig sind. Die wurden ganz einfach von den eigentlich herrschenden Gruppen dadurch neutralisiert, dass man ihnen ein paar Krümel vor ihr gehässiges Maul geworfen und ihnen eingeredet hat die müssten sie jetzt gegen Hungerleider aus Afrika verteidigen. Nein, fuer sowas setze ich mich nicht ein. Die sollen selber sehen wo sie bleiben.
#1023:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 15:20
    —
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/30-jahre-mauerfall-der-kapitalismus-steckt-in-einer-glaubwuerdigkeitskrise-kolumne-a-1295423.html

30 Jahre Sieg des Kapitalismus
Abstieg eines Superstars

der kapitalismus soll mal wieder gezähmt werden...und das mit segen des spiegels
Zitat:
Es gibt ja Zwischenlösungen. 80 Prozent der Deutschen sagen der Umfrage zufolge, dass die Regierung Menschen stärker schützen sollte, wenn durch Globalisierung oder Digitalisierung in größerem Umfang der Abbau von Arbeitsplätzen drohe. Fast 90 Prozent wollen, dass wieder mehr in Schulen, Klimaschutz oder Bahn investiert werden sollte. Zum Beispiel.


diese lösungsvorschläge sind ja mal wirklich beeindruckend, innovativ, ganz neu und überzeugen und stimmen hoffnungsvoll denn:

Zitat:
Natürlich heißt das nicht, dass wir jetzt wieder Kommunismus bräuchten. Blödsinn.
#1024:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.11.2019, 19:15
    —
Dieser Thread soll eindeutig weniger der "Zähmung des Kapitalismus" dienen als vielmehr der Wiederbelebung des verblichenen Kommunismus. Sehr glücklich
#1025:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 11.11.2019, 15:53
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Schaffen würde man das schon, wenn die Leute in Deutschland für ein paar Cent in der Stunde arbeiten würden. Trigema produziert übrigens, meines Wissens, noch immer ohne Billiglöhne in Deutschland.
#1026:  Autor: Critic, Wohnort: Arena of Air BeitragVerfasst am: 10.12.2019, 22:29
    —
Auch einmal wieder eine Meldung, die man auch in den Interessante-Nachrichten- oder in einen Teure-Markenprodukte-Thread hätte schreiben können:

"Menschen mit unverträglicher Persönlichkeit lieben Statussymbole"

Zitat:
Laut den Daten wirken also auf Männer mit geringer Verträglichkeit teure Autos besonders anziehend. Unverträgliche Personen gelten als egoistisch, aggressiv, narzisstisch und das Gegenteil von nett. Studien haben bereits gezeigt, dass wenig verträgliche Menschen offenbar gerne prestigeträchtige Markenprodukte erwerben.


Natürlich ist das keine perfekte Korrelation, und auch Menschen, die zum Beispiel als besonders gewissenhaft eingestuft werden, geben u.U. mehr für Produkte aus. Bei Produkten, die als "fair" oder "nachhaltig" oder "Clean Clothes" gehandelt werden, gibt man den Euro mehr ja vielleicht aus, weil man eben nicht als "A.loch" gelten will, das von der Ausbeutung von Kinderarbeitern, dem gesundheitlichen Raubbau etc. profitiert?!

(Wie gesagt, was ist das für eine Welt, in der es als besonderes Qualitätsmerkmal gilt, wenn Firmen die Menschenrechte und die Umwelt achten, oder in der Firmen durch die Öffentlichkeit gezwungen werden müssen, diese elementaren Dinge einzuhalten - oder eben vielen Leuten das auch egal ist, so daß auch die immer noch gut verkaufen können, die das eben nicht tun?)



Aber noch etwas aus der Welt des praktischen Kapitalismus, das mich heute etwas verängstigt hat:

"Von Sklaven und modernen Leibeigenen"

Eine Ausstellung in Basel zeigt einige Blüten aus der Welt des modernen Kapitalismus:



Im Jahr 2016 wollte Amazon einen sogenannten "optimierten Arbeitsplatz" patentieren lassen: Dabei handelt es sich um einen von außen verschließbaren, fahrbaren Käfig mit einem Greifarm, in den die "Picker", sprich die Lagerarbeiter am untersten Ende der Hackordnung, gesteckt werden sollten.
#1027:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2019, 23:39
    —
Mehr fuer Produkte ausgeben und auf Statussymbole abfahren ist nicht das Gleiche.

Es gibt Menschen, denen kommt es auf gute Qualität und lange Haltbarkeit eines Produktes an und die achten meist wenig darauf, ob man diesen Produkten auch ansieht, dass sie teuer sind. Eher im Gegenteil, die ziehen oft nach aussen unauffällige Topqualitaet vor.

Menschen, die Statussymbole brauchen, lassen sowas eher liegen. Da muss es vor allem "nach was aussehen" und ihre Mitmenschen duerfen nicht so leicht da rankommen, sonst verlieren sie schnell ihren Spass daran, wenn der Nachbar das am naechsten Tag auch hat. Das ist denen wichtiger als der Preis. Die kaufen das schliesslich nicht fuer sich, sondern mehr fuer die anderen, damit die neidisch werden. Sehr glücklich
#1028:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.12.2019, 23:20
    —
apropos statussymbole:

Zahlen für 2019
Rekord bei SUV-Zulassungen
Zitat:
Trotz der drohenden Klimakatastrophe wollen die Deutschen nicht auf große Spritschlucker verzichten. Erstmals wurden 2019 mehr als eine Million SUVs und Geländewagen neu zugelassen. Ihr Marktanteil liegt bei über 30 Prozent.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/suv-millionen-marke-101.html
#1029:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.12.2019, 23:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
apropos statussymbole:

Zahlen für 2019
Rekord bei SUV-Zulassungen
Zitat:
Trotz der drohenden Klimakatastrophe wollen die Deutschen nicht auf große Spritschlucker verzichten. Erstmals wurden 2019 mehr als eine Million SUVs und Geländewagen neu zugelassen. Ihr Marktanteil liegt bei über 30 Prozent.

Mal sehen was die "Schulstreik für Klima" dazu sagen werden...
#1030:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 05:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
apropos statussymbole:

Zahlen für 2019
Rekord bei SUV-Zulassungen
Zitat:
Trotz der drohenden Klimakatastrophe wollen die Deutschen nicht auf große Spritschlucker verzichten. Erstmals wurden 2019 mehr als eine Million SUVs und Geländewagen neu zugelassen. Ihr Marktanteil liegt bei über 30 Prozent.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/suv-millionen-marke-101.html



Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"
#1031:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 05:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"

Wie hoch dürfen denn dabei z.B. die Lebensmittelpreise ansteigen?
#1032:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 06:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"

Wie hoch dürfen denn dabei z.B. die Lebensmittelpreise ansteigen?


Wenn die Benzinpreise richtig durch die Decke gehen, dann werden die Bauern ruckzuck auf selbstgebrauten Biosprit umsteigen und die Transporteuere auf andere erneuerbare Quellen. Auch ganz ohne, dass jemand denen das vorschreibt. Das nennt man "Marktwirtschaft". Da brauchen wir keine Bürokraten fuer, die man fragen muss, was welche Preise duerfen und was nicht.

Aber klar, wenn Du unbedingt darauf bestehst jeden Becher Joghurt einzeln mit Deinem Riesentruck vom Supermarkt auf der gruenen Wiese abzuholen, dann wird es Dir schwerfallen Deinen Nahrungsbedarf zu finanzieren. Aber das ist ja auch irgendwie Sinn der Sache.
#1033:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 09:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"

Wie hoch dürfen denn dabei z.B. die Lebensmittelpreise ansteigen?


Wenn die Benzinpreise richtig durch die Decke gehen, dann werden die Bauern ruckzuck auf selbstgebrauten Biosprit umsteigen und die Transporteuere auf andere erneuerbare Quellen. Auch ganz ohne, dass jemand denen das vorschreibt. Das nennt man "Marktwirtschaft". Da brauchen wir keine Bürokraten fuer, die man fragen muss, was welche Preise duerfen und was nicht.

Aber klar, wenn Du unbedingt darauf bestehst jeden Becher Joghurt einzeln mit Deinem Riesentruck vom Supermarkt auf der gruenen Wiese abzuholen, dann wird es Dir schwerfallen Deinen Nahrungsbedarf zu finanzieren. Aber das ist ja auch irgendwie Sinn der Sache.


Wenn du sagst "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!" trittst du ja auch nicht für *reine Marktpreise* ein, sondern für staatliche (Be-)Steuerung, die du ja sonst ablehnst.

Davon abgesehen wird man nie mit Preisfestsetzungen eine ökologische Politik betreiben können, dazu sind einfach die Zusammenhänge viel zu komplex und die Dumm-Ökonomen und Harros liberalen Zuschnitts sind einfach nur Bremsklötze der Weiterentwicklung der Menschheit.
#1034:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 11:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"

Wie hoch dürfen denn dabei z.B. die Lebensmittelpreise ansteigen?


Lebensmittelpreise sind viel zu niedrig. Die meisten Lebensmittel werden eh weggeworfen. Das ist eine Schande.
Lebensmittelpreise hoch, Mieten runter. Wohnen sollte jeden können.
#1035:  Autor: Lebensnebel,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 13:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"

Wie hoch dürfen denn dabei z.B. die Lebensmittelpreise ansteigen?


Lebensmittelpreise sind viel zu niedrig.


Und warum herrscht so großer Andrang an den Tafeln?
#1036:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 14:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn die Benzinpreise richtig durch die Decke gehen, dann werden die Bauern ruckzuck auf selbstgebrauten Biosprit umsteigen und die Transporteuere auf andere erneuerbare Quellen.

Jo, wenn die Bauern einen Teil ihres Landes für den Anbau von was völlig anderem verwenden müssen, dann wird das ganz sicher dazu führen, dass die Lebensmittelpreise wieder fallen! Das ist ganz einfach Marktwirtschaft! Mit den Augen rollen
#1037:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 16:05
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"

Wie hoch dürfen denn dabei z.B. die Lebensmittelpreise ansteigen?


Lebensmittelpreise sind viel zu niedrig.


Und warum herrscht so großer Andrang an den Tafeln?

Weil die Leute kein Geld mehr übrig haben, wenn sie ihre Miete gezahlt haben.
#1038:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 17:22
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"

Wie hoch dürfen denn dabei z.B. die Lebensmittelpreise ansteigen?



Aber klar, wenn Du unbedingt darauf bestehst jeden Becher Joghurt einzeln mit Deinem Riesentruck vom Supermarkt auf der gruenen Wiese abzuholen, dann wird es Dir schwerfallen Deinen Nahrungsbedarf zu finanzieren. Aber das ist ja auch irgendwie Sinn der Sache.


Hm, lese ich da etwa blanken Neid? Ich kenne niemanden, der mit seinem SUV wegen einem Becher Yoghurt zum Supermarkt fährt.
In aller Regel nehmen diese Leute den zweiten kleineren Wagen schon wegen der Parkplätze.
Diesen Leuten ist der Benzinpreis in aller Regal auch total egal. Wenn ich 80 000 Mäuse hinlege für ein Auto interessieren mich die Benzinpreise überhaupt nicht mehr.
Hohe Lebensmittelpreise treffen die so genannten kleinen Leute weitaus mehr als teureres Benzin. Die fahren keine SUVs.
Was die sich selbst mit Alternativsprit vom eigenen Anwesen versorgenden Bauern betrifft, hat ein anderer Forant ja schon die richtige Antwort gegeben.
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier nicht viel Selbständige zugange sind. Jedenfalls lassen die Beiträge keinen anderen Schluss zu.
#1039:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 17:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wenn die Benzinpreise richtig durch die Decke gehen, dann werden die Bauern ruckzuck auf selbstgebrauten Biosprit umsteigen und die Transporteuere auf andere erneuerbare Quellen.

Jo, wenn die Bauern einen Teil ihres Landes für den Anbau von was völlig anderem verwenden müssen, dann wird das ganz sicher dazu führen, dass die Lebensmittelpreise wieder fallen! Das ist ganz einfach Marktwirtschaft! Mit den Augen rollen


Du weisst, dass bei der Landwirtschaft jede Menge Abfälle anfallen, die sich ganz prima zu Brennstoffen verarbeiten lassen?

Auch heute schon nutzen viele Landwirte diese Möglichkeiten um Kosten zu sparen, indem sie z.B. ihren Schweinestall mit Biogas aus Mist heizen etc. Höhere Brennstoffpreise lassen allgemein die Motivation steigen es denen gleich zu tun. Jedenfalls ist das in der Marktwirtschaft so. Wenn man natuerlich sein Heizöl zu einem "demokratisch festgelegten" bauernfreundlichen Subventionspreis billigst beziehen kann, dann wird man sich und der Planungsboerokratie den Aufwand ersparen sich nach besseren Alternativen umzuschauen. Isso. zwinkern
#1040:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 18:01
    —
Lebensnebel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"

Wie hoch dürfen denn dabei z.B. die Lebensmittelpreise ansteigen?


Lebensmittelpreise sind viel zu niedrig.


Und warum herrscht so großer Andrang an den Tafeln?



Das Problem liegt hier vor allem in der extremen Ungleichheit der Einkommen. Waehrend manche ueber genuegend Mittel verfügen um ganze Weizenernten aufzukaufen, reicht's bei anderen kaum fuer ein Stück Brot. Und ja, da sollte ausgleichend eingegriffen werden, z.B ueber höhere Besteuerung vor allem der ganz grossen Einkommen und einem garantierten Grundeinkommen, das sich ganz prima damit finanzieren liesse, wenn das politisch gewollt waere.


Letzten Endes bedeuten die extrem auseinanderliegenden Einkommen, dass fuer die einen die Lebensmittelpreise zu hoch sind um sich vernünftig zu ernähren, während sie fuer andere viel zu niedrig sind und die deshalb zur Verschwendung von Lebensmittel neigen.
#1041:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 18:08
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"

Wie hoch dürfen denn dabei z.B. die Lebensmittelpreise ansteigen?



Aber klar, wenn Du unbedingt darauf bestehst jeden Becher Joghurt einzeln mit Deinem Riesentruck vom Supermarkt auf der gruenen Wiese abzuholen, dann wird es Dir schwerfallen Deinen Nahrungsbedarf zu finanzieren. Aber das ist ja auch irgendwie Sinn der Sache.


Hm, lese ich da etwa blanken Neid? Ich kenne niemanden, der mit seinem SUV wegen einem Becher Yoghurt zum Supermarkt fährt.
In aller Regel nehmen diese Leute den zweiten kleineren Wagen schon wegen der Parkplätze.
Diesen Leuten ist der Benzinpreis in aller Regal auch total egal. Wenn ich 80 000 Mäuse hinlege für ein Auto interessieren mich die Benzinpreise überhaupt nicht mehr.
Hohe Lebensmittelpreise treffen die so genannten kleinen Leute weitaus mehr als teureres Benzin. Die fahren keine SUVs.
Was die sich selbst mit Alternativsprit vom eigenen Anwesen versorgenden Bauern betrifft, hat ein anderer Forant ja schon die richtige Antwort gegeben.
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier nicht viel Selbständige zugange sind. Jedenfalls lassen die Beiträge keinen anderen Schluss zu.


Was Du hier liest nennt man "Sarkasmus". "Neid" waere es, wenn ich sowas selber gerne tun wuerde. Aber mir ist das Konsumgebaren mancher meiner Zeitgenossen ganz einfach nur zu bloed und ich wuerde dies auch dann nicht machen, wenn ich ueber unbegrenzte Geldmittel verfügen wuerde. Letztlich bin ich auf solche Konsumzombies nicht neidisch, sondern ich bedauere die, weil die sich zumeist in irgendeiner Tretmühle dafuer abstrampeln, damit sie sich das leisten koennen und sie sich das leisten, weil sie meinen es sich durch ihre Abstrampelei verdient zu haben, waehrend ich mir lieber einen faulen Lenz mache und denen beim Abstrampeln und Yoghurt kaufen verstaendnislos zugucke. Sehr glücklich
#1042:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 18:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich sag da immer: "Die Benzinpreise koennen gar nicht hoch genug sein!"

Wie hoch dürfen denn dabei z.B. die Lebensmittelpreise ansteigen?



Aber klar, wenn Du unbedingt darauf bestehst jeden Becher Joghurt einzeln mit Deinem Riesentruck vom Supermarkt auf der gruenen Wiese abzuholen, dann wird es Dir schwerfallen Deinen Nahrungsbedarf zu finanzieren. Aber das ist ja auch irgendwie Sinn der Sache.


Hm, lese ich da etwa blanken Neid? Ich kenne niemanden, der mit seinem SUV wegen einem Becher Yoghurt zum Supermarkt fährt.
In aller Regel nehmen diese Leute den zweiten kleineren Wagen schon wegen der Parkplätze.
Diesen Leuten ist der Benzinpreis in aller Regal auch total egal. Wenn ich 80 000 Mäuse hinlege für ein Auto interessieren mich die Benzinpreise überhaupt nicht mehr.
Hohe Lebensmittelpreise treffen die so genannten kleinen Leute weitaus mehr als teureres Benzin. Die fahren keine SUVs.
Was die sich selbst mit Alternativsprit vom eigenen Anwesen versorgenden Bauern betrifft, hat ein anderer Forant ja schon die richtige Antwort gegeben.
Ich kann mich des Eindruckes nicht erwehren, dass hier nicht viel Selbständige zugange sind. Jedenfalls lassen die Beiträge keinen anderen Schluss zu.


Was Du hier liest nennt man "Sarkasmus". "Neid" waere es, wenn ich sowas selber gerne tun wuerde. Aber mir ist das Konsumgebaren mancher meiner Zeitgenossen ganz einfach nur zu bloed und ich wuerde dies auch dann nicht machen, wenn ich ueber unbegrenzte Geldmittel verfügen wuerde. Letztlich bin ich auf solche Konsumzombies nicht neidisch, sondern ich bedauere die, weil die sich zumeist in irgendeiner Tretmühle dafuer abstrampeln, damit sie sich das leisten koennen und sie sich das leisten, weil sie meinen es sich durch ihre Abstrampelei verdient zu haben, waehrend ich mir lieber einen faulen Lenz mache und denen beim Abstrampeln und Yoghurt kaufen verstaendnislos zugucke. Sehr glücklich


Na dann kommt ja jeder zu seinem Recht. Der Eine, der den Anderen beim Geldverdienen zusieht, und die Anderen, die ihr sauer verdientes Geld zu ihrem Vergnügen nutzen.
Was mich bei manchen Zuguckern allerdings ein bisschen stört, dass sie später, wenns dann um die Versorgung im Rentenalter geht, sehr gerne das von den Abstramplern erwirtschaftete Geld als Rente beziehen.
Da kam mal ne Sendung im TV, schon länger her, das wurde ein Mann vorgestellt, der sich auch nie abgestrampelt hatte und das voller Stolz verkündete " Ich mach mir lieber einen faulen Lenz" und dann bekannt gab, dass jetzt sein Rentenantrag endlich genehmigt sei.
Er hätte mich mehr überzeugt, wenn er auch im fortgeschrittenem Alter auf das Geld der Abstrampler verzichtet hätte.
Dann würde ich sagen: Hut ab. Er steht zu seiner Lebensphilosophie. Inwieweit das jetzt auf dich zutrifft, weis ich natürlich nicht. Deshalb habe ich meinen Beitrag auch nicht auf dich direkt bezogen. Prost
#1043:  Autor: Marcellinus,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 19:19
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:

Na dann kommt ja jeder zu seinem Recht. Der Eine, der den Anderen beim Geldverdienen zusieht, und die Anderen, die ihr sauer verdientes Geld zu ihrem Vergnügen nutzen.
Was mich bei manchen Zuguckern allerdings ein bisschen stört, dass sie später, wenns dann um die Versorgung im Rentenalter geht, sehr gerne das von den Abstramplern erwirtschaftete Geld als Rente beziehen.
Da kam mal ne Sendung im TV, schon länger her, das wurde ein Mann vorgestellt, der sich auch nie abgestrampelt hatte und das voller Stolz verkündete " Ich mach mir lieber einen faulen Lenz" und dann bekannt gab, dass jetzt sein Rentenantrag endlich genehmigt sei.
Er hätte mich mehr überzeugt, wenn er auch im fortgeschrittenem Alter auf das Geld der Abstrampler verzichtet hätte.
Dann würde ich sagen: Hut ab. Er steht zu seiner Lebensphilosophie. Inwieweit das jetzt auf dich zutrifft, weis ich natürlich nicht. Deshalb habe ich meinen Beitrag auch nicht auf dich direkt bezogen. Prost

Du solltest solchen Leuten keinen Vorwurf machen. Sie nehmen einfach nur das bedingungslose Grundeinkommen vorweg. zwinkern
#1044:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 19:44
    —
Marcellinus hat folgendes geschrieben:
rosbud hat folgendes geschrieben:

Na dann kommt ja jeder zu seinem Recht. Der Eine, der den Anderen beim Geldverdienen zusieht, und die Anderen, die ihr sauer verdientes Geld zu ihrem Vergnügen nutzen.
Was mich bei manchen Zuguckern allerdings ein bisschen stört, dass sie später, wenns dann um die Versorgung im Rentenalter geht, sehr gerne das von den Abstramplern erwirtschaftete Geld als Rente beziehen.
Da kam mal ne Sendung im TV, schon länger her, das wurde ein Mann vorgestellt, der sich auch nie abgestrampelt hatte und das voller Stolz verkündete " Ich mach mir lieber einen faulen Lenz" und dann bekannt gab, dass jetzt sein Rentenantrag endlich genehmigt sei.
Er hätte mich mehr überzeugt, wenn er auch im fortgeschrittenem Alter auf das Geld der Abstrampler verzichtet hätte.
Dann würde ich sagen: Hut ab. Er steht zu seiner Lebensphilosophie. Inwieweit das jetzt auf dich zutrifft, weis ich natürlich nicht. Deshalb habe ich meinen Beitrag auch nicht auf dich direkt bezogen. Prost

Du solltest solchen Leuten keinen Vorwurf machen. Sie nehmen einfach nur das bedingungslose Grundeinkommen vorweg. zwinkern


Da braucht Ihr Euch nicht zu sorgen, ich nehme Euch nichts von Eurer "wohlverdienten Rente" weg. Ich habe selbst fuer meinen Lebensabend vorgesorgt, schon weil ich nicht viel vom Anspruchsdenken der Konsumzombies halte. Es ist ja nicht so, dass die selbst das Geld erwirtschaften, von dem sie im Alter unter Beibehaltung ihres gewohnten Konsumniveaus (Die glauben naemlich, dass sie das verdient haben!) leben wollen. Das Geld, aus dem sich deren Rente finanziert, wird von ihren Kindern und Enkeln erarbeitet und wenn die empört fragen "Jetzt sollen wir uns auch noch fuer Eure Rente kaputtschuften, nachdem ihr uns schon einen geplünderten und verdreckten Planeten hinterlassen habt?", dann kann ich das durchaus verstehen, weshalb ich mich lieber nicht auf den Generationendeal verlasse, der wird u.U. aufgekündigt werden von einer Generation, die das nachsparen soll, was die Konsumzombies bereits im voraus verfressen haben.

Nein, macht Euch keine Gedanken, dass ich Euch auf der Tasche liege, ich führe ein sehr bescheidenes, komplett selbstfinanziertes Leben, macht Euch lieber Gedanken darum, ob die Euch nachfolgenden Generationen nicht nachträglich die Rechnung fuer Eure "wohlverdiente" Konsumorgie präsentiert bekommen und sie vielleicht postwendend an Euch weiterreichen. zwinkern
#1045:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 22:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Nein, macht Euch keine Gedanken, dass ich Euch auf der Tasche liege, ich führe ein sehr bescheidenes, komplett selbstfinanziertes Leben,....

Nein, machen wir nicht, wir glauben Dir:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich habe noch 9 Jahre, dann kriege ich mein bedingungsloses Grundeinkommen. Hier in Kanada gibt es naemlich eine beitragsfreie Grundrente zur Vermeidung von Altersarmut.
#1046:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 22:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Da braucht Ihr Euch nicht zu sorgen, ich nehme Euch nichts von Eurer "wohlverdienten Rente" weg. Ich habe selbst fuer meinen Lebensabend vorgesorgt, schon weil ich nicht viel vom Anspruchsdenken der Konsumzombies halte. Es ist ja nicht so, dass die selbst das Geld erwirtschaften, von dem sie im Alter unter Beibehaltung ihres gewohnten Konsumniveaus (Die glauben naemlich, dass sie das verdient haben!) leben wollen. Das Geld, aus dem sich deren Rente finanziert, wird von ihren Kindern und Enkeln erarbeitet und wenn die empört fragen "Jetzt sollen wir uns auch noch fuer Eure Rente kaputtschuften, nachdem ihr uns schon einen geplünderten und verdreckten Planeten hinterlassen habt?", dann kann ich das durchaus verstehen, weshalb ich mich lieber nicht auf den Generationendeal verlasse, der wird u.U. aufgekündigt werden von einer Generation, die das nachsparen soll, was die Konsumzombies bereits im voraus verfressen haben.

Nein, macht Euch keine Gedanken, dass ich Euch auf der Tasche liege, ich führe ein sehr bescheidenes, komplett selbstfinanziertes Leben, macht Euch lieber Gedanken darum, ob die Euch nachfolgenden Generationen nicht nachträglich die Rechnung fuer Eure "wohlverdiente" Konsumorgie präsentiert bekommen und sie vielleicht postwendend an Euch weiterreichen. zwinkern


Hm, hm, wie kommst du auf den Gedanken, dass du mir etwas weg nehmen könntest? Nur kein Stress, da mach ich mir keinen Kopf.
Dass die Jungen die Renten der Alten bezahlen ist ja ein alter Hut. Ich habe die Rente meiner Mutter bezahlt.......Sinn gemäß..........mein Sohn zahlt die meine und seine Tochter wird widerum die seine bezahlen. Davon abgesehen bin ich auf die staatliche Rente nicht angewiesen. Da habe ich ebenfalls vorgesorgt.
Die nachfolgenden Generationen werden genau daselbe machen wie bisher alle vorherigen. Auf die Alten schimpfen. wohlgemerkt immer auf die Alten der Anderen, nie auf die Eigenen. Die werden ja noch gebraucht als Hilfe beim Aufpassen auf den eigenen Nachwuchs. Ansonsten werden sie dem überbleibsel Natur, den wir übrig gelassen haben noch den letzten Rest geben.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass diese ganzen fröhlich demonstrierenden Jungmannen und Frauen auf ihr Smartphon, auf ihr Internet, etc. verzichten werden nur wegen soner popeligen Natur.
Das ist jetzt nicht anders als es damals bei den 68gern war. Da haben auch so an die 85% nur aus Spaß an der Freut mitgemacht. Es war hipp, man hat jede Menge interessierte Mädels kennengelernt und dergleichen erfreulichen Begebenheiten mehr.
Ich bin ja neu hier, deswegen kenne ich dir User natürlich noch nicht und auch nicht ihre übliche Schreibweise. Deshalb kann ich die Beiträge noch nicht so richtig einordnen. Eine Beurteilung der Deinigen liegt mir deshalb fern.
Also: Trösterchen Prost
#1047:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 22:08
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Nein, macht Euch keine Gedanken, dass ich Euch auf der Tasche liege, ich führe ein sehr bescheidenes, komplett selbstfinanziertes Leben,....

Nein, machen wir nicht, wir glauben Dir:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich habe noch 9 Jahre, dann kriege ich mein bedingungsloses Grundeinkommen. Hier in Kanada gibt es naemlich eine beitragsfreie Grundrente zur Vermeidung von Altersarmut.


Aha, aha, sieh da, sieh da. Tja, passt ja wie die Faust aufs Auge. Sehr glücklich
#1048:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 22:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Nein, macht Euch keine Gedanken, dass ich Euch auf der Tasche liege, ich führe ein sehr bescheidenes, komplett selbstfinanziertes Leben,....

Nein, machen wir nicht, wir glauben Dir:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich habe noch 9 Jahre, dann kriege ich mein bedingungsloses Grundeinkommen. Hier in Kanada gibt es naemlich eine beitragsfreie Grundrente zur Vermeidung von Altersarmut.



Hast Du Dich schon einmal ueber die Geschichte unserer bedingungslosen Grundrente informiert? Die finanziert sich eben nicht aus den Arbeitseinkommen der restlichen Kanadier, sondern aus den "royalties" der Rohstofffoerderer und stellt den Anteil eines jeden Kanadiers am Rohstoffreichtum des Landes dar.
#1049:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 22:32
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
....

Nein, macht Euch keine Gedanken, dass ich Euch auf der Tasche liege, ich führe ein sehr bescheidenes, komplett selbstfinanziertes Leben,....

Nein, machen wir nicht, wir glauben Dir:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Na ja. Ich habe noch 9 Jahre, dann kriege ich mein bedingungsloses Grundeinkommen. Hier in Kanada gibt es naemlich eine beitragsfreie Grundrente zur Vermeidung von Altersarmut.


Aha, aha, sieh da, sieh da. Tja, passt ja wie die Faust aufs Auge. Sehr glücklich


Kennen wir uns nicht von irgendwoher? Smilie
#1050:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 22:42
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Zitat:
Da braucht Ihr Euch nicht zu sorgen, ich nehme Euch nichts von Eurer "wohlverdienten Rente" weg. Ich habe selbst fuer meinen Lebensabend vorgesorgt, schon weil ich nicht viel vom Anspruchsdenken der Konsumzombies halte. Es ist ja nicht so, dass die selbst das Geld erwirtschaften, von dem sie im Alter unter Beibehaltung ihres gewohnten Konsumniveaus (Die glauben naemlich, dass sie das verdient haben!) leben wollen. Das Geld, aus dem sich deren Rente finanziert, wird von ihren Kindern und Enkeln erarbeitet und wenn die empört fragen "Jetzt sollen wir uns auch noch fuer Eure Rente kaputtschuften, nachdem ihr uns schon einen geplünderten und verdreckten Planeten hinterlassen habt?", dann kann ich das durchaus verstehen, weshalb ich mich lieber nicht auf den Generationendeal verlasse, der wird u.U. aufgekündigt werden von einer Generation, die das nachsparen soll, was die Konsumzombies bereits im voraus verfressen haben.

Nein, macht Euch keine Gedanken, dass ich Euch auf der Tasche liege, ich führe ein sehr bescheidenes, komplett selbstfinanziertes Leben, macht Euch lieber Gedanken darum, ob die Euch nachfolgenden Generationen nicht nachträglich die Rechnung fuer Eure "wohlverdiente" Konsumorgie präsentiert bekommen und sie vielleicht postwendend an Euch weiterreichen. zwinkern


Hm, hm, wie kommst du auf den Gedanken, dass du mir etwas weg nehmen könntest? Nur kein Stress, da mach ich mir keinen Kopf.
Dass die Jungen die Renten der Alten bezahlen ist ja ein alter Hut. Ich habe die Rente meiner Mutter bezahlt.......Sinn gemäß..........mein Sohn zahlt die meine und seine Tochter wird widerum die seine bezahlen. Davon abgesehen bin ich auf die staatliche Rente nicht angewiesen. Da habe ich ebenfalls vorgesorgt.
Die nachfolgenden Generationen werden genau daselbe machen wie bisher alle vorherigen. Auf die Alten schimpfen. wohlgemerkt immer auf die Alten der Anderen, nie auf die Eigenen. Die werden ja noch gebraucht als Hilfe beim Aufpassen auf den eigenen Nachwuchs. Ansonsten werden sie dem überbleibsel Natur, den wir übrig gelassen haben noch den letzten Rest geben.
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass diese ganzen fröhlich demonstrierenden Jungmannen und Frauen auf ihr Smartphon, auf ihr Internet, etc. verzichten werden nur wegen soner popeligen Natur.
Das ist jetzt nicht anders als es damals bei den 68gern war. Da haben auch so an die 85% nur aus Spaß an der Freut mitgemacht. Es war hipp, man hat jede Menge interessierte Mädels kennengelernt und dergleichen erfreulichen Begebenheiten mehr.
Ich bin ja neu hier, deswegen kenne ich dir User natürlich noch nicht und auch nicht ihre übliche Schreibweise. Deshalb kann ich die Beiträge noch nicht so richtig einordnen. Eine Beurteilung der Deinigen liegt mir deshalb fern.
Also: Trösterchen Prost


Was glaubst Du was passiert, wenn die Jungen eines Tages aufwachen und erkennen, dass sie auf den ganzen konsumscheiss, den Du fuer Dein gottgegebenes Recht haeltst, verzichten muessen, weil der nicht länger duschhaltbar ist ohne die Existenzgrundlagen der Menschheit insgesamt zu zerstören?

Du magst das zwar vielleicht von deiner Mama her kennen, dass die Dir im Kleinen immer Deinen Dreck weggeräumt und Dir danach das Mittagessen auf den Tisch gestellt hat, aber ob Du von den nachfolgenden Generationen im Grossen das Gleiche erwarten kannst? Sehr glücklich


Du solltest Dich vielleicht mal mit dem Gedanken anfreunden, das der derzeitige Konsumrausch der breiten Masse der Menschen in den entwickelten Marktwirtschaften in voller Kenntnis um aber voellig ohne Ruecksicht auf die Folgen durchaus als eine Aufkündigung des Generationenvertrags aufgefasst werden kann.


Ansonsten: Trösterchen Prost
#1051:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 12.12.2019, 23:11
    —
Zitat:
Was glaubst Du was passiert, wenn die Jungen eines Tages aufwachen und erkennen, dass sie auf den ganzen konsumscheiss, den Du fuer Dein gottgegebenes Recht haeltst, verzichten muessen, weil der nicht länger duschhaltbar ist ohne die Existenzgrundlagen der Menschheit insgesamt zu zerstören?



Du magst das zwar vielleicht von deiner Mama her kennen, dass die Dir im Kleinen immer Deinen Dreck weggeräumt und Dir danach das Mittagessen auf den Tisch gestellt hat, aber ob Du von den nachfolgenden Generationen im Grossen das Gleiche erwarten kannst? Sehr glücklich


Du solltest Dich vielleicht mal mit dem Gedanken anfreunden, das der derzeitige Konsumrausch der breiten Masse der Menschen in den entwickelten Marktwirtschaften in voller Kenntnis um aber voellig ohne Ruecksicht auf die Folgen durchaus als eine Aufkündigung des Generationenvertrags aufgefasst werden kann.



Nunja, eigentlich gibt es da nur eine Antwort: Träum weiter. Was das mit meiner Mama soll bleibt mir auch verborgen. Die hat mir nichts weggeräumt. Die musste sich um die Ernährung ihrer Familie kümmern. Mit schlauem Leben auf Kosten anderer war da nix.
Du musst dir um mein Leben keine Sorgen machen, da sorge ich schon selbst. Smilie Ich bins gewohnt von Kindesbeinen an selbst anzupacken und nicht von anderen erwarten, dass sie mir den Hintern pudern.

Außerdem, wie willst du wissen, wie ich lebe.

Was den Konsumrauch betrifft, da stehen wir im Westen ja nicht alleine da. Die Chinesen stellen uns da ja locker in den Schatten. Was die Afrikaner, sobalt sie dazu in der Lage sein werden, ebenso halten werden. Glaubst du wirklich , dass die auch nur das geringste auaf dein Einlassungen geben?
Wie gesagt, träum weiter.
Ich wundere mich nur, dass jemand wie du, der ganz öffentlich zugibt, nichts für die Allgemeinheit tun zu wollen, sich darüber beschwert, dass diese Allgemeinheit seine Art zu leben nicht sooo toll findet.
Echt erstaunlich irgendwie. Ich könnte das nicht. Ich hätte da ein schlechtes Gewissen.
Nun denn, ich gönn dir ja dein Leben. Aber nimms mir nicht übel, wenn ich nicht neidisch darauf bin.
#1052:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.12.2019, 00:06
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Was glaubst Du was passiert, wenn die Jungen eines Tages aufwachen und erkennen, dass sie auf den ganzen konsumscheiss, den Du fuer Dein gottgegebenes Recht haeltst, verzichten muessen, weil der nicht länger duschhaltbar ist ohne die Existenzgrundlagen der Menschheit insgesamt zu zerstören?



Du magst das zwar vielleicht von deiner Mama her kennen, dass die Dir im Kleinen immer Deinen Dreck weggeräumt und Dir danach das Mittagessen auf den Tisch gestellt hat, aber ob Du von den nachfolgenden Generationen im Grossen das Gleiche erwarten kannst? Sehr glücklich


Du solltest Dich vielleicht mal mit dem Gedanken anfreunden, das der derzeitige Konsumrausch der breiten Masse der Menschen in den entwickelten Marktwirtschaften in voller Kenntnis um aber voellig ohne Ruecksicht auf die Folgen durchaus als eine Aufkündigung des Generationenvertrags aufgefasst werden kann.



Nunja, eigentlich gibt es da nur eine Antwort: Träum weiter. Was das mit meiner Mama soll bleibt mir auch verborgen. Die hat mir nichts weggeräumt. Die musste sich um die Ernährung ihrer Familie kümmern. Mit schlauem Leben auf Kosten anderer war da nix.
Du musst dir um mein Leben keine Sorgen machen, da sorge ich schon selbst. Smilie Ich bins gewohnt von Kindesbeinen an selbst anzupacken und nicht von anderen erwarten, dass sie mir den Hintern pudern.

Außerdem, wie willst du wissen, wie ich lebe.

Was den Konsumrauch betrifft, da stehen wir im Westen ja nicht alleine da. Die Chinesen stellen uns da ja locker in den Schatten. Was die Afrikaner, sobalt sie dazu in der Lage sein werden, ebenso halten werden. Glaubst du wirklich , dass die auch nur das geringste auaf dein Einlassungen geben?
Wie gesagt, träum weiter.
Ich wundere mich nur, dass jemand wie du, der ganz öffentlich zugibt, nichts für die Allgemeinheit tun zu wollen, sich darüber beschwert, dass diese Allgemeinheit seine Art zu leben nicht sooo toll findet.
Echt erstaunlich irgendwie. Ich könnte das nicht. Ich hätte da ein schlechtes Gewissen.
Nun denn, ich gönn dir ja dein Leben. Aber nimms mir nicht übel, wenn ich nicht neidisch darauf bin.


Wie kommst Du eigentlich auf den Blödsinn, dass ich nichts fuer die Allgemeinheit tue?
#1053:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 15:03
    —
https://www.fr.de/frankfurt/guenter-wallraff-per34261/neue-unterkunft-obdachlose-ostpark-11012927.html

3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

die google-rezensionen sind auch nicht der hit und das mit den bettwanzen stimmt wohl und familien werden in billighotels untergebracht...
#1054:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 17:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.fr.de/frankfurt/guenter-wallraff-per34261/neue-unterkunft-obdachlose-ostpark-11012927.html

3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

die google-rezensionen sind auch nicht der hit und das mit den bettwanzen stimmt wohl und familien werden in billighotels untergebracht...


https://www.faz.net/aktuell/rhein-main/frankfurt-zahlt-millionen-fuer-wohnungslose-in-hotels-16285081.html
Zitat:
Im Schnitt zahlt Frankfurt 30 Euro pro Nacht und Person, 2017 kamen so 56,4 Millionen Euro für die Unterbringung in Hotels und Pensionen zusammen. „Die Preise sind im Verhältnis zu einer normalen Mietwohnung sehr hoch, aber es ist in Frankfurt eben kaum möglich, Wohnungen zu finden“, sagt die Sprecherin des Sozialdezernats. Eine sechsköpfige Familie, die sich ein Zimmer teilt, bringt dem Hotelier 4500 Euro im Monat ein. Und das in Häusern, die ohne das Sozialamt sicher leerstünden. Denn viele der Unterkünfte sind alt und in einem desolaten Zustand. Manchmal gibt es nicht einmal eine Kochgelegenheit.

+ bettwanzen

heimat?
#1055:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 18:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Wieso gibt es nicht mal sowas?
#1056:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 18:16
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Wieso gibt es nicht mal sowas?


wie komme ich denn dazu? (sowas zu unterstützen) waehrend andere zig wohnungen mit zig zimmern haben/zig häuser, die sie ab und an mal in den städten aufsuchen. leerstehende luxusappartements, grundstücke....und o.g. familien in einem dreckszimmer hausen.
nö.
#1057:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 18:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Wieso gibt es nicht mal sowas?


wie komme ich denn dazu? (sowas zu unterstützen) waehrend andere zig wohnungen mit zig zimmern haben/zig häuser, die sie ab und an mal in den städten aufsuchen. leerstehende luxusappartements, grundstücke....und o.g. familien in einem dreckszimmer hausen.
nö.

Wollte damit nur andeuten das es schon Wege gäbe günstigeren Wohnraum auch in sehr teuren Städten anzubieten, die Grundbedürfnisse wären so gedeckt, eigene 4 Wände usw.
#1058:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 18:31
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Wieso gibt es nicht mal sowas?


wie komme ich denn dazu? (sowas zu unterstützen) waehrend andere zig wohnungen mit zig zimmern haben/zig häuser, die sie ab und an mal in den städten aufsuchen. leerstehende luxusappartements, grundstücke....und o.g. familien in einem dreckszimmer hausen.
nö.

Wollte damit nur andeuten das es schon Wege gäbe günstigeren Wohnraum auch in sehr teuren Städten anzubieten, die Grundbedürfnisse wären so gedeckt, eigene 4 Wände usw.


GRUndbedürfnisse richten sich also nach dem geldbeutel?
schließlich ist freiheit ja auch eins oder gesundheit
#1059:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 18:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Wieso gibt es nicht mal sowas?


wie komme ich denn dazu? (sowas zu unterstützen) waehrend andere zig wohnungen mit zig zimmern haben/zig häuser, die sie ab und an mal in den städten aufsuchen. leerstehende luxusappartements, grundstücke....und o.g. familien in einem dreckszimmer hausen.
nö.

Wollte damit nur andeuten das es schon Wege gäbe günstigeren Wohnraum auch in sehr teuren Städten anzubieten, die Grundbedürfnisse wären so gedeckt, eigene 4 Wände usw.


GRUndbedürfnisse richten sich also nach dem geldbeutel?

Also wenn nur große Wohnungen gebaut werden dann ja. Wenn nicht mal 8m² erschwinglich xor verfügbar sind läuft da irgendwas schief.

Ich will gar nicht "zig Häuser" haben oder "zig Wohnungen mit zig Zimmern".
#1060:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 18:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Wieso gibt es nicht mal sowas?


wie komme ich denn dazu? (sowas zu unterstützen) waehrend andere zig wohnungen mit zig zimmern haben/zig häuser, die sie ab und an mal in den städten aufsuchen. leerstehende luxusappartements, grundstücke....und o.g. familien in einem dreckszimmer hausen.
nö.

Ich habe zu meine Montagezeit, 10 Jahre in einen Wohnwagen gelebt. Wenn es eine gscheite sanitäre Anlage in unmittelbare Nähe gibt, ist das sehr gut möglich. Von der Quadratmeter zahl haut das in etwa hin.
Wenig Quadratmeter =/= Dreckszimmer.
#1061:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 19:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Wieso gibt es nicht mal sowas?


wie komme ich denn dazu? (sowas zu unterstützen) waehrend andere zig wohnungen mit zig zimmern haben/zig häuser, die sie ab und an mal in den städten aufsuchen. leerstehende luxusappartements, grundstücke....und o.g. familien in einem dreckszimmer hausen.
nö.

Ich habe zu meine Montagezeit, 10 Jahre in einen Wohnwagen gelebt. Wenn es eine gscheite sanitäre Anlage in unmittelbare Nähe gibt, ist das sehr gut möglich. Von der Quadratmeter zahl haut das in etwa hin.
Wenig Quadratmeter =/= Dreckszimmer.
#1062:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 20:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Wieso gibt es nicht mal sowas?


wie komme ich denn dazu? (sowas zu unterstützen) waehrend andere zig wohnungen mit zig zimmern haben/zig häuser, die sie ab und an mal in den städten aufsuchen. leerstehende luxusappartements, grundstücke....und o.g. familien in einem dreckszimmer hausen.
nö.

Ich habe zu meine Montagezeit, 10 Jahre in einen Wohnwagen gelebt. Wenn es eine gscheite sanitäre Anlage in unmittelbare Nähe gibt, ist das sehr gut möglich. Von der Quadratmeter zahl haut das in etwa hin.
Wenig Quadratmeter =/= Dreckszimmer.


Stimmt.

https://www.freestylespaces.com/tiny-homes/?gclid=EAIaIQobChMIv-6_veG65gIVENtkCh16xArMEAAYAiAAEgLwavD_BwE
#1063:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 20:27
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Wieso gibt es nicht mal sowas?


wie komme ich denn dazu? (sowas zu unterstützen) waehrend andere zig wohnungen mit zig zimmern haben/zig häuser, die sie ab und an mal in den städten aufsuchen. leerstehende luxusappartements, grundstücke....und o.g. familien in einem dreckszimmer hausen.
nö.

Ich habe zu meine Montagezeit, 10 Jahre in einen Wohnwagen gelebt. Wenn es eine gscheite sanitäre Anlage in unmittelbare Nähe gibt, ist das sehr gut möglich. Von der Quadratmeter zahl haut das in etwa hin.
Wenig Quadratmeter =/= Dreckszimmer.




und wenn das deine bedürfnisse befriedigt, ist doch ok.

eine 5-köpfige familie befriedigen bettwanzen und nichtvorhandenen kochgelegenheiten in einem 1-oder zwei hotelzimmer jedenfalls nicht.
oder welchen text hast du gelesen?
#1064:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 20:35
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
3000 euro kostet ein platz pro monat in der NOTunterkunft, hab ich mir sagen lassen. vll stimmt das auch nicht.
wohnungen werden kaum vermittelt, weil es keine gibt in ffm. außer luxuswohnungen.
allerdings müsste sich für, sagen wir 1500 von 3000 euro doch ein schickes appartement z.b. im westend finden lassen.
Am Kopf kratzen

Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Wieso gibt es nicht mal sowas?


wie komme ich denn dazu? (sowas zu unterstützen) waehrend andere zig wohnungen mit zig zimmern haben/zig häuser, die sie ab und an mal in den städten aufsuchen. leerstehende luxusappartements, grundstücke....und o.g. familien in einem dreckszimmer hausen.
nö.

Ich habe zu meine Montagezeit, 10 Jahre in einen Wohnwagen gelebt. Wenn es eine gscheite sanitäre Anlage in unmittelbare Nähe gibt, ist das sehr gut möglich. Von der Quadratmeter zahl haut das in etwa hin.
Wenig Quadratmeter =/= Dreckszimmer.




und wenn das deine bedürfnisse befriedigt, ist doch ok.

eine 5-köpfige familie befriedigen bettwanzen und nichtvorhandenen kochgelegenheiten in einem 1-oder zwei hotelzimmer jedenfalls nicht.
oder welchen text hast du gelesen?

Es ging um die Möglichkeit, kleine wohnliche Räumlichkeiten zu nutzen. Von
Zitat:
bettwanzen und nichtvorhandenen kochgelegenheiten in einem 1-oder zwei hotelzimmer.
war in den Text nicht die Rede.
#1065:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 22:45
    —
Muss man Obdachlose unbedingt auf dem teuersten Pflaster Hessens unterbringen?
#1066:  Autor: schtonk,  BeitragVerfasst am: 16.12.2019, 23:05
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Muss man Obdachlose unbedingt auf dem teuersten Pflaster Hessens unterbringen?

Warum nicht?
Dann kommen Banker und andere Spekulanten zum Nachdenken, spenden im Ergebnis an Wohltätigkeitsorganisationen und distanzieren sich parellel reuemütig von rechten Trolls wie dir. Cool
#1067:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 17:23
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Etwa 65€ der m² Warm-Miete. Bei 50 m² wär man schon bei über 3000€ Miete. Kein Wunder wenn Wohnungen dann da auch als "Tiny" angeboten werden ... aber wieso nicht auch bei uns?
#1068:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 17:27
    —
schtonk hat folgendes geschrieben:
Dann kommen Banker und andere Spekulanten zum Nachdenken, spenden im Ergebnis an Wohltätigkeitsorganisationen und distanzieren sich parellel reuemütig von rechten Trolls wie dir. Cool

Irgendwie bezweifle ich, dass das der Effekt sein wird. skeptisch
#1069:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 17:49
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Etwa 65€ der m² Warm-Miete. Bei 50 m² wär man schon bei über 3000€ Miete. Kein Wunder wenn Wohnungen dann da auch als "Tiny" angeboten werden ... aber wieso nicht auch bei uns?

Weil unkonventionelles Denken nicht so gefragt ist.
#1070:  Autor: Grey,  BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 17:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Etwa 65€ der m² Warm-Miete. Bei 50 m² wär man schon bei über 3000€ Miete. Kein Wunder wenn Wohnungen dann da auch als "Tiny" angeboten werden ... aber wieso nicht auch bei uns?

Weil unkonventionelles Denken nicht so gefragt ist.


Habe neulich einen Fernsehbericht über ein Paar gesehen, das in Deutschland in ein Tiny-House (mehr ein mobiles Zimmer) gezogen ist. Sowas gibt´s also auch in Deutschland.

Laut diesem Artikel boomen die sogar in Deutschland.

https://www.focus.de/immobilien/wohnen/tiny-house-boom-in-deutschland-nach-dem-kauf-beginnen-jedoch-die-probleme_id_11213818.html
#1071:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 18:01
    —
Grey hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Etwa 65€ der m² Warm-Miete. Bei 50 m² wär man schon bei über 3000€ Miete. Kein Wunder wenn Wohnungen dann da auch als "Tiny" angeboten werden ... aber wieso nicht auch bei uns?

Weil unkonventionelles Denken nicht so gefragt ist.


Habe neulich einen Fernsehbericht über ein Paar gesehen, das in Deutschland in ein Tiny-House (mehr ein mobiles Zimmer) gezogen ist. Sowas gibt´s also auch in Deutschland.

Laut diesem Artikel boomen die sogar in Deutschland.

https://www.focus.de/immobilien/wohnen/tiny-house-boom-in-deutschland-nach-dem-kauf-beginnen-jedoch-die-probleme_id_11213818.html


Zitat:
Tiny Houses: Dann beginnen die Probleme
Dann beginnen unter Umständen die Probleme. Denn in Deutschland kann man sein Tiny House nicht einfach hinstellen, wo es einem gefällt. Es gibt Campingplätze, auf denen Betreiber und Gemeinde die Anmeldung eines Wohnsitzes zulassen, sagt Beraterin Isabella Bosler. Wer sein Häuschen auf einem anderen Grundstück aufstellen und dauerhaft bewohnen möchte, müsse in jedem Fall einen Bauantrag stellen.

Bis das Verfahren durch ist, gehen bestimmt einige Jahre ins Land.
Eine der größten Hindernissen beim Wohnungsbau in Deutschland, sind die Bauvorschriften.
#1072:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 19:46
    —
https://www.focus.de/finanzen/boerse/tesla-vorwurf-der-kinderarbeit-menschenrechtsorganisation-reicht-sammelklage-gegen-us-tech-konzerne-ein_id_11469496.html
Kinderarbeit beim Kobalt-Abbau: Menschenrechtsorganisation verklagt Tech-Giganten
Zitat:
"Steinzeitliche Bedingungen"
Kobalt wird für die Produktion von Batterien in Elektroautos, Smartphones und für erneuerbare Energien benötigt. Schätzungen zufolge verfügt die Demokratische Republik Kongo über 65 Prozent der weltweiten Kobaltreserven. Der Abbau ist dort wegen Kinderarbeit und miserabler Arbeitsbedingungen in der Kritik.
#1073:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 20:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Etwa 65€ der m² Warm-Miete. Bei 50 m² wär man schon bei über 3000€ Miete. Kein Wunder wenn Wohnungen dann da auch als "Tiny" angeboten werden ... aber wieso nicht auch bei uns?

Weil unkonventionelles Denken nicht so gefragt ist.

Stell dir mal vor in welchen schönen Vierteln jemand wohnen könnte mit Tiny-Apartments. Bei 15€ kalt m² wären das 120€, selbst bei 30€ m² 240€.

Tiny muß ja nichts mit Wohnverhältnissen von früher zu tun haben(>kein fliessend Wasser, keine Toilette, keine Dusche, kaum was zu futtern, kalt, zugig).
#1074:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.12.2019, 20:40
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Etwa 65€ der m² Warm-Miete. Bei 50 m² wär man schon bei über 3000€ Miete. Kein Wunder wenn Wohnungen dann da auch als "Tiny" angeboten werden ... aber wieso nicht auch bei uns?

Weil unkonventionelles Denken nicht so gefragt ist.

Stell dir mal vor in welchen schönen Vierteln jemand wohnen könnte mit Tiny-Apartments. Bei 15€ kalt m² wären das 120€, selbst bei 30€ m² 240€.

Tiny muß ja nichts mit Wohnverhältnissen von früher zu tun haben(>kein fliessend Wasser, keine Toilette, keine Dusche, kaum was zu futtern, kalt, zugig).

So ist es. Ich finde die Tiny-Wohnungsidee super.
#1075:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 18.12.2019, 18:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Im teuren Tokio gibt es Tiny-Apartments, z.B. 8m² (Video, englisch)

Etwa 65€ der m² Warm-Miete. Bei 50 m² wär man schon bei über 3000€ Miete. Kein Wunder wenn Wohnungen dann da auch als "Tiny" angeboten werden ... aber wieso nicht auch bei uns?

Weil unkonventionelles Denken nicht so gefragt ist.

Stell dir mal vor in welchen schönen Vierteln jemand wohnen könnte mit Tiny-Apartments. Bei 15€ kalt m² wären das 120€, selbst bei 30€ m² 240€.

Tiny muß ja nichts mit Wohnverhältnissen von früher zu tun haben(>kein fliessend Wasser, keine Toilette, keine Dusche, kaum was zu futtern, kalt, zugig).

So ist es. Ich finde die Tiny-Wohnungsidee super.

Aber was, wenn Hartz4ler in Frankfurt-Westend, München-Lehel, Düsseldorf-Oberkassel, oder bei euch in Stuttgart rund um den Bismarckturm einziehen werden? Bei bis zu 360€ Kaltmiete wären bei 10m² dann max. 36€/m² drin.
#1076:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 14:45
    —
https://www.planet-wissen.de/video-pflegekraefte-am-limit-100.html
Pflegekräfte am LimitPlanet Wissen 09.01.2020 59:02 Min. Verfügbar bis 09.01.2025 SWR
köstlich


u.a. klaus fusseks historie
ein rückblick, eine einspielung auf sein engagement ab 1991 u.a im streitgespräch mit seehofer Sehr glücklich
der ärmste, grau geworden-ohne was erreicht zu haben Weinen
#1077:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.01.2020, 14:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.planet-wissen.de/video-pflegekraefte-am-limit-100.html
Pflegekräfte am LimitPlanet Wissen 09.01.2020 59:02 Min. Verfügbar bis 09.01.2025 SWR
köstlich


u.a. klaus fusseks historie
ein rückblick, eine einspielung auf sein engagement ab 1991 u.a im streitgespräch mit seehofer Sehr glücklich
der ärmste, grau geworden-ohne was erreicht zu haben Weinen


pflege am boden- initiative seit 2013
Mit den Augen rollen
#1078:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.01.2020, 23:57
    —
https://www.dgb.de/zukunftsdialog/tarif/tarifflucht-atlas

Zitat:
Für immer weniger Beschäftigte und Betriebe in Deutschland gilt ein Tarifvertrag. Im Jahr 2018 waren nur noch 56 Prozent der Beschäftigten im Westen und 45 Prozent im Osten tarifgebunden. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst, sondern für die Allgemeinheit - und zwar auf verschiedenen Ebenen.

Durch Tarifflucht und Lohndumping entgehen den Sozialversicherungen jedes Jahr rund 24,8 Milliarden Euro Beiträge. Bund, Ländern und Kommunen fehlen 14,9 Milliarden Steuereinahmen. Zusammen rund 40 Milliarden Euro.


ich kenne hier jemanden, der hat in der produktion arbeitend gerade 25 tage urlaub, arbeitet das halbe jahr samstags zusätzlich.
fein.
#1079:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 00:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.dgb.de/zukunftsdialog/tarif/tarifflucht-atlas

Zitat:
Für immer weniger Beschäftigte und Betriebe in Deutschland gilt ein Tarifvertrag. Im Jahr 2018 waren nur noch 56 Prozent der Beschäftigten im Westen und 45 Prozent im Osten tarifgebunden. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst, sondern für die Allgemeinheit - und zwar auf verschiedenen Ebenen.

Durch Tarifflucht und Lohndumping entgehen den Sozialversicherungen jedes Jahr rund 24,8 Milliarden Euro Beiträge. Bund, Ländern und Kommunen fehlen 14,9 Milliarden Steuereinahmen. Zusammen rund 40 Milliarden Euro.


ich kenne hier jemanden, der hat in der produktion arbeitend gerade 25 tage urlaub, arbeitet das halbe jahr samstags zusätzlich.
fein.



Venezuela hat hier Vorbildfunktion!

Zitat:
...Die Stromkrise in Venezuela spitzt sich weiter zu. Jetzt hat die Regierung angeordnet, dass Staatsbedienstete nur noch zwei Tage in der Woche arbeiten dürfen. Doch mit Blick auf die Freizeitaktivitäten der Betroffenen kommen manchen Beobachtern Zweifel am Sinn dieser Maßnahme....


https://www.tagesschau.de/ausland/venezuela-arbeit-101.html


Sehr glücklich
#1080:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 00:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.dgb.de/zukunftsdialog/tarif/tarifflucht-atlas

Zitat:
Für immer weniger Beschäftigte und Betriebe in Deutschland gilt ein Tarifvertrag. Im Jahr 2018 waren nur noch 56 Prozent der Beschäftigten im Westen und 45 Prozent im Osten tarifgebunden. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst, sondern für die Allgemeinheit - und zwar auf verschiedenen Ebenen.

Durch Tarifflucht und Lohndumping entgehen den Sozialversicherungen jedes Jahr rund 24,8 Milliarden Euro Beiträge. Bund, Ländern und Kommunen fehlen 14,9 Milliarden Steuereinahmen. Zusammen rund 40 Milliarden Euro.


ich kenne hier jemanden, der hat in der produktion arbeitend gerade 25 tage urlaub, arbeitet das halbe jahr samstags zusätzlich.
fein.

In der Firma wo ich die letzte 30 Jahr meines Berufslebens war, wurde nicht tariflich bezahlt. Die meisten verdienten mehr als den üblichen Tariflohn.
#1081:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 00:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.dgb.de/zukunftsdialog/tarif/tarifflucht-atlas

Zitat:
Für immer weniger Beschäftigte und Betriebe in Deutschland gilt ein Tarifvertrag. Im Jahr 2018 waren nur noch 56 Prozent der Beschäftigten im Westen und 45 Prozent im Osten tarifgebunden. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst, sondern für die Allgemeinheit - und zwar auf verschiedenen Ebenen.

Durch Tarifflucht und Lohndumping entgehen den Sozialversicherungen jedes Jahr rund 24,8 Milliarden Euro Beiträge. Bund, Ländern und Kommunen fehlen 14,9 Milliarden Steuereinahmen. Zusammen rund 40 Milliarden Euro.


ich kenne hier jemanden, der hat in der produktion arbeitend gerade 25 tage urlaub, arbeitet das halbe jahr samstags zusätzlich.
fein.

In der Firma wo ich die letzte 30 Jahr meines Berufslebens war, wurde nicht tariflich bezahlt. Die meisten verdienten mehr als den üblichen Tariflohn.

dann schreib das doch mal der gewerkschaft, das wäre ja wichtig.
#1082:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 00:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.dgb.de/zukunftsdialog/tarif/tarifflucht-atlas

Zitat:
Für immer weniger Beschäftigte und Betriebe in Deutschland gilt ein Tarifvertrag. Im Jahr 2018 waren nur noch 56 Prozent der Beschäftigten im Westen und 45 Prozent im Osten tarifgebunden. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst, sondern für die Allgemeinheit - und zwar auf verschiedenen Ebenen.

Durch Tarifflucht und Lohndumping entgehen den Sozialversicherungen jedes Jahr rund 24,8 Milliarden Euro Beiträge. Bund, Ländern und Kommunen fehlen 14,9 Milliarden Steuereinahmen. Zusammen rund 40 Milliarden Euro.


ich kenne hier jemanden, der hat in der produktion arbeitend gerade 25 tage urlaub, arbeitet das halbe jahr samstags zusätzlich.
fein.

In der Firma wo ich die letzte 30 Jahr meines Berufslebens war, wurde nicht tariflich bezahlt. Die meisten verdienten mehr als den üblichen Tariflohn.

dann schreib das doch mal der gewerkschaft, das wäre ja wichtig.

Ich bin jetzt mittlerweile acht Jahr in Rente. Wie es dort jetzt ist, weiß ich nicht.
Zu meiner Zeit hat jeder seinen Lohn ausgehandelt. Die Firma war auch in keinen Verband. Sie richteten sich grob nach der Versicherungsbranche. Es war ein Versicherungsmakler für Großkunden. (So ab ca 50.000 Euro Versicherungsbeitrag im Jahr) Ich war dort erst Hausmeister/Haustechniker; später auf der Poststelle und son bisschen Mädchen für alles.
Warum soll das die Gewerkschaft interessieren?
#1083:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 00:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.dgb.de/zukunftsdialog/tarif/tarifflucht-atlas

Zitat:
Für immer weniger Beschäftigte und Betriebe in Deutschland gilt ein Tarifvertrag. Im Jahr 2018 waren nur noch 56 Prozent der Beschäftigten im Westen und 45 Prozent im Osten tarifgebunden. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst, sondern für die Allgemeinheit - und zwar auf verschiedenen Ebenen.

Durch Tarifflucht und Lohndumping entgehen den Sozialversicherungen jedes Jahr rund 24,8 Milliarden Euro Beiträge. Bund, Ländern und Kommunen fehlen 14,9 Milliarden Steuereinahmen. Zusammen rund 40 Milliarden Euro.


ich kenne hier jemanden, der hat in der produktion arbeitend gerade 25 tage urlaub, arbeitet das halbe jahr samstags zusätzlich.
fein.

In der Firma wo ich die letzte 30 Jahr meines Berufslebens war, wurde nicht tariflich bezahlt. Die meisten verdienten mehr als den üblichen Tariflohn.

dann schreib das doch mal der gewerkschaft, das wäre ja wichtig.

Ich bin jetzt mittlerweile acht Jahr in Rente. Wie es dort jetzt ist, weiß ich nicht.
Zu meiner Zeit hat jeder seinen Lohn ausgehandelt. Die Firma war auch in keinen Verband. Sie richteten sich grob nach der Versicherungsbranche. Es war ein Versicherungsmakler für Großkunden. (So ab ca 50.000 Euro Versicherungsbeitrag im Jahr) Ich war dort erst Hausmeister/Haustechniker; später auf der Poststelle und son bisschen Mädchen für alles.
Warum soll das die Gewerkschaft interessieren?


sie bräuchte nicht so auf den putz zu hauen, wenn die arbeitsverhältnisse andernorts so gut sind und die gemeinschaft stützen.
#1084:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 00:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.dgb.de/zukunftsdialog/tarif/tarifflucht-atlas

Zitat:
Für immer weniger Beschäftigte und Betriebe in Deutschland gilt ein Tarifvertrag. Im Jahr 2018 waren nur noch 56 Prozent der Beschäftigten im Westen und 45 Prozent im Osten tarifgebunden. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst, sondern für die Allgemeinheit - und zwar auf verschiedenen Ebenen.

Durch Tarifflucht und Lohndumping entgehen den Sozialversicherungen jedes Jahr rund 24,8 Milliarden Euro Beiträge. Bund, Ländern und Kommunen fehlen 14,9 Milliarden Steuereinahmen. Zusammen rund 40 Milliarden Euro.


ich kenne hier jemanden, der hat in der produktion arbeitend gerade 25 tage urlaub, arbeitet das halbe jahr samstags zusätzlich.
fein.

In der Firma wo ich die letzte 30 Jahr meines Berufslebens war, wurde nicht tariflich bezahlt. Die meisten verdienten mehr als den üblichen Tariflohn.

dann schreib das doch mal der gewerkschaft, das wäre ja wichtig.

Ich bin jetzt mittlerweile acht Jahr in Rente. Wie es dort jetzt ist, weiß ich nicht.
Zu meiner Zeit hat jeder seinen Lohn ausgehandelt. Die Firma war auch in keinen Verband. Sie richteten sich grob nach der Versicherungsbranche. Es war ein Versicherungsmakler für Großkunden. (So ab ca 50.000 Euro Versicherungsbeitrag im Jahr) Ich war dort erst Hausmeister/Haustechniker; später auf der Poststelle und son bisschen Mädchen für alles.
Warum soll das die Gewerkschaft interessieren?


sie bräuchte nicht so auf den putz zu hauen, wenn die arbeitsverhältnisse andernorts so gut sind und die gemeinschaft stützen.

Gehallt ist immer eine Sache von Angebot und Nachfrage.
Wenn man Pech hat, und nicht so gefragt ist, ist es vielleicht ganz gut, wenn man mindestens den Tariflohn bekommt.
Ich habe immer versucht, mich teuer zu verkaufen, und mich dann auch immer so eingesetzt, dass ich mein Geld wert war.
#1085:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 01:07
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.dgb.de/zukunftsdialog/tarif/tarifflucht-atlas

Zitat:
Für immer weniger Beschäftigte und Betriebe in Deutschland gilt ein Tarifvertrag. Im Jahr 2018 waren nur noch 56 Prozent der Beschäftigten im Westen und 45 Prozent im Osten tarifgebunden. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst, sondern für die Allgemeinheit - und zwar auf verschiedenen Ebenen.

Durch Tarifflucht und Lohndumping entgehen den Sozialversicherungen jedes Jahr rund 24,8 Milliarden Euro Beiträge. Bund, Ländern und Kommunen fehlen 14,9 Milliarden Steuereinahmen. Zusammen rund 40 Milliarden Euro.


ich kenne hier jemanden, der hat in der produktion arbeitend gerade 25 tage urlaub, arbeitet das halbe jahr samstags zusätzlich.
fein.

In der Firma wo ich die letzte 30 Jahr meines Berufslebens war, wurde nicht tariflich bezahlt. Die meisten verdienten mehr als den üblichen Tariflohn.

dann schreib das doch mal der gewerkschaft, das wäre ja wichtig.



Damit diese Arbeitnehmer ihren übertariflichen Lohn gekürzt kriegen? Du bist mir ja ein schöner Arbeiterfreund! Mit den Augen rollen
#1086:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 01:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.dgb.de/zukunftsdialog/tarif/tarifflucht-atlas

Zitat:
Für immer weniger Beschäftigte und Betriebe in Deutschland gilt ein Tarifvertrag. Im Jahr 2018 waren nur noch 56 Prozent der Beschäftigten im Westen und 45 Prozent im Osten tarifgebunden. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst, sondern für die Allgemeinheit - und zwar auf verschiedenen Ebenen.

Durch Tarifflucht und Lohndumping entgehen den Sozialversicherungen jedes Jahr rund 24,8 Milliarden Euro Beiträge. Bund, Ländern und Kommunen fehlen 14,9 Milliarden Steuereinahmen. Zusammen rund 40 Milliarden Euro.


ich kenne hier jemanden, der hat in der produktion arbeitend gerade 25 tage urlaub, arbeitet das halbe jahr samstags zusätzlich.
fein.

In der Firma wo ich die letzte 30 Jahr meines Berufslebens war, wurde nicht tariflich bezahlt. Die meisten verdienten mehr als den üblichen Tariflohn.

dann schreib das doch mal der gewerkschaft, das wäre ja wichtig.



Damit diese Arbeitnehmer ihren übertariflichen Lohn gekürzt kriegen? Du bist mir ja ein schöner Arbeiterfreund! Mit den Augen rollen


hast du meine antwort denn nicht verstanden?
sieht so aus.
#1087:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 01:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.dgb.de/zukunftsdialog/tarif/tarifflucht-atlas

Zitat:
Für immer weniger Beschäftigte und Betriebe in Deutschland gilt ein Tarifvertrag. Im Jahr 2018 waren nur noch 56 Prozent der Beschäftigten im Westen und 45 Prozent im Osten tarifgebunden. Das hat nicht nur Auswirkungen auf die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer selbst, sondern für die Allgemeinheit - und zwar auf verschiedenen Ebenen.

Durch Tarifflucht und Lohndumping entgehen den Sozialversicherungen jedes Jahr rund 24,8 Milliarden Euro Beiträge. Bund, Ländern und Kommunen fehlen 14,9 Milliarden Steuereinahmen. Zusammen rund 40 Milliarden Euro.


ich kenne hier jemanden, der hat in der produktion arbeitend gerade 25 tage urlaub, arbeitet das halbe jahr samstags zusätzlich.
fein.

In der Firma wo ich die letzte 30 Jahr meines Berufslebens war, wurde nicht tariflich bezahlt. Die meisten verdienten mehr als den üblichen Tariflohn.

dann schreib das doch mal der gewerkschaft, das wäre ja wichtig.



Damit diese Arbeitnehmer ihren übertariflichen Lohn gekürzt kriegen? Du bist mir ja ein schöner Arbeiterfreund! Mit den Augen rollen


hast du meine antwort denn nicht verstanden?
sieht so aus.


Ja was hat denn die Gewerkschaft sonst damit zu tun? Am Kopf kratzen
#1088:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 02:50
    —
@Wilson,

Ganz im Ernst, ich wüsste wirklich gerne wie Du das gemeint hast.

Wenn wer unter Tarif bezahlt wird, verstehe ich, dass das die Gewerkschaft tangiert, weil dann ein Bruch des Tarifvertrags vorliegt, was eine Gewerkschaft, die etwas taugt, nicht tolerieren und gegebenenfalls dagegen klagen sollte.

Wenn jedoch ein Arbeitnehmer und sein Arbeitgeber eine uebertarifliche Bezahlung vereinbaren, dann geht das die Gewerkschaft im Grunde genommen nichts an, weil keine Verletzung des Tarifvertrags vorliegt, sondern nur von der allgemeinen Vertragsfreiheit Gebrauch gemacht wird.
#1089:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 10:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn jedoch ein Arbeitnehmer und sein Arbeitgeber eine uebertarifliche Bezahlung vereinbaren, dann geht das die Gewerkschaft im Grunde genommen nichts an, weil keine Verletzung des Tarifvertrags vorliegt, sondern nur von der allgemeinen Vertragsfreiheit Gebrauch gemacht wird.

Das geht auch nur so lange gut wie der Arbeitnehmer eine gefragte Fachkraft in einem Mangelberuf ist.
Also etwa vrolijke in seinen jüngeren Jahren.
Gewerkschaften sind aber nicht nur dazu da, höhere Löhne auszuhandeln, sondern zb auch ordentliche Arbeitsbedingungen.
Das funktioniert aber nur, wenn sich alle abhängig Beschäftigten solidarisieren.
Leute, die daraus aussteigen und mit dem Arbeitgeber eine Art Separatfrieden abschliessen sind dann Kameradenschweine.

Im Bekanntenkreis höre ich immer wieder von den Zuständen in den sogenannten hightech-Branchen.
Gewerkschaften und Tarifgehälter sind dort eher selten.
Die vermeintlichen Schlaumeier lassen sich mit einem höheren Gehalt kaufen, aber die Arbeitsbedingungen sind würg.
10-12 Stunden Tage ohne Ende, ständig unterwegs, home-office als Selbstausbeutung, Familie am A****,
und spätestens mit 50 auf dem Müll.
#1090:  Autor: sünnerklaas, Wohnort: Da, wo noch Ruhe ist BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 10:39
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:


Im Bekanntenkreis höre ich immer wieder von den Zuständen in den sogenannten hightech-Branchen.
Gewerkschaften und Tarifgehälter sind dort eher selten.
Die vermeintlichen Schlaumeier lassen sich mit einem höheren Gehalt kaufen, aber die Arbeitsbedingungen sind würg.
10-12 Stunden Tage ohne Ende, ständig unterwegs, home-office als Selbstausbeutung, Familie am A****,
und spätestens mit 50 auf dem Müll.
(Hervorhebung von mir)

...da kenne ich auch einige.
Selbst die beste Bezahlung und joviales Schulterklopfen durch die Geschäftsführung kann eine am Ende kaputte Gesundheit und zerbrochene Familien nicht ersetzen bzw. kompensieren.
Und es ist ja nicht so, dass es bei den 12 Stunden bleibt - die Arbeit ist heute auch noch so verdichtet, dass es praktisch keine Möglichkeit gibt, zwischenzeitlich einen Gang herunter zu schalten. Und außerhalb der Arbeitszeiten wird dann am besten noch per mail/whatsapp herumgenervt.

falsch zugeordnete quote gerichtet. vrolijke
#1091:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 11:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@Wilson,

Ganz im Ernst, ich wüsste wirklich gerne wie Du das gemeint hast.

Wenn wer unter Tarif bezahlt wird, verstehe ich, dass das die Gewerkschaft tangiert, weil dann ein Bruch des Tarifvertrags vorliegt, was eine Gewerkschaft, die etwas taugt, nicht tolerieren und gegebenenfalls dagegen klagen sollte.

Wenn jedoch ein Arbeitnehmer und sein Arbeitgeber eine uebertarifliche Bezahlung vereinbaren, dann geht das die Gewerkschaft im Grunde genommen nichts an, weil keine Verletzung des Tarifvertrags vorliegt, sondern nur von der allgemeinen Vertragsfreiheit Gebrauch gemacht wird.


die gewerkschaft beklagt dass der anteil der tarifbezahlten zurückgeht und damit entsprechend höhere einzahlungen in die solidarische "gemeinscaftskasse" . das ginge damit die ganze gesellschaft an.
wenn nun aber der rest übertariflich bezahlt würde, gäbe es dann nicht einen ausgleich, müsste sich die gesellschaft doch keine sorgen machen und der appell wäre nicht nötig.

https://www.n-tv.de/politik/Zahl-der-Multi-Jobber-steigt-article21521917.html
"Pure finanzielle Not"
Zahl der Multi-Jobber steigt


https://www.wiesbadener-kurier.de/freizeit/kunst-und-kultur/kulturnachrichten/immer-mehr-sind-arm-trotz-arbeit_21077726
Immer mehr sind „arm trotz Arbeit“
ZDF-Doku beleuchtet, wieso Deutschland einen der größten Niedriglohnsektoren in Europa hat – und wie Arbeitnehmer ihre Lage verbessern können

für nur 29 cent.
#1092:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 11:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn jedoch ein Arbeitnehmer und sein Arbeitgeber eine uebertarifliche Bezahlung vereinbaren, dann geht das die Gewerkschaft im Grunde genommen nichts an, weil keine Verletzung des Tarifvertrags vorliegt, sondern nur von der allgemeinen Vertragsfreiheit Gebrauch gemacht wird.

Das geht auch nur so lange gut wie der Arbeitnehmer eine gefragte Fachkraft in einem Mangelberuf ist.
Also etwa vrolijke in seinen jüngeren Jahren.
Gewerkschaften sind aber nicht nur dazu da, höhere Löhne auszuhandeln, sondern zb auch ordentliche Arbeitsbedingungen.
Das funktioniert aber nur, wenn sich alle abhängig Beschäftigten solidarisieren.
Leute, die daraus aussteigen und mit dem Arbeitgeber eine Art Separatfrieden abschliessen sind dann Kameradenschweine.

Im Bekanntenkreis höre ich immer wieder von den Zuständen in den sogenannten hightech-Branchen.
Gewerkschaften und Tarifgehälter sind dort eher selten.
Die vermeintlichen Schlaumeier lassen sich mit einem höheren Gehalt kaufen, aber die Arbeitsbedingungen sind würg.
10-12 Stunden Tage ohne Ende, ständig unterwegs, home-office als Selbstausbeutung, Familie am A****,
und spätestens mit 50 auf dem Müll.

Selten sowas bescheuertes gelesen.
Was ist dagegen einzuwenden, wenn Arbeitgeber sich die beste Kräften sichern wollen, und dies über das Gehalt machen?
A propos "Kameradenschweine". Wo sind die Gewerkschaften bei den Pflegeberufen? Da arbeitet die ganze Branche am Existenzminimum.
#1093:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 12:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn jedoch ein Arbeitnehmer und sein Arbeitgeber eine uebertarifliche Bezahlung vereinbaren, dann geht das die Gewerkschaft im Grunde genommen nichts an, weil keine Verletzung des Tarifvertrags vorliegt, sondern nur von der allgemeinen Vertragsfreiheit Gebrauch gemacht wird.

Das geht auch nur so lange gut wie der Arbeitnehmer eine gefragte Fachkraft in einem Mangelberuf ist.
Also etwa vrolijke in seinen jüngeren Jahren.
Gewerkschaften sind aber nicht nur dazu da, höhere Löhne auszuhandeln, sondern zb auch ordentliche Arbeitsbedingungen.
Das funktioniert aber nur, wenn sich alle abhängig Beschäftigten solidarisieren.
Leute, die daraus aussteigen und mit dem Arbeitgeber eine Art Separatfrieden abschliessen sind dann Kameradenschweine.

Im Bekanntenkreis höre ich immer wieder von den Zuständen in den sogenannten hightech-Branchen.
Gewerkschaften und Tarifgehälter sind dort eher selten.
Die vermeintlichen Schlaumeier lassen sich mit einem höheren Gehalt kaufen, aber die Arbeitsbedingungen sind würg.
10-12 Stunden Tage ohne Ende, ständig unterwegs, home-office als Selbstausbeutung, Familie am A****,
und spätestens mit 50 auf dem Müll.

Selten sowas bescheuertes gelesen.
Was ist dagegen einzuwenden, wenn Arbeitgeber sich die beste Kräften sichern wollen, und dies über das Gehalt machen?

So ungern ich DonMartin verteidige, aber das steht da überhaupt nicht. Du schreibst wirklich völlig an seiner Aussage vorbei. Lies nochmal, was da tatsächlich steht.
#1094:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 12:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
@Wilson,

Ganz im Ernst, ich wüsste wirklich gerne wie Du das gemeint hast.

Wenn wer unter Tarif bezahlt wird, verstehe ich, dass das die Gewerkschaft tangiert, weil dann ein Bruch des Tarifvertrags vorliegt, was eine Gewerkschaft, die etwas taugt, nicht tolerieren und gegebenenfalls dagegen klagen sollte.

Wenn jedoch ein Arbeitnehmer und sein Arbeitgeber eine uebertarifliche Bezahlung vereinbaren, dann geht das die Gewerkschaft im Grunde genommen nichts an, weil keine Verletzung des Tarifvertrags vorliegt, sondern nur von der allgemeinen Vertragsfreiheit Gebrauch gemacht wird.


die gewerkschaft beklagt dass der anteil der tarifbezahlten zurückgeht und damit entsprechend höhere einzahlungen in die solidarische "gemeinscaftskasse" . das ginge damit die ganze gesellschaft an.
wenn nun aber der rest übertariflich bezahlt würde, gäbe es dann nicht einen ausgleich, müsste sich die gesellschaft doch keine sorgen machen und der appell wäre nicht nötig.




Geht es bei dem "Appell" denn wirklich um eine "Gemeinschaftskasse"?

Oder geht es nicht vielmehr um befürchteten Machtverlust fuer Gewerkschaften?

Uebertariflich bezahlte Beschäftigte zahlen genauso in die Solidarkassen der Gesellschaft ein wie solche, die Tariflohn erhalten.

Uebertariflich bezahlte Beschäftige koennen (und sollten) genauso Gewerkschaften unterstützen wie solche, die Tariflohn erhalten, weil es bei gewerkschaftlicher Organisation eben nicht nur um die Höhe der Entlohnung geht, sondern auch um Arbeitsbedingungen und auch aus Gründen der Solidarität. Die Gewerkschaften sollten besser dahingehend argumentieren und auch um die "Übertariflichen" werben, anstatt Neidreflexe zu mobilisieren und diese Menschen wie DonMartin als "Kameradenschweine" darzustellen. So vergrätzt man die naemlich nur unnötig.

Wer von seinem Chef ein paar Prozent ueber Tarif angeboten kriegt und die annimmt (wer wuerde das eigentlich nicht tun und warum?), der verhält sich nicht automatisch unsolidarisch. Wer dafuer aber von den Kollegen beschimpft wird, dem kann die Solidarität schon mal abhanden kommen.
#1095:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 12:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wenn jedoch ein Arbeitnehmer und sein Arbeitgeber eine uebertarifliche Bezahlung vereinbaren, dann geht das die Gewerkschaft im Grunde genommen nichts an, weil keine Verletzung des Tarifvertrags vorliegt, sondern nur von der allgemeinen Vertragsfreiheit Gebrauch gemacht wird.

Das geht auch nur so lange gut wie der Arbeitnehmer eine gefragte Fachkraft in einem Mangelberuf ist.
Also etwa vrolijke in seinen jüngeren Jahren.
Gewerkschaften sind aber nicht nur dazu da, höhere Löhne auszuhandeln, sondern zb auch ordentliche Arbeitsbedingungen.
Das funktioniert aber nur, wenn sich alle abhängig Beschäftigten solidarisieren.
Leute, die daraus aussteigen und mit dem Arbeitgeber eine Art Separatfrieden abschliessen sind dann Kameradenschweine.

Im Bekanntenkreis höre ich immer wieder von den Zuständen in den sogenannten hightech-Branchen.
Gewerkschaften und Tarifgehälter sind dort eher selten.
Die vermeintlichen Schlaumeier lassen sich mit einem höheren Gehalt kaufen, aber die Arbeitsbedingungen sind würg.
10-12 Stunden Tage ohne Ende, ständig unterwegs, home-office als Selbstausbeutung, Familie am A****,
und spätestens mit 50 auf dem Müll.

Selten sowas bescheuertes gelesen.
Was ist dagegen einzuwenden, wenn Arbeitgeber sich die beste Kräften sichern wollen, und dies über das Gehalt machen?

So ungern ich DonMartin verteidige, aber das steht da überhaupt nicht. Du schreibst wirklich völlig an seiner Aussage vorbei. Lies nochmal, was da tatsächlich steht.

Da steht, dass diejenigen, die ihr Gehalt selbständig aushandeln Kameradenschweine sind, und die Gewerkschaft sich einsetzt für ordentliche Arbeitsbedingungen.
#1096:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 13:15
    —
Da steht zum Thema Arbeitsbedingungen noch sehr viel mehr als dass sich Gewerkschaften für ordentliche einsetzen. Und wenn du das jetzt auch noch liest, dann verstehst du vielleicht auch, was gegen das, was du geschrieben hattest, "einzuwenden ist".
#1097:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 21.01.2020, 15:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Im Bekanntenkreis höre ich immer wieder von den Zuständen in den sogenannten hightech-Branchen.
Gewerkschaften und Tarifgehälter sind dort eher selten.

Das stimmt für viele Länder, in Deutschland jedoch gibt es in größeren Hightech/IT-Firmen immer noch sehr viele Tarifler. Nachteil ist hier, daß man trotz der im deutschen Vergleich guten Tarifgehälter praktisch keine damit zufriedenen Bewerber findet, die Gehaltsvorstellung zumindest für Experten ist da stark international geprägt und liegt deutlich über jeglichem Tarifgehalt. Manche Firmen in D zahlen inzwischen 14-15 Monatsgehälter und man kommt auf 80-90 T€, ohne Führungsverantwortung und zzgl. Überstunden.

"Fun"-Fact: Und dann zieht eine bekannte US-Obstfirma nach München (mit 1500 Entwicklern) und in entsprechenden Chats machen die sich lustig über die "lächerlich niedrigen" Miet- und Hauspreise hier.

DonMartin hat folgendes geschrieben:
Die vermeintlichen Schlaumeier lassen sich mit einem höheren Gehalt kaufen, aber die Arbeitsbedingungen sind würg. 10-12 Stunden Tage ohne Ende, ständig unterwegs, home-office als Selbstausbeutung, Familie am A****, und spätestens mit 50 auf dem Müll.

Das stimmt so pauschal nicht. Für Tarifler werden sämtliche Überstunden zusätzlich gezahlt. Wochen- und Tagesarbeitszeit sind gesetzlich beschränkt, auch für Außertarifliche (u.a. 10h max). Viele größere Firmen haben gute Angebote, um die WLB zu verbessern. Sowohl Gehälter als auch sonstige Angebote der Firmen sind teilweise durch den Markt, teilweise aber auch durch die Arbeit der Gewerkschaften beeinflußt - Beispiel Altersteilzeit, Sonderurlaub, Sabbaticals. Natürlich ist Burnout ein Problem, und zwar auch bei denen, die "nur" 8h arbeiten - v.a. wegen der immer effizienteren Prozesse und wegen der oft affenhügelartigen Machtstrukturen in den Firmen. Besondere Probleme haben einige Freiberufler in dieser Branche.

Insgesamt sehe aber auch ich es so, daß sich das Modell "Arbeit" grundsätzlich verändern muß und wird.

sünnerklaas hat folgendes geschrieben:
... da kenne ich auch einige. Selbst die beste Bezahlung und joviales Schulterklopfen durch die Geschäftsführung kann eine am Ende kaputte Gesundheit und zerbrochene Familien nicht ersetzen bzw. kompensieren.

Absolut. Da ist allerdings auch der Angestellte gefragt - gerade in gutbezahlten Branchen muß er halt auch mal nein sagen (z.B. Beförderung ablehnen, Überstunden ablehnen, 40h-Vertrag ablehnen usw.), wenn es ihm zu dolle kommt. Ich habe das selbst mehrfach erlebt und bin froh drüber, wie oft ich "nein" gesagt habe. Ich denke, in der Hightech-Branche geht das relativ gut, weil der Experte dort eine Wahl hat. Das mag z.B. in Pflegeberufen anders aussehen, da muß man sich die Macht über Organisieren, Streiks usw. holen.
#1098:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.01.2020, 00:58
    —
https://www.zeit.de/2020/05/cum-ex-files-merrill-lynch-investmentbank-steuerbetrug/komplettansicht
Zitat:
Hätte dieser Steuerraub verhindert werden können?
Ein Ex-Mitarbeiter von Merrill Lynch berichtet, wie die Investmentbank den deutschen Fiskus ausplünderte – während die Politik zusah.
#1099:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.03.2020, 09:40
    —
https://www.gmx.net/magazine/geld-karriere/arbeit-lohn-ostdeutschland-34523932

Zitat:
Die Bruttomonatsverdienste im produzierenden Gewerbe und Dienstleistungsbereich liegen in Ostdeutschland mit durchschnittlich 2.833 Euro immer noch deutlich niedriger als die in Westdeutschland. Hier sind es 3.371 Euro.

Ostdeutschland: 2.833 Euro brutto
Westdeutschland: 3.371 Euro brutto

Diese Zahl stammt von Ende 2019 und zeigt die Lage bei Vollzeit-, teilzeit- und geringfügig beschäftigten Arbeitnehmern. Im verarbeitenden Gewerbe ist der Unterschied mit 3.073 Euro im Osten und 4.322 Euro im Westen noch größer.

Ostdeutschland: 3.073 Euro brutto
Westdeutschland: 4.322 Euro brutto
#1100: Ostdeutschland ist nicht so arm wie es scheint Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 17.03.2020, 09:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.gmx.net/magazine/geld-karriere/arbeit-lohn-ostdeutschland-34523932

Zitat:
Die Bruttomonatsverdienste im produzierenden Gewerbe und Dienstleistungsbereich liegen in Ostdeutschland mit durchschnittlich 2.833 Euro immer noch deutlich niedriger als die in Westdeutschland. Hier sind es 3.371 Euro.

Ostdeutschland: 2.833 Euro brutto
Westdeutschland: 3.371 Euro brutto

Diese Zahl stammt von Ende 2019 und zeigt die Lage bei Vollzeit-, teilzeit- und geringfügig beschäftigten Arbeitnehmern. Im verarbeitenden Gewerbe ist der Unterschied mit 3.073 Euro im Osten und 4.322 Euro im Westen noch größer.

Ostdeutschland: 3.073 Euro brutto
Westdeutschland: 4.322 Euro brutto


Schulterzucken

dann zahl doch bei uns die Miete,
gehe bei uns im Westen mal Essen und vergleiche,
was Essen und Getränke hier,
und Essen und Getränke bei Euch im Durchschnitt kosten,
hier mal was zur fröhlichen Einsortierung:

Zitat:
Ostdeutschland ist nicht so arm wie es scheint
(...)

Die ist zuletzt gerade in den Gegenden, die in Einkommensvergleichen gut abschneiden, in atemberaubendem Tempo gestiegen. Ein Vergleichsportal für Lebenshaltungskosten rechnet fröhlich vor, dass man für das, was man sich in Brandenburg mit einem Jahreseinkommen von 38.000 Euro leisten kann, in München 57.000 Euro benötigt.

(...) die dazugehörige Untersuchung: dass alle fünf ostdeutschen Bundesländer von 2000 bis 2016 Einkommenszuwächse verzeichnet haben, und zwar im Schnitt um fast 16 Prozent. Das habe einerseits mit Geldern aus der Rentenkasse zu tun, was West-Ruheständler im Osten sein können, mit Lohnsteigerungen und mit Einkommen aus Vermögen. Hier sei ein minimaler, aber stetiger Anstieg zu beobachten, stellten die Forscher fest.


Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/politik/geld-ist-nicht-alles-ostdeutschland-ist-nicht-so-arm-wie-es-scheint/24253948.html
#1101: Re: Ostdeutschland ist nicht so arm wie es scheint Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.03.2020, 10:09
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.gmx.net/magazine/geld-karriere/arbeit-lohn-ostdeutschland-34523932

Zitat:
Die Bruttomonatsverdienste im produzierenden Gewerbe und Dienstleistungsbereich liegen in Ostdeutschland mit durchschnittlich 2.833 Euro immer noch deutlich niedriger als die in Westdeutschland. Hier sind es 3.371 Euro.

Ostdeutschland: 2.833 Euro brutto
Westdeutschland: 3.371 Euro brutto

Diese Zahl stammt von Ende 2019 und zeigt die Lage bei Vollzeit-, teilzeit- und geringfügig beschäftigten Arbeitnehmern. Im verarbeitenden Gewerbe ist der Unterschied mit 3.073 Euro im Osten und 4.322 Euro im Westen noch größer.

Ostdeutschland: 3.073 Euro brutto
Westdeutschland: 4.322 Euro brutto


Schulterzucken

dann zahl doch bei uns die Miete,
gehe bei uns im Westen mal Essen und vergleiche,
was Essen und Getränke hier,
und Essen und Getränke bei Euch im Durchschnitt kosten,
hier mal was zur fröhlichen Einsortierung:

Zitat:
Ostdeutschland ist nicht so arm wie es scheint
(...)

Die ist zuletzt gerade in den Gegenden, die in Einkommensvergleichen gut abschneiden, in atemberaubendem Tempo gestiegen. Ein Vergleichsportal für Lebenshaltungskosten rechnet fröhlich vor, dass man für das, was man sich in Brandenburg mit einem Jahreseinkommen von 38.000 Euro leisten kann, in München 57.000 Euro benötigt.

(...) die dazugehörige Untersuchung: dass alle fünf ostdeutschen Bundesländer von 2000 bis 2016 Einkommenszuwächse verzeichnet haben, und zwar im Schnitt um fast 16 Prozent. Das habe einerseits mit Geldern aus der Rentenkasse zu tun, was West-Ruheständler im Osten sein können, mit Lohnsteigerungen und mit Einkommen aus Vermögen. Hier sei ein minimaler, aber stetiger Anstieg zu beobachten, stellten die Forscher fest.


Quelle:
https://www.tagesspiegel.de/politik/geld-ist-nicht-alles-ostdeutschland-ist-nicht-so-arm-wie-es-scheint/24253948.html


da ich jahrzehnte in ffm gelebt hatte, ist mir ein vergleich möglich.
selbstverständlich kostet essen gehen durchschnittlich genauso viel hier wie in ffm.

und eine wohnung finde ich dort ja nicht (mehr)
meine aufgegebene in ffm war übrigens superbillig in bester lage (nordend) wenn man abgase und lärm abkann.
#1102: Re: Ostdeutschland ist nicht so arm wie es scheint Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 17.03.2020, 10:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
(...)
selbstverständlich kostet essen gehen durchschnittlich genauso viel hier wie in ffm.
(...)

Was vergleichst Du - die Pommes und Thüringer an einer Bude in FFM mit der in Erfurt?

Vergleich doch mal die Apfelsaftschorle,
das Bier,
den Wein (natürlich abhängig von der Sorte).

Da gibt es ja selbst hier im Rhein-Main-Gebiet Unterschiede.

Es ist halt nun mal so,
dass das Leben in Ostdeutschland im Durchschnitt billiger ist,
aber der Burger bei MC den selben Preis hat wie der bei uns in FFM, MZ oder Wi.
#1103: Re: Ostdeutschland ist nicht so arm wie es scheint Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.03.2020, 10:43
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
(...)
selbstverständlich kostet essen gehen durchschnittlich genauso viel hier wie in ffm.
(...)

Was vergleichst Du - die Pommes und Thüringer an einer Bude in FFM mit der in Erfurt?

Vergleich doch mal die Apfelsaftschorle,
das Bier,
den Wein (natürlich abhängig von der Sorte).

Da gibt es ja selbst hier im Rhein-Main-Gebiet Unterschiede.

Es ist halt nun mal so,
dass das Leben in Ostdeutschland im Durchschnitt billiger ist,
aber der Burger bei MC den selben Preis hat wie der bei uns in FFM, MZ oder Wi.


https://www.eisenach-tipp.de/wp-content/uploads/2019/08/Speisekarte-Alte-Schule.pdf

https://www.portofino-frankfurt.de/wp-content/flipbook/f32d93.pdf
war früher ein von mir oft besuchtes lokal

es gibt auf dem kostablermarkt eine bratwurstbude, dort kostet die bratwurst 2,50. schon immer.
hier auch.
#1104:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 17.03.2020, 11:13
    —
Deswegen hatte ich ja Thüringer erwähnt,
die Wurstpreise, bis auf die Weihnachtsmärkte, sind wirklich relativ stabil - bundesweit.

Zu Deinem Beispiel Restaurantvergleich:
1:0 für Dich - Smilie
die sind wirklich ähnlich,
aber in Eisenach fehlt halt der Äppler, zwinkern

Da ich wohl mit meiner Erfahrung nicht gegen anstinken kann,
hier noch einmal eine Statistik:

Quelle:
https://www.studieren-in-deutschland.org/lebenshaltungskosten-in-deutschland/


Zitat:
Artikel und Dienstleistungen Durchschnittliche Kosten in jeder Stadt
Darmstadt......... Frankfurt (Oder)
Miete......... 707.50€ / Monat......... 333.33€ / Monat
Restaurantmahlzeit 14 €......... 8.00€
Weißbrot (500g) 1.25€......... 0.62€
Wasser (1,5 Liter) 0.28€......... 0.43€
Milch (1 Liter)............0.71€......... 0.75€
(...)

Die monatlichen Mietpreise in Darmstadt sind um 35% höher als in Frankfurt (Oder)
Die Lebensmittelpreise in Darmstadt sind um 32% höher als in Frankfurt (Oder)
Restaurantpreise in Darmstadt sind um 32% höher als in Frankfurt (Oder)
(...)

#1105:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.03.2020, 11:58
    —
Religionskritik-Wiesbaden hat folgendes geschrieben:
Deswegen hatte ich ja Thüringer erwähnt,
die Wurstpreise, bis auf die Weihnachtsmärkte, sind wirklich relativ stabil - bundesweit.

Zu Deinem Beispiel Restaurantvergleich:
1:0 für Dich - Smilie
die sind wirklich ähnlich,
aber in Eisenach fehlt halt der Äppler, zwinkern

Da ich wohl mit meiner Erfahrung nicht gegen anstinken kann,
hier noch einmal eine Statistik:

Quelle:
https://www.studieren-in-deutschland.org/lebenshaltungskosten-in-deutschland/


Zitat:
Artikel und Dienstleistungen Durchschnittliche Kosten in jeder Stadt
Darmstadt......... Frankfurt (Oder)
Miete......... 707.50€ / Monat......... 333.33€ / Monat
Restaurantmahlzeit 14 €......... 8.00€
Weißbrot (500g) 1.25€......... 0.62€
Wasser (1,5 Liter) 0.28€......... 0.43€
Milch (1 Liter)............0.71€......... 0.75€
(...)

Die monatlichen Mietpreise in Darmstadt sind um 35% höher als in Frankfurt (Oder)
Die Lebensmittelpreise in Darmstadt sind um 32% höher als in Frankfurt (Oder)
Restaurantpreise in Darmstadt sind um 32% höher als in Frankfurt (Oder)
(...)




aus deinem link:

darmstadt:
Bier (0,5 Liter) 0.53€
Dienstprogramme: 193.36€ / Monat


Frankfurt/Oder:
Bier: 0.60€
Dienstprogramme: 466.67€ / Monat

Dienstprogramme:
Zitat:
Durchschnittliche Kosten für Dienstprogramme und Rechnungen
Neben der Wohnungsmiete müssen Sie die monatlichen Rechnungen für Heizung, Strom, Wasser und Müll bezahlen. Leider ist der Strompreis in Deutschland trotz eines leichten Rückgangs im Jahr 2018 immer noch recht hoch.

In Deutschland müssen Sie derzeit 29,42 Cent für eine Kilowattstunde (CT / kWh) zahlen. In Anbetracht dessen und der anderen Annehmlichkeiten, die durchschnittlich für ein Apartment von 85 m2 kosten, betragen die monatlichen Gesamtkosten 215,21 €.

Wenn Sie bei Mitbewohnern wohnen, teilen Sie sich diese Kosten natürlich. In einigen Fällen sind diese Rechnungen in Ihrer Miete enthalten, sodass Sie für diese Nebenkosten keine zusätzlichen Kosten zahlen müssen.

quelle: ebenda
#1106:  Autor: Religionskritik-Wiesbaden, Wohnort: Wiesbaden BeitragVerfasst am: 17.03.2020, 12:26
    —
die Dienstprogramme hat man selbst in der Hand
    (kürzer Duschen --> siehe Thread Hygienewahn, weniger Heizen, kleinerer Bildschirm,
    stromsparende Geräte, weniger sinnloser Internetkonsum,
    etc.)
    Anbieterwechsel ist auch eine Option - oder halt nach Slubice ziehen - da ist es wahrscheinlich noch günstiger,
    Smilie


die Mietpreise eben nicht,
Schulterzucken

Euer Problem im Osten ist eher die Ungleichheit,
die dann weitervererbt wird,
was übrigens auch viele Westler trifft.
Aber an das Erbe traut sich hier wie dort keiner ran,
leider.
#1107:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.03.2020, 16:21
    —
https://www.heise.de/tp/features/Kapitalismus-kaputt-4684452.html?seite=all
Kapitalismus kaputt?
#1108:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.03.2020, 20:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/tp/features/Kapitalismus-kaputt-4684452.html?seite=all
Kapitalismus kaputt?


Und ewig gruesst das Murmeltier.


Wie bei jeder zyklischen Wirtschaftskrise wittern die Finanzweltuntergangspropheten wieder Morgenluft.

Und wie jedes Mal empfiehlt der Bernie sich gelassen zurückzulehnen und sich zu freuen, dass anderer Leute Aktien billiger werden und somit neue Investitionsmöglichkeiten fuer die nahe Zukunft geschaffen werden.


Ärgern tut den Bernie bloss, dass irgendwelche Hobby- und Freizeitökonomen in der Politik schon wieder hektisch versuchen Unternehmen zu retten. Das ist nun wirklich sinnlos zum Fenster rausgeworfenes Geld und man waere viel besser beraten mit erheblich geringeren Summen die sozialen Folgen der Krise aufzufangen und die Krise ansonsten ihre Arbeit tun zu lassen. Pleiten drohen waehrend zyklischer Krisen eigentlich nur Unternehmen, deren Geschaeftsmoddell überholt ist, die zu schlecht wirtschaften oder die schlecht geführt sind. Wenn die erstmal weg sind entsteht Platz fuer neue Unternehmen. So verjüngt sich unser Wirtschaftssystem, was manche, einschließlich mancher gefeierter "Wirtschaftsexperten" in der Politik, wohl nie begreifen werden.


Man sollte die dank des Coronavirus jetzt anbrechende Zeit der Selbstisolatioin dafuer nutzen die Finanzmärkte genau zu beobachten, zu erforschen welche Märkte zu heftig nach unten geprügelt werden, wo die Hauptverlierer der Krise sitzen, wo die Hauptgewinner des kommenden Aufschwungs und anhand dieser Erkenntnisse eine watchlist fuer interessante Aktien, die Basis fuer die spätere Kaufliste, zu erstellen.

Weil genauso sicher wie die jetzige Krise kam wird der nächste Aufschwung kommen und darauf sollte man genauso vorbereitet sein.

Der Fahrplan fuer die Zukunft:

2020: Rezessionsjahr

2021-2026: Der nächste "Bullenmarkt" fuer Aktien. In der Zeit kann man fast gedankenlos voll investiert sein.

Ab 2027: Zunehmend vorsichtiger agieren weil frühestens in dem Jahr und spätestens 2030 der naechste grosse Crash kommt.


Jedenfalls ist jetzt erst mal passives beobachten angesagt. Gross eingekauft wird in ein paar Monaten, auf keinen Fall jetzt, solange die Börsenregel gilt "Never catch a falling knife!"
#1109:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.03.2020, 20:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/tp/features/Kapitalismus-kaputt-4684452.html?seite=all
Kapitalismus kaputt?


Und ewig gruesst das Murmeltier.


Wie bei jeder zyklischen Wirtschaftskrise wittern die Finanzweltuntergangspropheten wieder Morgenluft.

Und wie jedes Mal empfiehlt der Bernie sich gelassen zurückzulehnen und sich zu freuen, dass anderer Leute Aktien billiger werden und somit neue Investitionsmöglichkeiten fuer die nahe Zukunft geschaffen werden.


Ärgern tut den Bernie bloss, dass irgendwelche Hobby- und Freizeitökonomen in der Politik schon wieder hektisch versuchen Unternehmen zu retten. Das ist nun wirklich sinnlos zum Fenster rausgeworfenes Geld und man waere viel besser beraten mit erheblich geringeren Summen die sozialen Folgen der Krise aufzufangen und die Krise ansonsten ihre Arbeit tun zu lassen. Pleiten drohen waehrend zyklischer Krisen eigentlich nur Unternehmen, deren Geschaeftsmoddell überholt ist, die zu schlecht wirtschaften oder die schlecht geführt sind. Wenn die erstmal weg sind entsteht Platz fuer neue Unternehmen. So verjüngt sich unser Wirtschaftssystem, was manche, einschließlich mancher gefeierter "Wirtschaftsexperten" in der Politik, wohl nie begreifen werden.


Man sollte die dank des Coronavirus jetzt anbrechende Zeit der Selbstisolatioin dafuer nutzen die Finanzmärkte genau zu beobachten, zu erforschen welche Märkte zu heftig nach unten geprügelt werden, wo die Hauptverlierer der Krise sitzen, wo die Hauptgewinner des kommenden Aufschwungs und anhand dieser Erkenntnisse eine watchlist fuer interessante Aktien, die Basis fuer die spätere Kaufliste, zu erstellen.

Weil genauso sicher wie die jetzige Krise kam wird der nächste Aufschwung kommen und darauf sollte man genauso vorbereitet sein.

Der Fahrplan fuer die Zukunft:

2020: Rezessionsjahr

2021-2026: Der nächste "Bullenmarkt" fuer Aktien. In der Zeit kann man fast gedankenlos voll investiert sein.

Ab 2027: Zunehmend vorsichtiger agieren weil frühestens in dem Jahr und spätestens 2030 der naechste grosse Crash kommt.


Jedenfalls ist jetzt erst mal passives beobachten angesagt. Gross eingekauft wird in ein paar Monaten, auf keinen Fall jetzt, solange die Börsenregel gilt "Never catch a falling knife!"


und woher soll ich das geld nehmen?
#1110:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 07:26
    —
Speziell fuer Wilson ein paar Rezepte fuer nach der grossen Revolution:

https://brokeassstuart.com/2019/09/05/delicious-recipes-for-cooking-the-rich-after-the-imminent-class-war/?fbclid=IwAR1iQjrX3IvLtrbY6HLJ-CVKoDkM6ckisXb8HgodYVucIaKygCUG9eZHN6o


.....um die groenste Not zu lindern. Smilie
#1111:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 10:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.heise.de/tp/features/Kapitalismus-kaputt-4684452.html?seite=all
Kapitalismus kaputt?


Und ewig gruesst das Murmeltier.


Wie bei jeder zyklischen Wirtschaftskrise wittern die Finanzweltuntergangspropheten wieder Morgenluft.

Und wie jedes Mal empfiehlt der Bernie sich gelassen zurückzulehnen und sich zu freuen, dass anderer Leute Aktien billiger werden und somit neue Investitionsmöglichkeiten fuer die nahe Zukunft geschaffen werden.


Ärgern tut den Bernie bloss, dass irgendwelche Hobby- und Freizeitökonomen in der Politik schon wieder hektisch versuchen Unternehmen zu retten. Das ist nun wirklich sinnlos zum Fenster rausgeworfenes Geld und man waere viel besser beraten mit erheblich geringeren Summen die sozialen Folgen der Krise aufzufangen und die Krise ansonsten ihre Arbeit tun zu lassen. Pleiten drohen waehrend zyklischer Krisen eigentlich nur Unternehmen, deren Geschaeftsmoddell überholt ist, die zu schlecht wirtschaften oder die schlecht geführt sind. Wenn die erstmal weg sind entsteht Platz fuer neue Unternehmen. So verjüngt sich unser Wirtschaftssystem, was manche, einschließlich mancher gefeierter "Wirtschaftsexperten" in der Politik, wohl nie begreifen werden.


Man sollte die dank des Coronavirus jetzt anbrechende Zeit der Selbstisolatioin dafuer nutzen die Finanzmärkte genau zu beobachten, zu erforschen welche Märkte zu heftig nach unten geprügelt werden, wo die Hauptverlierer der Krise sitzen, wo die Hauptgewinner des kommenden Aufschwungs und anhand dieser Erkenntnisse eine watchlist fuer interessante Aktien, die Basis fuer die spätere Kaufliste, zu erstellen.

Weil genauso sicher wie die jetzige Krise kam wird der nächste Aufschwung kommen und darauf sollte man genauso vorbereitet sein.

Der Fahrplan fuer die Zukunft:

2020: Rezessionsjahr

2021-2026: Der nächste "Bullenmarkt" fuer Aktien. In der Zeit kann man fast gedankenlos voll investiert sein.

Ab 2027: Zunehmend vorsichtiger agieren weil frühestens in dem Jahr und spätestens 2030 der naechste grosse Crash kommt.


Jedenfalls ist jetzt erst mal passives beobachten angesagt. Gross eingekauft wird in ein paar Monaten, auf keinen Fall jetzt, solange die Börsenregel gilt "Never catch a falling knife!"


und woher soll ich das geld nehmen?


Du warst nicht gemeint. Der kleine Ausbeuterkapitalist wartet darauf, dass es uns allen schön dreckig geht, um dann seinen Reibach zu machen. Dass hinter vielen Pleiten auch Existenzen hängen, ist dem kühl rechnenden Börsenguru vollkommen schnuppe. Reiner Finanzdarwinismus. zwinkern
#1112:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 10:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Speziell fuer Wilson ein paar Rezepte fuer nach der grossen Revolution:

https://brokeassstuart.com/2019/09/05/delicious-recipes-for-cooking-the-rich-after-the-imminent-class-war/?fbclid=IwAR1iQjrX3IvLtrbY6HLJ-CVKoDkM6ckisXb8HgodYVucIaKygCUG9eZHN6o


.....um die groenste Not zu lindern. Smilie


eat the rich?
https://www.youtube.com/watch?v=5xkjdrzva2M


Zitat:
Unter den Darstellern finden sich viele bekannte Rock-Musiker, unter anderem der Sänger und Bassist der Band Motörhead, Lemmy Kilmister, als Spider. Die Band selbst hat einen Gastauftritt im Film und veröffentlichte im gleichen Jahr den Song Eat the Rich auf dem Album Rock ’n’ Roll. Ebenfalls einen Auftritt hat Shane MacGowan, Frontmann der Folk-Punk-Band The Pogues, als Trivial Pursuit spielender Terrorist. Dazu kommen Paul McCartney, Bill Wyman, Hugh Cornwell und Wendy O. Williams. Der Name des Restaurants ist eine Anspielung auf die Band Motörhead, die ursprünglich den Namen Bastards tragen sollte.(...)
„Wenn das Land vor der Pleite steht, kommen die Geldsäcke auf den Teller. Ein wunderschöner Klassiker des britischen Anarcho-Humors, von dem ich mir bei der täglichen, wenig erbaulichen Lektüre der Wirtschaftsnachrichten wünsche, er möge ehebaldigst Realität werden.“ Geschockt
– filmtipps.at[2]

https://de.wikipedia.org/wiki/Eat_the_Rich
#1113:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 13:17
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der kleine Ausbeuterkapitalist wartet darauf, dass es uns allen schön dreckig geht, um dann seinen Reibach zu machen. Dass hinter vielen Pleiten auch Existenzen hängen, ist dem kühl rechnenden Börsenguru vollkommen schnuppe. Reiner Finanzdarwinismus. zwinkern

Jetzt kommt als Antwort darauf sicher gleich wieder "Aber ich will doch sozialstaatliche Netze und so'n Zeug um das alles abzufangen!" - Also lauter Sachen, für die er zwar in der Praxis bestenfalls nie auch nur einen politischen Finger krümmen wird, die sich aber super als Schutzschild eignen, um den Status als braver humanistischer Bonhomme zumindest in den eigenen Augen nicht einbüßen zu müssen. zwinkern
#1114:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 13:26
    —
Ja, die Reflexe hier sind halt berechenbar.
#1115:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 19:10
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja, die Reflexe hier sind halt berechenbar.



Es macht ungeheuer Spass auf bestimmte Knöpfe zu drücken, jetzt wo Addi wieder da ist. Sehr glücklich
#1116:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 21:09
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ja, die Reflexe hier sind halt berechenbar.



Es macht ungeheuer Spass auf bestimmte Knöpfe zu drücken, jetzt wo Addi wieder da ist. Sehr glücklich


Es beruhigt mich ungemein, dass Du deinen Stuss nur äußerst, um meine logischen Antworten noch einmal nachlesen zu dürfen. Smilie Weiter so!
#1117:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 21:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der kleine Ausbeuterkapitalist wartet darauf, dass es uns allen schön dreckig geht, um dann seinen Reibach zu machen. Dass hinter vielen Pleiten auch Existenzen hängen, ist dem kühl rechnenden Börsenguru vollkommen schnuppe. Reiner Finanzdarwinismus. zwinkern

Jetzt kommt als Antwort darauf sicher gleich wieder "Aber ich will doch sozialstaatliche Netze und so'n Zeug um das alles abzufangen!" - Also lauter Sachen, für die er zwar in der Praxis bestenfalls nie auch nur einen politischen Finger krümmen wird, die sich aber super als Schutzschild eignen, um den Status als braver humanistischer Bonhomme zumindest in den eigenen Augen nicht einbüßen zu müssen. zwinkern


Man muss nur mal in die USA schauen, dass es nicht überall soziale Netze gibt. Wir hier in Deutschland sind sogar noch privilegiert, eben weil wir relativ weich fallen. Dennoch bedeutet das Abrutschen in Hartz IV jetzt nicht, dass man täglich die Aktienkurse studieren kann, was irgendwelche Traumtüten auf ner isolierten Insel vor sich hin fabulieren. Komplett von der Rolle
#1118:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 21:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


... Der kleine Ausbeuterkapitalist wartet darauf, dass es uns allen schön dreckig geht, um dann seinen Reibach zu machen. Dass hinter vielen Pleiten auch Existenzen hängen, ist dem kühl rechnenden Börsenguru vollkommen schnuppe. Reiner Finanzdarwinismus. zwinkern



Der kleine Stammtischmarxist wartet doch nur darauf, dass es allen gleich dreckig geht, darauf dass niemand mehr was hat, dann hat auch keiner mehr. Dass die Pleiten Platz fuer Neugründungen machen, die vielen eine neue Existenz in Wohlstand ermöglichen, ist dem Obergleichmacher vollkommen schnuppe. Hauptsache keiner hat mehr als der andere. Reiner Mangelmarxismus. zwinkern
#1119:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 21:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


... Der kleine Ausbeuterkapitalist wartet darauf, dass es uns allen schön dreckig geht, um dann seinen Reibach zu machen. Dass hinter vielen Pleiten auch Existenzen hängen, ist dem kühl rechnenden Börsenguru vollkommen schnuppe. Reiner Finanzdarwinismus. zwinkern



Der kleine Stammtischmarxist wartet doch nur darauf, dass es allen gleich dreckig geht, darauf dass niemand mehr was hat, dann hat auch keiner mehr. Dass die Pleiten Platz fuer Neugründungen machen, die vielen eine neue Existenz in Wohlstand ermöglichen, ist dem Obergleichmacher vollkommen schnuppe. Hauptsache keiner hat mehr als der andere. Reiner Mangelmarxismus. zwinkern


Eine neue Existenz in Wohlstand. Der war gut. Sehr glücklich Hast du das selber ausgeuwebusselt oder hast du das aus einer deiner üblichen trüben Quellen? Wie wird jetzt ein mit 55 Jahren entlassener Arbeitnehmer noch einmal eine Existenz in Wohlstand leben?
#1120:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 21:38
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


... Der kleine Ausbeuterkapitalist wartet darauf, dass es uns allen schön dreckig geht, um dann seinen Reibach zu machen. Dass hinter vielen Pleiten auch Existenzen hängen, ist dem kühl rechnenden Börsenguru vollkommen schnuppe. Reiner Finanzdarwinismus. zwinkern



Der kleine Stammtischmarxist wartet doch nur darauf, dass es allen gleich dreckig geht, darauf dass niemand mehr was hat, dann hat auch keiner mehr. Dass die Pleiten Platz fuer Neugründungen machen, die vielen eine neue Existenz in Wohlstand ermöglichen, ist dem Obergleichmacher vollkommen schnuppe. Hauptsache keiner hat mehr als der andere. Reiner Mangelmarxismus. zwinkern


Eine neue Existenz in Wohlstand. Der war gut. Sehr glücklich Hast du das selber ausgeuwebusselt oder hast du das aus einer deiner üblichen trüben Quellen? Wie wird jetzt ein mit 55 Jahren entlassener Arbeitnehmer noch einmal eine Existenz in Wohlstand leben?



Der geht in Frührente und sein Sohn gründet ein Unternehmen, das neuartige Solarstromanlagen baut. Dem hat sein alter Job in der Oelraffinerie ohnehin schon lange keinen Spass mehr gemacht und er hat sich gesagt "Mein Bub soll es mal besser haben als ich!" Smilie
#1121:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 23:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Der kleine Ausbeuterkapitalist wartet darauf, dass es uns allen schön dreckig geht, um dann seinen Reibach zu machen. Dass hinter vielen Pleiten auch Existenzen hängen, ist dem kühl rechnenden Börsenguru vollkommen schnuppe. Reiner Finanzdarwinismus. zwinkern

Jetzt kommt als Antwort darauf sicher gleich wieder "Aber ich will doch sozialstaatliche Netze und so'n Zeug um das alles abzufangen!" - Also lauter Sachen, für die er zwar in der Praxis bestenfalls nie auch nur einen politischen Finger krümmen wird, die sich aber super als Schutzschild eignen, um den Status als braver humanistischer Bonhomme zumindest in den eigenen Augen nicht einbüßen zu müssen. zwinkern



Solange Du nicht imstande auf eine praktikable Alternative zu verweisen behaupte ich, dass das immer noch das Beste ist, was wir haben und ich moechte in keinem anderen System auf unserem Planeten leben als in einer sozialen Marktwirtschaft. Smilie
#1122:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 23:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


... Der kleine Ausbeuterkapitalist wartet darauf, dass es uns allen schön dreckig geht, um dann seinen Reibach zu machen. Dass hinter vielen Pleiten auch Existenzen hängen, ist dem kühl rechnenden Börsenguru vollkommen schnuppe. Reiner Finanzdarwinismus. zwinkern



Der kleine Stammtischmarxist wartet doch nur darauf, dass es allen gleich dreckig geht, darauf dass niemand mehr was hat, dann hat auch keiner mehr. Dass die Pleiten Platz fuer Neugründungen machen, die vielen eine neue Existenz in Wohlstand ermöglichen, ist dem Obergleichmacher vollkommen schnuppe. Hauptsache keiner hat mehr als der andere. Reiner Mangelmarxismus. zwinkern


Eine neue Existenz in Wohlstand. Der war gut. Sehr glücklich Hast du das selber ausgeuwebusselt oder hast du das aus einer deiner üblichen trüben Quellen? Wie wird jetzt ein mit 55 Jahren entlassener Arbeitnehmer noch einmal eine Existenz in Wohlstand leben?



Der geht in Frührente und sein Sohn gründet ein Unternehmen, das neuartige Solarstromanlagen baut. Dem hat sein alter Job in der Oelraffinerie ohnehin schon lange keinen Spass mehr gemacht und er hat sich gesagt "Mein Bub soll es mal besser haben als ich!" Smilie


und wer macht dann den job in der ölraffinerie?
#1123:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 20.03.2020, 23:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


... Der kleine Ausbeuterkapitalist wartet darauf, dass es uns allen schön dreckig geht, um dann seinen Reibach zu machen. Dass hinter vielen Pleiten auch Existenzen hängen, ist dem kühl rechnenden Börsenguru vollkommen schnuppe. Reiner Finanzdarwinismus. zwinkern



Der kleine Stammtischmarxist wartet doch nur darauf, dass es allen gleich dreckig geht, darauf dass niemand mehr was hat, dann hat auch keiner mehr. Dass die Pleiten Platz fuer Neugründungen machen, die vielen eine neue Existenz in Wohlstand ermöglichen, ist dem Obergleichmacher vollkommen schnuppe. Hauptsache keiner hat mehr als der andere. Reiner Mangelmarxismus. zwinkern


Eine neue Existenz in Wohlstand. Der war gut. Sehr glücklich Hast du das selber ausgeuwebusselt oder hast du das aus einer deiner üblichen trüben Quellen? Wie wird jetzt ein mit 55 Jahren entlassener Arbeitnehmer noch einmal eine Existenz in Wohlstand leben?



Der geht in Frührente und sein Sohn gründet ein Unternehmen, das neuartige Solarstromanlagen baut. Dem hat sein alter Job in der Oelraffinerie ohnehin schon lange keinen Spass mehr gemacht und er hat sich gesagt "Mein Bub soll es mal besser haben als ich!" Smilie


und wer macht dann den job in der ölraffinerie?



Niemand. Das Oel bleibt im Boden und das ist aus bestimmten Gründen auch ganz gut so.

Es geht natuerlich auch anders. Der 55-jährige behält seinen Job in der Raffinerie und ist mit 65 gesundheitlich am Ende, der Sohn ist dauerhaft arbeitslos und stirbt im März 2052 in Solingen an einem Hitzeschlag, weil er sich zu lange im Freien aufgehalten hat. zwinkern


Zyklische Wirtschaftskrisen bedeuten in einer Marktwirtschaft eine Neuallokation der Ressourcen als Anpassung an veränderte Bedingungen. Dazu wird es immer nötig sein, dass manche Jobs und Produkte verschwinden und andere neu entstehen. Das ist zunaechst mal nicht schlimm, sondern wird erst schlimm, wenn das nicht sozial abgefedert wird. So wird letztlich Fortschritt implementiert. Die Alternative dazu waere Stagnation und letztlich Sklerose.
#1124:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 04:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange Du nicht imstande auf eine praktikable Alternative zu verweisen behaupte ich, dass das immer noch das Beste ist, was wir haben und ich moechte in keinem anderen System auf unserem Planeten leben als in einer sozialen Marktwirtschaft. Smilie

Dummerweise ist dein angebliches Bekenntnis zur sozialen Marktwirtschaft eben nicht glaubwürdig. Wer ehrlich am stabilen Erhalt von Sozialsystemen interessiert ist, der freut sich nicht über Wirtschaftskrisen als Gelegenheiten für billige Aktienkäufe.
#1125:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 05:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange Du nicht imstande auf eine praktikable Alternative zu verweisen behaupte ich, dass das immer noch das Beste ist, was wir haben und ich moechte in keinem anderen System auf unserem Planeten leben als in einer sozialen Marktwirtschaft. Smilie

Dummerweise ist dein angebliches Bekenntnis zur sozialen Marktwirtschaft eben nicht glaubwürdig. Wer ehrlich am stabilen Erhalt von Sozialsystemen interessiert ist, der freut sich nicht über Wirtschaftskrisen als Gelegenheiten für billige Aktienkäufe.



Ich freue mich auf den Aufschwung danach. Weil daran werde ich verdienen, nicht an der Krise selber. Smilie

Ganz im Gegensatz zu den notorischen Antikapitalisten, die freuen sich ueber jede "Krise des kapitalistischen Systems", weil sie dem Irrglauben anhängen solche Krisen wuerden ihre eigene Irrlehre bestätigen und waeren Vorbote der grossen Revolution, die dann doch nicht kommt. zwinkern

Du hast uebrigens immer noch keine praktikable Alternative anzubieten und deshalb ist Deine "Kapitalismuskritik" unglaubwürdig, weil sie dem ewigen Genoergel der Wutbürger so aehnlich ist. Die wissen auch immer bloss was warum doof ist, ohne dass sie bessere Alternativen anzubieten haetten.

Ich verfüge immerhin ueber praktikable Politikvorschläge die negativen Folgen zyklischer Wirtschaftskrisen fuer die betroffenen Menschen zu lindern und sie positiv zur Vorbereitung auf den Aufschwung danach zu nutzen. Stichwort: Bailout fuer in Not geratene Menschen anstatt Bailout fuer von Pleite bedrohte Unternehmen!


Wenn Du wirklich selbstgefühlte Krisengewinnler finden willst, dann solltest Du Dir mal Wilsons link anschauen:


Zitat:
.....Fazit: Offensichtlich wird, dass der labile, von Grund auf marode Spätkapitalismus inzwischen unfähig ist, größere externe Schocks zu verkraften. Wochenlange Produktionsausfälle lassen das auf uferloses Wachstum geeichte System in eine existenzbedrohende Krise stürzen. Eine grundlegende Systemtransformation scheint - auch vor dem Hintergrund der eskalierenden Klimakrise - unabdingbar.

Am Beginn der voll einsetzenden Klimakrise, die eine Vielzahl unterschiedlichster externer Schocks mit sich bringen wird, gewinnt die Überführung des Kapitals in Geschichte, der Aufbau einer postkapitalistischen Gesellschaft, die den kommenden externen Schocks gewachsen sein wird, den Charakter einer Überlebensnotwendigkeit der menschlichen Zivilisation.

Feststeht schon jetzt, dass diese Pandemie die spätkapitalistische Gesellschaft, in der wir zu leben genötigt sind, grundlegend verändern wird. Es stellt sich nur die Frage, ob diese Veränderungen in eine progressive, emanzipatorische, oder in eine reaktionäre und autoritäre Richtung verlaufen werden.

Hier, beim Kampf um die Ausgestaltung dieser objektiv anstehenden Transformation, öffnen sich neue Kampffelder für progressive und emanzipatorische Kräfte, die dem Drang des in Agonie befindlichen Systems zu autoritärer Krisenverwaltung und Faschismus entgegenwirken müssen.


https://www.heise.de/tp/features/Kapitalismus-kaputt-4684452.html?seite=all


Da scheint sich jemand echt ueber das innigst erhoffte Ende des Kapitalismus zu freuen, natuerlich auch so voellig ohne Ahnung wie es denn danach weitergehen sollte, falls sich seine Hoffnung denn erfüllt. zwinkern

Aber das macht nix. Auch diesmal wird der Finanzweltuntergang wieder ausfallen und die Krise in einen neuen Aufschwung einmuenden. Ganz ohne Systemwechsel. Wetten dass? Sehr glücklich
#1126:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 06:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Solange Du nicht imstande auf eine praktikable Alternative zu verweisen behaupte ich, dass das immer noch das Beste ist, was wir haben und ich moechte in keinem anderen System auf unserem Planeten leben als in einer sozialen Marktwirtschaft. Smilie

Dummerweise ist dein angebliches Bekenntnis zur sozialen Marktwirtschaft eben nicht glaubwürdig. Wer ehrlich am stabilen Erhalt von Sozialsystemen interessiert ist, der freut sich nicht über Wirtschaftskrisen als Gelegenheiten für billige Aktienkäufe.



Ich freue mich auf den Aufschwung danach. Weil daran werde ich verdienen, nicht an der Krise selber. Smilie

Ganz im Gegensatz zu den notorischen Antikapitalisten, die freuen sich ueber jede "Krise des kapitalistischen Systems", weil sie dem Irrglauben anhängen solche Krisen wuerden ihre eigene Irrlehre bestätigen und waeren Vorbote der grossen Revolution, die dann doch nicht kommt. zwinkern

Du hast uebrigens immer noch keine praktikable Alternative anzubieten und deshalb ist Deine "Kapitalismuskritik" unglaubwürdig, weil sie dem ewigen Genoergel der Wutbürger so aehnlich ist. Die wissen auch immer bloss was warum doof ist, ohne dass sie bessere Alternativen anzubieten haetten.

Ich verfüge immerhin ueber praktikable Politikvorschläge die negativen Folgen zyklischer Wirtschaftskrisen fuer die betroffenen Menschen zu lindern und sie positiv zur Vorbereitung auf den Aufschwung danach zu nutzen. Stichwort: Bailout fuer in Not geratene Menschen anstatt Bailout fuer von Pleite bedrohte Unternehmen!


Du verfügst über schöne Worte. Mehr ist es nicht. Die Realität sieht für die Menschen anders aus. Was Du Alternativen nennst sind nicht nur deshalb Alternativen, weil du sie aussprichst, die müssen auch realisierbar sein. Mit dieser einfältigen Masche kannst Du höchstens Dich selber überzeugen, was Dir leider immer gelingt. Dir gelingt es mühelos die sozialen Folgen von Wirtschaftskrisen zu ignorieren, die für jeden, der allenfalls den Aktienwert im Blick hat, natürlich irrelevant sind. Der steigt ja wieder. Die verheerenden Folgen auf die Biografien der Menschen und den strukturellen Einschnitten der Gesellschaft kannst du außer Acht lassen. Ja, nach Wohlstandsindikatoren leben wir in der besten aller Gesellschaften. Der ökologische, soziale und psychologische Preis, der dafür zu zahlen ist, lässt sich aber nicht an Aktienkursen ablesen. Zumal wir in den westlichen Industriestaaten auch von der Unterentwicklung anderer Staaten profitieren. Nach der kapitalistischen Verwertungslogik sucht sich das Kapital immer den günstigsten Standort, der leider allzu oft über den Lohn diktiert wird. Mit einem mulmigen Gefühl schaut unsere Politik in der Coronakrise auf die Abhängigkeit von der chinesischen Produktion, die einige Güter fast schon monopolisiert hat. Das fällt uns auf die Füße. Ich sehe deshalb keine wirtschaftliche Alternative zum derzeitigen System, weil es so überlegen ist, sondern weil die Bereitschaft zum Umdenken nicht da ist und die Macht der profitierenden Klasse und ihrer willigen Helfershelfer (Du weißt, wen ich meine) noch zu stark ist. Ja, man kann sich auch dem Profit verweigern. Wenn sich das erst mal rumspricht, kannst du deine Aktien als Klopapier verwenden.

Ich sehe in Krisen des Kapitals keinen Grund zur Freude, was marktliberale Klopse vielleicht in ihrem billigen Antikommunismus zu irrlichtern glauben. Mir machen Krisen eher Angst (nicht um mich selbst).
#1127:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 07:26
    —
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.


Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie
#1128:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 08:04
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.


Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Die Realität der meisten Menschen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich glùcklicherweise nicht, dass die Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn reihenweise Existenzen zerstört werden.
#1129:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 12:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich freue mich auf den Aufschwung danach. Weil daran werde ich verdienen, nicht an der Krise selber. Smilie

Das bringt vielleicht deine Profite zurück auf den Status quo ante, erfahrungsgemäß jedoch nicht die im Zuge der Krise weiter abgebauten und erodierten Sozialsysteme. Und dir ist zu unterstellen, dass du das weißt.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du hast uebrigens immer noch keine praktikable Alternative anzubieten 

Eine "soziale Marktwirtschaft" mit stabilen Sozialsystemen wäre doch schon eine womöglich sogar praktikable Alternative - allerdings keine, die du selbst "anzubieten hast" bzw. auch nur ehrlich anbieten willst. Komischerweise redest du fast überhaupt nie darüber, wie sich Letztere etablieren, sichern und (auch in Krisenzeiten) stabil erhalten lassen, oder auch nur über ihre konkrete Ausgestaltung. Komisch, nicht wahr? Es ist fast so, als sei dir die Erhaltung von Sozialsystemen jenseits billiger Rhetorik in Wahrheit völlig egal.
#1130:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 13:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.


Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Das verstehe ich jetzt nicht. Du willst doch in deinen lichten Momenten als „Linker“ die sozialen Sicherheitssysteme verbessern und somit die Realität verändern.

Dein Begriff der Realität verschwimmt aber, wenn es um die Folgen von Wirtschaftskrisen geht, die Du offensichtlich als heilsam abtust, was für deine Selbsteinschätzung doch irritierend ist.
#1131:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 13:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie

Das verstehe ich jetzt nicht.

Was gibt's da nicht zu verstehen? Er liebt es einfach, in dieser Realität zu leben, in der er sich bereichern kann und alle anderen dumm aus der Wäsche schauen. Kann man ja auch irgendwo verstehen. Schulterzucken Was ich dann wiederum nicht verstehen kann, ist das offensichtlich verheuchelte Insistieren darauf, dass es ihm auch noch um mehr geht als um sein privates Portfolio. Diese Art von verzweifeltem Streben nach Anerkennung und gesellschaftlicher Sanktionierung ist etwas, das ich tatsächlich nicht nachvollziehen kann.
#1132:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 18:27
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.


Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Die Realität der meisten Menschen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich glùcklicherweise nicht, dass die Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn reihenweise Existenzen zerstört werden.



Bullshit.
#1133:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 18:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.


Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Das verstehe ich jetzt nicht. Du willst doch in deinen lichten Momenten als „Linker“ die sozialen Sicherheitssysteme verbessern und somit die Realität verändern.

Dein Begriff der Realität verschwimmt aber, wenn es um die Folgen von Wirtschaftskrisen geht, die Du offensichtlich als heilsam abtust, was für deine Selbsteinschätzung doch irritierend ist.




Ich werde in den kommenden Aufschwung hinein investieren und dadurch mit meinen bescheidenen Mitteln mithelfen neue Arbeitsplätze zu schaffen.

Und was tust Du ausser motzen, anderer Leute praktische Lösungswege madig machen und ansonsten vom Ende des Kapitalismus und dass danach alles besser wird zu träumen? Cool
#1134:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 18:36
    —
Lachen Wie da die kognitive Dissonanz aus jeder Pore trieft und im Versuch, sich da wieder herauszuziehen, nach wirklich jedem Strohhalm gegriffen wird... wahrhaft großes Kino. showtime
#1135:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 18:54
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie

Das verstehe ich jetzt nicht.

Was gibt's da nicht zu verstehen? Er liebt es einfach, in dieser Realität zu leben, in der er sich bereichern kann und alle anderen dumm aus der Wäsche schauen. Kann man ja auch irgendwo verstehen. Schulterzucken Was ich dann wiederum nicht verstehen kann, ist das offensichtlich verheuchelte Insistieren darauf, dass es ihm auch noch um mehr geht als um sein privates Portfolio. Diese Art von verzweifeltem Streben nach Anerkennung und gesellschaftlicher Sanktionierung ist etwas, das ich tatsächlich nicht nachvollziehen kann.


Tu doch nicht so als ob Dein folgenloses Geschwätz moralischer waere als mein aktives Handeln. Das ist es nicht. Mit dem moralischen Zeigefinger in anderer Leute Nase bohren hat noch nie auch nur einen einzigen Arbeitsplatz geschaffen, bewusstes Investieren hingegen schon. Smilie


Aber einen Vorteil hast Du natuerlich, das gestehe ich Dir gerne zu. Rein theoretisches Geblubber ohne praktische Umsetzung schafft nicht nur nichts Positives, sondern auch nichts Negatives und aus dieser Postion heraus kann man sich leicht dadurch gegen Kritik immunisieren, dass man darauf hinweist, dass man, wenn man nichts macht, auch niemandem wehtut. Praktisches Handeln hat jedoch immer reale Folgen und nicht immer nur positive. Moralisch wird das nur dadurch, dass man sich auch darueber Gedanken macht wie man negative Folgen vermeiden bzw. abmildern kann. Aber dieses Problem haben Leute, die immer nur schwafeln und selbst nie praktisch handeln, natuerlich nicht. Weil selbst wenn deren Ideen von anderen praktisch umgesetzt werden, koennen sie sich immer noch darauf zurückziehen, dass sie das so nicht gemeint haben und anhand rein theoretischer Überlegungen den armen Irren, die tatsaechlich an den Stuss geglaubt haben und versucht haben ihn praktisch umzusetzen, hinterhermotzen, was sie verkehrt gemacht haben und wie's (nur rein theoretisch, versteht sich!) besser geht. Das Geheimnis einer solch "moralisch unangreifbaren" Position ist nie praktisch tätig zu werden, so kann man sich naemlich ganz prima die Reinheit der Lehre bewahren, ohne sich die eigenen Finger schmutzig zu machen.

Es besteht ja auch kein Anlass dazu seine kapitalismuskritischen Theorien praktisch umzusetzen, schliesslich leben theoretische Kapitalismuskritiker ganz prima im Kapitalismus und geniessen natuerlich recht gerne den vergleichsweise luxuriösen Lebensstil, den dieser auch seinen Gegnern ermöglicht. Dem Kapitalismus ist es naemlich egal, was vermarktet wird und sogar heißglühende Pamphlete, die die Abschaffung des Kapitalismus fordern, bringen marktwirtschaftlich handelnden Verlegern und nicht zuletzt auch den Autoren Gewinn, natuerlich moralisch einwandfreien, weil Bücher tun hoechstems dem weh, dem sie auf den Kopf fallen, solange nicht praktisch umgesetzt wird, was drinsteht. Sehr glücklich
#1136:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 18:56
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Lachen Wie da die kognitive Dissonanz aus jeder Pore trieft und im Versuch, sich da wieder herauszuziehen, nach wirklich jedem Strohhalm gegriffen wird... wahrhaft großes Kino. showtime


Auch an Dich die Frage: Was tust Du ausser kritisieren?
#1137:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tu doch nicht so als ob Dein folgenloses Geschwätz moralischer waere als mein aktives Handeln.

Lachen Nein, so tue ich nicht. Dazu habe ich gar keine Veranlassung, weil es mir vollkommen egal ist, ob wildfremde Leute online mein Leben für moralisch gerechtfertigt halten oder nicht. Ich fühle weder den Drang, Einstellungen vorzuheucheln, die ich erkennbar gar nicht vertrete, noch verspüre ich den Drang, in Internetforen ohne jeden Beleg oder auch nur Spezifizierung irgendein "aktives Handeln" vorzutäuschen. Deshalb verstehe ich ja auch nicht, warum du diesen Drang verspürst. Tja... manche Leute sind eben Bonhommes. Schulterzucken Lachen
#1138:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tu doch nicht so als ob Dein folgenloses Geschwätz moralischer waere als mein aktives Handeln.

Lachen Nein, so tue ich nicht. Dazu habe ich gar keine Veranlassung, weil mir es vollkommen egal ist, ob andere Leute mich für moralisch halten oder nicht. Ich fühle weder den Drang, Einstellungen zu heucheln, die ich in Wirklichkeit nicht vertrete, noch verspüre ich den Drang, in Internetforen politisches Engagement vorzutäuschen. Genau deshalb verstehe ich ja auch nicht, warum du diesen Drang verspürst. Tja... manche Leute sind halt Bonhommes, andere nicht. Schulterzucken Lachen


Ich habe halt mal moralische Ansprüche an mein handeln und fühle mich diffamiert, wenn Leute, die selber nichts tun, dies in Frage stellen. Dagegen wehre ich mich. Vor allem wenn das als rein ideologiegetriebener Allgemeinplatz daherkommt.

Dass Du selber keinen "Drang verspürst" moralisch zu handeln, glaube ich Dir uebrigens gerne. Das dokumentierst Du schliesslich mit jedem Deiner Postings. Sehr glücklich
#1139:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe halt mal moralische Ansprüche an mein handeln

Lachen Nein, die hast du nicht. Gleich im nächsten Teilsatz sagst du es: Du hast allenfalls Ansprüche an andere, dein Handeln gefälligst als moralisch zu betrachten. War aber irgendwo klar, dass du das verwechseln würdest.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und fühle mich diffamiert, wenn Leute, die selber nichts tun, dies in Frage stellen. Dagegen wehre ich mich.

Q.E.D. Wenn du tatsächlich authentische moralische Ansprüche an dich selbst hättest, dann wärst du mehr damit bekümmert, sie vor dir selbst zu erfüllen, als darum, online irgendwelche Fremden davon zu überzeugen, dass du sie erfüllst.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass Du selber keinen "Drang verspürst" moralisch zu handeln, glaube ich Dir uebrigens gerne.

Kannst du auch gerne. Nicht dass ich das tatsächlich geschrieben hätte - aber mir doch egal, was du aus meinen Beiträgen herausliest. Lachen
#1140:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:30
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe halt mal moralische Ansprüche an mein handeln

Lachen Nein, die hast du nicht. Du hast allenfalls Ansprüche an andere, dein Handeln gefälligst als moralisch zu betrachten. War aber irgendwo klar, dass du das verwechseln würdest.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
und fühle mich diffamiert, wenn Leute, die selber nichts tun, dies in Frage stellen.

Q.E.D.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Dass Du selber keinen "Drang verspürst" moralisch zu handeln, glaube ich Dir uebrigens gerne.

Kannst du auch gerne. Nicht dass ich das tatsächlich geschrieben hätte - aber mir doch egal, was du aus meinen Beiträgen herausliest. Lachen


Was weisst Du denn schon ueber meine Ansprüche an mein Handeln? Wahrscheinlich genauso wenig wie ueber Wirtschaft. Sehr glücklich

Du kannst gerne in Frage stellen, ob mein Handeln auch tatsaechlich moralisch ist. Das, bitteschoen, solltest Du allerdings schon logisch einwandfrei begründen koennen. Den Anspruch habe ich tatsaechlich an Dich.

Aber meinen Willen moralisch zu handeln lasse ich mir von Dir nicht in Frage stellen, dazu bist Du als nichthandelnder Zuschauer an der Seitenlinie einfach nicht qualifiziert genug. Da wirkst du naemlich wie einer der vielen Fernsehsesselbundestrainer, die Fussballspielern unterstellen, sich nicht richtig anzustrengen. Sehr glücklich
#1141:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber meinen Willen moralisch zu handeln lasse ich mir von Dir nicht in Frage stellen

Lachen Zu blöd, dass du nichts dagegen machen kannst. Cool

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 21.03.2020, 19:34, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1142:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:32
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.


Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Die Realität der meisten Menschen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich glùcklicherweise nicht, dass die Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn reihenweise Existenzen zerstört werden.



Bullshit.


nö
#1143:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:38
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.

Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Die Realität der meisten Menschen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich glùcklicherweise nicht, dass die Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn reihenweise Existenzen zerstört werden.


Bullshit.


nö


Also den Kommentar von beachbernie kann man auf zweierlei Weisen lesen...

Entweder beachbernie hält es für Bullshit, dass Finanzkrisen reihenweise Existenzen zerstören.

Oder er hält es für Bullshit, dass den meisten Menschen nicht Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn Existenzen zerstört werden.

Da ich mir ja nicht schon wieder herausnehmen will, über beachbernies wahre Intentionen zu spekulieren, überlasse ich die Entscheidung, welche Lesart hier anzuwenden ist, einfach mal der individuellen Spekulation. Lachen
#1144:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:44
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.

Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Die Realität der meisten Menschen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich glùcklicherweise nicht, dass die Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn reihenweise Existenzen zerstört werden.


Bullshit.


nö


Also den Kommentar von beachbernie kann man auf zweierlei Weisen lesen...

Entweder beachbernie hält es für Bullshit, dass Finanzkrisen reihenweise Existenzen zerstören.

Oder er hält es für Bullshit, dass den meisten Menschen nicht Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn Existenzen zerstört werden.

Da ich mir ja nicht schon wieder herausnehmen will, über beachbernies wahre Intentionen zu spekulieren, überlasse ich die Entscheidung, welche Lesart hier anzuwenden ist, einfach mal der individuellen Spekulation. Lachen


Spekulation ist aber unmoralisch. Das ist wissenschaftlich erwiesen! Lachen
#1145:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:45
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.


Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Die Realität der meisten Menschen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich glùcklicherweise nicht, dass die Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn reihenweise Existenzen zerstört werden.



Bullshit.


nö


doch.
#1146:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.

Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Die Realität der meisten Menschen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich glùcklicherweise nicht, dass die Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn reihenweise Existenzen zerstört werden.


Bullshit.


nö


Also den Kommentar von beachbernie kann man auf zweierlei Weisen lesen...

Entweder beachbernie hält es für Bullshit, dass Finanzkrisen reihenweise Existenzen zerstören.

Oder er hält es für Bullshit, dass den meisten Menschen nicht Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn Existenzen zerstört werden.

Da ich mir ja nicht schon wieder herausnehmen will, über beachbernies wahre Intentionen zu spekulieren, überlasse ich die Entscheidung, welche Lesart hier anzuwenden ist, einfach mal der individuellen Spekulation. Lachen


Sprachlich kommt eigentlich nur die zweite Möglichkeit in Frage. Das Finanzkrisen hatte ich schließlich gar nicht explizit erwähnt... zwinkern
#1147:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:48
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.


Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Die Realität der meisten Menschen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich glùcklicherweise nicht, dass die Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn reihenweise Existenzen zerstört werden.



Bullshit.


nö


doch.


Ist ja schon gut...

Deine Versuche, mich über mein Umfeld aufzuklären, mögen zwar nett gemeint sein, aber besonders Glaubwürdig bist du auf dem Gebiet nicht.
#1148:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:50
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.

Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Die Realität der meisten Menschen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich glùcklicherweise nicht, dass die Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn reihenweise Existenzen zerstört werden.


Bullshit.


nö


Also den Kommentar von beachbernie kann man auf zweierlei Weisen lesen...

Entweder beachbernie hält es für Bullshit, dass Finanzkrisen reihenweise Existenzen zerstören.

Oder er hält es für Bullshit, dass den meisten Menschen nicht Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn Existenzen zerstört werden.

Da ich mir ja nicht schon wieder herausnehmen will, über beachbernies wahre Intentionen zu spekulieren, überlasse ich die Entscheidung, welche Lesart hier anzuwenden ist, einfach mal der individuellen Spekulation. Lachen


Sprachlich kommt eigentlich nur die zweite Möglichkeit in Frage. Das Finanzkrisen hatte ich schließlich gar nicht explizit erwähnt... zwinkern



Bullshit isses, weil Dein Posting so rein gar nichts mit meinem Posting zu tun hat, auf das Du erwiderst.

Deshalb koennen wir uns die inhaltliche Analyse deines Postings schenken. Es ist ganz einfach "Thema verfehlt".
#1149:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:52
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Sprachlich kommt eigentlich nur die zweite Möglichkeit in Frage. Das Finanzkrisen hatte ich schließlich gar nicht explizit erwähnt... zwinkern

Worauf bezog sich denn dann das mit den zerstörten Existenzen? Den modernen Finanz- und Spekulationskapitalismus als solchen?
#1150:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Selbstverstaendlich respektiere ich Deinen Glauben, lieber Addi.

Ich ziehe es aber dennoch vor in dieser, unserer Realität zu leben. Smilie


Die Realität der meisten Menschen ist meiner Erfahrung nach tatsächlich glùcklicherweise nicht, dass die Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn reihenweise Existenzen zerstört werden.


Bullshit.


nö


Also den Kommentar von beachbernie kann man auf zweierlei Weisen lesen...

Entweder beachbernie hält es für Bullshit, dass Finanzkrisen reihenweise Existenzen zerstören.

Oder er hält es für Bullshit, dass den meisten Menschen nicht Dollarzeichen in den Augen aufleuchten, wenn Existenzen zerstört werden.

Da ich mir ja nicht schon wieder herausnehmen will, über beachbernies wahre Intentionen zu spekulieren, überlasse ich die Entscheidung, welche Lesart hier anzuwenden ist, einfach mal der individuellen Spekulation. Lachen


Sprachlich kommt eigentlich nur die zweite Möglichkeit in Frage. Das Finanzkrisen hatte ich schließlich gar nicht explizit erwähnt... zwinkern



Bullshit isses, weil Dein Posting so rein gar nichts mit meinem Posting zu tun hat, auf das Du erwiderst.


Doch ,hat es. Du merkst es möglicherweise nur nicht. zwinkern
#1151:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:55
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Doch, hat es. Du merkst es möglicherweise nur nicht. zwinkern

Wäre ja auch überraschend, wenn beachbernie bei diesem Diskussionsthema ausnahmsweise mal was merken würde. Cool
#1152:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 19:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Sprachlich kommt eigentlich nur die zweite Möglichkeit in Frage. Das Finanzkrisen hatte ich schließlich gar nicht explizit erwähnt... zwinkern

Worauf bezog sich denn dann das mit den zerstörten Existenzen? Den modernen Finanz- und Spekulationskapitalismus als solchen?


Natürlich bezog sich das auf die aktuelle Finanzkrise. Aber um da "bullshit" darauf zu beziehen, hätte man das meinem sprachlichen Verständnis nach auch so formulieren müssen. So wie's da steht, bezieht sich das auf meine komplette Aussage, die ich über meine Erfahrung getätigt hab.
#1153:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 20:02
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Natürlich bezog sich das auf die aktuelle Finanzkrise. Aber um da "bullshit" darauf zu beziehen, hätte man das meinem sprachlichen Verständnis nach auch so formulieren müssen. So wie's da steht, bezieht sich das auf meine komplette Aussage, die ich über meine Erfahrung getätigt hab.

zwinkern Also ich bleibe dabei, dass beide Lesarten von beachbernies Beitrag möglich sind. Nach der ersten wäre der Beitrag halt vollkommen verblödet, nach der zweiten hingegen moralisch völlig desolat. Schulterzucken
#1154:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 20:12
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Aber meinen Willen moralisch zu handeln lasse ich mir von Dir nicht in Frage stellen

Lachen Zu blöd, dass du nichts dagegen machen kannst. Cool


Doch, ich kann widersprechen und die Dinge richtigstellen.

Richtig bloed, und zwar fuer Dich mein Freund, ist, dass Du nichts dagegen machen kannst, dass ich mich aktiv am Geschehen an den Finanzmärkten beteilige und damit einen Teil meines Einkommens verdiene. Auf den Arm nehmen


Du kannst hoechstens versuchen mir falsche moralische Skrupel einzureden, aber das funktioniert ja nicht wie Du siehst. Sehr glücklich
#1155:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 20:19
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Doch, ich kann widersprechen und die Dinge richtigstellen.

Dass du mindestens eins dieser beiden Dinge kannst, sei dir in der Tat völlig unbenommen. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du kannst hoechstens versuchen mir falsche moralische Skrupel einzureden, aber das funktioniert ja nicht wie Du siehst. Sehr glücklich

Mit den Augen rollen Das ist zwar buchstäblich genau das Gegenteil von dem, was ich versucht habe, aber macht ja nichts.
#1156:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 20:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Doch, ich kann widersprechen und die Dinge richtigstellen.

Dass du mindestens eins dieser beiden Dinge kannst, sei dir in der Tat völlig unbenommen. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Du kannst hoechstens versuchen mir falsche moralische Skrupel einzureden, aber das funktioniert ja nicht wie Du siehst. Sehr glücklich

Mit den Augen rollen Das ist zwar buchstäblich genau das Gegenteil von dem, was ich versucht habe, aber macht ja nichts.


Agree to disagree.

Ich habe jetzt Wichtigeres tun. So eine Watchlist mit künftig aussichtsreichen Aktien erstellt sich schliesslich nicht von selbst. Winken
#1157:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.03.2020, 21:43
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich habe jetzt Wichtigeres tun. So eine Watchlist mit künftig aussichtsreichen Aktien erstellt sich schliesslich nicht von selbst. Winken

Daumen hoch!
#1158:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 10:19
    —
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/baden-badener-unternehmer-gespraeche-deutschlands-elitenetzwerk-a-84e52256-5e30-44d0-96be-5c753720a695
Zitat:
Das geheime Bootcamp der Bosse
Seit mehr als 60 Jahren wird die Elite der deutschen Wirtschaft bei den Baden-Badener Unternehmer Gesprächen ausgebildet. Erstmals gewähren die Macher einen Blick hinter die Kulissen.

Zitat:
Die 146er beginnen vielversprechend, hoch motiviert, mit starkem Gemeinschaftsgefühl. Ein guter Jahrgang, der sich im schlossähnlichen Palais Biron versammelt hat, 27 Männer, 5 Frauen, allesamt auserwählt, die künftige Elite der deutschen Wirtschaft zu bilden. "Die Gruppe ist extrem engagiert und leidenschaftlich", sagt Frank Trümper (5Cool, dessen Scheitel und Weste signalisieren, dass man das Schrille hier nicht so mag. Auch keine Namen, bitte, so will es der Kodex.


für bezahler zu lesen

edit:
das smiley im zitat hat sich aus der zeichenkombination selbst ergeben, also wurde nicht von mir
gesetzt.

und kann lufthansa -chef Spohr, im artikel als mitglied dieses zirkels aufgeführt, nicht einfach bei der gelegenheit mal seine erfolgreichen problemlöserkumpels dort anpumpen, nun, da es lufthansa so schlecht geht? mein tipp.
#1159:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 18:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/baden-badener-unternehmer-gespraeche-deutschlands-elitenetzwerk-a-84e52256-5e30-44d0-96be-5c753720a695
Zitat:
Das geheime Bootcamp der Bosse
Seit mehr als 60 Jahren wird die Elite der deutschen Wirtschaft bei den Baden-Badener Unternehmer Gesprächen ausgebildet. Erstmals gewähren die Macher einen Blick hinter die Kulissen.

Zitat:
Die 146er beginnen vielversprechend, hoch motiviert, mit starkem Gemeinschaftsgefühl. Ein guter Jahrgang, der sich im schlossähnlichen Palais Biron versammelt hat, 27 Männer, 5 Frauen, allesamt auserwählt, die künftige Elite der deutschen Wirtschaft zu bilden. "Die Gruppe ist extrem engagiert und leidenschaftlich", sagt Frank Trümper (5Cool, dessen Scheitel und Weste signalisieren, dass man das Schrille hier nicht so mag. Auch keine Namen, bitte, so will es der Kodex.


für bezahler zu lesen

edit:
das smiley im zitat hat sich aus der zeichenkombination selbst ergeben, also wurde nicht von mir
gesetzt.

und kann lufthansa -chef Spohr, im artikel als mitglied dieses zirkels aufgeführt, nicht einfach bei der gelegenheit mal seine erfolgreichen problemlöserkumpels dort anpumpen, nun, da es lufthansa so schlecht geht? mein tipp.


Jo. Das ist mal wieder typisch. Immer sollen die anderen zahlen, aber nie Du selbst, Du geiziger kleiner Steuerzahler, Du! Sehr glücklich


Nur zur Sicherheit: In der Sache dürften wir uns hier wohl einig sein. Es sollte keinen Bailout aus Steuergeldern fuer Grossunternehmen wie Airlines geben. Soviel ausser Kraft setzen der kapitalistischen Marktwirtschaft wollen und koennen wir uns wirklich nicht leisten. Bailouts fuer Grossunternehmen sind naemlich kein Kapitalismus, sondern exklusiver Sozialismus fuer die Reichen. zwinkern
#1160:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 20:23
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/baden-badener-unternehmer-gespraeche-deutschlands-elitenetzwerk-a-84e52256-5e30-44d0-96be-5c753720a695
Zitat:
Das geheime Bootcamp der Bosse
Seit mehr als 60 Jahren wird die Elite der deutschen Wirtschaft bei den Baden-Badener Unternehmer Gesprächen ausgebildet. Erstmals gewähren die Macher einen Blick hinter die Kulissen.

Zitat:
Die 146er beginnen vielversprechend, hoch motiviert, mit starkem Gemeinschaftsgefühl. Ein guter Jahrgang, der sich im schlossähnlichen Palais Biron versammelt hat, 27 Männer, 5 Frauen, allesamt auserwählt, die künftige Elite der deutschen Wirtschaft zu bilden. "Die Gruppe ist extrem engagiert und leidenschaftlich", sagt Frank Trümper (5Cool, dessen Scheitel und Weste signalisieren, dass man das Schrille hier nicht so mag. Auch keine Namen, bitte, so will es der Kodex.


für bezahler zu lesen

edit:
das smiley im zitat hat sich aus der zeichenkombination selbst ergeben, also wurde nicht von mir
gesetzt.

und kann lufthansa -chef Spohr, im artikel als mitglied dieses zirkels aufgeführt, nicht einfach bei der gelegenheit mal seine erfolgreichen problemlöserkumpels dort anpumpen, nun, da es lufthansa so schlecht geht? mein tipp.


Jo. Das ist mal wieder typisch. Immer sollen die anderen zahlen, aber nie Du selbst, Du geiziger kleiner Steuerzahler, Du! Sehr glücklich


Nur zur Sicherheit: In der Sache dürften wir uns hier wohl einig sein. Es sollte keinen Bailout aus Steuergeldern fuer Grossunternehmen wie Airlines geben. Soviel ausser Kraft setzen der kapitalistischen Marktwirtschaft wollen und koennen wir uns wirklich nicht leisten. Bailouts fuer Grossunternehmen sind naemlich kein Kapitalismus, sondern exklusiver Sozialismus fuer die Reichen. zwinkern


und wie die lufthansa-sache präsentiert wird. eben in der tagesschau z.b. als verhandlungen auf der zielgeraden...
ziemlich manipulative metapher

aber freuen wir uns, dass demnächst der sponsernde steuerzahler wieder durch die gegend düsen kann und sich urlaubend seine eigene lebenswelt totfliegt.
schön ist, dass dem staat lufthansa- anteile zugeführt werden, deren ertrag dann cum-ex-like an die üblichen verdächtigen fließen wird.
oder wird tatsächlich das gesundheitswesen gepimpt?
#1161:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 20:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Bailouts fuer Grossunternehmen sind naemlich kein Kapitalismus, sondern exklusiver Sozialismus fuer die Reichen. zwinkern


Du bist also der Meinung,Kapitalismus würde nicht reiche bevorzugen? Wie erklärst du dir dann das Verschwinden des Mittelstandes in Kapitalistischen Staaten? Wie erklärst du dir die globale Ungleichverteilung von Kapital? Was glaubst du, was mit den Lebensstandards in den derzeitigen Industriestaaten geschehe, wenn es die nicht gäbe? Ist dir schon mal durch den Kopf gegangen, dass es leichter für denjenigen ist, sein Kapital um einen bestimmten Betrag zu vermehren, der schon viel hat als für denjenigen, der weniger hat?
#1162:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 21:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/baden-badener-unternehmer-gespraeche-deutschlands-elitenetzwerk-a-84e52256-5e30-44d0-96be-5c753720a695
Zitat:
Das geheime Bootcamp der Bosse
Seit mehr als 60 Jahren wird die Elite der deutschen Wirtschaft bei den Baden-Badener Unternehmer Gesprächen ausgebildet. Erstmals gewähren die Macher einen Blick hinter die Kulissen.

Zitat:
Die 146er beginnen vielversprechend, hoch motiviert, mit starkem Gemeinschaftsgefühl. Ein guter Jahrgang, der sich im schlossähnlichen Palais Biron versammelt hat, 27 Männer, 5 Frauen, allesamt auserwählt, die künftige Elite der deutschen Wirtschaft zu bilden. "Die Gruppe ist extrem engagiert und leidenschaftlich", sagt Frank Trümper (5Cool, dessen Scheitel und Weste signalisieren, dass man das Schrille hier nicht so mag. Auch keine Namen, bitte, so will es der Kodex.


für bezahler zu lesen

edit:
das smiley im zitat hat sich aus der zeichenkombination selbst ergeben, also wurde nicht von mir
gesetzt.

und kann lufthansa -chef Spohr, im artikel als mitglied dieses zirkels aufgeführt, nicht einfach bei der gelegenheit mal seine erfolgreichen problemlöserkumpels dort anpumpen, nun, da es lufthansa so schlecht geht? mein tipp.


Jo. Das ist mal wieder typisch. Immer sollen die anderen zahlen, aber nie Du selbst, Du geiziger kleiner Steuerzahler, Du! Sehr glücklich


Nur zur Sicherheit: In der Sache dürften wir uns hier wohl einig sein. Es sollte keinen Bailout aus Steuergeldern fuer Grossunternehmen wie Airlines geben. Soviel ausser Kraft setzen der kapitalistischen Marktwirtschaft wollen und koennen wir uns wirklich nicht leisten. Bailouts fuer Grossunternehmen sind naemlich kein Kapitalismus, sondern exklusiver Sozialismus fuer die Reichen. zwinkern


und wie die lufthansa-sache präsentiert wird. eben in der tagesschau z.b. als verhandlungen auf der zielgeraden...
ziemlich manipulative metapher

aber freuen wir uns, dass demnächst der sponsernde steuerzahler wieder durch die gegend düsen kann und sich urlaubend seine eigene lebenswelt totfliegt.
schön ist, dass dem staat lufthansa- anteile zugeführt werden, deren ertrag dann cum-ex-like an die üblichen verdächtigen fließen wird.
oder wird tatsächlich das gesundheitswesen gepimpt?


Meines Erachtens liegt das Problem nicht in der staatlichen Rettung von Fluggesellschaften oder Firmen der Automobilindustrie sondern bereits darin, dass Unternehmen durch die Anzahl der Arbeiter und Angestellten, die sie durchfüttern, ein derartig großes Druckmittel gegen die Gesellschaft in der Hand haben.

Das zu ändern gehört übrigens meiner Ansicht nach zu einem der wichtigsten Argumente für das BGE.
#1163:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 21:44
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/baden-badener-unternehmer-gespraeche-deutschlands-elitenetzwerk-a-84e52256-5e30-44d0-96be-5c753720a695
Zitat:
Das geheime Bootcamp der Bosse
Seit mehr als 60 Jahren wird die Elite der deutschen Wirtschaft bei den Baden-Badener Unternehmer Gesprächen ausgebildet. Erstmals gewähren die Macher einen Blick hinter die Kulissen.

Zitat:
Die 146er beginnen vielversprechend, hoch motiviert, mit starkem Gemeinschaftsgefühl. Ein guter Jahrgang, der sich im schlossähnlichen Palais Biron versammelt hat, 27 Männer, 5 Frauen, allesamt auserwählt, die künftige Elite der deutschen Wirtschaft zu bilden. "Die Gruppe ist extrem engagiert und leidenschaftlich", sagt Frank Trümper (5Cool, dessen Scheitel und Weste signalisieren, dass man das Schrille hier nicht so mag. Auch keine Namen, bitte, so will es der Kodex.


für bezahler zu lesen

edit:
das smiley im zitat hat sich aus der zeichenkombination selbst ergeben, also wurde nicht von mir
gesetzt.

und kann lufthansa -chef Spohr, im artikel als mitglied dieses zirkels aufgeführt, nicht einfach bei der gelegenheit mal seine erfolgreichen problemlöserkumpels dort anpumpen, nun, da es lufthansa so schlecht geht? mein tipp.


Jo. Das ist mal wieder typisch. Immer sollen die anderen zahlen, aber nie Du selbst, Du geiziger kleiner Steuerzahler, Du! Sehr glücklich


Nur zur Sicherheit: In der Sache dürften wir uns hier wohl einig sein. Es sollte keinen Bailout aus Steuergeldern fuer Grossunternehmen wie Airlines geben. Soviel ausser Kraft setzen der kapitalistischen Marktwirtschaft wollen und koennen wir uns wirklich nicht leisten. Bailouts fuer Grossunternehmen sind naemlich kein Kapitalismus, sondern exklusiver Sozialismus fuer die Reichen. zwinkern


und wie die lufthansa-sache präsentiert wird. eben in der tagesschau z.b. als verhandlungen auf der zielgeraden...
ziemlich manipulative metapher

aber freuen wir uns, dass demnächst der sponsernde steuerzahler wieder durch die gegend düsen kann und sich urlaubend seine eigene lebenswelt totfliegt.
schön ist, dass dem staat lufthansa- anteile zugeführt werden, deren ertrag dann cum-ex-like an die üblichen verdächtigen fließen wird.
oder wird tatsächlich das gesundheitswesen gepimpt?


Meines Erachtens liegt das Problem nicht in der staatlichen Rettung von Fluggesellschaften oder Firmen der Automobilindustrie sondern bereits darin, dass Unternehmen durch die Anzahl der Arbeiter und Angestellten, die sie durchfüttern, ein derartig großes Druckmittel gegen die Gesellschaft in der Hand haben.

Das zu ändern gehört übrigens meiner Ansicht nach zu einem der wichtigsten Argumente für das BGE.


Die Unternehmen "füttern" ihre Beschäftigten nicht "durch", sondern sie brauchen sie um zu produzieren und muessen sie fuer ihre Arbeit bezahlen.

Wenn Du das BGE wirklich so siehst, dass es eine Alternative zum Einkommen aus Beschäftigung darstellen soll, dann zeigt dies wie wenig Du begreifst wie Wirtschaft funktioniert. Wenn die Arbeitnehmer tatsaechlich nicht mehr arbeiten, damit sie die Unternehmen nicht weiter "durchfüttern" muessen, sondern zu Hause bleiben und fuer's Nichtstun bezahlt werden, dann wird ihnen ihr BGE nicht viel nutzen, weil egal wieviel Geld Du ihnen gibts, sie werden sich nichts dafuer kaufen koennen, weil nichts mehr produziert wird. schliesslich geht es unserer Welt noch immer nicht voellig ohne den Produktionsfaktor Arbeit.

Das BGE kann, gesamtwirtschaftlich gesehen, nur Ergänzung zu anderen Einkommensarten sein und darf diese nicht ersetzen.
#1164:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 21:56
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens liegt das Problem nicht in der staatlichen Rettung von Fluggesellschaften oder Firmen der Automobilindustrie sondern bereits darin, dass Unternehmen durch die Anzahl der Arbeiter und Angestellten, die sie durchfüttern, ein derartig großes Druckmittel gegen die Gesellschaft in der Hand haben.

Was würde denn passieren wenn man Lufthansa in den Konkurs schicken würde? Meinst du nach Frankfurt/München würden keine anderen Fluggesellschaften kommen?
#1165:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 23:54
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Wenn Du das BGE wirklich so siehst, dass es eine Alternative zum Einkommen aus Beschäftigung darstellen soll, dann zeigt dies wie wenig Du begreifst wie Wirtschaft funktioniert.


Bau deinen Strohmann ohne mich.
Ich sehe das BGE nicht als Alternative zum Einkommen aus Beschäftigung sondern unter anderem als Mittel, für eine Verhandlung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf Augenhöhe zu sorgen und zum anderen um Sicherzustellen, dass ein Bankrott großer Firmen kein Absinken der Beschäftigten in Hartz 4 mit all seinen endmündigenden Regelungen zur Folge hat.
Im übrigen kannst du dir deine Überheblichkeit gepflegt rektal einführen. Zumal postings von dir, die nicht vor Dummdreistigkeit triefen eher die Ausnahme sind.
#1166:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 21.05.2020, 23:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Meines Erachtens liegt das Problem nicht in der staatlichen Rettung von Fluggesellschaften oder Firmen der Automobilindustrie sondern bereits darin, dass Unternehmen durch die Anzahl der Arbeiter und Angestellten, die sie durchfüttern, ein derartig großes Druckmittel gegen die Gesellschaft in der Hand haben.

Was würde denn passieren wenn man Lufthansa in den Konkurs schicken würde? Meinst du nach Frankfurt/München würden keine anderen Fluggesellschaften kommen?



Die Lufthansa ist vermutlich in der Tat ein eher schlechtes Beispiel für diesen Sachverhalt. Tatsächlich find' ich das bei der deutschen Autoindustrie deutlich bedenklicher.
#1167:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 03:38
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Wenn Du das BGE wirklich so siehst, dass es eine Alternative zum Einkommen aus Beschäftigung darstellen soll, dann zeigt dies wie wenig Du begreifst wie Wirtschaft funktioniert.


Bau deinen Strohmann ohne mich.
Ich sehe das BGE nicht als Alternative zum Einkommen aus Beschäftigung sondern unter anderem als Mittel, für eine Verhandlung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf Augenhöhe zu sorgen und zum anderen um Sicherzustellen, dass ein Bankrott großer Firmen kein Absinken der Beschäftigten in Hartz 4 mit all seinen endmündigenden Regelungen zur Folge hat.
Im übrigen kannst du dir deine Überheblichkeit gepflegt rektal einführen. Zumal postings von dir, die nicht vor Dummdreistigkeit triefen eher die Ausnahme sind.


Auch ich bin überheblich? Du bist derjenige der sagt, dass Unternehmen ihre Arbeitnehmer "durchfuettern". Das halte ich fuer überheblich.
#1168:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 22.05.2020, 04:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Wenn Du das BGE wirklich so siehst, dass es eine Alternative zum Einkommen aus Beschäftigung darstellen soll, dann zeigt dies wie wenig Du begreifst wie Wirtschaft funktioniert.


Bau deinen Strohmann ohne mich.
Ich sehe das BGE nicht als Alternative zum Einkommen aus Beschäftigung sondern unter anderem als Mittel, für eine Verhandlung zwischen Arbeitgeber und Arbeitnehmer auf Augenhöhe zu sorgen und zum anderen um Sicherzustellen, dass ein Bankrott großer Firmen kein Absinken der Beschäftigten in Hartz 4 mit all seinen endmündigenden Regelungen zur Folge hat.
Im übrigen kannst du dir deine Überheblichkeit gepflegt rektal einführen. Zumal postings von dir, die nicht vor Dummdreistigkeit triefen eher die Ausnahme sind.


Auch ich bin überheblich? Du bist derjenige der sagt, dass Unternehmen ihre Arbeitnehmer "durchfuettern". Das halte ich fuer überheblich.


Dein Problem.

Hast du noch was Gehaltvolles beizutragen? z.B. auf das Posting zu antworten, das ursprünglich mal an dich gerichtet war oder hast du außer Leute darauf aufmerksam zu machen, dass du sie für ahnungslos hältst argumentativ nichts zu bieten?
#1169:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 16:34
    —
https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-main-mainkai-sperrung-wird-nicht-verlaengert-stau-verkehr-versuch-13644673.html
Zitat:


Das nördliche Mainufer in Frankfurt ist seit dem 30. Juli 2019 für den Verkehr gesperrt.
Der Protest gegen die Sperrung wurde immer wieder laut - vor allem in Sachsenhausen.
Eine Verlängerung des Verkehrsversuchs scheint derzeit ausgeschlossen – die Corona-Pandemie trägt indirekt dazu bei.
(...)
Wer steckt hinter der Bürgerinitiative? Sind Sie Einzelkämpfer?

Nein, wir sind zu dritt. Die Idee stammt von einer Bekannten, die an der Gartenstraße wohnt und ihren Augen nicht traut, was sich vor ihrem Fenster abspielt: Stau ohne Ende, Straßenbahnen stauen sich auf der Gartenstraße weil die Schweizer Straße zugestellt ist, Krankenwagen und Notärzte hängen fest. Mit einer weiteren Bekannten aus der Hans-Thoma-Straße haben wir vergangene Woche zusammengesessen und gesagt, man muss etwas gegen diesen Verkehrswahnsinn tun.

Sie selbst wohnen in einer ruhigeren Ecke in Sachsenhausen. Was treibt Sie dazu, sich für die verkehrsgeplagten Anwohner einzusetzen?

Mein Schlüsselerlebnis dazu hatte ich vergangene Woche. Ich bin eine halbe Stunde zu spät zu einem Lunch-Termin in der Nähe der Konstablerwache gekommen, weil ich sage und schreibe 40 Minuten von Sachsenhausen mit dem Auto unterwegs war. Normalerweise brauche ich zehn Minuten. Schon auf der Alten Brücke ging nichts mehr. Ich brauchte 20 Grünphasen, um über die Berliner Straße zu gelangen. Da wurde mir zum ersten Mal klar, dass hier etwas gravierend schiefläuft.


herrlich, 10 minuten braucht der sonst..mit dem auto. wie lange wohl zu fuß? oder mit den öffentlichen?

ein freund wohnt an besagtem, bislang noch gesperrten ufer. dort war es vor der sperrung derart laut und miefig, dass man, wenn bei verstand, den balkon oder offene fenster mied.
zusätzlich halten dort am ufer touristenbusse, die im winter schön abdieseln, um es den passagieren warmzuhalten. und der main wird mit ausflugs-party- schiffen, flachen crusing-schiffen sowie transportkähnen befahren. wenn ein letzterer vorbeifährt bebt z.t. die ganze wohnung.
nun dachte ich, weil man rechts und links ans ufer hässliche wohnblocks mit kabinen für bänker und andere möchtegern-elitäre gebaut hat, dass tatsächlich die strasse deshalb beruhigt würde aber stattdessen setzt sich die elite in sachsenhausen durch... köstlich

wenn ich ja selbst nicht dererlei oben an der rothschildallee erlebt hätte...verkehrsversuch


alles wegen corona, jajaja
#1170:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 16:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer steckt hinter der Bürgerinitiative? Sind Sie Einzelkämpfer?

Nein, wir sind zu dritt. Die Idee stammt von einer Bekannten, die an der Gartenstraße wohnt und ihren Augen nicht traut, was sich vor ihrem Fenster abspielt: Stau ohne Ende, Straßenbahnen stauen sich auf der Gartenstraße weil die Schweizer Straße zugestellt ist, Krankenwagen und Notärzte hängen fest. Mit einer weiteren Bekannten aus der Hans-Thoma-Straße haben wir vergangene Woche zusammengesessen und gesagt, man muss etwas gegen diesen Verkehrswahnsinn tun.

Sie selbst wohnen in einer ruhigeren Ecke in Sachsenhausen. Was treibt Sie dazu, sich für die verkehrsgeplagten Anwohner einzusetzen?

Mein Schlüsselerlebnis dazu hatte ich vergangene Woche. Ich bin eine halbe Stunde zu spät zu einem Lunch-Termin in der Nähe der Konstablerwache gekommen, weil ich sage und schreibe 40 Minuten von Sachsenhausen mit dem Auto unterwegs war. Normalerweise brauche ich zehn Minuten. Schon auf der Alten Brücke ging nichts mehr. Ich brauchte 20 Grünphasen, um über die Berliner Straße zu gelangen. Da wurde mir zum ersten Mal klar, dass hier etwas gravierend schiefläuft.


herrlich, 10 minuten braucht der sonst..mit dem auto. wie lange wohl zu fuß? oder mit den öffentlichen?

ein freund wohnt an besagtem, bislang noch gesperrten ufer. dort war es vor der sperrung derart laut und miefig, dass man, wenn bei verstand, den balkon oder offene fenster mied.
zusätzlich halten dort am ufer touristenbusse, die im winter schön abdieseln, um es den passagieren warmzuhalten. und der main wird mit ausflugs-party- schiffen, flachen crusing-schiffen sowie transportkähnen befahren. wenn ein letzterer vorbeifährt bebt z.t. die ganze wohnung.
nun dachte ich, weil man rechts und links ans ufer hässliche wohnblocks mit kabinen für bänker und andere möchtegern-elitäre gebaut hat, dass tatsächlich die strasse deshalb beruhigt würde aber stattdessen setzt sich die elite in sachsenhausen durch... köstlich

wenn ich ja selbst nicht dererlei oben an der rothschildallee erlebt hätte...verkehrsversuch


alles wegen corona, jajaja


Man kann sich auch wegen jeden Furz aufregen. Mit den Augen rollen
Sorgen habe die Leute...
#1171:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 16:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer steckt hinter der Bürgerinitiative? Sind Sie Einzelkämpfer?

Nein, wir sind zu dritt. Die Idee stammt von einer Bekannten, die an der Gartenstraße wohnt und ihren Augen nicht traut, was sich vor ihrem Fenster abspielt: Stau ohne Ende, Straßenbahnen stauen sich auf der Gartenstraße weil die Schweizer Straße zugestellt ist, Krankenwagen und Notärzte hängen fest. Mit einer weiteren Bekannten aus der Hans-Thoma-Straße haben wir vergangene Woche zusammengesessen und gesagt, man muss etwas gegen diesen Verkehrswahnsinn tun.

Sie selbst wohnen in einer ruhigeren Ecke in Sachsenhausen. Was treibt Sie dazu, sich für die verkehrsgeplagten Anwohner einzusetzen?

Mein Schlüsselerlebnis dazu hatte ich vergangene Woche. Ich bin eine halbe Stunde zu spät zu einem Lunch-Termin in der Nähe der Konstablerwache gekommen, weil ich sage und schreibe 40 Minuten von Sachsenhausen mit dem Auto unterwegs war. Normalerweise brauche ich zehn Minuten. Schon auf der Alten Brücke ging nichts mehr. Ich brauchte 20 Grünphasen, um über die Berliner Straße zu gelangen. Da wurde mir zum ersten Mal klar, dass hier etwas gravierend schiefläuft.


herrlich, 10 minuten braucht der sonst..mit dem auto. wie lange wohl zu fuß? oder mit den öffentlichen?

ein freund wohnt an besagtem, bislang noch gesperrten ufer. dort war es vor der sperrung derart laut und miefig, dass man, wenn bei verstand, den balkon oder offene fenster mied.
zusätzlich halten dort am ufer touristenbusse, die im winter schön abdieseln, um es den passagieren warmzuhalten. und der main wird mit ausflugs-party- schiffen, flachen crusing-schiffen sowie transportkähnen befahren. wenn ein letzterer vorbeifährt bebt z.t. die ganze wohnung.
nun dachte ich, weil man rechts und links ans ufer hässliche wohnblocks mit kabinen für bänker und andere möchtegern-elitäre gebaut hat, dass tatsächlich die strasse deshalb beruhigt würde aber stattdessen setzt sich die elite in sachsenhausen durch... köstlich

wenn ich ja selbst nicht dererlei oben an der rothschildallee erlebt hätte...verkehrsversuch


alles wegen corona, jajaja


Man kann sich auch wegen jeden Furz aufregen. Mit den Augen rollen
Sorgen habe die Leute...


das flatulationsvermögen kann durchaus von bedeutung sein bzw. hinweis liefern auf ein schwerwiegendes krankheitsbild, den darmverschluss.
#1172:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.05.2020, 19:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Wer steckt hinter der Bürgerinitiative? Sind Sie Einzelkämpfer?

Nein, wir sind zu dritt. Die Idee stammt von einer Bekannten, die an der Gartenstraße wohnt und ihren Augen nicht traut, was sich vor ihrem Fenster abspielt: Stau ohne Ende, Straßenbahnen stauen sich auf der Gartenstraße weil die Schweizer Straße zugestellt ist, Krankenwagen und Notärzte hängen fest. Mit einer weiteren Bekannten aus der Hans-Thoma-Straße haben wir vergangene Woche zusammengesessen und gesagt, man muss etwas gegen diesen Verkehrswahnsinn tun.

Sie selbst wohnen in einer ruhigeren Ecke in Sachsenhausen. Was treibt Sie dazu, sich für die verkehrsgeplagten Anwohner einzusetzen?

Mein Schlüsselerlebnis dazu hatte ich vergangene Woche. Ich bin eine halbe Stunde zu spät zu einem Lunch-Termin in der Nähe der Konstablerwache gekommen, weil ich sage und schreibe 40 Minuten von Sachsenhausen mit dem Auto unterwegs war. Normalerweise brauche ich zehn Minuten. Schon auf der Alten Brücke ging nichts mehr. Ich brauchte 20 Grünphasen, um über die Berliner Straße zu gelangen. Da wurde mir zum ersten Mal klar, dass hier etwas gravierend schiefläuft.


herrlich, 10 minuten braucht der sonst..mit dem auto. wie lange wohl zu fuß? oder mit den öffentlichen?

ein freund wohnt an besagtem, bislang noch gesperrten ufer. dort war es vor der sperrung derart laut und miefig, dass man, wenn bei verstand, den balkon oder offene fenster mied.
zusätzlich halten dort am ufer touristenbusse, die im winter schön abdieseln, um es den passagieren warmzuhalten. und der main wird mit ausflugs-party- schiffen, flachen crusing-schiffen sowie transportkähnen befahren. wenn ein letzterer vorbeifährt bebt z.t. die ganze wohnung.
nun dachte ich, weil man rechts und links ans ufer hässliche wohnblocks mit kabinen für bänker und andere möchtegern-elitäre gebaut hat, dass tatsächlich die strasse deshalb beruhigt würde aber stattdessen setzt sich die elite in sachsenhausen durch... köstlich

wenn ich ja selbst nicht dererlei oben an der rothschildallee erlebt hätte...verkehrsversuch


alles wegen corona, jajaja


Man kann sich auch wegen jeden Furz aufregen. Mit den Augen rollen
Sorgen habe die Leute...


Vor allem....was zum Teufel hat das mit dem Kapitalismus zu tun?



Halt! Jetzt sehe ich es. Da steht was von "Rothschildallee"....schliesslich waren es die üblichen Verdächtigen, die uns diesen vermaledeiten Kapitalismus mit seinen Partyschiffen und elitären Villen eingebrockt haben. zynisches Grinsen
#1173:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 25.05.2020, 01:05
    —
Pillepalle
#1174:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.05.2020, 16:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:

Dass wir uns nicht missverstehen: Ich bin mir im Klaren darüber, dass wir die Globalisierung nicht zurückdrehen können. Aber wir sollten sie so steuern, dass weniger Arschkarten dabei verteilt werden. Im Moment sind es viel zu viele.


Ich denke, die meisten in Westeuropa wissen* nicht, was eine richtige Arschkarte ist.

* Lese: "wollen nicht wissen".


Yup. Das sehe ich auch so. Vor allem wollen viele Jobs im eigenen Land, hohe Loehne und Sozialstandards und dazu natuerlich noch Hemden fuer 5 Euro das Stueck und auch sonst alles so billig wie man das von Importen aus der 3.Welt gewohnt ist. Bloss laesst sich das nicht alles gleichzeitig haben.


Aber das ist doch das große Versprechen der Marktwirtschaft Weinen Alles andere ist DDR...



Naja....versprechen tun alle immer alles. Die Marktwirtschaft, die Planwirtschaft, die Kapitalisten, die Kommunisten.


Aber zumindest eines muessen wir der Marktwirtschaft zugute halten. Die haelt wenigstens ein paar von ihren Versprechen. Deswegen lebe ich auch lieber im kapitalistischen Kanada und nicht im sozialistischen Venezuela. zwinkern

Ich weiss ja nicht wie Du das siehst. Sehr glücklich


Weil du im kapitalistischen Kanada lebst, müssen andere im sozialistischen Venezuela leben. zwinkern Ich verstehe deshalb, dass du lieber in Kanada lebst. Würde ich auch tun. Oder im kapitalistischen Deutschland. Ist im Sinne des Selbsterhalts sinnvoll.

Edit: Jedenfalls gilt das, wenn Prinzipien wirken, wie sie z.B. aktuell Lessenich mit dem Begriff der Externalisierungsgesellschaft beschreibt. http://www.br.de/radio/bayern2/kultur/kulturjournal/stephan-lessenich-neben-uns-die-sintflut-100.html


wen juckts?

samson?


Mich.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ein Interview mit dem Soziologen Lessenich über Externalisierung: http://www.sueddeutsche.de/kultur/soziologe-stephan-lessenich-im-gespraech-wer-fuer-unseren-konsum-zahlt-1.3215858

Zitat:
Externalisierungsgesellschaft - das ist einerseits eine Zeitdiagnose, die aber weiter zurückgreift. Die moderne kapitalistische Gesellschaft beruht seit 500 Jahren darauf, dass sie die Kosten ihrer Produktions-, Arbeits- und Lebensweise in andere Weltgegenden auslagert. Gegenwärtig leben wir andererseits in einer Situation, in der das auf uns zurückschlägt. Den Preis für die Externalisierung haben sehr lange fast ausschließlich Dritte bezahlt. Es könnte sein, dass wir zukünftig stärker zur Kasse gebeten werden.

Das müssen sie mir genauer erklären. Was externalisiere ich als normaler Angestellter denn?

In meinem Buch arbeite ich mit möglichst verschiedenen Beispielen für die Auslagerung von Kosten unserer Lebensweise. Denken Sie an die Textilindustrie, etwa in Bangladesch. Dort herrschen nicht nur übelste Arbeitsbedingungen, von denen wir ab und an mal lesen, wenn es zu Bränden kommt. Diese Textilproduktion ist auch ausgesprochen umweltschädlich. Eine solche Produktion haben wir vor Jahrzehnten selbst betrieben. Inzwischen lagern wir die schmutzige Produktion aus und verbessern damit die Ökobilanz hier zu Hause.

Wir lagern auch unseren Flächenbedarf aus. Wir sind ja irgendwie ganz stolz, dass wir keine agrarische Gesellschaft sind. Aber allein, um den Sojabedarf dieses Landes für ein Jahr zu decken, braucht man die Fläche von Hessen. Das findet dann aber nicht in Deutschland statt. Die Fläche von Hessen wird in Argentinien bebaut. Das zerstört dort gewachsene ökonomische Strukturen, führt zu massiven Umweltschäden, zu einer Schieflage der Wirtschaftsstruktur. Schon mit Ihrem Sojakonsum partizipieren Sie an unserer Externalisierungsgesellschaft.


In meinem derzeitigen Urlaub habe ich es endlich geschafft, das Buch von Stephan Lessenich zu lesen. Kann ich nur empfehlen. Auch wenn man vieles wie fwo schon „weiß“ und deshalb nicht zu lesen braucht. Manchmal muss man es sich noch einmal wissenschaftlich-analytisch ins Bewusstsein bringen.
#1175:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.05.2020, 17:19
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Manchmal muss man es sich noch einmal wissenschaftlich-analytisch ins Bewusstsein bringen.



Lachen
#1176:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2020, 17:39
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Auch wenn man vieles wie fwo schon „weiß“ und deshalb nicht zu lesen braucht. Manchmal muss man es sich noch einmal wissenschaftlich-analytisch ins Bewusstsein bringen.

Denn soviel ist klar: Wenn fwo was weiß, dann "weiß" er es nur - aber er hat es nie wissenschaftlich-analytisch in seinem Bewusstsein.
#1177:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.05.2020, 19:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
.... Manchmal muss man es sich noch einmal wissenschaftlich-analytisch ins Bewusstsein bringen.



Lachen


Schön, wir wissen, dass Dich das geistig überfordert, aber wieso ist das lustig? Das ist das Buch eines Soziologen Schulterzucken
#1178:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.05.2020, 19:31
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...Auch wenn man vieles wie fwo schon „weiß“ und deshalb nicht zu lesen braucht. Manchmal muss man es sich noch einmal wissenschaftlich-analytisch ins Bewusstsein bringen.

Denn soviel ist klar: Wenn fwo was weiß, dann "weiß" er es nur - aber er hat es nie wissenschaftlich-analytisch in seinem Bewusstsein.


Ja, manchmal reicht das „Wissen“ aus, eigentlich sollte das Verstehen noch fundierter sein. zwinkern Ich hatte Dich erwähnt, weil du speziell dieses Buch nicht lesen wolltest.
#1179:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.05.2020, 19:36
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hatte Dich erwähnt, weil du speziell dieses Buch nicht lesen wolltest.

Nur aus reiner Neugier: Hat fwo dafür irgendeinen Grund genannt?
#1180:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.05.2020, 20:23
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hatte Dich erwähnt, weil du speziell dieses Buch nicht lesen wolltest.

Nur aus reiner Neugier: Hat fwo dafür irgendeinen Grund genannt?

Da ich mich selbst nicht daran erinnern konnte, habe ich kurz gesucht.

Ich vermute AD meint diesen Post.
#1181:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 28.05.2020, 00:13
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Ich hatte Dich erwähnt, weil du speziell dieses Buch nicht lesen wolltest.

Nur aus reiner Neugier: Hat fwo dafür irgendeinen Grund genannt?

Da ich mich selbst nicht daran erinnern konnte, habe ich kurz gesucht.

Ich vermute AD meint diesen Post.


Genau. Ich hatte das Buch schon länger in meinem Ungelesen-Stapel, inspiriert durch Sandkasten-Diskussionen, habe ich mal beherzt zugegriffen und gelesen. Und mich der Erwähnung des Buches hier erinnert. Ich hätte es gleich lesen sollen. zwinkern

Wir wissen, dass wir auf Kosten anderer leben und doch ist es uns nicht immer bewusst. :/
#1182:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 16:59
    —
Zitat:

Erst verdrängten Millionäre und Milliardäre die Einwohner aus New York. In der Corona-Krise fliehen sie ins Grüne – und hinterlassen eine Stadt am Abgrund.(..)
Am Südrand des Central Parks, den sein Schöpfer Frederick Law Olmsted einst als "demokratischen Ausdruck von höchster Bedeutung" entworfen hatte, erhebt sich nun eine Steilwand aus Wohntürmen. New Yorks Normalverdiener nennen sie "Billionaires Row", die Straße der Milliardäre. Der 90 Stockwerke hohe One57 ist so massiv, dass er im Winterhalbjahr die Mittagssonne blockiert und die Schaukeln des Spielplatzes dahinter in einen tiefen Schatten versenkt.

unverschämtheit und irgendwie primitiv im schlechten sinne...

Zitat:
Für die Zurückgebliebenen wurden die Sirenen der Krankenwagen zum neuen Soundtrack der City. Die Bilder der Kühlwagen, in denen sich Leichen stapelten, waren weltweit zu sehen. 23.700 New Yorker sind inzwischen im Zusammenhang mit Covid-19 gestorben. Die Zahl der neuen Ansteckungen und der täglichen Toten mag abgenommen haben, die ökonomischen Folgen haben gerade erst begonnen. 900.000 Jobs sind allein seit Anfang März vernichtet worden. Einer von vier Einwohnern leidet Hunger.

unglaublich oder ist das fake?


https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-05/new-york-coronavirus-krise-wirtschaft-gentrifizierung-immobilien
#1183:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 03.06.2020, 17:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
unglaublich oder ist das fake?


https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-05/new-york-coronavirus-krise-wirtschaft-gentrifizierung-immobilien

Was soll daran fake sein?
Die 900 000 Jobs, die da gestrichen wurden, sind nicht die am oberen Ende, sondern in dem Teil der Gesellschaft, wo man auch mehr Kinder hat.

Die Qualität der sozialen Hängematte in den USA ist bekannt, und insofern erscheint mir die Anzahl der Hungernden weder unglaublich noch unwahrscheinlich.

Unbegrenzt halt ich für übertrieben, da ist schon die Physik davor, aber die USA hat halt sehr viele Möglichkeiten, und nicht alle sind erstrebenswert.
#1184:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 10:23
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
unglaublich oder ist das fake?


https://www.zeit.de/wirtschaft/2020-05/new-york-coronavirus-krise-wirtschaft-gentrifizierung-immobilien

Was soll daran fake sein?
Die 900 000 Jobs, die da gestrichen wurden, sind nicht die am oberen Ende, sondern in dem Teil der Gesellschaft, wo man auch mehr Kinder hat.

Die Qualität der sozialen Hängematte in den USA ist bekannt, und insofern erscheint mir die Anzahl der Hungernden weder unglaublich noch unwahrscheinlich.

Unbegrenzt halt ich für übertrieben, da ist schon die Physik davor, aber die USA hat halt sehr viele Möglichkeiten, und nicht alle sind erstrebenswert.

das war meinerseits ironie


https://www.fr.de/frankfurt/wohnen-in-frankfurt-sti903943/frankfurt-viele-hinweise-aufunbewohnte-haeuser-13787876.html

ha, hab ich hier doch vor jahren schon angemerkt/vermutet:

Zitat:
In Frankfurt gibt es viele unbewohnte Wohnungen. Wie viele genau, ist unklar. Eine amtliche Erfassung ist in Hessen verboten.
(..)
Davon kann auch Sieghard Pawlik ein Lied singen. Der wohnungspolitische Sprecher der Frankfurter SPD-Fraktion hat mit seinem Mieterbund Hoechster Wohnen im vergangenen Sommer angefangen, den Leerstand in Frankfurt zu erfassen. An Hinweisen aus der Bevölkerung hat es seitdem nicht gemangelt. „Aber ich habe festgestellt, dass die Info oft gut gemeint, aber falsch war“, so Pawlik, der viel Zeit opfert, um sich in der Stadt umzusehen und den Hinweisen nachzugehen. „Irgendwann bekommt man so einen Leerstandsblick.“ Auf Pawliks Liste stehen derzeit 160 Häuser und 1200 Wohnungen. „Dabei reden wir von Objekten, die ungerechtfertigt leer stehen“, betont er und geht davon aus, dass er bislang nur einen Bruchteil erfasst hat.


meine alte im nordend steht seit 2017 frei.
#1185:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.06.2020, 23:16
    —
https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittener-dax-aufsteiger-das-ist-die-deutsche-wohnen-TL2LJZJ5WRERJJ7ZADDEPJHW3U.html

neulich noch:
Zitat:
Demonstranten fordern Enteignung
Die Kritik in der Berliner Bevölkerung ging sogar so weit, dass eine Bürgerinitiative mit dem Namen „Deutsche Wohnen enteignen“ mehr als 70.000 Unterschriften sammeln konnte. Außerdem kam es im vergangenen Jahr zu Großdemos in Berlin.


heute einzug in den dax.
Zitat:
Umstrittener Dax-Aufsteiger: Das ist die “Deutsche Wohnen”


so funktioniert das.
#1186:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 00:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittener-dax-aufsteiger-das-ist-die-deutsche-wohnen-TL2LJZJ5WRERJJ7ZADDEPJHW3U.html

neulich noch:
Zitat:
Demonstranten fordern Enteignung
Die Kritik in der Berliner Bevölkerung ging sogar so weit, dass eine Bürgerinitiative mit dem Namen „Deutsche Wohnen enteignen“ mehr als 70.000 Unterschriften sammeln konnte. Außerdem kam es im vergangenen Jahr zu Großdemos in Berlin.


heute einzug in den dax.
Zitat:
Umstrittener Dax-Aufsteiger: Das ist die “Deutsche Wohnen”


so funktioniert das.


Das haben diese Demonstranten fein hingekriegt. Sehr glücklich
#1187:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 11:25
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittener-dax-aufsteiger-das-ist-die-deutsche-wohnen-TL2LJZJ5WRERJJ7ZADDEPJHW3U.html

neulich noch:
Zitat:
Demonstranten fordern Enteignung
Die Kritik in der Berliner Bevölkerung ging sogar so weit, dass eine Bürgerinitiative mit dem Namen „Deutsche Wohnen enteignen“ mehr als 70.000 Unterschriften sammeln konnte. Außerdem kam es im vergangenen Jahr zu Großdemos in Berlin.


heute einzug in den dax.
Zitat:
Umstrittener Dax-Aufsteiger: Das ist die “Deutsche Wohnen”


so funktioniert das.


Das haben diese Demonstranten fein hingekriegt. Sehr glücklich


Hätten sie mal besser Aktien der Deutsche Wohnen gekauft! Dann könnten sie auf der Hauptversammlung randalieren!
#1188:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.06.2020, 19:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittener-dax-aufsteiger-das-ist-die-deutsche-wohnen-TL2LJZJ5WRERJJ7ZADDEPJHW3U.html

neulich noch:
Zitat:
Demonstranten fordern Enteignung
Die Kritik in der Berliner Bevölkerung ging sogar so weit, dass eine Bürgerinitiative mit dem Namen „Deutsche Wohnen enteignen“ mehr als 70.000 Unterschriften sammeln konnte. Außerdem kam es im vergangenen Jahr zu Großdemos in Berlin.


heute einzug in den dax.
Zitat:
Umstrittener Dax-Aufsteiger: Das ist die “Deutsche Wohnen”


so funktioniert das.


Das haben diese Demonstranten fein hingekriegt. Sehr glücklich


Hätten sie mal besser Aktien der Deutsche Wohnen gekauft! Dann könnten sie auf der Hauptversammlung randalieren!


Ich wuerde nie Aktien von Immobiliengesellschaften kaufen und ausser in eine selbstgenutzte Wohnimmobilie auch sonst nicht in Immobilien investieren. Mit sowas handelst Du Dir bloss renditelosen Aerger ein. Wer wohnen will, der soll sich selber ein Haus kaufen oder bauen. Smilie
#1189:  Autor: Albstreuner, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 10:39
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer wohnen will, der soll sich selber ein Haus kaufen oder bauen. Smilie

Im ersten Moment dachte ich: Wie soll ein Geringverdiener jemals eine selbst zu nutzende Immobilie kaufen oder bauen?
Aber eigentlich ist es garwohl wahr. Wenn eine preiswerte Mietwohnung im Monat 600 EUR kostet, dann sind das selbst bei einer moderaten Inflation rund 200.000 EUR in 25 Jahren. Dafür kannst Du sie auch kaufen. Ob man monatlich 40% seines verfügbaren Einkommens für Miete oder für Kredittilgung ausgibt, ist ja letztenendes egal. Und nach 25 Jahren gehört Dir die gekaufte Wohnung, wohingegen Dir bei einer gemieteten Wohnung für exakt dasselbe Geld gar nichts gehört.

Aber eigentlich wollte ich etwas zum Thread-Titel sagen:
Der Begriff Kapitalismus erweckt immer die Vermutung, dass es sich dabei um eine beliebig wählbare oder verzichtbare Ideologie handelt. Das ist aber meines Erachtens falsch. Ich denke, Kapitalismus entsteht in einer bestimmten Entwicklungsphase eines Gemeinwesens immer und überall.
Bei der Weiterentwicklung der Zivilisation hin zu einer höheren Gewichtung von Humanität und Ethik wächst auch immer und überall der Wunsch, die evolutionär entstandenen Mechanismen, die man "Kapitalismus" nennt, zu überwinden. Das Problem ist aber ein physikalisches: Das System befindet sich in einem stabilen Gleichgewicht. Für jede Änderung des "natürlichen" Zustandes muss Energie hinein gepumpt werden, und für die Erhaltung des Wunschzustandes muss dauerhaft Energie zugeführt werden. Die Geschichte der Systemänderungsversuche hat gezeigt, dass diese Energie bisher nirgends auf der Welt in hinreichendem Maße zur Verfügung stand. Alle Versuche, das System fundamental aus seiner Ruheposition zu lenken, sind gescheitert. Und nach jedem Kollaps kehrte das System genau in die Position zurück, die es vor dem Beeinflussungsversuch hatte.
Ich denke, es wird keine andere Möglichkeit geben, als die, die man in den zivilisierten Sozialstaaten der Welt seit langem erfolgreich praktiziert: natürliche Mechanismen so vorsichtig modifizieren und regulieren, dass die erforderliche Energie die Leistungsfähigkeit der Anlage nicht übersteigt.
#1190:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 11:13
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.rnd.de/wirtschaft/umstrittener-dax-aufsteiger-das-ist-die-deutsche-wohnen-TL2LJZJ5WRERJJ7ZADDEPJHW3U.html

neulich noch:
Zitat:
Demonstranten fordern Enteignung
Die Kritik in der Berliner Bevölkerung ging sogar so weit, dass eine Bürgerinitiative mit dem Namen „Deutsche Wohnen enteignen“ mehr als 70.000 Unterschriften sammeln konnte. Außerdem kam es im vergangenen Jahr zu Großdemos in Berlin.


heute einzug in den dax.
Zitat:
Umstrittener Dax-Aufsteiger: Das ist die “Deutsche Wohnen”


so funktioniert das.


Das haben diese Demonstranten fein hingekriegt. Sehr glücklich


Hätten sie mal besser Aktien der Deutsche Wohnen gekauft! Dann könnten sie auf der Hauptversammlung randalieren!


Ich wuerde nie Aktien von Immobiliengesellschaften kaufen und ausser in eine selbstgenutzte Wohnimmobilie auch sonst nicht in Immobilien investieren. Mit sowas handelst Du Dir bloss renditelosen Aerger ein. Wer wohnen will, der soll sich selber ein Haus kaufen oder bauen. Smilie


Warst Du nicht der Aktienenthusiast, der allen zukünftigen Rentnern Aktien empfiehlt, damit sie die Welt revolutionieren können, woran sie schon wegen der Dividende kein Interesse haben dürften? zwinkern
#1191:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 11:48
    —
Albstreuner hat folgendes geschrieben:
....
Der Begriff Kapitalismus erweckt immer die Vermutung, dass es sich dabei um eine beliebig wählbare oder verzichtbare Ideologie handelt. Das ist aber meines Erachtens falsch. Ich denke, Kapitalismus entsteht in einer bestimmten Entwicklungsphase eines Gemeinwesens immer und überall.
Bei der Weiterentwicklung der Zivilisation hin zu einer höheren Gewichtung von Humanität und Ethik wächst auch immer und überall der Wunsch, die evolutionär entstandenen Mechanismen, die man "Kapitalismus" nennt, zu überwinden. Das Problem ist aber ein physikalisches: Das System befindet sich in einem stabilen Gleichgewicht. Für jede Änderung des "natürlichen" Zustandes muss Energie hinein gepumpt werden, und für die Erhaltung des Wunschzustandes muss dauerhaft Energie zugeführt werden. Die Geschichte der Systemänderungsversuche hat gezeigt, dass diese Energie bisher nirgends auf der Welt in hinreichendem Maße zur Verfügung stand. Alle Versuche, das System fundamental aus seiner Ruheposition zu lenken, sind gescheitert. Und nach jedem Kollaps kehrte das System genau in die Position zurück, die es vor dem Beeinflussungsversuch hatte.
Ich denke, es wird keine andere Möglichkeit geben, als die, die man in den zivilisierten Sozialstaaten der Welt seit langem erfolgreich praktiziert: natürliche Mechanismen so vorsichtig modifizieren und regulieren, dass die erforderliche Energie die Leistungsfähigkeit der Anlage nicht übersteigt.

Ein interessanter Gedanke, aber Dir ist hoffentlich klar, dass das Problem kein physikalisches ist, sondern dass Du die Physik als Analogie benutzt.

Ansonsten male ich mal eine Alternative, die nach meiner Meinung auch etwas besser historisch belegbar ist:
Der Mensch ist die Art, die das Wissen von der Welt aus dem Genom in die Kultur verlegt hat. Das konnte er nur machen, weil diese Art Wissen in der Anfangsphase zur Sprache und damit zur Fähigkeit des gemeinsamen Denkens führt. Danach wird die Kultur nicht mehr wie das Genom nur per Zufall geändert und hat außerdem wegen der Möglichkeit des horizontalen Wissentransfers eine sehr schnelle Akkumulation - das Wissen einer Gruppe wird sehr schnell (aus gen-evolutionärer Sicht) zu groß, um noch von einem Individuum getragen zu werden: Die Gesellschaft wird arbeitsteilig, weil nicht mehr jeder alles kann. Da gibt es "Zauberer", die etwas können, was sonst keiner kann, deren Dienste aber existenziell sind: Ich meine nicht Schamanen, sondern solche aus unserer Sicht Handwerker wie Schmiede. Wir bekommen also zusätzlich zum persönlichen ein Machtgefälle, das nicht mehr durch Freundschaften oder körperliche Stärke und Lebenserfahrung bestimmt wird, sondern über kulturelle Alleinstellungsmerkmale. Was sich da zuerst bildet, ist also nicht Kapitalismus, sondern ein Markt, der über Angebot und Nachfrage reguliert wird.

Die Verteilung der Macht selbst verändert sich vom quasidemokratischen Gefüge in Richtung Aristokratie oder Theokratie. Die Macht des Kapitals beginnt, wenn das Marktgeschehen so komplex wird, dass die Währung, also das Tauschäquivalent, das zur Vereinfachung des Handels geschaffen wurde, selbst bewirtschaftet wird. Herbei kommt es zu Akkumulationen, die zu einer Macht führen, die weder von persönlichen Fähigkeiten (außer den kaufmännischen) noch von alten Machtstrukturen wie Adel oder Klerus kommen, sondern auf innerfamiliär akkumuliertem Kapital beruhen.

Lassen wir mal die ganze Dynamik weg und kommen zum anderen Schluss:
Den Kapitalismus zu überwinden mögen einige für ein ethisches Ziel halten, aber dieser Wunsch nach Gleichheit führt, wenn man ihn umzusetzen versucht, weder in ein freie, noch in dynamische Gesellschaft, die fähig ist, sich der sich (durch eigenes Handeln) ändernden Welt zu stellen. Die Gesellschaft der "Gleichen" führte bis jetzt immer zu einer Kaste der "noch Gleicheren", deren Aufgabe es war, über die Unterdrückung der natürlichen Ungleichheit zu wachen - wir nennen das heute Parteidiktatur.

Das ethische Ziel (westlicher Gesellschaften) kann also in Anerkenntnis der individuellen Unterschiede und der daraus entstehenden Folgen für die Gesellschaft nicht darin bestehen, den Kapitalismus abzuschaffen, sondern nur darin, zu große oder dynastische Kapitalakkumulationen zu verhindern. Die Konzentrationsneigung des ungeregelten Marktes muss also verringert werden sowie vorhandene Konzentrationen ab einer gewissen Größe abgebaut.

Da sind wir uns dann wieder einig: Der Weg dahin ist einer der kleinen Schritte, einer von Versuch und Irrtum.
#1192:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 11:51
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Albstreuner hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wer wohnen will, der soll sich selber ein Haus kaufen oder bauen. Smilie

Im ersten Moment dachte ich: Wie soll ein Geringverdiener jemals eine selbst zu nutzende Immobilie kaufen oder bauen?
Aber eigentlich ist es garwohl wahr. Wenn eine preiswerte Mietwohnung im Monat 600 EUR kostet, dann sind das selbst bei einer moderaten Inflation rund 200.000 EUR in 25 Jahren. Dafür kannst Du sie auch kaufen. Ob man monatlich 40% seines verfügbaren Einkommens für Miete oder für Kredittilgung ausgibt, ist ja letztenendes egal. Und nach 25 Jahren gehört Dir die gekaufte Wohnung, wohingegen Dir bei einer gemieteten Wohnung für exakt dasselbe Geld gar nichts gehört.

Aber eigentlich wollte ich etwas zum Thread-Titel sagen:
Der Begriff Kapitalismus erweckt immer die Vermutung, dass es sich dabei um eine beliebig wählbare oder verzichtbare Ideologie handelt. Das ist aber meines Erachtens falsch. Ich denke, Kapitalismus entsteht in einer bestimmten Entwicklungsphase eines Gemeinwesens immer und überall.
Bei der Weiterentwicklung der Zivilisation hin zu einer höheren Gewichtung von Humanität und Ethik wächst auch immer und überall der Wunsch, die evolutionär entstandenen Mechanismen, die man "Kapitalismus" nennt, zu überwinden. Das Problem ist aber ein physikalisches: Das System befindet sich in einem stabilen Gleichgewicht. Für jede Änderung des "natürlichen" Zustandes muss Energie hinein gepumpt werden, und für die Erhaltung des Wunschzustandes muss dauerhaft Energie zugeführt werden. Die Geschichte der Systemänderungsversuche hat gezeigt, dass diese Energie bisher nirgends auf der Welt in hinreichendem Maße zur Verfügung stand. Alle Versuche, das System fundamental aus seiner Ruheposition zu lenken, sind gescheitert. Und nach jedem Kollaps kehrte das System genau in die Position zurück, die es vor dem Beeinflussungsversuch hatte.
Ich denke, es wird keine andere Möglichkeit geben, als die, die man in den zivilisierten Sozialstaaten der Welt seit langem erfolgreich praktiziert: natürliche Mechanismen so vorsichtig modifizieren und regulieren, dass die erforderliche Energie die Leistungsfähigkeit der Anlage nicht übersteigt.


Die Gesellschaft und Geschichte als physikalisch-kybernetisch-evolutionäres Modell und der Kapitalismus als stabile, natürliche Form der Ökonomie? Lachen Öfter mal was Skurriles. Da bekommt der Weltraumingenieur Uwebus mächtige Konkurrenz von der schwäbischen Alb. Aber vielleicht ist der Beitrag nur ein metaphorisch misslungenes Bekenntnis zu sozialer Marktwirtschaft und sozialdemokratischem Reformismus? zwinkern
#1193:  Autor: Albstreuner, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 12:27
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fwo hat folgendes geschrieben:
Dir ist hoffentlich klar, dass das Problem kein physikalisches ist, sondern dass Du die Physik als Analogie benutzt.

Ja sicher, aber die Analogie finde ich verblüffend deutlich.

Deiner alternativen Darstellung schließe ich mich vorbehaltlos an.
#1194:  Autor: Albstreuner, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 12:39
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die Gesellschaft und Geschichte als physikalisch-kybernetisch-evolutionäres Modell und der Kapitalismus als stabile, natürliche Form der Ökonomie? Lachen Öfter mal was Skurriles.

Worin siehst Du das skurrile Moment?
In der Betrachtung als physikalisch-kybernetisch-evolutionäres Modell, im Postulat der Natürlichkeit oder in der Behauptung der Stabilität?

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber vielleicht ist der Beitrag nur ein metaphorisch misslungenes Bekenntnis zu sozialer Marktwirtschaft und sozialdemokratischem Reformismus? zwinkern

Ob man es für misslungen hält, hängt sicher auch davon ab, ob man sich dem Bekenntnis anschließt.
Ein Bekenntnis zu sozialer Marktwirtschaft ist es auf jeden Fall. Und wenn Du unter sozialdemokratischem Reformismus die Fähigkeit zu konsensorientiertem und mehrheitsfähigem politischen Handeln verstehst, dann auch zu diesem.
#1195:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 15:04
    —
Albstreuner hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Die Gesellschaft und Geschichte als physikalisch-kybernetisch-evolutionäres Modell und der Kapitalismus als stabile, natürliche Form der Ökonomie? Lachen Öfter mal was Skurriles.

Worin siehst Du das skurrile Moment?
In der Betrachtung als physikalisch-kybernetisch-evolutionäres Modell, im Postulat der Natürlichkeit oder in der Behauptung der Stabilität?


Es mag Systemtheorien geben, die sich physikalischer Begriffe wie der Entropie zur Beschreibung bedienen und man kann auch sich sprachliche einer Analogie bemühen, aber soziale Systeme als solche sind keine "physikalischen". Und Begriffe wie Energie und Ruheposition erscheinen mir für kulturelle Ideen (wie der marxistische Kommunismus) und historische Zustände (Gesellschaften entwickeln sich außerdem ständig weiter) doch sehr ominös.

Nichts am Kapitalismus ist natürlich, das ist der große Irrtum der Ökonomen und aller Profiteure und Apologeten. zwinkern Man entscheidet sich für eine Produktionsweise, die sich über rechtliche Grundlagen definiert. Die vermeintliche Stabilität unserer sozialen Marktwirtschaften ist allenfalls eine historische und nicht unabhängig von der Destabilisierung anderer Gesellschaften - geschweige denn von sozialen Beziehungen.

Zitat:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Aber vielleicht ist der Beitrag nur ein metaphorisch misslungenes Bekenntnis zu sozialer Marktwirtschaft und sozialdemokratischem Reformismus? zwinkern

Ob man es für misslungen hält, hängt sicher auch davon ab, ob man sich dem Bekenntnis anschließt.
Ein Bekenntnis zu sozialer Marktwirtschaft ist es auf jeden Fall. Und wenn Du unter sozialdemokratischem Reformismus die Fähigkeit zu konsensorientiertem und mehrheitsfähigem politischen Handeln verstehst, dann auch zu diesem.


Nein, man kann trotzdem für sozialdemokratischem Reformismus sein - vielleicht auch nur aus pragmatischen Gründen, doch die Metapher muss dadurch nicht stimmen. zwinkern
#1196:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 15:05
    —
Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Der Begriff Kapitalismus erweckt immer die Vermutung, dass es sich dabei um eine beliebig wählbare oder verzichtbare Ideologie handelt. Das ist aber meines Erachtens falsch. Ich denke, Kapitalismus entsteht in einer bestimmten Entwicklungsphase eines Gemeinwesens immer und überall.

Bei der Weiterentwicklung der Zivilisation hin zu einer höheren Gewichtung von Humanität und Ethik wächst auch immer und überall der Wunsch, die evolutionär entstandenen Mechanismen, die man "Kapitalismus" nennt, zu überwinden. Das Problem ist aber ein physikalisches: Das System befindet sich in einem stabilen Gleichgewicht. Für jede Änderung des "natürlichen" Zustandes muss Energie hinein gepumpt werden, und für die Erhaltung des Wunschzustandes muss dauerhaft Energie zugeführt werden. Die Geschichte der Systemänderungsversuche hat gezeigt, dass diese Energie bisher nirgends auf der Welt in hinreichendem Maße zur Verfügung stand. Alle Versuche, das System fundamental aus seiner Ruheposition zu lenken, sind gescheitert. Und nach jedem Kollaps kehrte das System genau in die Position zurück, die es vor dem Beeinflussungsversuch hatte.

Ich denke, es wird keine andere Möglichkeit geben, als die, die man in den zivilisierten Sozialstaaten der Welt seit langem erfolgreich praktiziert: natürliche Mechanismen so vorsichtig modifizieren und regulieren, dass die erforderliche Energie die Leistungsfähigkeit der Anlage nicht übersteigt.


Also, es ist bisher immer sehr viel Aufwand und Energie ausgewendet worden, um sozialistische Projekte zu zerstören oder so weit einzuschnüren, dass diese keine Luft zu atmen hatten und haben. Wenn Kapitalismus sich ohnehin "im stabilen Gleichgewicht" befindet, warum dann dieser massive Einsatz der bürgerlichen Armeen, Propagandaappate, usw. gegen einen von Haus aus doch eh unstabilen Sozialismus? Warum nicht einfach Warten bis dieser von alleine aus dem Gleichgewicht kommt?

Auch die destruktiven Wirkungen der Kapital-Produktionsweise wie Atomwaffen, Ressourcen- und Umweltzerstörung, soziale und gesundheitliche Katastrophen müssen mit einem steigenden Aufwand kontrolliert bzw. reapariert werden.

Die Kosten für die staatlichen Apparate zum Machterhalt der Kapitalklassen und zur Aufstandbekämpfung sind immens und senken die Profitrate. Die Option des Faschismus lauert permanent im Hintergrund sobald die Kapitalkrisen sich verschärfen.

Irgendwie stelle ich mir ein stabiles Gleichgewicht anders vor - nämlich etwa so, dass es sich von selbst immer wieder neu einstellt. Dafür aber sind mir die staatlichen Interventionen aber doch zu intensiv und auch zu häufig.

Wie erklärst/löst du diese Widersprüche, Albstreuner?
#1197:  Autor: Albstreuner, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 17:09
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Nichts am Kapitalismus ist natürlich, das ist der große Irrtum der Ökonomen und aller Profiteure und Apologeten. zwinkern Man entscheidet sich für eine Produktionsweise, die sich über rechtliche Grundlagen definiert.

Es steht Dir natürlich frei, das so zu sehen und quasi zu definieren, wer da im Irrtum ist.
Aber ich denke, dass es für ein dauerhaft funktionierendes Gemeinwesen keine wirkliche Entscheidungsfreiheit für diese oder jene Produktionsweise gibt. Die rechtlichen Grundlagen, die Du anführst, dienen nicht der Stabilisierung der Marktmechanismen, sondern ihrer Regulierung. Ein unregulierter Markt würde ohne jegliche rechtliche Formatierung überall auf der Welt nach denselben Mechanismen funtionieren.
Eine ausschließlich oder zumindest vorwiegend an Nachhaltigkeit und Gemeinwohl orientierte Wirtschaftsform entsteht nie von selbst, sondern ist immer das Ergebnis einer Ideologie, die entweder mehrheitlich zustimmungsfähig ist (wurde bislang nicht beobachtet) oder einer Diktatur.
Als Verfechter einer solchen Ideologie sollte man nun untersuchen, woher die Zustimmung kommen könnte.
Aus meiner Sicht gibt es genau zwei Gruppen, die da in Frage kommen:
1) die Verlierer der Marktwirtschaft, die sich eine für sie günstigere Ertragsverteilunbg erhoffen und
2) die altruistisch gesinnten Gewiiner der Marktwirtschaft, denen ein Effizienzverlust egal sein könnte.
Ich zähle mich da - was Dich vielleicht überraschen wird - eindeutig zur zweiten Gruppe und würde einiges dafür geben, wenn ich auch nur die leisteste Hoffnung hätte, dass es funktionieren könnte.
Aber die Altruisten sind leider deutlich in der Minderheit. Und wenn ein Gemeinwesen mal so kaputt ist, dass die andere relevante Gruppe (die Verlierer) in der Mehrheit ist, dann baust Du gar nichts mehr auf.
#1198:  Autor: Albstreuner, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 17:27
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also, es ist bisher immer sehr viel Aufwand und Energie ausgewendet worden, um sozialistische Projekte zu zerstören oder so weit einzuschnüren, dass diese keine Luft zu atmen hatten und haben. Wenn Kapitalismus sich ohnehin "im stabilen Gleichgewicht" befindet, warum dann dieser massive Einsatz der bürgerlichen Armeen, Propagandaappate, usw. gegen einen von Haus aus doch eh unstabilen Sozialismus? Warum nicht einfach Warten bis dieser von alleine aus dem Gleichgewicht kommt?
[...]
Die Kosten für die staatlichen Apparate zum Machterhalt der Kapitalklassen und zur Aufstandbekämpfung sind immens und senken die Profitrate. Die Option des Faschismus lauert permanent im Hintergrund sobald die Kapitalkrisen sich verschärfen.

Hier müssen wir meines Erachtens definieren, was "sozialistisch" ist. Denn der Begriff hat zwei Bedeutungen.
Wirtschaftstheoretisch ist es das Gegenteil von "marktwirtschaftlich".
Gesellschaftstheoretisch ist es das Gegenteil von "liberalistisch" und "anarchistisch"
Bei der institutionalisierten Unterdrückung sozialistischer Projekte geht es meines Erachtens immer um den Machterhalt der Liberlisten.
Ich würde es mal so definieren:
Der Liberalist sagt: Bei einer Kollision zwischen individuellen Freiheiten und dem Interesse des Gemeinwohls haben die individuellen Freiheiten Vorrang.
Der Sozialist sagt: Bei einer Kollision zwischen individuellen Freiheiten und dem Interesse des Gemeinwohls hat das Gemeinwohl Vorrang.
Die Liberalisten sind momentan eindeutig in der Mehrheit.
Aber diese Mehrheit bei der Präferenz einer Gesellschaftsform ist eben nicht so stabil oder system-immanent, wie die Wirtschaftsform. Und deshalb wird sie bei Bedarf auf brutalste und hinterhältigste Weise verteidigt.
#1199:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 19:34
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Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also, es ist bisher immer sehr viel Aufwand und Energie ausgewendet worden, um sozialistische Projekte zu zerstören oder so weit einzuschnüren, dass diese keine Luft zu atmen hatten und haben. Wenn Kapitalismus sich ohnehin "im stabilen Gleichgewicht" befindet, warum dann dieser massive Einsatz der bürgerlichen Armeen, Propagandaappate, usw. gegen einen von Haus aus doch eh unstabilen Sozialismus? Warum nicht einfach Warten bis dieser von alleine aus dem Gleichgewicht kommt?
[...]
Die Kosten für die staatlichen Apparate zum Machterhalt der Kapitalklassen und zur Aufstandbekämpfung sind immens und senken die Profitrate. Die Option des Faschismus lauert permanent im Hintergrund sobald die Kapitalkrisen sich verschärfen.


Hier müssen wir meines Erachtens definieren, was "sozialistisch" ist. Denn der Begriff hat zwei Bedeutungen.
Wirtschaftstheoretisch ist es das Gegenteil von "marktwirtschaftlich".
Gesellschaftstheoretisch ist es das Gegenteil von "liberalistisch" und "anarchistisch"


Sozialismus ist wirtschaftlich nicht das Gegenteil von "marktwirtschaftlich". Sozialismus kann auch auf Marktwirtschaft basieren, zu einem großen Teil sogar. Entscheidend ist aber etwas anderes: nichtkapitalistische Eigentumsverhältnisse an den großen Produktionsmitteln, d.h. sowohl den bereits vorhandenen als auch zukünftiger, noch zu konzipierender.

Politisch gesehen sollte es im Sozialismus eine Ausweitung der Mitbestimmung in immer mehr gesellschaftlichen Bereichen geben, zum Beispiel durch Räte. Im Gegensatz zum Anarchismus wird hier der Staat noch genutzt; perspektivisch soll aber der Staat im Sozialismus überflüssig werden. Der Liberalismus ist gespalten und reicht vom Neoliberalismus nach Hayek bis zum Sozialliberalismus nach Keynes. Die Unterschiede bestehen letzten Endes in verschiedenen Interpretationen der Rolle des Staates. Ein Absterben des Staates sieht aber auch der Keynesianismus nicht vor.

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Bei der institutionalisierten Unterdrückung sozialistischer Projekte geht es meines Erachtens immer um den Machterhalt der Liberalisten.

Ich würde es mal so definieren:

Der Liberalist sagt: Bei einer Kollision zwischen individuellen Freiheiten und dem Interesse des Gemeinwohls haben die individuellen Freiheiten Vorrang.
Der Sozialist sagt: Bei einer Kollision zwischen individuellen Freiheiten und dem Interesse des Gemeinwohls hat das Gemeinwohl Vorrang.


Einige Liberale sagen es noch raffinierter. Sie behaupten, die individuellen Freiheiten seien die besten Garantien für das Gemeinwohl. Im nächsten Atemzug fordern sie bei jeder Krise kaltschnäuzig die Sozialisierung ihrer Verluste.

Eigentlich kann aber die Freiheit des einen durchaus die Bedingung für die Freiheit des anderen sein, meinen einige Sozialisten. Dem würde ich mich anschließen.

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Die Liberalisten sind momentan eindeutig in der Mehrheit. Aber diese Mehrheit bei der Präferenz einer Gesellschaftsform ist eben nicht so stabil oder system-immanent, wie die Wirtschaftsform. Und deshalb wird sie bei Bedarf auf brutalste und hinterhältigste Weise verteidigt.


Sie haben den Staatsapparat, das ist ihr Trumpf. Siehe USA und Trumps "mein Kampf" gegen die von ihm herbei fantasierten "Linksradikalen".

Die Frage ist aber, ob Kapitalismus, der sich solcher Mittel bedienen muss, wirklich so "resilient" ist, wie einige neoliberale Theoretiker meinen.

Der Romanautor Philip K. Dick fragte sich: "Träumen Androiden von elektrischen Schafen?"

Man könnte auch fragen: "Träumen rote KIs von Cybersyn 2.0?"

Es könnte ja sein, dass so ein Sozialismus aus dem Computer eine höhere Stabilität hätte als der Kapitalismus und zudem nachhaltiger wäre.

Es gibt in der Chemie einige Prozesse, die vom Ausgangspunkt eines relativ stabilen Systems A in Richtung eines noch stabileren Systems B nur schwer/langsam ablaufen, wenn es keinen Katalysator gibt und/oder wenn Druck, Temperatur und Teilchenkonzentration ungünstig für diesen Prozess sind. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man schließen, dass der blockierte (oder wieder aufgelöste) Zustand B dann wohl instabiler sein müsse. Das kann so sein, aber es muss nicht.
#1200:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 22:54
    —
Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Die rechtlichen Grundlagen, die Du anführst, dienen nicht der Stabilisierung der Marktmechanismen, sondern ihrer Regulierung.

Beides. Das siehst du schon daran, dass es mit den Marktmechanismen nicht weit her ist, wo es noch nicht mal eine rechtliche Garantie des Eigentums gibt. Überhaupt zeigen gerade solche Beispiele, dass die Unterscheidung gar nicht so eindeutig ist, wie du uns glauben machen willst.

Albstreuner hat folgendes geschrieben:
Hier müssen wir meines Erachtens definieren, was "sozialistisch" ist. [...] Gesellschaftstheoretisch ist es das Gegenteil von [...] "anarchistisch"

Lachen Geh mal zu ein paar linken Anarchisten und erzähl' ihnen, dass sie Antisozialisten seien. Und dann schau ob danach deine Brille noch heil ist.
#1201:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.06.2020, 23:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sozialismus ist wirtschaftlich nicht das Gegenteil von "marktwirtschaftlich". Sozialismus kann auch auf Marktwirtschaft basieren, zu einem großen Teil sogar. Entscheidend ist aber etwas anderes: nichtkapitalistische Eigentumsverhältnisse an den großen Produktionsmitteln, d.h. sowohl den bereits vorhandenen als auch zukünftiger, noch zu konzipierender.

Mmmmnnnnn... jaaaaa...ein. Sozialismus ist nicht schlechthin gegen Märkte, aber wenn man "Marktwirtschaft" so versteht, dass in einer Marktwirtschaft der Markt das tendenziell bestimmende Strukturmerkmal des gesamten Wirtschaftslebens darstellt, dann steht das sehr wohl im Widerspruch zu sozialistischen Zielen.
#1202:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 07:15
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Es gibt in der Chemie einige Prozesse, die vom Ausgangspunkt eines relativ stabilen Systems A in Richtung eines noch stabileren Systems B nur schwer/langsam ablaufen, wenn es keinen Katalysator gibt und/oder wenn Druck, Temperatur und Teilchenkonzentration ungünstig für diesen Prozess sind. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man schließen, dass der blockierte (oder wieder aufgelöste) Zustand B dann wohl instabiler sein müsse. Das kann so sein, aber es muss nicht.

Demnach wären also Lenin, Stalin, Mao, Pol Pot usw keine Massenmörder sondern bloss besonders stümperhafte Chemiker. Learning by doing.
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Also, es ist bisher immer sehr viel Aufwand und Energie ausgewendet worden, um sozialistische Projekte zu zerstören oder so weit einzuschnüren, dass diese keine Luft zu atmen hatten und haben. Wenn Kapitalismus sich ohnehin "im stabilen Gleichgewicht" befindet, warum dann dieser massive Einsatz der bürgerlichen Armeen, Propagandaappate, usw. gegen einen von Haus aus doch eh unstabilen Sozialismus? Warum nicht einfach Warten bis dieser von alleine aus dem Gleichgewicht kommt?

Hat man doch.
Der Aufwand des Ostblocks, was Armeen, Sicherheits- und Propagandaapparate angeht,
war im Verhältnis zur Wirtschaftsleistung mit Sicherheit grösser als im Westen.
1989 war dann eben Schluss.
#1203:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 18:51
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Es gibt in der Chemie einige Prozesse, die vom Ausgangspunkt eines relativ stabilen Systems A in Richtung eines noch stabileren Systems B nur schwer/langsam ablaufen, wenn es keinen Katalysator gibt und/oder wenn Druck, Temperatur und Teilchenkonzentration ungünstig für diesen Prozess sind. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man schließen, dass der blockierte (oder wieder aufgelöste) Zustand B dann wohl instabiler sein müsse. Das kann so sein, aber es muss nicht. .....



Das kommt dabei heraus, wenn man versucht marxistische Ideologie in das zu enge Korsett einer Analogie zu naturwissenschaftlichen Phenomena zu pressen.

Nein, Skeptiker. Sozialistisch/kommunistische Wirtschaftssysteme sind nicht stabiler als kapitalistische. Es ist vielmehr umgekehrt und das was Dir als "Instabilität" im Kapitalismus erscheint, das sind vielmehr die selbststabilisierenden Prozesse marktwirtschaftlicher Systeme bei der Arbeit.

Es ist auch auffallend, dass ein Übergang von Kapitalismus zu Kommunismus ohne den "Katalysator" Revolution nur schwer machbar ist, waehrend der Übergang von Kommunismus zu Kapitalismus nach relativ kurzer Zeit erstaunlicherweise ganz schnell und wie von selbst geht. Das laesst sich immer wieder gut beobachten. zwinkern
#1204:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 20:15
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showtime
#1205:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 20:21
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Es gibt in der Chemie einige Prozesse, die vom Ausgangspunkt eines relativ stabilen Systems A in Richtung eines noch stabileren Systems B nur schwer/langsam ablaufen, wenn es keinen Katalysator gibt und/oder wenn Druck, Temperatur und Teilchenkonzentration ungünstig für diesen Prozess sind. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man schließen, dass der blockierte (oder wieder aufgelöste) Zustand B dann wohl instabiler sein müsse. Das kann so sein, aber es muss nicht. .....


Das kommt dabei heraus, wenn man versucht marxistische Ideologie in das zu enge Korsett einer Analogie zu naturwissenschaftlichen Phenomena zu pressen.

Nein, Skeptiker. Sozialistisch/kommunistische Wirtschaftssysteme sind nicht stabiler als kapitalistische. Es ist vielmehr umgekehrt und das was Dir als "Instabilität" im Kapitalismus erscheint, das sind vielmehr die selbststabilisierenden Prozesse marktwirtschaftlicher Systeme bei der Arbeit.

Es ist auch auffallend, dass ein Übergang von Kapitalismus zu Kommunismus ohne den "Katalysator" Revolution nur schwer machbar ist, waehrend der Übergang von Kommunismus zu Kapitalismus nach relativ kurzer Zeit erstaunlicherweise ganz schnell und wie von selbst geht. Das laesst sich immer wieder gut beobachten. zwinkern


Die Evolution schreitet aber voran. Primitivere Strukturen haben unter bestimmten Bedingungen tatsächlich mehr "Resilienz" als komplexere Strukturen.

Aber die "Resilienz" der Dinosaurier hatte seine Grenzen. Die höher entwickelten Säugetiere, für die die Bedingungen zu Zeiten der Dinos ungünstig waren, übernahmen und brachten schließlich den Menschen hervor.

Stabilität und Komplexität sind bis zu einem gewissen Grad antagonistisch - es sei denn, die Bedingungen wandeln sich.

Anknüpfend an naturwissenschaftliche Analogien, die Albstreuner ins Spiel brachte, habe ich auf Gleichgewichtsverschiebungen und kinetische Faktoren wie Katalysatoren hingewiesen. (Die abstrakten Systeme A und B müssen auch im Kontext von Temperatur, Druck und Teilchenkonzentration betrachtet werden.)

Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern. Auf die Natur und die Umwelt nimmt der "resiliente" Dinosaurier, der nicht weiß, was Nachhaltigkeit bedeutet, nur soviel Rücksicht, damit der Prozess der Kapitalanhäufung nicht allzu schnell zusammenbricht, wenn er kein Futter mehr findet.

Also 1. Stabilität alleine ist kein Argument. 2. es ist überhaupt nicht ausgemacht, dass komplexere ökonomische und politische Strukturen in sich zusammenfallen (noch dazu ohne dass gewaltsam nachgeholfen wird).
#1206:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 20:35
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen
#1207:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.06.2020, 20:35
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
....Es gibt in der Chemie einige Prozesse, die vom Ausgangspunkt eines relativ stabilen Systems A in Richtung eines noch stabileren Systems B nur schwer/langsam ablaufen, wenn es keinen Katalysator gibt und/oder wenn Druck, Temperatur und Teilchenkonzentration ungünstig für diesen Prozess sind. Bei oberflächlicher Betrachtung könnte man schließen, dass der blockierte (oder wieder aufgelöste) Zustand B dann wohl instabiler sein müsse. Das kann so sein, aber es muss nicht. .....



Das kommt dabei heraus, wenn man versucht marxistische Ideologie in das zu enge Korsett einer Analogie zu naturwissenschaftlichen Phenomena zu pressen.

Nein, Skeptiker. Sozialistisch/kommunistische Wirtschaftssysteme sind nicht stabiler als kapitalistische. Es ist vielmehr umgekehrt und das was Dir als "Instabilität" im Kapitalismus erscheint, das sind vielmehr die selbststabilisierenden Prozesse marktwirtschaftlicher Systeme bei der Arbeit.

Es ist auch auffallend, dass ein Übergang von Kapitalismus zu Kommunismus ohne den "Katalysator" Revolution nur schwer machbar ist, waehrend der Übergang von Kommunismus zu Kapitalismus nach relativ kurzer Zeit erstaunlicherweise ganz schnell und wie von selbst geht. Das laesst sich immer wieder gut beobachten. zwinkern


Selbststabilisierende Prozesse marktwirtschaftlicher Systeme nach der Arbeit.

#1208:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.06.2020, 12:51
    —
„Corona im Schlachthof – Sind uns Mensch und Tiere Wurst? hart aber fair

hab ich gestern just in dem augenblick reingeschaltet,als herr plasberg dem Vertreter der Fleischindustrie auf die arme pelle rückte. ich dachte, jener fängt jetzt an zu weinen. könnte man auch angesichts jener infos:

Zitat:
Diese Einschätzung unterstützt der Reporter des Deutschlandfunk, Manfred Götzke. Für eine Reportage unterhielt er sich mit rumänischen Gastarbeitern der Firma Westfleisch, in der er es einen Corona-Ausbruch gab. Dort wussten die Menschen in Quarantäne zum Teil nicht einmal, ob sie überhaupt mit Lebensmitteln versorgt werden würden. Lediglich diejenigen, die Geld zu Verfügung hatten, wurden laut Götzke mit Lebensmitteln versorgt. Dass auch sie nicht viel Geld haben, rechnet der Journalist eindrücklich vor: Nach Abzug aller Kosten hätten sie am Ende des Monats ca. 600 bis 700 Euro brutto übrig. Und das bei deutlich mehr als 40 Stunden pro Woche. Frank Plasberg (ARD) kommt an dieser Stelle seiner Pflicht als Moderator nach und schaltet Arbeitsminister Hubertus Heil in die Diskussion ein. So entsteht das erste Mal an diesem Abend ein produktiver Austausch zwischen den Gästen.


Zitat:
"1.100 Euro brutto, für 70 Stunden Arbeit pro Woche." Unter solchen Bedingungen arbeiten ausländische Beschäftigte in der deutschen Fleischindustrie, schildert @DLF-Journalist Manfred Götzke bei #hartaberfair @DasErste.

https://www.fr.de/kultur/tv-kino/frank-plasberg-hart-aber-fair-corona-wurst-tv-kritik-zr-13792388.html

und das ist ja nun nicht erst seit 2 jahren so.
analog läufts ja auch im gesundheitswesen seit jahrzehnten mies und in zig anderen branchen
mich ekelt.

das lamm, das schwein, die wurst, der marrrrkt, bb...-hurrrrrz skeptisch
#1209:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2020, 20:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?

Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?

Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?

Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.
#1210:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.06.2020, 20:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?

Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?

Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?

Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.


Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzt auf das Kollektiv.
Wer das Kollektiv ist, bestimmt letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzt.
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.
#1211:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2020, 21:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?

Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?

Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?

Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.


Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzt auf das Kollektiv.


Also, wenn ich mir ansehe, wie Spargelstecher oder Fabrikarbeiter behandelt werden, dann fällt mir dazu auch nicht gerade "private Initiative" ein, sondern eher "Kollektiv". Wenn antirassistische Demonstranten von Polizisten wegen ihrer Eigeninitiative geschlagen, mit Tränengas beschossen oder sogar verletzt werden bis hin zu Todesfällen, dann sehe ich im Land des Kapitals die Eigeninitiative nicht gerade besonders wertgeschätzt.

Was du meinst, ist privater Gewinn, privates Kapital. Aber dann sag das auch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wer das Kollektiv ist, bestimmt letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzt.


Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Durchsetzen tut sich, wer Kapital und Staat für seine Interessen einsetzen kann. Wer z.B. Polizisten auf antirassistische Demonstranten loshetzen kann, der setzt sich durch. Er setzt auch die Interessen seines Kollektivs durch. Denn Kapitalbesitzer sind ein Kollektiv.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Wieso soll ich dem Beobachter vrolijke Bescheid sagen? Der Beobachter vrolijke beobachtet doch sowieso Alles. Und er weiß auch alles, denn man kann ihm nichts mehr erzählen von Kommunismus. Von Kindesbeinen an weißt du bereits alles über Kommunismus, nicht wahr?
#1212:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.06.2020, 21:50
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wer das Kollektiv ist, bestimmt letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzt.


Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Durchsetzen tut sich, wer Kapital und Staat für seine Interessen einsetzen kann. Wer z.B. Polizisten auf antirassistische Demonstranten loshetzen kann, der setzt sich durch. Er setzt auch die Interessen seines Kollektivs durch. Denn Kapitalbesitzer sind ein Kollektiv.


Ich meinte Pol Pot, Stalin, Honecker, Kim Jong-un, Xi Jinping, Mao, Nicolae Ceausescu, Fidel Castro, Enver Hodscha, usw usw.
#1213:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2020, 21:52
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?


Der Kommunismus zerstört zuverlässig jede individuelle Eigeninitiative, nachdem er diese zuerst als "bürgerlich" brandmarkt. Ihm ist darüberhinaus jedes unkontrollierte Handeln der Buerger untereinander und jede Vertragsfreiheit suspekt. Er beansprucht letztlich die Kontrolle ueber fast alle Interaktionen zwischen den Bürgern.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?


Im Zweifel ist die Paranoia vor subversiven Kräften in kommunistischen System um Einiges stärker ausgeprägt als im Kapitalismus. Man fühlt sich halt nur nicht "von Linksradikalen" und "Antifa", sondern von "Reaktionären" und "Konterrevoltuionaeren" umzingelt. Diese Paranoia ist oft so stark, dass deshalb sogar die eigenen Genossen auch schon so manchen wackeren Kommunisten ueber die Klinge springen liessen, wenn sie schon mal beim säubern waren.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?


Der Kommunismus bringt dadurch Imperialismus hervor, dass er zwanghaft versucht seine Revolution zu exportieren, schon weil er es nicht dulden kann, dass ein ökonomisch erfolgreicheres System wie der Kapitalismus parallel existiert.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.



Das kann man Dir noch viel mehr empfehlen. Smilie
#1214:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.06.2020, 21:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Wieso soll ich dem Beobachter vrolijke Bescheid sagen? Der Beobachter vrolijke beobachtet doch sowieso Alles. Und er weiß auch alles, denn man kann ihm nichts mehr erzählen von Kommunismus. Von Kindesbeinen an weißt du bereits alles über Kommunismus, nicht wahr?


Ich weiß nicht viel über Kommunismus. Ich lasse mich gerne aufklären von Dir. Aber Du drescht nur Phrasen. Bringst nicht viel konkretes.
#1215:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.06.2020, 22:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Wieso soll ich dem Beobachter vrolijke Bescheid sagen? Der Beobachter vrolijke beobachtet doch sowieso Alles. Und er weiß auch alles, denn man kann ihm nichts mehr erzählen von Kommunismus. Von Kindesbeinen an weißt du bereits alles über Kommunismus, nicht wahr?


Ich weiß nicht viel über Kommunismus. Ich lasse mich gerne aufklären von Dir. Aber Du drescht nur Phrasen. Bringst nicht viel konkretes.


Die Phrasen kommen nicht von mir. zwinkern

Noch etwas zu deiner "Initiative":

Warum kannst du dir Initative eigentlich nur privat vorstellen? Siehst du nicht, wie wichtig die internationale Solidarität bei den antirassistischen Protesten ist?

Kommunismus kann nicht bestehen, wenn nur private Initiativen stattfinden, sondern diese müssen zu einer vernünftigen und menschlichen Gesamtinitiative kombiniert werden.

Aber das setzt voraus, dass es eine gesellschaftliche Grundlage dafür gibt, an einem Strang zu ziehen. In einer Gesellschaft, in der die einen Gewinne machen wollen (und müssen) und die anderen auch gerne mal die Natur schützen und den Frieden bewahren wollen, gibt es folglich kein gemeinsames Gesamtinteresse.

Deshalb sind Klassen als Interessengegensätze ein Kernproblem.

Und die Frage des threads: Brauchen wir das? ist schon eine sehr sinnvolle Frage.
#1216:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.06.2020, 23:41
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:




......Und die Frage des threads: Brauchen wir das? ist schon eine sehr sinnvolle Frage.



Natuerlich brauchen wir das. Wenn Du das glaubst, dann schau Dir doch bloss die Laender an, in denen es das nicht gibt bzw. wo verordnet wird, dass es das nicht geben darf.


Eigeninitiative von Einzelnen und "gemeinsames an einem Strang ziehen" schliessen sich uebrigens nicht gegenseitig aus, sondern koennen sich ganz prima ergänzen.
#1217:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 01:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
„Corona im Schlachthof – Sind uns Mensch und Tiere Wurst? hart aber fair

hab ich gestern just in dem augenblick reingeschaltet,als herr plasberg dem Vertreter der
und das ist ja nun nicht erst seit 2 jahren so.
analog läufts ja auch im gesundheitswesen seit jahrzehnten mies und in zig anderen branchen
mich ekelt.

das lamm, das schwein, die wurst, der marrrrkt, bb...-hurrrrrz skeptisch

Mit dem Elend in der Fleischproduktion wäre schnell Schluss, wenn man den Gebrauch von Antibiotika verbieten und den Gülleeintrag regulieren würde.
Allerdings bezweifle ich, dass dann in einer derart geschrumpften Fleischindustrie noch viele rumänische Gastarbeiter gebraucht würden.
#1218:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.06.2020, 09:29
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?


Der Kommunismus zerstört zuverlässig jede individuelle Eigeninitiative, nachdem er diese zuerst als "bürgerlich" brandmarkt. Ihm ist darüberhinaus jedes unkontrollierte Handeln der Buerger untereinander und jede Vertragsfreiheit suspekt. Er beansprucht letztlich die Kontrolle ueber fast alle Interaktionen zwischen den Bürgern.


Zum Beispiel zwischen dem Fleischerunternehmen X und dem Bürger-Arbeiterkollektiv Y. Oder zwischen dem Regierungschef A und dem Unternehmer-Lobby-Kollektiv B. Oder zwischen Faschistenkollektiv C und Geheimdienst D.

Oh ja, man könnte die Aufzählung gewiss noch fortsetzen, um die Interaktionsstörungen "des Kommunismus" zwischen "den Bürgern" mal so richtig aufzuzeigen. Cool

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?


Im Zweifel ist die Paranoia vor subversiven Kräften in kommunistischen System um Einiges stärker ausgeprägt als im Kapitalismus. Man fühlt sich halt nur nicht "von Linksradikalen" und "Antifa", sondern von "Reaktionären" und "Konterrevoltuionaeren" umzingelt. Diese Paranoia ist oft so stark, dass deshalb sogar die eigenen Genossen auch schon so manchen wackeren Kommunisten ueber die Klinge springen liessen, wenn sie schon mal beim säubern waren.


Ich interpretiere das jetzt mal als eine Parteinahme für Trump und alle anderen rechten Bewegungen mit *modernisierten* Wahnvorstellungen a là *Jüdisch-Bolschewistische Weltverschwörung*. Denn wenn Trump überall Kommunisten sieht, wo keine sind und überall internationale Verschwörungen wo keine sind, dann sieht man, dass diese Ideologien in der bürgerlichen Gesellschaft nicht verschwinden, sondern immer nur reformuliert werden.

Dem Gegenüber wüsste ich nicht, welches Äquivalent es zu diesem antikommunistischen Wahn in linken Theorien gibt. Ich meine, ich würde dich ja gerne um Beispiele fragen. aber da du keine linke Theorie kennst, hat das ja keinen Zweck. Smilie

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?


Der Kommunismus bringt dadurch Imperialismus hervor, dass er zwanghaft versucht seine Revolution zu exportieren, schon weil er es nicht dulden kann, dass ein ökonomisch erfolgreicheres System wie der Kapitalismus parallel existiert.


"Der Kommunismus" ist nicht national ausgerichtet. Er ist selbstverständlich von seinem Wesen her internationalistisch.

Wenn du das als Analogie zum Imperialismus verkaufen willst, dann findest du nur solche Käufer, die etwa BILD lesen oder die Twitter-Beiträge von Trump liken. Das ist wieder mal unterirdisch dämlich, was du da von dir gibst.

Zu dem "ökonomisch erfolgreichen System" hatte ich im übrigen einiges angemerkt in Sachen staatlicher Interventionen bis hin zu Hitler und Pinochet, um dem unter Druck geratenen Profit stützend unter die Arme zu greifen. Nebenbei hatte ich dich immer wieder mit der Nase auf die imperialistischen Interventionen der "ökonomisch erfolgreichen Systeme" gegenüber sozialen und sozialistischen Projekten gestoßen, ob nun massive Wirtschaftssanktionen oder (para-)militärische Einsätze. Ohne all dies "funktioniert" das "ökonomisch erfolgreiche System" leider nicht. Komisch was? Wo es doch so stabil ist. zwinkern

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.


Das kann man Dir noch viel mehr empfehlen. Smilie


Im Gegenzug empfehle ich dir, dich über die staatliche Begleitmusik des Kapitalismus zu informieren. Da scheinst du erhebliche Defizite zu haben.

Mut zur Lücke ist zwar manchmal ganz gut. Aber wenn da nur Lücke ist, dann driftet das ins ungewollt Satirische ab.
#1219:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 13:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?

ursachensuche:


Zitat:

n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)


Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.


Vielen Dank für den Link! Ich habe beide Teile des Gesprächs genossen, so eine typische französische intellektuelle Debatte vermisse ich in Deutschland. Von Eribon habe ich „Rückkehr nach Reims“ gelesen, eines der erhellendsten Bücher, um unser herrschendes Klassensystem zu verstehen.
Zitat:
Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.


Ja, Rassismus und Kapitalismus gehören zusammen. zwinkern Aber ich finde das hier auch ganz passend, darum das Zitat aus dem anderen Thread.
#1220:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 13:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?

ursachensuche:


Zitat:

n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)


Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.


Vielen Dank für den Link! Ich habe beide Teile des Gesprächs genossen, so eine typische französische intellektuelle Debatte vermisse ich in Deutschland. Von Eribon habe ich „Rückkehr nach Reims“ gelesen, eines der erhellendsten Bücher, um unser herrschendes Klassensystem zu verstehen.
Zitat:
Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.


Ja, Rassismus und Kapitalismus gehören zusammen. zwinkern Aber ich finde das hier auch ganz passend, darum das Zitat aus dem anderen Thread.


absolut. ich habe den text auch begeistert gelesen.

aber z.b.:

Zitat:
De Lagasnerie: Hier habe ich einen Dissens mit Didier. Ich glaube nicht, dass wir es mit einem kohärenten historischen Prozess zu tun haben, der nun in einem Ziel­punkt kulminieren würde. Ich bin der Überzeugung, dass die politische Gegenwart chaotisch, heterogen und vielfältig ist. Progressive und reaktionäre Entwicklungen können sich gleichzeitig vollziehen. Ich glaube nicht, dass man den gegen­wärtigen Moment auf die gilets jaunes reduzieren kann. Das politische Denken sollte der Faszination widerstehen, die die Idee einer zentralen, einigenden Kraft auf uns ausübt. Die gilets jaunes sind zwar jetzt gerade wichtig, aber sie sind nicht das Zentrum der Entwicklung. Sie sind ein Aspekt. Unsere Epoche ist inkohärent, vielgestaltig. Wir sollten uns nicht an den grossen Synthesen versuchen, sondern spezifisch bleiben.

Und entscheidend ist diese Vielgestaltigkeit?
De Lagasnerie: Der grosse Fallstrick des kritischen Denkens ist das Phantasma der Homogenität, das heisst die Wunsch­vorstellung, dass wir in einer kohärenten Welt leben und dass es eine logische Verbindung gibt zwischen den Phänomenen ökonomischer, politischer und kultureller Ordnung. Der Fallstrick ist die Idee eines Systems, das die Macht­verhältnisse zwischen Gesellschaft, Ökonomie und Politik organisiert – und dass es deshalb ausreicht, den Hebel am richtigen Punkt anzusetzen, um das ganze System zu verändern. Mir scheint, mit Bourdieu und Foucault haben wir die Heterogenität der Politik verstehen gelernt, haben gelernt, wie viel­gestaltig, inkohärent und chaotisch Macht funktioniert. Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben. Das Problem ist, dass wir die politischen Interventions­formen noch nicht erfunden haben, die dieser Analyse der Macht entsprechen. Die radikale Linke bleibt vom Phantasma der Ganz­heitlichkeit fasziniert, und das hindert sie daran, politisch effektiv zu werden.

also doch keine revolution?
das lässt mich nun nachdenklich zurück, vll auber auch, weil ich es nicht richtig verstanden habe.
skeptiker oder tarvoc oder du oder ?, ihr könntet da mehr/besser wissen.
#1221:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 13:36
    —
"Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben." - Ist das jetzt eine Deskription oder eine Forderung? Als Deskription ist es historisch falsch und gegenwartsbezogen zumindest fragwürdig, als Forderung ist es begründungsbedürftig. Übrigens ist es ja nicht so, als gäbe es nicht Zusammenhänge zwischen singulären Einzelfragen und allgemeiner ausgerichteten Massenbewegungen. Bei Zizek ist das z.B. prominent Thema. Und das sieht man auch gerade im Moment bei den Protesten in den USA, z.B. bei den Diskussionen, die die Protestierenden bezüglich der Capitol Hill Autonomous Zone in Seattle führen. Da geht es durchaus um Fragen, wie politisches und gesellschaftliches Leben insgesamt anders gestaltet werden kann. Auch die ganze Defund the Police-Idee hat ja gerade den Zweck, Ressourcen und Gelder für andere Sachen freizumachen, an denen es bitter mangelt, von Infrastruktur über public services bis hin zu Wohlfahrt.
#1222:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 14:17
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?

Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?

Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?

Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.


Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzt auf das Kollektiv.


Also, wenn ich mir ansehe, wie Spargelstecher oder Fabrikarbeiter behandelt werden, dann fällt mir dazu auch nicht gerade "private Initiative" ein, sondern eher "Kollektiv". Wenn antirassistische Demonstranten von Polizisten wegen ihrer Eigeninitiative geschlagen, mit Tränengas beschossen oder sogar verletzt werden bis hin zu Todesfällen, dann sehe ich im Land des Kapitals die Eigeninitiative nicht gerade besonders wertgeschätzt.

Was du meinst, ist privater Gewinn, privates Kapital. Aber dann sag das auch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wer das Kollektiv ist, bestimmt letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzt.


Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Durchsetzen tut sich, wer Kapital und Staat für seine Interessen einsetzen kann. Wer z.B. Polizisten auf antirassistische Demonstranten loshetzen kann, der setzt sich durch. Er setzt auch die Interessen seines Kollektivs durch. Denn Kapitalbesitzer sind ein Kollektiv.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Wieso soll ich dem Beobachter vrolijke Bescheid sagen? Der Beobachter vrolijke beobachtet doch sowieso Alles. Und er weiß auch alles, denn man kann ihm nichts mehr erzählen von Kommunismus. Von Kindesbeinen an weißt du bereits alles über Kommunismus, nicht wahr?


Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.

Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern
#1223:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 14:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.

Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern


Hast Du schön erklärt.

Was sagt uns eigentlich, dass alle, die es mal probiert haben, gescheitert sind?
#1224:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 14:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
"Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben." - Ist das jetzt eine Deskription oder eine Forderung? Als Deskription ist es historisch falsch und gegenwartsbezogen zumindest fragwürdig, als Forderung ist es begründungsbedürftig. Übrigens ist es ja nicht so, als gäbe es nicht Zusammenhänge zwischen singulären Einzelfragen und allgemeiner ausgerichteten Massenbewegungen. Bei Zizek ist das z.B. prominent Thema. Und das sieht man auch gerade im Moment bei den Protesten in den USA, z.B. bei den Diskussionen, die die Protestierenden bezüglich der Capitol Hill Autonomous Zone in Seattle führen. Da geht es durchaus um Fragen, wie politisches und gesellschaftliches Leben insgesamt anders gestaltet werden kann. Auch die ganze Defund the Police-Idee hat ja gerade den Zweck, Ressourcen und Gelder für andere Sachen freizumachen, an denen es bitter mangelt, von Infrastruktur über public services bis hin zu Wohlfahrt.


Den Ansatz von de Lagasnerie habe ich auch nicht ganz verstanden. Will er darauf hinweisen, dass es unterkomplex ist, zu sagen: „Der Kapitalismus muss weg und alles wird gut“? Vielleicht wollte er sagen, dass man im politischen Kampf situativ reagieren muss, nach den Möglichkeiten ausgerichtet und dabei Kompromisse eingehen muss, um Etappenziele zu erreichen. Aber das ist doch keine neue Erkenntnis?
#1225:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 14:59
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.

Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern


Hast Du schön erklärt.

Was sagt uns eigentlich, dass alle, die es mal probiert haben, gescheitert sind?


Wenig. Und viel zugleich. Kommunismus ohne Freiheit funktioniert nicht. zwinkern Man sollte zukünftig weniger auf Marx setzen und mehr auf Bakunin. zwinkern

Zitat:
Im Namen der Freiheit schrieb Bakunin „wir sollten immer gegen alles protestieren, das in irgendeiner Form Kommunismus oder Staatssozialismus ähnelt“, diese erachtete Bakunin grundsätzlich autoritär.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kollektivistischer_Anarchismus
#1226:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 17:12
    —
Da fällt mir ein Witz von Zizek genau dazu ein: Der kollektivistische Anarchismus braucht starke zentrale Institutionen mit weitreichenden Machtbefugnissen, um ihn (ausgerechnet) vor dem Kommunismus zu schützen. zwinkern
#1227:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 18:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?

ursachensuche:


Zitat:

n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)


Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.


Vielen Dank für den Link! Ich habe beide Teile des Gesprächs genossen, so eine typische französische intellektuelle Debatte vermisse ich in Deutschland. Von Eribon habe ich „Rückkehr nach Reims“ gelesen, eines der erhellendsten Bücher, um unser herrschendes Klassensystem zu verstehen.
Zitat:
Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.


Ja, Rassismus und Kapitalismus gehören zusammen. zwinkern Aber ich finde das hier auch ganz passend, darum das Zitat aus dem anderen Thread.


absolut. ich habe den text auch begeistert gelesen.

aber z.b.:

Zitat:
De Lagasnerie: Hier habe ich einen Dissens mit Didier. Ich glaube nicht, dass wir es mit einem kohärenten historischen Prozess zu tun haben, der nun in einem Ziel­punkt kulminieren würde. Ich bin der Überzeugung, dass die politische Gegenwart chaotisch, heterogen und vielfältig ist. Progressive und reaktionäre Entwicklungen können sich gleichzeitig vollziehen. Ich glaube nicht, dass man den gegen­wärtigen Moment auf die gilets jaunes reduzieren kann. Das politische Denken sollte der Faszination widerstehen, die die Idee einer zentralen, einigenden Kraft auf uns ausübt. Die gilets jaunes sind zwar jetzt gerade wichtig, aber sie sind nicht das Zentrum der Entwicklung. Sie sind ein Aspekt. Unsere Epoche ist inkohärent, vielgestaltig. Wir sollten uns nicht an den grossen Synthesen versuchen, sondern spezifisch bleiben.

Und entscheidend ist diese Vielgestaltigkeit?
De Lagasnerie: Der grosse Fallstrick des kritischen Denkens ist das Phantasma der Homogenität, das heisst die Wunsch­vorstellung, dass wir in einer kohärenten Welt leben und dass es eine logische Verbindung gibt zwischen den Phänomenen ökonomischer, politischer und kultureller Ordnung. Der Fallstrick ist die Idee eines Systems, das die Macht­verhältnisse zwischen Gesellschaft, Ökonomie und Politik organisiert – und dass es deshalb ausreicht, den Hebel am richtigen Punkt anzusetzen, um das ganze System zu verändern. Mir scheint, mit Bourdieu und Foucault haben wir die Heterogenität der Politik verstehen gelernt, haben gelernt, wie viel­gestaltig, inkohärent und chaotisch Macht funktioniert. Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben. Das Problem ist, dass wir die politischen Interventions­formen noch nicht erfunden haben, die dieser Analyse der Macht entsprechen. Die radikale Linke bleibt vom Phantasma der Ganz­heitlichkeit fasziniert, und das hindert sie daran, politisch effektiv zu werden.

also doch keine revolution?
das lässt mich nun nachdenklich zurück, vll auber auch, weil ich es nicht richtig verstanden habe.
skeptiker oder tarvoc oder du oder ?, ihr könntet da mehr/besser wissen.


Also zum einen beschreiben die 3 Linksintellektuellen konkret die sozialen Realitäten der Gelbwesten und irgendwann stellen sie sich der Frage nach politischen Strategien.

Und da grenzen sie sich eben - wie auch ihre Vordenker Bourdieu und Foucault - vom Marxismus ab und betonen die Vielgestaltigkeit der Gesellschaft und sozialer Bewegungen, die man nicht auf zentrale und "ganzheitliche" Kategorien und Prinzipen reduzieren könne.

Der Linksintellektuelle von heute habe der Heterogenität der Verhältnisse und Bewegungen Rechnung zu tragen und sich stets der konkreten Wahrheit verpflichtet zu fühlen. Alles andere sei zu abstrakt und werde von den Bewegungen nicht verstanden.

Zum Schluss endet es damit, dass der eine sich vorstellen kann, Französischer Innenminister zu werden und die 3 von der Tankstelle sich einig sind, dass man für die Wahl 2022 Jean-Luc Mélenchon als Präsidenten unterstützen werde. Dabei ist dann von den Gelbwesten schon nicht mehr so die Rede.

In ähnlicher Weise unterstützen ja auch vergleichbare Bewegungen in den USA Biden statt Trump und in der BRD "Olaf" statt Merz oder so.

Eine Andeutung ökonomischer Analysen fehlt und im Zusammenhang damit auch eine Andeutung grundsätzlicher Perspektiven.

Oder anders gefragt: Was würde sich denn mit der Partei "La France insoumise" von Mélenchon grundsätzlich und nachhaltig ändern?

Das wird nicht beantwortet.
#1228:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 18:36
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?

ursachensuche:


Zitat:

n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)


Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.


Vielen Dank für den Link! Ich habe beide Teile des Gesprächs genossen, so eine typische französische intellektuelle Debatte vermisse ich in Deutschland. Von Eribon habe ich „Rückkehr nach Reims“ gelesen, eines der erhellendsten Bücher, um unser herrschendes Klassensystem zu verstehen.
Zitat:
Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.


Ja, Rassismus und Kapitalismus gehören zusammen. zwinkern Aber ich finde das hier auch ganz passend, darum das Zitat aus dem anderen Thread.


absolut. ich habe den text auch begeistert gelesen.

aber z.b.:

Zitat:
De Lagasnerie: Hier habe ich einen Dissens mit Didier. Ich glaube nicht, dass wir es mit einem kohärenten historischen Prozess zu tun haben, der nun in einem Ziel­punkt kulminieren würde. Ich bin der Überzeugung, dass die politische Gegenwart chaotisch, heterogen und vielfältig ist. Progressive und reaktionäre Entwicklungen können sich gleichzeitig vollziehen. Ich glaube nicht, dass man den gegen­wärtigen Moment auf die gilets jaunes reduzieren kann. Das politische Denken sollte der Faszination widerstehen, die die Idee einer zentralen, einigenden Kraft auf uns ausübt. Die gilets jaunes sind zwar jetzt gerade wichtig, aber sie sind nicht das Zentrum der Entwicklung. Sie sind ein Aspekt. Unsere Epoche ist inkohärent, vielgestaltig. Wir sollten uns nicht an den grossen Synthesen versuchen, sondern spezifisch bleiben.

Und entscheidend ist diese Vielgestaltigkeit?
De Lagasnerie: Der grosse Fallstrick des kritischen Denkens ist das Phantasma der Homogenität, das heisst die Wunsch­vorstellung, dass wir in einer kohärenten Welt leben und dass es eine logische Verbindung gibt zwischen den Phänomenen ökonomischer, politischer und kultureller Ordnung. Der Fallstrick ist die Idee eines Systems, das die Macht­verhältnisse zwischen Gesellschaft, Ökonomie und Politik organisiert – und dass es deshalb ausreicht, den Hebel am richtigen Punkt anzusetzen, um das ganze System zu verändern. Mir scheint, mit Bourdieu und Foucault haben wir die Heterogenität der Politik verstehen gelernt, haben gelernt, wie viel­gestaltig, inkohärent und chaotisch Macht funktioniert. Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben. Das Problem ist, dass wir die politischen Interventions­formen noch nicht erfunden haben, die dieser Analyse der Macht entsprechen. Die radikale Linke bleibt vom Phantasma der Ganz­heitlichkeit fasziniert, und das hindert sie daran, politisch effektiv zu werden.

also doch keine revolution?
das lässt mich nun nachdenklich zurück, vll auber auch, weil ich es nicht richtig verstanden habe.
skeptiker oder tarvoc oder du oder ?, ihr könntet da mehr/besser wissen.


Also zum einen beschreiben die 3 Linksintellektuellen konkret die sozialen Realitäten der Gelbwesten und irgendwann stellen sie sich der Frage nach politischen Strategien.

Und da grenzen sie sich eben - wie auch ihre Vordenker Bourdieu und Foucault - vom Marxismus ab und betonen die Vielgestaltigkeit der Gesellschaft und sozialer Bewegungen, die man nicht auf zentrale und "ganzheitliche" Kategorien und Prinzipen reduzieren könne.

Der Linksintellektuelle von heute habe der Heterogenität der Verhältnisse und Bewegungen Rechnung zu tragen und sich stets der konkreten Wahrheit verpflichtet zu fühlen. Alles andere sei zu abstrakt und werde von den Bewegungen nicht verstanden.

Zum Schluss endet es damit, dass der eine sich vorstellen kann, Französischer Innenminister zu werden und die 3 von der Tankstelle sich einig sind, dass man für die Wahl 2022 Jean-Luc Mélenchon als Präsidenten unterstützen werde. Dabei ist dann von den Gelbwesten schon nicht mehr so die Rede.

In ähnlicher Weise unterstützen ja auch vergleichbare Bewegungen in den USA Biden statt Trump und in der BRD "Olaf" statt Merz oder so.

Eine Andeutung ökonomischer Analysen fehlt und im Zusammenhang damit auch eine Andeutung grundsätzlicher Perspektiven.

Oder anders gefragt: Was würde sich denn mit der Partei "La France insoumise" von Mélenchon grundsätzlich und nachhaltig ändern?

Das wird nicht beantwortet.


da schau ich nun blöd aus der wäsche.
dennoch wäre es vll angebracht das gesamte interview zu lesen.
ich finde u.a. das beleuchten der eigenen herkunft und die analysen von motivationslagen, "warum wählen arbeiter, die arbeiterklasse (inzwischen) rechts? "hilfreich.
skeptisch
#1229:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 18:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Zurück zum Kapitalismus: Dieser braucht einen Staatsapparat, welcher innere Konflikte und äußere Konkurrenten in Schach hält, sozialistische Bewegungen und Strukturen möglichst vernichtet oder wenigstens eindämmt und unter Feuer stellt. Kapital braucht Polizei, Armee, Geheimdienste, usw. nicht um Recht & Freiheit zu schaffen, sondern um demokratische Tendenzen zu bekämpfen, wo immer sie auftreten. Dies demonstriert derzeit Trump sehr deutlich. Dieser Kapitalvertreter schlägt um sich gegen vermeintlich "linksradikale" Demonstanten und gegen die "Antifa" - die sicherlich auch dabei sind, aber sicherlich nur als kleine Minderheit. Ohne all die Hitlers, Pinochets und Trumps ist das Kapital auf Dauer nichts.

Kapitalismus braucht auch Imperialismus, um dem nationalen Kapital gegen schwächere nationale Kapitale den Profit zu sichern.


Wie wir alle wissen, funktioniert Kommunismus, ohne dies alles. Mit den Augen rollen


Was willst du sagen?

Dass Kommunismus sozialistische Bewegungen und Strukturen vernichtet?

Dass Kommunismus sich überall von "Linksradikalen" und "Antifa" umzingelt sieht?

Dass Kommunismus Imperialismus hervor bringt, um Profite zu sichern?

Dein Kommunismusverständnis ist etwas skurril. Vielleicht informierst du dich erst einmal, bevor du zu diesem Thema etwas beizutragen versuchst.


Den Kommunismus den ich bisher beobachten konnte vernichtete jegliche private Initiative.
Der Kommunismus den ich bisher kennengelernt habe setzt auf das Kollektiv.


Also, wenn ich mir ansehe, wie Spargelstecher oder Fabrikarbeiter behandelt werden, dann fällt mir dazu auch nicht gerade "private Initiative" ein, sondern eher "Kollektiv". Wenn antirassistische Demonstranten von Polizisten wegen ihrer Eigeninitiative geschlagen, mit Tränengas beschossen oder sogar verletzt werden bis hin zu Todesfällen, dann sehe ich im Land des Kapitals die Eigeninitiative nicht gerade besonders wertgeschätzt.

Was du meinst, ist privater Gewinn, privates Kapital. Aber dann sag das auch.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wer das Kollektiv ist, bestimmt letztendlich immer der Mensch, der sich am brutalsten durchsetzt.


Wir leben nicht mehr in der Steinzeit. Durchsetzen tut sich, wer Kapital und Staat für seine Interessen einsetzen kann. Wer z.B. Polizisten auf antirassistische Demonstranten loshetzen kann, der setzt sich durch. Er setzt auch die Interessen seines Kollektivs durch. Denn Kapitalbesitzer sind ein Kollektiv.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Ich weiß, dass das nicht der "echte wahre Kommunismus ist". Falls es den irgendwo gibt, sag bitte Bescheid.


Wieso soll ich dem Beobachter vrolijke Bescheid sagen? Der Beobachter vrolijke beobachtet doch sowieso Alles. Und er weiß auch alles, denn man kann ihm nichts mehr erzählen von Kommunismus. Von Kindesbeinen an weißt du bereits alles über Kommunismus, nicht wahr?


Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.


Private Produktion, Ausbeutung von Lohnarbeit und natürlichen Ressourcen, Warenproduktion dienen dem Verwertungsprozess des Kapitals und es ist im Interesse der Kapitalbetreiber, dass dieser Prozess nicht gebremst wird. So sehr die verschiedenen Kapitalfraktionen in Konkurrenz zueinander stehen, haben sie hier ein gemeinsames Grundinteresse, welches sich gegen Arbeit & Natur richtet. Mit diesem Interesse schließen sie sich zusammen - in Organisationen wie BDI, BDA, Gesamtmetall, Verband Deutscher Maschinen- und Anlagenbau, Deutscher Industrie- und Handelskammertag, usw. - und wenden sich entweder direkt oder über Lobbyisten an geeignete Andockstellen des Staates, um ihre mehr oder weniger gemeinsamen Anliegen deutlich zu machen.

Der Staat des Kapitals liefert dem Kapital die erwünschte Masse und Qualität an Arbeitskräften und sorgt - auch mal über seine militärischen Mittel - über Zugänge zu benötigten billigen Rohstoffen. Nebenbei hält sich der Staat solche "geteilten" Gewalten wie Legislative, Judikative und vor allem Exekutive, die - wenn es die Zeiten erfordern - auch mal zünftig agieren können, um so was wie "Recht & Ordnung" gegen "Linksradikale", "Antifa" oder "Anarchisten" zu bewahren. Die rechten Biedermänner und Brandstifter werden dagegen als verkappte Verbündete eher als politische Reserve für größere Kapitalverwertungskrisen angesehen und entsprechend zart angefasst.

Dabei ist der Staat offiziell eigentlich eine neutrale Instanz, sagt mal jedenfalls so. Doch die kollektiven Kapitalinteressen sind durch den bürgerlichen Staat 1000-mal schlagkräftiger vertreten als die eher zersplitterten Interessen der Nichtkapitalklassen.

Die Klassen der Kapitalbesitzer und der von ihnen abhängigen Schichten haben in dem Sinne quasi ihre eigene "Kommune" mit ganz viel Kameradschaft darin.

AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern


vrolijke verschreckt das nicht. Er ist nur ein Antikommunist, das ist alles.

Marx hat ja z.B. einige Anmerkungen zur Pariser Commune gemacht und ihre Grundlagen sehr genau untersucht und dargestellt.

Jede Revolution findet andere Bedingungen vor. Und diese müssen stets in die Analyse mit einbezogen werden.

Z.B. existiert das sozialistische Kuba nicht im luftleeren Raum, das sozialistische Eritrea ebenso wenig.

Das sind Projekte, mit denen sich vrolijke gar nicht weiter beschäftigt, sondern er bringt sein pauschales Urteil und das war's.

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 11.06.2020, 18:47, insgesamt einmal bearbeitet
#1230:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 18:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.republik.ch/2019/01/12/die-herrschenden-haben-angst-und-das-ist-wundervoll
In Frankreich reissen die Proteste der Gelbwesten nicht ab. Die Republik hat Didier Eribon, Edouard Louis und Geoffroy de Lagasnerie befragt: Was steckt dahinter? Und wohin führt das?

ursachensuche:


Zitat:

n Ihrem letzten Buch «Wer hat meinen Vater umgebracht» schildern Sie das Leben Ihres Vaters, der Fabrik­arbeiter war und seit einem schweren Arbeits­unfall dauerhaft behindert ist.
Louis: In «Wer hat meinen Vater umgebracht» geht es um die Zerstörungs­macht der Politik, beispielsweise darum, wie sie einen Körper zerstören kann. Je stärker die soziale Klasse, der Sie angehören, den Herrschafts­verhältnissen unterworfen ist, desto unmittelbarer sind die Auswirkungen der Politik auf Ihr Leben. Für jemanden wie meinen Vater sind Entscheidungen, die Sarkozy, Hollande oder Macron gefällt haben, etwas fast so Intimes wie der erste Kuss oder das erste Mal, als er Sex hatte, weil sie ihn ganz unmittelbar und existenziell betreffen. Solche Entscheidungen bestimmen, was Sie sich zu essen kaufen können, ob Ihnen die notwendigen Medikamente und Ihre medizinischen Therapien bezahlt werden, welche Massnahmen zur Arbeitsmarktreintegration Ihnen aufgezwungen werden. Ob sie ein glückliches oder ein unglückliches Leben haben.
(...)


Was meinen Sie damit?
Louis: Ich selber und auch Didier haben in unseren Büchern ausführlich über die Präsenz des Rassismus und der Homo­phobie in unserer Kindheit geschrieben. Diese Affekte sind verbreitet in der französischen Unter­schicht. Man hat es uns im Übrigen häufig vorgeworfen, man hat behauptet, wir würden über­treiben, das sei gelogen und zeuge nur von unserer Verachtung gegenüber unserem Herkunfts­milieu. Aber jetzt, ganz plötzlich, seit es eine revolutionäre Volks­bewegung gibt, soll im Gegenteil das Problem genau darin liegen, dass dieses Milieu rassistisch und homophob ist. Man sieht daran, dass die Unter­schicht wirklich die Objekt­klasse par excellence ist.

Die Objektklasse?
Louis: Das ist ein Begriff von Pierre Bourdieu. Er verwendet ihn für soziale Gruppen, deren Definition man nach Belieben manipulieren kann, wie ein Objekt. Einerseits kann man sagen, dass es gar keine Homo­phobie und keinen Rassismus gibt in der breiten Bevölkerung und dass es gelogen ist, wenn das jemand behauptet. Und am nächsten Tag, wenn es einen Volks­aufstand gibt, kann man sich auf den Stand­punkt stellen, dass er nieder­gewalzt werden muss, weil er homophob und rassistisch ist. Man definiert sich nach Belieben die Unter­schicht herbei, die einem ideologisch grad ins Konzept passt.

Vielleicht hat das deutsche Unverständnis für die Gelb­westen auch damit zu tun, dass die Entwicklung der Ungleichheit in Deutschland viel ausgeprägter ist als in Frankreich. Wenn die Deutschen genauso heftig auf Sozial­abbau reagieren würden wie die Franzosen, dann müsste Deutschland seit fünf­zehn Jahren in Flammen stehen.
Eribon: Ja, das ist tatsächlich die Frage. Nicht: Weshalb ist es in Frankreich zur Explosion gekommen? Sondern: Weshalb geschieht das nicht in Deutschland? Allerdings ist es ja nicht so, dass der ökonomische Abstieg breiter Bevölkerungs­kreise in Deutschland politisch nichts ausgelöst hätte. Die Reaktion besteht im Erfolg der AfD.

Allerdings wird der Aufstieg der AfD in der Regel als Reaktion auf die Einwanderung und die Flüchtlings­krise gedeutet.
Eribon: Die Bevölkerung würde sich nicht so bedroht fühlen durch die Flüchtlinge, wenn der Sozialstaat nicht abgebaut worden wäre. Es wird häufig gesagt, dass die Bürger AfD wählen, weil sie um ihre eigene wohlfahrts­staatliche Unterstützung fürchten. Das ist sehr gut nachvoll­ziehbar, schliesslich wurde ihr staatliches Sicherheits­netz tatsächlich massiv abgebaut, allerdings nicht wegen der Flüchtlinge, sondern lange davor durch Gerhard Schröder.


Vielen Dank für den Link! Ich habe beide Teile des Gesprächs genossen, so eine typische französische intellektuelle Debatte vermisse ich in Deutschland. Von Eribon habe ich „Rückkehr nach Reims“ gelesen, eines der erhellendsten Bücher, um unser herrschendes Klassensystem zu verstehen.
Zitat:
Eribon: Der wichtigste Faktor ist die generelle Verunsicherung. Die Arbeits­losigkeit in Frank­reich ist hoch. Für viele Menschen steht ständig die Drohung im Raum, die Stelle zu verlieren und keine andere oder nur einen temporären und schlecht bezahlten Job zu finden. Die generelle Unsicherheit auf dem Arbeits­markt ist zerstörerisch, weil sie die Menschen in einen Zustand der permanenten Angst versetzt. Angst wird von volks­wirtschaftlichen Kenn­zahlen nicht abgebildet, aber die Zukunfts­ungewiss­heit hat stark zugenommen. Und das führt dann eben plötzlich zur Explosion.


Ja, Rassismus und Kapitalismus gehören zusammen. zwinkern Aber ich finde das hier auch ganz passend, darum das Zitat aus dem anderen Thread.


absolut. ich habe den text auch begeistert gelesen.

aber z.b.:

Zitat:
De Lagasnerie: Hier habe ich einen Dissens mit Didier. Ich glaube nicht, dass wir es mit einem kohärenten historischen Prozess zu tun haben, der nun in einem Ziel­punkt kulminieren würde. Ich bin der Überzeugung, dass die politische Gegenwart chaotisch, heterogen und vielfältig ist. Progressive und reaktionäre Entwicklungen können sich gleichzeitig vollziehen. Ich glaube nicht, dass man den gegen­wärtigen Moment auf die gilets jaunes reduzieren kann. Das politische Denken sollte der Faszination widerstehen, die die Idee einer zentralen, einigenden Kraft auf uns ausübt. Die gilets jaunes sind zwar jetzt gerade wichtig, aber sie sind nicht das Zentrum der Entwicklung. Sie sind ein Aspekt. Unsere Epoche ist inkohärent, vielgestaltig. Wir sollten uns nicht an den grossen Synthesen versuchen, sondern spezifisch bleiben.

Und entscheidend ist diese Vielgestaltigkeit?
De Lagasnerie: Der grosse Fallstrick des kritischen Denkens ist das Phantasma der Homogenität, das heisst die Wunsch­vorstellung, dass wir in einer kohärenten Welt leben und dass es eine logische Verbindung gibt zwischen den Phänomenen ökonomischer, politischer und kultureller Ordnung. Der Fallstrick ist die Idee eines Systems, das die Macht­verhältnisse zwischen Gesellschaft, Ökonomie und Politik organisiert – und dass es deshalb ausreicht, den Hebel am richtigen Punkt anzusetzen, um das ganze System zu verändern. Mir scheint, mit Bourdieu und Foucault haben wir die Heterogenität der Politik verstehen gelernt, haben gelernt, wie viel­gestaltig, inkohärent und chaotisch Macht funktioniert. Man muss akzeptieren, dass die Politik immer singulär ist und dass Auseinander­setzungen immer spezifisch bleiben. Das Problem ist, dass wir die politischen Interventions­formen noch nicht erfunden haben, die dieser Analyse der Macht entsprechen. Die radikale Linke bleibt vom Phantasma der Ganz­heitlichkeit fasziniert, und das hindert sie daran, politisch effektiv zu werden.

also doch keine revolution?
das lässt mich nun nachdenklich zurück, vll auber auch, weil ich es nicht richtig verstanden habe.
skeptiker oder tarvoc oder du oder ?, ihr könntet da mehr/besser wissen.


Also zum einen beschreiben die 3 Linksintellektuellen konkret die sozialen Realitäten der Gelbwesten und irgendwann stellen sie sich der Frage nach politischen Strategien.

Und da grenzen sie sich eben - wie auch ihre Vordenker Bourdieu und Foucault - vom Marxismus ab und betonen die Vielgestaltigkeit der Gesellschaft und sozialer Bewegungen, die man nicht auf zentrale und "ganzheitliche" Kategorien und Prinzipen reduzieren könne.

Der Linksintellektuelle von heute habe der Heterogenität der Verhältnisse und Bewegungen Rechnung zu tragen und sich stets der konkreten Wahrheit verpflichtet zu fühlen. Alles andere sei zu abstrakt und werde von den Bewegungen nicht verstanden.

Zum Schluss endet es damit, dass der eine sich vorstellen kann, Französischer Innenminister zu werden und die 3 von der Tankstelle sich einig sind, dass man für die Wahl 2022 Jean-Luc Mélenchon als Präsidenten unterstützen werde. Dabei ist dann von den Gelbwesten schon nicht mehr so die Rede.

In ähnlicher Weise unterstützen ja auch vergleichbare Bewegungen in den USA Biden statt Trump und in der BRD "Olaf" statt Merz oder so.

Eine Andeutung ökonomischer Analysen fehlt und im Zusammenhang damit auch eine Andeutung grundsätzlicher Perspektiven.

Oder anders gefragt: Was würde sich denn mit der Partei "La France insoumise" von Mélenchon grundsätzlich und nachhaltig ändern?

Das wird nicht beantwortet.


da schau ich nun blöd aus der wäsche.
dennoch wäre es vll angebracht das gesamte interview zu lesen.
ich finde u.a. das beleuchten der eigenen herkunft und die analysen von motivationslagen, "warum wählen arbeiter, die arbeiterklasse (inzwischen) rechts? "hilfreich.
skeptisch


https://www.marx21.de/interview-goes-eribon-linke-klassenpolitik/
Zitat:
Kein Buch wurde in den letzten Jahren unter Linken in Deutschland mehr diskutiert und gelobt als »Rückkehr nach Reims« von Didier Eribon. Wir sprachen mit dem Soziologen Thomas Goes, der wie Eribon aus einer Arbeiterfamilie stammt und heute an der Uni forscht, über die Lehren aus der Debatte für DIE LINKE. Er plädiert für eine populare Klassenpolitik und erklärt, warum es dafür einer innerparteilichen Kulturrevolution bedarf


in vorauseilendem gehorsam code ich den link. oder doch nicht.
#1231:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 18:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.

Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern


Hast Du schön erklärt.

Was sagt uns eigentlich, dass alle, die es mal probiert haben, gescheitert sind?


Wenig. Und viel zugleich. Kommunismus ohne Freiheit funktioniert nicht. zwinkern Man sollte zukünftig weniger auf Marx setzen und mehr auf Bakunin. zwinkern

Zitat:
Im Namen der Freiheit schrieb Bakunin „wir sollten immer gegen alles protestieren, das in irgendeiner Form Kommunismus oder Staatssozialismus ähnelt“, diese erachtete Bakunin grundsätzlich autoritär.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kollektivistischer_Anarchismus


Und mit Freiheit funktioniert der Kommunismus erst recht nicht, weil sich die Menschen sonst vom Acker machen, die Mangelwirtschaft mit ihren leeren Regalen hinter sich lassen und sich grünere Weiden suchen.


An dieser Realität kann auch noch soviel theoretisierendes Geschwätz nichts aendern.
#1232:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 19:18
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke verschreckt das nicht. Er ist nur ein Antikommunist, das ist alles.


Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Ich liebe den Kommunismus, und wünschte nichts sehnsüchtiger, als das er funktionieren würde.

Tut er aber nicht.
#1233:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 19:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:

Ich seh das anders.
„Kapitalbesitzer“ sind eben kein Kollektiv, sie brauchen auch nicht als Kollektiv zu handeln, sie mögen dieselben Überzeugungen teilen und delegieren allenfalls notwendige Lobbyarbeit an Spezialisten wie Politiker, die aus Überzeugung handeln. Das herrschende System reproduziert sich aus sich selbst, es bedarf keiner personaler Verschwörung, die Interessenlage des Kapitals ist in die Menschen eingebrannt, die ökonomisch davon profitieren. Der „Kapitalist“ muss den rassistischen Polizisten nicht ausbilden, er muss den vorhandenen Rassismus nicht einmal fördern, er kann ihn sogar moralisch ablehnen, obwohl er ihm sogar unwissentlich nutzt. Der prügelnde Polizist folgt doch nicht den Anweisungen von irgendwelchen Milliardären oder Kleinaktionären. Der Polizist handelt im Auftrag des Staates, der auf die Sicherung des gemachten Rechtes pocht, der das Individuum glorifiziert. Der historische Kapitalismus erzeugt die Klassen und ihre Interessen aus seinem „Wesen“ heraus.

Dass der „Kommunismus“ den vrolijke verschreckt, ist ja keine Überraschung angesichts der antisozialistischen, antidemokratischen, menschenverachtende Regime, die heute noch von rechten, autoritären Pseudokommunistencharaktern verherrlicht werden. Was wird der historische Kommunismus des 20. Jahrhunderts den Menschen der Zukunft als intellektuelles Erbe hinterlassen? Nichts. Nada. Niente. Die real existierenden Kommunisten sind weit hinter Marx und Engels zurückgefallen, die klügsten linken Denker lebten und wirkten nicht dort. Freiheit ist Voraussetzung und Bedingung für Kommunismus, den kann man nicht erzwingen. Man muss frei sein, sich einem Kollektiv anschließen zu wollen, weil es persönliche Vorteile bringt. Und diese nicht nur ökonomisch, diese können auch altruistischer Natur sein. Menschen sind trotz aller Prägungen immer noch zu Freiheit fähig.
Der Unterschied zwischen BRD und DDR: In der BRD glaubte der Mensch frei zu sein, in der DDR wusste der Mensch, dass er unfrei ist. Für die Zukunft gilt also ganz pathetisch: Freiheit verstehen lernen. zwinkern


Hast Du schön erklärt.

Was sagt uns eigentlich, dass alle, die es mal probiert haben, gescheitert sind?


Wenig. Und viel zugleich. Kommunismus ohne Freiheit funktioniert nicht. zwinkern Man sollte zukünftig weniger auf Marx setzen und mehr auf Bakunin. zwinkern

Zitat:
Im Namen der Freiheit schrieb Bakunin „wir sollten immer gegen alles protestieren, das in irgendeiner Form Kommunismus oder Staatssozialismus ähnelt“, diese erachtete Bakunin grundsätzlich autoritär.


https://de.m.wikipedia.org/wiki/Kollektivistischer_Anarchismus


Und mit Freiheit funktioniert der Kommunismus erst recht nicht, weil sich die Menschen sonst vom Acker machen, die Mangelwirtschaft mit ihren leeren Regalen hinter sich lassen und sich grünere Weiden suchen.

so? wer füllt denn die regale auf, wr stellt die produkte her? wer näht sich sein leben den wolf, damit bei esprit und co die läden voll sind? wer schlachtet fleisch der kategorie 1 und 2? wer schraubt die pc#s zusammen? usw. wer also lässt die weiden grünen?

dein geleier kannst du den lachsen und bären vorbeten.


lies mal wieder ein buch:
https://www.marx21.de/interview-goes-eribon-linke-klassenpolitik/

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 11.06.2020, 19:30, insgesamt einmal bearbeitet
#1234:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 19:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

https://www.marx21.de/interview-goes-eribon-linke-klassenpolitik/
Zitat:
Kein Buch wurde in den letzten Jahren unter Linken in Deutschland mehr diskutiert und gelobt als »Rückkehr nach Reims« von Didier Eribon. Wir sprachen mit dem Soziologen Thomas Goes, der wie Eribon aus einer Arbeiterfamilie stammt und heute an der Uni forscht, über die Lehren aus der Debatte für DIE LINKE. Er plädiert für eine populare Klassenpolitik und erklärt, warum es dafür einer innerparteilichen Kulturrevolution bedarf


Also, Eribon hat durchaus gute Sachen geschrieben, die tatsächlich den Kern treffen und nicht so im Allgemeinen verbleiben. Ich zitiere Eribon mal aus einem ZEIT-Artikel:

Zitat:
ZEIT ONLINE: Mit Blick auf Jeremy Corbyn, Podemos, Syriza könnte man auch von einem linken Revival in Europa sprechen.

Eribon: Aber sind sie wirklich links? Schauen Sie sich die Sprache an: In Spanien benutzt Pablo Iglesias, der zentrale Kopf von Podemos, zum Beispiel ständig den Begriff la patria, die Nation. Das gesamte Programm basiert auf diesem Begriff. Er begreift nicht, dass das ein sehr gefährliches Wort ist, das historisch klar besetzt ist.

ZEIT ONLINE: Kann man nicht vielleicht links und nationalistisch zugleich sein?

Eribon: Ich kann gut verstehen, dass auch viele Franzosen für eine nationale Souveränität gegen die europäische Sparpolitik eintreten, die von einem hegemonialen Deutschland und der EZB durchgesetzt wird. Viele meiner Freunde denken so. Trotzdem ist es für mich sowohl politisch als auch theoretisch ein großer Fehler. Sobald man Begriffe wie Vaterland oder Nation im europäischen Diskurs von der Leine lässt, weiß man nicht, wohin sie einen tragen werden. Begriffe wie Globalisierung und Internationalismus hingegen sind heute eng mit dem Neoliberalismus verbunden, deshalb glauben viele Linke, man heiße automatisch den Neoliberalismus gut, wenn man sich für Internationalisierung ausspricht. Auf nationaler Ebene können wir dem, was der Neoliberalismus in unseren Ländern anrichtet, aber nicht entgegentreten. (...)

ZEIT ONLINE: Vermutlich wollten die französischen Linken ihrer Wählerschaft in der Arbeiterklasse keinen weiteren Anlass geben, zum Front National zu wechseln?

Eribon: Diese Wählerschaft verlieren sie ohnehin und zwar aus anderen Gründen. Es wäre ihre Pflicht, dem Front National entgegenzutreten und nicht aus Opportunismus zu schweigen. Dass die Linken rechte Argumentationen übernehmen, sieht man aber leider immer häufiger: Die Rhetorik von Podemos ist genau die gleiche wie die des Front National. Ich will Pablo Iglesias natürlich nicht mit Marine Le Pen vergleichen, und wenn ich in Spanien leben würde, würde ich für Podemos stimmen. Aber die Rhetorik ist vergleichbar: Die Nation gegen die Oligarchie, die Heimat gegen die Finanzelite, das Volk gegen die da oben. Nur: Wer soll das Volk überhaupt sein?

https://www.zeit.de/kultur/2016-07/didier-eribon-linke-angela-merkel-brexit-frankreich-front-national-afd-interview/komplettansicht


Scheinbar linke Parteien und Politiker wie Podemos, Syriza und Corbyn haben sich der neoliberalen Politik im wesentlichen angepasst oder sogar unterworfen, wenn man sich z.B. an die freiwillige Selbstaufgabe der Partei Syriza gegenüber der Troika erinnert.

Ähnliche Tendenzen gibt es sehr deutlich auch in der Partei Die LINKE, siehe Wagenknecht, Ramelow usw.

Davon abgesehen ist es aber dennoch so, dass die Stimmen für die Rechten hauptsächlich aus der Mittelschicht kommen. Daneben auch von deklassierten Arbeitern aus deindustrialisierten Regionen und industriellen Randbereichen.
#1235:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 19:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke verschreckt das nicht. Er ist nur ein Antikommunist, das ist alles.


Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Ich liebe den Kommunismus, und wünschte nichts sehnsüchtiger, als das er funktionieren würde.

Tut er aber nicht.


Da bin ich jetzt überrascht. Sollte ich dir Unrecht tun? Das wäre nicht meine Absicht, aber bisher kamst du so rüber. Am Kopf kratzen
#1236:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 19:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke verschreckt das nicht. Er ist nur ein Antikommunist, das ist alles.


Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Ich liebe den Kommunismus, und wünschte nichts sehnsüchtiger, als das er funktionieren würde.

Tut er aber nicht.


Da bin ich jetzt überrascht. Sollte ich dir Unrecht tun? Das wäre nicht meine Absicht, aber bisher kamst du so rüber. Am Kopf kratzen


Für mich sind im Prinzip alle Menschen gleich, und sollten die gleiche Rechten und Pflichten haben.
Jeder Mensch sollte die gleiche Startbedingungen im Leben bekommen.
So mal für den Anfang.
#1237:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.06.2020, 19:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

vrolijke verschreckt das nicht. Er ist nur ein Antikommunist, das ist alles.


Du hast nicht den blassesten Schimmer.

Ich liebe den Kommunismus, und wünschte nichts sehnsüchtiger, als das er funktionieren würde.

Tut er aber nicht.


Da bin ich jetzt überrascht. Sollte ich dir Unrecht tun? Das wäre nicht meine Absicht, aber bisher kamst du so rüber. Am Kopf kratzen


Mir wär's auch lieber, wenn der Kommunismus funktionieren wuerde oder es irgendeine andere praktikable Alternative zum real existierenden Kapitalismus gaebe. Aber das ist nun mal leider nicht so. Und das Lesen schlauer Bücher macht weder satt noch leere Regale voll.
#1238:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.07.2020, 19:57
    —
Marcel Fratzscher, Marcel Fratzscher (* 25. Januar 1971 in Bonn) ist ein deutscher Ökonom. Er leitet seit 1. Februar 2013 das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW)[1] und ist Professor für Makroökonomie an der Humboldt-Universität zu Berlin.[2] Davor war er seit 2008 Leiter der Abteilung International Policy Analysis (Internationale wirtschaftspolitische Analysen) bei der Europäischen Zentralbank (EZB) in Frankfurt.
https://de.wikipedia.org/wiki/Marcel_Fratzscher

Zitat:

18. Juli
Das Thema #Erbschaften ist hoch emotional. Deshalb hier eine Reihe von Fakten um die Debatte zu versachlichen



https://twitter.com/MFratzscher/status/1284446873781248001
Diesen Thread anzeigen


klick
#1239:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 10:11
    —
https://www.mdr.de/thueringen/lebenserwartung-thueringen-niedrig-100.html

Zitat:
Die Lebenserwartung der Bewohner Thüringens fällt laut einer Studie im bundesweiten Vergleich häufig kürzer aus. Demnach finden sich gleich mehrere Landkreise und kreisfreie Städte auf den hinteren Plätzen, wenn es um die rechnerisch zu erwartenden Lebenszeit geht.



ich muss hier weg. flüchtling quasi? mal sehen, wann man deshalb beschimpft wird, es einem mit diesem staus dann an den kragen geht.
#1240:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 10:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.mdr.de/thueringen/lebenserwartung-thueringen-niedrig-100.html

Zitat:
Die Lebenserwartung der Bewohner Thüringens fällt laut einer Studie im bundesweiten Vergleich häufig kürzer aus. Demnach finden sich gleich mehrere Landkreise und kreisfreie Städte auf den hinteren Plätzen, wenn es um die rechnerisch zu erwartenden Lebenszeit geht.



ich muss hier weg. flüchtling quasi? mal sehen, wann es einem mit diesem staus dann an den kragen geht


Egel wohin man zieht, man nimmt sich selber aber immer mit. zwinkern
#1241:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.07.2020, 10:15
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.mdr.de/thueringen/lebenserwartung-thueringen-niedrig-100.html

Zitat:
Die Lebenserwartung der Bewohner Thüringens fällt laut einer Studie im bundesweiten Vergleich häufig kürzer aus. Demnach finden sich gleich mehrere Landkreise und kreisfreie Städte auf den hinteren Plätzen, wenn es um die rechnerisch zu erwartenden Lebenszeit geht.



ich muss hier weg. flüchtling quasi? mal sehen, wann es einem mit diesem staus dann an den kragen geht


Egel wohin man zieht, man nimmt sich selber aber immer mit. zwinkern


Zitat:
Wer Unterschiede in der Lebenserwartung reduzieren will, muss vor allem die Lebensbedingungen des ärmsten Teils der Bevölkerung verbessern.

Roland Rau Max-Planck-Institut

https://www.mdr.de/thueringen/lebenserwartung-thueringen-niedrig-100.html


https://www.mdr.de/thueringen/armutsbericht-thueringen-100.html
Zitat:
Der Paritätische Gesamtverband hat seinen aktuellen Armutsbericht veröffentlicht. Bundesweit ging die Armutsquote zurück - in Thüringen stieg sie leicht an.


jeder ist seines glückes...?


und in hessen, liegt der hochtaunuskreis, also dort, wo die vermögendsten leben, ganz vorne, was die lebenserwartung angeht.am starnberger see sieht es ähnlich aus.
(ich bin schon ganz gelb vor neid)
#1242:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 21:57
    —
heute im radio gehört:

https://www.mdr.de/nachrichten/politik/regional/steigende-pflegekosten-sozialhilfe-100.html

Zitat:
Beim Thema Bezahlung hat sich in der Pflege etwas getan, inzwischen gibt es mehr Geld für die Beschäftigten. Das führt aber auch zu steigenden Kosten – und das bringt viele Pflegebedürftige in Not. Denn laut Zahlen, die die Linkspartei erfragt hat, können viele ihren Eigenanteil nicht mehr zahlen – und sind auf Sozialhilfe angewiesen. In Mitteldeutschland betrifft das rund ein Viertel der Pflegebedürftigen in den Heimen.


jaja, die pflege verdient mehr..hab ich was verpasst? oder gehts um die tarifsteigerung von ein paar lächerlichen %, die ja auch z..b in den kirchlichen häusern verzögert angepasst wird.

lächerlich.
#1243:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 04.08.2020, 23:30
    —
showtime
#1244:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.08.2020, 15:18
    —
ich denke nicht, nicht mal herr tö. skeptisch

https://www.sueddeutsche.de/panorama/fleischproduzent-toennies-brandsatz-ermittlungen-1.5014810

Fleischfabrikant Tönnies steht heftig in der Kritik. Jetzt fand sich vor seiner Villa ein möglicher Brandsatz, inklusive Bekennerschreiben:
Zitat:
(...) Er sei die Spitze des Eisbergs des kapitalistischen Systems, dem die Gesellschaft den Kampf ansagen müsse. Laut Glocke beinhaltet das Schreiben mehrfach Referenzen an die Rote Armee Fraktion (RAF), die im April 1998 ihre Selbstauflösung bekannt gegeben hatte.(...)



ich bin zutiefst erschüttert.

die bekennerschreiber können es wieder nicht abwarten, bis sich die verhältnisse zum guten wenden, zumal es ja auch nicht wirklich was zu meckern gibt.
und bei mißständen wie z.b. in der fleischproduktion arbeiten die entsprechenden staatlichen stellen schließlich mit hochdruck an der verbesserung der bedingungen.
bsp.: krankenpflege.
#1245:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 09:11
    —
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1142062.klimakrise-reiche-umweltsuender.html
Oxfam-Bericht: Wohlhabende schädigen Klima sehr viel stärker als Arme

oder ist oxfam als quelle untauglich?

Zitat:
New York. Das reichste Prozent der Weltbevölkerung bläst einer Studie zufolge mehr als doppelt so viele klimaschädliche Kohlendioxid-Emissionen in die Atmosphäre wie die ärmere Hälfte der Menschheit zusammen. Das geht aus einem Bericht hervor, den die Entwicklungsorganisation Oxfam vor der am Dienstag beginnenden Generaldebatte der 75. UN-Vollversammlung in New York veröffentlichte. Oxfam forderte, den CO2-Verbrauch der Wohlhabenden einzuschränken, mehr in öffentliche Infrastruktur zu investieren und die Wirtschaft klimagerecht umzubauen.

Der Bericht konzentriert sich auf die klimapolitisch wichtigen Jahre von 1990 bis 2015, in denen sich die Emissionen weltweit verdoppelt haben. Die reichsten zehn Prozent (630 Millionen) seien in dieser Zeit für über die Hälfte (52 Prozent) des CO2-Ausstoßes verantwortlich gewesen, berichtete Oxfam. Das reichste Prozent (63 Millionen) allein habe 15 Prozent verbraucht, während die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung nur für sieben Prozent verantwortlich gewesen sei.


ich bitte um persönliches engagement bei der klimarettung. weniger fleisch, fahrgemeinschaften, zurückhaltung bei flugreisen usw., liebe nichtreiche.
#1246:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 14:50
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir wär's auch lieber, wenn der Kommunismus funktionieren wuerde [...]

Mal ganz ehrlich: vrolijke kaufe ich das ab. Dir nicht.
#1247:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 18:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Mir wär's auch lieber, wenn der Kommunismus funktionieren wuerde [...]

Mal ganz ehrlich: vrolijke kaufe ich das ab. Dir nicht.


Das ist mir wurscht.
#1248:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 21.09.2020, 18:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.neues-deutschland.de/artikel/1142062.klimakrise-reiche-umweltsuender.html
Oxfam-Bericht: Wohlhabende schädigen Klima sehr viel stärker als Arme

oder ist oxfam als quelle untauglich?

Zitat:
New York. Das reichste Prozent der Weltbevölkerung bläst einer Studie zufolge mehr als doppelt so viele klimaschädliche Kohlendioxid-Emissionen in die Atmosphäre wie die ärmere Hälfte der Menschheit zusammen. Das geht aus einem Bericht hervor, den die Entwicklungsorganisation Oxfam vor der am Dienstag beginnenden Generaldebatte der 75. UN-Vollversammlung in New York veröffentlichte. Oxfam forderte, den CO2-Verbrauch der Wohlhabenden einzuschränken, mehr in öffentliche Infrastruktur zu investieren und die Wirtschaft klimagerecht umzubauen.

Der Bericht konzentriert sich auf die klimapolitisch wichtigen Jahre von 1990 bis 2015, in denen sich die Emissionen weltweit verdoppelt haben. Die reichsten zehn Prozent (630 Millionen) seien in dieser Zeit für über die Hälfte (52 Prozent) des CO2-Ausstoßes verantwortlich gewesen, berichtete Oxfam. Das reichste Prozent (63 Millionen) allein habe 15 Prozent verbraucht, während die ärmere Hälfte der Weltbevölkerung nur für sieben Prozent verantwortlich gewesen sei.


ich bitte um persönliches engagement bei der klimarettung. weniger fleisch, fahrgemeinschaften, zurückhaltung bei flugreisen usw., liebe nichtreiche.



Die meisten Armen wuerden aber gerne, wenn sie könnten.
#1249:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 09:44
    —
konkret:

ich versuchte evetim anzurufen wg eines gutscheins, ich wollte erfahren, wie lange er wg corona gültigkeit behält.
es gibt tatsächlich eine 0180 servicenummer für 0,60 pro min.
nun rief ich an, nummerte mich durch und erhielt die ansage, dass es 1, 50 min dauern würde, bis ich mit dem freien servicemitarbeiter verbunden würde. nach ca 6 min hab ich aufgegeben. nochmal versucht, wieder 0,60 cent investiert und gewartet, nach angekündigten 0,44 sec wartezeit- nichts. nach ca 4 min eine unfreundliche stimme, der ich erstmal in normalem tonfall mitteilte, dass die wartezeiten und die erreichbarkeit doch etwas fragwürdig seien.
legte die einfach auf.

EVETIM, auch dafür bekannt:

https://www.mdr.de/sachsen/probleme-mit-eventim-tickets-rueckerstattung-wertgutscheine-corona-100.html


nichts kann man machen. oder?
#1250:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 10:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
konkret:

ich versuchte evetim anzurufen wg eines gutscheins, ich wollte erfahren, wie lange er wg corona gültigkeit behält.
es gibt tatsächlich eine 0180 servicenummer für 0,60 pro min.
nun rief ich an, nummerte mich durch und erhielt die ansage, dass es 1, 50 min dauern würde, bis ich mit dem freien servicemitarbeiter verbunden würde. nach ca 6 min hab ich aufgegeben. nochmal versucht, wieder 0,60 cent investiert und gewartet, nach angekündigten 0,44 sec wartezeit- nichts. nach ca 4 min eine unfreundliche stimme, der ich erstmal in normalem tonfall mitteilte, dass die wartezeiten und die erreichbarkeit doch etwas fragwürdig seien.
legte die einfach auf.

EVETIM, auch dafür bekannt:

https://www.mdr.de/sachsen/probleme-mit-eventim-tickets-rueckerstattung-wertgutscheine-corona-100.html


nichts kann man machen. oder?


sooo, der fairness halber: evetim erreicht und gutschein verlängert. service war gut drauf. zwinkern
#1251:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 10:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
konkret:

ich versuchte evetim anzurufen wg eines gutscheins, ich wollte erfahren, wie lange er wg corona gültigkeit behält.
es gibt tatsächlich eine 0180 servicenummer für 0,60 pro min.
nun rief ich an, nummerte mich durch und erhielt die ansage, dass es 1, 50 min dauern würde, bis ich mit dem freien servicemitarbeiter verbunden würde. nach ca 6 min hab ich aufgegeben. nochmal versucht, wieder 0,60 cent investiert und gewartet, nach angekündigten 0,44 sec wartezeit- nichts. nach ca 4 min eine unfreundliche stimme, der ich erstmal in normalem tonfall mitteilte, dass die wartezeiten und die erreichbarkeit doch etwas fragwürdig seien.
legte die einfach auf.

EVETIM, auch dafür bekannt:

https://www.mdr.de/sachsen/probleme-mit-eventim-tickets-rueckerstattung-wertgutscheine-corona-100.html


nichts kann man machen. oder?


sooo, der fairness halber: evetim erreicht und gutschein verlängert. service war gut drauf. zwinkern


Am Kopf kratzen und was hat das mit dem Threadtitel zu tun?
#1252:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 10:14
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
konkret:

ich versuchte evetim anzurufen wg eines gutscheins, ich wollte erfahren, wie lange er wg corona gültigkeit behält.
es gibt tatsächlich eine 0180 servicenummer für 0,60 pro min.
nun rief ich an, nummerte mich durch und erhielt die ansage, dass es 1, 50 min dauern würde, bis ich mit dem freien servicemitarbeiter verbunden würde. nach ca 6 min hab ich aufgegeben. nochmal versucht, wieder 0,60 cent investiert und gewartet, nach angekündigten 0,44 sec wartezeit- nichts. nach ca 4 min eine unfreundliche stimme, der ich erstmal in normalem tonfall mitteilte, dass die wartezeiten und die erreichbarkeit doch etwas fragwürdig seien.
legte die einfach auf.

EVETIM, auch dafür bekannt:

https://www.mdr.de/sachsen/probleme-mit-eventim-tickets-rueckerstattung-wertgutscheine-corona-100.html


nichts kann man machen. oder?


sooo, der fairness halber: evetim erreicht und gutschein verlängert. service war gut drauf. zwinkern


Am Kopf kratzen und was hat das mit dem Threadtitel zu tun?


tjaaaaa.ich habe geld verplempert und zeit und nerven. das kann ich mir nicht leisten. vereinfacht jetzt.

damals bei den protesten in ffm wg der politik der ezb haben sich auch viele gefragt: was hab ich damit zu tun?
heute schauen sie auf ihre anlagen für die altersvorsorge usw und...
#1253:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 24.09.2020, 17:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
konkret:

ich versuchte evetim anzurufen wg eines gutscheins, ich wollte erfahren, wie lange er wg corona gültigkeit behält.
es gibt tatsächlich eine 0180 servicenummer für 0,60 pro min.
nun rief ich an, nummerte mich durch und erhielt die ansage, dass es 1, 50 min dauern würde, bis ich mit dem freien servicemitarbeiter verbunden würde. nach ca 6 min hab ich aufgegeben. nochmal versucht, wieder 0,60 cent investiert und gewartet, nach angekündigten 0,44 sec wartezeit- nichts. nach ca 4 min eine unfreundliche stimme, der ich erstmal in normalem tonfall mitteilte, dass die wartezeiten und die erreichbarkeit doch etwas fragwürdig seien.
legte die einfach auf.

EVETIM, auch dafür bekannt:

https://www.mdr.de/sachsen/probleme-mit-eventim-tickets-rueckerstattung-wertgutscheine-corona-100.html


nichts kann man machen. oder?


sooo, der fairness halber: evetim erreicht und gutschein verlängert. service war gut drauf. zwinkern


Am Kopf kratzen und was hat das mit dem Threadtitel zu tun?


tjaaaaa.ich habe geld verplempert und zeit und nerven. das kann ich mir nicht leisten. vereinfacht jetzt.

damals bei den protesten in ffm wg der politik der ezb haben sich auch viele gefragt: was hab ich damit zu tun?
heute schauen sie auf ihre anlagen für die altersvorsorge usw und...


"Geld verplempern" ist doch eher was Sozialistisches? Deswegen sind sozialistische Staaten ja auch immer so schnell pleite. Cool
#1254:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 09:42
    —
Eigentlich im Anschluss an den "3. Oktober"-Thread, aber hier passt das ja eh besser rein, folgender Gedanke, den ich mal als Erkenntnis verkaufen möchte:

Der Kapitalismus ist als System schon lange gescheitert, länger schon, als der Sozialismus. Denn das Scheitern ist ein ebenso nützlicher wie vom Kapital gewollter Mechanismus, der dazu dient noch mehr Kapital anzuhäufen. Wäre dem nicht so, so wären die ganzen Finanz-, Immobilien- und Börsenkrisen und Spekulationsblasen der letzten rund einhundert Jahre (aber natürlich auch schon davor) gar nicht zu erklären. Die Krise, wenn man so will, ist der perfekte Wirtschaftszustand im Kapitalismus. Sie generiert Nachfragen, die der Boom niemals im Stande wäre zu kreieren, verschafft so dem Kapital die Möglichkeit immer mehr Freiheiten und staatliche Unterstützung einzufordern (als würden es das wirklich brauchen Mit den Augen rollen ), bei gleichzeitiger Minimierung der Individualfreiheit der kapitallosen Subjekte.

Also soweit halt mein kleiner Gedanke. Smilie
#1255:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 09:46
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eigentlich im Anschluss an den "3. Oktober"-Thread, aber hier passt das ja eh besser rein, folgender Gedanke, den ich mal als Erkenntnis verkaufen möchte:

Der Kapitalismus ist als System schon lange gescheitert, länger schon, als der Sozialismus. Denn das Scheitern ist ein ebenso nützlicher wie vom Kapital gewollter Mechanismus, der dazu dient noch mehr Kapital anzuhäufen. Wäre dem nicht so, so wären die ganzen Finanz-, Immobilien- und Börsenkrisen und Spekulationsblasen der letzten rund einhundert Jahre (aber natürlich auch schon davor) gar nicht zu erklären. Die Krise, wenn man so will, ist der perfekte Wirtschaftszustand im Kapitalismus. Sie generiert Nachfragen, die der Boom niemals im Stande wäre zu kreieren, verschafft so dem Kapital die Möglichkeit immer mehr Freiheiten und staatliche Unterstützung einzufordern (als würden es das wirklich brauchen Mit den Augen rollen ), bei gleichzeitiger Minimierung der Individualfreiheit der kapitallosen Subjekte.

Also soweit halt mein kleiner Gedanke. Smilie

ja, und hier kann auch der coronakrisen-vtöler gut einsteigen: wem nützt die aktuelle krise?
#1256:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 10:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eigentlich im Anschluss an den "3. Oktober"-Thread, aber hier passt das ja eh besser rein, folgender Gedanke, den ich mal als Erkenntnis verkaufen möchte:

Der Kapitalismus ist als System schon lange gescheitert, länger schon, als der Sozialismus. Denn das Scheitern ist ein ebenso nützlicher wie vom Kapital gewollter Mechanismus, der dazu dient noch mehr Kapital anzuhäufen. Wäre dem nicht so, so wären die ganzen Finanz-, Immobilien- und Börsenkrisen und Spekulationsblasen der letzten rund einhundert Jahre (aber natürlich auch schon davor) gar nicht zu erklären. Die Krise, wenn man so will, ist der perfekte Wirtschaftszustand im Kapitalismus. Sie generiert Nachfragen, die der Boom niemals im Stande wäre zu kreieren, verschafft so dem Kapital die Möglichkeit immer mehr Freiheiten und staatliche Unterstützung einzufordern (als würden es das wirklich brauchen Mit den Augen rollen ), bei gleichzeitiger Minimierung der Individualfreiheit der kapitallosen Subjekte.

Also soweit halt mein kleiner Gedanke. Smilie

ja, und hier kann auch der coronakrisen-vtöler gut einsteigen: wem nützt die aktuelle krise?


Niemandem. Also dem Kapital.
#1257:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.10.2020, 18:34
    —
showtime
#1258:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 09:29
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
showtime


in einem anderen thread kam von critic folgender hinweis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Tod#Langfristige_Auswirkungen_des_Schwarzen_Todes

wahrlich interessant
#1259:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 09:43
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eigentlich im Anschluss an den "3. Oktober"-Thread, aber hier passt das ja eh besser rein, folgender Gedanke, den ich mal als Erkenntnis verkaufen möchte:

Der Kapitalismus ist als System schon lange gescheitert, länger schon, als der Sozialismus. Denn das Scheitern ist ein ebenso nützlicher wie vom Kapital gewollter Mechanismus, der dazu dient noch mehr Kapital anzuhäufen. Wäre dem nicht so, so wären die ganzen Finanz-, Immobilien- und Börsenkrisen und Spekulationsblasen der letzten rund einhundert Jahre (aber natürlich auch schon davor) gar nicht zu erklären. Die Krise, wenn man so will, ist der perfekte Wirtschaftszustand im Kapitalismus. Sie generiert Nachfragen, die der Boom niemals im Stande wäre zu kreieren, verschafft so dem Kapital die Möglichkeit immer mehr Freiheiten und staatliche Unterstützung einzufordern (als würden es das wirklich brauchen Mit den Augen rollen ), bei gleichzeitiger Minimierung der Individualfreiheit der kapitallosen Subjekte.

Also soweit halt mein kleiner Gedanke. Smilie

ja, und hier kann auch der coronakrisen-vtöler gut einsteigen: wem nützt die aktuelle krise?


Niemandem. Also dem Kapital.


Ich ergänze mal: Die Annahme der VTler, dass nur, weil im Kapitalismus einige von einer Krise profitieren, sie diese Krise auch ausgelöst haben müssen, ist absurd. Wie gesagt: Die Krise ist sowas wie der Normalzustand im Kapitalismus. Sie wird nicht erzeugt, provoziert oder konstruiert, sie passiert einfach, weil es halt Kapitalismus ist und selbiger sich niemals dauerhaft tragen kann. Und irgendwer profitiert halt immer von der Krise und akkumuliert Kapital, so dass das Rad des Kapitalismus sich weiterdreht. Smilie
#1260:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 14:39
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eigentlich im Anschluss an den "3. Oktober"-Thread, aber hier passt das ja eh besser rein, folgender Gedanke, den ich mal als Erkenntnis verkaufen möchte:

Der Kapitalismus ist als System schon lange gescheitert, länger schon, als der Sozialismus. Denn das Scheitern ist ein ebenso nützlicher wie vom Kapital gewollter Mechanismus, der dazu dient noch mehr Kapital anzuhäufen. Wäre dem nicht so, so wären die ganzen Finanz-, Immobilien- und Börsenkrisen und Spekulationsblasen der letzten rund einhundert Jahre (aber natürlich auch schon davor) gar nicht zu erklären. Die Krise, wenn man so will, ist der perfekte Wirtschaftszustand im Kapitalismus. Sie generiert Nachfragen, die der Boom niemals im Stande wäre zu kreieren, verschafft so dem Kapital die Möglichkeit immer mehr Freiheiten und staatliche Unterstützung einzufordern (als würden es das wirklich brauchen Mit den Augen rollen ), bei gleichzeitiger Minimierung der Individualfreiheit der kapitallosen Subjekte.

Also soweit halt mein kleiner Gedanke. Smilie

ja, und hier kann auch der coronakrisen-vtöler gut einsteigen: wem nützt die aktuelle krise?


Niemandem. Also dem Kapital.


Ich ergänze mal: Die Annahme der VTler, dass nur, weil im Kapitalismus einige von einer Krise profitieren, sie diese Krise auch ausgelöst haben müssen, ist absurd. Wie gesagt: Die Krise ist sowas wie der Normalzustand im Kapitalismus. Sie wird nicht erzeugt, provoziert oder konstruiert, sie passiert einfach, weil es halt Kapitalismus ist und selbiger sich niemals dauerhaft tragen kann. Und irgendwer profitiert halt immer von der Krise und akkumuliert Kapital, so dass das Rad des Kapitalismus sich weiterdreht. Smilie


Wenn die Krise ein Normalzustand ist, ist sie dann noch eine Krise? Zumal selbst in der Krise keine Alternative gedacht wird? Dass der Kapitalismus krisenhaft erscheint, hat ja schon Marx erkannt. Beachbernie freut sich immer wie Bolle, wenn Krise ist, da er dann günstig Aktien einkaufen kann. Ist Krise dann nur eine für die Arbeiterklasse?
#1261:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 14:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wenn die Krise ein Normalzustand ist, ist sie dann noch eine Krise? Zumal selbst in der Krise keine Alternative gedacht wird? Dass der Kapitalismus krisenhaft erscheint, hat ja schon Marx erkannt. Beachbernie freut sich immer wie Bolle, wenn Krise ist, da er dann günstig Aktien einkaufen kann. Ist Krise dann nur eine für die Arbeiterklasse?


Was spricht dann dagegen, dass die "Arbeiterklasse" Aktien kauft?
Ich glaube, es gibt wenig Industrieländer, wo prozentual noch weniger Arbeiter in Besitz von Aktien sind, als in Deutschland.

Edit:
Kleine Statistik.
#1262:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 16:07
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was spricht dann dagegen, dass die "Arbeiterklasse" Aktien kauft?

Gar nichts. Kauf ruhig so viele Aktien, wie du essen kannst.
#1263:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 16:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was spricht dann dagegen, dass die "Arbeiterklasse" Aktien kauft?

Gar nichts. Kauf ruhig so viele Aktien, wie du essen kannst.


Lachen
#1264:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 16:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eigentlich im Anschluss an den "3. Oktober"-Thread, aber hier passt das ja eh besser rein, folgender Gedanke, den ich mal als Erkenntnis verkaufen möchte:

Der Kapitalismus ist als System schon lange gescheitert, länger schon, als der Sozialismus. Denn das Scheitern ist ein ebenso nützlicher wie vom Kapital gewollter Mechanismus, der dazu dient noch mehr Kapital anzuhäufen. Wäre dem nicht so, so wären die ganzen Finanz-, Immobilien- und Börsenkrisen und Spekulationsblasen der letzten rund einhundert Jahre (aber natürlich auch schon davor) gar nicht zu erklären. Die Krise, wenn man so will, ist der perfekte Wirtschaftszustand im Kapitalismus. Sie generiert Nachfragen, die der Boom niemals im Stande wäre zu kreieren, verschafft so dem Kapital die Möglichkeit immer mehr Freiheiten und staatliche Unterstützung einzufordern (als würden es das wirklich brauchen Mit den Augen rollen ), bei gleichzeitiger Minimierung der Individualfreiheit der kapitallosen Subjekte.

Also soweit halt mein kleiner Gedanke. Smilie

ja, und hier kann auch der coronakrisen-vtöler gut einsteigen: wem nützt die aktuelle krise?


Niemandem. Also dem Kapital.


Ich ergänze mal: Die Annahme der VTler, dass nur, weil im Kapitalismus einige von einer Krise profitieren, sie diese Krise auch ausgelöst haben müssen, ist absurd. Wie gesagt: Die Krise ist sowas wie der Normalzustand im Kapitalismus. Sie wird nicht erzeugt, provoziert oder konstruiert, sie passiert einfach, weil es halt Kapitalismus ist und selbiger sich niemals dauerhaft tragen kann. Und irgendwer profitiert halt immer von der Krise und akkumuliert Kapital, so dass das Rad des Kapitalismus sich weiterdreht. Smilie


Wenn die Krise ein Normalzustand ist, ist sie dann noch eine Krise? Zumal selbst in der Krise keine Alternative gedacht wird? Dass der Kapitalismus krisenhaft erscheint, hat ja schon Marx erkannt. Beachbernie freut sich immer wie Bolle, wenn Krise ist, da er dann günstig Aktien einkaufen kann. Ist Krise dann nur eine für die Arbeiterklasse?


Was heißt denn hier "nur"? Das sind, je nach Rechnung, zwischen 99,99 % und 99,999999 % der Bevölkerung. Im Kapitalismus arbeiten alle ausschließlich für das Kapital.
#1265:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 20:48
    —
eben schau ich mal wieder tv und was muss ich sehen, hier in d, wo es uns so waaaahnsinnig gut geht,

https://www.3sat.de/gesellschaft/politik-und-gesellschaft/das-saatgut-kartell-108.html

12 mio kinder arbeiten in der saatgutherstellung in indien, eben bilder gezeigt..Ungustiöses im Blickfeld
z.b. syngenta
wendet sich offiziell mit blumigen worten gegen kinderarbeit - widerlich
aber ausgebeutet werden auf den feldern nicht nur kinder
limagra- ein anderer saatgutherstellung lässt so arbeiten:
pollezupfen bei sonne 8 stunden gebückt von fraune, weil sie billiger sind, nämlich 2, 50 euro PRO TAG
selbst in indien illegal

z.b. samen von hybridtomaten, die nach nix schmecken, wie festgestellt wurde und dazu noch in den wichtigsten nährstoffen über 50% weniger gehalt haben. Ungustiöses im Blickfeld

ja, die liegen im supermarkt 3! wochen ohne zu faulen rum..

ich schalt ab und ess was anderes...schokolade? die bohnen schleppen auch kinder

Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld Ungustiöses im Blickfeld

ich muss jetzt abschalten
#1266:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 21:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, die liegen im supermarkt 3! wochen ohne zu faulen rum..

Bei Äpfeln mit einigen neuen Sorten ähnlich, allerdings können solche Supermarkt-konforme Äpfel die längere Zeit verweigern sich zu verändern genauso im Magen liegen, Magenschmerzen durch Apfelessen kann da vorkommen.
#1267:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 21:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, die liegen im supermarkt 3! wochen ohne zu faulen rum..

Bei Äpfeln mit einigen neuen Sorten ähnlich, allerdings können solche Supermarkt-konforme Äpfel die längere Zeit verweigern sich zu verändern genauso im Magen liegen, Magenschmerzen durch Apfelessen kann da vorkommen.


70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken
#1268:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 21:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, die liegen im supermarkt 3! wochen ohne zu faulen rum..

Bei Äpfeln mit einigen neuen Sorten ähnlich, allerdings können solche Supermarkt-konforme Äpfel die längere Zeit verweigern sich zu verändern genauso im Magen liegen, Magenschmerzen durch Apfelessen kann da vorkommen.


70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken


schick doch mal ein Paket:

https://www.fr.de/meinung/gastbeitraege/die-letzte-chance-fuer-ein-lieferkettengesetz-90061387.html

ob BB wohl in saatgut macht?
#1269:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 21:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, die liegen im supermarkt 3! wochen ohne zu faulen rum..

Bei Äpfeln mit einigen neuen Sorten ähnlich, allerdings können solche Supermarkt-konforme Äpfel die längere Zeit verweigern sich zu verändern genauso im Magen liegen, Magenschmerzen durch Apfelessen kann da vorkommen.


70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken


schick doch mal ein Paket:

https://www.fr.de/meinung/gastbeitraege/die-letzte-chance-fuer-ein-lieferkettengesetz-90061387.html

ob BB wohl in saatgut macht?


Ich weiß nicht, was Du mir sagen möchtest.
Ich reagierte auf lang haltbares Obst. Das schmeckt zwar nicht so gut, dafür muß es nicht weggeworfen werden.
Ich finde es schon mehr als unter aller Sau, was Du mir hier in dem Zusammenhang vorwerfen willst. Böse
#1270:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
showtime


in einem anderen thread kam von critic folgender hinweis:
https://de.wikipedia.org/wiki/Schwarzer_Tod#Langfristige_Auswirkungen_des_Schwarzen_Todes

wahrlich interessant


Jo.

Bloss was hat das jetzt mit meinem Popcorn zu tun? Am Kopf kratzen
#1271:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).
#1272:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


ob BB wohl in saatgut macht?


Nein. Mache ich nicht. Wie kommst Du eigentlich darauf?
#1273:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.
#1274:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:11
    —
Zur Ausbeutung von Umwelt und Arbeit. Heute zur Hälfte gesehen:
https://www.arte.tv/de/videos/088448-000-A/pornotropic-heisse-kueste-von-marguerite-duras/

Zitat:
In ihrem 1950, also zu Beginn der Dekolonisierung, erschienenen und entschieden anti-kolonialistischen Buch zeichnet Marguerite Duras ein zugleich persönliches und politisches Porträt des damaligen Französisch-Indochinas. Sie stellt unter anderem heraus, welche Rolle die körperliche und sexuelle Unterwerfung in den kolonialistischen Machtbeziehungen spielte: Wilde Ehe, Prostitution, Vergewaltigung, Zwangsarbeit und die systematische Erniedrigung der einheimischen Bevölkerung waren Mechanismen, derer sich die europäischen Siedler bedienten, um aus den Kolonien größtmöglichen Profit zu schlagen.
#1275:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:12
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Eigentlich im Anschluss an den "3. Oktober"-Thread, aber hier passt das ja eh besser rein, folgender Gedanke, den ich mal als Erkenntnis verkaufen möchte:

Der Kapitalismus ist als System schon lange gescheitert, länger schon, als der Sozialismus. Denn das Scheitern ist ein ebenso nützlicher wie vom Kapital gewollter Mechanismus, der dazu dient noch mehr Kapital anzuhäufen. Wäre dem nicht so, so wären die ganzen Finanz-, Immobilien- und Börsenkrisen und Spekulationsblasen der letzten rund einhundert Jahre (aber natürlich auch schon davor) gar nicht zu erklären. Die Krise, wenn man so will, ist der perfekte Wirtschaftszustand im Kapitalismus. Sie generiert Nachfragen, die der Boom niemals im Stande wäre zu kreieren, verschafft so dem Kapital die Möglichkeit immer mehr Freiheiten und staatliche Unterstützung einzufordern (als würden es das wirklich brauchen Mit den Augen rollen ), bei gleichzeitiger Minimierung der Individualfreiheit der kapitallosen Subjekte.

Also soweit halt mein kleiner Gedanke. Smilie

ja, und hier kann auch der coronakrisen-vtöler gut einsteigen: wem nützt die aktuelle krise?


Niemandem. Also dem Kapital.


Ich ergänze mal: Die Annahme der VTler, dass nur, weil im Kapitalismus einige von einer Krise profitieren, sie diese Krise auch ausgelöst haben müssen, ist absurd. Wie gesagt: Die Krise ist sowas wie der Normalzustand im Kapitalismus. Sie wird nicht erzeugt, provoziert oder konstruiert, sie passiert einfach, weil es halt Kapitalismus ist und selbiger sich niemals dauerhaft tragen kann. Und irgendwer profitiert halt immer von der Krise und akkumuliert Kapital, so dass das Rad des Kapitalismus sich weiterdreht. Smilie


Wenn die Krise ein Normalzustand ist, ist sie dann noch eine Krise? Zumal selbst in der Krise keine Alternative gedacht wird? Dass der Kapitalismus krisenhaft erscheint, hat ja schon Marx erkannt. Beachbernie freut sich immer wie Bolle, wenn Krise ist, da er dann günstig Aktien einkaufen kann. Ist Krise dann nur eine für die Arbeiterklasse?



Was Marx richtig erkannt hat, ist dass die Marktwirtschaft eine zyklische Veranstaltung ist, bei der in relativ konstantem Rhythmus Krise und Boom einander abwechseln.

Was Marx nicht erkannt hat, ist dass dies in einer Wirtschaft, die von sich staendig beschleunigendem wissenschaftlich-technischen Fortschritt geprägt ist, der Mechanismus ist, der diesen wissenschaftlich-technischen Fortschritt bzw. dessen zügige Umsetzung in Produkte erst ermoeglicht. Die Alternative waere eine statische Wirtschaft mit nur sehr langsamen bzw. gar keinem wissenschaftlich-technischen Fortschritt.

Das ist auch der Grund weshalb sozialistische/kommunistische, nichtmarktwirtschaftliche Systeme den marktwirtschaftlichen Systemen Kapitalismus und soziale Marktwirtschaft ganz grundsaetzlich unterlegen sind.
#1276:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.


Muss man sehr wohl, das wird doch in der Sendung heraus gearbeitet:

Zitat:
Weltweit arbeiten Wissenschaftler daran, Obst und Gemüse für den internationalen Markt zu züchten und genetisch zu verändern. ...

Modernes, standardisiertes Saatgut wird wie Gold gehandelt, und das Milliardengeschäft liegt in den Händen weniger internationaler Agrarkonzerne. Sie produzieren in Billiglohnländern, unter miserablen Bedingungen, oft illegal mit Kinderarbeit und Frauenausbeutung.

https://www.3sat.de/gesellschaft/politik-und-gesellschaft/das-saatgut-kartell-108.html


Da steht, dass es um hohe Gewinne und niedrige Kosten geht. ---> Profitmaximierung durch Züchtung und Überausbeutung von (kindlicher) Arbeitskraft.
#1277:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.
#1278:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:17
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jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.


Ja, das ist in der Tat provozierend.

Vrolijke möchte sich die Dinge halt schön reden und die kapitalistische Ausbeutung damit übertünchen.
#1279:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:20
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jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
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70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.



Es hat halt alles seine zwei Seiten. Dass Lebensmittel haltbarer werden ist zunaechst einmal recht positiv zu werten, weil dadurch weniger vergammelt, dass dadurch aber auch manche eher negative Handelspraktiken erst ermöglicht werden ist dann wieder eine andere Sache.
#1280:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
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70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.



Es hat halt alles seine zwei Seiten. Dass Lebensmittel haltbarer werden ist zunaechst einmal recht positiv zu werten, weil dadurch weniger vergammelt, dass dadurch aber auch manche eher negative Handelspraktiken erst ermöglicht werden ist dann wieder eine andere Sache.




kam auch in der sendung:
Saatgut für Hybridtomaten-
Die Vertragsbauern bekommen in Indien 102 Euro pro Kilo Saatgut, das in Europa für 60.000 Euro verkauft wird. Die Arbeiterinnen erhalten nur 2,50 Euro pro Tag, das sind 60% des Mindestlohnes. Männer verdienen 3,70 bis 3,90 Euro. Ein Manager von Limagrain bestreitet diese Behauptungen.

und was sagst du dazu halt mal?

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 07.10.2020, 22:22, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1281:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:21
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ja, das ist in der Tat provozierend.

Vrolijke möchte sich die Dinge halt schön reden und die kapitalistische Ausbeutung damit übertünchen.

Das ist zunächst nur eine Unterstellung.
#1282:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.



Es hat halt alles seine zwei Seiten. Dass Lebensmittel haltbarer werden ist zunaechst einmal recht positiv zu werten, weil dadurch weniger vergammelt, dass dadurch aber auch manche eher negative Handelspraktiken erst ermöglicht werden ist dann wieder eine andere Sache.


und was sagst du dazu?

kam auch in der sendung:
Saatgut für Hybridtomaten-
Die Vertragsbauern bekommen in Indien 102 Euro pro Kilo Saatgut, das in Europa für 60.000 Euro verkauft wird. Die Arbeiterinnen erhalten nur 2,50 Euro pro Tag, das sind 60% des Mindestlohnes. Männer verdienen 3,70 bis 3,90 Euro. Ein Manager von Limagrain bestreitet diese Behauptungen.


Na und wenn schon. Man kann das auch anders sehen. Schließlich leben wir im Zeitalter der Postmoderne.
#1283:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
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70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.


Ja, das ist in der Tat provozierend.

Vrolijke möchte sich die Dinge halt schön reden und die kapitalistische Ausbeutung damit übertünchen.



Andere möchten lieber alles schlecht reden, damit eine Alternative, die bei Licht betrachtet gar keine gangbare ist, wie die vermeintlich bessere erscheint. Dazu blenden sie konsequent alles aus, was diese angebliche Alternative in den anderthalb Jahrhunderten, seit sie ausprobiert wird, schon an Unheil angerichtet hat, was manche nicht daran hindert sie wider besseres Wissen immer noch als paradiesstiftend anzupreisen.

Mir fuer meinen Teil ist jedenfalls die Taube in der Hand lieber wie der Spatz auf dem Dach! Sehr glücklich
#1284:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.



Es hat halt alles seine zwei Seiten. Dass Lebensmittel haltbarer werden ist zunaechst einmal recht positiv zu werten, weil dadurch weniger vergammelt, dass dadurch aber auch manche eher negative Handelspraktiken erst ermöglicht werden ist dann wieder eine andere Sache.




kam auch in der sendung:
Saatgut für Hybridtomaten-
Die Vertragsbauern bekommen in Indien 102 Euro pro Kilo Saatgut, das in Europa für 60.000 Euro verkauft wird. Die Arbeiterinnen erhalten nur 2,50 Euro pro Tag, das sind 60% des Mindestlohnes. Männer verdienen 3,70 bis 3,90 Euro. Ein Manager von Limagrain bestreitet diese Behauptungen.

und was sagst du dazu halt mal?


Ich mag diese Geschäfte mit Hybridsaatgut generell nicht, weil das meist so designt ist, dass einseitige Abhängigkeitsverhältnisse zu Ungunsten von Landwirten ueberall und zu Gunsten von quasimonopolistisch agierenden Agrarkonzernen entstehen.


Man kann im Agrarbereich auch anderswo gewinnbringend investieren:


https://www.nutrien.com/what-we-do
#1285:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:34
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.



Es hat halt alles seine zwei Seiten. Dass Lebensmittel haltbarer werden ist zunaechst einmal recht positiv zu werten, weil dadurch weniger vergammelt, dass dadurch aber auch manche eher negative Handelspraktiken erst ermöglicht werden ist dann wieder eine andere Sache.




kam auch in der sendung:
Saatgut für Hybridtomaten-
Die Vertragsbauern bekommen in Indien 102 Euro pro Kilo Saatgut, das in Europa für 60.000 Euro verkauft wird. Die Arbeiterinnen erhalten nur 2,50 Euro pro Tag, das sind 60% des Mindestlohnes. Männer verdienen 3,70 bis 3,90 Euro. Ein Manager von Limagrain bestreitet diese Behauptungen.

und was sagst du dazu halt mal?


Ich mag diese Geschäfte mit Hybridsaatgut generell nicht, weil das meist so designt ist, dass einseitige Abhängigkeitsverhältnisse zu Ungunsten von Landwirten ueberall und zu Gunsten von quasimonopolistisch agierenden Agrarkonzernen entstehen.


das müsste man halt mal was mache, ne? mehr kommt da bei dir nie.
das sagst du immer, wenn man aufdeckt, unter welchen bedingungen für dein wohlsein gesorgt wird.
erspar mir also den schrott. Sehr glücklich
#1286:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.



Es hat halt alles seine zwei Seiten. Dass Lebensmittel haltbarer werden ist zunaechst einmal recht positiv zu werten, weil dadurch weniger vergammelt, dass dadurch aber auch manche eher negative Handelspraktiken erst ermöglicht werden ist dann wieder eine andere Sache.




kam auch in der sendung:
Saatgut für Hybridtomaten-
Die Vertragsbauern bekommen in Indien 102 Euro pro Kilo Saatgut, das in Europa für 60.000 Euro verkauft wird. Die Arbeiterinnen erhalten nur 2,50 Euro pro Tag, das sind 60% des Mindestlohnes. Männer verdienen 3,70 bis 3,90 Euro. Ein Manager von Limagrain bestreitet diese Behauptungen.

und was sagst du dazu halt mal?


Ich mag diese Geschäfte mit Hybridsaatgut generell nicht, weil das meist so designt ist, dass einseitige Abhängigkeitsverhältnisse zu Ungunsten von Landwirten ueberall und zu Gunsten von quasimonopolistisch agierenden Agrarkonzernen entstehen.


das müsste man halt mal was mache, ne? mehr kommt da bei dir nie.
das sagst du immer, wenn man aufdeckt, unter welchen bedingungen für dein wohlsein gesorgt wird.
erspar mir also den schrott. Sehr glücklich


Was machst Du denn dagegen ausser darueber zu jammern, dass das alles so schlecht ist?

Ueber Dein "Wohlsein" wird uebrigens genauso gesorgt. Letztlich leben wir beide im und vom gleichen System.
#1287:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:38
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.


Ja, das ist in der Tat provozierend.

Vrolijke möchte sich die Dinge halt schön reden und die kapitalistische Ausbeutung damit übertünchen.


Andere möchten lieber alles schlecht reden, damit eine Alternative, die bei Licht betrachtet gar keine gangbare ist, wie die vermeintlich bessere erscheint. Dazu blenden sie konsequent alles aus, was diese angebliche Alternative in den anderthalb Jahrhunderten, seit sie ausprobiert wird, schon an Unheil angerichtet hat, was manche nicht daran hindert sie wider besseres Wissen immer noch als paradiesstiftend anzupreisen.

Mir fuer meinen Teil ist jedenfalls die Taube in der Hand lieber wie der Spatz auf dem Dach! Sehr glücklich


Wenn du hier mit dem Motto hausieren gehst: "There is no Alternative" (Margret Thatcher), dann antworte ich dir, dass dieses Motto aus der Sicht einer bestimmten Klasse erfunden wurde, um dem moralischen und sozialen Teil der Menschheit die herrschenden Verhältnisse als Ausdruck einer höheren Notwendigkeit zu verkaufen.

Deshalb hat Marx den Kommunismus ja auch als "Reich der Freiheit" - in Kontrast zum kapitalistischen "Reich der Notwendigkeit" - bezeichnet.

Und in der Tat wäre es eine Befreiung der Menschheit, endlich einmal jene Alternativen praktisch umzusetzen, die doch der Kapitalismus in seinem Schoß selber ausgebrütet hat, aber nicht umsetzen kann.

Lieber vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit als eine taube Nuss auf dem Kirchendach, die der Menschheit Lügenmärchen von höheren Notwendigkeiten vorgluckert.
#1288:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es hat halt alles seine zwei Seiten. Dass Lebensmittel haltbarer werden ist zunaechst einmal recht positiv zu werten, weil dadurch weniger vergammelt...

Haha, lol.

Es geht darum möglichst billig solche Bilder zu erzeugen:



Man beachte den Spiegel und - das sieht man allerdings nicht - das Licht.

https://www.beleuchtungdirekt.de/blog/beleuchtung-fuer-lebensmittel/
#1289:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:48
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.


Ja, das ist in der Tat provozierend.

Vrolijke möchte sich die Dinge halt schön reden und die kapitalistische Ausbeutung damit übertünchen.


Andere möchten lieber alles schlecht reden, damit eine Alternative, die bei Licht betrachtet gar keine gangbare ist, wie die vermeintlich bessere erscheint. Dazu blenden sie konsequent alles aus, was diese angebliche Alternative in den anderthalb Jahrhunderten, seit sie ausprobiert wird, schon an Unheil angerichtet hat, was manche nicht daran hindert sie wider besseres Wissen immer noch als paradiesstiftend anzupreisen.

Mir fuer meinen Teil ist jedenfalls die Taube in der Hand lieber wie der Spatz auf dem Dach! Sehr glücklich


Wenn du hier mit dem Motto hausieren gehst: "There is no Alternative" (Margret Thatcher), dann antworte ich dir, dass dieses Motto aus der Sicht einer bestimmten Klasse erfunden wurde, um dem moralischen und sozialen Teil der Menschheit die herrschenden Verhältnisse als Ausdruck einer höheren Notwendigkeit zu verkaufen.


Klar gibt es Alternativen zur Marktwirtschaft, bloss haben die sich bisher alle als schlechter erwiesen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb hat Marx den Kommunismus ja auch als "Reich der Freiheit" - in Kontrast zum kapitalistischen "Reich der Notwendigkeit" - bezeichnet.


Marx hat viel schwuelstigen Unsinn wie diesen von sich gegeben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
in der Tat wäre es eine Befreiung der Menschheit, endlich einmal jene Alternativen praktisch umzusetzen, die doch der Kapitalismus in seinem Schoß selber ausgebrütet hat, aber nicht umsetzen kann.


Da warten wir schon anderthalb Jahrhunderte drauf. Nur auf das Reich Gottes auf Erden warten wir noch länger. Meinst Du, das wird irgendwann noch was? Sehr glücklich

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lieber vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit als eine taube Nuss auf dem Kirchendach, die der Menschheit Lügenmärchen von höheren Notwendigkeiten vorgluckert.


Von welchen "höheren Notwendigkeiten" redest Du? Und was zum Teufel sollen eigentlich "vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit" sein? Ich will jedenfalls nicht, dass mich die gesamte Menschheit in die Hand nimmt. Solange Corona noch umgeht schon mal gleich gar nicht.

Ich nehme ansonsten lieber meine Angelegenheiten selber in die Hand als mich in irgendwelche anderen Hände zu begeben. Smilie
#1290:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 07.10.2020, 22:51
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja, die liegen im supermarkt 3! wochen ohne zu faulen rum..

Bei Äpfeln mit einigen neuen Sorten ähnlich, allerdings können solche Supermarkt-konforme Äpfel die längere Zeit verweigern sich zu verändern genauso im Magen liegen, Magenschmerzen durch Apfelessen kann da vorkommen.


70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Ja, Magenschmerzen durch Apfelessen auch nicht.

Wenn ich wollte das es mir scheisse geht könnte ich es mit einem "Royal Gala" versuchen.
#1291:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 13:16
    —
Licht für die Lebensmittelpräsentation:



Daher empfehle ich jedem hier beim Einkauf gelegentlich mal an die Decke zu sehen. Man kann die Unterschiede in der Beleuchtung tatsächlich wahrnehmen, wenn man darauf achtet. Wenn ich bestimmte Lebensmittel einkaufe, nehme ich diese raus aus diesem Licht, um sie mir bei neutralerem Licht anzusehen. Bei Erdbeeren zB ist dieser Effekt besonders augenfällig.

Das gleiche gilt übrigens auch für Kleidung. Bei bestimmten Farben gehe ich damit immer ans Tageslicht.
#1292:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 14:28
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Und was zum Teufel sollen eigentlich "vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit" sein? ...

Könnte sein, dass Skeptiker zB diese meint:
https://web.br.de/interaktiv/dreckige-ernte/
Zitat:
Frisches Obst und Gemüse zu günstigen Preisen – die Supermarkt­regale sind voll davon. Doch hinter preis­werten Tomaten, Gurken, Orangen steckt oft großes Leid: Zehn­tausende Flüchtlinge und Migranten werden in Spanien und Italien brutal ausgebeutet und versklavt. Auch die Mafia mischt mit. Kontroll­behörden versagen, der Handel schaut weg. Die EU unterstützt sogar das menschen­verachtende System mit millionen­schweren Subventionen.
#1293:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 16:14
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Und was zum Teufel sollen eigentlich "vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit" sein? ...

Könnte sein, dass Skeptiker zB diese meint:
https://web.br.de/interaktiv/dreckige-ernte/
Zitat:
Frisches Obst und Gemüse zu günstigen Preisen – die Supermarkt­regale sind voll davon. Doch hinter preis­werten Tomaten, Gurken, Orangen steckt oft großes Leid: Zehn­tausende Flüchtlinge und Migranten werden in Spanien und Italien brutal ausgebeutet und versklavt. Auch die Mafia mischt mit. Kontroll­behörden versagen, der Handel schaut weg. Die EU unterstützt sogar das menschen­verachtende System mit millionen­schweren Subventionen.


wollen wir hoffen, dass es bei tönnies und co jetzt besser wird.
wer dran glaubt, bitte melden.

aber ich weiß tatsächlich nicht, wie man optimistisch sein kann.
#1294:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 17:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Und was zum Teufel sollen eigentlich "vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit" sein? ...

Könnte sein, dass Skeptiker zB diese meint:
https://web.br.de/interaktiv/dreckige-ernte/
Zitat:
Frisches Obst und Gemüse zu günstigen Preisen – die Supermarkt­regale sind voll davon. Doch hinter preis­werten Tomaten, Gurken, Orangen steckt oft großes Leid: Zehn­tausende Flüchtlinge und Migranten werden in Spanien und Italien brutal ausgebeutet und versklavt. Auch die Mafia mischt mit. Kontroll­behörden versagen, der Handel schaut weg. Die EU unterstützt sogar das menschen­verachtende System mit millionen­schweren Subventionen.


wollen wir hoffen, dass es bei tönnies und co jetzt besser wird.
wer dran glaubt, bitte melden.

aber ich weiß tatsächlich nicht, wie man optimistisch sein kann.



So furchtbar optimistisch bin ich da auch nicht.

Ich weiss aber wie man diesen Misstand in Angriff nehmen kann. Man muss den Status der Flüchtlinge verbessern. Die sind vor allem deshalb so leicht ausbeutbar, weil sie jederzeit abgeschoben werden koennen. Ich fürchte aber, dass hierfür der politische Wille fehlt. Leider.
#1295:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 18:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.


Ja, das ist in der Tat provozierend.

Vrolijke möchte sich die Dinge halt schön reden und die kapitalistische Ausbeutung damit übertünchen.


Andere möchten lieber alles schlecht reden, damit eine Alternative, die bei Licht betrachtet gar keine gangbare ist, wie die vermeintlich bessere erscheint. Dazu blenden sie konsequent alles aus, was diese angebliche Alternative in den anderthalb Jahrhunderten, seit sie ausprobiert wird, schon an Unheil angerichtet hat, was manche nicht daran hindert sie wider besseres Wissen immer noch als paradiesstiftend anzupreisen.

Mir fuer meinen Teil ist jedenfalls die Taube in der Hand lieber wie der Spatz auf dem Dach! Sehr glücklich


Wenn du hier mit dem Motto hausieren gehst: "There is no Alternative" (Margret Thatcher), dann antworte ich dir, dass dieses Motto aus der Sicht einer bestimmten Klasse erfunden wurde, um dem moralischen und sozialen Teil der Menschheit die herrschenden Verhältnisse als Ausdruck einer höheren Notwendigkeit zu verkaufen.


Klar gibt es Alternativen zur Marktwirtschaft, bloss haben die sich bisher alle als schlechter erwiesen.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb hat Marx den Kommunismus ja auch als "Reich der Freiheit" - in Kontrast zum kapitalistischen "Reich der Notwendigkeit" - bezeichnet.


Marx hat viel schwuelstigen Unsinn wie diesen von sich gegeben.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
in der Tat wäre es eine Befreiung der Menschheit, endlich einmal jene Alternativen praktisch umzusetzen, die doch der Kapitalismus in seinem Schoß selber ausgebrütet hat, aber nicht umsetzen kann.


Da warten wir schon anderthalb Jahrhunderte drauf. Nur auf das Reich Gottes auf Erden warten wir noch länger. Meinst Du, das wird irgendwann noch was? Sehr glücklich

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lieber vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit als eine taube Nuss auf dem Kirchendach, die der Menschheit Lügenmärchen von höheren Notwendigkeiten vorgluckert.


Von welchen "höheren Notwendigkeiten" redest Du? Und was zum Teufel sollen eigentlich "vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit" sein? Ich will jedenfalls nicht, dass mich die gesamte Menschheit in die Hand nimmt. Solange Corona noch umgeht schon mal gleich gar nicht.

Ich nehme ansonsten lieber meine Angelegenheiten selber in die Hand als mich in irgendwelche anderen Hände zu begeben. Smilie


Na, Marx schrob unter ganz anderen Voraussetzungen über den Kapitalismus. Damals gabs auch nicht für jeden Arbeiter solch prallgefüllten Regale. Nun sind aber diejenigen, die heute für volle Regale nicht sonderlich besser gestellt als die Arbeiter zu Marxens Zeiten. 150 Jahre Kapitalismus später eine geile Leistung dieses überlegenen Systems! Traurig
#1296:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 20:37
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astarte hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
.... Und was zum Teufel sollen eigentlich "vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit" sein? ...

Könnte sein, dass Skeptiker zB diese meint:
https://web.br.de/interaktiv/dreckige-ernte/
Zitat:
Frisches Obst und Gemüse zu günstigen Preisen – die Supermarkt­regale sind voll davon. Doch hinter preis­werten Tomaten, Gurken, Orangen steckt oft großes Leid: Zehn­tausende Flüchtlinge und Migranten werden in Spanien und Italien brutal ausgebeutet und versklavt. Auch die Mafia mischt mit. Kontroll­behörden versagen, der Handel schaut weg. Die EU unterstützt sogar das menschen­verachtende System mit millionen­schweren Subventionen.


Die Arbeiter sind - wie im Frühkapitalismus - recht- und schutzlose Lohnsklaven, die nichts besitzen als ihre Kleider am Leib.

Wenn die EU diese frühkapitalistischen Ausbeutungsbedingungen auch noch durch massive Subventionen am Leben hält, dann zeigt dies den antimodernen Charakter des heutigen Kapitalsystems. Und wären es nicht Flüchtlinge, dann wären es arme Wanderarbeiter aus Osteuropa.

Der moderne Kapitalismus bedient sich weiterhin der Methode der extensiven Ausbeutung der Arbeitskraft ebenso wie der Unterstützung eines Staates - in diesem Fall eines Superstaates - welcher die Geschäfte des Kapitals (und der Mafia) verwaltet und gesetzlich absegnet.
#1297:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 20:48
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Na, Marx schrob unter ganz anderen Voraussetzungen über den Kapitalismus. Damals gabs auch nicht für jeden Arbeiter solch prallgefüllten Regale. Nun sind aber diejenigen, die heute für volle Regale nicht sonderlich besser gestellt als die Arbeiter zu Marxens Zeiten. 150 Jahre Kapitalismus später eine geile Leistung dieses überlegenen Systems! Traurig


In der Tat würde Marx sich heute auch zu den Themen "Imperialismus" und "Faschismus" äußern, die zu seiner Zeit beide noch nicht so ausgeprägt waren wie heute.

Der Kapitalismus mit seiner von Marx ausführlich beschriebenen ständigen Umwälzung und Erneuerung der Produktivkräfte entwickelt qua seiner inhärenten Irrationalität auch immer größere Destruktivkräfte, welche die Springquellen des Reichtums letzten Endes untergraben.

Der Reformismus hat seine schon vor über 100 Jahren haltlosen Versprechen nicht einlösen können und die Macht des Kapitals nicht annähernd eingeschränkt. Im Gegenteil hat das Kapital alle Schranken gebrochen und marodiert, gefräßig wie es ist, über den ganzen Planeten und hinterläßt mehr und mehr Spuren der Verwüstung, des Krieges, des Hungers, der Krankheiten und der Ungleichheit zwischen den verschiedenen Erdregionen.

Wenn etwas gescheitert ist, dann ist es der alte theorielose Reformismus der Sozialdemokratie, welche sich konsequenterweise heute als eine der aggressivsten Stützen der Kapitalverhältnisse und der Ausbeutung von Mensch und Natur erweist.

Über all das hätte Marx heute sehr viel schreiben müssen ...-
#1298:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 22:52
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Na, Marx schrob unter ganz anderen Voraussetzungen über den Kapitalismus. Damals gabs auch nicht für jeden Arbeiter solch prallgefüllten Regale. Nun sind aber diejenigen, die heute für volle Regale nicht sonderlich besser gestellt als die Arbeiter zu Marxens Zeiten. 150 Jahre Kapitalismus später eine geile Leistung dieses überlegenen Systems! Traurig



Heutigen Industriearbeitern in den entwickelten Laendern geht es materiell besser als dem durchschnittlichen Kapitalisten zu Marxens Zeiten. Das ist tatsaechlich eine "geile Leistung des Systems"!

Ansonsten hast Du natuerlich recht. Karl Marx schrieb unter ganz anderen Voraussetzungen. Deshalb ist es ja auch so unsinnig seine Schriften auf heutige Verhaeltnisse zu übertragen. Heute braucht es andere Ideen fuer gesellschaftlichen Fortschritt. Solche, die die Erfahrungen aus den letzten 150 Jahren Wirtschaftsgeschichte Wirtschaftsgeschichte mit berücksichtigen.

Dasselbe gilt uebrigens auch fuer den Neoliberalismus. Der ist zwar noch nicht ganz so alt, entstand aber genauso in einer Zeit, die laengst vorbei ist. Deshalb sind auch die Rezepte des Neoliberalismus letztlich überholt.
#1299:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 23:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die Arbeiter sind - wie im Frühkapitalismus - recht- und schutzlose Lohnsklaven, die nichts besitzen als ihre Kleider am Leib.




Wann hast Du eigentlich das letzte Mal eine Fabrik von innen gesehen? Geschockt


Ich komme aus einer klassischen Arbeiterfamilie. Die Geration meiner Grosseltern hatte ein gutes Auskommen und die meiner Eltern ist richtig wohlhabend geworden.

Was fuer Berufe die hatten? Chemielaborant, Chemiefacharbeiter, Industrieschlosser, Werksfeuerwehrmann, Sekretärin, Krankenkassenangestellte etc. Die sitzen mittlerweile alle in grossen schuldenfreien Eigenheimen, haben neben einem grossen BMW oder Mercedes einen Kleinwagen in der Garage stehen und die meisten fahren/fliegen zweimal im Jahr in Urlaub. Daneben kassieren die alle eine dicke Rente und sind kranken- und pflegeversichert. Jo, die "besitzen nichts als ihre Kleider am Leib". Lachen

Da wuerden die meisten Fabrikbesitzer aus dem 19.Jahrhundert vor Neid erblassen, wenn die sehen koennten wie die Ururenkel ihrer Arbeiter heute so leben.
#1300:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 08.10.2020, 23:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Wann hast Du eigentlich das letzte Mal eine Fabrik von innen gesehen? Geschockt


Ich komme aus einer klassischen Arbeiterfamilie. Die Geration meiner Grosseltern hatte ein gutes Auskommen und die meiner Eltern ist richtig wohlhabend geworden.




Wann hast du eigentlich das letzte Mal eine Fabrik von innen gesehen?
#1301:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 05:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Da wuerden die meisten Fabrikbesitzer aus dem 19.Jahrhundert vor Neid erblassen, wenn die sehen koennten wie die Ururenkel ihrer Arbeiter heute so leben.


Du meinst dieselben Fabrikbesitzer, die Hausgesinde hatten?
#1302:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 08:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die Arbeiter sind - wie im Frühkapitalismus - recht- und schutzlose Lohnsklaven, die nichts besitzen als ihre Kleider am Leib.


Wann hast Du eigentlich das letzte Mal eine Fabrik von innen gesehen? Geschockt


Ich besichtige gelegentlich verschiedene Betriebe und spreche mit den Arbeitern und Angestellten.

Meine Stellungnahme bezog sich auf die Lohnsklaven, von denen oben die Rede war, also auf die frühkapitalistische Ausbeutung mit Unterstützung der EU. Lies bitte noch mal nach.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Ich komme aus einer klassischen Arbeiterfamilie. Die Geration meiner Grosseltern hatte ein gutes Auskommen und die meiner Eltern ist richtig wohlhabend geworden.

Was fuer Berufe die hatten? Chemielaborant, Chemiefacharbeiter, Industrieschlosser, Werksfeuerwehrmann, Sekretärin, Krankenkassenangestellte etc. Die sitzen mittlerweile alle in grossen schuldenfreien Eigenheimen, haben neben einem grossen BMW oder Mercedes einen Kleinwagen in der Garage stehen und die meisten fahren/fliegen zweimal im Jahr in Urlaub. Daneben kassieren die alle eine dicke Rente und sind kranken- und pflegeversichert. Jo, die "besitzen nichts als ihre Kleider am Leib". Lachen

Da wuerden die meisten Fabrikbesitzer aus dem 19.Jahrhundert vor Neid erblassen, wenn die sehen koennten wie die Ururenkel ihrer Arbeiter heute so leben.


Kapitalismus bedeutet Ungleichverteilung der Verfügungsmacht über die großen Produktionsmittel. Dies wird durch Geld-Auto-Haus bei einigen kleinbürgerlichen Aufsteigern überhaupt nicht tangiert.

Sondern es ist sogar so, dass die herrschenden Klassen sich diese Arbeiteraristokratie zunutze machen, um politisch loyale Untertanen heran zu züchten und regelmäßig zu gießen. Das Kapital hat auch nichts dagegen, dass es Teilen der Proletarier finanziell gut geht, solange diese nur ihren Dienst am Profit jahrzehntelang mit Elan versehen und ansonsten das Maul halten.

Auch die Beamtenschaft ist ja so ein politischer Faktor.

Aber insgesamt habe wir es - siehe Piketty u.a. mit einer rasant zunehmenden Spaltung von Einkommen und Vermögen in Deutschland, in anderen führenden imperialistischen Ländern und erst Recht in der gesamten Welt zu tun.

Unter'm Strich sieht das nicht gut aus.

Darüber hinaus macht die herrschende Kaste sowieso was sie will. Zwar wechseln die Regierungen ab und zu aber da die Unterschiede zwischen der Parteien mittlerweile marginal sind, kann die imperialistische und nach innen zunehmend repressive Politik der Charaktermasken des Kapitals bruchlos fortgeführt werden. Da macht es keinen Unterschied mehr, ob CDU/CSU/FDP oder SPD/Grüne die Staatsgeschäfte führen. In den USA ist es noch krasser. Dort ist das angebliche 2-Parteiensystem eindeutig ein 1-Parteiensystem. Zwischen "Demokraten" und Reps gibt es gar keine Differenzen, auch zwischen den Kandidaten so gut wie keine.

Die Homogenisierung der Politik nähert sich somit asymptotisch einer Diktatur an. Einer Diktatur mit der personellen Kontinuität von Herrschern oder eines Herrschergeschlechts.

Wenn da irgendwelche aufgsteigenen Kleinbürger in ihren abbezahlten Häusern vor ihren Flachbildschirmen sitzen und Netflix gucken, dann shreddern die Herrschenden währenddessen den Sozialstaat, verhunzen die Umwelt, erlassen neue Polizeigesetze und auch Arbeitsgesetze.

Ansonsten hat sich das Kapital eine softere Herrschaftssprache angewöhnt; es schwafelt z.b. von *offener Gesellschaft* und nimmt dafür den Idioten Popper gerne mal in Beschlag oder es heuchelt Menschenrechte, wenn mal wieder ein Rohstoff- und Privatisierungskrieg ansteht oder die Zerschlagung eines sozialistischen Landes. Bilder von Kriegsverbrechen werden heute wegzensiert, so dass Kriegsverbrechen nicht mehr existieren - ebensowenig wie Tierquälerei bei der Fleischherstellung. Einfach nicht zeigen, dann gibt es das alles nicht. Und die Geld-Auto-Haus-Bürger essen leckeres Fleisch, tanken frisch geraubtes Öl, tragen handgepflückte Baumwolle und handgeklöppelte Früchte aus Lohnsklavenarbeit. Die Regale sind voll, schreibt der antideutsche und theorielose AdvocatusDyonisos. Dafür ist der Kopf leer.

So gleicht sich alles aus ...- Smilie
#1303:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 08:51
    —
Dass die Regale so schön voll sind, und dass deswegen alles gut sei, schreibt der Beachbernie. Wenn der Kopf von Theorie verblödet ist, sollte der nationalbolschewistische Stalintaktiker die Griffel von der Tastatur lassen. zwinkern
#1304:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 09:54
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Wann hast Du eigentlich das letzte Mal eine Fabrik von innen gesehen? Geschockt


Ich komme aus einer klassischen Arbeiterfamilie. Die Geration meiner Grosseltern hatte ein gutes Auskommen und die meiner Eltern ist richtig wohlhabend geworden.




Wann hast du eigentlich das letzte Mal eine Fabrik von innen gesehen?


also ich musste noch während der letzten klassen , ich glaube, alle 2 wochen PA ableisten während der schule.
das nannte sich Praktische Arbeit und war auch eine.
1 tag in der produktion im betrieb.
ich saß an einer maschine und habe stumpfsinnig den hebel bedient. so 6? stunden, weiß ich nicht mehr so genau.
jedenfalls habe ich mir geschworen, während ich die stunden im lärm dahinsiechte- ich sang wie björk zum rhythmus der maschinen Smilie, dass ich das niemals beruflich machen würde.
(Da lob ich mir übrigens kuba, wo während die menschen zigarren drehen, erbauliches vorgelesen wird, wie ich hörte.)

die leute in dieser fabrik taten mir leid. dabei wirkten sie gar nicht todunglücklich, soweit mein einblick reichte.
parallel dazu gabs das theoretische? fach ESP- Einführung in die Sozialistische Produktion. Fand auch im betrieb statt. ich erinner mich nur daran, dass ich ein teil eben feilen sollte und es nicht hinbekam. ansonsten wurde eben theoretisiert.

ein guter freund arbeitet heute in der produktion. 3 schichten, schwere körperliche arbeit mit farben, die giftig sind. wenn er krank wird, sich nicht wohlfühlt, muss gleich am ersten tag eine krankmeldung her.
urlaubsanspruch: 24 tage. korrigiert.
er sagte mir, der ton sei rauh, man würde angetrieben.
das gleiche gilt für die arbeit einer anderen bekannten. sie hat sich nun gewerkschaftlich engagiert.
sie freuen sich tatsächlich über volle regale, wenn sie vorallem nach der spätschicht noch zu rewe und sich den frust wegessen können.
hätten sie sich mal angestrengt, würde ein anderer den sch** machen?
in rumänien oder bangladesh?

und wenn ich mir die jämmerlichen alten gestalten auf so manchem bau ansehe, im straßenbau oder eben die entbeinermaschinenmenschen ist das wirklich große kultur. nun ja, nun sind all die schmächtigen flüchtlinge eingetroffen...
#1305:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 10:17
    —
Ich muss zugeben, meine Arbeit in der Fabrik ist länger her.
Bei Ford am Fließband.
Das war stupide Arbeit, aber zu Tode habe ich mich da nicht gearbeitet.
Von dort bin ich in der Gasumstellung gekommen. Als ich wegging, haben mich welche bedauert. Die fanden ihre Arbeit top! Am Kopf kratzen
Andere haben mich beneidet, aber waren etwas zu feige, um ihren "sicheren Arbeitsplatz" zu verlassen.
#1306:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 09.10.2020, 19:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Dass die Regale so schön voll sind, und dass deswegen alles gut sei, schreibt der Beachbernie. Wenn der Kopf von Theorie verblödet ist, sollte der nationalbolschewistische Stalintaktiker die Griffel von der Tastatur lassen. zwinkern


Dann lass doch die Finger von der Tastatur. Schulterzucken
#1307: Die bürgerliche TINA-Ideologie Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 14:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
70% Obst wegwerfen ist auch nicht prickelnd. Schulterzucken

Grund für solche Züchtungen ist ja nicht die Ressourcenschonung, sondern die Vereinfachung der Logistik für die Zwischenhändler und Supermarktketten, um den Gewinn zu maximieren (und weniger an die Tafeln geben zu müssen).

Man kann es auch so sehen. Muss man aber nicht.

Aber genau das bzw die Saatgutherstellung dafür war das Thema dieses Beitrags: https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2227616#2227616

Und daher wundere ich mich nicht, dass Wilson genervt reagiert.


Ja, das ist in der Tat provozierend.

Vrolijke möchte sich die Dinge halt schön reden und die kapitalistische Ausbeutung damit übertünchen.


Andere möchten lieber alles schlecht reden, damit eine Alternative, die bei Licht betrachtet gar keine gangbare ist, wie die vermeintlich bessere erscheint. Dazu blenden sie konsequent alles aus, was diese angebliche Alternative in den anderthalb Jahrhunderten, seit sie ausprobiert wird, schon an Unheil angerichtet hat, was manche nicht daran hindert sie wider besseres Wissen immer noch als paradiesstiftend anzupreisen.

Mir fuer meinen Teil ist jedenfalls die Taube in der Hand lieber wie der Spatz auf dem Dach! Sehr glücklich


Wenn du hier mit dem Motto hausieren gehst: "There is no Alternative" (Margret Thatcher), dann antworte ich dir, dass dieses Motto aus der Sicht einer bestimmten Klasse erfunden wurde, um dem moralischen und sozialen Teil der Menschheit die herrschenden Verhältnisse als Ausdruck einer höheren Notwendigkeit zu verkaufen.


Klar gibt es Alternativen zur Marktwirtschaft, bloss haben die sich bisher alle als schlechter erwiesen.


Inmitten der Kapitalwirtschaft - "Marktwirtschaft" ist der falsche Begriff! - sind zahlreiche organisatorische und technologische Konzepte in allen entscheidenden Bereichen des Lebens entwickelt worden, so auch auf den Gebieten ressourcenschonender Produktion und Distribution gesunder Lebensmittel für die Weltbevölkerung.

Diese Alternativen können aber unter just diesen kapitalistischen Bedingungen, unter denen sie entwickelt wurden, nicht umgesetzt, nicht realisiert werden, das heißt sie verschwinden als rein theoretische Konzepte und Alternativen in den Schubladen der Patentämter.

Diesen Zustand nun muss die herrschende Klasse ja irgendwie rechtfertigen und *erklären*, denn die aufgeklärten Teile der Bevölkerung wissen um diese Tatsache. Und da kommen dann halt solche Ideologien der Notwendigkeit des Bestehenden wie der Satz der neoliberalen Margret Thatcher: "There is no Alternative.". Das berüchtigte "TINA"-Prinzip also: Ist zwar Vieles katastrophal, aber es geht angeblich nicht anders.

Das ist Ideologie als Verdrehung der Realität, als Umkehrung der Tatsachen, um das Bewusstsein der Potenziale der menschlichen Produktivkraft zu benebeln.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Deshalb hat Marx den Kommunismus ja auch als "Reich der Freiheit" - in Kontrast zum kapitalistischen "Reich der Notwendigkeit" - bezeichnet.


Marx hat viel schwuelstigen Unsinn wie diesen von sich gegeben.


Nein, er hat mit jener Formulierung quasi die modernen neoliberalen & faschistoiden Herrschaftsideologien unserer Zeit a là Thatcher vorweg genommen. Ist das nicht hellsichtig?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
in der Tat wäre es eine Befreiung der Menschheit, endlich einmal jene Alternativen praktisch umzusetzen, die doch der Kapitalismus in seinem Schoß selber ausgebrütet hat, aber nicht umsetzen kann.


Da warten wir schon anderthalb Jahrhunderte drauf. Nur auf das Reich Gottes auf Erden warten wir noch länger. Meinst Du, das wird irgendwann noch was? Sehr glücklich


Wir warten schon seit Bestehen der bürgerlichen Gesellschaft darauf, dass diese ihre eigenen Ziele umsetzt. Ob Menschenrechte, ob Lösung der sozialen Frage, ob Demokratie, ob Frieden - bisher sieht man bis auf einige Insellösungen nicht viel. Und die Entwicklung geht zudem auch wieder rückwärts. Sozialabbau, Neofaschismus, Imperialismus, Umweltvernichtung - all dies nimmt wieder neue Dimensionen an.

Wo ist da auf lange Sicht der Fortschritt?

Es scheint doch so zu sein, dass der Kapitalismus seinen Zenit überschritten hat. Mehr wird nicht mehr kommen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lieber vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit als eine taube Nuss auf dem Kirchendach, die der Menschheit Lügenmärchen von höheren Notwendigkeiten vorgluckert.


Von welchen "höheren Notwendigkeiten" redest Du? Und was zum Teufel sollen eigentlich "vogelfreie Produktivkräfte in der Hand der Menschheit" sein? Ich will jedenfalls nicht, dass mich die gesamte Menschheit in die Hand nimmt. Solange Corona noch umgeht schon mal gleich gar nicht.

Ich nehme ansonsten lieber meine Angelegenheiten selber in die Hand als mich in irgendwelche anderen Hände zu begeben. Smilie


Die "höheren Notwendigkeit" sind die, von denen das TINA-Prinzip handelt. Du selber kannst deine Angelegenheiten begrenzt in deine Hände nehmen, so wie ein Tier es kann.

Gesamtgellschaftliche Entwicklung in Richtung Humanität und Rationalität ist aber nur im Zuge einer globalen Produktionsdemokratie erreichbar.

Dass es die bisher auch nur theoretisch gibt, heißt ja nicht, dass man sie nicht endlich mal realisieren sollte.

Die wissenschaftlichen Grundlagen dafür sind längst vorhanden.

Aber es gibt gewaltige politische Widerstände.
#1308:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 15:07
    —
@Skeptiker: wenn du nicht soviele alte Zitate mitzitieren würdest, würde ich vielleicht lesen, was du schreibst.
#1309: Freiheit vs. Notwendigkeit Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 10.10.2020, 22:20
    —
Ergänzend zum Paradigma des "Reichs der Freiheit" hier ein Originalzitat des Meisters ...

Zitat:
Das Reich der Freiheit beginnt in der Tat erst da, wo das Arbeiten, das durch Not und äußere Zweckmäßigkeit bestimmt ist, aufhört; es liegt also der Natur der Sache nach jenseits der Sphäre der eigentlichen materiellen Produktion. Wie der Wilde mit der Natur ringen muß, um seine Bedürfnisse zu befriedigen, um sein Leben zu erhalten und zu reproduzieren, so muß es der Zivilisierte, und er muß es in allen Gesellschaftsformen und unter allen möglichen Produktionsweisen. Mit seiner Entwicklung erweitert sich dies Reich der Naturnotwendigkeit, weil die Bedürfnisse; aber zugleich erweitern sich die Produktivkräfte, die diese befriedigen. Die Freiheit in diesem Gebiet kann nur darin bestehn, daß der vergesellschaftete Mensch, die assoziierten Produzenten, diesen ihren Stoffwechsel mit der Natur rationell regeln, unter ihre gemeinschaftliche Kontrolle bringen, statt von ihm als von einer blinden Macht beherrscht zu werden; ihn mit dem geringsten Kraftaufwand und unter den ihrer menschlichen Natur würdigsten und adäquatesten Bedingungen vollziehn. Aber es bleibt dies immer ein Reich der Notwendigkeit. Jenseits desselben beginnt die menschliche Kraftentwicklung, die sich als Selbstzweck gilt, das wahre Reich der Freiheit, das aber nur auf jenem Reich der Notwendigkeit als seiner Basis aufblühn kann. Die Verkürzung des Arbeitstags ist die Grundbedingung.

aus: Karl Marx - Friedrich Engels - Werke, Band 25, "Das Kapital", Bd. III, Siebenter Abschnitt, S. 828
http://www.mlwerke.de/me/me25/me25_822.htm


... und eine kleine philosphische Abhandlung dazu:

Zitat:
„Reich der Notwendigkeit“ und „Reich der Freiheit“

Zum Verhältnis von Arbeit und freier Aktivität

Marx hat dies das „Reich der Freiheit“ genannt (K. Marx, Das Kapital III, in: MEW 25, S. 882), eine Freiheit, die für uns greifbar nah ist, weil das Kapitalsystem infolge der Produktion des relativen Mehrwerts – obgleich gänzlich unbewusst und von allem nichts ahnend – ihr schon auf das Erfreulichste vorgearbeitet hat. – „Die Schöpfung von viel disposable time außer der notwendigen Arbeitszeit für die Gesellschaft überhaupt und jedes Glied derselben …, diese Schöpfung von Nicht-Arbeitszeit erscheint auf dem Standpunkt des Kapitals, wie aller frühren Stufen, als Nicht-Arbeitszeit, freie Zeit für einige. Das Kapital fügt hinzu, dass es die Surplusarbeitszeit der Masse durch alle Mittel der Kunst und Wissenschaft vermehrt, weil sein Reichtum direkt in der Aneignung von Surplusarbeitszeit besteht; da sein Zweck direkt der Wert, nicht der Gebrauchswert. Es ist so, malgré lui, instrumental in creating the means of social disposable time, um die Arbeitszeit für die ganze Gesellschaft auf ein fallendes Minimum zu reduzieren; und so die Zeit aller frei für ihre eigne Entwicklung zu machen.“ (K. Marx, Grundrisse der Kritik der politischen Ökonomie, Dietz (1953), S. 595f.)

Die Befreiung selbst allerdings fällt uns nicht von allein in den Schoß: Sie muss – von uns – erarbeitet werden, und nicht nur in dem Sinn, dass eine Gesellschaft, die auf Gemeineigentum und Planung beruht, erst hergestellt werden will (was an und für sich schon eine Titanenarbeit ist), sondern auch, weil es durchaus nicht als selbstverständlich erscheint, dass free time zur free activity genutzt werden wird, was sich, wie man sich leicht vorstellen kann, als fatal herausstellen würde. Denn schlimmer noch als jede Plackerei ist der Müßiggang, wenn der Kopf leer ist.

https://www.streifzuege.org/2011/reich-der-notwendigkeit-und-reich-der-freiheit/


Gemeint ist statt dessen die schöpferische, freie, gemeinsame Tätigkeit und Gebrauchswertproduktion als Bestandteil der menschlichen Selbstverwirklichung.

------------

astarte hat folgendes geschrieben:
@Skeptiker: wenn du nicht soviele alte Zitate mitzitieren würdest, würde ich vielleicht lesen, was du schreibst.


@astarte: Ich versuche stets, meine Beiträge gut leserlich zu verfassen. Eine Verschachtelung zitiere ich nur dann mit, wenn sonst der Kontext für andere Leser fehlen würde, damit diese direkt wissen, worauf ich antworte - etwa wenn wie hier - zwischendurch andere Unterthemen gepostet wurden. Ansonsten stutze ich den Baum möglichst zurecht.
#1310:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 10:13
    —
Über die Zusammenhänge zwischen Pandemie, Ökosystemen und sozialer Gerechtigkeit – und dem Wettlauf gegen die Zeit. Vegan World im Gespräch mit Nigel Sizer, Chief Program Officer der Rainforest Alliance.


Zitat:

(...)
Letzten Endes also auch eine Menschenrechtsangelegenheit.
Absolut! Eine Angelegenheit der Arbeiter*innenrechte und es ist eine zutiefst ethische Frage: eine grundlegende Frage der Empathie, nicht wahr? Wenn man nur das geringste Einfühlungsvermögen für andere Menschen besitzt, und sich im Klaren darüber ist, wo dieses Fleisch herkommt und wie es hergestellt wird, wenn man Empathie mit den Tieren hat, die unsere Mitgeschöpfe sind, geschweige denn mit den Menschen, für die wir ja behaupten, noch mehr Empathie zu besitzen als für die Tiere, dann wird es mit Sicherheit schwerer und schwerer, diese Produkte zu konsumieren.

Allerdings scheint es eine Kluft zwischen unserem Selbstbild und
der tatsächlichen Konsumpraxis zu geben: Angeblich wären die Deutschen überwiegend bereit, mehr für Produkte aus artgerechter Haltung und nachhaltiger
Landwirtschaft auszugeben, aber auf Teller und Grill landen trotzdem massenhaft die Trashprodukte aus der Agrar-Industrie. Ist das ein blinder Fleck? Warum ist die Schwelle so hoch, sein eigenes Handeln entsprechend besseren Wissens nachhaltig zu ändern, selbst wenn das nur bedeuten würde, etwas einfach nicht zu sich zu nehmen?
Ein Aspekt, den man verstehen muss, und ich spreche jetzt von New York City, ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist: Hier in New York haben wir Millionen Menschen, die hungern. Weil sie arm sind. Deshalb würde ich Leute, die kämpfen, um ihre Familien zu ernähren, nicht dafür verurteilen, wenn sie in den billigsten Supermarkt gehen und das billigste Essen kaufen, das sie finden können, einschließlich dieser Produkte. Und hier in den USA sind Fleischprodukte außerordentlich billig.

Aufgrund der Massenproduktion.
Auch wegen der Subventionen. Dann der billige Sprit – fossile Brennstoffe sind sehr günstig, das macht einen großen Anteil der Kosten aus. Sehr billiges Futter usw. Daher würde ich die Armen nie kritisieren. Das Problem ist, dass es keine Auswahl gibt,keine Alternativen. Und dass sie unterbezahlt sind. Am Ende läuft es darauf hinaus:
Die Industrie muss reguliert werden, die benötigten Standards einzuhalten, ebenso das Sozialsystem für die weniger Gutgestellten in unserer Gesellschaft, das Bildungs­ und das Gesundheitssystem. Das hängt alles miteinander zusammen, letztlich um die Menschen in die Lage zu versetzen, sich selbst weiter zu bringen, und so weiter und so fort. Erschwerend hinzu kommt etwas, von dem ich nicht weiß, ob es in Europa auch um sich greift: Hier in den Staaten haben wir außerhalb der großen Städte, vor allem in den ärmeren ländlichen Regionen, sogenannte „Food Deserts“, Nahrungswüsten. Das sind Gegenden, in denen man nicht finden kann, was Leute wie du und ich gerne kaufen und essen möchten: gesündere Nahrungsmittel, eine Auswahl an Obst und Gemüse, nachhaltiger produzierte Fleischprodukte etc. – es gibt sie dort einfach nicht.

Soll das heißen, dass sich die Vertriebssysteme den regionalen Einkommensverhältnissen anpassen und demzufolge das Sortiment ausdünnen, und den Menschen wissentlich nur noch billigstes Trashfood verkaufen?
Genau. Billig, trashy, aber ich nehme an, irgendwie profitabel für die Firmen. Man denke nur an das Marketing­System drum herum: Fertignahrung ist großartig! Die Menschen sind im Stress, die Menschen sind depressiv – seit kurzem haben wir 30 bis 40 Millionen Arbeitslose mehr in den USA. Diesen Menschen fehlt es schlicht an Möglichkeiten, deshalb würde ich sie nicht dafür verurteilen, was sie schlussendlich konsumieren. Wir als Gesellschaft müssen besser werden, in der Bildung, der Wirtschaft, beim Regulieren und so weiter, um uns dieser Herausforderung zu stellen.


sehr interessanter und viel ausführlicherer artikel im kostenlosen magazinvegan world, 5/20 aus dem bioladen, gelesen auf dem klo

https://veganworld.de/die-lunge-der-erde-interview-mit-nigel-sizer-von-der-rainforest-alliance/2/
#1311:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 11:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Über die Zusammenhänge zwischen Pandemie, Ökosystemen und sozialer Gerechtigkeit – und dem Wettlauf gegen die Zeit. Vegan World im Gespräch mit Nigel Sizer, Chief Program Officer der Rainforest Alliance.

Zitat:

(...)
Letzten Endes also auch eine Menschenrechtsangelegenheit.
Absolut! Eine Angelegenheit der Arbeiter*innenrechte und es ist eine zutiefst ethische Frage: eine grundlegende Frage der Empathie, nicht wahr? Wenn man nur das geringste Einfühlungsvermögen für andere Menschen besitzt, und sich im Klaren darüber ist, wo dieses Fleisch herkommt und wie es hergestellt wird, wenn man Empathie mit den Tieren hat, die unsere Mitgeschöpfe sind, geschweige denn mit den Menschen, für die wir ja behaupten, noch mehr Empathie zu besitzen als für die Tiere, dann wird es mit Sicherheit schwerer und schwerer, diese Produkte zu konsumieren.

Allerdings scheint es eine Kluft zwischen unserem Selbstbild und
der tatsächlichen Konsumpraxis zu geben: Angeblich wären die Deutschen überwiegend bereit, mehr für Produkte aus artgerechter Haltung und nachhaltiger
Landwirtschaft auszugeben, aber auf Teller und Grill landen trotzdem massenhaft die Trashprodukte aus der Agrar-Industrie. Ist das ein blinder Fleck? Warum ist die Schwelle so hoch, sein eigenes Handeln entsprechend besseren Wissens nachhaltig zu ändern, selbst wenn das nur bedeuten würde, etwas einfach nicht zu sich zu nehmen?
Ein Aspekt, den man verstehen muss, und ich spreche jetzt von New York City, ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist: Hier in New York haben wir Millionen Menschen, die hungern. Weil sie arm sind. Deshalb würde ich Leute, die kämpfen, um ihre Familien zu ernähren, nicht dafür verurteilen, wenn sie in den billigsten Supermarkt gehen und das billigste Essen kaufen, das sie finden können, einschließlich dieser Produkte. Und hier in den USA sind Fleischprodukte außerordentlich billig.

Aufgrund der Massenproduktion.
Auch wegen der Subventionen. Dann der billige Sprit – fossile Brennstoffe sind sehr günstig, das macht einen großen Anteil der Kosten aus. Sehr billiges Futter usw. Daher würde ich die Armen nie kritisieren. Das Problem ist, dass es keine Auswahl gibt,keine Alternativen. Und dass sie unterbezahlt sind. Am Ende läuft es darauf hinaus:
Die Industrie muss reguliert werden, die benötigten Standards einzuhalten, ebenso das Sozialsystem für die weniger Gutgestellten in unserer Gesellschaft, das Bildungs­ und das Gesundheitssystem. Das hängt alles miteinander zusammen, letztlich um die Menschen in die Lage zu versetzen, sich selbst weiter zu bringen, und so weiter und so fort. Erschwerend hinzu kommt etwas, von dem ich nicht weiß, ob es in Europa auch um sich greift: Hier in den Staaten haben wir außerhalb der großen Städte, vor allem in den ärmeren ländlichen Regionen, sogenannte „Food Deserts“, Nahrungswüsten. Das sind Gegenden, in denen man nicht finden kann, was Leute wie du und ich gerne kaufen und essen möchten: gesündere Nahrungsmittel, eine Auswahl an Obst und Gemüse, nachhaltiger produzierte Fleischprodukte etc. – es gibt sie dort einfach nicht.

Soll das heißen, dass sich die Vertriebssysteme den regionalen Einkommensverhältnissen anpassen und demzufolge das Sortiment ausdünnen, und den Menschen wissentlich nur noch billigstes Trashfood verkaufen?
Genau. Billig, trashy, aber ich nehme an, irgendwie profitabel für die Firmen. Man denke nur an das Marketing­System drum herum: Fertignahrung ist großartig! Die Menschen sind im Stress, die Menschen sind depressiv – seit kurzem haben wir 30 bis 40 Millionen Arbeitslose mehr in den USA. Diesen Menschen fehlt es schlicht an Möglichkeiten, deshalb würde ich sie nicht dafür verurteilen, was sie schlussendlich konsumieren. Wir als Gesellschaft müssen besser werden, in der Bildung, der Wirtschaft, beim Regulieren und so weiter, um uns dieser Herausforderung zu stellen.


sehr interessanter und viel ausführlicherer artikel im kostenlosen magazinvegan world, 5/20 aus dem bioladen, gelesen auf dem klo

https://veganworld.de/die-lunge-der-erde-interview-mit-nigel-sizer-von-der-rainforest-alliance/2/


Interessant. Beachbernie meinte ja vor einiger Zeit, dass in den USA niemand hungern müsse. Das ist falsch. Viele in den USA sind so bitterarm, dass sie mangelernährt sind oder hungern.

Und natürlich konsumieren diese Bitterarmen das, was sie kriegen. Moralischer Konsum ist für sie unerreichbar.
#1312:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 11:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:

(...)
Hier in den Staaten haben wir außerhalb der großen Städte, vor allem in den ärmeren ländlichen Regionen, sogenannte „Food Deserts“, Nahrungswüsten. Das sind Gegenden, in denen man nicht finden kann, was Leute wie du und ich gerne kaufen und essen möchten: gesündere Nahrungsmittel, eine Auswahl an Obst und Gemüse, nachhaltiger produzierte Fleischprodukte etc. – es gibt sie dort einfach nicht.

Davon habe ich auch schon gelesen. Werde mir das Interview noch komplett durchlesen, um mir meinen Eindruck von einem Shit Hole Country bestätigen zu lassen.
#1313:  Autor: kunterbunt,  BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 11:56
    —
Im Prinzip ist die gesamte Welt so gut wie im Arsch. (Sorry den Ausdruck!)
Es geht nicht mehr nur um Kapitalismus, sondern Weltwirtschaft steigern und steigern. Keiner benötigt wirklich nicht undeingt noch Neues. Ausbeutung von Mutter Erde im Namen der Wirtschaft. Arbeiter nur mehr Lohnsklaven. Die Banken Arbeiten mit Luftgeld, welches durch nichts mehr gedeckt ist ausser durch neue Kredite. Und dafür steht aber Bankenrettung an Erster Stelle.
Irgendwann wirds gewaltig krachen, spätestens dann wenn der Großteil der Bevölkerung nichts mehr zum Fressen hat.
Ich für meinen Teil obwohl ich früher auch Skeptisch war, versuche ich heute großteils alles in Hier stehenden Werbelink entfernt. Mobienne. anzulegen und so gut es es geht damit auch in Krypto zu bezahlen, da es die einzige Lösung ist, durch ein dezentrales und von Banken unabhängiges System, den Banken die Stirn zu bieten.

Zuletzt bearbeitet von kunterbunt am 21.10.2020, 09:49, insgesamt einmal bearbeitet
#1314:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 13:18
    —
kunterbunt hat folgendes geschrieben:
... Die Banken Arbeiten mit Luftgeld, welches durch nichts mehr gedeckt ist ausser durch neue Kredite.

Die Banken sind nicht das wirkliche Problem, da die reine Bilanzsummenerhöhung für neue Kredite an sich harmlos ist. Die wichtigere Frage ist, wer zieht die Gewinne aus den Investitionen (die großen Anteilseigner) und wer haftet letzlich für die geplatzten Kredite (die Steuerzahler). Das führt nicht nur zu einer verstärkt unfairen Verteilung, sondern zum Sterben der Demokratie, denn die Staaten (und damit die Bürger) werden in eine ökonomische Abhängigkeit gezwungen.

kunterbunt hat folgendes geschrieben:
Ich für meinen Teil obwohl ich früher auch Skeptisch war, versuche ich heute großteils alles in Krypto Coins anzulegen und so gut es es geht damit auch in Krypto zu bezahlen, da es die einzige Lösung ist, durch ein dezentrales und von Banken unabhängiges System, den Banken die Stirn zu bieten.

Kryptogeld mag zwar gewisse Vorteile haben, aber das o.g. Problem löst man damit nicht.
#1315:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 13:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Beachbernie meinte ja vor einiger Zeit, dass in den USA niemand hungern müsse.

Beachbernie erzählt 'ne Menge Mist, wenn der Tag lang ist.
#1316:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 20:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Beachbernie meinte ja vor einiger Zeit, dass in den USA niemand hungern müsse.

Beachbernie erzählt 'ne Menge Mist, wenn der Tag lang ist.



Sich von einer der vielen Tafeln und foodbanks ernähren muessen ist nicht hungern.

Von Spenden und der Mildtätigkeit anderer Leute abhängig zu sein ist auch so schlimm genug, das muss man nicht auch noch falsch darstellen.


Jetzt mal eine Preisfrage an Dich, genius: Weshalb glaubst Du wohl, dass Übergewicht unter den Armen in der USA eines der greoessten Probleme darstellt? Weil sie so viel hungern muessen? Armut drückt sich in den USA halt mal nicht darin aus, dass die Leute nix zu essen haben, sondern dass sie sich keine gesunden Nahrungsmittel leisten koennen und auf junk food angewiesen sind.


Tja, das weiss man halt alles nicht, wenn man die USA nur aus der Perspektive der wohlhabenden Insassen einer höheren B Bildungseinrichtung kennt und trotzdem tun solche Leute gerne so als haetten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen. Das hat irgendwo auch was Komisches. Sehr glücklich
#1317:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 21:47
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sich von einer der vielen Tafeln und foodbanks ernähren muessen ist nicht hungern.

Wie wäre es, wenn du deine Widerwärtigkeiten zur Abwechslung mal für dich behältst, du Dieter Nuhr des FGH?
#1318:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 22:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sich von einer der vielen Tafeln und foodbanks ernähren muessen ist nicht hungern.

Wie wäre es, wenn du deine Widerwärtigkeiten zur Abwechslung mal für dich behältst, du Dieter Nuhr des FGH?


Wie üblich. Zur Sache Fehlanzeige. Ausser ad Homines kommt da nichts. Ziemlich armselig.
#1319:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 22:43
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Beachbernie meinte ja vor einiger Zeit, dass in den USA niemand hungern müsse.

Beachbernie erzählt 'ne Menge Mist, wenn der Tag lang ist.

Nicht so schnell. Das passt doch nicht:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Aspekt, den man verstehen muss, und ich spreche jetzt von New York City, ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist: Hier in New York haben wir Millionen Menschen, die hungern. Weil sie arm sind.

Von zwanzig Millionen New Yorkern hungern also Millionen. Das wären dann zwei, drei, vier Millionen - zehn oder mehr Prozent. Halte ich für unglaubwürdig.

Einmal hungern die Leute, dann sind sie wie im folgenden übergewichtig.

jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:

(...)
Hier in den Staaten haben wir außerhalb der großen Städte, vor allem in den ärmeren ländlichen Regionen, sogenannte „Food Deserts“, Nahrungswüsten. Das sind Gegenden, in denen man nicht finden kann, was Leute wie du und ich gerne kaufen und essen möchten: gesündere Nahrungsmittel, eine Auswahl an Obst und Gemüse, nachhaltiger produzierte Fleischprodukte etc. – es gibt sie dort einfach nicht.

Davon habe ich auch schon gelesen. Werde mir das Interview noch komplett durchlesen, um mir meinen Eindruck von einem Shit Hole Country bestätigen zu lassen.

Das hat mich auch interessiert.

Food desert ist, wenn du in der Stadt mehr als eine Meile vom nächsten Supermarkt wohnst und einem "Eckladen" einkaufen mußt.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Food deserts lack suppliers of fresh foods, such as meats, fruits, and vegetables. Instead, the available foods are often processed and high in sugar and fats, which are known contributors to the proliferation of obesity in the U.S.

https://en.wikipedia.org/wiki/Food_desert

Sind das jetzt zwei Probleme - Leute die hungern und Leute die übergewichtig werden? Oder erzählt der Typ im Veganer-Magazin bullshit?



Auf Wikipedia gibt es dieses Bild eines Eckladens zu sehen:



Sieht für mich aus, als gäbe es Bohnen und Kichererbsen. Reis und Couscous und Bulgur ist sicher nicht weit. Damit könnte man schon mal 70% oder mehr vegan kochen. Wenn man wollte.
#1320:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 22:54
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Beachbernie meinte ja vor einiger Zeit, dass in den USA niemand hungern müsse.

Beachbernie erzählt 'ne Menge Mist, wenn der Tag lang ist.

Nicht so schnell. Das passt doch nicht:

Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ein Aspekt, den man verstehen muss, und ich spreche jetzt von New York City, ich weiß nicht, wie das in Deutschland ist: Hier in New York haben wir Millionen Menschen, die hungern. Weil sie arm sind.

Von zwanzig Millionen New Yorkern hungern also Millionen. Das wären dann zwei, drei, vier Millionen - zehn oder mehr Prozent. Halte ich für unglaubwürdig.

Einmal hungern die Leute, dann sind sie wie im folgenden übergewichtig.

jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:

(...)
Hier in den Staaten haben wir außerhalb der großen Städte, vor allem in den ärmeren ländlichen Regionen, sogenannte „Food Deserts“, Nahrungswüsten. Das sind Gegenden, in denen man nicht finden kann, was Leute wie du und ich gerne kaufen und essen möchten: gesündere Nahrungsmittel, eine Auswahl an Obst und Gemüse, nachhaltiger produzierte Fleischprodukte etc. – es gibt sie dort einfach nicht.

Davon habe ich auch schon gelesen. Werde mir das Interview noch komplett durchlesen, um mir meinen Eindruck von einem Shit Hole Country bestätigen zu lassen.

Das hat mich auch interessiert.

Food desert ist, wenn du in der Stadt mehr als eine Meile vom nächsten Supermarkt wohnst und einem "Eckladen" einkaufen mußt.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Food deserts lack suppliers of fresh foods, such as meats, fruits, and vegetables. Instead, the available foods are often processed and high in sugar and fats, which are known contributors to the proliferation of obesity in the U.S.

https://en.wikipedia.org/wiki/Food_desert

Sind das jetzt zwei Probleme - Leute die hungern und Leute die übergewichtig werden? Oder erzählt der Typ im Veganer-Magazin bullshit?



Auf Wikipedia gibt es dieses Bild eines Eckladens zu sehen:



Sieht für mich aus, als gäbe es Bohnen und Kichererbsen. Reis und Couscous und Bulgur ist sicher nicht weit. Damit könnte man schon mal 70% oder mehr vegan kochen. Wenn man wollte.

ich seh da fertigprodukte überwiegend, so auf den ersten blick.
#1321:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 22:55
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Beachbernie meinte ja vor einiger Zeit, dass in den USA niemand hungern müsse.

Beachbernie erzählt 'ne Menge Mist, wenn der Tag lang ist.

Nicht so schnell. Das passt doch nicht:

Stimmt zwar, aber daraus, dass die Millionen für New York womöglich eine ideologiegeleitete Übertreibung sind, folgt nicht, dass beachbernie Recht hat.

https://www.zeit.de/2011/44/USA-Los-Angeles/seite-3
https://m.tagesspiegel.de/politik/coronakrise-verschaerft-die-armut-millionen-hungern-in-den-usa-food-banks-muessen-lebensmittel-verteilen/25819798.html
https://www.heise.de/tp/features/Hunger-in-Amerika-4766957.html

...oder einfach mal nach den Stichworten Hunger und USA googeln. Da findet man genug.
#1322:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 23:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zur Sache Fehlanzeige.

Was für eine "Sache"? Dafür, dass ich mit dir überhaupt irgendeine Sache verhandle, hast du dich nach Jahren der Sophisterei und Widerlichkeit erst wieder zu qualifizieren. Ich hab' nämlich inzwischen die Schnauze voll davon, mich mit Typen wie dir rumzuärgern.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 17.10.2020, 23:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1323:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.10.2020, 23:03
    —
@ smallie


Arme Amerikaner sind nicht unterernährt, sondern häufig fehlernährt als direkte Folge ihrer Armut, sowie ihrer mangelnden Bildung infolge eines bankrotten amerikanischen Bildungssystems. Wer's nicht glaubt, der soll sich mal die Schlangen vor amerikanischen Tafeln und food banks anschauen.


Das bedeutet natuerlich nicht, dass die amerikanischen Verhaeltnisse akzeptabel sind, man sollte allerdings schon so präzise sein, die Probleme korrekt zu benennen, sonst kann man sie nicht lösen.

Tatsächlicher Hunger ist erst mal ein akutes Problem und man kann es dadurch bekämpfen, dass man zunaechst mal vor allem sehr kalorienreiche Nahrung zur Verfügung stellt. Ob diese Lebensmittel langfristig gesund sind, ist dabei erst mal nicht so wichtig. Vorrang hat hier, dass die Hungernden von heute nicht in ein paar Wochen zu Hungertoten werden. Eine Schüssel stark gezuckerter Maisbrei hilft z.B recht effektiv gegen das Verhungern, wer sich jedoch jahrelang ausschliesslich davon ernährt, den wird diese Diät umbringen. Fuer die fehlernährten amerikanischen Armen wuerde diese Art der "Hilfe" deren Probleme eher noch verschaerfen, weil deren Problem ist, dass sie kaum was anderes essen als überzuckerten Maisbrei in verschiedenen Dareichungsformen, weil solcher junk food nun mal sehr billig ist.

Um das zu erkennen muss man sich aber erst mal den Unterschied von Mangel- und Fehlernährung klar machen.
#1324:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 01:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sich von einer der vielen Tafeln und foodbanks ernähren muessen ist nicht hungern.

Wie wäre es, wenn du deine Widerwärtigkeiten zur Abwechslung mal für dich behältst, du Dieter Nuhr des FGH?


Wie üblich. Zur Sache Fehlanzeige. Ausser ad Homines kommt da nichts. Ziemlich armselig.


Ein Ad Hominem wäre, wenn Tarvoc schriebe, du lägest falsch, weil du der Dieter Nuhr des FGH wärest.

Was er aber schreibt ist, dass du der Dieter Nuhr des FGH bist, weil du schreibst was du schreibst. So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein, was ein ad hominem ist... Am Kopf kratzen
#1325:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 11:12
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sich von einer der vielen Tafeln und foodbanks ernähren muessen ist nicht hungern.

Wie wäre es, wenn du deine Widerwärtigkeiten zur Abwechslung mal für dich behältst, du Dieter Nuhr des FGH?


Wie üblich. Zur Sache Fehlanzeige. Ausser ad Homines kommt da nichts. Ziemlich armselig.


Ein Ad Hominem wäre, wenn Tarvoc schriebe, du lägest falsch, weil du der Dieter Nuhr des FGH wärest.

Was er aber schreibt ist, dass du der Dieter Nuhr des FGH bist, weil du schreibst was du schreibst. So schwer kann das doch nicht zu verstehen sein, was ein ad hominem ist... Am Kopf kratzen

Das ist beachbernie schon ein paarmal erklärt worden. Ich glaub' nicht, dass er das noch lernt. Schulterzucken
#1326:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 12:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Beachbernie meinte ja vor einiger Zeit, dass in den USA niemand hungern müsse.

Beachbernie erzählt 'ne Menge Mist, wenn der Tag lang ist.

Nicht so schnell. Das passt doch nicht:

Stimmt zwar, aber daraus, dass die Millionen für New York womöglich eine ideologiegeleitete Übertreibung sind, folgt nicht, dass beachbernie Recht hat.

https://www.zeit.de/2011/44/USA-Los-Angeles/seite-3
https://m.tagesspiegel.de/politik/coronakrise-verschaerft-die-armut-millionen-hungern-in-den-usa-food-banks-muessen-lebensmittel-verteilen/25819798.html
https://www.heise.de/tp/features/Hunger-in-Amerika-4766957.html

...oder einfach mal nach den Stichworten Hunger und USA googeln. Da findet man genug.

ZEIT ist hinter Paywall.

Tagesspiegel hat folgendes geschrieben:
Schon vor Corona waren in den USA 37 Millionen Menschen von Hunger bedroht.

Wenn ich da "bedroht" lese, dann frage ich mich, was es aussagen soll.

Vermutlich soll es sagen, 37 Millionen würden hungern, gäbe es keine Unterstützung für sie.

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
SNAP (Supplemental Nutrition Assistance Program) benefits supplied roughly 40 million Americans in 2018, at an expenditure of $57.1 billion.

https://en.wikipedia.org/wiki/Supplemental_Nutrition_Assistance_Program

Das ist zum Teil mit Auflagen ähnlich Hartz 4 verbunden. Kann man kritisieren.

Jedenfalls heißt "Millionen sind vom Hunger bedroht" nicht, daß die alle wirklich hungern.
#1327:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 12:41
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls heißt "Millionen sind vom Hunger bedroht" nicht, daß die alle wirklich hungern.

Schön. Vertrittst du wie beachbernie die These, dass da drüben gar keiner hungert? Worin genau besteht dann die Bedrohung?
#1328:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 13:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sieht für mich aus, als gäbe es Bohnen und Kichererbsen. Reis und Couscous und Bulgur ist sicher nicht weit. Damit könnte man schon mal 70% oder mehr vegan kochen. Wenn man wollte.

ich seh da fertigprodukte überwiegend, so auf den ersten blick.

Links oben sehe ich Cornflakes und darunter ein nicht näher definierbares Etwas. Sieht nach junk aus. Noch weiter darunter vermutlich Trockenbohnen. Auf der anderen Regalseite gekochte Hülsenfrüchte in Dosen.

Fast-Food für faule Veganer:

    - Kichererbsen aus der Dose in eine Schüssel. Essig und Öl dazu. Nach Geschmack würzen. Fertig.
    - Zwiebel schneiden (gibt es in Eckläden Zwiebeln?) Andünsten, Mais aus der Dose dazu. Knoblauch dazu. Fertig.

So kommt man auch mit Dosen um die Runden. Tomaten in Dosen, Peperoni, usw. gibt es ja auch noch.

Sicher würde mir dabei irgendwann frisches Gemüse fehlen. Aber unmöglich ist es auch in der food desert nicht, sich halbwegs vegan und günstig zu ernähren. Wenn man will.
#1329:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 13:40
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sieht für mich aus, als gäbe es Bohnen und Kichererbsen. Reis und Couscous und Bulgur ist sicher nicht weit. Damit könnte man schon mal 70% oder mehr vegan kochen. Wenn man wollte.

ich seh da fertigprodukte überwiegend, so auf den ersten blick.

Links oben sehe ich Cornflakes und darunter ein nicht näher definierbares Etwas. Sieht nach junk aus. Noch weiter darunter vermutlich Trockenbohnen. Auf der anderen Regalseite gekochte Hülsenfrüchte in Dosen.

Fast-Food für faule Veganer:

    - Kichererbsen aus der Dose in eine Schüssel. Essig und Öl dazu. Nach Geschmack würzen. Fertig.
    - Zwiebel schneiden (gibt es in Eckläden Zwiebeln?) Andünsten, Mais aus der Dose dazu. Knoblauch dazu. Fertig.

So kommt man auch mit Dosen um die Runden. Tomaten in Dosen, Peperoni, usw. gibt es ja auch noch.

Sicher würde mir dabei irgendwann frisches Gemüse fehlen. Aber unmöglich ist es auch in der food desert nicht, sich halbwegs vegan und günstig zu ernähren. Wenn man will.

aber nur halbwegs...... und unfreiwillig sicher auch zum teil. man hat keine große wahl.

und ich finde es ja gerade gut, dass der artikelschreiber nicht kritisiert oder anmahnt, dass man sich in den food-deserts nicht vegan ernähren könnte, sondern das eine solche überlegung überhaupt keine rolle spielt, wenn fürs existenzielle nicht viel kohle da ist. da wird gegessen was da und billig ist. bohnenkonserven eben.
das ist jenseits von veganem dogmatismus.
das ist verständnisvoll, eben logo.


ach:
z.b.
Kichererbsen Kalorien 100 g 275 kcal

büchsen sind sowieso nicht zu empfehlen auf dauer:
https://www.deutschlandfunk.de/belastete-lebensmittel-beeinflusst-essen-aus-der-dose-den.697.de.html?dram:article_id=393624

vitamin-und nährstoffverlust inklusive

https://www.stern.de/genuss/essen/diese-cornflakes-sind-eine--dreiste-gesundheitsluege----so-rechtfertigt-sich-nestlé-7409948.html
#1330:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 15:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls heißt "Millionen sind vom Hunger bedroht" nicht, daß die alle wirklich hungern.

Schön. Vertrittst du wie beachbernie die These, dass da drüben gar keiner hungert?

Gar keiner? Eher nicht.

Einige fallen mit Sicherheit durchs Raster der Hilfsprogramme. Vierzig Millionen hingegen ist übertrieben.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Worin genau besteht dann die Bedrohung?

Die Bedrohung besteht darin, daß die Leute hungern würden, gäbe es keine Hilfsprogramme. Vergleichbar könnte ich auch sagen, über eine Million Menschen in Deutschland wären vom Hunger bedroht, gäbe es kein Hartz 4. (EDIT: richtig sind vier Millionen.)

Ein sinnvollerer Ansatz wäre, die Zahl der Hilfeempfänger in verschiedenen Wirtschaftssystemen zu vergleichen und dann zu sehen, ob man daraus ein Argument bauen kann.
#1331:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:03
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Sieht für mich aus, als gäbe es Bohnen und Kichererbsen. Reis und Couscous und Bulgur ist sicher nicht weit. Damit könnte man schon mal 70% oder mehr vegan kochen. Wenn man wollte.

ich seh da fertigprodukte überwiegend, so auf den ersten blick.

Links oben sehe ich Cornflakes und darunter ein nicht näher definierbares Etwas. Sieht nach junk aus. Noch weiter darunter vermutlich Trockenbohnen. Auf der anderen Regalseite gekochte Hülsenfrüchte in Dosen.

Fast-Food für faule Veganer:

    - Kichererbsen aus der Dose in eine Schüssel. Essig und Öl dazu. Nach Geschmack würzen. Fertig.
    - Zwiebel schneiden (gibt es in Eckläden Zwiebeln?) Andünsten, Mais aus der Dose dazu. Knoblauch dazu. Fertig.

So kommt man auch mit Dosen um die Runden. Tomaten in Dosen, Peperoni, usw. gibt es ja auch noch.

Sicher würde mir dabei irgendwann frisches Gemüse fehlen. Aber unmöglich ist es auch in der food desert nicht, sich halbwegs vegan und günstig zu ernähren. Wenn man will.



Zur mangelnden Kaufkraft kommt die mangelnde Bildung. Wenn in einer food bank mal was auftaucht, was nahrhaft und gesund ist, dann bleibt das haeufig im Regal stehen, weil es die Leute nicht besser wissen oder sogar weil sie gar nicht mehr wissen wie man das ueberhaupt zubereitet.

Ich habe vor Jahren selbst mal fuer eine Tafel mit angeschlossener food bank und Kleiderkammer in den USA voluntiert und mit eigenen Augen gesehen, was da an einwandfreien Lebensmitteln von den "Hungernden" verschmäht wird und am Ende dann nur dadurch, dass es in der Küche der Tafel landet, davor bewahrt wird im Müllcontainer zu landen, so wie das oefters bei anderen food banks passiert.
#1332:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:07
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zur mangelnden Kaufkraft kommt die mangelnde Bildung.

In den USA ist mangelnde Bildung einfach nur ein weiteres Nebenprodukt mangelnder Kaufkraft.
#1333:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:08
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
smallie hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls heißt "Millionen sind vom Hunger bedroht" nicht, daß die alle wirklich hungern.

Schön. Vertrittst du wie beachbernie die These, dass da drüben gar keiner hungert?

Gar keiner? Eher nicht.

Einige fallen mit Sicherheit durchs Raster der Hilfsprogramme. Vierzig Millionen hingegen ist übertrieben.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Worin genau besteht dann die Bedrohung?

Die Bedrohung besteht darin, daß die Leute hungern würden, gäbe es keine Hilfsprogramme. Vergleichbar könnte ich auch sagen, über eine Million Menschen in Deutschland wären vom Hunger bedroht, gäbe es kein Hartz 4. (EDIT: richtig sind vier Millionen.)

Ein sinnvollerer Ansatz wäre, die Zahl der Hilfeempfänger in verschiedenen Wirtschaftssystemen zu vergleichen und dann zu sehen, ob man daraus ein Argument bauen kann.



Sinnvoll waere es auch zu messen wie hoch der Anteil unterernährter Menschen, der von ausreichend ernährten Menschen und der von übergewichtigen Menschen ist. So lassen sich am ehesten vergleichbare Zahlen gewinnen wie gross der Anteil der tatsaechlich Hungernden in einer Gesellschaft ist.
#1334:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 20:10
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zur mangelnden Kaufkraft kommt die mangelnde Bildung.

In den USA ist mangelnde Bildung einfach nur ein weiteres Nebenprodukt mangelnder Kaufkraft.


Ja und? Habe ich je was anderes behauptet?
#1335:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 22:29
    —
Hier mal Zahlen zum "Hunger" in den USA.


Laut wikipedia sind 36,2% aller US-Amerikaner krankhaft übergewichtig ("obese"). Damit liegt die USA weltweit an 12. Stelle. Vor den USA liegen nur 10 pazifische Inselstaaten plus Kuwait.

Europäische und andere westliche Laender liegen durch die Bank deutlich darunter, naemlich ueberwiegend zwischen 20 und 25%

Laender, in denen Hunger tatsaechlich noch ein weiterverbreitetes Phänomen ist, finden wir vor allem im unteren Drittel der Tabelle.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_obesity_rate


Wenn man dann noch weiss, dass der Anteil der fettleibigen Menschen in den USA mit abnehmendem Einkommen statistisch zunimmt, dann wird man unschwer erkennen, dass nicht Hunger das wirkliche Problem darstellt, sondern armutsbedingte Fehlernaehrung und darueberhinaus "food insecurity", was nicht bedeutet, dass die Menschen keinen Zugang zu ausreichend Nahrung haben, sondern Schwierigkeiten haben sich aus eigener Kraft zu ernähren und stattdessen auf die ("unsichere") Hilfe anderer angewiesen sind. Das reicht zwar in aller Regel auf Dauer voellig aus um sich ausreichend zu ernaehren, man kann aber nicht sicher sein, dass man wirklich jeden Tag ausreichend viel zu essen abkriegt fuer alle 3 Mahlzeiten.

Der soziale Skandal liegt hier nicht darin, dass Menschen hungern wuerden, sondern dass sie letztlich betteln muessen um ausreichend zu essen zu haben sowie darin, dass diese Menschen zwar ausreichend ernährt werden, aber eine nachhaltig gesunde Ernährung so nicht gewährleistet werden kann, was natuerlich mit zum grossen Anteil krankhaft fettleibiger Menschen unter den armen Amerikanern beiträgt. Hinzu kommt auch noch der armutsbedingt fehlende Zugang zu ausreichender medizinischer Versorgung und Bildung. Das mag alles voellig unakzeptabel sein und man muss hier auf Veränderung dringen, aber Hunger ist das sicher nicht. Das ist 'ne andere Baustelle, die andere Massnahmen erfordert.
#1336:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 18.10.2020, 22:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Hier mal Zahlen zum "Hunger" in den USA.


Laut wikipedia sind 36,2% aller US-Amerikaner krankhaft übergewichtig ("obese"). Damit liegt die USA weltweit an 12. Stelle. Vor den USA liegen nur 10 pazifische Inselstaaten plus Kuwait.

Europäische und andere westliche Laender liegen durch die Bank deutlich darunter, naemlich ueberwiegend zwischen 20 und 25%

Laender, in denen Hunger tatsaechlich noch ein weiterverbreitetes Phänomen ist, finden wir vor allem im unteren Drittel der Tabelle.

https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_obesity_rate

Wenn man dann noch weiss, dass der Anteil der fettleibigen Menschen in den USA mit abnehmendem Einkommen statistisch zunimmt, dann wird man unschwer erkennen, dass nicht Hunger das wirkliche Problem darstellt, sondern armutsbedingte Fehlernaehrung und darueberhinaus "food insecurity", was nicht bedeutet, dass die Menschen keinen Zugang zu ausreichend Nahrung haben, sondern Schwierigkeiten haben sich aus eigener Kraft zu ernähren und stattdessen auf die ("unsichere") Hilfe anderer angewiesen sind. Das reicht zwar in aller Regel auf Dauer voellig aus um sich ausreichend zu ernaehren, man kann aber nicht sicher sein, dass man wirklich jeden Tag ausreichend viel zu essen abkriegt fuer alle 3 Mahlzeiten.

Der soziale Skandal liegt hier nicht darin, dass Menschen hungern wuerden, sondern dass sie letztlich betteln muessen um ausreichend zu essen zu haben sowie darin, dass diese Menschen zwar ausreichend ernährt werden, aber eine nachhaltig gesunde Ernährung so nicht gewährleistet werden kann, was natuerlich mit zum grossen Anteil krankhaft fettleibiger Menschen unter den armen Amerikanern beiträgt. Hinzu kommt auch noch der armutsbedingt fehlende Zugang zu ausreichender medizinischer Versorgung und Bildung. Das mag alles voellig unakzeptabel sein und man muss hier auf Veränderung dringen, aber Hunger ist das sicher nicht. Das ist 'ne andere Baustelle, die andere Massnahmen erfordert.


Also mit dem Hunger in den USA sieht es laut Wikipedia so aus:

Zitat:
In den USA hungerten im Jahr 2005 10,8 Millionen US-Bürger. Insgesamt waren es gar 35 Millionen, also jeder achte US-Amerikaner, die „Schwierigkeiten hatten, sich zu ernähren“. Offiziell gibt es jedoch keine „Hungernden“, da die US-Regierung seit dem November 2006 stattdessen von Menschen mit „sehr geringer Nahrungssicherheit“ spricht.

Die Hilfsorganisation New York Food Bank gab im Juni 2008 bekannt, dass drei Millionen New Yorker, also mehr als jeder dritte, nicht genug Geld für Lebensmittel haben. 2007 nahmen 1,3 Millionen New Yorker die Hilfe von Suppenküchen in Anspruch. In den USA haben nach Schätzungen des CDC 30 % der Einwohner einen BMI von über 30 kg/m² und gelten damit als fettleibig. Sozial Schwächere (Ungebildetere, Ärmere) sowie benachteiligte Minderheiten (Indianer, Schwarze) sind sehr viel stärker von Übergewicht betroffen.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Welthunger&oldid=200268258


Siehe auch:

Zitat:
"Im Raum Washington gehen jeden Abend fast 100 000 Kinder hungrig zu Bett", heißt es in diesen Tagen in Zeitungsanzeigen - mit dieser bitteren Wahrheit wirbt die Supermarktkette "Giant" für ihre Weihnachts-Spendenaktion..

https://rp-online.de/politik/ausland/wachsendes-elend-in-usa_aid-9271639


Die Armut in den USA wächst rasant. Piketty und andere französische Ökonomen haben dazu Studien vorgelegt, aber auch für andere Länder der "1. Welt" und vom Rest.

Die USA sind krass, wenn man sich die folgende Grafik anguckt:



Ungefähr seit 1996 besitzt das reichst Prozent in den USA ein höheres Einkommen als die ärmeren 50% und ab 2015 besitzen die 1% Reichsten über 20% des nationalen Einkommens, während die ärmeren 50% zusammen weniger als 14% des Nationaleinkommens bekamen.

Wie wir wissen, sinkt seit einigen Jahren in den USA die durchschnittliche Lebenserwartung der Bevölkerung. Dies liegt an der rasant gestiegenen Armut mit Unterernährung, Mangelernährung und Fehlernährung.

Millionen von Amerikaner:innen müssen überlegen, ob sie was zu Esssen kaufen, Öl zum Heizen, Benzin fürs Auto, etwas neues zum Anziehen oder die Miete bezahlen. Und viele entscheiden sich dafür, billiges Essen zu kaufen, wobei ja bekanntermaßen Fett und Zucker mit am billigsten sind.

Da kommen die Tafeln und der Caritas nicht mehr mit. Deren Kapazitäten sind nicht mehr ausreichend, so dass der Hunger demnach wohl zunehmen dürfte.
#1337:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 01:33
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ungefähr seit 1996 besitzt das reichst Prozent in den USA ein höheres Einkommen als die ärmeren 50% und ab 2015 besitzen die 1% Reichsten über 20% des nationalen Einkommens, während die ärmeren 50% zusammen weniger als 14% des Nationaleinkommens bekamen.



Das sagt nur etwas ueber die ungleiche Verteilung des Nationaleinkommes aus und rein gar nichts ueber das absolute Einkommen der unteren 50%. !4% des Nationaleinkommens der immer noch größten Volkswirtschaft unseres Planeten ist immer noch 'ne ganze Menge Geld. Und wenn man das auf pro Kopf der unteren 50% runterbricht, so kommt dabei immer noch ein größeres Pro Kopf Einkommen heraus als das durchschnittliche Pro Kopf Einkommen vieler anderer Volkswirtschaften insgesamt.


Im Vergleich zu vielen Menschen mit durchschnittlichen Einkommen in anderen Laendern sind amerikanische Unterschichtler geradezu reich. Das Armutsproblem in den USA ist somit fundamental anders zu sehen und anzugehen als das in insgesamt armen Laendern z.B. in Schwarzafrika. Dass bei amerikanischen Armen Übergewicht ein weitaus größeres Problem darstellt als Unterernährung ist nur das deutlichste Zeichen dafuer. In den USA gibt es keinen Mangel an Nahrungsmitteln, sondern ein Überangebot an ungesundem Junkfood, das auch die ärmsten der Gesellschaft erreicht. In Laendern z.B. der Sahelzone gibt es demgegenueber einen grundsätzlichen Mangel an Nahrungsmittel ueberhaupt und die Leute haben erhebliche Probleme die zum Überleben notwendige Kalorienzahl zusammenzubekommen, auch wenn sie alle Nahrungsquellen nutzen, die fuer sie verfügbar sind. Dort koennen wir tatsaechlich von "Hunger" sprechen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Siehe auch:





Sinnigerweise sieht man solche Grafiken eigentlich meist nur mit relativen Angaben, d.h. als Darstellung der prozentualen Verteilung.

Als absolute inflationsbereinigte Kaufkraft sieht das Bild aber deutlich anders aus. Da stellt man fest, dass die ganzen Wohlstandszuwächse der letzten Jahrzehnte nur den oberen paar Prozent zukamen, waehrend die grosse Mehrheit der Amerikaner heute Kaufkraftmäßig in etwa genauso viel verdient wie vor 30 oder 40 Jahren.

Wie kann es da sein, dass der Hunger zunimmt? Wenn damals die Kaufkraft des verdienten Geldes ausreichend war um sich satt zu essen, wieso reicht das heute nicht mehr? Ich denke, dass nicht der Hunger in den USA zugenommen hat, sondern sich die Definition dessen verändert hat, was man heute als "Hunger" bezeichnet und ich denke dass das aus der Perspektive von Menschen in anderen Regionen, die oft buchstäblich ihre kinder vor ihren Augen verhungern sehen sehr zynisch wirken muss.

Ja, die USA haben Armutsprobleme, ein echtes Hungerproblem existiert jedoch nicht.
#1338:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 08:59
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Sinnigerweise sieht man solche Grafiken eigentlich meist nur mit relativen Angaben, d.h. als Darstellung der prozentualen Verteilung.

Als absolute inflationsbereinigte Kaufkraft sieht das Bild aber deutlich anders aus. Da stellt man fest, dass die ganzen Wohlstandszuwächse der letzten Jahrzehnte nur den oberen paar Prozent zukamen, waehrend die grosse Mehrheit der Amerikaner heute Kaufkraftmäßig in etwa genauso viel verdient wie vor 30 oder 40 Jahren.

Wie kann es da sein, dass der Hunger zunimmt? Wenn damals die Kaufkraft des verdienten Geldes ausreichend war um sich satt zu essen, wieso reicht das heute nicht mehr? Ich denke, dass nicht der Hunger in den USA zugenommen hat, sondern sich die Definition dessen verändert hat, was man heute als "Hunger" bezeichnet und ich denke dass das aus der Perspektive von Menschen in anderen Regionen, die oft buchstäblich ihre kinder vor ihren Augen verhungern sehen sehr zynisch wirken muss.

Ja, die USA haben Armutsprobleme, ein echtes Hungerproblem existiert jedoch nicht.


Der Übergang von der Billigernährung zur Unterernährung und zum Hunger ist fließend. Im oben verlinkten Artikel wurde bereits der Hunger in den USA quantitativ beziffert, natürlich sind das zum Teil Schätzungen, die aber auf Stichproben beruhen.

Du meinst zwar, dass die Realeinkommen der unteren 50% nur relativ zu den Superreichen gesunken sind, aber sie sind auch absolut gesunken:

Zitat:
Zwischen 1977 und 1999 stiegen die Einkommen im reichsten Hundertstel der Bevölkerung nach Steuerabzug um 115 %. Die Reallöhne für 60 % der Arbeitnehmer sind in dieser Zeit um 20 % gefallen. Die Zahl der Amerikaner, die in Armut leben, ist 2002 um 1,7 Millionen Menschen auf insgesamt 34,6 Millionen gestiegen. Die Zahl der in extremer Armut lebenden (weniger als die Hälfte der offiziellen Armutsgrenze), stieg von 13,4 Millionen 2001 auf 14,1 Millionen im Jahr 2002 an. Die Armuts- und auch die Kinderarmutsrate variieren stark zwischen ethnischen Gruppen.

Im Jahr 2009 waren 7,1 Millionen (18,7 Prozent) der Menschen über 65 Jahre von der NAS-Armutsdefinition betroffen. 2013 bezogen in den USA 47 Millionen Menschen in 23 Millionen Haushalten und damit 20 % der US-Haushalte staatliche Lebensmittelmarken. 90 % der US-Amerikaner beziehen ein Einkommen von 30.000 Dollar, das entspricht dem Niveau von 1965.

Eine Auswertung der Census-Daten von 2010 ergab zudem, dass rund 1,5 Millionen Haushalte praktisch ohne jedes Geld leben müssen. Sie haben Einkünfte von unter 2 Dollar pro Person und Tag, beziehen aber teilweise Lebensmittelgutscheine oder Sachzuweisungen und leben zum Teil in öffentlich bezahlten Wohnungen. Ein signifikanter Anteil ist aber völlig von der Geldwirtschaft abgeschnitten.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vereinigte_Staaten&oldid=204443460


Piketty & co. dröseln all das auch für andere Länder noch genauer auf. Aber das Prinzip ist klar und die USA als das kapitalistische Land schlechthin zeigen, was Kapitalismus eigentlich bedeutet.

Ich hatte darauf hingewiesen, dass damit vor allem auch eine Ungleichheit der Macht einher geht. Selbstverständlich haben die ärmeren Bevölkerungsschichten immer weniger Möglichkeiten, sich mit ihren Bedürfnissen und Ansichten Gehör zu verschaffen. Die Reichen und Mächtigen genießen dagegen von seiten der Politik einen VIP-Service.

Das ist Klassenrealität und diese wurde nicht erst seit Marx analysiert, sondern auch schon vorher. Aber bei Marx eben sehr tiefgehend.

In Westeuropa übrigens sind solche Entwicklungen wie oben in der Grafik beschrieben, noch nicht in dem Ausmaß zu beobachten; aber rechte Parteien wie CDU/CSU, FDP und SPD sowie die Neofaschisten von der AfD arbeiten darauf hin.

Die Reformen der Vergangenheit werden voraussichtlich Stück für Stück abgebaut und Westeuropa nähert sich den USA immer weiter an. Denn - jetzt mal im Ernst - welche Bewegung hält diese Tendenz denn auf?
#1339:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 09:59
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Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du meinst zwar, dass die Realeinkommen der unteren 50% nur relativ zu den Superreichen gesunken sind, aber sie sind auch absolut gesunken:

Hinzu kommt, dass z.B. auch die Mieten gestiegen sind.
#1340:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 19:10
    —
Zitat:
....But despite the strong labor market, wage growth has lagged economists’ expectations. In fact, despite some ups and downs over the past several decades, today’s real average wage (that is, the wage after accounting for inflation) has about the same purchasing power it did 40 years ago. And what wage gains there have been have mostly flowed to the highest-paid tier of workers....


https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/08/07/for-most-us-workers-real-wages-have-barely-budged-for-decades/
#1341:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 21:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zitat:
....But despite the strong labor market, wage growth has lagged economists’ expectations. In fact, despite some ups and downs over the past several decades, today’s real average wage (that is, the wage after accounting for inflation) has about the same purchasing power it did 40 years ago. And what wage gains there have been have mostly flowed to the highest-paid tier of workers....


https://www.pewresearch.org/fact-tank/2018/08/07/for-most-us-workers-real-wages-have-barely-budged-for-decades/


Im Vergleich zur Zeit vor 40 Jahren gibt es aber heute eine Lohnspreizung, die es seinerzeit so noch nicht gab.

Bezogen auf die Jahre 1977-1999 zeigen sich die Reallohnentwicklungen für jedes 20%-Perzentil folgendermaßen:

Zitat:
20%-Perzentil Einkommen '99 Veränderung zu '77

unteres Fünftel 8.800 $ -12,0%

zweites Fünftel 20.000 $ -9,5%

drittes Fünftel 31.400 $ -3,1%

viertes Fünftel 45.100 $ +5,9%

oberes Fünftel 102.300 $ +38,2%

1% Spitzenverdiener 515.600 $ +119,7%

https://www.rosalux.de/publikation/id/3355/die-politische-oekonomie-der-usa-an-der-wende-zum-21-jahrhundert?cHash=40bc7cf64f845c2428ef68f6711cdd09


Wenn man nur die Veränderungen der durchschnittlichen Reallöhne betrachtet, erkennt man also nicht, wie ungeachtet der Stabilität dieser Durchschnittsrate (oder selbst ungeachtet ihres Ansteigens) trotzdem die Armut der Mehrheit der Bevölkerung wächst (und der Reichtum der Minderheit ebenfalls).

Zuletzt bearbeitet von Skeptiker am 19.10.2020, 21:28, insgesamt 3-mal bearbeitet
#1342:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 21:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du meinst zwar, dass die Realeinkommen der unteren 50% nur relativ zu den Superreichen gesunken sind, aber sie sind auch absolut gesunken:

Hinzu kommt, dass z.B. auch die Mieten gestiegen sind.


Die sind schon eingepreist, wenn es um Reallöhne geht.

Was aber wohl noch kommen wird, sind gewaltig steigende Gesundheitskosten, laut internationaler Prognosen. Und da ärmere Leute im Durchschnitt kränker sind, werden sie diese Kosten immer weniger stemmen können. Sie werden also dann nicht nur am Essen, sondern auch am Arztbesuch sparen.
#1343:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.10.2020, 21:55
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du meinst zwar, dass die Realeinkommen der unteren 50% nur relativ zu den Superreichen gesunken sind, aber sie sind auch absolut gesunken:

Hinzu kommt, dass z.B. auch die Mieten gestiegen sind.


Die sind schon eingepreist, wenn es um Reallöhne geht.

Was aber wohl noch kommen wird, sind gewaltig steigende Gesundheitskosten, laut internationaler Prognosen. Und da ärmere Leute im Durchschnitt kränker sind, werden sie diese Kosten immer weniger stemmen können. Sie werden also dann nicht nur am Essen, sondern auch am Arztbesuch sparen.


Das tun sie heute schon. Das ist Teil des Problems, dass die Leute nicht nicht genug Geld fuer Lebensmittel haben, sondern dass sie oft zwischen dringend benötigten Medikamenten bzw. dem Arztbesuch und Lebensmitteln wählen muessen. Da sich Lebensmittel jedoch auch umsonst ueber food banks oder Tafeln beziehen lassen, zahlen sie dann doch lieber ihr Medikament und essen bei der naechsten Tafel. Das ist sogar vernünftig so. Das bewahrt sie zwar letztlich vorm Hungern, ist allerdings trotzdem voellig unakzeptabel im reichsten Land der Welt.

Medizinische Versorgung und ausreichend Nahrung sind Menschenrechte und niemand soll zwischen Beidem wählen muessen oder dabei auf Almosen angewiesen sein.
#1344:  Autor: smallie,  BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 17:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
90 % der US-Amerikaner beziehen ein Einkommen von 30.000 Dollar, das entspricht dem Niveau von 1965.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vereinigte_Staaten&oldid=204443460

Weder die 30 000 $ noch das Niveau von 1965 ergeben Sinn.

Wer immer das auf Wikipedia geschreiben hat, hat keine Vorstellung von Geldbeträgen - oder hat sich irgendwie vertippt.


Wikipedia hat folgendes geschrieben:
The U.S. Census Bureau lists the annual median personal income at $33,706 in 2018

https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_income_in_the_United_States


(Median = eine Hälfte aller Fälle liegt darunter, die andere Hälfte darüber. )

Was die reale Entwicklung angeht, aus dem selben Link. Graph beginnt 1975, die grauen Bereiche sind Rezessionen:




PS:

Das Median-Einkommen in Deutschland liegt - je nach Quelle - nicht weit vom US-Einkommen entfernt. Wenn ich mir die passende Quelle aussuche, könnte ich sogar "belegen", das Deutschland drunter liegt.



Natürlich muß man erst schauen, wie die Zahlen zustanden kommen. Aber die 90% unter 30 000 $ aus deinem Link sind Unfug.
#1345:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 20.10.2020, 21:32
    —
smallie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zitat:
90 % der US-Amerikaner beziehen ein Einkommen von 30.000 Dollar, das entspricht dem Niveau von 1965.

https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vereinigte_Staaten&oldid=204443460

Weder die 30 000 $ noch das Niveau von 1965 ergeben Sinn.

Wer immer das auf Wikipedia geschreiben hat, hat keine Vorstellung von Geldbeträgen - oder hat sich irgendwie vertippt.


Der Autor bezieht sich auf die "unteren" 90% der Bevölkerung. Als Quelle gibt er die folgende an:
https://www.querschuesse.de//usa-die-untersten-90-mit-realen-einkommen-wie-1965

Die folgende Grafik aus einer anderen Quelle zeigt für 2014 aber einen ähnlichen Wert:

Bottom 90% - 33.068 $

smallie hat folgendes geschrieben:
Wikipedia hat folgendes geschrieben:
The U.S. Census Bureau lists the annual median personal income at $33,706 in 2018

https://en.wikipedia.org/wiki/Personal_income_in_the_United_States


Dieser Wert ist ja nicht weit davon entfernt.

smallie hat folgendes geschrieben:
(Median = eine Hälfte aller Fälle liegt darunter, die andere Hälfte darüber. )


Der Median macht Sinn, wenn man es mit normalen Verteilungen zu tun hat und nicht etwa mit linksschiefen Kurven mit der Tendenz der immer stärkeren Schiefe.

Wie oben schon gezeigt, bildet der Median nicht die Verteilungen innerhalb der Einkommensperzentile ab. Der arithmetische Mittelwert wäre natürlich noch weniger aussagekräftig.

smallie hat folgendes geschrieben:
Was die reale Entwicklung angeht, aus dem selben Link. Graph beginnt 1975, die grauen Bereiche sind Rezessionen:



Und hier muss man halt dazu sagen, dass der Anstieg des Medians über den gezeigten Zeitraum ausschließlich die oberen 40% betrifft, eigentlich eher die oberen 10-20%. Eine einzige Mittelwert-Maßzahl zeigt das nicht.


smallie hat folgendes geschrieben:
PS:

Das Median-Einkommen in Deutschland liegt - je nach Quelle - nicht weit vom US-Einkommen entfernt. Wenn ich mir die passende Quelle aussuche, könnte ich sogar "belegen", das Deutschland drunter liegt.



Das sind Haushaltseinkommen, keine Pro-Kopf-Einkommen.

smallie hat folgendes geschrieben:
Natürlich muß man erst schauen, wie die Zahlen zustanden kommen. Aber die 90% unter 30 000 $ aus deinem Link sind Unfug.


Damit ist wohl gemeint, dass die 30.000 $ für die unteren 90% der Mittelwert ist.
#1346:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.11.2020, 10:32
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https://www.berliner-kurier.de/berlin/fast-halb-berlin-gehoert-einigen-tausend-multimillionaeren-li.118234


kein wunder, dass ich, so frei wie ich doch bin, dort keine wohnung finde.


Zitat:
„Fast halb Berlin gehört einigen tausend Multimillionären“, bilanzierte der Verfasser der Studie, Christoph Trautvetter, das Ergebnis in einem Satz. Diese Formulierung sei in der groben Vereinfachung bewusst gewählt, weil man in Anbetracht der öffentlichen Debatte manchmal das Gefühl habe, es gehe bei den Vermietern in der Stadt „hauptsächlich um arme, kleine Privatvermieter, denen man keine Art der Regulierung zumuten“ könne, sagte Trautvetter in Anspielung auf Proteste gegen den Mietendeckel.
Privatbesitzer mit großem Immobilienvermögen halten in Berlin laut der Studie rund 470.000 Wohnungen. Börsennotierte Unternehmen, darunter die Deutsche Wohnen und die Vonovia, sowie Investmentfonds verfügen über weitere rund 330.000 Wohnungen. Es gebe bei den Anteilseignern nicht nur Multimillionäre, sagte Trautvetter. So habe die Deutsche Wohnen auch den einen oder anderen Kleinanleger, der Großteil der Anteile liege aber bei „wenigen, sehr, sehr reichen“ Anlegern. Darüber hinaus gebe es 320.000 Wohnungen im Besitz von Eigentümern mit bis zu fünf Wohnungen. Rund 305.000 Wohneinheiten werden als Eigentum selbst genutzt. Etwa 220.000 Wohnungen befinden sich im Besitz von Genossenschaften und gemeinnützigen Akteuren. Die landeseigenen Wohnungsbaugesellschaften halten rund 325.000 Wohnungen.

Trotz der zweijährigen Recherche seien viele der großen privaten Eigentümer noch nicht bekannt, erklärte Trautvetter.
(...)
#1347:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 14.11.2020, 12:49
    —
„Fast halb Berlin gehört einigen tausend Multimillionären“, bilanzierte der Verfasser der Studie, Christoph Trautvetter, das Ergebnis in einem Satz. Diese Formulierung sei in der groben Vereinfachung bewusst gewählt, weil man in Anbetracht der öffentlichen Debatte manchmal das Gefühl habe, es gehe bei den Vermietern in der Stadt „hauptsächlich um arme, kleine Privatvermieter, denen man keine Art der Regulierung zumuten“ könne, sagte Trautvetter in Anspielung auf Proteste gegen den Mietendeckel.“

Dieses „Die-Kommunisten-klauen-mein-Haus“-Narrativ ist halt Ausdruck eines ideologischen Kernstück des Kapitalismus und zugleich äußerst bewährte Propaganda von allem, was herrschaftsbewahrend agiert (also mehr oder weniger das komplette konservativ-rechte Spektrum), die ganz hervorragend funktioniert. Das ist wohl eines der größten Netze, mit denen sie den größten Fang in der politischen (und auch linksliberalen) Mitte machen.

Die ideologische Verzerrung besteht im Kern darin, ein völlig falsches Bild von den Besitzverhältnissen zu haben sowie von der strukturellen Verstrickung von ökonomischer Macht und politischer Macht. Das ist allerdings sehr weit verbreitet und zwar durch alle ökonomischen Schichten. Dafür muss man auch nicht erst über den großen Teich fahren, wo viele Angst vor der kommunistischen Krankenversicherung haben, das gibt es hierzulande ebenfalls, wenn auch nicht in dieser extremen Variante.

Im Zuge der neoliberalen Geistesgestörtheit der letzten 30 Jahre hat sich das aber auch hier immer weiter zugespitzt. Heute gilt sozialdemokratische Politik (also das, was die LINKE so fordert …) ja für viele schon als übelster Kommunismus. Das Schreckgespenst zieht jedenfalls immer noch und es lebt von solchen Verzerrungen, also dem Halten von Partikularinteressen für Allgemeininteressen und der Ignoranz der tatsächlichen Besitz- und Vermögensverhältnisse sowie deren Zustandekommen.
#1348:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.11.2020, 12:42
    —
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/24-stunden-pflege-moderne-sklavenarbeit-101.html
Ein neues Urteil macht klar: Auch Pflegekräfte, die bei Pflegebedürftigen einziehen, haben für jede Stunde ihres Einsatzes Anspruch auf den deutschen Mindestlohn. Das System der 24-Stunden-Pflege gerät dadurch ins Wanken.

wie verlogen...das empören und interesse


all diese dinge sind jahre, jahrzehnte lang bekannt. (recherchiert doch selbst, falls noch zeit ist bei all den recherchen zu trump usw. Cool )

diese und andere schieflagen, nein, ausbeuterverhältnisse in der pflege und sonst in vielen bereichen auch, fleischbetriebe z.b.) -alles bekannt


siehe auch
https://www.ardaudiothek.de/die-justizreporter-innen/pflegerinnen-aus-osteuropa-moderne-skaverei/81745518
#1349:  Autor: kereng, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.11.2020, 18:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
... ausbeuterverhältnisse in der pflege ...

Danke für die Links.
Es fehlte mir der Blick auf Angehörige, die unter ähnlichen Verhältnissen arbeiten wie die osteuropäischen Pflegekräfte/Haushaltshilfen, und dazu ohne Bezahlung. Ist das eher zumutbar?
#1350:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.11.2020, 18:30
    —
kereng hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... ausbeuterverhältnisse in der pflege ...

Danke für die Links.
Es fehlte mir der Blick auf Angehörige, die unter ähnlichen Verhältnissen arbeiten wie die osteuropäischen Pflegekräfte/Haushaltshilfen, und dazu ohne Bezahlung. Ist das eher zumutbar?

natürlich nicht.
#1351:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.11.2020, 11:14
    —
tele 5
der sender wurde nun von investoren übernommen.
Zitat:

Im Dezember 2011 zeigte Tele 5 die erste Staffel der TV-Satire Walulis sieht fern, die großes Medienecho fand und 2012 in der Sparte Unterhaltung den Grimme-Preis gewann.[2] Seit Oktober 2012 zeigt Tele 5 die Satiresendung Kalkofes Mattscheibe, die zuvor bei Premiere sowie ProSieben gelaufen war. Außerdem wurden weitere Satiresendungen wie ulmen.tv 2.0 und Rüttens Bullshit Universum sowie die Polit-Talkshow Stuckrad-Barre ins Programm aufgenommen.[3] 2013 wurde Stuckrad-Barre für einen Grimme-Preis im Wettbewerb Unterhaltung/Spezial nominiert.

quelle:wikipedia

aktuell:
Zitat:
Nach Übernahme durch Discovery
Tele 5 droht offenbar deutlicher Personalabbau
Seit September gehört der private TV-Sender Tele 5 zu Discovery Deutschland. Medienberichten zufolge steht nun etwa die Hälfte des Personals vor dem Aus. Beobachter sorgen sich auch um das Senderprofil.

https://www.spiegel.de/kultur/tv/tele-5-droht-nach-uebernahme-durch-discovery-personalabbau-a-0f11a296-47da-41ce-930d-a819f761788c

die sorge ist berechtigt, denn:

Der gefräßige Konzernkapitalismus ist das Monster unserer Zeit von
Kai Blasberg, 15 jahre Chef bei Tele5
sagt adieu

https://meedia.de/2020/08/12/der-gefraessige-konzernkapitalismus-ist-das-monster-unserer-zeit/

HUT AB! guter beitrag.

Zitat:

(...)
Friede, Freude, Eierbrei.
Aber ach. All das war nur die Darstellung. Die Pre-Show. Das Mediengewürge. Einmal gegessen und tonnenschwer und unzählig widergekäut. Gut für die Ablenkung.

30 Jahre immer derselbe, geschmacksfreie Einheitsbrei.

Ganz sicher, es wurde breit und viel aus allen möglichen Betrachtungswinkeln das immer Selbe beleuchtet, gewichtet und ausspekuliert. Politik, Gesellschaft, Sport und sogar ein bisschen Kultur.

Nur das Eine, das Wichtige, das Einzige. Schwieg. Und kam näher. Und fraß.

Darüber wurde nie gesprochen und wenn nur symptomatisch. Nie ursprünglich. Es war still. Es fraß. Es kam näher. Keiner wollte es glauben. Dann war es da. Es ist da. Wir wollten es. Wir sagten, es sei nicht so schlimm. Das könne man schon zähmen. Das Monster.

STOPP!

Jetzt spätestens denke Sie: Verschwörung. Geben Sie es zu.

Ehrlich, gell. (...)

#1352:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.11.2020, 20:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
HUT AB! guter beitrag.

Allerdings.

Einen Satz zerfetze ich mal: "nach dem WIR den Kommunismus besiegt haben, taumelnd und besoffen, als wieder mal und endlich überlegene Rasse [..]"

Das ist m.E. auch ein Grund für das Verhalten mancher 'Siegerländer' gegenüber manchen anderen Ländern. Deswegen komme ich auch mit dem Begriff H*********.
#1353:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2020, 20:33
    —
Der Kommunismus musste nicht besiegt werden. Er erledigte sich von selbst.

Sein Zusammenbruch hatte auch rein gar nichts mit "rassischer Überlegenheit" zu tun, sondern er war ganz einfach das unterlegene Wirtschaftssystem. Waeren die USA kommunistisch gewesen und Russland kapitalistisch, dann wuerden wir heute alle russisch sprechen. Smilie
#1354:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.11.2020, 21:10
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Kommunismus musste nicht besiegt werden. Er erledigte sich von selbst.


Dafür, dass "der Kommunismus" nicht besiegt werden musste, haben die bürgerlichen Schergen und ihre verkommenen Gehilfen aber ziemlich schwere Geschütze aufgefahren.

Es gibt kein einziges sozialistisches Land oder Gebiet, welches nicht mit Waffen oder Wirtschaftsblockaden angegriffen wurde - und dies nicht nur von den stärksten Staaten, sondern meist auch noch von verschiedenen Staaten und dies pausenlos.

Welcher kapitalistische Staat mit einer solchen ökonomischen Herkunft (vormals unterentwickelt) würde einem solchen Dauerfeuer standhalten?

Würden die Niederlande standhalten? Oder Australien? Allein gegen die NATO z.B.?

Ich denke, dieses Experiment braucht man erst gar nicht durchzuführen. Jedes dieser Länder würde ökonomisch zusammenbrechen.

Vielleicht sollte man "den Kommunismus" einfach mal in Ruhe lassen und in den Welthandel, in eine globale ökologische, friedliche und soziale Politik integrieren. Mit Kuba lässt es sich doch z.B. prima zusammenarbeiten. Kuba leistet weltweit medizinische Hilfe, auch schon vor Corona. Die USA nicht, Kanada nicht, die BRD nicht.

Und wie wäre es mit einem globalen Rohstoffrecycling nach kommunistischem Muster? Dann kann man auch die Milliarden von Computer- und Handyplatinen und -chips wiederverwerten.

Aber die Negation der internationalen Solidarität ist bisher siegreich. Die kapitalistische Konkurrenz um die maximalsten Formen der Ausbeutung von Mensch & Natur triumphieren.

Kommunismus heisst: eine solidarische Menschheit.

Das kannst du in einem Land nicht hinkriegen, sondern das muss international laufen.
#1355:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2020, 21:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Kommunismus musste nicht besiegt werden. Er erledigte sich von selbst.


Dafür, dass "der Kommunismus" nicht besiegt werden musste, haben die bürgerlichen Schergen und ihre verkommenen Gehilfen aber ziemlich schwere Geschütze aufgefahren.

Es gibt kein einziges sozialistisches Land oder Gebiet, welches nicht mit Waffen oder Wirtschaftsblockaden angegriffen wurde - und dies nicht nur von den stärksten Staaten, sondern meist auch noch von verschiedenen Staaten und dies pausenlos.

Welcher kapitalistische Staat mit einer solchen ökonomischen Herkunft (vormals unterentwickelt) würde einem solchen Dauerfeuer standhalten?

Würden die Niederlande standhalten? Oder Australien? Allein gegen die NATO z.B.?

Ich denke, dieses Experiment braucht man erst gar nicht durchzuführen. Jedes dieser Länder würde ökonomisch zusammenbrechen.

Vielleicht sollte man "den Kommunismus" einfach mal in Ruhe lassen und in den Welthandel, in eine globale ökologische, friedliche und soziale Politik integrieren. Mit Kuba lässt es sich doch z.B. prima zusammenarbeiten. Kuba leistet weltweit medizinische Hilfe, auch schon vor Corona. Die USA nicht, Kanada nicht, die BRD nicht.

Und wie wäre es mit einem globalen Rohstoffrecycling nach kommunistischem Muster? Dann kann man auch die Milliarden von Computer- und Handyplatinen und -chips wiederverwerten.

Aber die Negation der internationalen Solidarität ist bisher siegreich. Die kapitalistische Konkurrenz um die maximalsten Formen der Ausbeutung von Mensch & Natur triumphieren.

Kommunismus heisst: eine solidarische Menschheit.

Das kannst du in einem Land nicht hinkriegen, sondern das muss international laufen.



Kommunistische und kapitalistische Laender haben versucht sich gegenseitig zu sabotieren. Who would have thought.... Sehr glücklich


Das ändert keinen Deut daran, dass am Ende hat leistungsfähigere Wirtschaftssystem gewonnen hat.


Auffällig ist auch, dass kommunistische Laender ohne die Zusammenarbeit mit kapitalistischen Laendern nicht überlebensfähig sind. Umgekehrt funktioniert das aber wunderbar.

Das bringt uns zu der Frage wer eigentlich den kommunistischen Laendern die Dinge liefern soll, die sie selber nicht produzieren koennen, wenn "der Kapitalismus weltweit überwunden ist", d.h. es keine kapitalistischen Laender mehr gibt, die mit den kommunistischen "zusammenarbeiten" koennten?

Wieso sind eigentlich Devisen aus kapitalistischen Laendern in kommunistischen Laendern so begehrt und umgekehrt Geld aus kommunistischen Laendern in kapitalistischen Laendern praktisch wertlos?

Warum sind Waren aus kapitalistischen Laendern in kommunistischen Laendern so populär, waehrend das umgekehrt nicht der Fall ist? Gemäß der marxistischen Ideologie muesste das doch umgekehrt sein, weil sich die kommunistische Produktion nicht nach den Profitinteressen der Kapitalisten, sondern angeblich nach den Bedürfnissen der Menschen richten soll.
#1356:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.11.2020, 22:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Warum sind Waren aus kapitalistischen Laendern in kommunistischen Laendern so populär, waehrend das umgekehrt nicht der Fall ist? Gemäß der marxistischen Ideologie muesste das doch umgekehrt sein, weil sich die kommunistische Produktion nicht nach den Profitinteressen der Kapitalisten, sondern angeblich nach den Bedürfnissen der Menschen richten soll.


Weil Solidarität nicht so die stärkste Eigenschaft ist, die Menschen so haben.
In kommunistische Länder träumen Menschen davon, dass sie es genauso zum Reichtum schaffen würden wie "die ganz großen". Man muss sie nur lassen.
Dass von Solidarität alle profitieren würden, dass glauben die wenigsten. Und man bekommt es auch nicht so hin, dass es alle glauben. Einige haben versucht, die Menschen zu erzwingen, es zu glauben. Das funktioniert aber nicht.
Es ist halt ein Dilemma. Schulterzucken
#1357:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2020, 22:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Warum sind Waren aus kapitalistischen Laendern in kommunistischen Laendern so populär, waehrend das umgekehrt nicht der Fall ist? Gemäß der marxistischen Ideologie muesste das doch umgekehrt sein, weil sich die kommunistische Produktion nicht nach den Profitinteressen der Kapitalisten, sondern angeblich nach den Bedürfnissen der Menschen richten soll.


Weil Solidarität nicht so die stärkste Eigenschaft ist, die Menschen so haben.
In kommunistische Länder träumen Menschen davon, dass sie es genauso zum Reichtum schaffen würden wie "die ganz großen". Man muss sie nur lassen.
Dass von Solidarität alle profitieren würden, dass glauben die wenigsten. Und man bekommt es auch nicht so hin, dass es alle glauben. Einige haben versucht, die Menschen zu erzwingen, es zu glauben. Das funktioniert aber nicht.
Es ist halt ein Dilemma. Schulterzucken


Mir scheint das so zu sein, dass die Bedürfnisse des Menschen nicht unbedingt nur die Bedürfnisse sind, die er nach marxistischer Ideologie haben darf. zwinkern

Das ist auch nicht weiter verwunderlich. Welche Beduerfnisse ich z.B. habe, das weiss ich nun mal selbst am Besten und nicht irgendwelche Schwallkoepfe in marxistischen Seminaren oder Planungsbehörden.

Solidarität ist uebrigens auch gerade im Kapitalismus moeglich, weil dort mehr zum teilen da ist. Dafuer gibt es genausoviele Beispiele wie fuer Geiz und Gier im Kapitalismus.
#1358:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 27.11.2020, 22:57
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Der Kommunismus musste nicht besiegt werden. Er erledigte sich von selbst.


Dafür, dass "der Kommunismus" nicht besiegt werden musste, haben die bürgerlichen Schergen und ihre verkommenen Gehilfen aber ziemlich schwere Geschütze aufgefahren.

Es gibt kein einziges sozialistisches Land oder Gebiet, welches nicht mit Waffen oder Wirtschaftsblockaden angegriffen wurde - und dies nicht nur von den stärksten Staaten, sondern meist auch noch von verschiedenen Staaten und dies pausenlos.

Welcher kapitalistische Staat mit einer solchen ökonomischen Herkunft (vormals unterentwickelt) würde einem solchen Dauerfeuer standhalten?

Würden die Niederlande standhalten? Oder Australien? Allein gegen die NATO z.B.?

Ich denke, dieses Experiment braucht man erst gar nicht durchzuführen. Jedes dieser Länder würde ökonomisch zusammenbrechen.

Vielleicht sollte man "den Kommunismus" einfach mal in Ruhe lassen und in den Welthandel, in eine globale ökologische, friedliche und soziale Politik integrieren. Mit Kuba lässt es sich doch z.B. prima zusammenarbeiten. Kuba leistet weltweit medizinische Hilfe, auch schon vor Corona. Die USA nicht, Kanada nicht, die BRD nicht.

Und wie wäre es mit einem globalen Rohstoffrecycling nach kommunistischem Muster? Dann kann man auch die Milliarden von Computer- und Handyplatinen und -chips wiederverwerten.

Aber die Negation der internationalen Solidarität ist bisher siegreich. Die kapitalistische Konkurrenz um die maximalsten Formen der Ausbeutung von Mensch & Natur triumphieren.

Kommunismus heisst: eine solidarische Menschheit.

Das kannst du in einem Land nicht hinkriegen, sondern das muss international laufen.


Kommunistische und kapitalistische Laender haben versucht sich gegenseitig zu sabotieren. Who would have thought.... Sehr glücklich


Wer griff die Sowjetunion an, wer Rotchina, wer Vietnam?

Wer griff Kuba an und versucht, seine Ökonomie zu ersticken? Und wen blockiert Kuba?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das ändert keinen Deut daran, dass am Ende hat leistungsfähigere Wirtschaftssystem gewonnen hat.


Die imperialistischen Staaten hatten einen ziemlichen Vorsprung in ihrer industriellen Entwicklung. Hast du nicht gewusst? Jetzt weißt du's.

Nie waren die Entwicklungsbedingungen gleich zwischen USA/Deutschland/Japan/etc. und UdSSR/Rotchina/Kuba/etc.

Sie sind ja auch nicht gleich zwischen BRD und Äthiopien. Das sollte ein wissenschaftlich denkender Mensch berücksichtigen. Du weißt - die Sache mit den Normalbedingungen im Chemielabor. Do you remember?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Auffällig ist auch, dass kommunistische Laender ohne die Zusammenarbeit mit kapitalistischen Laendern nicht überlebensfähig sind. Umgekehrt funktioniert das aber wunderbar.


Vergiss das Länderdenken. Es geht nicht um Länderkonkurrenz, sondern um eine zivile internationale Zusammenarbeit der Menschheit.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Das bringt uns zu der Frage wer eigentlich den kommunistischen Laendern die Dinge liefern soll, die sie selber nicht produzieren koennen, wenn "der Kapitalismus weltweit überwunden ist", d.h. es keine kapitalistischen Laender mehr gibt, die mit den kommunistischen "zusammenarbeiten" koennten?


Es sind Menschen, die "die Dinge" produzieren, nicht Länder. Menschen können gemeinsam produzieren und gemeinsam konsumieren. Das ist ganz einfach, wenn man es einfach nur tut. Daran ist nichts Magisches, kein Hexenwerk, sondern Menschenwerk.

Im Gegensatz zum gemeinen Religionshansel und zur gemeinem Religionshanselin kann man sich aber ruhig trauen, an das konstruktive Potenzial der Menschheit zu glauben. Man sollte also an das Diesseits glauben, an das diesseitige Potenzial des Menschen.

Alles andere ist Religion = Unglaube an den Menschen (verkleidet als Glaube an Götter, Geister, Dämonen).

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wieso sind eigentlich Devisen aus kapitalistischen Laendern in kommunistischen Laendern so begehrt und umgekehrt Geld aus kommunistischen Laendern in kapitalistischen Laendern praktisch wertlos?


Weil die internationale Hackordnung dies erzwingt. Oder meinst du, ein Küken kann ein Huhn werden, wenn man vor der Reife des Kükens die Eierschale zerbricht? Wie soll das Küken aus dem zerbrochenen Ei mit dem erwachsenen Habicht in Konkurrenz treten?

Willst du hier der Schiedsrichter sein, bei dem Kampf zwischen unreifem Küken und reifem Habicht?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Warum sind Waren aus kapitalistischen Laendern in kommunistischen Laendern so populär, waehrend das umgekehrt nicht der Fall ist? Gemäß der marxistischen Ideologie muesste das doch umgekehrt sein, weil sich die kommunistische Produktion nicht nach den Profitinteressen der Kapitalisten, sondern angeblich nach den Bedürfnissen der Menschen richten soll.


Alles braucht seine Zeit. *Gott* hat die Welt auch nicht an einem Tag erschaffen. zwinkern
#1359:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.11.2020, 23:47
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Wer griff die Sowjetunion an, wer Rotchina, wer Vietnam?



Wer griff Kuba an und versucht, seine Ökonomie zu ersticken? Und wen blockiert Kuba?



Wer griff Afghanistan an? Wer Finnland? Wer griff Tibet an? Wer versuchte West-Berlin auszuhungern?

Ich glaube allerdings nicht, dass solche Aufrechnerei irgendwas anderes zutage fördert als die Tatsache, dass beide Systeme militärische und wirtschaftliche Gewalt zur Durchsetzung ihrer Interessen anwenden, wenn dies opportun erscheint.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Die imperialistischen Staaten hatten einen ziemlichen Vorsprung in ihrer industriellen Entwicklung. Hast du nicht gewusst? Jetzt weißt du's.


Ja und? Die weltrevolutionären Staaten hatten lange genug Zeit den Vorsprung aufzuholen. Stattdessen Vergrößerte sich ihr Rückstand immer weiter, weil der technische Fortschritt unter kapitalistischen Bedingungen nun mal schneller laeuft als unter kommunistischen. Hast Du nicht gewusst? Jetzt weisst Du's! Sehr glücklich

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nie waren die Entwicklungsbedingungen gleich zwischen USA/Deutschland/Japan/etc. und UdSSR/Rotchina/Kuba/etc.


Da kein Land dem anderen gleicht, ist das auch nicht weiter verwunderlich.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie sind ja auch nicht gleich zwischen BRD und Äthiopien. Das sollte ein wissenschaftlich denkender Mensch berücksichtigen. Du weißt - die Sache mit den Normalbedingungen im Chemielabor. Do you remember?


Wenn man schon vergleicht, dann bitte Vergleichbares, z.B. die BRD mit der DDR. Das sollte ein wissenschaftlich denkender Mensch berücksichtigen. Du weißt - die Sache mit den Äpfeln und den Orangen. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Vergiss das Länderdenken. Es geht nicht um Länderkonkurrenz, sondern um eine zivile internationale Zusammenarbeit der Menschheit.


Hier geht (bzw. ging, weil die Sache ist mittlerweile entschieden) es um die Konkurrenz zweier konkurrierender Wirtschaftssysteme.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Es sind Menschen, die "die Dinge" produzieren, nicht Länder. Menschen können gemeinsam produzieren und gemeinsam konsumieren. Das ist ganz einfach, wenn man es einfach nur tut. Daran ist nichts Magisches, kein Hexenwerk, sondern Menschenwerk.


Wir reden hier ueber die Art und Weise wie man es Menschen ermöglicht moeglichst effizient die Dinge zu produzieren, die sie brauchen bzw. gerne haetten. Und da gibt es Organisationsformen, die funktionieren besser als andere.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zum gemeinen Religionshansel und zur gemeinem Religionshanselin kann man sich aber ruhig trauen, an das konstruktive Potenzial der Menschheit zu glauben. Man sollte also an das Diesseits glauben, an das diesseitige Potenzial des Menschen.


Ich glaube an das Diesseits und nicht an das, was jenseits des Tages, an dem sich der Kommunismus endlich voll entwickelt haben soll, angeblich, nicht nur auf mich, sondern auf die ganze Menschheit wartet.

Und dieses Diesseits gefällt mir im Grossen und Ganzen recht gut, weil es sich sehr gut darin leben laesst. Die unbestreitbaren Fehler, die dieses Diesseits dennoch hat, lassen sich beheben, wenn man das wirklich will, dazu muss man sich nicht auf das Jenseits nach der grossen Weltrevolution vertrösten lassen, da kann man jetzt sofort, unter den herrschenden Umständen, was fuer tun.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alles andere ist Religion = Unglaube an den Menschen (verkleidet als Glaube an Götter, Geister, Dämonen).


Deine Auffassung ähnelt viel mehr der Religion als Dir lieb sein kann. zwinkern

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Weil die internationale Hackordnung dies erzwingt. Oder meinst du, ein Küken kann ein Huhn werden, wenn man vor der Reife des Kükens die Eierschale zerbricht? Wie soll das Küken aus dem zerbrochenen Ei mit dem erwachsenen Habicht in Konkurrenz treten?

Willst du hier der Schiedsrichter sein, bei dem Kampf zwischen unreifem Küken und reifem Habicht?



Was, wenn das Ei faul ist? Dann kannst Du noch mal fast 2 Jahrhunderte brüten, da wird trotzdem nie ein Huhn draus. Sehr glücklich

Wer zwang denn die Ossis damals nach Westmark zu geiern und das Paradies im naechsten Intershop zu verorten? Die SED? Oder waren es nicht eher die Umstände, die die gescheiterte Wirtschaftsideologie der SED verursacht hatte?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Alles braucht seine Zeit. *Gott* hat die Welt auch nicht an einem Tag erschaffen. zwinkern




Nur mal so grob geschätzt.....

Wieviel Jahrhunderte braucht den der Kommunismus noch um eine langfristig funktionsfähige Alternative zur Marktwirtschaft zu entwickeln, nachdem fast 200 Jahre immer noch nicht gereicht haben?

Verzeih, wenn ich da etwas in Eile bin, mir verbleiben naemlich nur noch geschätzte 2-3 Jahrzehnte um dieses versprochene goldene "Jenseits des Kapitalismus" noch zu erleben. Smilie
#1360:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.11.2020, 23:58
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wieviel Jahrhunderte braucht den der Kommunismus noch um eine langfristig funktionsfähige Alternative zur Marktwirtschaft zu entwickeln, nachdem fast 200 Jahre immer noch nicht gereicht haben?

Verzeih, wenn ich da etwas in Eile bin, mir verbleiben naemlich nur noch geschätzte 2-3 Jahrzehnte um dieses versprochene goldene "Jenseits des Kapitalismus" noch zu erleben. Smilie


Für uns wird das auch nichts mehr.
Wenn man sich überlegt, wie lang so "Epochen" dauern im Laufe der Geschichte...
Man kann sich heute manche Dingen aus der Antike, oder das Mittelalter heute auch gar nicht mehr vorstellen, obwohl sie damals hunderte Jahre überdauert haben.
#1361:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.11.2020, 00:53
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wieviel Jahrhunderte braucht den der Kommunismus noch um eine langfristig funktionsfähige Alternative zur Marktwirtschaft zu entwickeln, nachdem fast 200 Jahre immer noch nicht gereicht haben?

Verzeih, wenn ich da etwas in Eile bin, mir verbleiben naemlich nur noch geschätzte 2-3 Jahrzehnte um dieses versprochene goldene "Jenseits des Kapitalismus" noch zu erleben. Smilie


Für uns wird das auch nichts mehr.
Wenn man sich überlegt, wie lang so "Epochen" dauern im Laufe der Geschichte...
Man kann sich heute manche Dingen aus der Antike, oder das Mittelalter heute auch gar nicht mehr vorstellen, obwohl sie damals hunderte Jahre überdauert haben.


Auf manche Dinge wartet man halt ewig, egal wie lang man wartet. Der Volksmund nennt das "St.Nimmerleinstag". Ich denke, dass ich nicht nur die Verheissungen des Kommunismus nicht erleben werde, sondern dass die letztlich eine aehnliche Fata Morgana sind wie das Paradies oder "die zweite Wiederkunft des Herrn" der Christen, einzig und allein zu dem Zweck erfunden um zu verhindern, dass die Leute das Beste aus den Umständen machen, in die sie nun mal hineingeboren sind.
#1362:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 28.11.2020, 23:12
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wer griff die Sowjetunion an, wer Rotchina, wer Vietnam?

Wer griff Kuba an und versucht, seine Ökonomie zu ersticken? Und wen blockiert Kuba?


Wer griff Afghanistan an? Wer Finnland? Wer griff Tibet an? Wer versuchte West-Berlin auszuhungern?

Ich glaube allerdings nicht, dass solche Aufrechnerei irgendwas anderes zutage fördert als die Tatsache, dass beide Systeme militärische und wirtschaftliche Gewalt zur Durchsetzung ihrer Interessen anwenden, wenn dies opportun erscheint.


Dann stelle ich die Frage mal anders:

Warum kann das Kapital es nicht aushalten, dass irgendwo auf der Welt ein Fleckchen Sozialismus wächst, während die Politik der UdSSR nach dem WK II und auch Chinas ausdrücklich das Motto der "friedlichen Koexistenz" mit den kapitalistischen Staaten beschwor?

Diese Friedens- oder wenigstens Waffenstillstandsangebote haben keinem sozialistischen Land, keiner sozialistischen Selbstverwaltung jemals etwas genützt.

Es bleibt solchen Geschichtsfälschern wie Ernst Nolte & Konsorten vobehalten, hier eine Symmetrie der Gewalt vorzugaukeln, z.B. um den deutschen Faschismus zu entlasten.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Die imperialistischen Staaten hatten einen ziemlichen Vorsprung in ihrer industriellen Entwicklung. Hast du nicht gewusst? Jetzt weißt du's.


Ja und? Die weltrevolutionären Staaten hatten lange genug Zeit den Vorsprung aufzuholen. Stattdessen Vergrößerte sich ihr Rückstand immer weiter, weil der technische Fortschritt unter kapitalistischen Bedingungen nun mal schneller laeuft als unter kommunistischen. Hast Du nicht gewusst? Jetzt weisst Du's! Sehr glücklich


Wenn immer Staaten der "3. Welt" den Vorsprung der führenden Staaten aufgeholt haben, so hatte dies in der Regel mit Marshall-Plänen, Technologietransfer und sonstigen massiven Entwicklungshilfen zu tun - so etwa bei der BRD, Japans, Südkoreas, u.a.

Im Vergleich dazu musste die junge UdSSR erst zahlreiche militärische Angriffe in den 20er Jahren abwehren, den Überfall des faschistischen Deutschlands zurückschlagen und anschließend Jahrzehnte eines verheerenden kalten Krieges über sich ergehen lassen, während parallel dazu die Mudschahedin in Afghanistan von den USA aufgerüstet und ausgebildet wurden.

Die USA stellte nach dem WK II 2/3 aller Industrieprodukte her und hatte nicht mit dem Problem des Wiederaufbaus eines völlig verwüsteten und zerstörten Landes zu tun.

Hier mal der BIP-Vergleich USA/UdSSR 1950-1990:

https://de.statista.com/statistik/daten/studie/935320/umfrage/bip-wachstum-in-den-usa-und-der-udssr/

Bisher haben Revolutionen ausschließlich in rückständigen Ländern stattgefunden. Das ist als Ausgangsposition sowieso schon mal nicht besonders günstig.

Von daher ist dein Vorschlag, einfach mal eben den Vorsprung aufzuholen, etwas weltfremd.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Nie waren die Entwicklungsbedingungen gleich zwischen USA/Deutschland/Japan/etc. und UdSSR/Rotchina/Kuba/etc.


Da kein Land dem anderen gleicht, ist das auch nicht weiter verwunderlich.


Ich habe ja eben erläutert, worin der Unterschied zwischen beiden Gruppen bestand. Kuba kann man vielleicht mit Bolivien vergleichen, Russland vielleicht mit Indien. Dann hätte man einen besseren Vergleichsmaßstab.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Sie sind ja auch nicht gleich zwischen BRD und Äthiopien. Das sollte ein wissenschaftlich denkender Mensch berücksichtigen. Du weißt - die Sache mit den Normalbedingungen im Chemielabor. Do you remember?


Wenn man schon vergleicht, dann bitte Vergleichbares, z.B. die BRD mit der DDR. Das sollte ein wissenschaftlich denkender Mensch berücksichtigen. Du weißt - die Sache mit den Äpfeln und den Orangen. zwinkern


Die BRD hatte einen reichen, die DDR einen armen Onkel. Die Bedingungen waren von Beginn an höchst ungleich.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Vergiss das Länderdenken. Es geht nicht um Länderkonkurrenz, sondern um eine zivile internationale Zusammenarbeit der Menschheit.


Hier geht (bzw. ging, weil die Sache ist mittlerweile entschieden) es um die Konkurrenz zweier konkurrierender Wirtschaftssysteme.


Die kann aber wohl kaum darin bestehen, sämtliche Randbedingungen zu ignorieren.

Welches Land kann denn unter den Bedingungen von Krieg, Wirtschaftsembargo und der Drohung der Existenzvernichtung durch überlegene Mächte in Ruhe seine Wirtschaft entwickeln? Was ist das denn für eine unfaire Konkurrenz?

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es sind Menschen, die "die Dinge" produzieren, nicht Länder. Menschen können gemeinsam produzieren und gemeinsam konsumieren. Das ist ganz einfach, wenn man es einfach nur tut. Daran ist nichts Magisches, kein Hexenwerk, sondern Menschenwerk.


Wir reden hier ueber die Art und Weise wie man es Menschen ermöglicht moeglichst effizient die Dinge zu produzieren, die sie brauchen bzw. gerne haetten. Und da gibt es Organisationsformen, die funktionieren besser als andere.


Du redest von effizienten Fabriken. Ich rede davon, wem sie gehören und wie demokratisch die Produktion abläuft.

Das ist eine ganz andere Ebene. Effizienz ist ja auch kein Selbstzweck, sofern z.B. auf höchst effiziente Weise Mordwaffen oder chemische Gifte produziert werden.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Im Gegensatz zum gemeinen Religionshansel und zur gemeinem Religionshanselin kann man sich aber ruhig trauen, an das konstruktive Potenzial der Menschheit zu glauben. Man sollte also an das Diesseits glauben, an das diesseitige Potenzial des Menschen.


Ich glaube an das Diesseits und nicht an das, was jenseits des Tages, an dem sich der Kommunismus endlich voll entwickelt haben soll, angeblich, nicht nur auf mich, sondern auf die ganze Menschheit wartet.

Und dieses Diesseits gefällt mir im Grossen und Ganzen recht gut, weil es sich sehr gut darin leben laesst. Die unbestreitbaren Fehler, die dieses Diesseits dennoch hat, lassen sich beheben, wenn man das wirklich will, dazu muss man sich nicht auf das Jenseits nach der grossen Weltrevolution vertrösten lassen, da kann man jetzt sofort, unter den herrschenden Umständen, was fuer tun.


Die Kapitalklassen und Faschisten würden in der Tat gerne den Sozialismus ins Jenseits befördern, das ist wohl wahr. Aber es geht hier nicht um das Himmelreich, wenn eine rationale Gestaltung der menschlichen Produktion nicht nur auf Parzelle angestrebt wird, sondern im großen Maßstab.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alles andere ist Religion = Unglaube an den Menschen (verkleidet als Glaube an Götter, Geister, Dämonen).


Deine Auffassung ähnelt viel mehr der Religion als Dir lieb sein kann. zwinkern


Nein. Schau, es gibt so eine nicht zu Ende geführte Religionskritik, in der das ganze formale Brimborium zwar begraben, aber der implizite Kern der Religion beibehalten wird. Religion ist im Kern die Verleumdung der menschlichen Produktivkräfte:

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2112605#2112605

Wir haben mit der Kapitalökonomie das sich immer weiter zuspitzende Problem höchstentwickelter Produktivkräfte, welche aber als Produktivkräfte des Kapitals fungieren müssen, nicht als Produktivkräfte der Arbeit, des frei kommunizierend produzierenden Menschen.

Dass auch unter Kapitalbedingungen ein ganzer Haufen produziert wird, wissen wir, das ist nichts Neues. Das reicht aber nicht mehr, um das humane Potenzial der Produktivkraft auszuschöpfen. Dazu bräuchte man demokratische Produktionsverhältnisse, die es natürlich bisher nicht gab. Dies ist aber wohl kaum ein Argument dafür, dass es sie nicht besser geben sollte!

Es gibt auch noch keinen Impfstoff gegen Corona auf dem Markt. Das ist aber kein Argument dafür ... usw.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Weil die internationale Hackordnung dies erzwingt. Oder meinst du, ein Küken kann ein Huhn werden, wenn man vor der Reife des Kükens die Eierschale zerbricht? Wie soll das Küken aus dem zerbrochenen Ei mit dem erwachsenen Habicht in Konkurrenz treten?

Willst du hier der Schiedsrichter sein, bei dem Kampf zwischen unreifem Küken und reifem Habicht?


Was, wenn das Ei faul ist? Dann kannst Du noch mal fast 2 Jahrhunderte brüten, da wird trotzdem nie ein Huhn draus. Sehr glücklich

Wer zwang denn die Ossis damals nach Westmark zu geiern und das Paradies im naechsten Intershop zu verorten? Die SED? Oder waren es nicht eher die Umstände, die die gescheiterte Wirtschaftsideologie der SED verursacht hatte?


Mein Bild ist eigentlich etwas grundsätzlicher gemeint. Vielleicht denkst du noch mal darüber nach.

beachbernie hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alles braucht seine Zeit. *Gott* hat die Welt auch nicht an einem Tag erschaffen. zwinkern


Nur mal so grob geschätzt.....

Wieviel Jahrhunderte braucht den der Kommunismus noch um eine langfristig funktionsfähige Alternative zur Marktwirtschaft zu entwickeln, nachdem fast 200 Jahre immer noch nicht gereicht haben?

Verzeih, wenn ich da etwas in Eile bin, mir verbleiben naemlich nur noch geschätzte 2-3 Jahrzehnte um dieses versprochene goldene "Jenseits des Kapitalismus" noch zu erleben. Smilie


Ich fürchte, das hast du missverstanden. Ich meinte eigentlich die nötige Zeit und Ruhe ab Beginn einer sozialistischen Gesellschaft.

Klar hatte etwa die UdSSR 70 Jahre Zeit und du magst sagen, dass dies doch genug Zeit sei. Leider waren diese 70 Jahre durchzogen von heißen und kalten Kriegen und sonstigen massiven Beeinträchtigungen.

So ein Ei brütet sich in kalten Käfigen nicht von alleine aus. Zuviel Kälte schadet.
#1363:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 17:25
    —
https://www.spektrum.de/magazin/armut-verlangsamt-das-denken/1430148
Armut verlangsamt das denken
#1364:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 17:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spektrum.de/magazin/armut-verlangsamt-das-denken/1430148
Armut verlangsamt das denken


Das dürfte klar wie Kloßbrühe sein. Wer kein existenzstress hat, kann entspannter denken.
#1365:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 19:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spektrum.de/magazin/armut-verlangsamt-das-denken/1430148
Armut verlangsamt das denken


Das dürfte klar wie Kloßbrühe sein. Wer kein existenzstress hat, kann entspannter denken.


Ich vermute, dass es hier eher darum geht, dass Armut meist zu schlechterer Ernährung fuehrt und der Mangel an bestimmten Vitaminen und Spurenelementen eine dauerhaften Beeintraechtigung des Nervensystems zur Folge hat.


Ich frage mich allerdings, was das mit dem Threadthema zu tun haben soll. Dieser Thread ist wohl eher als Sammelthread fuer Sachen zu verstehen, die bestimmten usern nicht gefallen und fuer die schon aus Gewohnheit "der Kapitalismus" verantwortlich gemacht wird. Ziemlich irrationale Kiste, wenn man mal darueber nachdenkt.
#1366:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 19:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Ich frage mich allerdings, was das mit dem Threadthema zu tun haben soll. Dieser Thread ist wohl eher als Sammelthread fuer Sachen zu verstehen, die bestimmten usern nicht gefallen und fuer die schon aus Gewohnheit "der Kapitalismus" verantwortlich gemacht wird. Ziemlich irrationale Kiste, wenn man mal darueber nachdenkt.


Es ist dem Kapitalismus immanent, dass die soziale Schere auseinander geht, die Mittelschicht wegschmilzt und am Ende wenige sehr wohlhabende sehr vielen Armen gegenüberstehen. Auf globaler Ebene lässt sich das bereits wunderbar beobachten. Ziemlich irrationale Kiste, wenn man mal darüber nachdenkt, wie effektiv du solche Zusammenhänge verdrängst.
#1367:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 20:13
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:



Ich frage mich allerdings, was das mit dem Threadthema zu tun haben soll. Dieser Thread ist wohl eher als Sammelthread fuer Sachen zu verstehen, die bestimmten usern nicht gefallen und fuer die schon aus Gewohnheit "der Kapitalismus" verantwortlich gemacht wird. Ziemlich irrationale Kiste, wenn man mal darueber nachdenkt.


Es ist dem Kapitalismus immanent, dass die soziale Schere auseinander geht, die Mittelschicht wegschmilzt und am Ende wenige sehr wohlhabende sehr vielen Armen gegenüberstehen. Auf globaler Ebene lässt sich das bereits wunderbar beobachten. Ziemlich irrationale Kiste, wenn man mal darüber nachdenkt, wie effektiv du solche Zusammenhänge verdrängst.



Es gibt mehr Armut in Laendern, in denen es keinen Kapitalismus gibt, bzw. in denen der Kapitalismus nicht die vorherrschende Wirtschaftsform ist. Insofern ist es eine Lüge den Kapitalismus pauschal fuer das Phänomen der Armut verantwortlich machen zu wollen.

Der Kapitalismus hat vor allem ein Verteilungsproblem, weshalb es in rein kapitalistischen Wirtschaftssystemen, auch in eigentlich sehr reichen reichen Gesellschaften, an den Rändern oft recht hartnaeckige Armut gibt. Nichtkapitalistische (insbesondere kommunistische) Laender haben demgegenueber meist ein Produktionsproblem, weshalb es in diesen oft zu flächendeckender Armut kommt. Diese Gesellschaften sind insgesamt arn, auch wenn manche davon ursprünglich mal sehr reich gewesen sind, weil sie frueher mal kapitalistisch organisiert waren.

Ansonsten hat der Kapitalismus, insbesondere in der Form der sozialen Marktwirtschaft, einen sehr guten "track record" Menschen aus Armut herauszuholen, waehrend es z.B. der Kommunismus immer wieder schafft einst reiche Gesellschaften allmählich verarmen zu lassen und so Armut produziert.

Insofern wuerde das hier Diskutierte eher in einen fiktiven Thread "Koennen wir uns leisten den Kapitalismus abzuschaffen" passen. zwinkern
#1368:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 20:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Es gibt mehr Armut in Laendern, in denen es keinen Kapitalismus gibt, bzw. in denen der Kapitalismus nicht die vorherrschende Wirtschaftsform ist. Insofern ist es eine Lüge den Kapitalismus pauschal fuer das Phänomen der Armut verantwortlich machen zu wollen.


Die USA, wo die Probanden der von Wilson zitierten Studie leben, sind also nicht vom Kapitalismus betroffen? Ich hab' dich übrigens schonmal vergeblich danach gefragt, welche Staaten eigentlich nicht vom globalen Kapitalismus betroffen sind. Ich rechne auch dieses mal nicht mit einer Antwort.
Dein nächster Absatz erübrigt sich damit.

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 02.12.2020, 23:45, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1369:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 22:56
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Es gibt mehr Armut in Laendern, in denen es keinen Kapitalismus gibt, bzw. in denen der Kapitalismus nicht die vorherrschende Wirtschaftsform ist. Insofern ist es eine Lüge den Kapitalismus pauschal fuer das Phänomen der Armut verantwortlich machen zu wollen.


Die USA, wo die Probanden der von Wilson zitierten Studie leben, sind also nicht vom Kapitalismus betroffen? Ich hab' dich übrigens schonmal vergeblich danach gefragt, welche Staaten eigentlich nicht vom globalen Kapitalismus betroffen sind. Ich rechne auch dieses mal nicht mit einer Antwort.
Dein nächster Absatz erübrigt sich damit.


Klar sind die USA "vom Kapitalismus betroffen", mehr sogar als die meisten anderen Laender und sind genau aus diesem Grund auch das reichste Land der Welt, in dem die Vor- und Nachteile dieser Wirtschaftsform am deutlichsten zutage treten. Die USA sind naemlich nicht nur das reichste Land der Welt, sondern auch das Land mit den krassesten inneren Wohlstandsunterschieden.

Im Endeffekt bewirkt die sich staendig weiter öffnende Wohlstandsschere, dass es in den USA vor allem viel relative Armut gibt, d.h. eine grosse Zahl von Menschen, denen es im Vergleich zu den Reichen im eigenen Land immer schlechter geht, die aber immer noch einen größeren materiellen Wohlstand geniessen und halten als die meisten Menschen in anderen Laendern. Das ist das Ergebnis einer Entwicklung, waehrend der die gesamten erzielten Wohlstandsgewinne ausschliesslich einer privilegierten Minderheit zugute kamen, waehrend die Einkommen der abgehängten Mittelschicht in den letzten Jahrzehnten von der Kaufkraft her gleich geblieben. Die sind also gar nicht wirklich ärmer geworden, sondern nur nicht reicher, in absoluten Zahlen ausgedrückt. Deswegen verhungert niemand, allerdings bedrohen diese Wohlstandsunterschiede zunehmend die innere Stabiltitaet der USA.

Deshalb befürworte ich auch nicht den Kapitalismus in seiner Reinform wie in den USA weitgehend verwirklicht, sondern einen Kapitalismus mit sozialem Korrektiv, die soziale Marktwirtschaft. Grundsaetzlich muss dabei allerdings die kapitalistische Produktionsweise erhalten bleiben, weil man nur verteilen kann, was vorher erwirtschaftet wurde, wenn man Armut wirklich nachhaltig bekämpfen will.

Ähnliches gilt auch im globalen Massstab, auch dort kann man die Armut in den armen Laendern nur bekämpfen, wenn es reiche Laender gibt, in denen die hierzu notwendigen Ueberschuesse erwirtschaftet werden, sowie der dazu notwendige technologische Fortschritt stattfindet und das sind nun mal vor allem die kapitalistischen Volkswirtschaften. Es hat sich naemlich gezeigt, dass man entgegen den Hoffnungen der Wohlstandsrevolutionaere in kapitalistischen Laendern mit revolutionären Parolen niemanden satt kriegt.

Es ist, angesichts der unübersehbaren Realitäten, geradezu rührend naiv fuer alle Missstände reflexhaft "den Kapitalismus" verantwortlich zu machen und damit zu implizieren man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alle Probleme dieser Welt waeren plötzlich verschwunden oder zumindest die Grundvoraussetzung zu deren Loesung geschaffen. Das koennte einen böses Erwachen geben, wenn sich hinterher naemlich herausstellt, dass die Probleme nicht nur nicht zusammen mit dem Kapitalismus verschwinden, sondern dass man zusammen mit dem Kapitalismus kein Hinderniss, sondern eine notwendige Voraussetzung zur Problemlösung beseitigt hat: Naemlich die weit überlegene Produktivität und Innovationsfaehigkeit marktwirtschaftlicher Systeme.
#1370:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 23:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klar sind die USA "vom Kapitalismus betroffen", mehr sogar als die meisten anderen Laender und sind genau aus diesem Grund auch das reichste Land der Welt

Nach welcher Metrik? Hier zeigt sich mal wieder, wie wenig genau du es mit der Wahrheit nimmst - oder mit überhaupt allem. Das Handelsblatt und die Weltbank sind jedenfalls anderer Meinung als du.
#1371:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 23:38
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Es gibt mehr Armut in Laendern, in denen es keinen Kapitalismus gibt, bzw. in denen der Kapitalismus nicht die vorherrschende Wirtschaftsform ist. Insofern ist es eine Lüge den Kapitalismus pauschal fuer das Phänomen der Armut verantwortlich machen zu wollen.


Die USA, wo die Probanden der von Wilson zitierten Studie leben, sind also nicht vom Kapitalismus betroffen? Ich hab' dich übrigens schonmal vergeblich danach gefragt, welche Staaten eigentlich nicht vom globalen Kapitalismus betroffen sind. Ich rechne auch dieses mal nicht mit einer Antwort.
Dein nächster Absatz erübrigt sich damit.


Klar sind die USA "vom Kapitalismus betroffen", mehr sogar als die meisten anderen Laender und sind genau aus diesem Grund auch das reichste Land der Welt, in dem die Vor- und Nachteile dieser Wirtschaftsform am deutlichsten zutage treten. Die USA sind naemlich nicht nur das reichste Land der Welt, sondern auch das Land mit den krassesten inneren Wohlstandsunterschieden.

Im Endeffekt bewirkt die sich staendig weiter öffnende Wohlstandsschere, dass es in den USA vor allem viel relative Armut gibt, d.h. eine grosse Zahl von Menschen, denen es im Vergleich zu den Reichen im eigenen Land immer schlechter geht, die aber immer noch einen größeren materiellen Wohlstand geniessen und halten als die meisten Menschen in anderen Laendern. Das ist das Ergebnis einer Entwicklung, waehrend der die gesamten erzielten Wohlstandsgewinne ausschliesslich einer privilegierten Minderheit zugute kamen, waehrend die Einkommen der abgehängten Mittelschicht in den letzten Jahrzehnten von der Kaufkraft her gleich geblieben. Die sind also gar nicht wirklich ärmer geworden, sondern nur nicht reicher, in absoluten Zahlen ausgedrückt. Deswegen verhungert niemand, allerdings bedrohen diese Wohlstandsunterschiede zunehmend die innere Stabiltitaet der USA.

Deshalb befürworte ich auch nicht den Kapitalismus in seiner Reinform wie in den USA weitgehend verwirklicht, sondern einen Kapitalismus mit sozialem Korrektiv, die soziale Marktwirtschaft. Grundsaetzlich muss dabei allerdings die kapitalistische Produktionsweise erhalten bleiben, weil man nur verteilen kann, was vorher erwirtschaftet wurde, wenn man Armut wirklich nachhaltig bekämpfen will.

Ähnliches gilt auch im globalen Massstab, auch dort kann man die Armut in den armen Laendern nur bekämpfen, wenn es reiche Laender gibt, in denen die hierzu notwendigen Ueberschuesse erwirtschaftet werden, sowie der dazu notwendige technologische Fortschritt stattfindet und das sind nun mal vor allem die kapitalistischen Volkswirtschaften. Es hat sich naemlich gezeigt, dass man entgegen den Hoffnungen der Wohlstandsrevolutionaere in kapitalistischen Laendern mit revolutionären Parolen niemanden satt kriegt.

Es ist, angesichts der unübersehbaren Realitäten, geradezu rührend naiv fuer alle Missstände reflexhaft "den Kapitalismus" verantwortlich zu machen und damit zu implizieren man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alle Probleme dieser Welt waeren plötzlich verschwunden oder zumindest die Grundvoraussetzung zu deren Loesung geschaffen. Das koennte einen böses Erwachen geben, wenn sich hinterher naemlich herausstellt, dass die Probleme nicht nur nicht zusammen mit dem Kapitalismus verschwinden, sondern dass man zusammen mit dem Kapitalismus kein Hinderniss, sondern eine notwendige Voraussetzung zur Problemlösung beseitigt hat: Naemlich die weit überlegene Produktivität und Innovationsfaehigkeit marktwirtschaftlicher Systeme.


Mal ganz nebenbei gefragt: Hinterfragst und überprüfst du deine Thesen eigentlich anhand der Realität? Wäre dir dringend anzuraten...
#1372:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 23:41
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Klar sind die USA "vom Kapitalismus betroffen", mehr sogar als die meisten anderen Laender und sind genau aus diesem Grund auch das reichste Land der Welt

Nach welcher Metrik? Hier zeigt sich mal wieder, wie wenig genau du es mit der Wahrheit nimmst - oder mit überhaupt allem. Das Handelsblatt und die Weltbank sind jedenfalls anderer Meinung als du.


Man könnte in dem Zusammenhang auch hinterfragen, wozu so ein "reicher" Staat wie die USA es nötig haben, haufenweise Staatsanleihen an China zu verkaufen um sich auf diesem Weg für den Preis der Abhängigkeit Kapital zu verschaffen...
#1373:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 23:46
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Ich hab' dich übrigens schonmal vergeblich danach gefragt, welche Staaten eigentlich nicht vom globalen Kapitalismus betroffen sind. Ich rechne auch dieses mal nicht mit einer Antwort.
QED
#1374:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.12.2020, 23:48
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Mal ganz nebenbei gefragt: Hinterfragst und überprüfst du deine Thesen eigentlich anhand der Realität?

Ich dachte, es hätte sich inzwischen rumgesprochen, dass beachbernie es damit nicht so genau nimmt...
#1375:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 01:38
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Es gibt mehr Armut in Laendern, in denen es keinen Kapitalismus gibt, bzw. in denen der Kapitalismus nicht die vorherrschende Wirtschaftsform ist. Insofern ist es eine Lüge den Kapitalismus pauschal fuer das Phänomen der Armut verantwortlich machen zu wollen.


Die USA, wo die Probanden der von Wilson zitierten Studie leben, sind also nicht vom Kapitalismus betroffen? Ich hab' dich übrigens schonmal vergeblich danach gefragt, welche Staaten eigentlich nicht vom globalen Kapitalismus betroffen sind. Ich rechne auch dieses mal nicht mit einer Antwort.
Dein nächster Absatz erübrigt sich damit.


Klar sind die USA "vom Kapitalismus betroffen", mehr sogar als die meisten anderen Laender und sind genau aus diesem Grund auch das reichste Land der Welt, in dem die Vor- und Nachteile dieser Wirtschaftsform am deutlichsten zutage treten. Die USA sind naemlich nicht nur das reichste Land der Welt, sondern auch das Land mit den krassesten inneren Wohlstandsunterschieden.

Im Endeffekt bewirkt die sich staendig weiter öffnende Wohlstandsschere, dass es in den USA vor allem viel relative Armut gibt, d.h. eine grosse Zahl von Menschen, denen es im Vergleich zu den Reichen im eigenen Land immer schlechter geht, die aber immer noch einen größeren materiellen Wohlstand geniessen und halten als die meisten Menschen in anderen Laendern. Das ist das Ergebnis einer Entwicklung, waehrend der die gesamten erzielten Wohlstandsgewinne ausschliesslich einer privilegierten Minderheit zugute kamen, waehrend die Einkommen der abgehängten Mittelschicht in den letzten Jahrzehnten von der Kaufkraft her gleich geblieben. Die sind also gar nicht wirklich ärmer geworden, sondern nur nicht reicher, in absoluten Zahlen ausgedrückt. Deswegen verhungert niemand, allerdings bedrohen diese Wohlstandsunterschiede zunehmend die innere Stabiltitaet der USA.

Deshalb befürworte ich auch nicht den Kapitalismus in seiner Reinform wie in den USA weitgehend verwirklicht, sondern einen Kapitalismus mit sozialem Korrektiv, die soziale Marktwirtschaft. Grundsaetzlich muss dabei allerdings die kapitalistische Produktionsweise erhalten bleiben, weil man nur verteilen kann, was vorher erwirtschaftet wurde, wenn man Armut wirklich nachhaltig bekämpfen will.

Ähnliches gilt auch im globalen Massstab, auch dort kann man die Armut in den armen Laendern nur bekämpfen, wenn es reiche Laender gibt, in denen die hierzu notwendigen Ueberschuesse erwirtschaftet werden, sowie der dazu notwendige technologische Fortschritt stattfindet und das sind nun mal vor allem die kapitalistischen Volkswirtschaften. Es hat sich naemlich gezeigt, dass man entgegen den Hoffnungen der Wohlstandsrevolutionaere in kapitalistischen Laendern mit revolutionären Parolen niemanden satt kriegt.

Es ist, angesichts der unübersehbaren Realitäten, geradezu rührend naiv fuer alle Missstände reflexhaft "den Kapitalismus" verantwortlich zu machen und damit zu implizieren man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alle Probleme dieser Welt waeren plötzlich verschwunden oder zumindest die Grundvoraussetzung zu deren Loesung geschaffen. Das koennte einen böses Erwachen geben, wenn sich hinterher naemlich herausstellt, dass die Probleme nicht nur nicht zusammen mit dem Kapitalismus verschwinden, sondern dass man zusammen mit dem Kapitalismus kein Hinderniss, sondern eine notwendige Voraussetzung zur Problemlösung beseitigt hat: Naemlich die weit überlegene Produktivität und Innovationsfaehigkeit marktwirtschaftlicher Systeme.


Mal ganz nebenbei gefragt: Hinterfragst und überprüfst du deine Thesen eigentlich anhand der Realität? Wäre dir dringend anzuraten...


Meine "Thesen" sind aus der Realitaet abgeleitet.
#1376:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 01:40
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Mal ganz nebenbei gefragt: Hinterfragst und überprüfst du deine Thesen eigentlich anhand der Realität?

Ich dachte, es hätte sich inzwischen rumgesprochen, dass beachbernie es damit nicht so genau nimmt...


Tarvoc, wie man ihn kennt. Null zur Sache. Nur dumme persönliche Anmache.

Wer den ernst nimmt ist selber schuld.
#1377:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 01:40
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Es gibt mehr Armut in Laendern, in denen es keinen Kapitalismus gibt, bzw. in denen der Kapitalismus nicht die vorherrschende Wirtschaftsform ist. Insofern ist es eine Lüge den Kapitalismus pauschal fuer das Phänomen der Armut verantwortlich machen zu wollen.


Die USA, wo die Probanden der von Wilson zitierten Studie leben, sind also nicht vom Kapitalismus betroffen? Ich hab' dich übrigens schonmal vergeblich danach gefragt, welche Staaten eigentlich nicht vom globalen Kapitalismus betroffen sind. Ich rechne auch dieses mal nicht mit einer Antwort.
Dein nächster Absatz erübrigt sich damit.


Klar sind die USA "vom Kapitalismus betroffen", mehr sogar als die meisten anderen Laender und sind genau aus diesem Grund auch das reichste Land der Welt, in dem die Vor- und Nachteile dieser Wirtschaftsform am deutlichsten zutage treten. Die USA sind naemlich nicht nur das reichste Land der Welt, sondern auch das Land mit den krassesten inneren Wohlstandsunterschieden.

Im Endeffekt bewirkt die sich staendig weiter öffnende Wohlstandsschere, dass es in den USA vor allem viel relative Armut gibt, d.h. eine grosse Zahl von Menschen, denen es im Vergleich zu den Reichen im eigenen Land immer schlechter geht, die aber immer noch einen größeren materiellen Wohlstand geniessen und halten als die meisten Menschen in anderen Laendern. Das ist das Ergebnis einer Entwicklung, waehrend der die gesamten erzielten Wohlstandsgewinne ausschliesslich einer privilegierten Minderheit zugute kamen, waehrend die Einkommen der abgehängten Mittelschicht in den letzten Jahrzehnten von der Kaufkraft her gleich geblieben. Die sind also gar nicht wirklich ärmer geworden, sondern nur nicht reicher, in absoluten Zahlen ausgedrückt. Deswegen verhungert niemand, allerdings bedrohen diese Wohlstandsunterschiede zunehmend die innere Stabiltitaet der USA.

Deshalb befürworte ich auch nicht den Kapitalismus in seiner Reinform wie in den USA weitgehend verwirklicht, sondern einen Kapitalismus mit sozialem Korrektiv, die soziale Marktwirtschaft. Grundsaetzlich muss dabei allerdings die kapitalistische Produktionsweise erhalten bleiben, weil man nur verteilen kann, was vorher erwirtschaftet wurde, wenn man Armut wirklich nachhaltig bekämpfen will.

Ähnliches gilt auch im globalen Massstab, auch dort kann man die Armut in den armen Laendern nur bekämpfen, wenn es reiche Laender gibt, in denen die hierzu notwendigen Ueberschuesse erwirtschaftet werden, sowie der dazu notwendige technologische Fortschritt stattfindet und das sind nun mal vor allem die kapitalistischen Volkswirtschaften. Es hat sich naemlich gezeigt, dass man entgegen den Hoffnungen der Wohlstandsrevolutionaere in kapitalistischen Laendern mit revolutionären Parolen niemanden satt kriegt.

Es ist, angesichts der unübersehbaren Realitäten, geradezu rührend naiv fuer alle Missstände reflexhaft "den Kapitalismus" verantwortlich zu machen und damit zu implizieren man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alle Probleme dieser Welt waeren plötzlich verschwunden oder zumindest die Grundvoraussetzung zu deren Loesung geschaffen. Das koennte einen böses Erwachen geben, wenn sich hinterher naemlich herausstellt, dass die Probleme nicht nur nicht zusammen mit dem Kapitalismus verschwinden, sondern dass man zusammen mit dem Kapitalismus kein Hinderniss, sondern eine notwendige Voraussetzung zur Problemlösung beseitigt hat: Naemlich die weit überlegene Produktivität und Innovationsfaehigkeit marktwirtschaftlicher Systeme.


Mal ganz nebenbei gefragt: Hinterfragst und überprüfst du deine Thesen eigentlich anhand der Realität? Wäre dir dringend anzuraten...


Meine "Thesen" sind aus der Realitaet abgeleitet.


Ja, aus deiner eigenen Realität...
#1378:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 01:53
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Es gibt mehr Armut in Laendern, in denen es keinen Kapitalismus gibt, bzw. in denen der Kapitalismus nicht die vorherrschende Wirtschaftsform ist. Insofern ist es eine Lüge den Kapitalismus pauschal fuer das Phänomen der Armut verantwortlich machen zu wollen.


Die USA, wo die Probanden der von Wilson zitierten Studie leben, sind also nicht vom Kapitalismus betroffen? Ich hab' dich übrigens schonmal vergeblich danach gefragt, welche Staaten eigentlich nicht vom globalen Kapitalismus betroffen sind. Ich rechne auch dieses mal nicht mit einer Antwort.
Dein nächster Absatz erübrigt sich damit.


Klar sind die USA "vom Kapitalismus betroffen", mehr sogar als die meisten anderen Laender und sind genau aus diesem Grund auch das reichste Land der Welt, in dem die Vor- und Nachteile dieser Wirtschaftsform am deutlichsten zutage treten. Die USA sind naemlich nicht nur das reichste Land der Welt, sondern auch das Land mit den krassesten inneren Wohlstandsunterschieden.

Im Endeffekt bewirkt die sich staendig weiter öffnende Wohlstandsschere, dass es in den USA vor allem viel relative Armut gibt, d.h. eine grosse Zahl von Menschen, denen es im Vergleich zu den Reichen im eigenen Land immer schlechter geht, die aber immer noch einen größeren materiellen Wohlstand geniessen und halten als die meisten Menschen in anderen Laendern. Das ist das Ergebnis einer Entwicklung, waehrend der die gesamten erzielten Wohlstandsgewinne ausschliesslich einer privilegierten Minderheit zugute kamen, waehrend die Einkommen der abgehängten Mittelschicht in den letzten Jahrzehnten von der Kaufkraft her gleich geblieben. Die sind also gar nicht wirklich ärmer geworden, sondern nur nicht reicher, in absoluten Zahlen ausgedrückt. Deswegen verhungert niemand, allerdings bedrohen diese Wohlstandsunterschiede zunehmend die innere Stabiltitaet der USA.

Deshalb befürworte ich auch nicht den Kapitalismus in seiner Reinform wie in den USA weitgehend verwirklicht, sondern einen Kapitalismus mit sozialem Korrektiv, die soziale Marktwirtschaft. Grundsaetzlich muss dabei allerdings die kapitalistische Produktionsweise erhalten bleiben, weil man nur verteilen kann, was vorher erwirtschaftet wurde, wenn man Armut wirklich nachhaltig bekämpfen will.

Ähnliches gilt auch im globalen Massstab, auch dort kann man die Armut in den armen Laendern nur bekämpfen, wenn es reiche Laender gibt, in denen die hierzu notwendigen Ueberschuesse erwirtschaftet werden, sowie der dazu notwendige technologische Fortschritt stattfindet und das sind nun mal vor allem die kapitalistischen Volkswirtschaften. Es hat sich naemlich gezeigt, dass man entgegen den Hoffnungen der Wohlstandsrevolutionaere in kapitalistischen Laendern mit revolutionären Parolen niemanden satt kriegt.

Es ist, angesichts der unübersehbaren Realitäten, geradezu rührend naiv fuer alle Missstände reflexhaft "den Kapitalismus" verantwortlich zu machen und damit zu implizieren man müsse nur den Kapitalismus abschaffen und alle Probleme dieser Welt waeren plötzlich verschwunden oder zumindest die Grundvoraussetzung zu deren Loesung geschaffen. Das koennte einen böses Erwachen geben, wenn sich hinterher naemlich herausstellt, dass die Probleme nicht nur nicht zusammen mit dem Kapitalismus verschwinden, sondern dass man zusammen mit dem Kapitalismus kein Hinderniss, sondern eine notwendige Voraussetzung zur Problemlösung beseitigt hat: Naemlich die weit überlegene Produktivität und Innovationsfaehigkeit marktwirtschaftlicher Systeme.


Mal ganz nebenbei gefragt: Hinterfragst und überprüfst du deine Thesen eigentlich anhand der Realität? Wäre dir dringend anzuraten...


Meine "Thesen" sind aus der Realitaet abgeleitet.


Ja, aus deiner eigenen Realität...


Es gibt nur eine Realität. Die, in der marktwirtschaftliche Systeme ihre Überlegenheit ueber konkurrierende Systeme bewiesen haben und folgerichtig die Alternativen zu ihnen abhanden gekommen sind. Es ist jetzt klar, dass die Zukunft marktwirtschaftlich gestaltet sein wird, jetzt kommt es darauf an daran zu arbeiten, welche Art von Marktwirtschaft wir haben wollen.

Die Realitaet im Jahre 2020 verlangt nun mal an der Verbesserung des überlegenen Systems mitzuarbeiten anstatt hilf- und tatenlos daran herumzumäkeln und den gescheiterten Alternativen hinterher zu trauern..

Wo kommen eigentlich deine Thesen her? Sehr glücklich
#1379:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 01:56
    —
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.
#1380:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 02:09
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.


Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Das ist zwar einerseits schade aber andererseits wird das grosse Menschheitsprojekt sicher auch ohne Deinen input auskommen. Es braucht ohnehin mehr Leute mit neuen innovativen Ideen als solche, die nur alten, gescheiterten Ideologien hinterhertrauern.
#1381:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 09:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.

Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Und hier wird wieder schön deutlich, wie du die Beiträge anderer Leute liest.
#1382:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 17:51
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.

Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Und hier wird wieder schön deutlich, wie du die Beiträge anderer Leute liest.


Und hier wird wieder schoen deutlich, dass Du nichts weiter als ein alberner Troll bist, der zum Thema nichts zu sagen hat.
#1383:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 18:00
    —
heute hat wieder so ein konsumtempel hier eröffnet. als hätte es nicht genug.
wahnsinn. ich habe mal grob gezählt und zwar die schokocremes. knapp 30 sorten.
Pillepalle

ja, das ist es wert.
#1384:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 18:44
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.

Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Und hier wird wieder schön deutlich, wie du die Beiträge anderer Leute liest.


Und hier wird wieder schoen deutlich, dass Du nichts weiter als ein alberner Troll bist, der zum Thema nichts zu sagen hat.


Er hat was zum Thema gesagt. Hast du aber geflissentlich überlesen...

Was hast du eigentlich zum Thema von Wilsons Posting geschrieben? Nicht nur, dass deine Postings voll von falschen Tatsachenbehauptungen und Fehlschlüssen sind belegt auch keins davon deine Behauptung, die von Wilson verlinkte Nachricht gehöre nicht in diesen Thread...
Wie wär's also mal mit Hirn benutzen vor dem Posten? Kann man ja nicht mit ansehen, wie du dir ein Eigentor nach dem anderen schießt.
#1385:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 18:47
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.

Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Und hier wird wieder schön deutlich, wie du die Beiträge anderer Leute liest.


Und hier wird wieder schoen deutlich, dass Du nichts weiter als ein alberner Troll bist, der zum Thema nichts zu sagen hat.


Er hat was zum Thema gesagt. Hast du aber geflissentlich überlesen...

Was hast du eigentlich zum Thema von Wilsons Posting geschrieben? Nicht nur, dass deine Postings voll von falschen Tatsachenbehauptungen und Fehlschlüssen sind belegt auch keins davon deine Behauptung, die von Wilson verlinkte Nachricht gehöre nicht in diesen Thread...
Wie wär's also mal mit Hirn benutzen vor dem Posten? Kann man ja nicht mit ansehen, wie du dir ein Eigentor nach dem anderen schießt.


Ich hatte Dir bereits begründet, weshalb das nichts mit dem Threadthema zu tun hat. Du hättest es nur lesen muessen. Smilie
#1386:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 19:11
    —
Wie wenig das Auftreten von Armut mit Kapitalismus zu tun hat und wie gross die Erfolge des Kapitalismus bei der Armutsbekämpfung sind wird in folgender Statistik deutlich:

Link gekürzt.


Man erkennt, dass nicht nur weltweit gesehen die extreme Armut parallel zum Siegeszug des Kapitalismus in den letzten Jahrzehnten deutlich zurueckgegangen ist, sondern dass diese Entwicklung gerade in einer Region wie Ost-und Südostasien, in der besonders viele Laender der gescheiterten kommunistischen Wirtschaftsideologie den Ruecken gekehrt haben und marktwirtschaftliche Reformen durchführten, besonders dramatisch ausfiel.

Link gekürzt. vrolijke
#1387:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 19:50
    —
Vor allem fällt auf, dass die sog. "absolute" Armut in den Staaten gering ist, die ein einigermaßen funktionierendes Sozialsystem haben und das steht im Widerspruch zum Kapitalismus und muss ständig gegen die Befürworter des Kapitalismus erstritten werden. Und weiter fällt auf, dass mehr als jeder hundertste US-Amerikaner der Definition nach von"absoluter" Armut betroffen ist, was im Widerspruch zu deinem früheren Posting steht. ("Absolute" Armut deshalb in Anführungszeichen, weil das zu Grunde liegende Einkommen in den USA nichtmal für ein Obdach reicht...)
Aber recherchier noch etwas mehr. Vielleicht schaffst du's auch noch, die restlichen deiner Behauptungen zu widerlegen.

Zuletzt bearbeitet von TheStone am 03.12.2020, 19:57, insgesamt einmal bearbeitet
#1388:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 19:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
Die These, dass du realitätsinkompatiblen Bullshit verzapfst, belegen deine Texte.

Das darf ich wohl so verstehen, dass Du Dich nicht daran beteiligen wirst unsere Marktwirtschaft im Sinne einer besseren und menschlicheren Zukunft mitzugestalten.

Und hier wird wieder schön deutlich, wie du die Beiträge anderer Leute liest.


Und hier wird wieder schoen deutlich, dass Du nichts weiter als ein alberner Troll bist, der zum Thema nichts zu sagen hat.


Er hat was zum Thema gesagt. Hast du aber geflissentlich überlesen...

Was hast du eigentlich zum Thema von Wilsons Posting geschrieben? Nicht nur, dass deine Postings voll von falschen Tatsachenbehauptungen und Fehlschlüssen sind belegt auch keins davon deine Behauptung, die von Wilson verlinkte Nachricht gehöre nicht in diesen Thread...
Wie wär's also mal mit Hirn benutzen vor dem Posten? Kann man ja nicht mit ansehen, wie du dir ein Eigentor nach dem anderen schießt.


Ich hatte Dir bereits begründet, weshalb das nichts mit dem Threadthema zu tun hat. Du hättest es nur lesen muessen. Smilie


Offensichtlich hab ich höhere Standards für eine valide Begründung als du.
#1389:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 20:07
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Vor allem fällt auf, dass die sog. "absolute" Armut in den Staaten gering ist, die ein einigermaßen funktionierendes Sozialsystem haben und das steht im Widerspruch zum Kapitalismus und muss ständig gegen die Befürworter des Kapitalismus erstritten werden. Und weiter fällt auf, dass fast jeder hundertste US-Amerikaner der Definition nach von"absoluter" Armut betroffen ist, was im Widerspruch zu deinem früheren Posting steht. ("Absolute" Armut deshalb in Anführungszeichen, weil das zu Grunde liegende Einkommen in den USA nichtmal für ein Obdach reicht...)
Aber recherchier noch etwas mehr. Vielleicht schaffst du's auch noch, die restlichen deiner Behauptungen zu widerlegen.


Ein "funktionierendes Sozialsystem" steht nicht "im Widerspruch zum Kapitalismus", sondern ist genau das, was eine soziale Marktwirtschaft, so wie ich sie befürworte, vom "Raubtierkapitalismus", den ich ablehne, unterscheidet.

Um ein funktionierendes Sozialsystem zu bekommen muss man keineswegs den Kapitalismus abschaffen, sondern man benötigt im Gegenteil den Kapitalismus um die Ueberschusse zu erwirtschaften, die man dann nach sozialen Gesichtspunkten umverteilen kann. Darauf beruhen letztendlich die Sozialstaaten, einschliesslich denen, wo wir beide leben.

Ohne Kapitalismus koennten wir uns keine funktionierenden Sozialsysteme leisten. Das sieht man ueberall dort, wo der Kapitalismus schon abgeschafft wurde.
#1390:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 03.12.2020, 21:55
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ein "funktionierendes Sozialsystem" steht nicht "im Widerspruch zum Kapitalismus", sondern ist genau das, was eine soziale Marktwirtschaft, so wie ich sie befürworte, vom "Raubtierkapitalismus", den ich ablehne, unterscheidet.


Dafür, dass du den Begriff "Kapitalismus" so exzessiv verwendest, ist dir dessen Bedeutung erstaunlich unklar.
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Um ein funktionierendes Sozialsystem zu bekommen muss man keineswegs den Kapitalismus abschaffen, sondern man benötigt im Gegenteil den Kapitalismus um die Ueberschusse zu erwirtschaften, die man dann nach sozialen Gesichtspunkten umverteilen kann.
Nö.


beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne Kapitalismus koennten wir uns keine funktionierenden Sozialsysteme leisten. Das sieht man ueberall dort, wo der Kapitalismus schon abgeschafft wurde.
Non Sequitur.
#1391:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.12.2020, 11:03
    —
https://www.aargauerzeitung.ch/leben/leben/ja-fuer-uns-arbeiten-kinder-gestaendnis-eines-schokolade-riesen-132310398

KAKAO-ANBAU

Ja, für uns arbeiten Kinder: Geständnis eines Schokolade-Riesen

Zitat:

(...)
Der Kampf gegen Kinderarbeit begann schon vor 17 Jahren. Die grössten Schokoladenproduzenten unterzeichneten 2001 das Harkin-Engel-Protokoll. Sie vereinbarten, gegen die schlimmsten Formen von Kinderarbeit in Ghana und der Elfenbeinküste vorzugehen. 2004 wurde das Abkommen verlängert, weil das Ziel nicht erreicht wurde. 2010 erneut. Darum formulierten sie ein neues Ziel: 70 Prozent weniger Kinderarbeit bis 2020. Und was ist passiert? Vier Jahre später arbeiteten laut einem Bericht der Tulane-Universität über 300'000 Kinder mehr im Kakaoanbau. Um das Ziel zu erreichen, müssten rund 1,5 Millionen Kinder aus der Kinderarbeit geholt werden.

Das Geständnis
Bezieht auch Barry Callebaut Kakao von Plantagen, auf denen es Kinderarbeit gibt? "Ja", gibt Mediensprecher Christiaan Prins zu. In diesem Punkt sei man sehr transparent. Er sagt, in den meisten Fällen hälfen die Kinder ihren Eltern auf den Plantagen. Die Situation habe sich aber gebessert. Er verweist auf den Tulane-Bericht: In der Elfenbeinküste und Ghana gehen mehr Kinder, die Kakao pflücken, zur Schule: 71 respektive 96 Prozent. Als Erfolg wertet er ausserdem, dass die Zahl arbeitender Kinder pro Kakao-Haushalt gesunken ist. Was wie ein Hohn klingt, wenn man bedenkt, dass es in absoluten Zahlen mehr sind.


ich höre immer fortschritt, fortschritt...klar 10 modelle oder mehr kaffeevollautomaten
oder 40 sorten nuss-nougat-schokocrmes bei rewe...

aber klar, man muss auch mal abschalten, während parallel kinder die schweren säcke bohnen schleppen.
ich warte auf einen praktischen tipp diesbezüglich, also, wie schaltet man ab?
danke.
#1392:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.12.2020, 11:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.aargauerzeitung.ch/leben/leben/ja-fuer-uns-arbeiten-kinder-gestaendnis-eines-schokolade-riesen-132310398

KAKAO-ANBAU

Ja, für uns arbeiten Kinder: Geständnis eines Schokolade-Riesen

Zitat:

(..)
Der Kampf gegen Kinderarbeit begann schon vor 17 Jahren. Die grössten Schokoladenproduzenten unterzeichneten 2001 das Harkin-Engel-Protokoll. Sie vereinbarten, gegen die schlimmsten Formen von Kinderarbeit in Ghana und der Elfenbeinküste vorzugehen. 2004 wurde das Abkommen verlängert, weil das Ziel nicht erreicht wurde. 2010 erneut. Darum formulierten sie ein neues Ziel: 70 Prozent weniger Kinderarbeit bis 2020. Und was ist passiert? Vier Jahre später arbeiteten laut einem Bericht der Tulane-Universität über 300'000 Kinder mehr im Kakaoanbau. Um das Ziel zu erreichen, müssten rund 1,5 Millionen Kinder aus der Kinderarbeit geholt werden.

Das Geständnis
Bezieht auch Barry Callebaut Kakao von Plantagen, auf denen es Kinderarbeit gibt? "Ja", gibt Mediensprecher Christiaan Prins zu. In diesem Punkt sei man sehr transparent. Er sagt, in den meisten Fällen hälfen die Kinder ihren Eltern auf den Plantagen. Die Situation habe sich aber gebessert. Er verweist auf den Tulane-Bericht: In der Elfenbeinküste und Ghana gehen mehr Kinder, die Kakao pflücken, zur Schule: 71 respektive 96 Prozent. Als Erfolg wertet er ausserdem, dass die Zahl arbeitender Kinder pro Kakao-Haushalt gesunken ist. Was wie ein Hohn klingt, wenn man bedenkt, dass es in absoluten Zahlen mehr sind.


ich höre immer fortschritt, fortschritt...klar 10 modelle oder mehr kaffeevollautomaten
oder 40 sorten nuss-nougat-schokocrmes bei rewe...

aber klar, man muss auch mal abschalten, während parallel kinder die schweren säcke bohnen schleppen.
ich warte auf einen praktischen tipp diesbezüglich, also, wie schaltet man ab?
danke.


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aktuell- und die website hat qualität, geadelt durch u.a.:

Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit und Entwicklung


https://www.aktiv-gegen-kinderarbeit.de/2020/07/fuer-unsere-schokolade-werden-kinder-in-westafrika-entfuehrt/
Für unsere Schokolade werden Kinder in Westafrika entführt
Publiziert am 15. Juli 2020

Zitat:


In den USA befasst sich nun der Oberste Gerichtshof mit einem Fall, in dem schon seit fünfzehn Jahren gestritten wird: Ehemalige Kinderarbeiter, die damals aus Mali in die Elfenbeinküste zur Arbeit auf Kakaoplantagen verschleppt worden sind, klagen gegen Nestlé und den amerikanischen Futterkonzern Cargill wegen Kindersklaverei. Die beiden Giganten sollen, so der Vorwurf der Kläger, als Abnehmer von Kakaobohnen die Sklaverei von Kindern auf Plantagen in der Elfenbeinküste wie in ihrem Fall begünstigt haben.
(...)
Unabhängig davon, wie die Entscheidung in dieser Angelegenheit ausfallen wird, lässt sich das dahinter stehende Problem nicht leugnen: Sklavenarbeit von Kindern, die in westafrikanische Nachbarländer zur Arbeit auf Kakaoplantagen verschleppt werden, damit die beliebte Schokoladenzutat auf dem Markt möglichst billig bleibt. Dass unzählige Kinder allein in westafrikanischen Ländern ausbeuterische Arbeit auf den Plantagen verrichten, dürfte mittlerweile jedem bekannt sein. Die Tatsache, wie skrupellos viele dieser Kinder Opfer von Menschenhandel werden, ist jedoch weniger Leuten bekannt.

Mehr als 70 Prozent des weltweiten Kakaos kommt aus westafrikanischen Ländern, allen voran aus Ghana und der Elfenbeinküste. Der Kakao aus den Ländern wird an eine Mehrheit der Schokoladenunternehmen, unter anderem an die größten der Welt, verkauft. Rund 10.000 Kinder sind in Westafrika von Zwangsarbeit, Kinderhandel und –sklaverei im Kakaoanbau betroffen. Viele von ihnen werden aus den Nachbarländern Mali und Burkina Faso in die Elfenbeinküste zur Arbeit auf den Plantagen entführt oder von ihren Eltern für die Arbeit verkauft.
(...)
Problem ist seit Jahren bekannt
Bereits 2010 deckte der dänische Journalist Miki Mistrati in seinem Dokumentarfilm „Schmutzige Schokolade“ auf, wie Kinder aus Mali und Burkina Faso von skrupellosen Menschenhändlern zur Arbeit auf Kakaoplantagen in die Elfenbeinküste verschleppt werden. Von den betroffenen Plantagen bezogen große Firmen wie Nestlé, Cargill oder Mars ihren Kakao. Diese stellten daraufhin Besserung in Aussicht, beispielsweise durch den Bau von Schulen und Krankenhäusern oder eine faire Bezahlung der Bauern. Drei Jahre später recherchierte Mistrati mit einem Kollegen erneut, um herauszufinden, was aus den Versprechen der Industrie geworden ist. Es zeigte sich auch dieses Mal, dass sowohl in Ghana als auch in der Elfenbeinküste Kinder aus den Nachbarstaaten auf den Plantagen arbeiteten, die offensichtlich dorthin entführt wurden. Generell ist die Industrie ihren Versprechungen hinterher geblieben. In einem Interview von 2018 bestätigt Mistrati, dass sich die Situation immer noch kaum verbessert ha
(...)
All dies ist skandalös, betrachtet man die Situation der Kinder, die auf den Kakaoplantagen arbeiten: Sie arbeiten mit Macheten, was gegen internationale Arbeitsgesetze und eine UN-Konvention zur Beseitigung der schlimmsten Formen der Kinderarbeit verstößt und den Kindern häufig schwere Verletzungen zufügt. Manche fällen Bäume mit Kettensägen. Sie tragen viel zu schwere Säcke und werden geschlagen, wenn es nicht schnell genug geht. Viele von ihnen leiden von klein auf unter Rückenschäden. Die Verwendung von hochgiftigen Pestiziden ohne Atemschutz verursacht bei den Kindern Ekzeme im Gesicht, tränende Augen und Ausschläge am ganzen Körper. Die Lebensumstände der Kinder sind teilweise katastrophal, beispielsweise durch fehlenden Zugang zu sauberem Wasser und sanitären Badezimmern. Auch sind Fälle bekannt, in denen Kinder nachts eingesperrt werden, damit sie nicht fliehen. Zum Teil werden sie nicht bezahlt, sondern bekommen gerade einmal so viel zu essen, dass sie nicht verhungern. Viele Kinder besuchen nicht die Schule, wodurch ihnen eine Bildung und damit eine bessere Zukunft verwehrt bleibt. 4) 10) 12) 15) 17)


wieso kommt das eigentlich nicht täglich in der tagesschau?
#1393:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.12.2020, 11:35
    —
Man kann sich einen Kaffee-Vollautomaten zulegen, und trotzdem fair gehandelter Schokolade kaufen. Was hat nun das eine mit dem anderen zu tun?
#1394:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.12.2020, 17:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich warte auf einen praktischen tipp diesbezüglich, also, wie schaltet man ab?
danke.

Habe einen Bericht gesehen wo Kakaobauern ihre Bäume umhacken und auf andere lohnendere Pflanzen umsteigen, weil die so schlecht bezahlt werden das sich der Kakaoanbau (selbst unter diesen Bedingungen) nicht mehr lohnt.
Wenn es immer weniger Nicht-Fair-Kakao geben sollte könnten die Preise auf Fair-Kakao-Preisniveau ansteigen.

Aber wenn im Jahr 2020 immer noch Kinder dafür gezwungen werden könnte man davon ausgehen das dies so akzeptiert wird, sonst müsste jeder Importeur aus Kinderarbeits-Gegenden mit einem Shitstorm rechnen.
#1395:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 11:06
    —
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Horrorjahr-endet-mit-Milliardenverlust-fuer-Tui-article22226161.html
10. DEZEMBER 2020
Horrorjahr endet mit Milliardenverlust für Tui
Zitat:
Das Minus im Ende September abgelaufenen Geschäftsjahr lag bei rund 3,1 Milliarden Euro, wie der mit Staatshilfen gerettete Konzern aus Hannover mitteilte. Im Vorjahr hatte es noch einen Gewinn von 532 Millionen Euro gegeben.
(...)
Der Konzern bekommt bereits drei Milliarden Euro Unterstützung vom Steuerzahler. Vorige Woche schnürte Tui ein weiteres Rettungspaket, an dem sich der Bund mit 1,3 Milliarden Euro beteiligt. Eine Kapitalerhöhung privater Investoren und des russischen Großaktionärs Alexej Mordaschow soll weitere 500 Millionen Euro in die Kasse spülen und für wichtige Liquidität sorgen.
(..)
Das langfristige Ziel, die jährlichen Kosten um 300 Millionen Euro zu senken, erhöht Tui auf 400 Millionen Euro. Mit der Aussicht auf einen Impfstoff setzt die Reisebranche für das nächste Jahr auf ein anziehendes Geschäft. Tui sieht 2021 für den Tourismus als Übergangsjahr, 2022 sei dann mit einer Rückkehr zum Niveau vor Corona zu rechnen.


alles beim alten. klimawandel? what?

und ich unterstütze das auch noch als steuerzahler.


und!


https://www.wiwo.de/unternehmen/dienstleister/steuern-sparen-mitarbeiter-ausnutzen-das-geschaeftsmodell-der-billigkreuzfahrten/21133360.html


02. April 2018
Für 600 Euro eine Woche Urlaub auf dem Schiff? Das ist nur möglich, weil Reedereien an Steuern und Mitarbeiterlöhnen sparen. Und weil die Passagiere am Ende mehr Geld an Bord lassen, als sie denken.
Zitat:
Sechs Monate lang hat Julia (Name geändert) auf einem solchen Schiff gelebt, zu zweit in einer kleinen Kabine unter Deck, ohne Bullauge, ohne Tageslicht. „Ich habe jeden Tag zehn oder zwölf Stunden gearbeitet, manchmal auch sechzehn. Mehr als fünf Stunden Schlaf schafft man auch selten“, erzählt sie. „Einen Tag frei gibt es nicht, wir haben sieben Tage die Woche gearbeitet.

Nach deutschem Arbeitsrecht dürften Julia und ihre Kollegen nicht mehr als zehn Stunden am Tag arbeiten. Doch deutsches Arbeitsrecht gilt auf den Schiffen der deutschen Reedereien nicht.

Am Heck der Schiffe wehen Fahnen in allen Farben, nur nicht in schwarz-rot-gold. „Es gibt eine ganze Reihe von Flaggen, unter denen viele Schiffe fahren, obwohl ihre Eigentümer in anderen Ländern sitzen. Diese Billigflaggen erlauben aber [b]schlechtere Arbeitsbedingungen oder haben laschere Standards. Dadurch sparen die Reeder Kosten“, erklärt Maya Schwiegershausen-Güth, die sich bei der Gewerkschaft Verdi mit der Thematik beschäftigt.
Am Heck der[b] „Mein Schiff“-Flotte von Tui Cruises weht die Flagge von Malta. Und die edlen Cruiser von Hapag-Lloyd, ebenfalls ein Tochterunternehmen von Tui, fahren unter der Flagge der Bahamas. „Heute gibt es in Deutschland kein einziges Kreuzfahrtschiff unter deutscher Flagge“, so Schwiegershausen-Güth.
In Malta zum Beispiel sind zwölf Stunden Arbeit am Tag erlaubt. Der Kündigungsschutz fällt weg. Vor allem muss sich keine Reederei mehr Gedanken um den Mindestlohn machen, der in Deutschland gelten würde. Die meisten Mitarbeiter im Service und unter Deck stammen aus Südostasien, ihre Löhne liegen weit unter europäischem Niveau. Bei Tui kommen sie laut Unternehmensangaben auf etwa 900 Dollar im Monat. Laut internationalem Seearbeitsrecht dürfen die Mitarbeiter 300 Stunden im Monat arbeiten, die auch pauschal abgegolten werden. Macht einen Stundenlohn von drei Dollar.
(...)
Das Umschiffen der Steuer
Und wie die Branche boomt. Die Kreuzfahrt hat sich zu einer wahren Gewinnmaschine entwickelt. So machte Tui Cruises, die Nummer Zwei auf dem deutschen Markt, 2016 einen Umsatz von 843,7 Millionen Euro – und dabei einen Gewinn von 195,1 Millionen Euro. Von diesem Gewinn musste Tui jedoch nur 240.589 Euro Steuern abführen. Zusammen mit anderen Steuern für Gebäude oder Energie kommt der Konzern auf 2,2 Millionen Euro, die er dem deutschen Staat überweisen musste. Das macht eine Steuerquote auf den Gewinn von 1,1 Prozent.


zu TUI, spziell TuiCruises

Zitat:

Insgesamt gehören über die Tochtergesellschaften TUI Cruises, Hapag-Lloyd Cruises und Marella Cruises 17 Kreuzfahrtschiffe zur TUI AG:

TUI Cruises ist ein Joint Venture mit der Royal Caribbean Cruises. Die Flotte umfasst derzeit sieben Schiffe mit dem Namen Mein Schiff 1 bis 6 und Mein Schiff Herz.
Die Hapag-Lloyd Cruises ist im deutschsprachigen Raum für Luxus- und Expeditionskreuzfahrten zuständig. Sie ist eine 100-prozentige Tochter der TUI AG. Die Kreuzfahrtschiffe MS Europa und die MS Europa 2 stehen für die Luxuskreuzfahrten zur Verfügung und die Expeditionsschiffe sind die MS Bremen und die HANSEATIC nature, die am 5. Mai 2019 zum ersten Mal in See gestochen ist. Im Oktober 2019 folgte die HANSEATIC inspiration und 2021 folgt die HANSEATIC spirit.
Auf dem UK-Markt bietet Marella Cruises mit fünf Schiffen Kreuzfahrten an.[22]


Dieter Zetsche (Aufsichtsratsvorsitzender)



oder seh ich da was falsch?

sehr aufschlussreich:
https://daserste.ndr.de/panorama/archiv/2020/Kreuzfahrt-Soll-der-Staat-die-Branche-retten,kreuzfahrtschiffe286.html

u.a.


Zitat:
Dem Steuerzahler werde es nur schwer zu erklären sein, warum er jetzt die Branche retten müsse, bekräftigt Touristik-Insider Walter Krombach. Die Branche habe mit ihrem "immer weiter und immer mehr", also dem hemmungslosen Wachstum mit immer mehr Schiffen und Passagieren, "eine Blase geschaffen, die irgendwann platzen musste." Nicht jeder Akteur der Branche werde gerettet werden können, so Krombach, der in seinem Berufsleben auch Vorstandsmitglied im Deutschen Reiseverband war. Der Sprecher des Bundeswirtschaftsministeriums meint, das Ausfallrisiko könne "nicht ohne weiteres beziffert werden". Man habe jedenfalls "eine ausreichende Aussicht auf einen schadensfreien Verlauf des Geschäftes" gesehen.

Staatsbürgschaften für "zwei große Metallschrotthaufen"
Der wirtschaftliche Neustart nach der Virus-Krise müsse klimafreundlich sein, betonte Bundeskanzlerin Angela Merkel Ende April. Kohlenstoffneutrale Technologien müssten gefördert werden. Das Geld, das Deutschland dem Klimasünder Kreuzfahrt hinterherwirft, straft diese Ankündigung jetzt schon Lügen. Die beiden bei MV Werften im Bau befindlichen Megaschiffe Global I und Global II für jeweils 9.500 Passagiere sollen mit Schweröl, dem schmutzigsten und klimaschädlichsten Treibstoff überhaupt, angetrieben werden.


da wurden schon milliarden in die branche gesteckt
#1396:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 15:07
    —
Jo, die Kreuzfahrtbranche ist aus vielerlei Gründen eine der widerlichsten Tourismusbranchen überhaupt. Du siehst da gar nichts falsch. Von mir aus, darf da alles Pleite gehen.
#1397:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 17:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
alles beim alten. klimawandel? what?

und ich unterstütze das auch noch als steuerzahler.

Bei Lufthansa konnte ich das noch verstehen, das man eine Airline hat die von D aus Linienflüge in die ganze Welt anbietet, aber ein Urlaubsflieger(auch Langstrecke) ..... obwohl, von Brot&Spiele aus gedacht ....
#1398:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 18:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

wieso kommt das eigentlich nicht täglich in der tagesschau?

Vielleicht weil man dann ehrlicherweise dazusagen müsste, dass nicht der Kapitalimus an allem schuld ist.
Wenn Kakaobäume, Kakaobauern, Kinder im Überfluss vorhanden sind, dann sinkt nunmal der Preis bzw die Wertschätzung.
Das ist keine kapitalistische Erfindung, sondern passiert in der belebten Natur ständig.
Die beschriebenen Zustände sind nur möglich, weil Afrikas Häuptlinge offenbar unfähig oder unwillens sind, die erforderlichen Gesetze zu erlassen bzw auch durchzusetzen.
Lieber stopfen sie sich die Taschen voll und gönnen einander den Dreck unter den Fingernägeln nicht.

Wäre halt politisch höchst unkorrekt, das jeden Tag in der Tagesschau zu wiederholen.
Wo kämen wir auch hin, wenn nicht mehr der böse weisse Mann an allem schuld ist.
#1399:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 20:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Jo, die Kreuzfahrtbranche ist aus vielerlei Gründen eine der widerlichsten Tourismusbranchen überhaupt. Du siehst da gar nichts falsch. Von mir aus, darf da alles Pleite gehen.


Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Die Politik sollte sich weitgehend darauf beschränken die Folgen von Zusammenbrüchen grosser Wirtschaftsunternehmen, insbesondere fuer deren Beschäftigte, aufzufangen und ihre "Rettungsaktionen" auf begruendete Ausnahmefälle sowie Unternehmen des Kleingewerbes zu beschraenken. Dass Unternehmen insbesondere waehrend zyklischer Wirtschaftskrisen pleite gehen ist wichtiger Teil eines Systems, dass sich selbsttätig regenerieren und an veränderte Bedingungen, z.B. durch neue technologische Entwicklungen, anpassen kann. Wer nicht mehr profitable Unternehmen kuenstlich am Leben erhält, der behindert die Implementierung neuer Technologien und die Selbstreinigung des Wirtschaftssystems. Das Ergebnis sind dann eigentlich nicht lebensfähige "Zombieunternehmen", die die Weiterentwicklungsfaehigkeit der Wirtschaft lähmen bis voellig zerstören koennen, wenn sie sich im Laufe der Zeit anreichern. Es gibt immer noch zuviele "Zombieunternehmen" insbesondere im Bankensektor, die waehrend der letzten großen Krise vor gut 10 Jahren "gerettet" wurden, es wird also so langsam allerhöchste Zeit fuer ein "Grossreinemachen" in der Wirtschaft bevor man immer neue "Zombies" schafft, auch wenn das zunaechst mal recht schmerzhaft sein kann.

Deshalb bin ich hier mal einer Meinung mit unseren "Kapitalismuskritikern". TUI & Co (und nicht nur die) sollte man einfach pleite gehen lassen und stattdessen besser deren Beschäftigte mit Steuergeldern "retten". Dies beinhaltet sowohl ihnen Unterstützung auszuzahlen bis sie einen anderen Job gefunden haben als auch dort, wo dies sinnvoll erscheint, qualifizierende Massnahmen zu bezahlen. Das ist erstens billiger als deren Arbeitgeber zu "retten" und zweitens auch besser fuer unser Wirtschaftssystem.

Um die Aktionäre, die durch solche Pleiten einen Totalverlust ihres Investments hinnehmen muessen, braucht und sollte man sich staatlicherseits keine grossen Gedanken machen. Aktionäre sollten wissen, dass Aktienkapital Risikokapital ist und dies bei ihren Investitionen stets berücksichtigen, z.B. indem sie ihr Kapital moeglichst breit streuen. Ausserdem werden Aktionäre fuer ihr erhöhtes Verlustrisiko durch entsprechend erhöhte Gewinnmöglichkeiten bereits entschädigt. Der Staat sollte sich hier besser heraushalten, weil er sonst falsche Anreize setzt. Wenn ein Aktionär so dumm ist und sein gesamtes Kapital in ein einziges Unternehmen investiert und dieses dann pleite geht, dann ist er erstens selber schuld und ihm steht zweitens dann wie jedem anderen Bedürftigen auch das Unterstützungssystem des Sozialstaats zur Verfügung, falls er ueber kein anderes Einkommen mehr verfügt.
#1400:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 20:13
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

wieso kommt das eigentlich nicht täglich in der tagesschau?

Vielleicht weil man dann ehrlicherweise dazusagen müsste, dass nicht der Kapitalimus an allem schuld ist.
Wenn Kakaobäume, Kakaobauern, Kinder im Überfluss vorhanden sind, dann sinkt nunmal der Preis bzw die Wertschätzung.
Das ist keine kapitalistische Erfindung, sondern passiert in der belebten Natur ständig.
Die beschriebenen Zustände sind nur möglich, weil Afrikas Häuptlinge offenbar unfähig oder unwillens sind, die erforderlichen Gesetze zu erlassen bzw auch durchzusetzen.
Lieber stopfen sie sich die Taschen voll und gönnen einander den Dreck unter den Fingernägeln nicht.

Wäre halt politisch höchst unkorrekt, das jeden Tag in der Tagesschau zu wiederholen.
Wo kämen wir auch hin, wenn nicht mehr der böse weisse Mann an allem schuld ist.


Sorry ich muss gschwind Erbrechen
#1401:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 20:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Wenn ein Land 'seine' Airline(s) jetzt nicht unterstützt, aber das Nachbarland, wie sieht das dann nach Corona aus? Geht es da nicht um Wettbewerbsvorteile?
#1402:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 20:40
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

wieso kommt das eigentlich nicht täglich in der tagesschau?

Vielleicht weil man dann ehrlicherweise dazusagen müsste, dass nicht der Kapitalimus an allem schuld ist.
Wenn Kakaobäume, Kakaobauern, Kinder im Überfluss vorhanden sind, dann sinkt nunmal der Preis bzw die Wertschätzung.
Das ist keine kapitalistische Erfindung, sondern passiert in der belebten Natur ständig.
Die beschriebenen Zustände sind nur möglich, weil Afrikas Häuptlinge offenbar unfähig oder unwillens sind, die erforderlichen Gesetze zu erlassen bzw auch durchzusetzen.
Lieber stopfen sie sich die Taschen voll und gönnen einander den Dreck unter den Fingernägeln nicht.

Wäre halt politisch höchst unkorrekt, das jeden Tag in der Tagesschau zu wiederholen.
Wo kämen wir auch hin, wenn nicht mehr der böse weisse Mann an allem schuld ist.


Sagen wir es so: Der real existierende Kapitalismus ist nicht "an allem Schuld" - es gibt verschiedene Marktteilnehmer (Produzenten, Händler, Konsumenten), die alle ihre Interessen vertreten, mit unterschiedlicher Marktmacht aufgrund des freien Spiels der Kräfte, die nun einmal Merkmal des Kapitalismus sind. So können Bauern oder der Staat für die Bauern, auch hierzulande, nur schwer Preise festlegen, mit denen diese wirtschaften können.

Zitat:
Aus Verärgerung über die Preispolitik des Lebensmitteleinzelhandels haben am Dienstag Hunderte Landwirten ihre Proteste ganztägig fortgesetzt. In Cloppenburg blockierten nach Polizeiangaben zeitweise bis zu 140 Traktoren die Zufahrt zu einem Zentrallager des Discounters Lidl. Im benachbarten Emstek beteiligten sich den Angaben zufolge bis zu 40 Traktoren an der Blockadeaktion. Erst am Dienstagabend beendeten die Demonstranten ihre Aktion.


https://www.zeit.de/news/2020-11/30/landwirte-blockieren-zufahrt-zu-lidl-lager-mit-traktoren
#1403:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 20:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Wenn ein Land 'seine' Airline(s) jetzt nicht unterstützt, aber das Nachbarland, wie sieht das dann nach Corona aus? Geht es da nicht um Wettbewerbsvorteile?



Wer hat denn hier den Wettbewerbsvorteil?

Kurzfristig vielleicht das Land, das "seine" Airlines "rettet", weil die auf die durch die Pleite anderer Airlines freigewordenen Fluglinien expandieren koennen und die "eigene" Airlines das eigene Land vielleicht ein bisschen besser versorgt.

Langfristig kann das jedoch ganz anders aussehen. Weil der "neue Platz", der frei wird, eben auch fuer ganz neue Airlines frei wird, die vielleicht mit neuen, besser an neue Gegenseiten angepassten Konzepten den alten "Zombies" irgendwann den Rang ablaufen, weil es denen eher an Motivation fehlt sich an veränderte Gegebenheiten anzupassen und die dann auch in Laendern mit ihren eigenen alten, behäbigen "Zombie-Airlines" dominieren.

Letztlich ist auch egal wer in einem schrankenlosen Markt welchen Teilmarkt bedient. Eine italienische Airline kann grundsaetzlich den deutschen Märkt genauso gut bedienen wie eine deutsche. Was sagt es denn ueberhaupt heute noch aus ob eine Airline "deutsch" oder "italienisch" ist? Insbesondere bei den richtig Grossen der Branche handelt es sich im Wesentlichen um internationale Unternehmen, deren Ursprung vielleicht der einer staatlichen nationalen Airline war, die sich aber längst durch Zukauf anderer Airlines internationalisiert haben und deren Eigentümer (meist Aktionäre) inzwischen genauso aus aller Herren Laender stammen wie deren Personal und Kunden.
#1404:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 21:15
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Langfristig kann das jedoch ganz anders aussehen. Weil der "neue Platz", der frei wird, eben auch fuer ganz neue Airlines frei wird, die vielleicht mit neuen, besser an neue Gegenseiten angepassten Konzepten den alten "Zombies" irgendwann den Rang ablaufen, weil es denen eher an Motivation fehlt sich an veränderte Gegebenheiten anzupassen und die dann auch in Laendern mit ihren eigenen alten, behäbigen "Zombie-Airlines" dominieren.

In der Praxis dürften wohl , nachdem die alten Airlines pleite sind bei denen viele gut verdienen konnten, 'Billigflieger' den Platz einnehmen, schlechtere Löhne oder Bedingungen wär der Vorteil gegenüber den "Zombies".

Und diese Billigflieger werden auch nicht mehr jeden Flughafen wie vorher anfliegen da sie aus Kostengründen möglichst nur 1 Flugzeugtyp in der Flotte haben. So Ziele wie Haida Gwaii würden dann wegfallen, da braucht man kleinere Flugzeuge für, wo die Sitzplatzkosten höher sind weshalb diese Flugzeuge nicht in der Flotte sind.
#1405:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 21:16
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Wenn ein Land 'seine' Airline(s) jetzt nicht unterstützt, aber das Nachbarland, wie sieht das dann nach Corona aus? Geht es da nicht um Wettbewerbsvorteile?



Wer hat denn hier den Wettbewerbsvorteil?

Kurzfristig vielleicht das Land, das "seine" Airlines "rettet", weil die auf die durch die Pleite anderer Airlines freigewordenen Fluglinien expandieren koennen und die "eigene" Airlines das eigene Land vielleicht ein bisschen besser versorgt.

Langfristig kann das jedoch ganz anders aussehen. Weil der "neue Platz", der frei wird, eben auch fuer ganz neue Airlines frei wird, die vielleicht mit neuen, besser an neue Gegenseiten angepassten Konzepten den alten "Zombies" irgendwann den Rang ablaufen, weil es denen eher an Motivation fehlt sich an veränderte Gegebenheiten anzupassen und die dann auch in Laendern mit ihren eigenen alten, behäbigen "Zombie-Airlines" dominieren.

Letztlich ist auch egal wer in einem schrankenlosen Markt welchen Teilmarkt bedient. Eine italienische Airline kann grundsaetzlich den deutschen Märkt genauso gut bedienen wie eine deutsche. Was sagt es denn ueberhaupt heute noch aus ob eine Airline "deutsch" oder "italienisch" ist? Insbesondere bei den richtig Grossen der Branche handelt es sich im Wesentlichen um internationale Unternehmen, deren Ursprung vielleicht der einer staatlichen nationalen Airline war, die sich aber längst durch Zukauf anderer Airlines internationalisiert haben und deren Eigentümer (meist Aktionäre) inzwischen genauso aus aller Herren Laender stammen wie deren Personal und Kunden.


Derzeit sind 85% der Lufthansa in deutschem Besitz. 20% gehören dem Bund, 12% einem Heinz-Hermann Thiele und der Rest ist in Streubesitz (weitere Aktionäre max. 3%).

Zitat:
Die Mehrheit des Grundkapitals liegt in deutschen Händen

Lufthansa ist nach dem Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz verpflichtet, alle drei Monate und nach Einberufung der Hauptversammlung eine nach Nationalitäten gegliederte Eigentümerstruktur zu veröffentlichen, um so den in bilateralen Luftverkehrsabkommen und in EG-Richtlinien geforderten Nachweis zu führen, dass das Unternehmen unter deutscher bzw. europäischer Kontrolle steht.


https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/aktionaersstruktur.html


Interessant ist auch das Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz (was es alles gibt!)
https://www.gesetze-im-internet.de/luftnasig/BJNR132200997.html

Zitat:
1) Dieses Gesetz dient der Sicherung des Nachweises der Eigentümerstellung und der Kontrolle von Luftfahrtunternehmen für die Aufrechterhaltung der Luftverkehrsbetriebsgenehmigung und der Luftverkehrsrechte (luftverkehrsrechtliche Befugnisse) und findet Anwendung auf börsennotierte Aktiengesellschaften mit Sitz im Inland (Gesellschaften), die ein Luftfahrtunternehmen im Sinne der Verordnung (EWG) Nr. 2407/92 des Rates über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen an Luftfahrtunternehmen vom 23. Juli 1992 (ABl. EG Nr. L 240 S. 1) betreiben, und auf ihre Aktionäre.
(2) Das Gesetz findet keine Anwendung, wenn eine Gesellschaft durch ihre Hauptversammlung mit einer Mehrheit von mindestens drei Vierteln des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals beschließt, sich diesem Gesetz nicht zu unterstellen. Ein solcher Beschluß kann von der Hauptversammlung mit gleicher Mehrheit wieder aufgehoben werden.
#1406:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 22:06
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

wieso kommt das eigentlich nicht täglich in der tagesschau?

Vielleicht weil man dann ehrlicherweise dazusagen müsste, dass nicht der Kapitalimus an allem schuld ist.
Wenn Kakaobäume, Kakaobauern, Kinder im Überfluss vorhanden sind, dann sinkt nunmal der Preis bzw die Wertschätzung.
Das ist keine kapitalistische Erfindung, sondern passiert in der belebten Natur ständig.
Die beschriebenen Zustände sind nur möglich, weil Afrikas Häuptlinge offenbar unfähig oder unwillens sind, die erforderlichen Gesetze zu erlassen bzw auch durchzusetzen.
Lieber stopfen sie sich die Taschen voll und gönnen einander den Dreck unter den Fingernägeln nicht.

Wäre halt politisch höchst unkorrekt, das jeden Tag in der Tagesschau zu wiederholen.
Wo kämen wir auch hin, wenn nicht mehr der böse weisse Mann an allem schuld ist.

und ich dachte, du hättest eine cerebrale frischzellenkur hinter dir.
leider kam nur frischkäse dabei raus. warst wohl im sanatorium zum faden don adolpho?
#1407:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 22:59
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Wenn ein Land 'seine' Airline(s) jetzt nicht unterstützt, aber das Nachbarland, wie sieht das dann nach Corona aus? Geht es da nicht um Wettbewerbsvorteile?



Wer hat denn hier den Wettbewerbsvorteil?

Kurzfristig vielleicht das Land, das "seine" Airlines "rettet", weil die auf die durch die Pleite anderer Airlines freigewordenen Fluglinien expandieren koennen und die "eigene" Airlines das eigene Land vielleicht ein bisschen besser versorgt.

Langfristig kann das jedoch ganz anders aussehen. Weil der "neue Platz", der frei wird, eben auch fuer ganz neue Airlines frei wird, die vielleicht mit neuen, besser an neue Gegenseiten angepassten Konzepten den alten "Zombies" irgendwann den Rang ablaufen, weil es denen eher an Motivation fehlt sich an veränderte Gegebenheiten anzupassen und die dann auch in Laendern mit ihren eigenen alten, behäbigen "Zombie-Airlines" dominieren.

Letztlich ist auch egal wer in einem schrankenlosen Markt welchen Teilmarkt bedient. Eine italienische Airline kann grundsaetzlich den deutschen Märkt genauso gut bedienen wie eine deutsche. Was sagt es denn ueberhaupt heute noch aus ob eine Airline "deutsch" oder "italienisch" ist? Insbesondere bei den richtig Grossen der Branche handelt es sich im Wesentlichen um internationale Unternehmen, deren Ursprung vielleicht der einer staatlichen nationalen Airline war, die sich aber längst durch Zukauf anderer Airlines internationalisiert haben und deren Eigentümer (meist Aktionäre) inzwischen genauso aus aller Herren Laender stammen wie deren Personal und Kunden.


Derzeit sind 85% der Lufthansa in deutschem Besitz. 20% gehören dem Bund, 12% einem Heinz-Hermann Thiele und der Rest ist in Streubesitz (weitere Aktionäre max. 3%).

Zitat:
Die Mehrheit des Grundkapitals liegt in deutschen Händen

Lufthansa ist nach dem Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz verpflichtet, alle drei Monate und nach Einberufung der Hauptversammlung eine nach Nationalitäten gegliederte Eigentümerstruktur zu veröffentlichen, um so den in bilateralen Luftverkehrsabkommen und in EG-Richtlinien geforderten Nachweis zu führen, dass das Unternehmen unter deutscher bzw. europäischer Kontrolle steht.


https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/aktionaersstruktur.html


Interessant ist auch das Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz (was es alles gibt!)
https://www.gesetze-im-internet.de/luftnasig/BJNR132200997.html

Zitat:
1) Dieses Gesetz dient der Sicherung des Nachweises der Eigentümerstellung und der Kontrolle von Luftfahrtunternehmen für die Aufrechterhaltung der Luftverkehrsbetriebsgenehmigung und der Luftverkehrsrechte (luftverkehrsrechtliche Befugnisse) und findet Anwendung auf börsennotierte Aktiengesellschaften mit Sitz im Inland (Gesellschaften), die ein Luftfahrtunternehmen im Sinne der Verordnung (EWG) Nr. 2407/92 des Rates über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen an Luftfahrtunternehmen vom 23. Juli 1992 (ABl. EG Nr. L 240 S. 1) betreiben, und auf ihre Aktionäre.
(2) Das Gesetz findet keine Anwendung, wenn eine Gesellschaft durch ihre Hauptversammlung mit einer Mehrheit von mindestens drei Vierteln des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals beschließt, sich diesem Gesetz nicht zu unterstellen. Ein solcher Beschluß kann von der Hauptversammlung mit gleicher Mehrheit wieder aufgehoben werden.



So gesehen stellt eine "Rettung" der Lufthansa die Reproduktion eines gängigen Fehlers bei der Geldanlage dar, naemlich "gutes Geld schlechtem Geld hinterher werfen". Es ist eigentlich immer besser Geld in florierende Unternehmen zu investieren als in solche, denen es gerade besonders dreckig geht. Das sollte eigentlich auch fuer das Geld der Steuerzahler gelten. Aber die Politik rechnet da anders. Die kann sich auf so 'ne Art Wählerstimmen mit anderer Leute Geld kaufen. zwinkern
#1408:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 10.12.2020, 23:14
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Diese ganze Retterei von Grossunternehmen hat eigentlich mit Kapitalismus und Marktwirtschaft nicht das Geringste zu tun, sondern ist der naive Versuch der Politik deren Grundprinzipien zugunsten bestimmter Interessengruppen ausser Kraft zu setzen.

Wenn ein Land 'seine' Airline(s) jetzt nicht unterstützt, aber das Nachbarland, wie sieht das dann nach Corona aus? Geht es da nicht um Wettbewerbsvorteile?



Wer hat denn hier den Wettbewerbsvorteil?

Kurzfristig vielleicht das Land, das "seine" Airlines "rettet", weil die auf die durch die Pleite anderer Airlines freigewordenen Fluglinien expandieren koennen und die "eigene" Airlines das eigene Land vielleicht ein bisschen besser versorgt.

Langfristig kann das jedoch ganz anders aussehen. Weil der "neue Platz", der frei wird, eben auch fuer ganz neue Airlines frei wird, die vielleicht mit neuen, besser an neue Gegenseiten angepassten Konzepten den alten "Zombies" irgendwann den Rang ablaufen, weil es denen eher an Motivation fehlt sich an veränderte Gegebenheiten anzupassen und die dann auch in Laendern mit ihren eigenen alten, behäbigen "Zombie-Airlines" dominieren.

Letztlich ist auch egal wer in einem schrankenlosen Markt welchen Teilmarkt bedient. Eine italienische Airline kann grundsaetzlich den deutschen Märkt genauso gut bedienen wie eine deutsche. Was sagt es denn ueberhaupt heute noch aus ob eine Airline "deutsch" oder "italienisch" ist? Insbesondere bei den richtig Grossen der Branche handelt es sich im Wesentlichen um internationale Unternehmen, deren Ursprung vielleicht der einer staatlichen nationalen Airline war, die sich aber längst durch Zukauf anderer Airlines internationalisiert haben und deren Eigentümer (meist Aktionäre) inzwischen genauso aus aller Herren Laender stammen wie deren Personal und Kunden.


Derzeit sind 85% der Lufthansa in deutschem Besitz. 20% gehören dem Bund, 12% einem Heinz-Hermann Thiele und der Rest ist in Streubesitz (weitere Aktionäre max. 3%).

Zitat:
Die Mehrheit des Grundkapitals liegt in deutschen Händen

Lufthansa ist nach dem Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz verpflichtet, alle drei Monate und nach Einberufung der Hauptversammlung eine nach Nationalitäten gegliederte Eigentümerstruktur zu veröffentlichen, um so den in bilateralen Luftverkehrsabkommen und in EG-Richtlinien geforderten Nachweis zu führen, dass das Unternehmen unter deutscher bzw. europäischer Kontrolle steht.


https://investor-relations.lufthansagroup.com/de/aktie-anleihen/aktionaersstruktur.html


Interessant ist auch das Luftverkehrsnachweissicherungsgesetz (was es alles gibt!)
https://www.gesetze-im-internet.de/luftnasig/BJNR132200997.html

Zitat:
1) Dieses Gesetz dient der Sicherung des Nachweises der Eigentümerstellung und der Kontrolle von Luftfahrtunternehmen für die Aufrechterhaltung der Luftverkehrsbetriebsgenehmigung und der Luftverkehrsrechte (luftverkehrsrechtliche Befugnisse) und findet Anwendung auf börsennotierte Aktiengesellschaften mit Sitz im Inland (Gesellschaften), die ein Luftfahrtunternehmen im Sinne der Verordnung (EWG) Nr. 2407/92 des Rates über die Erteilung von Betriebsgenehmigungen an Luftfahrtunternehmen vom 23. Juli 1992 (ABl. EG Nr. L 240 S. 1) betreiben, und auf ihre Aktionäre.
(2) Das Gesetz findet keine Anwendung, wenn eine Gesellschaft durch ihre Hauptversammlung mit einer Mehrheit von mindestens drei Vierteln des bei der Beschlußfassung vertretenen Grundkapitals beschließt, sich diesem Gesetz nicht zu unterstellen. Ein solcher Beschluß kann von der Hauptversammlung mit gleicher Mehrheit wieder aufgehoben werden.



So gesehen stellt eine "Rettung" der Lufthansa die Reproduktion eines gängigen Fehlers bei der Geldanlage dar, naemlich "gutes Geld schlechtem Geld hinterher werfen". Es ist eigentlich immer besser Geld in florierende Unternehmen zu investieren als in solche, denen es gerade besonders dreckig geht. Das sollte eigentlich auch fuer das Geld der Steuerzahler gelten. Aber die Politik rechnet da anders. Die kann sich auf so 'ne Art Wählerstimmen mit anderer Leute Geld kaufen. zwinkern


Eine Investition des Staates in Unternehmen kann natürlich auch standortstrategische Gründe haben, zur Steuerung des Verkehrs, zur Verbesserung der Infrastruktur, zur Sicherung von Arbeitsplätzen und so weiter. Alles, was ein privater Investor nicht berücksichtigen muss. Von daher hinkt der Vergleich. Sonst könnte man den Staat gleich der Privatwirtschaft übergeben, was auf lange Sicht scheitert.

Ob man den Luftverkehr überhaupt profitabel arrangieren kann, wenn man mehr als eine Grundversorgung haben will, ist eh fraglich. Am Ende fliegen philippinische oder bahamesische Pilotinnen und Stewards zu Dumpinglöhnen in schlecht gewarteten Klapperkisten von Berlin nach München. Kreuzfahrtschiffe fahren ja nicht deshalb unter diesen Flaggen, weil die so auf Arbeitsrechte und Tariflöhne achten.

Um solche Szenarien zu vermeiden, wird über Eigenbeteiligung und Steuerausgleich eine indirekte Subvention des Luftverkehrs hingenommen. zwinkern
#1409:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 11.12.2020, 00:53
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Eine Investition des Staates in Unternehmen kann natürlich auch standortstrategische Gründe haben, zur Steuerung des Verkehrs, zur Verbesserung der Infrastruktur, zur Sicherung von Arbeitsplätzen und so weiter. Alles, was ein privater Investor nicht berücksichtigen muss. Von daher hinkt der Vergleich. Sonst könnte man den Staat gleich der Privatwirtschaft übergeben, was auf lange Sicht scheitert.

Ob man den Luftverkehr überhaupt profitabel arrangieren kann, wenn man mehr als eine Grundversorgung haben will, ist eh fraglich. Am Ende fliegen philippinische oder bahamesische Pilotinnen und Stewards zu Dumpinglöhnen in schlecht gewarteten Klapperkisten von Berlin nach München. Kreuzfahrtschiffe fahren ja nicht deshalb unter diesen Flaggen, weil die so auf Arbeitsrechte und Tariflöhne achten.

Um solche Szenarien zu vermeiden, wird über Eigenbeteiligung und Steuerausgleich eine indirekte Subvention des Luftverkehrs hingenommen. zwinkern


Ich glaube in diesem Punkt unterscheiden wir uns ganz grundsaetzlich.

Ich denke, dass der Staat grundsaetzlich ein eher schlechter Unternehmer ist und eigentlich gar nicht an solchen Unternehmen wie Airlines beteiligt sein soll. Das koennen Private eindeutig besser.

Ich sehe den Staat eigentlich mehr in Wirtschaftszweigen in der Verantwortung, bei denen es wichtig ist alle Buerger gleichmäßig gut mit existenziellen Leistungen zu versorgen, wie z.B. beim Gesundheitswesen oder anderer Infrastruktu,r die grosse flaechendeckende Investitionen erfordert, wie z.B. Schulwesen, Strassen- und Schienennetz. Auf solche Dinge sollte sich der Staat konzentrieren und den Luftverkehr oder die Kreuzfahrerei im Wesentlichen der Privatwirtschaft überlassen.

In Kanada ist das wenigstens z.T. etwas anders, weil es bei uns Kommunen gibt, die so abgelegen sind, dass sie ohne funktionierenden Luftverkehr gar nicht überlebensfähig waeren, darunter auch viele First Nations. Da ist es schon Staatsaufgabe deren Versorgung und Anbindung sicherzustellen. Dies trifft allerdings in Mitteleuropa praktisch nirgendwo zu.

Deshalb: Wenn die Lufthansa die Bach runtergeht, dann lasst sie halt den Bach runtergehen. Um die lohnenden Strecken in deren Streckenportfolio werden sich dann andere Airlines kloppen. Ich denke, dass dieser Industrie ohnehin ganz epochale Veränderungen bevorstehen, die viele der alten Platzhirsche nicht werden bewältigen koennen. Deshalb sollen die ruhig fuer neue Untermnehmen Platz machen, die flexibler auf veränderte Gegebenheiten reagieren koennen.

Als Beispiel fuer unmittelbar bevorstehende Veränderungen moechte ich dabei den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen erwähnen, der auch den Flugverkehr erfassen wird, zunaechst den kleinen Luftverkehr auf kürzeren Strecken und spaeter irgendwann auch den Massenluftverkehr. Klingt zu sehr nach Science Fiction? Nun ja, vor einigen Monaten gab es bei uns in British Columbia den ersten kommerziellen Kurzstreckenflug mit einem rein elektrisch angetriebenen Passagierflugzeug. Der Fortschritt galoppiert da zur Zeit.
Noch nicht absehbar ist ob der Passagierluftverkehr ueberhaupt jemals zum alten Volumen zurückfinden wird. Viele Unternehmen haben notgedrungen bemerkt, dass viele "Geschäftsreisen" eigentlich ueberfluessig sind, weil sich physische Zusammenkünfte dank moderner Technologie ganz prima durch virtuelle ersetzen lassen und das sich daraus ergebende Einsparpotential dürfte zu verlockend sein um diesen "Schatz" nicht zu heben. Dieser Markt war wegen seiner Verlaesslichgkeit und den hohen dabei fuer die Airlines abfallenden Margen immer besonders wichtig. Wenn der sich auf Dauer stark verkleinern wird, dann löst sich die Geschäftsgrundlage mancher alteingesessener Airlines recht schnell in lauter Wohlgefallen auf.

Kurz gesagt, neue kleine Startups sind besser geeignet als die alten Luftfahrtgiganten um auf die sich stark und schnell verändernden Herausforderungen fuer diese Industrie zu reagieren.
#1410:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.12.2020, 01:17
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
In Kanada ist das wenigstens z.T. etwas anders, weil es bei uns Kommunen gibt, die so abgelegen sind, dass sie ohne funktionierenden Luftverkehr gar nicht überlebensfähig waeren, darunter auch viele First Nations. Da ist es schon Staatsaufgabe deren Versorgung und Anbindung sicherzustellen. Dies trifft allerdings in Mitteleuropa praktisch nirgendwo zu.

Kenn ich nur von schottischen Inseln, auf den Orkneys werden sogar Schulkinder mit dem Flugzeug zur Schule gebracht.
#1411:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.12.2020, 08:24
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Eine Investition des Staates in Unternehmen kann natürlich auch standortstrategische Gründe haben, zur Steuerung des Verkehrs, zur Verbesserung der Infrastruktur, zur Sicherung von Arbeitsplätzen und so weiter. Alles, was ein privater Investor nicht berücksichtigen muss. Von daher hinkt der Vergleich. Sonst könnte man den Staat gleich der Privatwirtschaft übergeben, was auf lange Sicht scheitert.

Ob man den Luftverkehr überhaupt profitabel arrangieren kann, wenn man mehr als eine Grundversorgung haben will, ist eh fraglich. Am Ende fliegen philippinische oder bahamesische Pilotinnen und Stewards zu Dumpinglöhnen in schlecht gewarteten Klapperkisten von Berlin nach München. Kreuzfahrtschiffe fahren ja nicht deshalb unter diesen Flaggen, weil die so auf Arbeitsrechte und Tariflöhne achten.

Um solche Szenarien zu vermeiden, wird über Eigenbeteiligung und Steuerausgleich eine indirekte Subvention des Luftverkehrs hingenommen. zwinkern


Ich glaube in diesem Punkt unterscheiden wir uns ganz grundsaetzlich.

Ich denke, dass der Staat grundsaetzlich ein eher schlechter Unternehmer ist und eigentlich gar nicht an solchen Unternehmen wie Airlines beteiligt sein soll. Das koennen Private eindeutig besser.

Ich sehe den Staat eigentlich mehr in Wirtschaftszweigen in der Verantwortung, bei denen es wichtig ist alle Buerger gleichmäßig gut mit existenziellen Leistungen zu versorgen, wie z.B. beim Gesundheitswesen oder anderer Infrastruktu,r die grosse flaechendeckende Investitionen erfordert, wie z.B. Schulwesen, Strassen- und Schienennetz. Auf solche Dinge sollte sich der Staat konzentrieren und den Luftverkehr oder die Kreuzfahrerei im Wesentlichen der Privatwirtschaft überlassen.

In Kanada ist das wenigstens z.T. etwas anders, weil es bei uns Kommunen gibt, die so abgelegen sind, dass sie ohne funktionierenden Luftverkehr gar nicht überlebensfähig waeren, darunter auch viele First Nations. Da ist es schon Staatsaufgabe deren Versorgung und Anbindung sicherzustellen. Dies trifft allerdings in Mitteleuropa praktisch nirgendwo zu.

Deshalb: Wenn die Lufthansa die Bach runtergeht, dann lasst sie halt den Bach runtergehen. Um die lohnenden Strecken in deren Streckenportfolio werden sich dann andere Airlines kloppen. Ich denke, dass dieser Industrie ohnehin ganz epochale Veränderungen bevorstehen, die viele der alten Platzhirsche nicht werden bewältigen koennen. Deshalb sollen die ruhig fuer neue Untermnehmen Platz machen, die flexibler auf veränderte Gegebenheiten reagieren koennen.

Als Beispiel fuer unmittelbar bevorstehende Veränderungen moechte ich dabei den Ausstieg aus fossilen Brennstoffen erwähnen, der auch den Flugverkehr erfassen wird, zunaechst den kleinen Luftverkehr auf kürzeren Strecken und spaeter irgendwann auch den Massenluftverkehr. Klingt zu sehr nach Science Fiction? Nun ja, vor einigen Monaten gab es bei uns in British Columbia den ersten kommerziellen Kurzstreckenflug mit einem rein elektrisch angetriebenen Passagierflugzeug. Der Fortschritt galoppiert da zur Zeit.
Noch nicht absehbar ist ob der Passagierluftverkehr ueberhaupt jemals zum alten Volumen zurückfinden wird. Viele Unternehmen haben notgedrungen bemerkt, dass viele "Geschäftsreisen" eigentlich ueberfluessig sind, weil sich physische Zusammenkünfte dank moderner Technologie ganz prima durch virtuelle ersetzen lassen und das sich daraus ergebende Einsparpotential dürfte zu verlockend sein um diesen "Schatz" nicht zu heben. Dieser Markt war wegen seiner Verlaesslichgkeit und den hohen dabei fuer die Airlines abfallenden Margen immer besonders wichtig. Wenn der sich auf Dauer stark verkleinern wird, dann löst sich die Geschäftsgrundlage mancher alteingesessener Airlines recht schnell in lauter Wohlgefallen auf.

Kurz gesagt, neue kleine Startups sind besser geeignet als die alten Luftfahrtgiganten um auf die sich stark und schnell verändernden Herausforderungen fuer diese Industrie zu reagieren.


Du meinst, so ein kleines Startup wie Tesla?

https://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2020-02/tesla-subventionen-gruenheide-elektromobilitaet-elon-musk/komplettansicht

Bedeuten deine Ausführungen eigentlich, dass du von plötzlich für die Trennung von Staat und Kapital plädierst?

Diese Trennung gab und gibt es nirgends in keinem bürgerlichen Regime. Zwar kann man nichtswissend wie Addi daher kommen und von der Nützlichkeiten von Kapitalsubventionen für all die Leute da draußen schwafeln, aber Kapital nimmt gerne Subventionen mit, ohne wirkliche Gegenleistungen für die Gesellschaft zu liefern. Es handelt sich hier also nicht um eine Win-Win-Situation, wenn Kapital subventioniert wird. Das ist lächerlicher, widerlegter SPD-Unsinn, von dem Addi nicht lassen kann, weil da nichts anderes drin ist.

Und du übersiehst die Tatsache, dass Subventionen für die Konzerne (und auch viele Start-Ups) allgemeine Realität sind, ganz egal, was du möchtest und das wird sich auch nicht ändern.

Andere Formen der Subventionen sind z.B. Rohstoffraubzüge oder regime changes per Militär, um billige Rohstoffe zu sichern und Zugänge zu sonst verschlossenen Märkten aufzubrechen.

Der bürgerliche Staat ist im Wesentlichen der Sachwalter der Kapitalinteressen generell. Dies sieht man auch an der allgemein praktizierten "Back-to-Work"- und "Back-to-School"-Politik in den USA, in Westeuropa, in Australien, usw. Auch das bedient Kapitalinteressen, wenn etwa die Leute am Fließband stehen und deren Kinder in der Schule geparkt sind. Da braucht man sich über die zweite, dritte, usw. Welle nicht mehr zu wundern.

Die Interessen der Masse der Bevölkerung sind andere, nämlich eine Politik wie sie in China, Neuseeland und wenigen anderen Ländern praktiziert wird. Das sind positive Ausnahmen.

Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?
#1412:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 11.12.2020, 10:45
    —
Huch, ist über Nacht der Kommunismus ausgebrochen? Meine These, der Staat habe Interesse an einer nationalen Fluglinie aus Gründen der Verkehrspolitik und subventioniert deswegen die Lufthansa ist jetzt inwiefern inkorrekt?

Man kann ja diese Verkehrspolitik kritisieren, aus ökologischen Gründen - nur entspricht das Handeln der Politik der Logik des herrschenden Systems, in dem die Akteure keinen lokalen Spielraum haben, sich dem Wettbewerb zu entziehen.
So wäre eine Besteuerung von Flugbezin in Deutschland praktisch unmöglich:
https://www.airliners.de/warum-kerosin-steuer-deutschland-umwelt/49888

Woran auch eine Analyse von Skeptiker nichts ändert. Es mag Irrsinn sein, aber es ist der Irrsinn mit dem wir leben. Welche Konsequenzen man daraus zieht? Weitere Analysen machen, bis der Kommunismus ausbricht. Skeptiker arbeitet sicher schon dran. Und wenn ich morgen aufwache...
#1413:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 12.12.2020, 23:06
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Huch, ist über Nacht der Kommunismus ausgebrochen? Meine These, der Staat habe Interesse an einer nationalen Fluglinie aus Gründen der Verkehrspolitik und subventioniert deswegen die Lufthansa ist jetzt inwiefern inkorrekt?

Man kann ja diese Verkehrspolitik kritisieren, aus ökologischen Gründen - nur entspricht das Handeln der Politik der Logik des herrschenden Systems, in dem die Akteure keinen lokalen Spielraum haben, sich dem Wettbewerb zu entziehen.
So wäre eine Besteuerung von Flugbezin in Deutschland praktisch unmöglich:
https://www.airliners.de/warum-kerosin-steuer-deutschland-umwelt/49888

Woran auch eine Analyse von Skeptiker nichts ändert. Es mag Irrsinn sein, aber es ist der Irrsinn mit dem wir leben. Welche Konsequenzen man daraus zieht? Weitere Analysen machen, bis der Kommunismus ausbricht. Skeptiker arbeitet sicher schon dran. Und wenn ich morgen aufwache...


Ohne Verständnis des Kapitalismus werden die Leute ihm nicht den Hals umdrehen können. Deswegen zitiere ich noch mal mein Kernfazit zum Thema Staatsbeteiligung und Staatshilfen für *notleidendes Kapital*:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... Kapital nimmt gerne Subventionen mit, ohne wirkliche Gegenleistungen für die Gesellschaft zu liefern.


Das hat sich schon bei den zahlreichen Bankenrettungen gezeigt, wo die Kredithäuser mit Abermilliarden *gerettet* wurden ohne dazu gezwungen zu sein, ihre irrealen Anlagekonzepte zu ändern und vor allem - dem Staat oder gar der Gesellschaft Mitsprache- und Kontrollrechte zu geben.

So ist es auch im Falle von Lufthansa. Selbst in der taz machte sich Unmut laut:

Zitat:
Kritik an Lufthansa-Rettungsplan

Ein Mix aus Staatsbeteiligung, Krediten und Regeln soll die Lufthansa retten. Die Opposition lehnt das ab.

Die Lufthansa war in der Coronakrise schwer unter Druck geraten. Im Lufthansa-Konzern mit rund 138.000 Beschäftigten stehen Zehntausende Arbeitsplätze auf der Kippe. (...)

Aus der Opposition kam Kritik: Für Grünen-Fraktionschef Anton Hofreiter kommen die Klimaschutzbelange zu kurz. „Der Einsatz öffentlicher Gelder – zumal in solch einem Ausmaß von 9 Milliarden Euro – muss aber Innovationen auslösen und den Klimaschutz voranbringen.“ Beides sei aber nicht zu erkennen.

Linken-Chef Bernd Riexinger nannte das Verhandlungsergebnis einen „schlechten Witz“: „Geld ohne klare Gestaltungsmöglichkeiten lautet das Fazit.“ Die Bundesregierung habe eine Chance vertan.


https://taz.de/Staatshilfe-fuer-Airline/%215688674/


Ein Leser kommentiert den Artikel treffend:

Zitat:
also die Bundesrepublik zahlt circa 140% des heutigen Börsenwert direkt, aber bekommt nur 20-25% des Unternehmens, und sitzt nur mit circa 9% im Aufsichtsrat sowie mit 0% im Vorstand

das bedeutet jeder Bundesbürger zahlt circa 70€ und hat de facto nix zu sagen - ist das noch demokratisches oder schon sittenwidriges Verhalten und eine arglistige Täuschung wie bei VW, wo das Land Niedersachsen auch mit 20% beteiligt ist?


Auch Telepolis berichtete kritisch:

Zitat:
Lufthansa: Staatshilfe ohne Mitspracherecht

Airline erhält kräftige Finanzspritze. Im Gegenzug gibt es weder Klimaschutz noch staatlichen Einfluss

Vom Staat gibt es insgesamt neun Milliarden Euro, davon drei Milliarden als Kredit von der bundeseigenen Kreditanstalt für Wiederaufbau. Außerdem wird der Bund über seinen Wirtschaftsstabilisierungsfonds 20 Prozent der Lufthansaanteile kaufen und zwar im Rahmen einer Kapitalerhöhung der AG. (...)

Am einfachsten wäre mehr Klimaschutz natürlich durchzusetzen, wenn der Staat direkten Einfluss nimmt. Immerhin wird die staatliche Finanzspritze mehr als das Doppelte des derzeitigen Börsenwerts der Lufthansa umfassen, da ist ein solcher Gedanke doch eigentlich nicht vermessen, oder?

Entsprechend hatte zum Beispiel Bernd Riexinger, der Ko-Chef der Linkspartei, gefordert, dass der Staat die Lufthansa übernehmen müsse, wenn er dort schon so viel Kapital reinschieße. Das gebe die Möglichkeit, im Sinne des Klimaschutzes einzugreifen. Auch geht es ihm darum, prekäre Beschäftigungsverhältnisse auszuschließen und die Konkurrenz mit Billigfliegern einzuschränken. (...)

Bis vor 30 Jahren war die Lufthansa übrigens, wie die meisten großen nationalen Fluglinien in aller Welt, ein Staatsunternehmen. Dann wurde sie zwischen 1990 und 1997 von den schwarz-gelben Regierungen unter Helmut Kohl in mehreren Schritten privatisiert. Heute gibt es Staatshilfe, obwohl der Konzern auch Niederlassungen in Steueroasen unterhält. (...)

Mit Teilzeitmodellen wolle man Entlassungen vermeiden.

https://www.heise.de/tp/news/Lufthansa-Staatshilfe-ohne-Mitspracherecht-4727033.html


Und wie sieht's heute aus?

Zitat:
Lufthansa will bis Jahresende 29.000 Stellen abbauen — und hat schon ein Drittel der Staatshilfen aufgebraucht

Die deutsche Fluggesellschaft wird im Zuge der Coronakrise laut einem Bericht der „Bild am Sonntag“ bis Jahresende 29.000 Stellen abgebaut haben und dann nur noch 109.000 Mitarbeiter beschäftigen. Im Ausland würden mehr als 20.000 Jobs gestrichen. Der Medienbericht beruft sich dabei auf Konzernkreise.

Von den neun Milliarden Euro staatlicher Hilfen seien dem Vorabbericht zufolge bereits drei Milliarden aufgebraucht. Spohr hatte erklärt, dass im gesamten Konzern 27.000 Vollzeitstellen überflüssig seien, weil die Airline durch die Krise dauerhaft schrumpfen werde. Im Zuge des verschärften Sparkurses sind auch Stellen bei den Piloten betroffen.

https://www.businessinsider.de/wirtschaft/lufthansa-will-jahresende-29-000-stellen-abbauen-und-hat-schon-ein-drittel-der-staatshilfen-aufgebraucht/


Ja super. Anstelle von Mitsprache, Mitgestaltung und Produktionsdemokratie werden Kapitalunternehmen gepimpert bis zum Abwinken und machen ansonsten im wesentlichen weiter wie gehabt.

Was? Soll? Das?

Es fehlt einfach an Demokratie im Kapitalismus. Was man an diesen Beispielen wieder mal vor Augen geführt bekommt.

Wer die Augen davor verschließt, der macht sich weiterhin Illusionen über den vermeintlich demokratischen Charakter von Kapitalismus.

Solange du morgens aufwachst und draußen noch nicht der Kommunismus durchs Fenster herein strahlt, sollte das Ziel darin bestehen, gemeinsam um echte Demokratie und die Trennung zwischen Staat und Kapital zu kämpfen - an solchen Beispielen, aber auch grundsätzlich und auf europäischer und internationaler Ebene.
#1414:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.12.2020, 21:09
    —
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/soziale-benachteiligung-kinderarmut-in-grossbritannien-waechst-11492037.html
SOZIALE BENACHTEILIGUNG:
Kinderarmut in Großbritannien wächst
VON BETTINA SCHULZ, LONDON-AKTUALISIERT

vom 13.10.2011

Zitat:
Der Lebensstandard der unteren Einkommensschicht in Großbritannien sinkt so sehr, dass die Regierung mit ihrer derzeitigen Politik keine Chance hat, Millionen von Erwachsenen aber auch Kinder aus der Armut zu befreien. In keinem Land der Europäischen Union ist der Unterschied zwischen Arm und Reich so extrem und Kinderarmut so verbreitet wie in Großbritannien. Das Problem ist so eklatant, dass Großbritannien im Jahr 2010 gar ein Gesetz mit großer Mehrheit aller Parteien beschloss, die Kinderarmut bis zum Jahr 2020 auszurotten.

Doch die schwere Finanz- und Wirtschaftskrise, die schmerzvolle Haushaltssanierung und der schrumpfende Lebensstandard der Briten machen der Regierung einen Strich durch die Rechnung. Nach einer Berechnung des Institute for Fiscal Studies werden sowohl die relative wie auch die absolute Armut von Erwachsenen, von Eltern und von Kindern bis zum Jahr 2020 steigen.

Topaktuell:
eben auf arte gehört, dass in großbritannen unicef wg kinderarmut hilft. erstmalig
dafür wird unicef sogar von tories angegriffen



DLF:
Coronakrise
Unicef greift erstmals in Großbritannien wegen Kinderarmut ein

Zitat:
Bereits nach den ersten Wochen des Frühjahr-Lockdowns sei die Zahl der Haushalte, in denen es nicht ausreichend genug Ernährung gibt, vier mal höher als noch 2018, schätzt die Stiftung. Die anhaltende Krise habe das Problem noch einmal verschärft, hieß es.


https://www.deutschlandfunk.de/coronakrise-unicef-greift-erstmals-in-grossbritannien-wegen.1939.de.html?drn:news_id=1206174


ah ja, sabotiert durch:
corona, finanzkrise, der besuch der außerirdischen kohlköpfe, der candyman, die sieben geißlein, der untergang der caymaninseln und panama, greta thunberg, die asylflut
t.b.c.


siehe auch:

https://de.wikipedia.org/wiki/Armengesetz
#1415:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.01.2021, 23:29
    —
Oeconomia

https://www.youtube.com/watch?v=b1uM-MNuCxI&feature=emb_logo

https://www.youtube.com/watch?v=RVl-ge2JI6k
Oeconomie - Berlinale Nighttalk 2020



Zitat:

„Oft sehen wir nur eine elektronische Zugangsschranke oder hören ein nachgesprochenes Telefonat, da im letzten Moment die Drehgenehmigung entzogen wurde – auch heute noch liegt die Aufklärung gefährlich nah an der Kritik. Dabei bemüht sich die Regisseurin, ihre Fragen offen und wertfrei zu stellen. Ihre Aufklärung zielt nicht auf die moralischen Verwerfungen des Kapitalismus, sondern auf die logischen Zirkelschlüssel, die seiner Struktur zugrunde liegen. Diese Zirkelschlüsse scheinen den Interviewpartnern – Akteure im Finanzwesen und ausnahmslos weiße Männer – erst durch Losmanns betont naive Fragen aufzufallen. ...
Trotz dieser Dichte und wegen seiner Klarheit ist OECONOMIA einer der besten Dokumentarfilme über den Kapitalismus.“ indiekino | Yorick Berta

https://fsk-kino.peripherfilm.de/oeconomia/



Ein Meisterwerk: OECONOMIA | Kritik und Analyse
https://www.youtube.com/watch?v=SpwKlPbM0O0&feature=youtu.be
#1416:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 01:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Huch, ist über Nacht der Kommunismus ausgebrochen? Meine These, der Staat habe Interesse an einer nationalen Fluglinie aus Gründen der Verkehrspolitik und subventioniert deswegen die Lufthansa ist jetzt inwiefern inkorrekt?

Man kann ja diese Verkehrspolitik kritisieren, aus ökologischen Gründen - nur entspricht das Handeln der Politik der Logik des herrschenden Systems, in dem die Akteure keinen lokalen Spielraum haben, sich dem Wettbewerb zu entziehen.
So wäre eine Besteuerung von Flugbezin in Deutschland praktisch unmöglich:
https://www.airliners.de/warum-kerosin-steuer-deutschland-umwelt/49888

Woran auch eine Analyse von Skeptiker nichts ändert. Es mag Irrsinn sein, aber es ist der Irrsinn mit dem wir leben. Welche Konsequenzen man daraus zieht? Weitere Analysen machen, bis der Kommunismus ausbricht. Skeptiker arbeitet sicher schon dran. Und wenn ich morgen aufwache...



Es zeigt lediglich, dass man sich bezueglich der Gegenmassnahmen gegen die drohende Klimakatastrophe von der Politik nicht allzuviel erwarten darf. Nicht nur hier faellt die Politik dadurch unangenehm auf, dass sie Industriezweige, die zu den Hauptversachern des Problems zählen, künstlich am Leben erhält und somit nicht Teil der Loesung, sondern Teil des Problems ist. Dies ist nicht nur in D der Fall, sondern laesst sich auch bei uns in Kanada feststellen, wo die Regierungen nur zu oft die inzwischen immer mehr ausbleibenden privaten Investitionen in die Oelindustrie durch Geld aus Steuermitteln ersetzen. So kaufte z.B. die Regierung Trudeau kurzerhand eine Pipeline von Alberta zum Pazifik von privaten Eignern, deren Ausbau von der Oelindustrie sehr laut gefordert wurde, wo sich aber keine privaten Investoren fanden diesen zu bezahlen, weil die rechnen koennen und wissen, dass man damit nichts mehr verdienen kann. Also schmiss Trudeau mehrere Milliarden an Steuergeldern aus dem Fenster um das unrentable Ding erst zu kaufen und will noch mehr Steuergelder hinterherschicken um die Kapazität der Pipeline mehr als zu verdoppeln. In Alberta will die Provinzregierung sogar die Pensionskassen der Lehrer plündern und das darin befindliche Geld in die Oelindustrie lenken um die immer mehr ausbleibender Investitionsgelder aus privaten Quellen zu ersetzen.

Richtig waere es das Schicksal der Industriedinosaurier, die uns die Klimakrise letztlich eingebrockt haben, dem freien Siel der Marktkraefte zu ueberlassen, dann waeren wir heute der Problemloessung schon etwas näher. Der Staat sollte sich lieber darauf beschränken die davon betreffenden Arbeitnehmer zu "retten". Das waere erstens sinnvoller und zweitens auch erheblich billiger.

Ein weiterer Grund weshalb ich mir bezueglich der notwendigen Wende hin zu der neuen "green economy" mittlerweile mehr von den Finanzmaerkten erwarte als von einer sichtlich überforderten Politik. Es wuerde dabei eigentlich schon reichen, wenn die Politik endlich vom Bremspedal runter ginge.


Dass Du, mein Freund, das auch noch als vermeintlichen "Sieg des Kommunismus" zu feiern scheinst, dass die Politik hier entgegen jeder ökologischen Vernunft und entgegen der eigenen Sonntagsreden weiteren unnötigen CO2-Ausstoss letztlich mit Steuergeldern subventioniert, zeigt mir nur wie sehr Du Dich ideologisch verrannt hast. Aber vielleicht wirst Du das ja doch noch erkennen. Ich habe Dich jedenfalls noch nicht aufgegeben. Smilie
#1417:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 01:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Ohne Verständnis des Kapitalismus werden die Leute ihm nicht den Hals umdrehen können. ....



Dann kann der Kapitalismus ja beruhigt sein. Er ist sehr sehr sicher. Die, die dem Kapitalismus den Hals umdrehen wollen, verstehen ihn nicht und die, die den Kapitalismus verstehen, haben keinen Grund ihm den Hals umdrehen zu wollen. zwinkern


Ansonsten hast Du in Einigem recht. Auch ich empfinde es als absolut dumm, dass der Staat die Subventionen als Geschenke verteilt, wenn er schon meint Grossunternehmen subventionieren zu muessen. Es waere das Mindeste sich wenigstens im Gegenzug Aktien der betreffenden Unternehmen geben zu lassen um sich erstens ein Mitspracherecht zu sichern und sich zweitens die Moeglichgkeit offen zu halten das gegebene Geld spaeter ueber einen Verkauf dieser Aktien an der Börse wieder reinzuholen.
#1418:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 01:39
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass Du, mein Freund, das auch noch als vermeintlichen "Sieg des Kommunismus" zu feiern scheinst, dass die Politik hier entgegen jeder ökologischen Vernunft und entgegen der eigenen Sonntagsreden weiteren unnötigen CO2-Ausstoss letztlich mit Steuergeldern subventioniert, zeigt mir nur wie sehr Du Dich ideologisch verrannt hast. Aber vielleicht wirst Du das ja doch noch erkennen. Ich habe Dich jedenfalls noch nicht aufgegeben. Smilie


Mr. Green Ach, Bernie, alter, wirrer Mann. So langsam glaub ich, du wirst dement. Geschockt
#1419:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 01:57
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass Du, mein Freund, das auch noch als vermeintlichen "Sieg des Kommunismus" zu feiern scheinst, dass die Politik hier entgegen jeder ökologischen Vernunft und entgegen der eigenen Sonntagsreden weiteren unnötigen CO2-Ausstoss letztlich mit Steuergeldern subventioniert, zeigt mir nur wie sehr Du Dich ideologisch verrannt hast. Aber vielleicht wirst Du das ja doch noch erkennen. Ich habe Dich jedenfalls noch nicht aufgegeben. Smilie


Mr. Green Ach, Bernie, alter, wirrer Mann. So langsam glaub ich, du wirst dement. Geschockt



Sich öfters mal gänzlich neuen Einflüssen auszusetzen, hält geistig fit. Smilie
#1420:  Autor: Kramer,  BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 01:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass Du, mein Freund, das auch noch als vermeintlichen "Sieg des Kommunismus" zu feiern scheinst, dass die Politik hier entgegen jeder ökologischen Vernunft und entgegen der eigenen Sonntagsreden weiteren unnötigen CO2-Ausstoss letztlich mit Steuergeldern subventioniert, zeigt mir nur wie sehr Du Dich ideologisch verrannt hast. Aber vielleicht wirst Du das ja doch noch erkennen. Ich habe Dich jedenfalls noch nicht aufgegeben. Smilie


Mr. Green Ach, Bernie, alter, wirrer Mann. So langsam glaub ich, du wirst dement. Geschockt


Das nennt man "altersmilde". Das kommt auf Dich auch noch zu.
#1421:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 02:01
    —
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass Du, mein Freund, das auch noch als vermeintlichen "Sieg des Kommunismus" zu feiern scheinst, dass die Politik hier entgegen jeder ökologischen Vernunft und entgegen der eigenen Sonntagsreden weiteren unnötigen CO2-Ausstoss letztlich mit Steuergeldern subventioniert, zeigt mir nur wie sehr Du Dich ideologisch verrannt hast. Aber vielleicht wirst Du das ja doch noch erkennen. Ich habe Dich jedenfalls noch nicht aufgegeben. Smilie


Mr. Green Ach, Bernie, alter, wirrer Mann. So langsam glaub ich, du wirst dement. Geschockt


Das nennt man "altersmilde". Das kommt auf Dich auch noch zu.



Komm ich tatsaechlich als "mild" rüber? Geschockt
#1422:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 10:33
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass Du, mein Freund, das auch noch als vermeintlichen "Sieg des Kommunismus" zu feiern scheinst, dass die Politik hier entgegen jeder ökologischen Vernunft und entgegen der eigenen Sonntagsreden weiteren unnötigen CO2-Ausstoss letztlich mit Steuergeldern subventioniert, zeigt mir nur wie sehr Du Dich ideologisch verrannt hast. Aber vielleicht wirst Du das ja doch noch erkennen. Ich habe Dich jedenfalls noch nicht aufgegeben. Smilie


Mr. Green Ach, Bernie, alter, wirrer Mann. So langsam glaub ich, du wirst dement. Geschockt


Das nennt man "altersmilde". Das kommt auf Dich auch noch zu.



Komm ich tatsaechlich als "mild" rüber? Geschockt


Im Vergleich zu Skeptiker schon. Der ist schon im geistigen Nirvana. zwinkern
Da hierzulande noch kein Kommunismus herrscht, auch nicht auf lange Sicht herrschen wird, müssen wir mit den gültigen Regeln des Kapitals und den gültigen Regeln demokratischen Politik auskommen.
Es ging mir nur um eine Beschreibung, nicht um eine Bewertung, warum der Staat die Lufthansa rettet.
Übrigens hat der Staat Lufthansa-Aktien übernommen, weil die Verkehrspolitik das für sinnvoll hält.
Das heißt nicht, dass ich das für sinnvoll halte. Das müsste man sich genauer anschauen, welche Konsequenzen ein Verzicht auf Rettung hätte (zumal es durch die geltenden Luftfahrtgesetze ja definitiv schädlich für den Flugverkehr wäre, den man natürlich auch wieder in Frage stellen kann. )
Ich sprach ja von Irrsinn, aber der ist systemimmament. zwinkern
#1423:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 10:40
    —
Kurz gesagt: Die Politik fragt nicht, was es kostet, wenn sie meint, sie braucht etwas. zwinkern Das ist vollkommen anders als Investoren denken. Die müssen auf die Rendite schauen. Oder kennst du einen Investor, der Kindergeld auszahlt, ohne es zurück zu verlangen? zwinkern
#1424:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 20:21
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass Du, mein Freund, das auch noch als vermeintlichen "Sieg des Kommunismus" zu feiern scheinst, dass die Politik hier entgegen jeder ökologischen Vernunft und entgegen der eigenen Sonntagsreden weiteren unnötigen CO2-Ausstoss letztlich mit Steuergeldern subventioniert, zeigt mir nur wie sehr Du Dich ideologisch verrannt hast. Aber vielleicht wirst Du das ja doch noch erkennen. Ich habe Dich jedenfalls noch nicht aufgegeben. Smilie


Mr. Green Ach, Bernie, alter, wirrer Mann. So langsam glaub ich, du wirst dement. Geschockt


Das nennt man "altersmilde". Das kommt auf Dich auch noch zu.



Komm ich tatsaechlich als "mild" rüber? Geschockt


Im Vergleich zu Skeptiker schon. Der ist schon im geistigen Nirvana. zwinkern
Da hierzulande noch kein Kommunismus herrscht, auch nicht auf lange Sicht herrschen wird, müssen wir mit den gültigen Regeln des Kapitals und den gültigen Regeln demokratischen Politik auskommen.
Es ging mir nur um eine Beschreibung, nicht um eine Bewertung, warum der Staat die Lufthansa rettet.
Übrigens hat der Staat Lufthansa-Aktien übernommen, weil die Verkehrspolitik das für sinnvoll hält.
Das heißt nicht, dass ich das für sinnvoll halte. Das müsste man sich genauer anschauen, welche Konsequenzen ein Verzicht auf Rettung hätte (zumal es durch die geltenden Luftfahrtgesetze ja definitiv schädlich für den Flugverkehr wäre, den man natürlich auch wieder in Frage stellen kann. )
Ich sprach ja von Irrsinn, aber der ist systemimmament. zwinkern


Wenn die Politik etwas fuer sinnvoll hält, dann muss das noch lange nicht sinnvoll sein.

Ich denke wir stehen vor einer grösseren Umstrukturierung aller Verkehrssysteme und da sollte sich die Politik darauf beschränken Rahmenvorgaben zu machen anstatt einzelne Unternehmen zu puschen. Wer weiss heute schon wie das am Ende aussehen wird? Möglicherweise wird es in 10 Jahren die klassischen Airlines in ihrer heutigen Form gar nicht mehr geben.

apropos "Rettung" von Grossunternehmen...weisst Du noch wie damals die "Rettung" des Baukonzerns Holzmann durch die Regierung Schroeder ausgegangen ist? Den einzigen Erfolg daraus konnte der Bundeskanzler einheimsen, der dadurch seine Wiederwahl sicherte. Die Arbeitsplaetze waren am Ende trotzdem weg und der Steuerzahler zahlte die Zeche. zwinkern
#1425:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 20:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Kramer hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Dass Du, mein Freund, das auch noch als vermeintlichen "Sieg des Kommunismus" zu feiern scheinst, dass die Politik hier entgegen jeder ökologischen Vernunft und entgegen der eigenen Sonntagsreden weiteren unnötigen CO2-Ausstoss letztlich mit Steuergeldern subventioniert, zeigt mir nur wie sehr Du Dich ideologisch verrannt hast. Aber vielleicht wirst Du das ja doch noch erkennen. Ich habe Dich jedenfalls noch nicht aufgegeben. Smilie


Mr. Green Ach, Bernie, alter, wirrer Mann. So langsam glaub ich, du wirst dement. Geschockt


Das nennt man "altersmilde". Das kommt auf Dich auch noch zu.



Komm ich tatsaechlich als "mild" rüber? Geschockt


Im Vergleich zu Skeptiker schon. Der ist schon im geistigen Nirvana. zwinkern
Da hierzulande noch kein Kommunismus herrscht, auch nicht auf lange Sicht herrschen wird, müssen wir mit den gültigen Regeln des Kapitals und den gültigen Regeln demokratischen Politik auskommen.
Es ging mir nur um eine Beschreibung, nicht um eine Bewertung, warum der Staat die Lufthansa rettet.
Übrigens hat der Staat Lufthansa-Aktien übernommen, weil die Verkehrspolitik das für sinnvoll hält.
Das heißt nicht, dass ich das für sinnvoll halte. Das müsste man sich genauer anschauen, welche Konsequenzen ein Verzicht auf Rettung hätte (zumal es durch die geltenden Luftfahrtgesetze ja definitiv schädlich für den Flugverkehr wäre, den man natürlich auch wieder in Frage stellen kann. )
Ich sprach ja von Irrsinn, aber der ist systemimmament. zwinkern


Wenn die Politik etwas fuer sinnvoll hält, dann muss das noch lange nicht sinnvoll sein.

Ich denke wir stehen vor einer grösseren Umstrukturierung aller Verkehrssysteme und da sollte sich die Politik darauf beschränken Rahmenvorgaben zu machen anstatt einzelne Unternehmen zu puschen. Wer weiss heute schon wie das am Ende aussehen wird? Möglicherweise wird es in 10 Jahren die klassischen Airlines in ihrer heutigen Form gar nicht mehr geben.

apropos "Rettung" von Grossunternehmen...weisst Du noch wie damals die "Rettung" des Baukonzerns Holzmann durch die Regierung Schroeder ausgegangen ist? Den einzigen Erfolg daraus konnte der Bundeskanzler einheimsen, der dadurch seine Wiederwahl sicherte. Die Arbeitsplaetze waren am Ende trotzdem weg und der Steuerzahler zahlte die Zeche. zwinkern


Klar, aber so funktioniert nun einmal Politik. Kurzfristig auf die nächste Wahl gerichtet. Schon gar nicht weitblickend. zwinkern Zehn Jahre, da ist Andy Scheuer längst wieder in Bayern und genießt seine Frühpensionierung. Nur: Wenn es keiner weiß, wird sich die Politik hüten, mit klugen Gedanken vorzupreschen. Wobei das genau ihre Aufgabe wäre und nicht die "Beschränkung auf Rahmenvorgaben". Der Ersatz für den Flugverkehr findet nicht bei den Airlines statt, sondern auf der Schiene. Und das ist ein Infrastrukturprojekt, das ich aufgrund der hohen Investitionen beim Staat sehe.
#1426:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 13.01.2021, 21:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:



....Der Ersatz für den Flugverkehr findet nicht bei den Airlines statt, sondern auf der Schiene. Und das ist ein Infrastrukturprojekt, das ich aufgrund der hohen Investitionen beim Staat sehe.



Da weisst Du mehr als ich.

Ich denke, dass heute niemand wirklich sicher sagen kann wie die Verkehrssysteme in 10 oder 20 Jahren aussehen werden. Dafuer tut sich zur Zeit einfach zuviel auf diesem Gebiet. Ja, schienengebundener Verkehr liegt da sicher ganz gut im Rennen, aber es ist keineswegs sicher ob er das Rennen auch machen wird. Am Besten ist es, wenn viele konkurrierende Konzepte ausprobiert werden und sich das oder die besten am Ende durchsetzen. Von der Politik erwarte ich dabei, dass sie Zielanforderungen formuliert, die erfüllt werden müssen (z.B. Umweltstandards) und danach Vorgaben macht, sich aber ansonsten weitgehend raushält.

Aber da unterscheiden wir zwei uns halt mal.
#1427:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 02:10
    —
spiegel, 1996
Unternehmen „Perfekte Gauner“

Zitat:

Schmilinsky, 60, ist Betriebswirt und hat als "Fehlzeiten-Berater" Führungskräfte aus 180 Unternehmen geschult.
Artikel als PDF
„Perfekte Gauner“

SPIEGEL: Herr Schmilinsky, macht das hohe Niveau der sozialen Absicherung die Arbeitnehmer in Deutschland kranker, als sie eigentlich sind?

Schmilinsky: Es macht sie mit Sicherheit anfälliger, mal einen Tag zu Hause zu verbringen. Deutsche Unternehmer haben viel zu spät angefangen, sich zu wehren und den Wahrheitsgehalt des gelben Scheins anzuzweifeln
...

Schmilinsky: Ich beschäftige mich nur mit denen, die eigentlich kommen könnten. Wenn Deutschland international überleben will, kann es das nur mit extrem rationell geführten Unternehmen, die eine ausgeprägte Elitepolitik betreiben. Firmen, die das verschlafen, ich nenne sie Gurken-GmbHs, haben irgendwann nur noch die Schwächsten.

SPIEGEL: Wer erkrankt, fällt in Ihren Augen automatisch raus aus der Elite?

Schmilinsky: In einem Rennstall überlegen Sie sich auch, welches Pferd noch das Gnadenbrot bekommt und welches nicht. Unternehmen, die heute überleben wollen, müssen zuweilen auch rabiat sein. Zuviel Güte kann einem Unternehmen den Hals brechen.


lange her, ich schätze er ist tot.
#1428:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 03:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
spiegel, 1996
Unternehmen „Perfekte Gauner“

Zitat:

Schmilinsky, 60, ist Betriebswirt und hat als "Fehlzeiten-Berater" Führungskräfte aus 180 Unternehmen geschult.
Artikel als PDF
„Perfekte Gauner“

SPIEGEL: Herr Schmilinsky, macht das hohe Niveau der sozialen Absicherung die Arbeitnehmer in Deutschland kranker, als sie eigentlich sind?

Schmilinsky: Es macht sie mit Sicherheit anfälliger, mal einen Tag zu Hause zu verbringen. Deutsche Unternehmer haben viel zu spät angefangen, sich zu wehren und den Wahrheitsgehalt des gelben Scheins anzuzweifeln
...

Schmilinsky: Ich beschäftige mich nur mit denen, die eigentlich kommen könnten. Wenn Deutschland international überleben will, kann es das nur mit extrem rationell geführten Unternehmen, die eine ausgeprägte Elitepolitik betreiben. Firmen, die das verschlafen, ich nenne sie Gurken-GmbHs, haben irgendwann nur noch die Schwächsten.

SPIEGEL: Wer erkrankt, fällt in Ihren Augen automatisch raus aus der Elite?

Schmilinsky: In einem Rennstall überlegen Sie sich auch, welches Pferd noch das Gnadenbrot bekommt und welches nicht. Unternehmen, die heute überleben wollen, müssen zuweilen auch rabiat sein. Zuviel Güte kann einem Unternehmen den Hals brechen.


lange her, ich schätze er ist tot.


Er waere auch nicht mehr zeitgemäss.


Heutzutage ist eine andere Art von Unternehmensberatung gefragt:


Zitat:
. .....,.Hand aufs Herz, wie zufrieden sind Ihre Angestellten mit ihrem Job?
Kommen sie voller Freude zur Arbeit und gehen ihren täglichen Aufgaben motiviert nach?
Oder lassen sie um 17:59 Uhr erleichtert ihren Stift fallen und entschwinden in den Feierabend?
Jetzt fragen Sie sich bestimmt, warum Sie das interessieren sollte. Mitarbeiter haben ihre Aufgaben pünktlich und sorgfältig zu erledigen. Dafür erhalten sie schließlich auch ihren Lohn. Spaß haben kann man immer noch in der Freizeit.
Stimmt nicht!
Mitarbeiterzufriedenheit ist ein überaus wichtiges Thema.
Mitarbeiter, die Spaß an ihrer Arbeit haben, erbringen auch bessere Ergebnisse, die wiederum zum Unternehmenserfolg beitragen. Erfolgreiche Unternehmen freuen sich über ein positives Image in der Außenwahrnehmung. Welches schlussendlich wieder dabei hilft, Unternehmen als attraktive Arbeitgeber zu positionieren....



https://tableofvisions.com/blog/mitarbeiterzufriedenheit/


Und die Loesung des Problems zu hoher Fehlzeiten wird von den entsprechenden Beraterfirmen gleich mitgeliefert. Zufriedene Mitarbeiter fehlen weniger oft.
#1429:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 09:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
spiegel, 1996
Unternehmen „Perfekte Gauner“

Zitat:

Schmilinsky, 60, ist Betriebswirt und hat als "Fehlzeiten-Berater" Führungskräfte aus 180 Unternehmen geschult.
Artikel als PDF
„Perfekte Gauner“

SPIEGEL: Herr Schmilinsky, macht das hohe Niveau der sozialen Absicherung die Arbeitnehmer in Deutschland kranker, als sie eigentlich sind?

Schmilinsky: Es macht sie mit Sicherheit anfälliger, mal einen Tag zu Hause zu verbringen. Deutsche Unternehmer haben viel zu spät angefangen, sich zu wehren und den Wahrheitsgehalt des gelben Scheins anzuzweifeln
...

Schmilinsky: Ich beschäftige mich nur mit denen, die eigentlich kommen könnten. Wenn Deutschland international überleben will, kann es das nur mit extrem rationell geführten Unternehmen, die eine ausgeprägte Elitepolitik betreiben. Firmen, die das verschlafen, ich nenne sie Gurken-GmbHs, haben irgendwann nur noch die Schwächsten.

SPIEGEL: Wer erkrankt, fällt in Ihren Augen automatisch raus aus der Elite?

Schmilinsky: In einem Rennstall überlegen Sie sich auch, welches Pferd noch das Gnadenbrot bekommt und welches nicht. Unternehmen, die heute überleben wollen, müssen zuweilen auch rabiat sein. Zuviel Güte kann einem Unternehmen den Hals brechen.


lange her, ich schätze er ist tot.


Er waere auch nicht mehr zeitgemäss.


Heutzutage ist eine andere Art von Unternehmensberatung gefragt:


Zitat:
. .....,.Hand aufs Herz, wie zufrieden sind Ihre Angestellten mit ihrem Job?
Kommen sie voller Freude zur Arbeit und gehen ihren täglichen Aufgaben motiviert nach?
Oder lassen sie um 17:59 Uhr erleichtert ihren Stift fallen und entschwinden in den Feierabend?
Jetzt fragen Sie sich bestimmt, warum Sie das interessieren sollte. Mitarbeiter haben ihre Aufgaben pünktlich und sorgfältig zu erledigen. Dafür erhalten sie schließlich auch ihren Lohn. Spaß haben kann man immer noch in der Freizeit.
Stimmt nicht!
Mitarbeiterzufriedenheit ist ein überaus wichtiges Thema.
Mitarbeiter, die Spaß an ihrer Arbeit haben, erbringen auch bessere Ergebnisse, die wiederum zum Unternehmenserfolg beitragen. Erfolgreiche Unternehmen freuen sich über ein positives Image in der Außenwahrnehmung. Welches schlussendlich wieder dabei hilft, Unternehmen als attraktive Arbeitgeber zu positionieren....



https://tableofvisions.com/blog/mitarbeiterzufriedenheit/


Und die Loesung des Problems zu hoher Fehlzeiten wird von den entsprechenden Beraterfirmen gleich mitgeliefert. Zufriedene Mitarbeiter fehlen weniger oft.



Tja, nur nützen diese Beraterfirmen nix. Keine Lösung weit und breit in Sicht. Lachen Aus deiner Quelle verlinkt - über die Gallup-Studie zu Mitarbeiterzufriedenheit...

https://blog.wiwo.de/management/2017/03/22/gallup-studie-vorgesetzte-schaedigen-die-firma-wenn-sie-das-thema-fuehrung-nicht-beherrschen/

Zitat:
Ich bin ein Super-Chef – Sie sind ein schlechter Chef

Interessant ist das Auseinanderfallen von Fremd- und Eigenwahrnehmung: 69 Prozent der Arbeitnehmer hatten mindestens einmal einen schlechten Vorgesetzten laut Gallup. „Doch die Chefs selbst sind sich ihrer Defizite nicht bewusst – 97 Prozent halten sich selbst für eine gute Führungskraft“, so Nink.

Merkwürdigerweise haben laut Gallup-Umfrage 2016 immerhin 40 Prozent der Führungskräfte eine Weiterbildung besucht haben, um den Umgang mit ihren Mitarbeitern zu verbessern. Das aber wohl ohne Erfolg.

Lachen Deprimiert
Ja, das Bewusstsein mag sich in der Wirtschaft herumgesprochen haben, aber hierarchische Systeme führen immer zu solchen Fehlleistungen. Es gibt Millionen kleiner Chefs, die eigentlich nichts zum Chef qualifiziert, selbst wenn sie fachlich kompetent sind. Da helfen einzelne Seminare auch nur bedingt weiter.
#1430:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 11:37
    —
Es gibt halt solche und solche, gut geführte Unternehmen und schlecht geführte Unternehmen. Schulterzucken

Auf jeden Fall zahlt es sich aus auf Mitarbeiterzufriedenheit zu setzen anstatt "Blaumachern" hinterherspionieren zu lassen. Da gibt es jede Menge Studien, die das belegen.
#1431:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 12:09
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
spiegel, 1996
Unternehmen „Perfekte Gauner“

Zitat:

Schmilinsky, 60, ist Betriebswirt und hat als "Fehlzeiten-Berater" Führungskräfte aus 180 Unternehmen geschult.
Artikel als PDF
„Perfekte Gauner“

SPIEGEL: Herr Schmilinsky, macht das hohe Niveau der sozialen Absicherung die Arbeitnehmer in Deutschland kranker, als sie eigentlich sind?

Schmilinsky: Es macht sie mit Sicherheit anfälliger, mal einen Tag zu Hause zu verbringen. Deutsche Unternehmer haben viel zu spät angefangen, sich zu wehren und den Wahrheitsgehalt des gelben Scheins anzuzweifeln
...

Schmilinsky: Ich beschäftige mich nur mit denen, die eigentlich kommen könnten. Wenn Deutschland international überleben will, kann es das nur mit extrem rationell geführten Unternehmen, die eine ausgeprägte Elitepolitik betreiben. Firmen, die das verschlafen, ich nenne sie Gurken-GmbHs, haben irgendwann nur noch die Schwächsten.

SPIEGEL: Wer erkrankt, fällt in Ihren Augen automatisch raus aus der Elite?

Schmilinsky: In einem Rennstall überlegen Sie sich auch, welches Pferd noch das Gnadenbrot bekommt und welches nicht. Unternehmen, die heute überleben wollen, müssen zuweilen auch rabiat sein. Zuviel Güte kann einem Unternehmen den Hals brechen.


lange her, ich schätze er ist tot.


Er waere auch nicht mehr zeitgemäss.


Heutzutage ist eine andere Art von Unternehmensberatung gefragt:


Zitat:
. .....,.Hand aufs Herz, wie zufrieden sind Ihre Angestellten mit ihrem Job?
Kommen sie voller Freude zur Arbeit und gehen ihren täglichen Aufgaben motiviert nach?
Oder lassen sie um 17:59 Uhr erleichtert ihren Stift fallen und entschwinden in den Feierabend?
Jetzt fragen Sie sich bestimmt, warum Sie das interessieren sollte. Mitarbeiter haben ihre Aufgaben pünktlich und sorgfältig zu erledigen. Dafür erhalten sie schließlich auch ihren Lohn. Spaß haben kann man immer noch in der Freizeit.
Stimmt nicht!
Mitarbeiterzufriedenheit ist ein überaus wichtiges Thema.
Mitarbeiter, die Spaß an ihrer Arbeit haben, erbringen auch bessere Ergebnisse, die wiederum zum Unternehmenserfolg beitragen. Erfolgreiche Unternehmen freuen sich über ein positives Image in der Außenwahrnehmung. Welches schlussendlich wieder dabei hilft, Unternehmen als attraktive Arbeitgeber zu positionieren....



https://tableofvisions.com/blog/mitarbeiterzufriedenheit/


Und die Loesung des Problems zu hoher Fehlzeiten wird von den entsprechenden Beraterfirmen gleich mitgeliefert. Zufriedene Mitarbeiter fehlen weniger oft.



Tja, nur nützen diese Beraterfirmen nix. Keine Lösung weit und breit in Sicht. Lachen Aus deiner Quelle verlinkt - über die Gallup-Studie zu Mitarbeiterzufriedenheit...

https://blog.wiwo.de/management/2017/03/22/gallup-studie-vorgesetzte-schaedigen-die-firma-wenn-sie-das-thema-fuehrung-nicht-beherrschen/

Zitat:
Ich bin ein Super-Chef – Sie sind ein schlechter Chef

Interessant ist das Auseinanderfallen von Fremd- und Eigenwahrnehmung: 69 Prozent der Arbeitnehmer hatten mindestens einmal einen schlechten Vorgesetzten laut Gallup. „Doch die Chefs selbst sind sich ihrer Defizite nicht bewusst – 97 Prozent halten sich selbst für eine gute Führungskraft“, so Nink.

Merkwürdigerweise haben laut Gallup-Umfrage 2016 immerhin 40 Prozent der Führungskräfte eine Weiterbildung besucht haben, um den Umgang mit ihren Mitarbeitern zu verbessern. Das aber wohl ohne Erfolg.

Lachen Deprimiert
Ja, das Bewusstsein mag sich in der Wirtschaft herumgesprochen haben, aber hierarchische Systeme führen immer zu solchen Fehlleistungen. Es gibt Millionen kleiner Chefs, die eigentlich nichts zum Chef qualifiziert, selbst wenn sie fachlich kompetent sind. Da helfen einzelne Seminare auch nur bedingt weiter.


ich hatte leider den link vergessen, sorry.
https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-8957028.html

im text relativiert dieser Schmilinsky natürlich a la "man darf nicht die falschen treffen, das wäre ungerecht "usw.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 16.01.2021, 12:51, insgesamt einmal bearbeitet
#1432:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.01.2021, 12:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


im text relativiert dieser Schmilinsky natürlich a la "man darf nicht die falschen treffen, das wäre ungerecht "usw.



Das macht den falschen Ansatz, den er vertritt, auch nicht richtiger.
#1433:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 12:08
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt halt solche und solche, gut geführte Unternehmen und schlecht geführte Unternehmen. Schulterzucken

Auf jeden Fall zahlt es sich aus auf Mitarbeiterzufriedenheit zu setzen anstatt "Blaumachern" hinterherspionieren zu lassen. Da gibt es jede Menge Studien, die das belegen.


Ich weiß gar nicht, was der angemessene Begriff dafür wäre. "Kapitalismuskitsch"? "Marktwirtschaftsromantik"? Jedenfalls scheinen bspw. Jeff Bezoz oder Dieter Schwarz recht genau zu wissen, was sie tun. Und was sie mit Sicherheit nicht denken ist, dass ihre Unternehmen erfolgreicher sein würden, wenn sie ihren Lageristen, Verkäuferinnen oder Lieferboten angenehmere Arbeitsbedingungen bieten würden. Von Textilkonzernen und Näherinnen fangen wir mal besser gar nicht an.
#1434:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 13:54
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt halt solche und solche, gut geführte Unternehmen und schlecht geführte Unternehmen. Schulterzucken

Auf jeden Fall zahlt es sich aus auf Mitarbeiterzufriedenheit zu setzen anstatt "Blaumachern" hinterherspionieren zu lassen. Da gibt es jede Menge Studien, die das belegen.


Ich weiß gar nicht, was der angemessene Begriff dafür wäre. "Kapitalismuskitsch"? "Marktwirtschaftsromantik"? Jedenfalls scheinen bspw. Jeff Bezoz oder Dieter Schwarz recht genau zu wissen, was sie tun. Und was sie mit Sicherheit nicht denken ist, dass ihre Unternehmen erfolgreicher sein würden, wenn sie ihren Lageristen, Verkäuferinnen oder Lieferboten angenehmere Arbeitsbedingungen bieten würden. Von Textilkonzernen und Näherinnen fangen wir mal besser gar nicht an.


Mitarbeiterzufriedenheit ist dann besonders zu beachten, wenn die Fachkräfte knapp sind oder das Arbeitsumfeld nicht besonders attraktiv. So locken ostdeutsche Firmen mit üppigen Mitarbeiterbenefits wie Kinderbetreuung und flexiblen Arbeitszeiten in ihre strukturschwachen Gebiete. Gerade für hochqualifizierte Arbeitnehmer ist die Work-Life-Balance der wichtigste Faktor, wie die Gallup-Umfrage zeigt.

So hart es klingt, leicht „austauschbaren“ Arbeitnehmern wie Verkäuferinnen und Lageristinnen wird weniger Honig ums Maul geschmiert, auch wenn die Bezahlung über dem Mindestlohn liegt.
#1435:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 15:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt halt solche und solche, gut geführte Unternehmen und schlecht geführte Unternehmen. Schulterzucken

Auf jeden Fall zahlt es sich aus auf Mitarbeiterzufriedenheit zu setzen anstatt "Blaumachern" hinterherspionieren zu lassen. Da gibt es jede Menge Studien, die das belegen.


Ich weiß gar nicht, was der angemessene Begriff dafür wäre. "Kapitalismuskitsch"? "Marktwirtschaftsromantik"? Jedenfalls scheinen bspw. Jeff Bezoz oder Dieter Schwarz recht genau zu wissen, was sie tun. Und was sie mit Sicherheit nicht denken ist, dass ihre Unternehmen erfolgreicher sein würden, wenn sie ihren Lageristen, Verkäuferinnen oder Lieferboten angenehmere Arbeitsbedingungen bieten würden. Von Textilkonzernen und Näherinnen fangen wir mal besser gar nicht an.


Mitarbeiterzufriedenheit ist dann besonders zu beachten, wenn die Fachkräfte knapp sind oder das Arbeitsumfeld nicht besonders attraktiv. So locken ostdeutsche Firmen mit üppigen Mitarbeiterbenefits wie Kinderbetreuung und flexiblen Arbeitszeiten in ihre strukturschwachen Gebiete. Gerade für hochqualifizierte Arbeitnehmer ist die Work-Life-Balance der wichtigste Faktor, wie die Gallup-Umfrage zeigt.

So hart es klingt, leicht „austauschbaren“ Arbeitnehmern wie Verkäuferinnen und Lageristinnen wird weniger Honig ums Maul geschmiert, auch wenn die Bezahlung über dem Mindestlohn liegt.


Hier ging es allerdings nicht um die Rekrutierung von Personal, sondern um die Effektivität des vorhandenen, also die Behauptung, dass bessere Arbeitsbedingungen auch bessere Erträge fürs Unternehmen bedeuteten. Das mag bei manchen Tätigkeiten auch der Fall sein (v.a. wohl bei kreativen), aber eben bei Weitem nicht bei allen. Überall, wo es nur ums "Funktionieren" geht, ist Druckmachen, Überwachen die Peitsche schwingen ganz offensichtlich überaus effektiv. Und die Behauptung, es liege im unternehmerischen Interesse von Firmen, ihre Mitarbeiter gut zu behandeln, weil das eben auch unterm Strich besser für den Ertrag sei, das Problem schlechter Arbeitsbedingungen sich also in einer perfekten Marktwirtschaft letztlich per Selbstregulation lösen würde, ist wohl ein ähnlicher Mythos wie der Trickle-down-Effekt.
#1436:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 17:22
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt halt solche und solche, gut geführte Unternehmen und schlecht geführte Unternehmen. Schulterzucken

Auf jeden Fall zahlt es sich aus auf Mitarbeiterzufriedenheit zu setzen anstatt "Blaumachern" hinterherspionieren zu lassen. Da gibt es jede Menge Studien, die das belegen.


Ich weiß gar nicht, was der angemessene Begriff dafür wäre. "Kapitalismuskitsch"? "Marktwirtschaftsromantik"? Jedenfalls scheinen bspw. Jeff Bezoz oder Dieter Schwarz recht genau zu wissen, was sie tun. Und was sie mit Sicherheit nicht denken ist, dass ihre Unternehmen erfolgreicher sein würden, wenn sie ihren Lageristen, Verkäuferinnen oder Lieferboten angenehmere Arbeitsbedingungen bieten würden. Von Textilkonzernen und Näherinnen fangen wir mal besser gar nicht an.


Mitarbeiterzufriedenheit ist dann besonders zu beachten, wenn die Fachkräfte knapp sind oder das Arbeitsumfeld nicht besonders attraktiv. So locken ostdeutsche Firmen mit üppigen Mitarbeiterbenefits wie Kinderbetreuung und flexiblen Arbeitszeiten in ihre strukturschwachen Gebiete. Gerade für hochqualifizierte Arbeitnehmer ist die Work-Life-Balance der wichtigste Faktor, wie die Gallup-Umfrage zeigt.

So hart es klingt, leicht „austauschbaren“ Arbeitnehmern wie Verkäuferinnen und Lageristinnen wird weniger Honig ums Maul geschmiert, auch wenn die Bezahlung über dem Mindestlohn liegt.


Hier ging es allerdings nicht um die Rekrutierung von Personal, sondern um die Effektivität des vorhandenen, also die Behauptung, dass bessere Arbeitsbedingungen auch bessere Erträge fürs Unternehmen bedeuteten. Das mag bei manchen Tätigkeiten auch der Fall sein (v.a. wohl bei kreativen), aber eben bei Weitem nicht bei allen. Überall, wo es nur ums "Funktionieren" geht, ist Druckmachen, Überwachen die Peitsche schwingen ganz offensichtlich überaus effektiv. Und die Behauptung, es liege im unternehmerischen Interesse von Firmen, ihre Mitarbeiter gut zu behandeln, weil das eben auch unterm Strich besser für den Ertrag sei, das Problem schlechter Arbeitsbedingungen sich also in einer perfekten Marktwirtschaft letztlich per Selbstregulation lösen würde, ist wohl ein ähnlicher Mythos wie der Trickle-down-Effekt.


Bessere Arbeitsbedingungen sorgen öfters für bessere Erträge.
Ein Laden wo die Verkäufer/innen freundlich sind, gehe ich auf jeden Fall häufiger einkaufen.
#1437:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 17:27
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich weiß gar nicht, was der angemessene Begriff dafür wäre. "Kapitalismuskitsch"? "Marktwirtschaftsromantik"?

Der Begriff der Romantik impliziert m.E. noch einen gewissen Anspruch. Kitsch passt da schon eher.
#1438:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 18:37
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ich weiß gar nicht, was der angemessene Begriff dafür wäre. "Kapitalismuskitsch"? "Marktwirtschaftsromantik"?

Der Begriff der Romantik impliziert m.E. noch einen gewissen Anspruch. Kitsch passt da schon eher.


Was aber ist mit der Spätromantik, die zusehends zum Kitsch neigte ?
#1439:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 18:41
    —
Vom Revolutionskitsch, der verdecken soll, dass so manche wohlfeile Theorie in der Praxis ueberhaupt nicht funktioniert, will ich da gar nicht erst anfangen. zwinkern
#1440:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 18:49
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt halt solche und solche, gut geführte Unternehmen und schlecht geführte Unternehmen. Schulterzucken

Auf jeden Fall zahlt es sich aus auf Mitarbeiterzufriedenheit zu setzen anstatt "Blaumachern" hinterherspionieren zu lassen. Da gibt es jede Menge Studien, die das belegen.


Ich weiß gar nicht, was der angemessene Begriff dafür wäre. "Kapitalismuskitsch"? "Marktwirtschaftsromantik"? Jedenfalls scheinen bspw. Jeff Bezoz oder Dieter Schwarz recht genau zu wissen, was sie tun. Und was sie mit Sicherheit nicht denken ist, dass ihre Unternehmen erfolgreicher sein würden, wenn sie ihren Lageristen, Verkäuferinnen oder Lieferboten angenehmere Arbeitsbedingungen bieten würden. Von Textilkonzernen und Näherinnen fangen wir mal besser gar nicht an.


Mitarbeiterzufriedenheit ist dann besonders zu beachten, wenn die Fachkräfte knapp sind oder das Arbeitsumfeld nicht besonders attraktiv. So locken ostdeutsche Firmen mit üppigen Mitarbeiterbenefits wie Kinderbetreuung und flexiblen Arbeitszeiten in ihre strukturschwachen Gebiete. Gerade für hochqualifizierte Arbeitnehmer ist die Work-Life-Balance der wichtigste Faktor, wie die Gallup-Umfrage zeigt.

So hart es klingt, leicht „austauschbaren“ Arbeitnehmern wie Verkäuferinnen und Lageristinnen wird weniger Honig ums Maul geschmiert, auch wenn die Bezahlung über dem Mindestlohn liegt.


Hier ging es allerdings nicht um die Rekrutierung von Personal, sondern um die Effektivität des vorhandenen, also die Behauptung, dass bessere Arbeitsbedingungen auch bessere Erträge fürs Unternehmen bedeuteten. Das mag bei manchen Tätigkeiten auch der Fall sein (v.a. wohl bei kreativen), aber eben bei Weitem nicht bei allen. Überall, wo es nur ums "Funktionieren" geht, ist Druckmachen, Überwachen die Peitsche schwingen ganz offensichtlich überaus effektiv. Und die Behauptung, es liege im unternehmerischen Interesse von Firmen, ihre Mitarbeiter gut zu behandeln, weil das eben auch unterm Strich besser für den Ertrag sei, das Problem schlechter Arbeitsbedingungen sich also in einer perfekten Marktwirtschaft letztlich per Selbstregulation lösen würde, ist wohl ein ähnlicher Mythos wie der Trickle-down-Effekt.


Bessere Arbeitsbedingungen sorgen öfters für bessere Erträge.
Ein Laden wo die Verkäufer/innen freundlich sind, gehe ich auf jeden Fall häufiger einkaufen.


Tja, aber wenn die Verkäuferinnen im Konkurrenzladen auf Grund schlechterer Arbeitsbedingungen zwar schlechter gelaunt sind, die Produkte dafür aber billiger angeboten können, wie glaubst du fällt die Präferenz der meisten Konsumenten da aus? Wie gesagt: Dieter Schwarz scheint ziemlich gut zu wissen, was er tut. Dritte-Welt-Läden sind dagegen eher was für die Nische und der gute alte Tante-Emma-Laden ist praktisch ausgestorben. Woran, dies nur vorsichtshalber vorweggenommen, auch die Tatsache nichts ändern würde, dass du lieber in einen Dritte-Welt- oder Tante-Emma-Laden gingest.

Übrigens kann auch der "Zwang zur Freundlichkeit" Teil schlechter Arbeitsbedingungen sein. Die Arbeitsbedingungen ist zwar Scheiße, aber anmerken lassen darf sich das Personal das natürlich nicht, sonst gibt’s erst Recht einen drauf, wenn Karen zum Filialleiter rennt.
#1441:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 18:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Vom Revolutionskitsch, der verdecken soll, dass so manche wohlfeile Theorie in der Praxis ueberhaupt nicht funktioniert, will ich da gar nicht erst anfangen. zwinkern


Was klar zeigt, dass Revolutionen offenisichrlich nix für Habenichts-Staaten sind, denn die können dann anschließend nur ihr Elend veredelnd verklärend darstellen. Daher hat Marx den Sozialismus nur für entwickelte kap. Staaten angemahnt, also nur dort, wo die materillen Springquellen reichlich fließen.
Ironie der Geschichte. nur in den Habenichts-Staaten besteht, wenn überhaupt, ein revolutionäres Bewußtsein bei einem beachtlichren Teil der Massen - "da und dort", während es in den hochentwickelten Staaten kap. eben nicht besteht, der materiellen Voraussetzungen zum Trotz. Da hapert es einfach am fehlenden subjektiven Faktor.

Den Trikontstaaten ist ein ausschließliches anti-imperialistisches Herrschaftssystem anzuempfehlen, wo wie in Libyen unter Gaddafi und gut iss.
#1442:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.01.2021, 19:11
    —
Hach ja... all die unzählig vielen, vielen Male, die ich von Revolution gesprochen habe... Lachen
#1443:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 01:31
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt halt solche und solche, gut geführte Unternehmen und schlecht geführte Unternehmen. Schulterzucken

Auf jeden Fall zahlt es sich aus auf Mitarbeiterzufriedenheit zu setzen anstatt "Blaumachern" hinterherspionieren zu lassen. Da gibt es jede Menge Studien, die das belegen.


Ich weiß gar nicht, was der angemessene Begriff dafür wäre. "Kapitalismuskitsch"? "Marktwirtschaftsromantik"? Jedenfalls scheinen bspw. Jeff Bezoz oder Dieter Schwarz recht genau zu wissen, was sie tun. Und was sie mit Sicherheit nicht denken ist, dass ihre Unternehmen erfolgreicher sein würden, wenn sie ihren Lageristen, Verkäuferinnen oder Lieferboten angenehmere Arbeitsbedingungen bieten würden. Von Textilkonzernen und Näherinnen fangen wir mal besser gar nicht an.


Mitarbeiterzufriedenheit ist dann besonders zu beachten, wenn die Fachkräfte knapp sind oder das Arbeitsumfeld nicht besonders attraktiv. So locken ostdeutsche Firmen mit üppigen Mitarbeiterbenefits wie Kinderbetreuung und flexiblen Arbeitszeiten in ihre strukturschwachen Gebiete. Gerade für hochqualifizierte Arbeitnehmer ist die Work-Life-Balance der wichtigste Faktor, wie die Gallup-Umfrage zeigt.

So hart es klingt, leicht „austauschbaren“ Arbeitnehmern wie Verkäuferinnen und Lageristinnen wird weniger Honig ums Maul geschmiert, auch wenn die Bezahlung über dem Mindestlohn liegt.


Hier ging es allerdings nicht um die Rekrutierung von Personal, sondern um die Effektivität des vorhandenen, also die Behauptung, dass bessere Arbeitsbedingungen auch bessere Erträge fürs Unternehmen bedeuteten. Das mag bei manchen Tätigkeiten auch der Fall sein (v.a. wohl bei kreativen), aber eben bei Weitem nicht bei allen. Überall, wo es nur ums "Funktionieren" geht, ist Druckmachen, Überwachen die Peitsche schwingen ganz offensichtlich überaus effektiv. Und die Behauptung, es liege im unternehmerischen Interesse von Firmen, ihre Mitarbeiter gut zu behandeln, weil das eben auch unterm Strich besser für den Ertrag sei, das Problem schlechter Arbeitsbedingungen sich also in einer perfekten Marktwirtschaft letztlich per Selbstregulation lösen würde, ist wohl ein ähnlicher Mythos wie der Trickle-down-Effekt.


Bessere Arbeitsbedingungen sorgen öfters für bessere Erträge.
Ein Laden wo die Verkäufer/innen freundlich sind, gehe ich auf jeden Fall häufiger einkaufen.


Tja, aber wenn die Verkäuferinnen im Konkurrenzladen auf Grund schlechterer Arbeitsbedingungen zwar schlechter gelaunt sind, die Produkte dafür aber billiger angeboten können, wie glaubst du fällt die Präferenz der meisten Konsumenten da aus? Wie gesagt: Dieter Schwarz scheint ziemlich gut zu wissen, was er tut. Dritte-Welt-Läden sind dagegen eher was für die Nische und der gute alte Tante-Emma-Laden ist praktisch ausgestorben. Woran, dies nur vorsichtshalber vorweggenommen, auch die Tatsache nichts ändern würde, dass du lieber in einen Dritte-Welt- oder Tante-Emma-Laden gingest.

Übrigens kann auch der "Zwang zur Freundlichkeit" Teil schlechter Arbeitsbedingungen sein. Die Arbeitsbedingungen ist zwar Scheiße, aber anmerken lassen darf sich das Personal das natürlich nicht, sonst gibt’s erst Recht einen drauf, wenn Karen zum Filialleiter rennt.



Hast Du damals mitgekriegt wie Schlecker pleite gegangen ist? Der hat seine Leute wie Scheissdreck behandelt und haette deshalb doch eigentlich florieren muessen.... Oder nicht?

Aber wenn Du deine Leute so scheisse behandelst, dass die Konkurrenz es so leicht hat Dir Deine besten Angestellten abzuwerben, dass Du schon versuchen musst Dich gerichtlich dagegen zu wehren und wenn die Kunden es so satt haben vom missmutigen, inkompetenten Restpersonal angeraunzt zu werden, dass sie lieber nebenan ein paar Cent mehr bezahlen, dann bist Du mit Deiner ganzen Personalkostensparerei halt kläglich gescheitert und das ist ganz gut so.
#1444:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 01:53
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Es gibt halt solche und solche, gut geführte Unternehmen und schlecht geführte Unternehmen. Schulterzucken

Auf jeden Fall zahlt es sich aus auf Mitarbeiterzufriedenheit zu setzen anstatt "Blaumachern" hinterherspionieren zu lassen. Da gibt es jede Menge Studien, die das belegen.


Ich weiß gar nicht, was der angemessene Begriff dafür wäre. "Kapitalismuskitsch"? "Marktwirtschaftsromantik"? Jedenfalls scheinen bspw. Jeff Bezoz oder Dieter Schwarz recht genau zu wissen, was sie tun. Und was sie mit Sicherheit nicht denken ist, dass ihre Unternehmen erfolgreicher sein würden, wenn sie ihren Lageristen, Verkäuferinnen oder Lieferboten angenehmere Arbeitsbedingungen bieten würden. Von Textilkonzernen und Näherinnen fangen wir mal besser gar nicht an.


Mitarbeiterzufriedenheit ist dann besonders zu beachten, wenn die Fachkräfte knapp sind oder das Arbeitsumfeld nicht besonders attraktiv. So locken ostdeutsche Firmen mit üppigen Mitarbeiterbenefits wie Kinderbetreuung und flexiblen Arbeitszeiten in ihre strukturschwachen Gebiete. Gerade für hochqualifizierte Arbeitnehmer ist die Work-Life-Balance der wichtigste Faktor, wie die Gallup-Umfrage zeigt.

So hart es klingt, leicht „austauschbaren“ Arbeitnehmern wie Verkäuferinnen und Lageristinnen wird weniger Honig ums Maul geschmiert, auch wenn die Bezahlung über dem Mindestlohn liegt.


Hier ging es allerdings nicht um die Rekrutierung von Personal, sondern um die Effektivität des vorhandenen, also die Behauptung, dass bessere Arbeitsbedingungen auch bessere Erträge fürs Unternehmen bedeuteten. Das mag bei manchen Tätigkeiten auch der Fall sein (v.a. wohl bei kreativen), aber eben bei Weitem nicht bei allen. Überall, wo es nur ums "Funktionieren" geht, ist Druckmachen, Überwachen die Peitsche schwingen ganz offensichtlich überaus effektiv. Und die Behauptung, es liege im unternehmerischen Interesse von Firmen, ihre Mitarbeiter gut zu behandeln, weil das eben auch unterm Strich besser für den Ertrag sei, das Problem schlechter Arbeitsbedingungen sich also in einer perfekten Marktwirtschaft letztlich per Selbstregulation lösen würde, ist wohl ein ähnlicher Mythos wie der Trickle-down-Effekt.


Bessere Arbeitsbedingungen sorgen öfters für bessere Erträge.
Ein Laden wo die Verkäufer/innen freundlich sind, gehe ich auf jeden Fall häufiger einkaufen.


Tja, aber wenn die Verkäuferinnen im Konkurrenzladen auf Grund schlechterer Arbeitsbedingungen zwar schlechter gelaunt sind, die Produkte dafür aber billiger angeboten können, wie glaubst du fällt die Präferenz der meisten Konsumenten da aus? Wie gesagt: Dieter Schwarz scheint ziemlich gut zu wissen, was er tut. Dritte-Welt-Läden sind dagegen eher was für die Nische und der gute alte Tante-Emma-Laden ist praktisch ausgestorben. Woran, dies nur vorsichtshalber vorweggenommen, auch die Tatsache nichts ändern würde, dass du lieber in einen Dritte-Welt- oder Tante-Emma-Laden gingest.

Übrigens kann auch der "Zwang zur Freundlichkeit" Teil schlechter Arbeitsbedingungen sein. Die Arbeitsbedingungen ist zwar Scheiße, aber anmerken lassen darf sich das Personal das natürlich nicht, sonst gibt’s erst Recht einen drauf, wenn Karen zum Filialleiter rennt.



Hast Du damals mitgekriegt wie Schlecker pleite gegangen ist? Der hat seine Leute wie Scheissdreck behandelt und haette deshalb doch eigentlich florieren muessen.... Oder nicht?

Aber wenn Du deine Leute so scheisse behandelst, dass die Konkurrenz es so leicht hat Dir Deine besten Angestellten abzuwerben, dass Du schon versuchen musst Dich gerichtlich dagegen zu wehren und wenn die Kunden es so satt haben vom missmutigen, inkompetenten Restpersonal angeraunzt zu werden, dass sie lieber nebenan ein paar Cent mehr bezahlen, dann bist Du mit Deiner ganzen Personalkostensparerei halt kläglich gescheitert und das ist ganz gut so.


Bei Apple, Primark, Nike, Tesla, Amazon, DHL, Hermes, etc. pp. funktioniert das irgendwie nicht... Am Kopf kratzen
#1445:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 02:56
    —
Ein einziges Beispiel beweist die Hypothese letztgültig und eine noch so lange Liste von Gegenbeispielen kann das nicht widerlegen. Das nennt man auch Nichtfalsifizierbarkeitsprinzip. freakteach So funktioniert Wissenschaft nunmal... äh... Am Kopf kratzen
#1446:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 12:33
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
... Tesla, ...

ich wollt's nicht glauben, aber hier:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/tesla-arbeitsbedingungen-gewerkschaften-101.html
das würde allerdings auch einige Berichte über Qualitätsmängel erklären

Andererseits: das sind dieselben Verblödungsmedien, die Tesla sonst immer hochjubeln
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/macht-tesla-die-million-voll-101.html
und VW schlechtreden:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/volkswagen-dieselskandal-abschaltvorrichtung-report-mainz-101.html
#1447:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 19:43
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
... Tesla, ...

ich wollt's nicht glauben, aber hier:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/tesla-arbeitsbedingungen-gewerkschaften-101.html
das würde allerdings auch einige Berichte über Qualitätsmängel erklären

Andererseits: das sind dieselben Verblödungsmedien, die Tesla sonst immer hochjubeln
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/macht-tesla-die-million-voll-101.html
und VW schlechtreden:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/volkswagen-dieselskandal-abschaltvorrichtung-report-mainz-101.html


Langfristig rächt es sich immer, wenn man seine Angestellten schlecht behandelt. Das werden auch Amazon, Tesla & Co irgendwann lernen oder vorher draufgehen.
#1448:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 19:56
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
... Tesla, ...

ich wollt's nicht glauben, aber hier:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/tesla-arbeitsbedingungen-gewerkschaften-101.html
das würde allerdings auch einige Berichte über Qualitätsmängel erklären

Andererseits: das sind dieselben Verblödungsmedien, die Tesla sonst immer hochjubeln
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/macht-tesla-die-million-voll-101.html
und VW schlechtreden:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/volkswagen-dieselskandal-abschaltvorrichtung-report-mainz-101.html


Langfristig rächt es sich immer, wenn man seine Angestellten schlecht behandelt. Das werden auch Amazon, Tesla & Co irgendwann lernen oder vorher draufgehen.


Ist das die Offenbarung des Beachbernie?

1. Wie viele Dekaden müssen die Miarbeiter deiner Meinung nach denn warten?

2. Gibt's für deine These auch ein schlüssiges Argument?

3. Je knapper die Arbeitsplätze und je größer die Notwendigkeit einen zu haben, desto beschlossene die Arbeitsbedingungen.
Angebot und Nachfrage sind dir ein Begriff, oder?
#1449:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 20:06
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Langfristig rächt es sich immer, wenn man seine Angestellten schlecht behandelt.

Langfristig rächt es sich immer, zu existieren. Unter dem Gesichtspunkt der longue durée endet Existenz eigentlich grundsätzlich immer irgendwann in der Auflösung.
#1450:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 20:26
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
... Tesla, ...

ich wollt's nicht glauben, aber hier:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/tesla-arbeitsbedingungen-gewerkschaften-101.html
das würde allerdings auch einige Berichte über Qualitätsmängel erklären

Andererseits: das sind dieselben Verblödungsmedien, die Tesla sonst immer hochjubeln
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/macht-tesla-die-million-voll-101.html
und VW schlechtreden:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/volkswagen-dieselskandal-abschaltvorrichtung-report-mainz-101.html


Langfristig rächt es sich immer, wenn man seine Angestellten schlecht behandelt. Das werden auch Amazon, Tesla & Co irgendwann lernen oder vorher draufgehen.


Und sich dann aber sowas von ärgern, dass sie Beachbernie nicht rechtzeitig als Unternehmensberater angeheuert habe...
#1451:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 20:35
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
... Tesla, ...

ich wollt's nicht glauben, aber hier:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/tesla-arbeitsbedingungen-gewerkschaften-101.html
das würde allerdings auch einige Berichte über Qualitätsmängel erklären

Andererseits: das sind dieselben Verblödungsmedien, die Tesla sonst immer hochjubeln
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/macht-tesla-die-million-voll-101.html
und VW schlechtreden:
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/volkswagen-dieselskandal-abschaltvorrichtung-report-mainz-101.html


Langfristig rächt es sich immer, wenn man seine Angestellten schlecht behandelt. Das werden auch Amazon, Tesla & Co irgendwann lernen oder vorher draufgehen.


Ist das die Offenbarung des Beachbernie?


Wenn Du nach Offenbarungen suchst, dann empfehle ich Dir die Bibel. Ich bin weder Prophet noch sonstwie übersinnlich begabt.


TheStone hat folgendes geschrieben:
1. Wie viele Dekaden müssen die Miarbeiter deiner Meinung nach denn warten?


Wer immer nur darauf wartet, dass er von aussen beglückt wird, gleichgültig ob durch grosse Revolutionen, die zweite Wiederkunft des Messias oder durch Kommunismus/Kapitalismus, der hat sowieso was nicht verstanden und der wird letztlich vergeblich warten. Waere ich Mitarbeiter bei Amazon, Walmart etc. ich waere das nicht lange, sondern wuerde mich so schnell wie moeglich daraus befreien wollen, so wie ich es allgemein so halte, dass man sich aus der einseitigen Abhängigkeit von abhaengigen Beschäftigungsverhältnissen befreien sollte und zwar sowohl im eigenen als auch im allgemeinen Interesse. Wie das geht, das habe ich frueher schon im Forum erläutert. Das will ich nicht noch mal wiederholen.



TheStone hat folgendes geschrieben:
2. Gibt's für deine These auch ein schlüssiges Argument?


Ja. Firmen konkurrieren eben auch um die besten Arbeitskräfte und wer seinen Angestellten bessere Bedingungen bietet, der verschafft sich dadurch einen Geldwerten Vorteil ueber die Konkurrenz, der die Einsparungen durch Geiz gegenueber seinen Angestellten klar aufwiegt!




TheStone hat folgendes geschrieben:
3. Je knapper die Arbeitsplätze und je größer die Notwendigkeit einen zu haben, desto beschlossene die Arbeitsbedingungen.
Angebot und Nachfrage sind dir ein Begriff, oder?


Ja. Sind mir. Deshalb plaediere ich auch dafuer nach Moeglichkeiten zu suchen ausserhalb abhängiger Beschäftigungsverhältnisse Einkommen zu erzielen und so die Nachfrage nach Arbeitsplätzen zu verringern, weil sich das Arbeitsplatzangebot als Folge des technischen Fortschritts weiter verringern wird. Wie ich mir das vorstelle habe ich ebenfalls in der Vergangenheit erläutert.


Wer darauf wartet, dass Staat und Politik irgendwann fuer ihn und alle anderen ausreichend Arbeitsplätze schaffen werden, damit jeder einen garantierten Vollarbeitsplatz hat, der ihn bei angenehmen Arbeitsbedingungen ernaehren kann, der macht sich was vor. Das wird es nicht geben.
#1452:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 21:20
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Ja. Firmen konkurrieren eben auch um die besten Arbeitskräfte und wer seinen Angestellten bessere Bedingungen bietet, der verschafft sich dadurch einen Geldwerten Vorteil ueber die Konkurrenz, der die Einsparungen durch Geiz gegenueber seinen Angestellten klar aufwiegt!


Das gilt nur für Tätigkeiten, für die ein Mangel an Personen herrscht, die sie ausführen können.
Dass das so in der Breite nicht funktioniert, belegen die Arbeitsbedingungen in unter anderem den Firmen, die ich hier als Beispiel genannt hab'.


beachbernie hat folgendes geschrieben:


TheStone hat folgendes geschrieben:
3. Je knapper die Arbeitsplätze und je größer die Notwendigkeit einen zu haben, desto beschlossene die Arbeitsbedingungen.
Angebot und Nachfrage sind dir ein Begriff, oder?


Ja. Sind mir. Deshalb plaediere ich auch dafuer nach Moeglichkeiten zu suchen ausserhalb abhängiger Beschäftigungsverhältnisse Einkommen zu erzielen und so die Nachfrage nach Arbeitsplätzen zu verringern, weil sich das Arbeitsplatzangebot als Folge des technischen Fortschritts weiter verringern wird. Wie ich mir das vorstelle habe ich ebenfalls in der Vergangenheit erläutert.


Wer darauf wartet, dass Staat und Politik irgendwann fuer ihn und alle anderen ausreichend Arbeitsplätze schaffen werden, damit jeder einen garantierten Vollarbeitsplatz hat, der ihn bei angenehmen Arbeitsbedingungen ernaehren kann, der macht sich was vor. Das wird es nicht geben.


Komisch...einseitig abhängige Beschäftigte sind das Ergebnis des Kapitalismus der sich laut dir ja so toll selbst reguliert.

Wie viele einseitig abhängige Beschäftigte arbeiten eigentlich für deine Dividenden?

Und wieso sollte die zu verrichtende Arbeit mehr werden, wenn sie von Selbständigen ausgeführt wird?
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Wer immer nur darauf wartet, dass er von aussen beglückt wird, gleichgültig ob durch grosse Revolutionen, die zweite Wiederkunft des Messias oder durch Kommunismus/Kapitalismus, der hat sowieso was nicht verstanden und der wird letztlich vergeblich warten.


Witzig. Weiter oben schwadronietst du noch davon, wie sich das Problem im Kapitalismus von selbst löst...

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Waere ich Mitarbeiter bei Amazon, Walmart etc. ich waere das nicht lange, sondern wuerde mich so schnell wie moeglich daraus befreien wollen, so wie ich es allgemein so halte, dass man sich aus der einseitigen Abhängigkeit von abhaengigen Beschäftigungsverhältnissen befreien sollte und zwar sowohl im eigenen als auch im allgemeinen Interesse. Wie das geht, das habe ich frueher schon im Forum erläutert. Das will ich nicht noch mal wiederholen.


Ich hab's keine Lust in deiner History zu wühlen.
#1453:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 22:06
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:


Komisch...einseitig abhängige Beschäftigte sind das Ergebnis des Kapitalismus der sich laut dir ja so toll selbst reguliert.


Noe. Eigentlich nicht.


TheStone hat folgendes geschrieben:
Wie viele einseitig abhängige Beschäftigte arbeiten eigentlich für deine Dividenden?


Die Beschäftigten der Unternehmen, in die ich investiert bin, arbeiten fuer ihren Lohn und nicht fuer meine Dividenden. Wenn sie schlau sind und z.B. von den weiterverbreiteten Belegschaftsaktienprogrammen Gebrauch machen, dann sind sie auch nicht nicht einseitig abhängig beschäftigt, sondern beziehen wie ich zusaetzlich zu ihrem Lohn auch noch Dividende.

TheStone hat folgendes geschrieben:
Und wieso sollte die zu verrichtende Arbeit mehr werden, wenn sie von Selbständigen ausgeführt wird?


Hat das jemand behauptet? Wenn die Arbeit immer weniger wird und dafuer der Kapitalbedarf immer grösser, dann wird es höchste Zeit, dass sich nicht mehr fast alle um den schrumpfenden Anteil der Arbeitseinkommen prügeln und sich stattdessen darum bemühen Kapitaleinkommen zu erzielen.



TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Wer immer nur darauf wartet, dass er von aussen beglückt wird, gleichgültig ob durch grosse Revolutionen, die zweite Wiederkunft des Messias oder durch Kommunismus/Kapitalismus, der hat sowieso was nicht verstanden und der wird letztlich vergeblich warten.


Witzig. Weiter oben schwadronietst du noch davon, wie sich das Problem im Kapitalismus von selbst löst...


Von selbst löst sich ueberhaupt nichts. Weder im Kapitalismus noch im Kommunismus. Deshalb sollte man besser nicht darauf warten. Das ist auch ein Grundübel kommunistischer/sozialistischer Systeme. Dort redet die Politik den Leuten auch noch ein, dass sie selbst nichts tun müssten, sondern der Staat wuerde alles fuer sie regeln. Deshalb sind die Resultate dort auch so schlecht, dass die meisten, die dort leben muessen, mit Kusshand naechsten Montag bei Amazon anfangen wuerden.
#1454:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 18.01.2021, 23:36
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Komisch...einseitig abhängige Beschäftigte sind das Ergebnis des Kapitalismus der sich laut dir ja so toll selbst reguliert.


Noe. Eigentlich nicht.


Eigentlich doch.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:
Wie viele einseitig abhängige Beschäftigte arbeiten eigentlich für deine Dividenden?


Die Beschäftigten der Unternehmen, in die ich investiert bin, arbeiten fuer ihren Lohn und nicht fuer meine Dividenden.
Aha. Deine Dividenden werden also herbeigezaubert...


beachbernie hat folgendes geschrieben:

TheStone hat folgendes geschrieben:
Und wieso sollte die zu verrichtende Arbeit mehr werden, wenn sie von Selbständigen ausgeführt wird?


Hat das jemand behauptet? Wenn die Arbeit immer weniger wird und dafuer der Kapitalbedarf immer grösser, dann wird es höchste Zeit, dass sich nicht mehr fast alle um den schrumpfenden Anteil der Arbeitseinkommen prügeln und sich stattdessen darum bemühen Kapitaleinkommen zu erzielen.



Wie werden Kapitaleinkommen wohl ultimativ erwirtschaftet? Am Kopf kratzen

beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:


Wer immer nur darauf wartet, dass er von aussen beglückt wird, gleichgültig ob durch grosse Revolutionen, die zweite Wiederkunft des Messias oder durch Kommunismus/Kapitalismus, der hat sowieso was nicht verstanden und der wird letztlich vergeblich warten.


Witzig. Weiter oben schwadronietst du noch davon, wie sich das Problem im Kapitalismus von selbst löst...


Von selbst löst sich ueberhaupt nichts. Weder im Kapitalismus noch im Kommunismus. Deshalb sollte man besser nicht darauf warten. Das ist auch ein Grundübel kommunistischer/sozialistischer Systeme. Dort redet die Politik den Leuten auch noch ein, dass sie selbst nichts tun müssten, sondern der Staat wuerde alles fuer sie regeln. Deshalb sind die Resultate dort auch so schlecht, dass die meisten, die dort leben muessen, mit Kusshand naechsten Montag bei Amazon anfangen wuerden.
Um also deinen Standpunkt zusammenzufassen: Arbeiter die unter schlechten Arbeitsbedingungen arbeiten sind selbst schuld.

Immerhin siehst du ein, dass sowas wie Selbstregulierung im Kapitalismus blanker Blödsinn ist. bravo

quote gerichtet vrolijke
#1455:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 19.01.2021, 01:30
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Komisch...einseitig abhängige Beschäftigte sind das Ergebnis des Kapitalismus der sich laut dir ja so toll selbst reguliert.


Noe. Eigentlich nicht.


Eigentlich doch.


Noe.

TheStone hat folgendes geschrieben:
Aha. Deine Dividenden werden also herbeigezaubert...


Nein, die sind quasi die Leihgebühr fuer mein Kapital und die werden aus den Unterneghmenserloesen bezahlt. Da ist ueberhaupt keine Zauberei mit im Spiel.


TheStone hat folgendes geschrieben:


Wie werden Kapitaleinkommen wohl ultimativ erwirtschaftet? Am Kopf kratzen


Dadurch, dass Kapitaleinsatz die Produktivität des Produktionsfaktors Arbeit erhöht und dadurch ein Unternehmen mehr erwirtschaften kann. Dafuer muss man die Leute, die das Kapital zur Verfügung stellen, bezahlen, sonst machen die was anderes mit ihrem Geld.





TheStone hat folgendes geschrieben:
Um also deinen Standpunkt zusammenzufassen: Arbeiter die unter schlechten Arbeitsbedingungen arbeiten sind selbst schuld.


Langfristig gesehen vielleicht, kurzfristig eher nicht, weil alternative Einkommensquellen muss man sich erst erschliessen



TheStone hat folgendes geschrieben:
Immerhin siehst du ein, dass sowas wie Selbstregulierung im Kapitalismus blanker Blödsinn ist. bravo

quote gerichtet vrolijke


Nein. Das sage ich mit keiner Silbe. Eine Marktwirtschaft ist und bleibt ein selbstregulierendes System, allerdings eines, auf das die Marktteilnehmer durch ihr Marktverhalten Einfluss nehmen koennen und ich sage, dass sie auch mit Verstand davon Gebrauch machen sollten.


Hier noch mal 'ne Frage: Wie erklärst Du es mir eigentlich, dass es in der derzeit wohl leistungsfähigsten real existierendem nichtkapitalistischen Wirtschaft der Welt, in Kuba, dem durchschnittlichen Arbeiter schlechter geht als den Arbeitern bei Amazon? Wer beutet die eigentlich aus? Und sollte man nicht vielleicht erst mal anfangen, deren Lebensbedingungen zu verbessern? Die scheinen mir das naemlich dringender zu brauchen. Ich waere sogar bereit mit meinem Kapital dabei zu helfen aus Kuba eine richtige Marktwirtschaft zu machen und in kubanische Aktien investieren. Weil da liegt dort der Hase letztlich im Pfeffer. Weil die Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital gering geschätzt wird, leiht einem das niemand und man hat keines und kann deshalb nicht so effizient produzieren wie im Kapitalismus. zwinkern

Hey! Aber dafuer brauchen die kubanischen Arbeiter das bisschen Erlös, das sie ohne grossen Kapitaleinsatz erwirtschaften koennen, nicht mit "gierigen Aktionaeren" zu teilen. So stimmt wenigstens der ideologische überbau, wenn man deswegen schon in Armut leben muss. Sehr glücklich
#1456:  Autor: Blitzstrahl,  BeitragVerfasst am: 20.01.2021, 17:49
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:


Komisch...einseitig abhängige Beschäftigte sind das Ergebnis des Kapitalismus der sich laut dir ja so toll selbst reguliert.


Noe. Eigentlich nicht.


Eigentlich doch.


Noe.

TheStone hat folgendes geschrieben:
Aha. Deine Dividenden werden also herbeigezaubert...


Nein, die sind quasi die Leihgebühr fuer mein Kapital und die werden aus den Unterneghmenserloesen bezahlt. Da ist ueberhaupt keine Zauberei mit im Spiel.


TheStone hat folgendes geschrieben:


Wie werden Kapitaleinkommen wohl ultimativ erwirtschaftet? Am Kopf kratzen


Dadurch, dass Kapitaleinsatz die Produktivität des Produktionsfaktors Arbeit erhöht und dadurch ein Unternehmen mehr erwirtschaften kann. Dafuer muss man die Leute, die das Kapital zur Verfügung stellen, bezahlen, sonst machen die was anderes mit ihrem Geld.





TheStone hat folgendes geschrieben:
Um also deinen Standpunkt zusammenzufassen: Arbeiter die unter schlechten Arbeitsbedingungen arbeiten sind selbst schuld.


Langfristig gesehen vielleicht, kurzfristig eher nicht, weil alternative Einkommensquellen muss man sich erst erschliessen



TheStone hat folgendes geschrieben:
Immerhin siehst du ein, dass sowas wie Selbstregulierung im Kapitalismus blanker Blödsinn ist. bravo

quote gerichtet vrolijke


Nein. Das sage ich mit keiner Silbe. Eine Marktwirtschaft ist und bleibt ein selbstregulierendes System, allerdings eines, auf das die Marktteilnehmer durch ihr Marktverhalten Einfluss nehmen koennen und ich sage, dass sie auch mit Verstand davon Gebrauch machen sollten.


Hier noch mal 'ne Frage: Wie erklärst Du es mir eigentlich, dass es in der derzeit wohl leistungsfähigsten real existierendem nichtkapitalistischen Wirtschaft der Welt, in Kuba, dem durchschnittlichen Arbeiter schlechter geht als den Arbeitern bei Amazon? Wer beutet die eigentlich aus? Und sollte man nicht vielleicht erst mal anfangen, deren Lebensbedingungen zu verbessern? Die scheinen mir das naemlich dringender zu brauchen. Ich waere sogar bereit mit meinem Kapital dabei zu helfen aus Kuba eine richtige Marktwirtschaft zu machen und in kubanische Aktien investieren. Weil da liegt dort der Hase letztlich im Pfeffer. Weil die Bedeutung des Produktionsfaktors Kapital gering geschätzt wird, leiht einem das niemand und man hat keines und kann deshalb nicht so effizient produzieren wie im Kapitalismus. zwinkern

Hey! Aber dafuer brauchen die kubanischen Arbeiter das bisschen Erlös, das sie ohne grossen Kapitaleinsatz erwirtschaften koennen, nicht mit "gierigen Aktionaeren" zu teilen. So stimmt wenigstens der ideologische überbau, wenn man deswegen schon in Armut leben muss. Sehr glücklich


Abwegig Kuba mit all seinen Problemen mit amazon Lohnabhängigen vergleichen zu wollen. Die Karibikinsel ist zunächst einmal ein Entwicklungsland, das nie eine nennenswerte Industrie besaß, stattdessen vor dem Sozialismus nur Zuckerrohr. Mau sieht es zudem mit Bodenschätzen aus, denn es gibt dort nur Nickel. All das ist ja schon Handicap genug, doch damit nicht genug, Kuba unterliegt eine jahrzehntelangen US-Handels-Blockade mit all den negativen Folgen. Weiterhin ist es zudem so, dass sozialistische Währungen nicht konvertibel auf dem Weltmarkt sind, daher entweder Goldreserven erst einmal Handelsgeschäfte erst ermöglichen oder bloße Kompensationsgeschäfte erfolgen, also die Naturalien-Tauschwirtschaft vorherrschen muss. Nevertheless ist es zudem ökonomisch sehr abträglich, wenn vereinzelte sozialistische Staaten, als Art Inseln (im zweifachen Sinne des Wortes) von einem Meer des Kapitalismus umgeben sind. Und ja, dann kommt da noch die vom Imperialismus aufgezwungene Hochrüstung hinzu, die eigentlich mit einem Sozialismus nicht kompatibel ist. Im Kapitalismus hingegen lautet die Devise. Kapital braucht Krieg, Krieg braucht Kapital.
Fazit: stell dir mal vor, der deutsche "Wertestaat" wäre in einer ähnlichen Lage wie Kuba, nun dann wäre er längst bankrott, würde elendlich zu Grunde gehen.
Und noch was Zusätzliches zu den amazon-Arbeitern: die Prosperität des imperialistischen Deutschlands ergibt sich aus der Ausbeutung der Trikontstaaten sowie der eigenen Arbeiterklasse. Dazu gehört auch, dass in Kuba die Arbeiter nicht so schuften müssen, wie in Deutschl. so z.B. bei amazon.
#1457:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.01.2021, 14:05
    —
stichwort berateraffären/von der leyen

https://www.capital.de/wirtschaft-politik/wie-mckinsey-bei-der-bundeswehr-zu-auftraegen-kam
Wie McKinsey bei der Bundeswehr Millionen verdiente
von Thomas Steinmann
28. Januar 2020

Zitat:

Unter Rüstungsstaatssekretärin Katrin Suder galten Aufträge an ihren Ex-Arbeitgeber als besonders heikel. Doch Recherchen von Capital belegen: Über Umwege machte die Beratungsfirma in Suders Amtszeit deutlich mehr Geschäft als bekannt


Zitat:

Zu den Profiteuren der Berater-Offensive zählte auch McKinsey – obwohl Aufträge an diese Firma als besonders heikel galten, nachdem von der Leyen Mitte 2014 die McKinsey-Partnerin Suder zur Staatssekretärin für Rüstungsangelegenheiten gemacht hatte. Selbst auf hartnäckige Nachfrage von Abgeordneten hatte das Ministerium bis zum Bekanntwerden der Berateraffäre nur eine Handvoll Zuschläge an McKinsey offengelegt. Nach Recherchen von Capital war die Firma, bei der zwischenzeitlich auch zwei Kinder von der Leyens arbeiteten, allerdings an deutlich mehr Projekten bei der Bundeswehr beteiligt, als es das Wehrressort nach außen darstellte. Einige Vorgänge erwecken den Anschein, als habe das Ministerium auch hier zu Tricks gegriffen.

Ein wichtiges Scharnier für die Engagements von McKinsey war in der Amtszeit von Suder und von der Leyen unter anderem ein Dienstleister, der nie weit weg ist, wenn es um Rüstungsprojekte geht: die Industrieanlagen-Betriebsgesellschaft, kurz IABG. Die Firma aus Ottobrunn, 1961 als Bundesunternehmen gegründet und später privatisiert, liefert regelmäßig technische Studien und Kostenanalysen – vor allem bei Luftwaffenprojekten wie Kampfjets und Hubschraubern, aber auch bei Panzern. In der Branche gilt das Unternehmen als eine Art ausgelagerte Ingenieurabteilung der Bundeswehr. Es kommt vor, dass die IABG unter dem Briefkopf des Ministeriums andere Firmen aus der Industrie zu Informationsveranstaltungen über Rüstungsvorhaben einlädt.

Seit einiger Zeit unterhält die IABG auch gute Kontakte zu McKinsey. Ein Berater einer anderen Consultingfirma spricht von einem „Triumvirat“ aus Verteidigungsministerium, IABG und McKinsey. Tatsächlich gab es seit 2014 mehrere Projekte bei der Bundeswehr, an denen beide Unternehmen in verschiedener Form beteiligt waren.



sieh auch, aktueller.
09.01.2021 Politik & Ökonomie

https://www.neues-deutschland.de/artikel/1146746.beratungen-ratschlaege-vom-kapital.html
Ratschläge vom Kapital
Die Politik gibt Milliarden für Beraterverträge aus - der Nutzen ist fraglich

Zitat:
Die US-Investmentgesellschaft Blackrock residiert in der belgischen Hauptstadt Brüssel in einer noblen Gegend. In direkter Nachbarschaft befinden sich die Botschaften Südafrikas, Kanadas und Australiens. Noch wichtiger dürfte für die Vertreter von Blackrock aber sein, dass auch der Weg zur EU-Kommission nicht weit ist. Die sitzt im Berlaymont-Gebäude, das sich im so genannten Europaviertel befindet. Die Bande, welche die Lobbyisten des größten Investmentfonds der Welt mit der Kommission geschlossen haben, sind offenbar eng.
Im März vergangenen Jahres hatte die Exekutive der Europäischen Union den Vermögensverwalter aus den USA damit beauftragt, eine Studie über die Integration von umweltpolitischen und sozialen Faktoren in den aufsichtsrechtlichen Rahmen für den EU-Bankensektor durchzuführen. Für diese Studie hatte es noch acht weitere Bewerber gegeben, die von der Kommission aussortiert worden waren. Nachdem Nichtregierungsorganisationen und Teile des EU-Parlaments gegen diese Entscheidung protestiert hatten, erhielt die EU-Kommission Ende November eine Rüge. Die europäische Ombudsfrau Emily O’Reilly sah das Risiko eines Interessenkonflikts.


Zitat:
Der Auftrag für Blackrock wirft auch Fragen auf, wie nahe die EU-Kommissionspräsidentin Ursula von der Leyen, eine Parteikollegin von Merz, dubiosen Unternehmen steht. Die Glaubwürdigkeit der Versprechen von der Leyens in der Klimaschutzpolitik dürfte dadurch jedenfalls schweren Schaden genommen haben. Hinzu kommt, dass sie bereits während ihrer Zeit als Bundespolitikerin in eine Berateraffäre verstrickt war. Im Jahr 2014 hatte die CDU-Politikerin Katrin Suder zur Rüstungsstaatssekretärin ernannt. Sie ist eine ehemalige Mitarbeiterin von McKinsey. Die Brücken zu der Unternehmensberatung hat Suder offenbar nie abgebrochen. So landeten öffentliche Aufträge aus dem Verteidigungsministerium in privaten Händen, auch bei McKinsey.






usw. liest ja doch keiner
#1458:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.01.2021, 15:28
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
stichwort berateraffären/von der leyen

https://www.capital.de/wirtschaft-politik/wie-mckinsey-bei-der-bundeswehr-zu-auftraegen-kam
Wie McKinsey bei der Bundeswehr Millionen verdiente
von Thomas Steinmann
28. Januar 2020

Zitat:

Unter Rüstungsstaatssekretärin Katrin Suder galten Aufträge an ihren Ex-Arbeitgeber als besonders heikel. Doch Recherchen von Capital belegen: Über Umwege machte die Beratungsfirma in Suders Amtszeit deutlich mehr Geschäft als bekannt

Ich hatte damals mehrere Artikel über das Dynamische Duo vdL und Suders gelesen, wie toll sie das doch machen und wie sie die BW wieder auf Vordermann bringen... jaja...

Wilson hat folgendes geschrieben:
Die Politik gibt Milliarden für Beraterverträge aus - der Nutzen ist fraglich

Nein. Fraglich ist nur, für wen der Nutzen besteht.
#1459:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.02.2021, 17:40
    —
oder auch: astro-oder orakel- tv einschalten:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/inflation-deflation-verbraucherpreise-oelpreise-loehne-101.html
#1460:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 02:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
oder auch: astro-oder orakel- tv einschalten:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/inflation-deflation-verbraucherpreise-oelpreise-loehne-101.html


Klar wird die Inflation anziehen. Die ganzen Coronahilfen bewirken, dass mehr Geld in Umlauf ist, waehrend gleichzeitig weniger Waren vorhanden sind, die man mit dem Geld kaufen kann, weil viele Leute fuer's Zuhausebleiben bezahlt werden anstatt dass sie Waren produzieren. Das ist uebrigens nicht nur im Kapitalismus so, sondern letztlich regeln auch in nichtkapitalistischen Gesellschaften Angebot und Nachfrage den Preis, wenn man sie laesst. Laesst man sie nicht, z.B. indem der Staat die Preise festsetzt, dann gibt es ein anderes Problem: Wer zuerst kommt, der kauft die Produkte im Laden und wer spaeter kommt, der steht mit seinem Geld vor leeren Regalen. Die oekonomischen Gesetze sind da unerbittlich. In einer solchen Situation sieht man die wahren Preise fuer Waren dann eben auf dem Schwarzmarkt. Sehr glücklich


In unserem Wirtschaftssystem waeren eigentlich die Zentralbanken fuer ein Eindämmen der Inflation zuständig. Die koennen naemlich die Geldmenge durch verknappen, dass sie die Zinsen erhöhen, wodurch das Überangebot an Geld abgeschöpft werden kann, sodass die Relation zwischen Geldmenge und den Waren, die es zu kaufen gibt wieder ins Gleichgewicht kommt. Der Weg ist den Zentralbanken allerdings infolge der ueberbordenden Schuldenlast auf allen Ebenen der Gesellschaft verbaut. Bei einem Anziehen der Zinsen drohen sowohl Staatspleiten als auch Konkurse im Bereich der Wirtschaft und bei den Verbrauchern, weil sich, verführt vom billigen Geld, jeder soweit verschuldet hat wie er irgendwie konnte. Der einzige Ausweg ist Inflation, die bewirkt, dass die allgegenwärtigen Schulden weginflationiert werden und das knappe Warenangebot der gewachsenen Geldmenge angepasst ist.


Die Zeche werden alle die zahlen, die ueber Geldwerte verfügen, weil deren Kaufkraft unweigerlich wegschmilzt, d. h. natuerlich vor allem die einfachen Leute, deren Spargroschen in Gefahr geraten. Wer das vermeiden will, der sollte beizeiten seine Spargroschen in Sachwerte investieren, d.h. z.B. Immobilien, Aktien oder Edelmetalle. Wer dies nicht tut, der wird am Ende dumm aus der Waesche schauen. Smilie
#1461:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 02:21
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
oder auch: astro-oder orakel- tv einschalten:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/inflation-deflation-verbraucherpreise-oelpreise-loehne-101.html


Klar wird die Inflation anziehen. Die ganzen Coronahilfen bewirken, dass mehr Geld in Umlauf ist, waehrend gleichzeitig weniger Waren vorhanden sind, die man mit dem Geld kaufen kann, weil viele Leute fuer's Zuhausebleiben bezahlt werden anstatt dass sie Waren produzieren. Das ist uebrigens nicht nur im Kapitalismus so, sondern letztlich regeln auch in nichtkapitalistischen Gesellschaften Angebot und Nachfrage den Preis, wenn man sie laesst. Laesst man sie nicht, z.B. indem der Staat die Preise festsetzt, dann gibt es ein anderes Problem: Wer zuerst kommt, der kauft die Produkte im Laden und wer spaeter kommt, der steht mit seinem Geld vor leeren Regalen. Die oekonomischen Gesetze sind da unerbittlich. In einer solchen Situation sieht man die wahren Preise fuer Waren dann eben auf dem Schwarzmarkt. Sehr glücklich


In unserem Wirtschaftssystem waeren eigentlich die Zentralbanken fuer ein Eindämmen der Inflation zuständig. Die koennen naemlich die Geldmenge durch verknappen, dass sie die Zinsen erhöhen, wodurch das Überangebot an Geld abgeschöpft werden kann, sodass die Relation zwischen Geldmenge und den Waren, die es zu kaufen gibt wieder ins Gleichgewicht kommt. Der Weg ist den Zentralbanken allerdings infolge der ueberbordenden Schuldenlast auf allen Ebenen der Gesellschaft verbaut. Bei einem Anziehen der Zinsen drohen sowohl Staatspleiten als auch Konkurse im Bereich der Wirtschaft und bei den Verbrauchern, weil sich, verführt vom billigen Geld, jeder soweit verschuldet hat wie er irgendwie konnte. Der einzige Ausweg ist Inflation, die bewirkt, dass die allgegenwärtigen Schulden weginflationiert werden und das knappe Warenangebot der gewachsenen Geldmenge angepasst ist.


Die Zeche werden alle die zahlen, die ueber Geldwerte verfügen, weil deren Kaufkraft unweigerlich wegschmilzt, d. h. natuerlich vor allem die einfachen Leute, deren Spargroschen in Gefahr geraten. Wer das vermeiden will, der sollte beizeiten seine Spargroschen in Sachwerte investieren, d.h. z.B. Immobilien, Aktien oder Edelmetalle. Wer dies nicht tut, der wird am Ende dumm aus der Waesche schauen. Smilie

und was gibts da zu lachen?
#1462:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 04:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
oder auch: astro-oder orakel- tv einschalten:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/inflation-deflation-verbraucherpreise-oelpreise-loehne-101.html


Klar wird die Inflation anziehen. Die ganzen Coronahilfen bewirken, dass mehr Geld in Umlauf ist, waehrend gleichzeitig weniger Waren vorhanden sind, die man mit dem Geld kaufen kann, weil viele Leute fuer's Zuhausebleiben bezahlt werden anstatt dass sie Waren produzieren. Das ist uebrigens nicht nur im Kapitalismus so, sondern letztlich regeln auch in nichtkapitalistischen Gesellschaften Angebot und Nachfrage den Preis, wenn man sie laesst. Laesst man sie nicht, z.B. indem der Staat die Preise festsetzt, dann gibt es ein anderes Problem: Wer zuerst kommt, der kauft die Produkte im Laden und wer spaeter kommt, der steht mit seinem Geld vor leeren Regalen. Die oekonomischen Gesetze sind da unerbittlich. In einer solchen Situation sieht man die wahren Preise fuer Waren dann eben auf dem Schwarzmarkt. Sehr glücklich


In unserem Wirtschaftssystem waeren eigentlich die Zentralbanken fuer ein Eindämmen der Inflation zuständig. Die koennen naemlich die Geldmenge durch verknappen, dass sie die Zinsen erhöhen, wodurch das Überangebot an Geld abgeschöpft werden kann, sodass die Relation zwischen Geldmenge und den Waren, die es zu kaufen gibt wieder ins Gleichgewicht kommt. Der Weg ist den Zentralbanken allerdings infolge der ueberbordenden Schuldenlast auf allen Ebenen der Gesellschaft verbaut. Bei einem Anziehen der Zinsen drohen sowohl Staatspleiten als auch Konkurse im Bereich der Wirtschaft und bei den Verbrauchern, weil sich, verführt vom billigen Geld, jeder soweit verschuldet hat wie er irgendwie konnte. Der einzige Ausweg ist Inflation, die bewirkt, dass die allgegenwärtigen Schulden weginflationiert werden und das knappe Warenangebot der gewachsenen Geldmenge angepasst ist.


Die Zeche werden alle die zahlen, die ueber Geldwerte verfügen, weil deren Kaufkraft unweigerlich wegschmilzt, d. h. natuerlich vor allem die einfachen Leute, deren Spargroschen in Gefahr geraten. Wer das vermeiden will, der sollte beizeiten seine Spargroschen in Sachwerte investieren, d.h. z.B. Immobilien, Aktien oder Edelmetalle. Wer dies nicht tut, der wird am Ende dumm aus der Waesche schauen. Smilie

und was gibts da zu lachen?


Weil es manche gibt, die bezweifeln, dass der Staat in die Preisfindung am Markt ohne Folgen eingreifen koennte. Diese Unfaehigkeit das Offensichtliche zu verstehen, weil man an die Allmacht der Politik glaubt, ist schon irgendwie lustig.

Ich sage uebrigens ausdruecklich nicht, dass der Staat auf keinen Fall in die Märkte eingreifen sollte. Ich sage nur, dass sich der Staat der Folgen bewusst sein und abwägen sollte ob der Schaden, der durch Eingriffe in den Markt zwangsläufig entsteht, auch tatsaechlich durch den Nutzen daraus aufgewogen wird.
#1463:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 05:31
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil es manche gibt, die bezweifeln, dass der Staat in die Preisfindung am Markt ohne Folgen eingreifen koennte.

Es gibt bekanntlich für jede Position im logischen Raum auch irgendwo irgendwen, der sie einnimmt. In diesem Fall muss ich eine solche Person aber erst noch kennenlernen.
#1464:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 05:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Weil es manche gibt, die bezweifeln, dass der Staat in die Preisfindung am Markt ohne Folgen eingreifen koennte.

In diesem Fall muss ich eine solche Person aber erst noch kennenlernen.


Du solltest sowieso mehr Menschen kennenlernen.
#1465:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 15:03
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
oder auch: astro-oder orakel- tv einschalten:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/inflation-deflation-verbraucherpreise-oelpreise-loehne-101.html


Klar wird die Inflation anziehen. Die ganzen Coronahilfen bewirken, dass mehr Geld in Umlauf ist, waehrend gleichzeitig weniger Waren vorhanden sind, die man mit dem Geld kaufen kann, weil viele Leute fuer's Zuhausebleiben bezahlt werden anstatt dass sie Waren produzieren. Das ist uebrigens nicht nur im Kapitalismus so, sondern letztlich regeln auch in nichtkapitalistischen Gesellschaften Angebot und Nachfrage den Preis, wenn man sie laesst. Laesst man sie nicht, z.B. indem der Staat die Preise festsetzt, dann gibt es ein anderes Problem: Wer zuerst kommt, der kauft die Produkte im Laden und wer spaeter kommt, der steht mit seinem Geld vor leeren Regalen. Die oekonomischen Gesetze sind da unerbittlich. In einer solchen Situation sieht man die wahren Preise fuer Waren dann eben auf dem Schwarzmarkt. Sehr glücklich


In unserem Wirtschaftssystem waeren eigentlich die Zentralbanken fuer ein Eindämmen der Inflation zuständig. Die koennen naemlich die Geldmenge durch verknappen, dass sie die Zinsen erhöhen, wodurch das Überangebot an Geld abgeschöpft werden kann, sodass die Relation zwischen Geldmenge und den Waren, die es zu kaufen gibt wieder ins Gleichgewicht kommt. Der Weg ist den Zentralbanken allerdings infolge der ueberbordenden Schuldenlast auf allen Ebenen der Gesellschaft verbaut. Bei einem Anziehen der Zinsen drohen sowohl Staatspleiten als auch Konkurse im Bereich der Wirtschaft und bei den Verbrauchern, weil sich, verführt vom billigen Geld, jeder soweit verschuldet hat wie er irgendwie konnte. Der einzige Ausweg ist Inflation, die bewirkt, dass die allgegenwärtigen Schulden weginflationiert werden und das knappe Warenangebot der gewachsenen Geldmenge angepasst ist.


Die Zeche werden alle die zahlen, die ueber Geldwerte verfügen, weil deren Kaufkraft unweigerlich wegschmilzt, d. h. natuerlich vor allem die einfachen Leute, deren Spargroschen in Gefahr geraten. Wer das vermeiden will, der sollte beizeiten seine Spargroschen in Sachwerte investieren, d.h. z.B. Immobilien, Aktien oder Edelmetalle. Wer dies nicht tut, der wird am Ende dumm aus der Waesche schauen. Smilie

und was gibts da zu lachen?


Weil es manche gibt, die bezweifeln, dass der Staat in die Preisfindung am Markt ohne Folgen eingreifen koennte. Diese Unfaehigkeit das Offensichtliche zu verstehen, weil man an die Allmacht der Politik glaubt, ist schon irgendwie lustig.

Ich sage uebrigens ausdruecklich nicht, dass der Staat auf keinen Fall in die Märkte eingreifen sollte. Ich sage nur, dass sich der Staat der Folgen bewusst sein und abwägen sollte ob der Schaden, der durch Eingriffe in den Markt zwangsläufig entsteht, auch tatsaechlich durch den Nutzen daraus aufgewogen wird.


Die Alternative ist so überhaupt nicht die, die du skizzierst, also daß die Habenichtse ohne Grund und Boden, ohne Großkapital, ohne Gold im Tresor, ohne großes Aktienpaket und ohne Aussicht auf eine Erbschaft vor dem Crash sich retten zu können, wenn sie nur deinen Ratschlägen folgen. Ich darf an die Telekom "Volks-Aktie" erinnern. Ich wundere mich darüber, daß Du anscheindend meinst dich vor den katastrophalen Folgen schützen zu können. Vor den chaotischen Finanzkatastrophen.
Die Alternative wäre eine gerechte Verteilung der Ressourcen, zumindest der Versuch sich global in die Richtung zu bewegen. Wieviele sich sicher wähnende Kleinaktionäre haben ihre Existenz beim Lehman-Crash verloren. Deswegen gibt es keine Grundlage für höhnische Bemerkungen über existenzbedrohende Krisen. Die Alternative wäre halbwegs globale Stabilität, Verteilungsgerechtigkeit und Einbindung der versteckt vagabundierenden Vermögen zB.
#1466:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 06.02.2021, 17:24
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
oder auch: astro-oder orakel- tv einschalten:

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/konjunktur/inflation-deflation-verbraucherpreise-oelpreise-loehne-101.html


Klar wird die Inflation anziehen. Die ganzen Coronahilfen bewirken, dass mehr Geld in Umlauf ist, waehrend gleichzeitig weniger Waren vorhanden sind, die man mit dem Geld kaufen kann, weil viele Leute fuer's Zuhausebleiben bezahlt werden anstatt dass sie Waren produzieren. Das ist uebrigens nicht nur im Kapitalismus so, sondern letztlich regeln auch in nichtkapitalistischen Gesellschaften Angebot und Nachfrage den Preis, wenn man sie laesst. Laesst man sie nicht, z.B. indem der Staat die Preise festsetzt, dann gibt es ein anderes Problem: Wer zuerst kommt, der kauft die Produkte im Laden und wer spaeter kommt, der steht mit seinem Geld vor leeren Regalen. Die oekonomischen Gesetze sind da unerbittlich. In einer solchen Situation sieht man die wahren Preise fuer Waren dann eben auf dem Schwarzmarkt. Sehr glücklich


In unserem Wirtschaftssystem waeren eigentlich die Zentralbanken fuer ein Eindämmen der Inflation zuständig. Die koennen naemlich die Geldmenge durch verknappen, dass sie die Zinsen erhöhen, wodurch das Überangebot an Geld abgeschöpft werden kann, sodass die Relation zwischen Geldmenge und den Waren, die es zu kaufen gibt wieder ins Gleichgewicht kommt. Der Weg ist den Zentralbanken allerdings infolge der ueberbordenden Schuldenlast auf allen Ebenen der Gesellschaft verbaut. Bei einem Anziehen der Zinsen drohen sowohl Staatspleiten als auch Konkurse im Bereich der Wirtschaft und bei den Verbrauchern, weil sich, verführt vom billigen Geld, jeder soweit verschuldet hat wie er irgendwie konnte. Der einzige Ausweg ist Inflation, die bewirkt, dass die allgegenwärtigen Schulden weginflationiert werden und das knappe Warenangebot der gewachsenen Geldmenge angepasst ist.


Die Zeche werden alle die zahlen, die ueber Geldwerte verfügen, weil deren Kaufkraft unweigerlich wegschmilzt, d. h. natuerlich vor allem die einfachen Leute, deren Spargroschen in Gefahr geraten. Wer das vermeiden will, der sollte beizeiten seine Spargroschen in Sachwerte investieren, d.h. z.B. Immobilien, Aktien oder Edelmetalle. Wer dies nicht tut, der wird am Ende dumm aus der Waesche schauen. Smilie

und was gibts da zu lachen?


Weil es manche gibt, die bezweifeln, dass der Staat in die Preisfindung am Markt ohne Folgen eingreifen koennte. Diese Unfaehigkeit das Offensichtliche zu verstehen, weil man an die Allmacht der Politik glaubt, ist schon irgendwie lustig.

Ich sage uebrigens ausdruecklich nicht, dass der Staat auf keinen Fall in die Märkte eingreifen sollte. Ich sage nur, dass sich der Staat der Folgen bewusst sein und abwägen sollte ob der Schaden, der durch Eingriffe in den Markt zwangsläufig entsteht, auch tatsaechlich durch den Nutzen daraus aufgewogen wird.


Die Alternative ist so überhaupt nicht die, die du skizzierst, also daß die Habenichtse ohne Grund und Boden, ohne Großkapital, ohne Gold im Tresor, ohne großes Aktienpaket und ohne Aussicht auf eine Erbschaft vor dem Crash sich retten zu können, wenn sie nur deinen Ratschlägen folgen. Ich darf an die Telekom "Volks-Aktie" erinnern. Ich wundere mich darüber, daß Du anscheindend meinst dich vor den katastrophalen Folgen schützen zu können. Vor den chaotischen Finanzkatastrophen.
Die Alternative wäre eine gerechte Verteilung der Ressourcen, zumindest der Versuch sich global in die Richtung zu bewegen. Wieviele sich sicher wähnende Kleinaktionäre haben ihre Existenz beim Lehman-Crash verloren. Deswegen gibt es keine Grundlage für höhnische Bemerkungen über existenzbedrohende Krisen. Die Alternative wäre halbwegs globale Stabilität, Verteilungsgerechtigkeit und Einbindung der versteckt vagabundierenden Vermögen zB.


Ich habe oft genug dargestellt welche Alternativen unser System auch den "Habenichtsen" bietet. Es gibt genügend Platz zwischen "Habenichtsen" und Grosskapitalisten. Man muss den nur nutzen. Ich war schliesslich auch mal ein "Habenichts" in prekären Verhältnissen und habe mich im Wesentlichen aus eigener Kraft daraus befreit.
#1467:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 23:30
    —
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert
#1468:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 23:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Ich bin Mitte.
#1469:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 23:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Na, dann sind wir ja schon zu zweit zwinkern Ich schätze das FGH ja auch dafür, daß man hier Diskussionen führen kann die unabhängig von der Einkommenslage sind. Ich bin nur arm, aber nicht doof. Auch wenn das für einige Leute dasselbe ist. Neben "Prekariat" ist die unverschämteste Bezeichnung für das sog. Prekariat "sozial schwach". Ich kenne einige Gutverdiener die sozial mehr als schwach sind und trotzdem genug Geld haben. Man sollte den Begriff "Einkommensschwach" einführen um das Problem besser in Worte zu fassen. Ist aber nur meine persönliche Meinung.
#1470:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.02.2021, 23:57
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Na, dann sind wir ja schon zu zweit zwinkern Ich schätze das FGH ja auch dafür, daß man hier Diskussionen führen kann die unabhängig von der Einkommenslage sind. Ich bin nur arm, aber nicht doof. Auch wenn das für einige Leute dasselbe ist. Neben "Prekariat" ist die unverschämteste Bezeichnung für das sog. Prekariat "sozial schwach". Ich kenne einige Gutverdiener die sozial mehr als schwach sind und trotzdem genug Geld haben. Man sollte den Begriff "Einkommensschwach" einführen um das Problem besser in Worte zu fassen. Ist aber nur meine persönliche Meinung.


diskutieren kann man aber nur, so lange man einen Anschluss hat, ihn sich leisten kann. zwinkern
und außerdem vergeht einem ja vll. die lust zur leidenschaftlichen diskussion, wenn man permanent in sorge ist.
#1471:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 00:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Mit viel Freizeit.
#1472:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 00:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Mit viel Freizeit.


und netzflix

sag mal, soll ich dir meine persönliche situation darlegen?
#1473:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 00:30
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Mit viel Freizeit.


und netzflix

sag mal, soll ich dir meine persönliche situation darlegen?


Wenn du es loswerden willst. Für mich muss es nicht sein.
#1474:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 00:39
    —
Diese ganzen Zitate liest doch niemand.
Ich stimme Dir zu, man muß sich die Teilhabe leisten können. Derzeit bezahle ich nur noch meine notwendigsten Unkosten. Dazu kommt die Witterung. Heute war nicht mal der Weg zur Post möglich, wegen Eisregen. Aber sobald die Flugtaxis fliegen ist auch das kein Problem mehr.
#1475:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 00:48
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Mit viel Freizeit.


und netzflix

sag mal, soll ich dir meine persönliche situation darlegen?


Wenn du es loswerden willst. Für mich muss es nicht sein.


geh die fdp wählen. du bist fieser als ich dachte.
#1476:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 00:49
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Mit viel Freizeit.


und netzflix

sag mal, soll ich dir meine persönliche situation darlegen?


Wenn du es loswerden willst. Für mich muss es nicht sein.


geh die fdp wählen. du bist fieser als ich dachte.


Ich verstehe nicht.
#1477:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 01:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Ich bin Mitte.



Ich war vor 30 Jahren auch mal Prekariat. Heute rechne ich mich selbst zur Mitte.
#1478:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 02:45
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Na, dann sind wir ja schon zu zweit zwinkern Ich schätze das FGH ja auch dafür, daß man hier Diskussionen führen kann die unabhängig von der Einkommenslage sind. Ich bin nur arm, aber nicht doof. Auch wenn das für einige Leute dasselbe ist. Neben "Prekariat" ist die unverschämteste Bezeichnung für das sog. Prekariat "sozial schwach". Ich kenne einige Gutverdiener die sozial mehr als schwach sind und trotzdem genug Geld haben. Man sollte den Begriff "Einkommensschwach" einführen um das Problem besser in Worte zu fassen. Ist aber nur meine persönliche Meinung.

Die Verwendung des Begriffs Prekariat im Artikel ist ungewöhnlich bis schwachsinnig.

https://de.wikipedia.org/wiki/Prekariat

Streng genommen bin und war ich die meiste Zeit meines Berufslebens akademisches Prekariat, was ich nach wie vor so empfinde. Dabei geht es vor allem um die Sicherheit der Beschäftigungssituation und die soziale Absicherung. Viele Soloselbständige erleben genau jetzt in der Pandemie, was das bedeutet. Da gibt es nämlich nur Kohle scheffeln (in Rahmen der jew Möglichkeiten) oder ALGII. Den Begriff Ich-AG hatte ich damals schon als zynisch empfunden.

Bei mir kommt jedenfalls das:



Zuletzt bearbeitet von jdf am 16.02.2021, 02:56, insgesamt einmal bearbeitet
#1479:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 02:52
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heute rechne ich mich selbst zur Mitte.

Gemäß dem Zeitartikel oder gemäß Friedrich Merz. Mit den Augen rollen
#1480:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 02:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
diskutieren kann man aber nur, so lange man einen Anschluss hat, ihn sich leisten kann. zwinkern
und außerdem vergeht einem ja vll. die lust zur leidenschaftlichen diskussion, wenn man permanent in sorge ist.

Vllt diskutiert man aber auch, um die Sorgen zu verdrängen. Aber ja, die permanente Sorge klebt besser als die Scheiße am Schuh.
#1481:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 03:08
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heute rechne ich mich selbst zur Mitte.

Gemäß dem Zeitartikel oder gemäß Friedrich Merz. Mit den Augen rollen


Vor allem aufgrund meiner Selbsteinschätzung, aber der Selbsttest im Zeitartikel verrortet mich auch dort.

Wofür mich der Friedrich Merz haelt interessiert mich dabei genausowenig wie wofür Du mich haeltst. zwinkern
#1482:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 04:37
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Heute rechne ich mich selbst zur Mitte.

Gemäß dem Zeitartikel oder gemäß Friedrich Merz. Mit den Augen rollen


Vor allem aufgrund meiner Selbsteinschätzung, aber der Selbsttest im Zeitartikel verrortet mich auch dort.

Wofür mich der Friedrich Merz haelt interessiert mich dabei genausowenig wie wofür Du mich haeltst. zwinkern


Ich zähle zur Unteren Mitte. Mein Apartment in München ist zu klein und ich hab praktisch kein Vermögen. zwinkern
#1483:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 10:26
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit

Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.


edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert


Mit viel Freizeit.


und netzflix

sag mal, soll ich dir meine persönliche situation darlegen?


Wenn du es loswerden willst. Für mich muss es nicht sein.


geh die fdp wählen. du bist fieser als ich dachte.


Ich verstehe nicht.

Wer klärt mich hier auf?
#1484:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 15:01
    —
die haben auch ne menge freizeit:

https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-obdachlos-winter-kaelte-frost-erfrieren-hilfe-90204056.html
Obdachlose in Frankfurt: Ohne Hilfe droht das Erfrieren


Zitat:

Uskhi kennt sie alle, die auf der Straße leben und jede Vita. Seit 24 Jahren ist er in ganz Frankfurt unterwegs, um Obdachlosen zu helfen. In seiner Freizeit. Ehrenamtlich. Vor sieben Jahren hat er den Verein gegründet. „Es wird nichts besser“, sagt er. Innerhalb von vier Stunden versorgt er mehr als 80 Menschen in vier Stadtteilen. Jeden Sonntag kommen er und sein Street-Angel-Team mit einem Foodtruck ins Bahnhofsviertel und geben 250 warme Mahlzeiten aus. Kommunikation ist kein Problem: Uskhi spricht sieben Sprachen. „Das Problem ist Unmenschlichkeit“, sagt er und blickt auf das große leere Hotel am anderen Mainufer, auf dessen Fassade ein rotes LED-Herz leuchtet. „Herz ist gut“, sagt er. „Herzlicher wäre es, wenn Hotels jetzt öffnen würden für die, die diese bittere Kälte ertragen müssen.“
(...)

Martin wartet um 19 Uhr bei Eiseskälte vor der noch abgesperrten Notunterkunft am Eschenheimer Turm. Bis vor einem Jahr hatte er Arbeit und eine Wohnung. „Ich habe freiberuflich Veranstaltungen gemacht“, sagt er leise. „Wenn man keine Arbeit hat, verliert man die Wohnung. Wenn man keine Wohnung hat, bekommt man keine Arbeit“, sagt er und zuckt mit den Schultern. „Hier gibt es Matten und einen geheizten Raum. Morgens Kaffee und ein Brötchen. Das ist gut.“ Um 20 Uhr öffnet die Notunterkunft, bereits eine Stunde vorher sammeln sich neben Martin in großen Abständen voneinander weitere gut 70 Personen.
(...)
„Derzeit müssen wir aufgrund der lebensbedrohlichen Lage unserer Klienten die Ressourcen auf die Versorgung fokussieren und können keine Pressetermine ermöglichen“, heißt es vom Frankfurter Verband auf Anfrage.
Politiker sind dagegen auch bei Kälte erwünscht. Vor wenigen Tagen war Nils Kößler, Vorsitzender der CDU-Fraktion, dabei, um den Termin auf Facebook zu präsentieren. Kein Wort zu den Gesichtern der zitternden, weinenden, erschöpften und manchmal lächelnden Menschen, deren Zuhause die Straße ist.

oder ist das jetzt zu-sehr-auf-die- Tränedrüse- gedrückt?
#1485:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 15:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
die haben auch ne menge freizeit:

https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-obdachlos-winter-kaelte-frost-erfrieren-hilfe-90204056.html
Obdachlose in Frankfurt: Ohne Hilfe droht das Erfrieren


Zitat:

Uskhi kennt sie alle, die auf der Straße leben und jede Vita. Seit 24 Jahren ist er in ganz Frankfurt unterwegs, um Obdachlosen zu helfen. In seiner Freizeit. Ehrenamtlich. Vor sieben Jahren hat er den Verein gegründet. „Es wird nichts besser“, sagt er. Innerhalb von vier Stunden versorgt er mehr als 80 Menschen in vier Stadtteilen. Jeden Sonntag kommen er und sein Street-Angel-Team mit einem Foodtruck ins Bahnhofsviertel und geben 250 warme Mahlzeiten aus. Kommunikation ist kein Problem: Uskhi spricht sieben Sprachen. „Das Problem ist Unmenschlichkeit“, sagt er und blickt auf das große leere Hotel am anderen Mainufer, auf dessen Fassade ein rotes LED-Herz leuchtet. „Herz ist gut“, sagt er. „Herzlicher wäre es, wenn Hotels jetzt öffnen würden für die, die diese bittere Kälte ertragen müssen.“
(...)

Martin wartet um 19 Uhr bei Eiseskälte vor der noch abgesperrten Notunterkunft am Eschenheimer Turm. Bis vor einem Jahr hatte er Arbeit und eine Wohnung. „Ich habe freiberuflich Veranstaltungen gemacht“, sagt er leise. „Wenn man keine Arbeit hat, verliert man die Wohnung. Wenn man keine Wohnung hat, bekommt man keine Arbeit“, sagt er und zuckt mit den Schultern. „Hier gibt es Matten und einen geheizten Raum. Morgens Kaffee und ein Brötchen. Das ist gut.“ Um 20 Uhr öffnet die Notunterkunft, bereits eine Stunde vorher sammeln sich neben Martin in großen Abständen voneinander weitere gut 70 Personen.
(...)
„Derzeit müssen wir aufgrund der lebensbedrohlichen Lage unserer Klienten die Ressourcen auf die Versorgung fokussieren und können keine Pressetermine ermöglichen“, heißt es vom Frankfurter Verband auf Anfrage.
Politiker sind dagegen auch bei Kälte erwünscht. Vor wenigen Tagen war Nils Kößler, Vorsitzender der CDU-Fraktion, dabei, um den Termin auf Facebook zu präsentieren. Kein Wort zu den Gesichtern der zitternden, weinenden, erschöpften und manchmal lächelnden Menschen, deren Zuhause die Straße ist.

oder ist das jetzt zu-sehr-auf-die- Tränedrüse- gedrückt?


Überhaupt nicht. Es ist schlicht eine Sauerei, dass Menschen auf der Straße leben müssen.
Es sollte doch möglich sein, für jeden Menschen eine feste Bleibe zu organisieren.
#1486:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 15:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Überhaupt nicht. Es ist schlicht eine Sauerei, dass Menschen auf der Straße leben müssen.
Es sollte doch möglich sein, für jeden Menschen eine feste Bleibe zu organisieren.

Ja, ist es. Dafür müssten sie halt umziehen:
https://www.hessenschau.de/politik/vogelsbergkreis-vor-der-kommunalwahl-landliebe-leerstand-lueckenschluss-,kommunalwahl-check-vogelsberg-100.html
Zitat:
Wegen der schrumpfenden Bevölkerung herrscht vielerorts Leerstand.

Vogelsberg ist halt nicht so hip wie Frankfurt, aber eine Art Menschenrecht,
im Bahnhofsviertel zur Sozialmiete leben zu können, gibt es nunmal nicht.
#1487:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 15:39
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Überhaupt nicht. Es ist schlicht eine Sauerei, dass Menschen auf der Straße leben müssen.
Es sollte doch möglich sein, für jeden Menschen eine feste Bleibe zu organisieren.

Ja, ist es. Dafür müssten sie halt umziehen:
https://www.hessenschau.de/politik/vogelsbergkreis-vor-der-kommunalwahl-landliebe-leerstand-lueckenschluss-,kommunalwahl-check-vogelsberg-100.html
Zitat:
Wegen der schrumpfenden Bevölkerung herrscht vielerorts Leerstand.

Vogelsberg ist halt nicht so hip wie Frankfurt, aber eine Art Menschenrecht,
im Bahnhofsviertel zur Sozialmiete leben zu können, gibt es nunmal nicht.


womöglich ist vrojlike da mal wieder einer meinung mit dir. ist doch schön.

netflixen gehört sich für prekär lebende auch nicht?
was denn?
#1488:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 16:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

netflixen gehört sich für prekär lebende auch nicht?

warum nicht. Netflix gehört halt nicht zur Grundversorgung. Normales GEZ-TV schon, wimre.
#1489:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 16:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Überhaupt nicht. Es ist schlicht eine Sauerei, dass Menschen auf der Straße leben müssen.
Es sollte doch möglich sein, für jeden Menschen eine feste Bleibe zu organisieren.

Ja, ist es. Dafür müssten sie halt umziehen:
https://www.hessenschau.de/politik/vogelsbergkreis-vor-der-kommunalwahl-landliebe-leerstand-lueckenschluss-,kommunalwahl-check-vogelsberg-100.html
Zitat:
Wegen der schrumpfenden Bevölkerung herrscht vielerorts Leerstand.

Vogelsberg ist halt nicht so hip wie Frankfurt, aber eine Art Menschenrecht,
im Bahnhofsviertel zur Sozialmiete leben zu können, gibt es nunmal nicht.


womöglich ist vrojlike da mal wieder einer meinung mit dir. ist doch schön.

netflixen gehört sich für prekär lebende auch nicht?
was denn?

Wie kommst du auf das schräge Brett?

(Es heißt übrigens "vrolijke")
#1490:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 16:10
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

netflixen gehört sich für prekär lebende auch nicht?

warum nicht. Netflix gehört halt nicht zur Grundversorgung. Normales GEZ-TV schon, wimre.

sitte ist nicht gleich recht.
#1491:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 17:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit
Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.

edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert

Mit viel Freizeit.

und netzflix

sag mal, soll ich dir meine persönliche situation darlegen?

Wenn du es loswerden willst. Für mich muss es nicht sein.

geh die fdp wählen. du bist fieser als ich dachte.

Ich verstehe nicht.

Wer klärt mich hier auf?

Auf die Offenlegung Wilsons, dass si*er laut diesem Rechner zum Prekariat zähle, damit zu reagieren, dass si*er viel Freizeit habe, wirkt wie ein ziemlich schräger Vorwurf. Ich habe auch nicht verstanden, was du damit wolltest.
#1492:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 17:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit
Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.

edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert

Mit viel Freizeit.

und netzflix

sag mal, soll ich dir meine persönliche situation darlegen?

Wenn du es loswerden willst. Für mich muss es nicht sein.

geh die fdp wählen. du bist fieser als ich dachte.

Ich verstehe nicht.

Wer klärt mich hier auf?

Auf die Offenlegung Wilsons, dass si*er laut diesem Rechner zum Prekariat zähle, damit zu reagieren, dass si*er viel Freizeit habe, wirkt wie ein ziemlich schräger Vorwurf. Ich habe auch nicht verstanden, was du damit wolltest.

Da wurde ich wohl völlig missverstanden.
Das man daraus sowas wie ein "Vorwurf" lesen kann, kann ich nicht nachvollziehen, und war auch nicht so gemeint. Falls ich so verstanden wurde, möchte ich mich dafür entschuldigen.
#1493:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 18:12
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2021-02/soziale-ungleichheit-armut-reichtum-schichten-rechner-studie-deutschland?utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

Soziale Ungleichheit
Zitat:

Wie wohlhabend sind Sie?
Vermögen, Arbeit, Wohnen: Forscher zeigen erstmals ein komplexeres Bild von Arm und Reich. Finden Sie mit unserem Rechner heraus, wo Sie in dieser Gesellschaft stehen.

edit: ich bin prekariat, falls es jemanden interessiert

Mit viel Freizeit.

und netzflix

sag mal, soll ich dir meine persönliche situation darlegen?

Wenn du es loswerden willst. Für mich muss es nicht sein.

geh die fdp wählen. du bist fieser als ich dachte.

Ich verstehe nicht.

Wer klärt mich hier auf?

Auf die Offenlegung Wilsons, dass si*er laut diesem Rechner zum Prekariat zähle, damit zu reagieren, dass si*er viel Freizeit habe, wirkt wie ein ziemlich schräger Vorwurf. Ich habe auch nicht verstanden, was du damit wolltest.

Da wurde ich wohl völlig missverstanden.
Das man daraus sowas wie ein "Vorwurf" lesen kann, kann ich nicht nachvollziehen, und war auch nicht so gemeint. Falls ich so verstanden wurde, möchte ich mich dafür entschuldigen.


Wie man darauf kommt, dass Leute, die wenig Geld haben grundsätzlich viel Zeit hätten, würde mich aber schon interessieren...
#1494:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 18:27
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Da wurde ich wohl völlig missverstanden.
Das man daraus sowas wie ein "Vorwurf" lesen kann, kann ich nicht nachvollziehen, und war auch nicht so gemeint. Falls ich so verstanden wurde, möchte ich mich dafür entschuldigen.


Wie man darauf kommt, dass Leute, die wenig Geld haben grundsätzlich viel Zeit hätten, würde mich aber schon interessieren...


Das steht da nun wirklich nicht.
Ich sehe, dass Wilson häufiger online ist. Deshalb die Bemerkung, dass sie/er, wenn schon nicht mit Wohlstand gesegnet zumindest viel Zeit hat.
Als Bemerkung, dass es im Leben noch andere Vorzüge gibt, außer Wohlstand.
Auch künstlerisch begabt zu sein, ist ein Vorzug, der nicht mit Wohlstand zu bemessen ist.
#1495:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 19:21
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
TheStone hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Da wurde ich wohl völlig missverstanden.
Das man daraus sowas wie ein "Vorwurf" lesen kann, kann ich nicht nachvollziehen, und war auch nicht so gemeint. Falls ich so verstanden wurde, möchte ich mich dafür entschuldigen.


Wie man darauf kommt, dass Leute, die wenig Geld haben grundsätzlich viel Zeit hätten, würde mich aber schon interessieren...


Das steht da nun wirklich nicht.
Ich sehe, dass Wilson häufiger online ist. Deshalb die Bemerkung, dass sie/er, wenn schon nicht mit Wohlstand gesegnet zumindest viel Zeit hat.
Als Bemerkung, dass es im Leben noch andere Vorzüge gibt, außer Wohlstand.
Auch künstlerisch begabt zu sein, ist ein Vorzug, der nicht mit Wohlstand zu bemessen ist.

Naja, du hattest wenig erklärendes Beiwerk geliefert, wie du darauf kommst. Da ist es nicht völlig abwegig, das "Mit viel Freizeit" als Euphemismus zu lesen für "Du hängst ja auch nur faul rum". (Der Ausdruck "mit viel Tagesfreizeit" wird ja gelegentlich genau so benutzt.)

[Nach kurzer Überlegung einen anderen Aspekt im passenden Thread gepostet statt hier.]
#1496:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 16.02.2021, 20:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
die haben auch ne menge freizeit:

https://www.fnp.de/frankfurt/frankfurt-obdachlos-winter-kaelte-frost-erfrieren-hilfe-90204056.html
Obdachlose in Frankfurt: Ohne Hilfe droht das Erfrieren


Zitat:

Uskhi kennt sie alle, die auf der Straße leben und jede Vita. Seit 24 Jahren ist er in ganz Frankfurt unterwegs, um Obdachlosen zu helfen. In seiner Freizeit. Ehrenamtlich. Vor sieben Jahren hat er den Verein gegründet. „Es wird nichts besser“, sagt er. Innerhalb von vier Stunden versorgt er mehr als 80 Menschen in vier Stadtteilen. Jeden Sonntag kommen er und sein Street-Angel-Team mit einem Foodtruck ins Bahnhofsviertel und geben 250 warme Mahlzeiten aus. Kommunikation ist kein Problem: Uskhi spricht sieben Sprachen. „Das Problem ist Unmenschlichkeit“, sagt er und blickt auf das große leere Hotel am anderen Mainufer, auf dessen Fassade ein rotes LED-Herz leuchtet. „Herz ist gut“, sagt er. „Herzlicher wäre es, wenn Hotels jetzt öffnen würden für die, die diese bittere Kälte ertragen müssen.“
(...)

Martin wartet um 19 Uhr bei Eiseskälte vor der noch abgesperrten Notunterkunft am Eschenheimer Turm. Bis vor einem Jahr hatte er Arbeit und eine Wohnung. „Ich habe freiberuflich Veranstaltungen gemacht“, sagt er leise. „Wenn man keine Arbeit hat, verliert man die Wohnung. Wenn man keine Wohnung hat, bekommt man keine Arbeit“, sagt er und zuckt mit den Schultern. „Hier gibt es Matten und einen geheizten Raum. Morgens Kaffee und ein Brötchen. Das ist gut.“ Um 20 Uhr öffnet die Notunterkunft, bereits eine Stunde vorher sammeln sich neben Martin in großen Abständen voneinander weitere gut 70 Personen.
(...)
„Derzeit müssen wir aufgrund der lebensbedrohlichen Lage unserer Klienten die Ressourcen auf die Versorgung fokussieren und können keine Pressetermine ermöglichen“, heißt es vom Frankfurter Verband auf Anfrage.
Politiker sind dagegen auch bei Kälte erwünscht. Vor wenigen Tagen war Nils Kößler, Vorsitzender der CDU-Fraktion, dabei, um den Termin auf Facebook zu präsentieren. Kein Wort zu den Gesichtern der zitternden, weinenden, erschöpften und manchmal lächelnden Menschen, deren Zuhause die Straße ist.

oder ist das jetzt zu-sehr-auf-die- Tränedrüse- gedrückt?


Überhaupt nicht. Es ist schlicht eine Sauerei, dass Menschen auf der Straße leben müssen.
Es sollte doch möglich sein, für jeden Menschen eine feste Bleibe zu organisieren.



Das alleine wird nicht ausreichen. Zumindest bei einem Teil der Obdachlosen muss auch noch soziale Betreuung und/oder Suchttherapie organisiert werden, sonst landen die betreffenden Leute nach ein paar Monaten wieder auf der Parkbank und es gibt wieder eine unbewohnbare Wohnung mehr auf unserem Planeten.
#1497:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.02.2021, 23:10
    —
Donnerstag, 25. Februar 2021
"Als würden wir erpresst" Pfizer verhandelt in Lateinamerika eisenhart

https://www.n-tv.de/panorama/Pfizer-verhandelt-in-Lateinamerika-eisenhart-article22384876.html

Zitat:
Pfizer wollte den Recherchen zufolge in manchen Fällen, dass Regierungen dem Konzern ihre Botschaftsgebäude und Militärbasen im Ausland oder Teile ihrer Nationalbankreserven als Sicherheiten überschreiben, falls sie verklagt würden. Zudem sollten die Käuferstaaten offenbar jegliche mögliche Schadenersatzforderungen aus zivilrechtlichen Klagen übernehmen, falls jemand nach einer Impfung an schwerwiegenden Nebenwirkungen leiden oder gar daran sterben sollte. Dies berichteten Regierungsmitarbeiter aus Argentinien und eines weiteren Landes, dessen Vertreter wegen einer mit Pfizer unterzeichneten Verschwiegenheitsklausel nur anonym mit den Journalisten sprachen.
(...)
In einem anderen Land verzögerten sich die Verhandlungen wegen der ungewöhnlichen Forderungen um drei Monate. Auch wenn solche Verzögerungen in anderen Fällen zum Geschäft gehören sollten, ist die Pandemie ein Sonderfall. "Pharmaunternehmen sollten ihre Macht nicht nutzen, um lebensrettende Impfstoffe in Ländern mit niedrigem Einkommen zu verknappen", wird Lawrence Gostin von der Weltgesundheitsorganisation WHO zitiert: "Aber anscheinend tun sie genau das." Der Haftungsschutz sollte nicht "als Damoklesschwert über den Köpfen verzweifelter Länder mit einer verzweifelten Bevölkerung hängen", urteilt Gostin.
(...)

vll auch eine verschwörungstheorie?
#1498:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 01:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Donnerstag, 25. Februar 2021
"Als würden wir erpresst" Pfizer verhandelt in Lateinamerika eisenhart

https://www.n-tv.de/panorama/Pfizer-verhandelt-in-Lateinamerika-eisenhart-article22384876.html

Zitat:
Pfizer wollte den Recherchen zufolge in manchen Fällen, dass Regierungen dem Konzern ihre Botschaftsgebäude und Militärbasen im Ausland oder Teile ihrer Nationalbankreserven als Sicherheiten überschreiben, falls sie verklagt würden. Zudem sollten die Käuferstaaten offenbar jegliche mögliche Schadenersatzforderungen aus zivilrechtlichen Klagen übernehmen, falls jemand nach einer Impfung an schwerwiegenden Nebenwirkungen leiden oder gar daran sterben sollte. Dies berichteten Regierungsmitarbeiter aus Argentinien und eines weiteren Landes, dessen Vertreter wegen einer mit Pfizer unterzeichneten Verschwiegenheitsklausel nur anonym mit den Journalisten sprachen.
(...)
In einem anderen Land verzögerten sich die Verhandlungen wegen der ungewöhnlichen Forderungen um drei Monate. Auch wenn solche Verzögerungen in anderen Fällen zum Geschäft gehören sollten, ist die Pandemie ein Sonderfall. "Pharmaunternehmen sollten ihre Macht nicht nutzen, um lebensrettende Impfstoffe in Ländern mit niedrigem Einkommen zu verknappen", wird Lawrence Gostin von der Weltgesundheitsorganisation WHO zitiert: "Aber anscheinend tun sie genau das." Der Haftungsschutz sollte nicht "als Damoklesschwert über den Köpfen verzweifelter Länder mit einer verzweifelten Bevölkerung hängen", urteilt Gostin.
(...)

vll auch eine verschwörungstheorie?


Meines Wissens nennt man solcherlei Geschaeftsgebaren "sittenwidrig" und so zustande gekommene Verträge koennen eigentlich als ungültig angesehen werden.

Das ist ungefaehr so wie wenn Du Dir von einem Unfallopfer, das akut zu verbluten droht, erst dessen Haus per Vertrag überschreiben laesst bevor Du ihm den Arm abbindest. Ein so zustandegekommener Vertrag haette vor keinem Gericht Bestand.

Pfizer ist ueberhaupt 'ne ganz fiese Adresse. Ohne Not wuerde ich von denen nix kaufen, sondern im Zweifel immer Konkurrenzprodukte vorziehen.
#1499:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 02:01
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens nennt man solcherlei Geschaeftsgebaren "sittenwidrig" und so zustande gekommene Verträge koennen eigentlich als ungültig angesehen werden.

Das ist ungefaehr so wie wenn Du Dir von einem Unfallopfer, das akut zu verbluten droht, erst dessen Haus per Vertrag überschreiben laesst bevor Du ihm den Arm abbindest. Ein so zustandegekommener Vertrag haette vor keinem Gericht Bestand.

Das sehen in den USA mindestens die fleischverarbeitende Industrie und der Staat Texas anders:

Meatpacking: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)
https://youtu.be/IhO1FcjDMV4?t=686
#1500:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 02:13
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens nennt man solcherlei Geschaeftsgebaren "sittenwidrig" und so zustande gekommene Verträge koennen eigentlich als ungültig angesehen werden.

Das ist ungefaehr so wie wenn Du Dir von einem Unfallopfer, das akut zu verbluten droht, erst dessen Haus per Vertrag überschreiben laesst bevor Du ihm den Arm abbindest. Ein so zustandegekommener Vertrag haette vor keinem Gericht Bestand.

Das sehen in den USA mindestens die fleischverarbeitende Industrie und der Staat Texas anders:

Meatpacking: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)
https://youtu.be/IhO1FcjDMV4?t=686



Habe ich auch gesehen. Die USA sind ja auch nicht unbedingt ein Beispiel fuer einen funktionierenden Rechtsstaat, sondern mehr eines fuer eine Oligarchie mit korrupten Institutionen. Wer genügend Geld hat kann sich dort vieles kaufen, z.B. dass Politik und Justiz einfach wegschauen wenn elementare Arbeitnehmerrechte ignoriert werden oder dass die Justiz private Knäste mit ausreichend Insassen versorgt um sie rentabel zu machen um mal noch ein anderes Beispiel zu nennen. Ich denke, dass es ansonsten auch das amerikanische Recht hergeben wuerde solche Zustände wie in den fleischverarbeitenden Betrieben oder das moderne Raubrittertum im Pharmabereich zu beenden.
#1501:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 04:05
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens nennt man solcherlei Geschaeftsgebaren "sittenwidrig" und so zustande gekommene Verträge koennen eigentlich als ungültig angesehen werden.

Das ist ungefaehr so wie wenn Du Dir von einem Unfallopfer, das akut zu verbluten droht, erst dessen Haus per Vertrag überschreiben laesst bevor Du ihm den Arm abbindest. Ein so zustandegekommener Vertrag haette vor keinem Gericht Bestand.

Das sehen in den USA mindestens die fleischverarbeitende Industrie und der Staat Texas anders:

Meatpacking: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)
https://youtu.be/IhO1FcjDMV4?t=686



Habe ich auch gesehen. Die USA sind ja auch nicht unbedingt ein Beispiel fuer einen funktionierenden Rechtsstaat, sondern mehr eines fuer eine Oligarchie mit korrupten Institutionen. Wer genügend Geld hat kann sich dort vieles kaufen, z.B. dass Politik und Justiz einfach wegschauen wenn elementare Arbeitnehmerrechte ignoriert werden oder dass die Justiz private Knäste mit ausreichend Insassen versorgt um sie rentabel zu machen um mal noch ein anderes Beispiel zu nennen. Ich denke, dass es ansonsten auch das amerikanische Recht hergeben wuerde solche Zustände wie in den fleischverarbeitenden Betrieben oder das moderne Raubrittertum im Pharmabereich zu beenden.


Welch Überraschung! Von alleine kommt der profitorientierte Kapitalismus aber nicht drauf. Warum behandelt er seine wertvollen Arbeitnehmer so schlecht? Dabei ist er doch das „überlegene“ System. Wozu bedarf es denn eines funktionierenden Rechtsstaats, um den Privatbesitz einzuhegen? Welche menschlichen Qualitäten fördert denn die Marktwirtschaft? Kooperatives Handeln zum Fortschritt der Gesellschaft ist es anscheinend nicht. zwinkern
#1502:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 04:34
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens nennt man solcherlei Geschaeftsgebaren "sittenwidrig" und so zustande gekommene Verträge koennen eigentlich als ungültig angesehen werden.

Das ist ungefaehr so wie wenn Du Dir von einem Unfallopfer, das akut zu verbluten droht, erst dessen Haus per Vertrag überschreiben laesst bevor Du ihm den Arm abbindest. Ein so zustandegekommener Vertrag haette vor keinem Gericht Bestand.

Das sehen in den USA mindestens die fleischverarbeitende Industrie und der Staat Texas anders:

Meatpacking: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)
https://youtu.be/IhO1FcjDMV4?t=686



Habe ich auch gesehen. Die USA sind ja auch nicht unbedingt ein Beispiel fuer einen funktionierenden Rechtsstaat, sondern mehr eines fuer eine Oligarchie mit korrupten Institutionen. Wer genügend Geld hat kann sich dort vieles kaufen, z.B. dass Politik und Justiz einfach wegschauen wenn elementare Arbeitnehmerrechte ignoriert werden oder dass die Justiz private Knäste mit ausreichend Insassen versorgt um sie rentabel zu machen um mal noch ein anderes Beispiel zu nennen. Ich denke, dass es ansonsten auch das amerikanische Recht hergeben wuerde solche Zustände wie in den fleischverarbeitenden Betrieben oder das moderne Raubrittertum im Pharmabereich zu beenden.


Welch Überraschung! Von alleine kommt der profitorientierte Kapitalismus aber nicht drauf. Warum behandelt er seine wertvollen Arbeitnehmer so schlecht? Dabei ist er doch das „überlegene“ System. Wozu bedarf es denn eines funktionierenden Rechtsstaats, um den Privatbesitz einzuhegen? Welche menschlichen Qualitäten fördert denn die Marktwirtschaft? Kooperatives Handeln zum Fortschritt der Gesellschaft ist es anscheinend nicht. zwinkern


Kein Arbeitnehmer ist beim Kapitalismus angestellt, sondern Arbeitnehmer sind bei Unternehmen und Unternehmern angestellt und da gibt es nun mal solche und solche. Bei manchen arbeitet man gerne, bei anderen weniger und wieder andere sind regelrechte Schinder. Das kann auch nicht überraschen, sind halt letztlich alles nur Menschen, weshalb es schon sinnvoll ist, dass Staaten wirkungsvolle Arbeitsschutzgesetze erlassen um die Arbeitsbedingungen zu regulieren. Dass dies gerade im Amiland schlecht bis ueberhaupt nicht funktioniert ist ein Grund, weshalb ich in diesem Land genausowenig leben will wie in Nordkorea, sondern das Leben in einer sozialen Marktwirtschaft vorziehe, so wie Du offensichtlich auch. Smilie


Arbeitnehmer gibt es uebrigens auch solche und solche. Da gibt es welche, die sich ihren Lohn verdienen und andere, faule Säcke, die sich gerne drücken und lieber andere die Arbeit machen lassen. Weil Arbeitnehmer sind genauso wie Unternehmer auch nur Menschen. zwinkern
#1503:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 11:30
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
Meines Wissens nennt man solcherlei Geschaeftsgebaren "sittenwidrig" und so zustande gekommene Verträge koennen eigentlich als ungültig angesehen werden.

Das ist ungefaehr so wie wenn Du Dir von einem Unfallopfer, das akut zu verbluten droht, erst dessen Haus per Vertrag überschreiben laesst bevor Du ihm den Arm abbindest. Ein so zustandegekommener Vertrag haette vor keinem Gericht Bestand.

Das sehen in den USA mindestens die fleischverarbeitende Industrie und der Staat Texas anders:

Meatpacking: Last Week Tonight with John Oliver (HBO)
https://youtu.be/IhO1FcjDMV4?t=686



Habe ich auch gesehen. Die USA sind ja auch nicht unbedingt ein Beispiel fuer einen funktionierenden Rechtsstaat, sondern mehr eines fuer eine Oligarchie mit korrupten Institutionen. Wer genügend Geld hat kann sich dort vieles kaufen, z.B. dass Politik und Justiz einfach wegschauen wenn elementare Arbeitnehmerrechte ignoriert werden oder dass die Justiz private Knäste mit ausreichend Insassen versorgt um sie rentabel zu machen um mal noch ein anderes Beispiel zu nennen. Ich denke, dass es ansonsten auch das amerikanische Recht hergeben wuerde solche Zustände wie in den fleischverarbeitenden Betrieben oder das moderne Raubrittertum im Pharmabereich zu beenden.


Welch Überraschung! Von alleine kommt der profitorientierte Kapitalismus aber nicht drauf. Warum behandelt er seine wertvollen Arbeitnehmer so schlecht? Dabei ist er doch das „überlegene“ System. Wozu bedarf es denn eines funktionierenden Rechtsstaats, um den Privatbesitz einzuhegen? Welche menschlichen Qualitäten fördert denn die Marktwirtschaft? Kooperatives Handeln zum Fortschritt der Gesellschaft ist es anscheinend nicht. zwinkern


Kein Arbeitnehmer ist beim Kapitalismus angestellt, sondern Arbeitnehmer sind bei Unternehmen und Unternehmern angestellt und da gibt es nun mal solche und solche. Bei manchen arbeitet man gerne, bei anderen weniger und wieder andere sind regelrechte Schinder. Das kann auch nicht überraschen, sind halt letztlich alles nur Menschen, weshalb es schon sinnvoll ist, dass Staaten wirkungsvolle Arbeitsschutzgesetze erlassen um die Arbeitsbedingungen zu regulieren. Dass dies gerade im Amiland schlecht bis ueberhaupt nicht funktioniert ist ein Grund, weshalb ich in diesem Land genausowenig leben will wie in Nordkorea, sondern das Leben in einer sozialen Marktwirtschaft vorziehe, so wie Du offensichtlich auch. Smilie


Arbeitnehmer gibt es uebrigens auch solche und solche. Da gibt es welche, die sich ihren Lohn verdienen und andere, faule Säcke, die sich gerne drücken und lieber andere die Arbeit machen lassen. Weil Arbeitnehmer sind genauso wie Unternehmer auch nur Menschen. zwinkern


im gesundheitswesen, respektive in krankenhäusern und alten-und pfelgeheimen ist es ja nun flächendeckend schon so, dass die angestellen geschuden werden und das seit jahrzehnten. und das liegt nunmal daran, dass das system nach kapitalistischen kriterien zu wirtschaftten hat. ja, die sind beim kapitalismus angestellt. hier wirds ziemlich deutlich.
und geschunden werden ja nicht nur die angestellten... zwinkern
nehmen wir mal die schwarzwaldklinik raus....
#1504:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 12:14
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Wilson hat folgendes geschrieben:

im gesundheitswesen, respektive in krankenhäusern und alten-und pfelgeheimen ist es ja nun flächendeckend schon so, dass die angestellen geschuden werden und das seit jahrzehnten. und das liegt nunmal daran, dass das system nach kapitalistischen kriterien zu wirtschaftten hat. ja, die sind beim kapitalismus angestellt. hier wirds ziemlich deutlich.
und geschunden werden ja nicht nur die angestellten... zwinkern
nehmen wir mal die schwarzwaldklinik raus....


Es ist schlicht eine Sauerei, dass solche betriebe Gewinnorientiert arbeiten sollen. nee Deprimiert Nein Motzen Erbrechen
(Bitte ein passendes Smilie aussuchen)
#1505:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 27.02.2021, 22:43
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

im gesundheitswesen, respektive in krankenhäusern und alten-und pfelgeheimen ist es ja nun flächendeckend schon so, dass die angestellen geschuden werden und das seit jahrzehnten. und das liegt nunmal daran, dass das system nach kapitalistischen kriterien zu wirtschaftten hat. ja, die sind beim kapitalismus angestellt. hier wirds ziemlich deutlich.
und geschunden werden ja nicht nur die angestellten... zwinkern
nehmen wir mal die schwarzwaldklinik raus....


Es ist schlicht eine Sauerei, dass solche betriebe Gewinnorientiert arbeiten sollen. nee Deprimiert Nein Motzen Erbrechen
(Bitte ein passendes Smilie aussuchen)


Der Gesundheitsbereich ist einer der wenigen Bereiche, in denen es am meisten Sinn macht, dass der Staat grosse Teile davon selbst bewirtschaftet. Patienten sind nun mal keine normalen Kunden mit unbeschränkter Wahlfreiheit, sondern häufig in einer Notlage und somit besonders verwundbar. Ähnliches gilt fuer das Personal, dem man z.B. kein unbegrenztes Streikrecht zugestehen kann, weil es dabei nicht nur um Unternehmensprofite geht, sondern um Menschenleben.

Deshalb plaediere ich in dem Bereich ausnahmsweise mal fuer weitgehende Verstaatlichung und den Einsatz von nicht profitorientierten privaten Traegern (z.B.gemeinnuetzige Vereine, Kirchen). Der verbleibende Rest sollte starker staatlicher Regelung unterworfen werden.
#1506:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 00:20
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

im gesundheitswesen, respektive in krankenhäusern und alten-und pfelgeheimen ist es ja nun flächendeckend schon so, dass die angestellen geschuden werden und das seit jahrzehnten. und das liegt nunmal daran, dass das system nach kapitalistischen kriterien zu wirtschaftten hat. ja, die sind beim kapitalismus angestellt. hier wirds ziemlich deutlich.
und geschunden werden ja nicht nur die angestellten... zwinkern
nehmen wir mal die schwarzwaldklinik raus....


Es ist schlicht eine Sauerei, dass solche betriebe Gewinnorientiert arbeiten sollen. nee Deprimiert Nein Motzen Erbrechen
(Bitte ein passendes Smilie aussuchen)


Der Gesundheitsbereich ist einer der wenigen Bereiche, in denen es am meisten Sinn macht, dass der Staat grosse Teile davon selbst bewirtschaftet. Patienten sind nun mal keine normalen Kunden mit unbeschränkter Wahlfreiheit, sondern häufig in einer Notlage und somit besonders verwundbar. Ähnliches gilt fuer das Personal, dem man z.B. kein unbegrenztes Streikrecht zugestehen kann, weil es dabei nicht nur um Unternehmensprofite geht, sondern um Menschenleben.

Deshalb plaediere ich in dem Bereich ausnahmsweise mal fuer weitgehende Verstaatlichung und den Einsatz von nicht profitorientierten privaten Traegern (z.B.gemeinnuetzige Vereine, Kirchen). Der verbleibende Rest sollte starker staatlicher Regelung unterworfen werden.


für eine veränderung" wird schon lange plädiert, wie plädieren uns zu tode.
du plädierst sowieso andauernd. tut ja auch nicht weh.

und was wäre z.b. mit der pharmaindustrie? als teil der gesundheitswirrrtschaft. was würde sich für die ändern?
#1507:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 00:53
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beachbernie hat folgendes geschrieben:

Deshalb plaediere ich in dem Bereich ausnahmsweise mal fuer weitgehende Verstaatlichung und den Einsatz von nicht profitorientierten privaten Traegern (z.B.gemeinnuetzige Vereine, Kirchen). Der verbleibende Rest sollte starker staatlicher Regelung unterworfen werden.

Staatsunternehmen haben aber leider den inhärenten Nachteil, dass sie nicht aufs Geld achten (müssen)
und daher chronisch defizitär fahren. Siehe zB die alte Bundesbahn.
Erst recht wenn das Totschlagsargument mit den Menschenleben kommt.
Aber auch für Menschenleben ist nicht beliebig viel Geld im Topf.
D.h. irgendwann wird ein Deckel notwendig, und der hat am Ende denselben Effekt wie die böse Gewinnorientierung.
Auch für nicht profitorientierte Unternehmen gilt am Ende des Tages die Harald-Schmidtsche Ungleichung E>=A.
#1508:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 05:25
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Wilson hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

im gesundheitswesen, respektive in krankenhäusern und alten-und pfelgeheimen ist es ja nun flächendeckend schon so, dass die angestellen geschuden werden und das seit jahrzehnten. und das liegt nunmal daran, dass das system nach kapitalistischen kriterien zu wirtschaftten hat. ja, die sind beim kapitalismus angestellt. hier wirds ziemlich deutlich.
und geschunden werden ja nicht nur die angestellten... zwinkern
nehmen wir mal die schwarzwaldklinik raus....


Es ist schlicht eine Sauerei, dass solche betriebe Gewinnorientiert arbeiten sollen. nee Deprimiert Nein Motzen Erbrechen
(Bitte ein passendes Smilie aussuchen)


Der Gesundheitsbereich ist einer der wenigen Bereiche, in denen es am meisten Sinn macht, dass der Staat grosse Teile davon selbst bewirtschaftet. Patienten sind nun mal keine normalen Kunden mit unbeschränkter Wahlfreiheit, sondern häufig in einer Notlage und somit besonders verwundbar. Ähnliches gilt fuer das Personal, dem man z.B. kein unbegrenztes Streikrecht zugestehen kann, weil es dabei nicht nur um Unternehmensprofite geht, sondern um Menschenleben.

Deshalb plaediere ich in dem Bereich ausnahmsweise mal fuer weitgehende Verstaatlichung und den Einsatz von nicht profitorientierten privaten Traegern (z.B.gemeinnuetzige Vereine, Kirchen). Der verbleibende Rest sollte starker staatlicher Regelung unterworfen werden.


für eine veränderung" wird schon lange plädiert, wie plädieren uns zu tode.
du plädierst sowieso andauernd. tut ja auch nicht weh.



Das Kompliment gebe ich gerne zurueck. Da wir beide nicht mit besonderer politischer Macht ausgestattet sind, koennen wir nicht viel mehr tun als plädieren und höchstens noch versuchen das klitzekleine bisschen politische Macht, das auch wir haben, nach Kräften zu nutzen, z.B. am Wahltag oder mit unserem Portemonnaie.

Wilson hat folgendes geschrieben:
und was wäre z.b. mit der pharmaindustrie? als teil der gesundheitswirrrtschaft. was würde sich für die ändern?


Die wuerden viel enger an die Kandarre genommen und insbesondere ihre derzeit viel zu grosse Preissetzungsmacht zurechtgestutzt, da das ja auf freiwilliger Basis ganz offensichtlich nicht klappt mit fairen und nachvollziehbaren Arzneimittelpreisen
#1509:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 05:30
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DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Deshalb plaediere ich in dem Bereich ausnahmsweise mal fuer weitgehende Verstaatlichung und den Einsatz von nicht profitorientierten privaten Traegern (z.B.gemeinnuetzige Vereine, Kirchen). Der verbleibende Rest sollte starker staatlicher Regelung unterworfen werden.

Staatsunternehmen haben aber leider den inhärenten Nachteil, dass sie nicht aufs Geld achten (müssen)
und daher chronisch defizitär fahren. Siehe zB die alte Bundesbahn.
Erst recht wenn das Totschlagsargument mit den Menschenleben kommt.
Aber auch für Menschenleben ist nicht beliebig viel Geld im Topf.
D.h. irgendwann wird ein Deckel notwendig, und der hat am Ende denselben Effekt wie die böse Gewinnorientierung.
Auch für nicht profitorientierte Unternehmen gilt am Ende des Tages die Harald-Schmidtsche Ungleichung E>=A.


Ich stimme grundsaetzlich zu, aber nach Abwägung gebe ich menschlichen Zwecken gerade hier den Vorrang vor ökonomischer Effizienz. Ich denke wir koennen es uns grundsaetzlich leisten fuer ein nach menschlichen Grundsätzen ausgerichtetes Gesundheitssystem etwas mehr auszugeben. Insgesamt sind unsere Gesellschaft schliesslich recht wohlhabend, dank unserer funktionierenden Marktwirtschaften in den meisten anderen Bereichen.
#1510:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 05:57
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Die DonMartins dieser Welt sind halt mental in den Zeiten vormoderner Produktivkraftentwicklung hängen geblieben. Schulterzucken
#1511:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 16:22
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beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Deshalb plaediere ich in dem Bereich ausnahmsweise mal fuer weitgehende Verstaatlichung und den Einsatz von nicht profitorientierten privaten Traegern (z.B.gemeinnuetzige Vereine, Kirchen). Der verbleibende Rest sollte starker staatlicher Regelung unterworfen werden.

Staatsunternehmen haben aber leider den inhärenten Nachteil, dass sie nicht aufs Geld achten (müssen)
und daher chronisch defizitär fahren. Siehe zB die alte Bundesbahn.
Erst recht wenn das Totschlagsargument mit den Menschenleben kommt.
Aber auch für Menschenleben ist nicht beliebig viel Geld im Topf.
D.h. irgendwann wird ein Deckel notwendig, und der hat am Ende denselben Effekt wie die böse Gewinnorientierung.
Auch für nicht profitorientierte Unternehmen gilt am Ende des Tages die Harald-Schmidtsche Ungleichung E>=A.


Ich stimme grundsaetzlich zu, aber nach Abwägung gebe ich menschlichen Zwecken gerade hier den Vorrang vor ökonomischer Effizienz. Ich denke wir koennen es uns grundsaetzlich leisten fuer ein nach menschlichen Grundsätzen ausgerichtetes Gesundheitssystem etwas mehr auszugeben. Insgesamt sind unsere Gesellschaft schliesslich recht wohlhabend, dank unserer funktionierenden Marktwirtschaften in den meisten anderen Bereichen.


Wohlstand liegt aber doch primär an der technologischen Entwicklung und weniger an der inzwischen alles andere als funktionalen Marktwirtschaft, bei der ein unglaublich großer Teil an Reichtum vor sich hingammelt und eben nicht investiert wird, während zugleich Investitionen an allen Ecken fehlen.

Oder: Schau dir alleine mal an, was für Berufspolitiker der Markt so zu bieten hat – wem das nicht reicht! zwinkern

In den letzten 30 Jahren gab es immer mehr „Marktwirtschaft“ in Form von Privatisierungen und das Ergebnis ist, mit dem Fokus auf die Funktion von gesellschaftlichen Institutionen und von Infrastruktur ein Desaster auf allen Ebenen: Egal, ob du Bildung, Pflege, Gesundheit, Digitales, innere Sicherheit (!) oder natürlich die gute alt Bahn nimmst. Überall hast du einen eklatanten Funktionsverlust im Vergleich zu vorher, der sich sehr direkt und auch ganz unverhohlen nicht nur dadurch erklären lässt, sondern sogar damit begründet wird, dass man eben Profit machen müsse/sparen müsse.

Die Krone setzt dem ganzen Irrsinn dann noch der verdrehte Unsinn auf, dass die Ressourcen und der technologische Standard auf einem so geringen Niveau wären, dass man nun einmal eben überall sparen muss (abgesehen von Subventionen für Großkonzerne, versteht sich).

Vormoderne Produktivkraftentwicklung, in der Tat … wie der Bauer hier mit seinem Ochsen das Feld bestellt! Da gibt es halt nicht so viel Überschuss, da muss man den Gürtel enger schnallen. Schulterzucken

Kann nicht mal jemand was erfinden, das … ich weiß nicht … irgendwie von alleine rennt und mäht und drescht? Kann man Schafen nicht einfach auch das Dreschen beibringen? noc Vielleicht gäbe es dann ja ein paar Überschüsse mehr und man muss nicht mehr so viel sparen? Am Kopf kratzen
#1512:  Autor: beachbernie, Wohnort: Haida Gwaii BeitragVerfasst am: 28.02.2021, 20:38
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Deshalb plaediere ich in dem Bereich ausnahmsweise mal fuer weitgehende Verstaatlichung und den Einsatz von nicht profitorientierten privaten Traegern (z.B.gemeinnuetzige Vereine, Kirchen). Der verbleibende Rest sollte starker staatlicher Regelung unterworfen werden.

Staatsunternehmen haben aber leider den inhärenten Nachteil, dass sie nicht aufs Geld achten (müssen)
und daher chronisch defizitär fahren. Siehe zB die alte Bundesbahn.
Erst recht wenn das Totschlagsargument mit den Menschenleben kommt.
Aber auch für Menschenleben ist nicht beliebig viel Geld im Topf.
D.h. irgendwann wird ein Deckel notwendig, und der hat am Ende denselben Effekt wie die böse Gewinnorientierung.
Auch für nicht profitorientierte Unternehmen gilt am Ende des Tages die Harald-Schmidtsche Ungleichung E>=A.


Ich stimme grundsaetzlich zu, aber nach Abwägung gebe ich menschlichen Zwecken gerade hier den Vorrang vor ökonomischer Effizienz. Ich denke wir koennen es uns grundsaetzlich leisten fuer ein nach menschlichen Grundsätzen ausgerichtetes Gesundheitssystem etwas mehr auszugeben. Insgesamt sind unsere Gesellschaft schliesslich recht wohlhabend, dank unserer funktionierenden Marktwirtschaften in den meisten anderen Bereichen.


Wohlstand liegt aber doch primär an der technologischen Entwicklung und weniger an der inzwischen alles andere als funktionalen Marktwirtschaft, bei der ein unglaublich großer Teil an Reichtum vor sich hingammelt und eben nicht investiert wird, während zugleich Investitionen an allen Ecken fehlen.


Hier moechte ich widersprechen. Reichtum liegt in der Marktwirtschaft nicht "ungenutzt herum". Er wird entweder verkonsumiert und sorgt so fuer Nachfrage oder er ist investiert, entweder direkt in Form von Unternehmensbeteiligungen oder indirekt als Zinsanlage, wo er von der Bank investiert wird um den Zins plus Profit damit zu erwirtschaften. Uns persoenlich mag es nicht passen wie manche Leute ihren Reichtum ausgeben, z.B. um ihren Reichtum demonstrativ zur Schau zu stellen, bzw. die moenetaere Grundlage ihres Reichtums als Kapital investieren, es hat sich aber trotzdem als insgesamt vorteilhaft erwiesen die Entscheidungsbefugnis ueber die Verwendung ihres Reichtums weitgehend den Einzelnen zu ueberlassen. Das motiviert die naemlich. Problematisch wird die Sache erst dadurch, dass der Reichtum, vor allem in einer umregulierten, freien Marktwirtschaft zunehmend ungleich verteilt ist. Dem kann allerdings die Politik entgegen wirken, auch ohne deshalb gleich die Marktwirtschaft ganz zu beseitigen.

Wohlstand ergibt sich auch nicht automatisch aus der technologischen Entwicklung, sondern der Wohlstand der Gesamtgesellschaft hängt in grossem Masse davon ab wie stark diese Gesellschaft den Einzelnen motivieren kann moeglichst immer wieder neu Wohlstand zu schaffen, sonst verschwindet dieser Wohlstand naemlich frueher oder spaeter.


Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Oder: Schau dir alleine mal an, was für Berufspolitiker der Markt so zu bieten hat – wem das nicht reicht! zwinkern


Hier rennst Du bei mir offene Türen ein. Die Qualität des politischen Personals ist ueberwiegend grottenschlecht und sie scheint mir ueber die Zeit immer nur schlechter zu werden. Einzelne Lichtblicke wie z.B. die jungen Frontfrauen in Neuseeland, Finnland oder auch Schottland, aendern da auch nichts dran. Bloss liegt das wirklich an der Marktwirtschaft? Ich bezweifle, dass eine Abschaffung der Marktwirtschaft zu spürbar besserem politischen Personal fuehren wuerde.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
In den letzten 30 Jahren gab es immer mehr „Marktwirtschaft“ in Form von Privatisierungen und das Ergebnis ist, mit dem Fokus auf die Funktion von gesellschaftlichen Institutionen und von Infrastruktur ein Desaster auf allen Ebenen: Egal, ob du Bildung, Pflege, Gesundheit, Digitales, innere Sicherheit (!) oder natürlich die gute alt Bahn nimmst. Überall hast du einen eklatanten Funktionsverlust im Vergleich zu vorher, der sich sehr direkt und auch ganz unverhohlen nicht nur dadurch erklären lässt, sondern sogar damit begründet wird, dass man eben Profit machen müsse/sparen müsse.


Ohne hier auf die einzelnen Beispiele konkret eingehen zu wollen; Grundsaetzlich halte ich es in manchen Faellen fuer sinnvoll zu privatisieren, in anderen fuer weniger sinnvoll. In Bereichen, in denen es wichtig ist alle Buerger gleichmässig mit irgendwas zu versorgen und dazu eine teure Infrastruktur notwendig ist, sind Staatsmonopole sinnvoll (Gesundheitswesen, öffentliche Verkehrssysteme). In anderen Bereichen überlässt man die Versorgung der Buerger besser konkurrierenden Privatunternehmen.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Krone setzt dem ganzen Irrsinn dann noch der verdrehte Unsinn auf, dass die Ressourcen und der technologische Standard auf einem so geringen Niveau wären, dass man nun einmal eben überall sparen muss (abgesehen von Subventionen für Großkonzerne, versteht sich).


Ressourcen sind nicht "auf geringem Niveau", sondern knapp und sollen deshalb moeglichst effektiv eingesetzt werden und das beherrscht die Marktwirtschaft unterm Strich recht gut. Die vielen Subventionen fuer Grossunternehmen, insbesondere die in Mode gekommenen "Rettungen" von allen möglichen Grossbetrieben haben im Grunde genommen rein gar nichts mit Marktwirtschaft zu tun, sondern das laeuft eher auf so 'ne Art perversen "Milliardaerssozialismus" hinaus, in dem der korrumpierte Staat den reichsten 1 oder 2 % moeglichst alle Lebensrisiken abnimmt und garantiert, dass deren Reichtum jedes Jahr um eine moeglichst hohe Rate zunimmt, waehrend der grosse Rest der vollen Wucht des unregulierten Marktes ausfgesetzt wird und im Wesentlichen jeder selber schauen muss, wo er bleibt. Besonders pervers: Wenn grosse Aktiengesellschaften mit Steuergeldern "gerettet" werden und gleichzeitig hohe Dividenden an ihre Aktionäre ausschütten und riesige Boni an ihr Management zahlen. Darueber wird sich ganz zu recht empört, allerdings wird das voellig zu Unrecht der Marktwirtschaft angelastet.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Produktivkraftentwicklung, in der Tat … wie der Bauer hier mit seinem Ochsen das Feld bestellt! Da gibt es halt nicht so viel Überschuss, da muss man den Gürtel enger schnallen. Schulterzucken

Kann nicht mal jemand was erfinden, das … ich weiß nicht … irgendwie von alleine rennt und mäht und drescht? Kann man Schafen nicht einfach auch das Dreschen beibringen? noc Vielleicht gäbe es dann ja ein paar Überschüsse mehr und man muss nicht mehr so viel sparen? Am Kopf kratzen


Sparen wird man immer muessen, solange die Ressourcen, auf die man zugreifen kann, begrenzt sind und man nicht alles gleichzeitig damit machen kann. Da wird man immer entscheiden muessen, wo man diese Ressourcen einsetzt und wo nicht, wo man halt spart. Man kann sich nun vortrefflich darueber streiten wie gut oder schlecht die Marktwirtschaft mit dieser Aufgabe fertig wird, aber man muss dies natuerlich auch mit den realen Alternativen vergleichen um zu einer objektiven Beurteilung zu kommen.

Und ja, ich stimme voellig überein, der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft ist ein grottenschlechtes Wirtschaftssystem, das bestätig einem jeder, mit dem darüber redet und es weiss auch jeder viele Beispiele dafuer, wo "der Markt" bzw "das System versagt", aber wenn ich mich auf unserer Welt und in deren Geschichte so umschaue, so muss ich feststellen, dass dieses Wirtschaftssystem leider immer noch das beste ist, das die Menschheit bisher entwickelt hat, wenn es um die Steigerung der Gesamtmenge des Wohlstands geht und sogar wenn es darum geht wieviel von diesem Wohlstand absolut gesehen, nicht relativ, ganz unten noch ankommt.

Wenn wir uns die verschiedenen Laender unter dem Gesichtspunkt des jeweiligen Gesamtwohlstand anschauen so faellt auf, dass in der Spitzengruppe ausschliesslich Marktwirtschaften zu finden sind, und zwar je weiter oben, desto kapitalistischer, waehrend nichtmarktwirtschaftliche Systeme vor allem weiter hinten landen. Ausserdem faellt noch auf, dass die Tabelle der zufriedensten Gesellschaften nach Umfrageergebnissen einen auffälligen Unterschied hierzu zeigt. Da sind naemlich nicht mehr turbokapitalistische Laender wie die USA, ganz vorne, sondern in auffälliger Ballung die skandinavischen sozialen Marktwirtschaften. Daraus leite ich ab, dass gesamtgesellschaftlicher Wohlstand nicht alles ist, sondern nur ein (aber nichtsdestotrotz sehr wichtiger) Teil dessen, worauf es ankommt um Buerger glücklich zu machen und man gut beraten ist, wenn man die Marktwirtschaft im wesentlich intakt laesst, aber durch staatliche Regulation in soziale Bahnen lenkt, weil der Markt, so nützlich er auch sein mag, darf nie Selbstzweck sein, sondern er muss menschlichen Zwecken nützlich sein, anstatt dass ihm umgekehrt primär die Menschen nuetzlich sein sollen.

Daran sollten wir alle zusammen arbeiten, anstatt die Quelle unseres Wohlstands zu zerstören ohne einen erfolgreich praktisch erprobten Ersatz dafuer zu haben, weil so schlecht die Marktwirtschaft auch ist, sie ist aber immer noch das Beste, was wir haben. zwinkern
#1513:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 16:45
    —
Wahrscheinlich bin ich Off Topic, aber ich kann mir den aktuellen Staatskapitalismus nicht mehr leisten, bzw. der Staatskapitalismus kann sich mich nicht mehr leisten, bin wohl zu teuer. Aber sonst ist eure Diskussion sehr lebensnah...
#1514:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 01.03.2021, 18:24
    —
beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hier moechte ich widersprechen. Reichtum liegt in der Marktwirtschaft nicht "ungenutzt herum". Er wird entweder verkonsumiert und sorgt so fuer Nachfrage oder er ist investiert, entweder direkt in Form von Unternehmensbeteiligungen oder indirekt als Zinsanlage, wo er von der Bank investiert wird um den Zins plus Profit damit zu erwirtschaften.


Das ist die Theorie, ja. In der Wirklichkeit liegt aber sehr viel Vermögen gesellschaftlich gesehen „ungenutzt herum“, weil es eben keine Investitionen in Unternehmen ist, die dann wachsen, die dann Arbeitsplätze abschaffen usw. usf. – der ganze komplette Teil des Finanzmarktes, der sich von der Realwirtschaft gut abgekoppelt hat, wäre ein Beispiel für solch ein ungenutztes Herumliegen. Natürlich liegt es nicht für den Besitzer „ungenutzt herum“, aber es gab mal vor Jahren schon die Feststellung, dass zu viel großes Vermögen eher angelegt wird und nicht investiert wird – also in dem Sinne, dass keine sinnvollen Investitionen in die Fabrik von nebenan fließen, sondern stattdessen in irgendwelche Fonds, die eigentlich gar nichts tun.

Von völlig nutzlosen Produkten und Dienstleistungen gar nicht angefangen. Von schädlichen erst recht nicht.
Vielleicht mag das, was du (und das VWL-Schulbuch) anführst, vor 30 Jahren mal mehr gestimmt haben, aber inzwischen geht sehr viel an Reichtum gesellschaftlich gesehen verloren und zwar auch nach einer innerkapitalistischen Analyse.

Ich versuche hier jetzt nur nach Nutzen und Funktion zu schauen und die Gerechtigkeitsschiene mal außen vor zu lassen. Diesbezüglich erübrigt sich ohnehin jede Argumentation. Der brecht’sche Klassiker von Reicher-Mann-Armer-Mann mag in der Zuspitzung etwas undifferenziert sein und für Oma Hilde mit ihrem Reihenhaus und ihrem angesparten Vermögen nicht gelten – aber davon ist ja auch gar nicht die Rede. Die Rede ist von hunderten, von tausenden von Millionen an Vermögen in einer arbeitsteiligen Gemeinschaft und selbst erklärten „Leitungsgesellschaft“. Und darauf bezogen ist dieser Spruch selbstverständlich vollkommen korrekt. Als Grundprinzip zieht sich das durch die komplette Menschheitsgeschichte. Ausbeutung ist auch heute noch Ausbeutung, auch wenn man sich den ganzen Tag den Mund fusselig schwafeln kann mit Euphemismen und pseudowissenschaftlichem Gewäsch á la Trickle-Down-VWL.
Aber das nur am Rande. Cool

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Problematisch wird die Sache erst dadurch, dass der Reichtum, vor allem in einer umregulierten, freien Marktwirtschaft zunehmend ungleich verteilt ist. Dem kann allerdings die Politik entgegen wirken, auch ohne deshalb gleich die Marktwirtschaft ganz zu beseitigen.


Theoretisch kann sie das, praktisch scheint das nicht so einfach zu sein, weil besagte ungleiche Verteilung von Reichtum auch zu einer ungleichen Verteilung von politischer Macht führt. Es scheint sehr schwierig zu sein, etwas gegen die Interessen von Großkonzernen und deren Großinvestoren durchzusetzen.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Wohlstand ergibt sich auch nicht automatisch aus der technologischen Entwicklung, sondern der Wohlstand der Gesamtgesellschaft hängt in grossem Masse davon ab wie stark diese Gesellschaft den Einzelnen motivieren kann moeglichst immer wieder neu Wohlstand zu schaffen, sonst verschwindet dieser Wohlstand naemlich frueher oder spaeter.


Automatisch nicht, aber die Entwicklung der Technologie ist der primäre Faktor.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Hier rennst Du bei mir offene Türen ein. Die Qualität des politischen Personals ist ueberwiegend grottenschlecht und sie scheint mir ueber die Zeit immer nur schlechter zu werden. Einzelne Lichtblicke wie z.B. die jungen Frontfrauen in Neuseeland, Finnland oder auch Schottland, aendern da auch nichts dran. Bloss liegt das wirklich an der Marktwirtschaft? Ich bezweifle, dass eine Abschaffung der Marktwirtschaft zu spürbar besserem politischen Personal fuehren wuerde.


Die kapitalistische Verwertungslogik, die zunehmend sämtliche Gesellschaftsbereiche einnimmt und dann stark abfärbt (und inzwischen zwischenmenschliche Beziehungen und Interaktionen kapitalisiert hat), prägt die Art und Weise zu Denken und zu Handeln in einem nicht zu unterschätzenden Ausmaß. Das gilt für die Politik aufgrund ihrer zentralen gesellschaftlichen Bedeutung in besonders hohem Maße und findet sich in der Berufspolitik wieder, bei der es überwiegend um Machterhalt und dem Hofieren von (großen) privaten Profiinteressen geht, inklusive der Verengung von Politik als Marketing-Event.

Also doch, das hat damit eine Menge zu tun.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ohne hier auf die einzelnen Beispiele konkret eingehen zu wollen; Grundsaetzlich halte ich es in manchen Faellen fuer sinnvoll zu privatisieren, in anderen fuer weniger sinnvoll. In Bereichen, in denen es wichtig ist alle Buerger gleichmässig mit irgendwas zu versorgen und dazu eine teure Infrastruktur notwendig ist, sind Staatsmonopole sinnvoll (Gesundheitswesen, öffentliche Verkehrssysteme). In anderen Bereichen überlässt man die Versorgung der Buerger besser konkurrierenden Privatunternehmen.


Welche Bereiche würdest du denn Privatunternehmen überlassen wollen? Ich denke, ich würde alles, was wirklich zur Versorgung gehört, „verstaatlichen“, also gemeinschaftlich produzieren lassen. Privatunternehmen können sich ansonsten betätigen, wo sie wollen, übrigens meinetwegen auch als Konkurrenz zu den staatlichen Versorgungsunternehmen – allerdings unter recht strengen sozial-ökologischen Auflagen. „Wettbewerbsfähigkeit“ durch Lohndumping, Pfusch und Raubbau an den Lebensgrundlagen is nich!

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Ressourcen sind nicht "auf geringem Niveau", sondern knapp und sollen deshalb moeglichst effektiv eingesetzt werden und das beherrscht die Marktwirtschaft unterm Strich recht gut.

Mit Blick auf Deutschland lässt sich das vielleicht „unterm Strich“ noch sagen (wenn man eineinhalb Augen zudrückt), bei der westlichen Welt insgesamt wäre ich da schon arg skeptisch und global gesehen lässt sich das Urteil nun wirklich nicht halten. Es sei denn, du blendest die Verteilung komplett aus, was bei der Fragestellung aber eigentlich keinen Sinn ergibt. Man produziert ja nicht im luftleeren Raum; die extrem schlechte Verteilung des Produzierten (im funktionalen Sinne, jenseits von aller Gerechtigkeit), liegt ja gerade an der Art und Weise der Produktion. Wobei, gut – wenn du Marktwirtschaft nicht synonym zu Kapitalismus verwenden würdest, könnte man vielleicht schauen, wie viel Marktwirtschaft im engeren Sinne damit denn eigentlich zu tun hat.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Die vielen Subventionen fuer Grossunternehmen, insbesondere die in Mode gekommenen "Rettungen" von allen möglichen Grossbetrieben haben im Grunde genommen rein gar nichts mit Marktwirtschaft zu tun, sondern das laeuft eher auf so 'ne Art perversen "Milliardaerssozialismus" hinaus, in dem der korrumpierte Staat den reichsten 1 oder 2 % moeglichst alle Lebensrisiken abnimmt und garantiert, dass deren Reichtum jedes Jahr um eine moeglichst hohe Rate zunimmt, waehrend der grosse Rest der vollen Wucht des unregulierten Marktes ausfgesetzt wird und im Wesentlichen jeder selber schauen muss, wo er bleibt. Besonders pervers: Wenn grosse Aktiengesellschaften mit Steuergeldern "gerettet" werden und gleichzeitig hohe Dividenden an ihre Aktionäre ausschütten und riesige Boni an ihr Management zahlen. Darueber wird sich ganz zu recht empört, allerdings wird das voellig zu Unrecht der Marktwirtschaft angelastet.


Einer der größten Fehler bei solchen Betrachtungen ist m.E. das Verkennen oder Ignorieren von polit-ökonomischer Macht, das heißt, dass ökonomische Macht unbedingt auch politische Macht bedeutet und zwar nicht nur ein bisschen. Der korrumpierte Staat mit seinem „Milliardaerssozialismus“ ist ja gerade das Resultat von mangelnder staatlichen Regulierung, von zu viel (freier) Marktwirtschaft bzw. eigentlich: von zu viel politischer Macht, die mit zu viel ökonomischer Macht einhergeht. Das heißt, vielleicht muss da nicht die komplette Marktwirtschaft für über Bord, aber Konzerne müssten quasi eine Obergrenze haben und Vermögen damit auch, damit so etwas wie der perverse „Milliardaerssozialismus“ nicht entsteht.

Die Idee von der freien Marktwirtschaft hingegen, wo alle miteinander konkurrieren und dann irgendwie das Beste dabei herauskommt, ist eine reine Fiktion In Wahrheit frisst dabei nur das größte Raubtier alle anderen inklusive dem schlanken Staat. Das siehst du aber ja ähnlich oder?

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Und ja, ich stimme voellig überein, der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft ist ein grottenschlechtes Wirtschaftssystem, das bestätig einem jeder, mit dem darüber redet und es weiss auch jeder viele Beispiele dafuer, wo "der Markt" bzw "das System versagt", aber wenn ich mich auf unserer Welt und in deren Geschichte so umschaue, so muss ich feststellen, dass dieses Wirtschaftssystem leider immer noch das beste ist, das die Menschheit bisher entwickelt hat, wenn es um die Steigerung der Gesamtmenge des Wohlstands geht und sogar wenn es darum geht wieviel von diesem Wohlstand absolut gesehen, nicht relativ, ganz unten noch ankommt.


Absolut gesehen, vielleicht, ja. Relativ sähe das schon wieder anders aus, aber meinetwegen. Ich will gar nicht leugnen, dass Kapitalismus besser ist als Feudalismus oder die Sklavenhaltung der Antike – da ist die Konkurrenz aber eben auch nicht so groß. zwinkern

(Ja, ich weiß, dir ging es um andere Vergleiche, aber das scheint mir sehr müßig. )

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Daraus leite ich ab, dass gesamtgesellschaftlicher Wohlstand nicht alles ist, sondern nur ein (aber nichtsdestotrotz sehr wichtiger) Teil dessen, worauf es ankommt um Buerger glücklich zu machen und man gut beraten ist, wenn man die Marktwirtschaft im wesentlich intakt laesst, aber durch staatliche Regulation in soziale Bahnen lenkt, weil der Markt, so nützlich er auch sein mag, darf nie Selbstzweck sein, sondern er muss menschlichen Zwecken nützlich sein, anstatt dass ihm umgekehrt primär die Menschen nuetzlich sein sollen.


Schön und gut, nun hat der Markt nur leider die Tendenz zum Totalitären, das heißt, nicht nur dazu, zum Selbstzweck zu werden, sondern sogar noch menschliche Zwecke zu vereinnahmen.

Das müsste man als Problem verstehen und anerkennen. Also „man“ im Sinne von den führenden Politikern, Wirtschaftsvertretern und letztlich Großaktionären – und nicht beachbernie und pan narrans und vermutlich nahezu jeder aus diesem kleinen Internetforum.

beachbernie hat folgendes geschrieben:

Daran sollten wir alle zusammen arbeiten, anstatt die Quelle unseres Wohlstands zu zerstören ohne einen erfolgreich praktisch erprobten Ersatz dafuer zu haben, weil so schlecht die Marktwirtschaft auch ist, sie ist aber immer noch das Beste, was wir haben. zwinkern


Die Quellen unseres Wohlstandes sind Wissen, technologische Entwicklung und, nach wie vor, die gute alte menschliche Arbeitskraft, auch wenn die bald vielleicht zum größten Teil von Maschinen übernommen wird, was bei der richtigen gesellschaftlichen Organisation wirklich ein Fortschritt in der Menschheitsgeschichte aller erster Güte sein könnte.

Aber gut: „Marktwirtschaft abschaffen!“ oder eben Kapitalismus – das ist leicht gesagt. Ich würde auch erst einmal damit anfangen, eine starke soziale Marktwirtschaft aufzubauen. Dafür müsste man erst einmal sämtliche Privatisierungen rückgängig machen (und nicht um so etwas wie TISA verhandeln, was, so weit ich weiß, die bittere Realität ist) und eine fette, dicke, fette Vermögensteuer wiedereinführen. Dann kann man weitersehen. Ich würde dann im Grunde sehr, sehr vieles verstaatlichen und der Profilogik entziehen. Ich würde mir Gedanken darum machen, wie man bei einer Art BGE die Ausführung der notwendigen gesellschaftlichen Arbeiten sicherstellen kann (was die eigentliche Gretchenfrage dabei ist und nicht etwa die Finanzierung).

Ein Problem: Das liebe Klima. Das kann sich den Kapitalismus/ die Marktwirtschaft in momentaner Form nämlich wirklich nicht mehr leisten. Wenn man kommenden Generationen noch ein bisschen was von der Erdoberfläche ohne Ressourcenkriege übrig lassen will, muss sehr rasch sehr viel in Richtung Ökologie und auch Sozialem geschehen und zwar letzteres primär in Afrika. Deswegen bräuchte es hier einen gewaltigen Marshallplan.

Naja und ok, wenn wir schon dabei sind: Schlussendlich gibt es dann die saftige Mehrwertabschöpfungssteuer, mit der das finanziert wird. zynisches Grinsen

Die Frage ist eben nur, ob gegen die Interessen des Großkapitals auch nur eine Rücknahme der Privatisierung der größten Desaster, etwa im Gesundheitsbereich, gelingt – oder, ob nicht stattdessen bald Nestlé das Trinkwasser liefert. Was daran unfunktional wäre? Naja, wahrscheinlich gäbe es dann nur in Städten und größeren Dörfern flächendeckend Trinkwasser – und das überteuert und überzuckert. Geschockt

Womit man theoretisch schon wieder beim nächsten Thema wäre. Es hört nie auf. Warum? Weil im Falschen eben nur sehr, sehr wenig mal richtig ist. Schulterzucken
#1515:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 02:21
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich schalte um, oder wozu soll ich das ansehen?

Spargelernte in Deutschland dieses Jahr von Georgiern. Weiterzappen...


Nein, Link suchen. Und hier posten.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/erntehelfer-georgien-101.html

Zitat:
"Wir sind für Rumänen keine attraktiven Arbeitgeber mehr", sagt der Verbandsvorsitzende der ostdeutschen Spargelanbauer. Denn mehr als den Mindestlohn von 9,50 Euro pro Stunde könnten er und seine Kollegen nicht zahlen. Deshalb will er es in dieser Saison mit 25 Erntehelfern aus Georgien probieren.


Hm, es geht immer weiter nach Osten, mal sehen, wann die ersten Erntehelfer aus Bangladesch kommen. Dann können die zusätzlich nachts noch unsere Hemden nähen.
#1516:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 11:46
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich schalte um, oder wozu soll ich das ansehen?

Spargelernte in Deutschland dieses Jahr von Georgiern. Weiterzappen...


Nein, Link suchen. Und hier posten.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/erntehelfer-georgien-101.html

Zitat:
"Wir sind für Rumänen keine attraktiven Arbeitgeber mehr", sagt der Verbandsvorsitzende der ostdeutschen Spargelanbauer. Denn mehr als den Mindestlohn von 9,50 Euro pro Stunde könnten er und seine Kollegen nicht zahlen. Deshalb will er es in dieser Saison mit 25 Erntehelfern aus Georgien probieren.


Hm, es geht immer weiter nach Osten, mal sehen, wann die ersten Erntehelfer aus Bangladesch kommen. Dann können die zusätzlich nachts noch unsere Hemden nähen.


An dieser Stelle hat sich doch immer bb empört bzw eingeschaltet.

Ich hoffe doch, er ist nur eine Weile..... eingeschnappt?
"eingeschnappt" ist ein hervorragendes wort genauso wie übergeschnappt.
#1517:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 13:47
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Hm, es geht immer weiter nach Osten, mal sehen, wann die ersten Erntehelfer aus Bangladesch kommen.

Mal sehen, wann Umweltschützer das zum Thema machen.
Georgien - D sind ~2800km x2
5600km fliegen um Gemüse zu ernten
#1518:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 16:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich schalte um, oder wozu soll ich das ansehen?

Spargelernte in Deutschland dieses Jahr von Georgiern. Weiterzappen...


Nein, Link suchen. Und hier posten.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/erntehelfer-georgien-101.html

Zitat:
"Wir sind für Rumänen keine attraktiven Arbeitgeber mehr", sagt der Verbandsvorsitzende der ostdeutschen Spargelanbauer. Denn mehr als den Mindestlohn von 9,50 Euro pro Stunde könnten er und seine Kollegen nicht zahlen. Deshalb will er es in dieser Saison mit 25 Erntehelfern aus Georgien probieren.


Hm, es geht immer weiter nach Osten, mal sehen, wann die ersten Erntehelfer aus Bangladesch kommen. Dann können die zusätzlich nachts noch unsere Hemden nähen.


An dieser Stelle hat sich doch immer bb empört bzw eingeschaltet.

Ich hoffe doch, er ist nur eine Weile..... eingeschnappt?
"eingeschnappt" ist ein hervorragendes wort genauso wie übergeschnappt.


Naja, er schnappt halt zu, wenn er Kommunismus aka Kritik am Kapitalismus wittert. Er findet das ja auch nicht gut, aber er hält das für alternativlos. Schulterzucken zwinkern Und wenigstens "haben die Jobs".
#1519:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 16:16
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich schalte um, oder wozu soll ich das ansehen?

Spargelernte in Deutschland dieses Jahr von Georgiern. Weiterzappen...


Nein, Link suchen. Und hier posten.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/erntehelfer-georgien-101.html

Zitat:
"Wir sind für Rumänen keine attraktiven Arbeitgeber mehr", sagt der Verbandsvorsitzende der ostdeutschen Spargelanbauer. Denn mehr als den Mindestlohn von 9,50 Euro pro Stunde könnten er und seine Kollegen nicht zahlen. Deshalb will er es in dieser Saison mit 25 Erntehelfern aus Georgien probieren.


Hm, es geht immer weiter nach Osten, mal sehen, wann die ersten Erntehelfer aus Bangladesch kommen. Dann können die zusätzlich nachts noch unsere Hemden nähen.


An dieser Stelle hat sich doch immer bb empört bzw eingeschaltet.

Ich hoffe doch, er ist nur eine Weile..... eingeschnappt?
"eingeschnappt" ist ein hervorragendes wort genauso wie übergeschnappt.


Er findet das ja auch nicht gut, aber er hält das für alternativlos. Schulterzucken zwinkern


Woraus schließt du das? BB ist wohl eher der Ansicht, dass der Kapitalismus eine ganz wunderbare Einrichtung ist in der jeder bekommt, was er verdient... (und Leute aus Nichtindustrienationen gehen ihm ohnehin am Arsch vorbei und werden in seinen Ausführungen nie berücksichtigt...)
#1520:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 17:05
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ich schalte um, oder wozu soll ich das ansehen?

Spargelernte in Deutschland dieses Jahr von Georgiern. Weiterzappen...


Nein, Link suchen. Und hier posten.

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/unternehmen/erntehelfer-georgien-101.html

Zitat:
"Wir sind für Rumänen keine attraktiven Arbeitgeber mehr", sagt der Verbandsvorsitzende der ostdeutschen Spargelanbauer. Denn mehr als den Mindestlohn von 9,50 Euro pro Stunde könnten er und seine Kollegen nicht zahlen. Deshalb will er es in dieser Saison mit 25 Erntehelfern aus Georgien probieren.


Hm, es geht immer weiter nach Osten, mal sehen, wann die ersten Erntehelfer aus Bangladesch kommen. Dann können die zusätzlich nachts noch unsere Hemden nähen.


An dieser Stelle hat sich doch immer bb empört bzw eingeschaltet.

Ich hoffe doch, er ist nur eine Weile..... eingeschnappt?
"eingeschnappt" ist ein hervorragendes wort genauso wie übergeschnappt.


Er findet das ja auch nicht gut, aber er hält das für alternativlos. Schulterzucken zwinkern


Woraus schließt du das? BB ist wohl eher der Ansicht, dass der Kapitalismus eine ganz wunderbare Einrichtung ist in der jeder bekommt, was er verdient... (und Leute aus Nichtindustrienationen gehen ihm ohnehin am Arsch vorbei und werden in seinen Ausführungen nie berücksichtigt...)


Nein, er kritisiert gerne den Kapitalismus, aber ihm fehlt die Phantasie, eine Alternative herbeizudenken, die anders als über den Heiligen Markt funktioniert. Außerdem vergisst er beim "Funktionieren des Marktes" die Folgen und Kollateralschäden dieses Systems zu berücksichtigen, da er nur vom Ergebnis "Wohlstand im Westen" her denkt.
#1521:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 18:35
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, er kritisiert gerne den Kapitalismus

Nein, er "kritisiert" allenfalls irgendwelche unmoralischen Handlungen irgendwelcher Einzelakteure. Eine Kritik des ökonomischen Systems Kapitalismus hab' ich von beachbernie noch nicht gesehen.
#1522:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 18:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, er kritisiert gerne den Kapitalismus

Nein, er "kritisiert" allenfalls irgendwelche unmoralischen Handlungen irgendwelcher Einzelakteure. Eine Kritik des ökonomischen Systems Kapitalismus hab' ich von beachbernie noch nicht gesehen.


Du hast deinen Bernie nicht richtig gelesen. Ich als Experte für Bernologie muss es wissen. Auf den Arm nehmen

Erst kürzlich in diesem Thread, was mir noch frisch in Erinnerung ist:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243878&highlight=kapitalismus#2243878

Zitat:
Und ja, ich stimme voellig überein, der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft ist ein grottenschlechtes Wirtschaftssystem, das bestätig einem jeder, mit dem darüber redet und es weiss auch jeder viele Beispiele dafuer, wo "der Markt" bzw "das System versagt", aber wenn ich mich auf unserer Welt und in deren Geschichte so umschaue, so muss ich feststellen, dass dieses Wirtschaftssystem leider immer noch das beste ist, das die Menschheit bisher entwickelt hat, wenn es um die Steigerung der Gesamtmenge des Wohlstands geht und sogar wenn es darum geht wieviel von diesem Wohlstand absolut gesehen, nicht relativ, ganz unten noch ankommt.


Also Kapitalismus ist Mist, aber es gäbe keine Alternative. Gut, Beachbernies Blick reicht nur bis zum Strand. Aber dennoch... Mr. Green
#1523:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 18:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, er kritisiert gerne den Kapitalismus

Nein, er "kritisiert" allenfalls irgendwelche unmoralischen Handlungen irgendwelcher Einzelakteure. Eine Kritik des ökonomischen Systems Kapitalismus hab' ich von beachbernie noch nicht gesehen.


Du hast deinen Bernie nicht richtig gelesen. Ich als Experte für Bernologie muss es wissen. Auf den Arm nehmen

Erst kürzlich in diesem Thread, was mir noch frisch in Erinnerung ist:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243878&highlight=kapitalismus#2243878

Zitat:
Und ja, ich stimme voellig überein, der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft ist ein grottenschlechtes Wirtschaftssystem, das bestätig einem jeder, mit dem darüber redet und es weiss auch jeder viele Beispiele dafuer, wo "der Markt" bzw "das System versagt", aber wenn ich mich auf unserer Welt und in deren Geschichte so umschaue, so muss ich feststellen, dass dieses Wirtschaftssystem leider immer noch das beste ist, das die Menschheit bisher entwickelt hat, wenn es um die Steigerung der Gesamtmenge des Wohlstands geht und sogar wenn es darum geht wieviel von diesem Wohlstand absolut gesehen, nicht relativ, ganz unten noch ankommt.


Also Kapitalismus ist Mist, aber es gäbe keine Alternative. Gut, Beachbernies Blick reicht nur bis zum Strand. Aber dennoch... Mr. Green


Das ist eine Plattitüde und keine Kapitalismuskritiker. Eher eine dürftige Rechtfertigung für Kapitalismus...
#1524:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 18:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Also Kapitalismus ist Mist, aber es gäbe keine Alternative.

Etwas einfach nur als Mist zu bezeichnen ist noch keine Kritik (ansonsten wäre z.B. Das Kapital ein sehr kurzes Heft geworden und nicht drei dicke Wälzer). zwinkern

...Schon gar nicht, wenn das Eingeständnis des Mists regelmäßig gegen extremen Widerstand förmlich herausgekitzelt werden muss und selbst dann immer noch der ganze Kontext darin besteht, den Mist mit Parfum zu übergießen.
#1525:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 19:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Also Kapitalismus ist Mist, aber es gäbe keine Alternative.

Etwas einfach nur als Mist zu bezeichnen ist noch keine Kritik (ansonsten wäre z.B. Das Kapital ein sehr kurzes Heft geworden und nicht drei dicke Wälzer). zwinkern

...Schon gar nicht, wenn das Eingeständnis des Mists regelmäßig gegen extremen Widerstand förmlich herausgekitzelt werden muss und selbst dann immer noch der ganze Kontext darin besteht, den Mist mit Parfum zu übergießen.


Naja, um eine Kritik zu äußern, muss man nicht Karl Marx oder Immanuel Kant sein, das übersteigt den Anspruch an die Diskussionen in diesem Forum maßlos. Sehr glücklich
#1526:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 19:13
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Naja, um eine Kritik zu äußern, muss man nicht Karl Marx oder Immanuel Kant sein, das übersteigt den Anspruch an die Diskussionen in diesem Forum maßlos. Sehr glücklich

Schon richtig, aber eine Kritik erfordert trotzdem mehr als nur "Find' ich doof". (Insbesondere dann wenn... siehe meinen letzten Beitrag.)
#1527:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 19:43
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, er kritisiert gerne den Kapitalismus

Nein, er "kritisiert" allenfalls irgendwelche unmoralischen Handlungen irgendwelcher Einzelakteure. Eine Kritik des ökonomischen Systems Kapitalismus hab' ich von beachbernie noch nicht gesehen.


Du hast deinen Bernie nicht richtig gelesen. Ich als Experte für Bernologie muss es wissen. Auf den Arm nehmen

Erst kürzlich in diesem Thread, was mir noch frisch in Erinnerung ist:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243878&highlight=kapitalismus#2243878

Zitat:
Und ja, ich stimme voellig überein, der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft ist ein grottenschlechtes Wirtschaftssystem, das bestätig einem jeder, mit dem darüber redet und es weiss auch jeder viele Beispiele dafuer, wo "der Markt" bzw "das System versagt", aber wenn ich mich auf unserer Welt und in deren Geschichte so umschaue, so muss ich feststellen, dass dieses Wirtschaftssystem leider immer noch das beste ist, das die Menschheit bisher entwickelt hat, wenn es um die Steigerung der Gesamtmenge des Wohlstands geht und sogar wenn es darum geht wieviel von diesem Wohlstand absolut gesehen, nicht relativ, ganz unten noch ankommt.


Also Kapitalismus ist Mist, aber es gäbe keine Alternative. Gut, Beachbernies Blick reicht nur bis zum Strand. Aber dennoch... Mr. Green


Das, was bb da schreibt, ist ein Aufhänger für eine gute Diskussion.

Und wer hier im Forum leistet denn schon eine tiefergehende Kapitalismuskritik und zwar in Bezug auf die heutigen Verhältnisse? Da genügt es ja wohl kaum, mit einem nichtssagenden Augenzwinkern auf die 3 dicken Bände des „Kapitals“ zu verweisen.

Nein, ich gebe Wilson Recht - bb fehlt einfach als authentischer und fairer Diskussions- und Sparringspartner.
#1528:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 19:54
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, er kritisiert gerne den Kapitalismus

Nein, er "kritisiert" allenfalls irgendwelche unmoralischen Handlungen irgendwelcher Einzelakteure. Eine Kritik des ökonomischen Systems Kapitalismus hab' ich von beachbernie noch nicht gesehen.


Du hast deinen Bernie nicht richtig gelesen. Ich als Experte für Bernologie muss es wissen. Auf den Arm nehmen

Erst kürzlich in diesem Thread, was mir noch frisch in Erinnerung ist:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243878&highlight=kapitalismus#2243878

Zitat:
Und ja, ich stimme voellig überein, der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft ist ein grottenschlechtes Wirtschaftssystem, das bestätig einem jeder, mit dem darüber redet und es weiss auch jeder viele Beispiele dafuer, wo "der Markt" bzw "das System versagt", aber wenn ich mich auf unserer Welt und in deren Geschichte so umschaue, so muss ich feststellen, dass dieses Wirtschaftssystem leider immer noch das beste ist, das die Menschheit bisher entwickelt hat, wenn es um die Steigerung der Gesamtmenge des Wohlstands geht und sogar wenn es darum geht wieviel von diesem Wohlstand absolut gesehen, nicht relativ, ganz unten noch ankommt.


Also Kapitalismus ist Mist, aber es gäbe keine Alternative. Gut, Beachbernies Blick reicht nur bis zum Strand. Aber dennoch... Mr. Green


Das, was bb da schreibt, ist ein Aufhänger für eine gute Diskussion.

Und wer hier im Forum leistet denn schon eine tiefergehende Kapitalismuskritik und zwar in Bezug auf die heutigen Verhältnisse? Da genügt es ja wohl kaum, mit einem nichtssagenden Augenzwinkern auf die 3 dicken Bände des „Kapitals“ zu verweisen.

Nein, ich gebe Wilson Recht - bb fehlt einfach als authentischer und fairer Diskussions- und Sparringspartner.


Wenn du auf ad homina stehst, auf das beständige ignorieren von Argumenten und auf eine verzerrte Darstellung der Realität, lässt sich sicher leicht Ersatz finden. Versuchs doch Mal mit Heiner oder mit uwebus... zwinkern
#1529:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 20:37
    —
TheStone hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Nein, er kritisiert gerne den Kapitalismus

Nein, er "kritisiert" allenfalls irgendwelche unmoralischen Handlungen irgendwelcher Einzelakteure. Eine Kritik des ökonomischen Systems Kapitalismus hab' ich von beachbernie noch nicht gesehen.


Du hast deinen Bernie nicht richtig gelesen. Ich als Experte für Bernologie muss es wissen. Auf den Arm nehmen

Erst kürzlich in diesem Thread, was mir noch frisch in Erinnerung ist:
https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2243878&highlight=kapitalismus#2243878

Zitat:
Und ja, ich stimme voellig überein, der Kapitalismus bzw. die Marktwirtschaft ist ein grottenschlechtes Wirtschaftssystem, das bestätig einem jeder, mit dem darüber redet und es weiss auch jeder viele Beispiele dafuer, wo "der Markt" bzw "das System versagt", aber wenn ich mich auf unserer Welt und in deren Geschichte so umschaue, so muss ich feststellen, dass dieses Wirtschaftssystem leider immer noch das beste ist, das die Menschheit bisher entwickelt hat, wenn es um die Steigerung der Gesamtmenge des Wohlstands geht und sogar wenn es darum geht wieviel von diesem Wohlstand absolut gesehen, nicht relativ, ganz unten noch ankommt.


Also Kapitalismus ist Mist, aber es gäbe keine Alternative. Gut, Beachbernies Blick reicht nur bis zum Strand. Aber dennoch... Mr. Green


Das, was bb da schreibt, ist ein Aufhänger für eine gute Diskussion.

Und wer hier im Forum leistet denn schon eine tiefergehende Kapitalismuskritik und zwar in Bezug auf die heutigen Verhältnisse? Da genügt es ja wohl kaum, mit einem nichtssagenden Augenzwinkern auf die 3 dicken Bände des „Kapitals“ zu verweisen.

Nein, ich gebe Wilson Recht - bb fehlt einfach als authentischer und fairer Diskussions- und Sparringspartner.


Wenn du auf ad homina stehst, auf das beständige ignorieren von Argumenten und auf eine verzerrte Darstellung der Realität, lässt sich sicher leicht Ersatz finden. Versuchs doch Mal mit Heiner oder mit uwebus... zwinkern


Absurd.
#1530:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 22:25
    —
Also, ich teile BBs Lippenbekenntnisse nicht. S.o.
Ich finde seine Ignoranz und Ausflüchte problematisch, wenns um Kapitalismuskritik geht,
sein. "da müsste man mal was machen" inzwischen zynisch.
Allerdings traue ich ihm sowas wie z.b. Rassismus nicht zu.oder Sozialdarwinismus.
Er hat halt Angst um sein schönes Strand leben, wenn er strandenteignet wird. Dereinst. Sehr glücklich
Diese Exklusivität.


Und wenn hier jemand, der so engagiert schreibt von einen Tag auf den anderen verschwindet, dann mache ich mir schon Gedanken und freue mich nicht in der Hoffnung, dass es demjenigen schlecht geht.
#1531:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 31.03.2021, 22:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Also, ich teile BBs Lippenbekenntnisse nicht. S.o.
Ich finde seine Ignoranz und Ausflüchte problematisch, wenns um Kapitalismuskritik geht,
sein. "da müsste man mal was machen" inzwischen zynisch.
Allerdings traue ich ihm sowas wie z.b. Rassismus nicht zu.oder Sozialdarwinismus.
Er hat halt Angst um sein schönes Strand leben, wenn er strandenteignet wird. Dereinst. Sehr glücklich
Diese Exklusivität.


Und wenn hier jemand, der so engagiert schreibt von einen Tag auf den anderen verschwindet, dann mache ich mir schon Gedanken und freue mich nicht in der Hoffnung, dass es demjenigen schlecht geht.


Das unterschreibe ich so.
#1532:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 21:01
    —
Zum Titel des threads: "Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?"

mal ein Artikel der NZZ, der die Frage "Können wir uns die Grünen und Linken noch leisten?" als Gegenfrage in den Raum stellt.

https://www.nzz.ch/meinung/die-deutsche-gerechtigkeitsdebatte-hat-system-ld.1609611

Wer macht uns arm in dieser Republik? Sind es wirklich "die Kapitalisten"? Oder nicht eher die Linken und Grünen?
#1533:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 21:33
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zum Titel des threads: "Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?"

mal ein Artikel der NZZ, der die Frage "Können wir uns die Grünen und Linken noch leisten?" als Gegenfrage in den Raum stellt.

https://www.nzz.ch/meinung/die-deutsche-gerechtigkeitsdebatte-hat-system-ld.1609611

Wer macht uns arm in dieser Republik? Sind es wirklich "die Kapitalisten"? Oder nicht eher die Linken und Grünen?

Mein Beileid. Du gehoert ja sicher zu den verlierern.
Hoffentlich reicht es noch fuer einen internetzugang. *heuchel

Widerliches es ausspielen gegeneinander im Text.
Man lese auch die Kommentare.
#1534:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 23:04
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Zum Titel des threads: "Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?"

mal ein Artikel der NZZ, der die Frage "Können wir uns die Grünen und Linken noch leisten?" als Gegenfrage in den Raum stellt.

https://www.nzz.ch/meinung/die-deutsche-gerechtigkeitsdebatte-hat-system-ld.1609611

Wer macht uns arm in dieser Republik? Sind es wirklich "die Kapitalisten"? Oder nicht eher die Linken und Grünen?

Mein Beileid. Du gehoert ja sicher zu den verlierern.
Hoffentlich reicht es noch fuer einen internetzugang. *heuchel

Widerliches es ausspielen gegeneinander im Text.
Man lese auch die Kommentare.


Das ist ja der Grund, warum ich von der FAZ zur NZZ gewechselt habe. In der NZZ weniger Zensur in Form von Streichung politisch nicht gewollter Meinungen.

Da gibt es noch ein Meinungsspektrum von links bis rechts, bei uns ist rechts=Nazi und wird gesperrt.

Und ich glaube kaum zu den Verlierern zu gehören, eher zu den wenigen noch übrig gebliebenen Gewinnern eines einst funktionierenden Sozialstaates, in dem Arbeit und Leistung noch mit einem entsprechenden Entgelt korrespondierte.

Als ich jung war hatte ein Maurer nach Jahren auch sein eigenes Häuschen, Ersparnisse und Eigenleistung machten es möglich, heute kann ein Maurer kaum noch die Miete für seine Wohnung aufbringen. Wer ist denn für die Preissteigerungen auf dem Bausektor verantwortlich?
#1535:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.04.2021, 23:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich glaube kaum zu den Verlierern zu gehören, eher zu den wenigen noch übrig gebliebenen Gewinnern eines einst funktionierenden Sozialstaates, in dem Arbeit und Leistung noch mit einem entsprechenden Entgelt korrespondierte.

Wann soll das denn bitte gewesen sein? Also ich wusste ja, dass du nicht mehr der Jüngste bist, aber dass du die Zustände vor dem Aufkommen der ersten Klassengesellschaften noch miterlebt hast, wusste ich nicht.
#1536:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 13:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und ich glaube kaum zu den Verlierern zu gehören, eher zu den wenigen noch übrig gebliebenen Gewinnern eines einst funktionierenden Sozialstaates, in dem Arbeit und Leistung noch mit einem entsprechenden Entgelt korrespondierte.

Wann soll das denn bitte gewesen sein? Also ich wusste ja, dass du nicht mehr der Jüngste bist, aber dass du die Zustände vor dem Aufkommen der ersten Klassengesellschaften noch miterlebt hast, wusste ich nicht.


Tarvoc, ich war Beamter der ehemaligen Deutschen Bundespost, eines Staatsunternehmens mit besten sozialen Einrichtungen und Gehältern, in denen auch ein Postbote (einfacher Dienst) sein Auskommen hatte, da es auch sog. Postvertragswohnungen gab, deren Mieten bezahlbar waren. Und die Gebäudereinigungskräfte waren Postangestellte mit Tariflöhnen, keine aus dem Osten eingeführten Billiglöhner ohne Tarifverträge wie heute üblich.

Ich hatte als Ingenieur (gehobener posttechnischer Dienst) noch vom damaligen Bundespostminister Schwarz-Schilling für einen Verbesserungsvorschlag 10.000 DM erhalten, das war viel Geld, das Gehalt des einzigen Ministers (Post-+ Fernmeldewesen + Postscheckwesen) lag vielleicht bei 300-400 Tausend DM/a. Heute bekommen die Briefzusteller ein Gehalt, das reicht kaum zum Leben, dafür aber Stress pur, während die Vorstände bei Post und Telekom (jeweils mehrere), jetzt ja getrennte privatisierte Unternehmen, 2-stellige Millionenbeträge/a einstecken. Und von den Sozialeinrichtungen ist praktisch nichts mehr übrig geblieben.

Ich bin noch in den Goldenen Jahren der BRD groß geworden, war ohne jedes Anfangskapital mit 50 schon Besitzer eines schuldenfreien eigenen EFH, das war mit Sparen und Eigenleistung damals noch möglich. Heute brauchst du schon Doppelverdiener in vergleichbarer beruflicher Position, um dir ein eigenes Dach über dem Kopf erarbeiten zu können, und das ist dann erst mit Renteneintritt schuldenfrei.

Ich hatte Kollegen (Handwerker) im einfachen und mittleren Dienst, die waren Häuslebesitzer, das ging damals noch, heute für Otto Normal praktisch nicht mehr möglich.

Wer meint, die BRD sei heute noch wohlhabend und sozial, der hat entweder geerbt oder bezieht ein Einkommen als Politiker, mit eigener Arbeit ist es nur noch wenigen möglich zu Wohlstand zu kommen.
#1537:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 13:36
    —
Und an dieser Entwicklung haben also die "Linken und Grünen" entscheidend mitgewirkt?!

Pillepalle

man merkt, du hast von der Thematik ebensoviel Ahnung, wie von Phylosophie oder Physik
#1538:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 13:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und an dieser Entwicklung haben also die "Linken und Grünen" entscheidend mitgewirkt?!

Die Grünen haben durchaus an der jetzigen Situation mitgewirkt, z.B. in der Schröder-Regierung. Die Linke hingegen nicht, deren Entstehen war ja erst eine Reaktion darauf.
#1539:  Autor: rosbud,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 17:44
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und an dieser Entwicklung haben also die "Linken und Grünen" entscheidend mitgewirkt?!

Pillepalle

man merkt, du hast von der Thematik ebensoviel Ahnung, wie von Phylosophie oder Physik



Die Linken nicht, aber die Regierung Schröder Fischer seinerzeit. Die bis dato Industriefreundlichste Regierung in Deutschland. Dass die Großindustrie ausländische Verluste mit inländischen Gewinnen verrechnen durften war deren Einfall. Seither geht Ludwigshafen finanzmäßig auf dem Zahnfleisch. (BASF) Nur so als Beispiel. Anderen Städten mit global operierenden Firmen geht es nicht anders.
Schröder als Interessenvertreter der Industrie. Von den Grünen kam da nichts, um das zu verhindern oder wenigstens abzumildern.
Das berühmte "Fordern und Fördern" für Arbeitslose war was ähnlich abartiges. Wiederstand von den Grünen? Nee. brav alles abgenickt, was da so kam.
Oder relativ harmlos, jetzt die Fortsetzung der Koalition mit der CDU in Baden Würtemberg.
Es ist mir ein Rätsel, wie man diese Partei als Hoffnung für was auch immer betrachten kann.
#1540:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 17:50
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und an dieser Entwicklung haben also die "Linken und Grünen" entscheidend mitgewirkt?!

Die Grünen haben durchaus an der jetzigen Situation mitgewirkt, z.B. in der Schröder-Regierung. Die Linke hingegen nicht, deren Entstehen war ja erst eine Reaktion darauf.


Ok, akzeptiert. Aber ich denke nicht, dass uwe Recht hat mit seinem „Die Grünen sind an allem Schuld“-Gelaber
#1541:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 17:51
    —
rosbud hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und an dieser Entwicklung haben also die "Linken und Grünen" entscheidend mitgewirkt?!

Pillepalle

man merkt, du hast von der Thematik ebensoviel Ahnung, wie von Phylosophie oder Physik



Die Linken nicht, aber die Regierung Schröder Fischer seinerzeit. Die bis dato Industriefreundlichste Regierung in Deutschland.


Bereits hier wird uwe dir garantiert widersprechen!
#1542:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 18:13
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und an dieser Entwicklung haben also die "Linken und Grünen" entscheidend mitgewirkt?!

Pillepalle

man merkt, du hast von der Thematik ebensoviel Ahnung, wie von Phylosophie oder Physik


Alchemist, und du hast vom Bauen keine Ahnung. Es sind vor allem die Grünen und Linken SPDler, die das Bauen mittlerweile so teuer gemacht haben, daß sich Otto Normal kein Wohneigentum mehr leisten kann.

Die Bau-Verhinderungsvorschriften entstehen besonders in grünen Hirnen und von denen gibt es in den kommunalen Bauämtern viel zu viele.

Und bald trifft es dann auch die Mobilität von Otto Normal, der sich nämlich bei angekündigtem Verbot eines Verbrenners kein Auto mehr leisten kann, weil die eAutos viel zu teuer sind. Etwa 50% der Deutschen wohnen zur Miete, die Mietkosten und Nebenkosten steigen wegen grüner Politik ständig, die Gehälter aber werden in etwa gleich bleiben oder wegen Wegfall großer Industriebetriebe (Auto- und Zulieferindustrie) sogar regional sinken. Und solange Mieter keinen eigenen Autostellplatz haben, ist es auch nichts mit der Aufladung nachts, der Privatbesitz von Pkw wird zurückgehen, grün-politisch gewollt, aber zum Nachteil von Otto Normal.

Wer Grün wählt schießt sich selbst ins Knie, darf sich dann aber nicht beschweren, wenn er statt im eigenen Auto dann mit Rollator seinen Geschäften nachgehen muß.
#1543:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 18:23
    —
Sehr ihr, hab ich doch gesagt Schulterzucken
#1544:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 18:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es sind vor allem die Grünen und Linken SPDler

Wo gibt's denn bitte heute noch linke SPDler?? Mit den Augen rollen
#1545:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 21:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und an dieser Entwicklung haben also die "Linken und Grünen" entscheidend mitgewirkt?!

Pillepalle

man merkt, du hast von der Thematik ebensoviel Ahnung, wie von Phylosophie oder Physik


Alchemist, und du hast vom Bauen keine Ahnung. Es sind vor allem die Grünen und Linken SPDler, die das Bauen mittlerweile so teuer gemacht haben, daß sich Otto Normal kein Wohneigentum mehr leisten kann.

Die Bau-Verhinderungsvorschriften entstehen besonders in grünen Hirnen und von denen gibt es in den kommunalen Bauämtern viel zu viele.

Was sollen das denn für Vorschriften sein?
#1546:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 22:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es sind vor allem die Grünen und Linken SPDler

Wo gibt's denn bitte heute noch linke SPDler?? Mit den Augen rollen


Wahlprogramm:
https://www.deutschlandfunk.de/bundestagswahl-2021-mit-diesem-programm-zieht-die-spd-in.2897.de.html?dram:article_id=493388

Wie heißt doch gerade die Dame?
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-03/saskia-esken-spd-vorsitzende-bundestagswahl-olaf-scholz-chancen-kanzlerdandidat

Zuwanderung: Theorie und Praxis
https://www.spd.de/standpunkte/alte-unterseiten/fuer-unser-land-menschlich-und-weltoffen/zuwanderung-steuern-integration-staerken/

Die BRD gibt gegenwärtig ca. 50 Milliarden €/a für die Asyl-und Zuwanderungspolitik aus, der Erfolg von Integrationsmaßnahmen ist mehr als dürftig, die Masse der Zugewanderten wird lebenslang auf Sozialhilfe angewiesen bleiben. Mit GRR wird die Zuwanderung in die Sozialsysteme noch zunehmen bei gleichzeitigem Abbau der Wirtschaftskraft der BRD.

Da wird die Luft mit dem Wohneigentum für Otto Normal immer dünner. Und die Renten ebenfalls. Statt Urlaub auf den Balearen dann Urlaub auf Balkonien. Kenn ich aus meiner Kindheit, da war das Auto noch Luxus für Betuchte, was es in baldiger Zukunft auch wieder sein wird.
#1547:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 22:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es sind vor allem die Grünen und Linken SPDler

Wo gibt's denn bitte heute noch linke SPDler?? Mit den Augen rollen


Wahlprogramm:
https://www.deutschlandfunk.de/bundestagswahl-2021-mit-diesem-programm-zieht-die-spd-in.2897.de.html?dram:article_id=493388

Wie heißt doch gerade die Dame?
https://www.zeit.de/politik/deutschland/2021-03/saskia-esken-spd-vorsitzende-bundestagswahl-olaf-scholz-chancen-kanzlerdandidat

Zuwanderung: Theorie und Praxis
https://www.spd.de/standpunkte/alte-unterseiten/fuer-unser-land-menschlich-und-weltoffen/zuwanderung-steuern-integration-staerken/

Die BRD gibt gegenwärtig ca. 50 Milliarden €/a für die Asyl-und Zuwanderungspolitik aus, der Erfolg von Integrationsmaßnahmen ist mehr als dürftig, die Masse der Zugewanderten wird lebenslang auf Sozialhilfe angewiesen bleiben. Mit GRR wird die Zuwanderung in die Sozialsysteme noch zunehmen bei gleichzeitigem Abbau der Wirtschaftskraft der BRD.

Da wird die Luft mit dem Wohneigentum für Otto Normal immer dünner. Und die Renten ebenfalls. Statt Urlaub auf den Balearen dann Urlaub auf Balkonien. Kenn ich aus meiner Kindheit, da war das Auto noch Luxus für Betuchte, was es in baldiger Zukunft auch wieder sein wird.

Der letzte Satz stimmt vermutlich sogar. Aber deinen Lösungen bzw deiner Vorstellung von Gerechtigkeit möchte ich keinesfalls folgen.
#1548:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 22:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und an dieser Entwicklung haben also die "Linken und Grünen" entscheidend mitgewirkt?!

Pillepalle

man merkt, du hast von der Thematik ebensoviel Ahnung, wie von Phylosophie oder Physik


Alchemist, und du hast vom Bauen keine Ahnung. Es sind vor allem die Grünen und Linken SPDler, die das Bauen mittlerweile so teuer gemacht haben, daß sich Otto Normal kein Wohneigentum mehr leisten kann.

Die Bau-Verhinderungsvorschriften entstehen besonders in grünen Hirnen und von denen gibt es in den kommunalen Bauämtern viel zu viele.

Was sollen das denn für Vorschriften sein?


Z.B. Vorschriften in Bezug auf Energieverbrauch, Wärme- und Schalldämmung, Brandschutz, Pflicht zum Einbau von Aufzugsanlagen, neuerdings auch Solardach, Erschließungskosten, Gebühren und Steuern, du glaubst gar nicht, wie dick da ein Aktenordner wird, wenn du alle Auflagen erfüllen mußt, bis du eine Baugenehmigung erhältst. Und die Honorarkosten für Architekt, Ingenieurbüro und Notar steigen prozentual mit den Baukosten. Und da jedes Gewerk von einem Meisterbetrieb ausgeführt werden muß sieht es auch immer schlechter aus mit Eigenleistungen.

Du kannst handwerklich noch so geschickt sein, für die Bauabnahme brauchst du die Unterschriften von Fachbetrieben, zu meiner Zeit ging das auch ohne. Gas-, Wasser- und Stromzähler setzen lassen und den Kanalanschluß ausführen, dann konnte man einziehen. Nur den Schornsteinfeger konnte man nicht umgehen, der mußte den Kamin abnehmen.
#1549:  Autor: TheStone,  BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 23:17
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es sind vor allem die Grünen und Linken SPDler

Wo gibt's denn bitte heute noch linke SPDler?? Mit den Augen rollen


Oder grüne Grüne...
#1550:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 07.04.2021, 23:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Und an dieser Entwicklung haben also die "Linken und Grünen" entscheidend mitgewirkt?!

Pillepalle

man merkt, du hast von der Thematik ebensoviel Ahnung, wie von Phylosophie oder Physik


Alchemist, und du hast vom Bauen keine Ahnung. Es sind vor allem die Grünen und Linken SPDler, die das Bauen mittlerweile so teuer gemacht haben, daß sich Otto Normal kein Wohneigentum mehr leisten kann.

Die Bau-Verhinderungsvorschriften entstehen besonders in grünen Hirnen und von denen gibt es in den kommunalen Bauämtern viel zu viele.

Was sollen das denn für Vorschriften sein?


Z.B. Vorschriften in Bezug auf Energieverbrauch, Wärmedämmung,

Bundesverordnung (jetzt Bundesgesetz) - Bundesregierung: CDU-geführt seit 2005

uwebus hat folgendes geschrieben:
Schalldämmung, Brandschutz, Pflicht zum Einbau von Aufzugsanlagen

Landesverordnungen - Landesregierungen: 5 x CDU-, 1 x CSU-, 5 x SPD-, 1 x Grüne-, 1 x Linke-geführt.
(Und versuch mal im ETW-Bau die Mindestanforderungen der DIN 4109 zu bauen... Lachen )

uwebus hat folgendes geschrieben:
neuerdings auch Solardach,

Bundesgesetz - Bundesregierung: CDU-geführt, Bauminister CSU

uwebus hat folgendes geschrieben:
Erschließungskosten, Gebühren und Steuern,

Sind keineswegs neu.

uwebus hat folgendes geschrieben:
du glaubst gar nicht, wie dick da ein Aktenordner wird, wenn du alle Auflagen erfüllen mußt, bis du eine Baugenehmigung erhältst.

Ich weiß das.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die Honorarkosten für Architekt, Ingenieurbüro und Notar steigen prozentual mit den Baukosten.

Ach, bist du auch so ein Arsch, der der Architekt*in und der Ingenieur*in am liebsten gar nichts bezahlen würde?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Und da jedes Gewerk von einem Meisterbetrieb ausgeführt werden muß sieht es auch immer schlechter aus mit Eigenleistungen.

Eigenleistungen sahen schon immer schlecht aus.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Du kannst handwerklich noch so geschickt sein, für die Bauabnahme brauchst du die Unterschriften von Fachbetrieben

What? Vielleicht wenn das Haus zur Abnahme schon abbruchreif ist. Dank Eigenleistung. Lachen


uwebus hat folgendes geschrieben:
zu meiner Zeit ging das auch ohne. Gas-, Wasser- und Stromzähler setzen lassen und den Kanalanschluß ausführen, dann konnte man einziehen. Nur den Schornsteinfeger konnte man nicht umgehen, der mußte den Kamin abnehmen.

Und die Feuerungsanlage.

Deine bösen Grünen und Linken können also nur anteilig in der ARGEBAU an der MBO mitschrauben.

Ich darf also zusammenfassen, dass du von Bauvorschriften und deren Urheber*innen nicht die geringste Ahnung hast. Schulterzucken
#1551:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 15:04
    —
Die pöhsen Bauvorschriften den pöhsen Linken in die Schuhe zu schieben hat uwe vermutlich einfach ohne Reflexion oder Recherche beim Saufen von seinen Stammtischkumpanen übernommen. Das ist bei seinesgleichen nämlich übliche Rhetorik. Schulterzucken
#1552:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 22:07
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die pöhsen Bauvorschriften den pöhsen Linken in die Schuhe zu schieben hat uwe vermutlich einfach ohne Reflexion oder Recherche beim Saufen von seinen Stammtischkumpanen übernommen. Das ist bei seinesgleichen nämlich übliche Rhetorik. Schulterzucken


Tarvoc, ich hab in meinem Leben selbst 5 EFH gebaut, 4 davon in der BRD und 1 in Argentinien. Und wenn ich selbst sage, dann meine ich das auch so. Die wenigsten Vorschriften gab es in Argentinien, die meisten beim letzten Hausbau in Bayern 1999/2000.

Es war nun mal Ergebnis meiner beruflichen Tätigkeit als Haustechnik-Ingenieur und Bauleiter, daß ich nahezu alle Installationen selbst ausführen und auch nahezu sämtliche Planungsarbeiten einschließlich Statik selbst machen konnte, ich brauchte nur für den Bauantrag ein Architekturbüro.

Und da ich 3 der 5 Häuser ohne Fremdmittel gebaut habe, brauchte ich auch keine Fremdkontrolle durch Hypothekengeber mehr. Die Eigenleistung hat es mir ermöglicht, mit 51 meine berufliche Tätigkeit an den Nagel zu hängen und auszuwandern (1991-1999), wäre Argentinien nicht im Dauermodus "Staatsbankrott", wäre ich heute noch dort.

Erst wenn man aus dem Ausland nach Deutschland zurück kehrt merkt man, in welch ein von zunehmender Bürokratie durchseuchtes Land man zurück kommt. Und die Zunahme der Bürokratie machte sich ganz deutlich bemerkbar zwischen dem Hausbau Nr. 3 in BW 1985/86 und dem Hausbau Nr. 5 in Bayern 1999/2000. Sie macht sich aber auch zunehmend anderweitig bemerkbar, was ich als Sportschütze feststelle, wenn jetzt von GRÜN-Links gefordert wird, den privaten Schußwaffenbesitz in der BRD zu verbieten. Wir leben mittlerweile in einer Entmündigungs-, Bevormundungs- und Verbotsdemokratie, in Kürze wird es vielleicht auch dich treffen, wenn weitere Vorschriften dir dann vorschreiben, wie du zukünftig zu heizen und dich vorwärts zu bewegen hast und was du nicht mehr essen sollst.
#1553:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 22:17
    —
ich habe vorhin eine reportage auf alpha über long island, die hamptons gesehen.

https://www.ardmediathek.de/video/alpha-doku/die-grossen-seebaeder-long-island-usa/ard-alpha/Y3JpZDovL2JyLmRlL3ZpZGVvLzhhNmU1NDFlLTc1MWQtNDk2Ni05OWM3LTkzZDhjZjg3YzY2YQ/

Zitat:

Seit vielen Jahrzehnten gelten die Hamptons als das Mekka der Superreichen und dienen vorrangig wohlhabenden US-Amerikanern als Wochenend- bzw. Sommerresidenz. Zahlreiche Milliardäre sowie Persönlichkeiten aus Industrie, Finanzwirtschaft, Film und Fernsehen haben hier ihre Domizile. Zu den bekanntesten Besitzern einer Immobilie gehören u. a. Mariah Carey, Steven Spielberg, Tiger Woods, Jennifer Lopez und Calvin Klein. Die Immobilienpreise der Hamptons gehören zu den höchsten weltweit.

wikipedia
vor allem aber wallstreeter, hieß es im bericht. der im übrigen nicht mal unkritisch war.
wenn ich mir vorstelle, dass dort den ganzen tag hubschrauberlärm wütet, weil sich die herren von nyc am we zu ihren familien fliegen lassen...

aber eine Welt, die auch neider auf sich zieht.
was soll ralph lauren gesagt haben:"Es ist zu schön hier für hässliche, arme Menschen".


direkt danach jetzt der bericht von Rita Prigmore. sie überlebte als Säugling die Gräuel der NS-Zeit.
siewurde als Zwilling von den NS-Ärzten für medizinische Experimente "gebraucht". ihre zwillingsschwester starb dabei.
https://www.ardmediathek.de/live/Y3JpZDovL2JyLmRlL0xpdmVzdHJlYW0tQVJELUFscGhh/

was bin ich flexibel.
#1554:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 22:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die pöhsen Bauvorschriften den pöhsen Linken in die Schuhe zu schieben hat uwe vermutlich einfach ohne Reflexion oder Recherche beim Saufen von seinen Stammtischkumpanen übernommen. Das ist bei seinesgleichen nämlich übliche Rhetorik. Schulterzucken


Hinzu kommt noch auf Ausländer und Einwanderer zu schimpfen Mit den Augen rollen
#1555:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 08.04.2021, 23:26
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc, ich hab in meinem Leben selbst 5 EFH gebaut

Das ist mir doch egal. Das macht dein blödes Geschwätz auch nicht richtiger.
#1556:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 09:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc, ich hab in meinem Leben selbst 5 EFH gebaut

Das ist mir doch egal. Das macht dein blödes Geschwätz auch nicht richtiger.


Wieder auch bezeichnend, dass er Postings, die ihn entlarven, konsequent ignoriert
#1557:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 10:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die pöhsen Bauvorschriften den pöhsen Linken in die Schuhe zu schieben hat uwe vermutlich einfach ohne Reflexion oder Recherche beim Saufen von seinen Stammtischkumpanen übernommen. Das ist bei seinesgleichen nämlich übliche Rhetorik. Schulterzucken


Tarvoc, ich hab in meinem Leben selbst 5 EFH gebaut, 4 davon in der BRD und 1 in Argentinien. Und wenn ich selbst sage, dann meine ich das auch so. Die wenigsten Vorschriften gab es in Argentinien, die meisten beim letzten Hausbau in Bayern 1999/2000.

Es war nun mal Ergebnis meiner beruflichen Tätigkeit als Haustechnik-Ingenieur und Bauleiter, daß ich nahezu alle Installationen selbst ausführen und auch nahezu sämtliche Planungsarbeiten einschließlich Statik selbst machen konnte, ich brauchte nur für den Bauantrag ein Architekturbüro.

Und da ich 3 der 5 Häuser ohne Fremdmittel gebaut habe, brauchte ich auch keine Fremdkontrolle durch Hypothekengeber mehr. Die Eigenleistung hat es mir ermöglicht, mit 51 meine berufliche Tätigkeit an den Nagel zu hängen und auszuwandern (1991-1999), wäre Argentinien nicht im Dauermodus "Staatsbankrott", wäre ich heute noch dort.

Erst wenn man aus dem Ausland nach Deutschland zurück kehrt merkt man, in welch ein von zunehmender Bürokratie durchseuchtes Land man zurück kommt. Und die Zunahme der Bürokratie machte sich ganz deutlich bemerkbar zwischen dem Hausbau Nr. 3 in BW 1985/86 und dem Hausbau Nr. 5 in Bayern 1999/2000. Sie macht sich aber auch zunehmend anderweitig bemerkbar, was ich als Sportschütze feststelle, wenn jetzt von GRÜN-Links gefordert wird, den privaten Schußwaffenbesitz in der BRD zu verbieten. Wir leben mittlerweile in einer Entmündigungs-, Bevormundungs- und Verbotsdemokratie, in Kürze wird es vielleicht auch dich treffen, wenn weitere Vorschriften dir dann vorschreiben, wie du zukünftig zu heizen und dich vorwärts zu bewegen hast und was du nicht mehr essen sollst.


Das von sämtlich böse Bauvorschriften kaum eine "aus grüne Hirne" (o-Ton uwebus) kommen, scheinst du geflissentlich übergehen zu wollen.
#1558:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 11:20
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die pöhsen Bauvorschriften den pöhsen Linken in die Schuhe zu schieben hat uwe vermutlich einfach ohne Reflexion oder Recherche beim Saufen von seinen Stammtischkumpanen übernommen. Das ist bei seinesgleichen nämlich übliche Rhetorik. Schulterzucken


Tarvoc, ich hab in meinem Leben selbst 5 EFH gebaut, 4 davon in der BRD und 1 in Argentinien. Und wenn ich selbst sage, dann meine ich das auch so. Die wenigsten Vorschriften gab es in Argentinien, die meisten beim letzten Hausbau in Bayern 1999/2000.

Es war nun mal Ergebnis meiner beruflichen Tätigkeit als Haustechnik-Ingenieur und Bauleiter, daß ich nahezu alle Installationen selbst ausführen und auch nahezu sämtliche Planungsarbeiten einschließlich Statik selbst machen konnte, ich brauchte nur für den Bauantrag ein Architekturbüro.

Und da ich 3 der 5 Häuser ohne Fremdmittel gebaut habe, brauchte ich auch keine Fremdkontrolle durch Hypothekengeber mehr. Die Eigenleistung hat es mir ermöglicht, mit 51 meine berufliche Tätigkeit an den Nagel zu hängen und auszuwandern (1991-1999), wäre Argentinien nicht im Dauermodus "Staatsbankrott", wäre ich heute noch dort.

Erst wenn man aus dem Ausland nach Deutschland zurück kehrt merkt man, in welch ein von zunehmender Bürokratie durchseuchtes Land man zurück kommt. Und die Zunahme der Bürokratie machte sich ganz deutlich bemerkbar zwischen dem Hausbau Nr. 3 in BW 1985/86 und dem Hausbau Nr. 5 in Bayern 1999/2000. Sie macht sich aber auch zunehmend anderweitig bemerkbar, was ich als Sportschütze feststelle, wenn jetzt von GRÜN-Links gefordert wird, den privaten Schußwaffenbesitz in der BRD zu verbieten. Wir leben mittlerweile in einer Entmündigungs-, Bevormundungs- und Verbotsdemokratie, in Kürze wird es vielleicht auch dich treffen, wenn weitere Vorschriften dir dann vorschreiben, wie du zukünftig zu heizen und dich vorwärts zu bewegen hast und was du nicht mehr essen sollst.


Das von sämtlich böse Bauvorschriften kaum eine "aus grüne Hirne" (o-Ton uwebus) kommen, scheinst du geflissentlich übergehen zu wollen.


Zumal Bauvorschriften ja wohl kaum etwas Negatives sind! Mit den Augen rollen

Hier ist nur ein kleines Beispiel dafür, was dann passieren kann:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-12/albanien-erdbeben-tote-bauvorschriften-festnahmen
Zitat:
Bei einem Erdbeben starben im November 51 Menschen. Nun ermittelt die Justiz gegen Behördenmitarbeiter und Bauunternehmer. Sie sollen Bauvorschriften missachtet haben.
#1559:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 11:43
    —
Es sind die Bau- und Betriebsvorschriften und deren Durchsetzung, die Leben retten. Im von uwebus vielgepriesenen Argentinien passierte dies:

Zitat:
República Cromañón (span. für ‚Republik des Cro-Magnon-Menschen‘) war eine Diskothek im Barrio Balvanera von Buenos Aires, Argentinien, in der in den späten Abendstunden des 30. Dezember 2004 durch einen Brand 194 Menschen ums Leben kamen und etwa 700 verletzt wurden. Der Unfall gehört zu den schwersten Diskothekbränden weltweit

In dem Lokal spielte zum Zeitpunkt des Unfalls die Rockband Callejeros im Rahmen einer Neujahrsveranstaltung, es waren dabei nach verschiedenen Berichten mindestens 2.811 Personen anwesend, obwohl die Diskothek eigentlich nur für 1.300 Besucher genehmigt war.[1] Verhängnisvoll war vor allem die Struktur der Diskothek, die einen mit Stoffen behangenen Balkon auf einem Teil der Fläche besaß, sowie der Umstand, dass ein wichtiger Notausgang abgeschlossen war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Croma%C3%B1%C3%B3n
#1560:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 12:43
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:


Das von sämtlich böse Bauvorschriften kaum eine "aus grüne Hirne" (o-Ton uwebus) kommen, scheinst du geflissentlich übergehen zu wollen.


Ich empfehle dir mal nach Freiburg im Breisgau zu gehen und dich mit der Situation dort für Otto Normal zu beschäftigen, der wird nur noch gegängelt, vom Bauamt, vom Stadtplanungsamt, von den örtlichen Verkehrsbeschränkungen, von der Energiepolitik, grüner als Freiburg im Breisgau kann eine Stadt gar nicht sein. Ich habe dort bis 1991 gearbeitet und kann beurteilen, wie sich die Situation bis heute verändert hat.

Da wirst du als Motorradfahrer schon als Umweltsau beschimpft, weil mehr als 30 km/h ja das Weltklima schädigt. Die Indoktrination der FfF-ler hat mittlerweile das badisch-schwäbische Bürgertum erreicht. Und ich nehme an, daß diese Indoktrination sich auch in anderen Teilen der BRD zunehmend bemerkbar macht.

Und nun überlasse ich euch wieder eurer Weltsicht, die mit der meinen nicht kompatibel ist.
#1561:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 13:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Es sind die Bau- und Betriebsvorschriften und deren Durchsetzung, die Leben retten. Im von uwebus vielgepriesenen Argentinien passierte dies:

Zitat:
República Cromañón (span. für ‚Republik des Cro-Magnon-Menschen‘) war eine Diskothek im Barrio Balvanera von Buenos Aires, Argentinien, in der in den späten Abendstunden des 30. Dezember 2004 durch einen Brand 194 Menschen ums Leben kamen und etwa 700 verletzt wurden. Der Unfall gehört zu den schwersten Diskothekbränden weltweit

In dem Lokal spielte zum Zeitpunkt des Unfalls die Rockband Callejeros im Rahmen einer Neujahrsveranstaltung, es waren dabei nach verschiedenen Berichten mindestens 2.811 Personen anwesend, obwohl die Diskothek eigentlich nur für 1.300 Besucher genehmigt war.[1] Verhängnisvoll war vor allem die Struktur der Diskothek, die einen mit Stoffen behangenen Balkon auf einem Teil der Fläche besaß, sowie der Umstand, dass ein wichtiger Notausgang abgeschlossen war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Croma%C3%B1%C3%B3n


1) uwebus hat Argentinien nicht vielgepriesen, sonst wäre er von dort nicht wieder ausgewandert. Allerdings hatte ich dort 300 Tage pro Jahr Sonnenschein, während hier bei uns 7 Monate pro Jahr Scheißwetter herrscht.
2) Ich weiß das Datum nicht mehr, aber auch bei uns haben sich doch Leute gegenseitig bei der Loveparade Düsseldorf totgetrampelt, weil der Ort nicht für die Menschenmassen vorgesehen war.

Daß sich Deppen nun mal bei gewissen Großveranstaltungen zusammenrotten und es dann zu Panikausbrüchen kommt ist doch kein länderspezifisches, sondern ein kulturelles Problem.
#1562:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 13:08
    —
Und schon wieder ein typischer uwebusscher Ablenker.
Erst war es der angeblich "utopische Sozialstaat der Vergangenheit", dann gibt es gegen Ausländer, dann ging es um angeblich "linksgrüne Bauvorschriften", um den Bogen zu Freiburg udn sogar FirdaysForFuture zu spannen! Argh

Was für ein Dummschwätzer
#1563:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 13:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Es sind die Bau- und Betriebsvorschriften und deren Durchsetzung, die Leben retten. Im von uwebus vielgepriesenen Argentinien passierte dies:

Zitat:
República Cromañón (span. für ‚Republik des Cro-Magnon-Menschen‘) war eine Diskothek im Barrio Balvanera von Buenos Aires, Argentinien, in der in den späten Abendstunden des 30. Dezember 2004 durch einen Brand 194 Menschen ums Leben kamen und etwa 700 verletzt wurden. Der Unfall gehört zu den schwersten Diskothekbränden weltweit

In dem Lokal spielte zum Zeitpunkt des Unfalls die Rockband Callejeros im Rahmen einer Neujahrsveranstaltung, es waren dabei nach verschiedenen Berichten mindestens 2.811 Personen anwesend, obwohl die Diskothek eigentlich nur für 1.300 Besucher genehmigt war.[1] Verhängnisvoll war vor allem die Struktur der Diskothek, die einen mit Stoffen behangenen Balkon auf einem Teil der Fläche besaß, sowie der Umstand, dass ein wichtiger Notausgang abgeschlossen war.

https://de.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Croma%C3%B1%C3%B3n


1) uwebus hat Argentinien nicht vielgepriesen, sonst wäre er von dort nicht wieder ausgewandert. Allerdings hatte ich dort 300 Tage pro Jahr Sonnenschein, während hier bei uns 7 Monate pro Jahr Scheißwetter herrscht.
2) Ich weiß das Datum nicht mehr, aber auch bei uns haben sich doch Leute gegenseitig bei der Loveparade Düsseldorf totgetrampelt, weil der Ort nicht für die Menschenmassen vorgesehen war.

Daß sich Deppen nun mal bei gewissen Großveranstaltungen zusammenrotten und es dann zu Panikausbrüchen kommt ist doch kein länderspezifisches, sondern ein kulturelles Problem.

Es ging um die Bauvorschriften, die du kritisierst, die weder ausschließlich von Links-Grünen ersonnen wurden und werden und auf deren Einhaltung die zuständigen Behörden pflichtgemäß bestehen.

Wenn du willst, dass Bauvorschriften nicht durchgesetzt werden, willst du, dass die Rechte Dritter verletzt werden, FYI. Und dies natürlich nur zu deinem eigenen Vorteil, billiger und einfacher zu bauen. Ich danke dir für den Einblick in dein Rechtsverständnis. Smilie
#1564:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 13:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
2) Ich weiß das Datum nicht mehr, aber auch bei uns haben sich doch Leute gegenseitig bei der Loveparade Düsseldorf totgetrampelt, weil der Ort nicht für die Menschenmassen vorgesehen war.

Du weißt auch den Ort nicht mehr - es war Duisburg. Und da hat es nun mal, ja, neben Fehlern der Politik schlechte Planung und zu wenig klare, durchdachte Vorschriften gegeben, wie Freiluftveranstaltungen zu planen und abzusichern sind.
#1565:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 14:26
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
2) Ich weiß das Datum nicht mehr, aber auch bei uns haben sich doch Leute gegenseitig bei der Loveparade Düsseldorf totgetrampelt, weil der Ort nicht für die Menschenmassen vorgesehen war.

Du weißt auch den Ort nicht mehr - es war Duisburg. Und da hat es nun mal, ja, neben Fehlern der Politik schlechte Planung und zu wenig klare, durchdachte Vorschriften gegeben, wie Freiluftveranstaltungen zu planen und abzusichern sind.


Bestimmt waren in Duisburg auch die Grünen Schuld! Oder die Linken! Oder die Flüchtlinge! Vielleicht sogar FridaysforFuture?! freakteach
#1566:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 17:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:


Wenn du willst, dass Bauvorschriften nicht durchgesetzt werden, willst du, dass die Rechte Dritter verletzt werden, FYI. Und dies natürlich nur zu deinem eigenen Vorteil, billiger und einfacher zu bauen. Ich danke dir für den Einblick in dein Rechtsverständnis. Smilie


Nur ein Satz dazu: Für dich scheint es auch normal zu sein einen Gesslerhut zu grüßen, wenn es so angeordnet wird?

Noch ein Artikel zu Bauvorschriften:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wohnen/wohnungsbau-im-teufelskreis-der-regulierungen-17278396.html

"Die Wohnungspolitik der vergangenen Jahre ist katastrophal. Auf jedes neue Wohnungsgesetz, das nichts taugt, folgt ein weiteres Gesetz – das wieder nichts taugt. Ein Gastbeitrag."

Scheint also Leute außer uwebus zu geben, denen das auch schon aufgefallen ist.
#1567:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 20:16
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:


Wenn du willst, dass Bauvorschriften nicht durchgesetzt werden, willst du, dass die Rechte Dritter verletzt werden, FYI. Und dies natürlich nur zu deinem eigenen Vorteil, billiger und einfacher zu bauen. Ich danke dir für den Einblick in dein Rechtsverständnis. Smilie


Nur ein Satz dazu: Für dich scheint es auch normal zu sein einen Gesslerhut zu grüßen, wenn es so angeordnet wird?

Noch ein Artikel zu Bauvorschriften:

https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/wohnen/wohnungsbau-im-teufelskreis-der-regulierungen-17278396.html

"Die Wohnungspolitik der vergangenen Jahre ist katastrophal. Auf jedes neue Wohnungsgesetz, das nichts taugt, folgt ein weiteres Gesetz – das wieder nichts taugt. Ein Gastbeitrag."

Scheint also Leute außer uwebus zu geben, denen das auch schon aufgefallen ist.


was und wen der typ vertritt ist doch klar. gähn*

https://www.handelsblatt.com/finanzen/immobilien/kontroverse-wohnungspolitik-verbandspraesident-juergen-michael-schick-berlin-verliert-extrem-an-attraktivitaet/23987814.html?ticket=ST-1650699-39G0I1S2wlkLts7z2e3d-ap5


Zitat:

Milieuschutzgebiete sind Gebiete, in denen bauliche Veränderungen nur sehr schwer möglich sind. Das soll helfen, den Wert von Häusern und Wohnungen nicht unnötig weiter nach oben zu treiben und die Mieten zu begrenzen. Ist der Drang in Berlin, neue Milieuschutzgebiete auszuweisen, gestiegen?

Ja, auf jeden Fall. Es wird versucht, die Innenstadt möglichst flächendeckend mit Milieuschutzgebieten zu belegen. Das ist nicht mehr als ein populistisches Instrument und gehört in den Bereich der Regulierung, der die Symptome einer wachsenden Stadt bekämpft, aber nicht deren Ursachen.
Gibt es Gegenden, in denen Sie sagen, hier hat ein Milieuschutzgebiet seine Berechtigung?
Eigentümer und Nutzer haben keinen großen Nutzen von einer Politik, die eine Käseglocke über einen Status Quo hängen will und bauliche Veränderungen nicht mehr erlaubt. Ist es das, was die Bevölkerung will? Eine Stadt, in dem der altersgerechte Umbau von Wohnungen stockt, alte Leute sich über die Treppe in den fünften Stock schleppen müssen, weil ein Aufzug den Wert eines Hauses erhöhen würde? Noch einmal, die Ursache der stetig steigenden Mieten und der Kaufpreise ist doch das zu kleine Angebot. Und daran wird sich auch mit noch so vielen Schutzzäunen um innstädtische Areale nichts ändern.

was für eine heuchelei...

und der gedanke an entgeignung treibt ihm sicherlich den schaum vor den mund

Zitat:
Das Papier stammte von Parteichefin Andrea Nahles und Hessens Spitzenkandidat Thorsten Schäfer-Gümbel und war sofort, nachdem der die Wahlen verloren hatte, in der Schublade verschwunden. Nein, ich finde, man kann ja über Mietendeckel oder die Verschärfung der Mietpreisbremse diskutieren, aber spätestens beim Thema Enteignung ist ein Tabu erreicht, bei dem der Regierungschef eines Stadtstaates Stopp sagen müsste.
#1568:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 21:18
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wenn du willst, dass Bauvorschriften nicht durchgesetzt werden, willst du, dass die Rechte Dritter verletzt werden, FYI. Und dies natürlich nur zu deinem eigenen Vorteil, billiger und einfacher zu bauen. Ich danke dir für den Einblick in dein Rechtsverständnis. Smilie

Nur ein Satz dazu: Für dich scheint es auch normal zu sein einen Gesslerhut zu grüßen, wenn es so angeordnet wird?

Jetzt sag mir nur noch, wo ich sowas geschrieben hätte. Mit den Augen rollen

Was ich geschrieben habe ist, dass du keine Ahnung von der Genese und Durchsetzung Bauvorschriften hast. Und jetzt schreibe ich noch, dass du nicht einmal abstreitest, dass dir die Vorschriften und die Rechte Dritter egal sind.
#1569:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 21:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die pöhsen Bauvorschriften den pöhsen Linken in die Schuhe zu schieben hat uwe vermutlich einfach ohne Reflexion oder Recherche beim Saufen von seinen Stammtischkumpanen übernommen. Das ist bei seinesgleichen nämlich übliche Rhetorik. Schulterzucken


Tarvoc, ich hab in meinem Leben selbst 5 EFH gebaut, 4 davon in der BRD und 1 in Argentinien. Und wenn ich selbst sage, dann meine ich das auch so. Die wenigsten Vorschriften gab es in Argentinien, die meisten beim letzten Hausbau in Bayern 1999/2000.

Es war nun mal Ergebnis meiner beruflichen Tätigkeit als Haustechnik-Ingenieur und Bauleiter, daß ich nahezu alle Installationen selbst ausführen und auch nahezu sämtliche Planungsarbeiten einschließlich Statik selbst machen konnte, ich brauchte nur für den Bauantrag ein Architekturbüro.

Und da ich 3 der 5 Häuser ohne Fremdmittel gebaut habe, brauchte ich auch keine Fremdkontrolle durch Hypothekengeber mehr. Die Eigenleistung hat es mir ermöglicht, mit 51 meine berufliche Tätigkeit an den Nagel zu hängen und auszuwandern (1991-1999), wäre Argentinien nicht im Dauermodus "Staatsbankrott", wäre ich heute noch dort.

Erst wenn man aus dem Ausland nach Deutschland zurück kehrt merkt man, in welch ein von zunehmender Bürokratie durchseuchtes Land man zurück kommt. Und die Zunahme der Bürokratie machte sich ganz deutlich bemerkbar zwischen dem Hausbau Nr. 3 in BW 1985/86 und dem Hausbau Nr. 5 in Bayern 1999/2000. Sie macht sich aber auch zunehmend anderweitig bemerkbar, was ich als Sportschütze feststelle, wenn jetzt von GRÜN-Links gefordert wird, den privaten Schußwaffenbesitz in der BRD zu verbieten. Wir leben mittlerweile in einer Entmündigungs-, Bevormundungs- und Verbotsdemokratie, in Kürze wird es vielleicht auch dich treffen, wenn weitere Vorschriften dir dann vorschreiben, wie du zukünftig zu heizen und dich vorwärts zu bewegen hast und was du nicht mehr essen sollst.


Das von sämtlich böse Bauvorschriften kaum eine "aus grüne Hirne" (o-Ton uwebus) kommen, scheinst du geflissentlich übergehen zu wollen.


Zumal Bauvorschriften ja wohl kaum etwas Negatives sind! Mit den Augen rollen

Hier ist nur ein kleines Beispiel dafür, was dann passieren kann:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-12/albanien-erdbeben-tote-bauvorschriften-festnahmen
Zitat:
Bei einem Erdbeben starben im November 51 Menschen. Nun ermittelt die Justiz gegen Behördenmitarbeiter und Bauunternehmer. Sie sollen Bauvorschriften missachtet haben.


Der einzige, der den wesentlichen Punkt versteht.

Genau, gute Bauvorschriften, die Funktionalität, Komfort und Sicherheit "vorschreiben", sind grundsätzlich eine gute Sache.

Wobei ich aber einige reale Bauvorschriften als schlecht konzipiert ansehe, das ginge natürlich alles noch wesentlich besser.

Aber Bauvorschriften grundsätzlich zu verurteilen mit dem Argument der Preistreiberei ist daneben, denn die Preistreiberei hat ihre Ursachen in der Bau- und Wohnungspolitik des Staates generell.
#1570:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 21:51
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die pöhsen Bauvorschriften den pöhsen Linken in die Schuhe zu schieben hat uwe vermutlich einfach ohne Reflexion oder Recherche beim Saufen von seinen Stammtischkumpanen übernommen. Das ist bei seinesgleichen nämlich übliche Rhetorik. Schulterzucken


Tarvoc, ich hab in meinem Leben selbst 5 EFH gebaut, 4 davon in der BRD und 1 in Argentinien. Und wenn ich selbst sage, dann meine ich das auch so. Die wenigsten Vorschriften gab es in Argentinien, die meisten beim letzten Hausbau in Bayern 1999/2000.

Es war nun mal Ergebnis meiner beruflichen Tätigkeit als Haustechnik-Ingenieur und Bauleiter, daß ich nahezu alle Installationen selbst ausführen und auch nahezu sämtliche Planungsarbeiten einschließlich Statik selbst machen konnte, ich brauchte nur für den Bauantrag ein Architekturbüro.

Und da ich 3 der 5 Häuser ohne Fremdmittel gebaut habe, brauchte ich auch keine Fremdkontrolle durch Hypothekengeber mehr. Die Eigenleistung hat es mir ermöglicht, mit 51 meine berufliche Tätigkeit an den Nagel zu hängen und auszuwandern (1991-1999), wäre Argentinien nicht im Dauermodus "Staatsbankrott", wäre ich heute noch dort.

Erst wenn man aus dem Ausland nach Deutschland zurück kehrt merkt man, in welch ein von zunehmender Bürokratie durchseuchtes Land man zurück kommt. Und die Zunahme der Bürokratie machte sich ganz deutlich bemerkbar zwischen dem Hausbau Nr. 3 in BW 1985/86 und dem Hausbau Nr. 5 in Bayern 1999/2000. Sie macht sich aber auch zunehmend anderweitig bemerkbar, was ich als Sportschütze feststelle, wenn jetzt von GRÜN-Links gefordert wird, den privaten Schußwaffenbesitz in der BRD zu verbieten. Wir leben mittlerweile in einer Entmündigungs-, Bevormundungs- und Verbotsdemokratie, in Kürze wird es vielleicht auch dich treffen, wenn weitere Vorschriften dir dann vorschreiben, wie du zukünftig zu heizen und dich vorwärts zu bewegen hast und was du nicht mehr essen sollst.


Das von sämtlich böse Bauvorschriften kaum eine "aus grüne Hirne" (o-Ton uwebus) kommen, scheinst du geflissentlich übergehen zu wollen.


Zumal Bauvorschriften ja wohl kaum etwas Negatives sind! Mit den Augen rollen

Hier ist nur ein kleines Beispiel dafür, was dann passieren kann:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-12/albanien-erdbeben-tote-bauvorschriften-festnahmen
Zitat:
Bei einem Erdbeben starben im November 51 Menschen. Nun ermittelt die Justiz gegen Behördenmitarbeiter und Bauunternehmer. Sie sollen Bauvorschriften missachtet haben.


Der einzige, der den wesentlichen Punkt versteht.

Genau, gute Bauvorschriften, die Funktionalität, Komfort und Sicherheit "vorschreiben", sind grundsätzlich eine gute Sache.

Wobei ich aber einige reale Bauvorschriften als schlecht konzipiert ansehe, das ginge natürlich alles noch wesentlich besser.

Aber Bauvorschriften grundsätzlich zu verurteilen mit dem Argument der Preistreiberei ist daneben, denn die Preistreiberei hat ihre Ursachen in der Bau- und Wohnungspolitik des Staates generell.


Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".
#1571:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 21:53
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Zumal Bauvorschriften ja wohl kaum etwas Negatives sind! Mit den Augen rollen

Hier ist nur ein kleines Beispiel dafür, was dann passieren kann:
https://www.zeit.de/wirtschaft/2019-12/albanien-erdbeben-tote-bauvorschriften-festnahmen
Zitat:
Bei einem Erdbeben starben im November 51 Menschen. Nun ermittelt die Justiz gegen Behördenmitarbeiter und Bauunternehmer. Sie sollen Bauvorschriften missachtet haben.

Der einzige, der den wesentlichen Punkt versteht.

Genau, gute Bauvorschriften, die Funktionalität, Komfort und Sicherheit "vorschreiben", sind grundsätzlich eine gute Sache.

Eh ... wenn ich den Diskussionsverlauf richtig verstehe, ist eher uwebus der einzige, der das anders sieht.
Oder wer soll sonst noch Bauvorschriften für etwas Negatives halten?
#1572:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 21:57
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.
#1573:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 21:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

Auch Etagenwohnungen werden zu Wucherpreisen angeboten... und gekauft.
#1574:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 21:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eh ... wenn ich den Diskussionsverlauf richtig verstehe, ist eher uwebus der einzige, der das anders sieht.

Ich dachte, Skeptiker meint Alchemist. Am Kopf kratzen
#1575:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

ist das ernst gemeint?
ein paar krumen für die einfachen leute, wie? putzdamen in die platte?
#1576:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eh ... wenn ich den Diskussionsverlauf richtig verstehe, ist eher uwebus der einzige, der das anders sieht.

Ich dachte, Skeptiker meint Alchemist. Am Kopf kratzen

Ja natürlich. Aber Alchemist ist eben keineswegs der Einzige, der Bauvorschriften positiv beurteilt - das tun doch hier alle außer uwebus, oder nicht?
#1577:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

ist das ernst gemeint?
ein paar krumen für die einfachen leute, wie? putzdamen in die platte?

Du missverstehst mich. Angemessener, preiswerter Wohnraum für alle wären doch wohl kaum "Krumen", sondern ein gewaltiger Fortschritt.
#1578:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

ist das ernst gemeint?
ein paar krumen für die einfachen leute, wie? putzdamen in die platte?


Nichts gegen die Platte.
Mein Schwager wohnt schon zig Jahre in eine Plattenwohnung. Der zieht da bestimmt nicht aus. Wir haben bei einem Besuch in 1985 dort gewohnt. Ich fand die Wohnung ganz adrett
#1579:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

ist das ernst gemeint?
ein paar krumen für die einfachen leute, wie? putzdamen in die platte?

Du missverstehst mich. Angemessener, preiswerter Wohnraum für alle wären doch wohl kaum "Krumen", sondern ein gewaltiger Fortschritt.


"angemessen" bedeutet für die sog. einfache arbeiterfamilie was?

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 09.04.2021, 22:19, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1580:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:19
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Oder wer soll sonst noch Bauvorschriften für etwas Negatives halten?

Der ivd-Fuzzy. Allerdings sollten man ihn nicht so ernst nehmen, denn sein Verband konnte nicht das Bestellerprinzip bei den Maklern verhindern. Es ist also ein Haufen Loser. Cool
#1581:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eh ... wenn ich den Diskussionsverlauf richtig verstehe, ist eher uwebus der einzige, der das anders sieht.

Ich dachte, Skeptiker meint Alchemist. Am Kopf kratzen

Ja natürlich. Aber Alchemist ist eben keineswegs der Einzige, der Bauvorschriften positiv beurteilt - das tun doch hier alle außer uwebus, oder nicht?

Ja, völlig richtig. Mir ist jetzt schon öfter aufgefallen, dass Skeptiker anscheinend eine gewisse Neigung dazu hat, davon auszugehen, dass jemand, der etwas in einer bestimmten Situation nicht sagt, was er oder sie seiner Meinung nach eigentlich gesagt haben müsste, das Nichtgesagte auch nicht glauben oder meinen kann - und davon selbst dann nicht abrückt, wenn er von der betreffenden Person korrigiert wird. Eigentlich ziemlich ironisch, wenn man mal so darüber nachdenkt...

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 09.04.2021, 22:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1582:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:24
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
"angemessen" bedeutet für die sog. einfache arbeiterfamilie was?

Das frage ich dich.
#1583:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:35
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

Könnte der 'freie' Markt das nicht auch hergeben? Es geht bei zu teurem Wohnraum doch überwiegend um angesagte Städte und deren Speckgürtel, nicht um ländliche Gegend oder weniger angesagte Städte (ja?).
Wieso dort nicht das japanische Modell nehmen und die Raumgrößen verkleinern? Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.
#1584:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:42
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"angemessen" bedeutet für die sog. einfache arbeiterfamilie was?

Das frage ich dich.


das bauen bzw wohnen kann ja nicht isoliert gesehen werden. denn die derzeitigen verhältnisse produzieren ja erst die sog. einfachen arbeiter. was bedeutet das überhaupt- einfacher arbeiter?
einfach dürfen seine wünsche sein. einfach so ist er einfach(er) arbeiter (geworden)?
wenn es auch leute für einfache arbeiten geben muss, warum sollen die dann unter so einfachen bedingungenleben
dürfen in schlichten 4 wänden wohnen, egal, ob sie vll altbau lieber mögen oder eine andere gegend..

und das wird immer so sein- einfache arbeiter, die bescheiden sein sollen?
eins nach dem anderen? bildung muss ja auch noch abgehandelt werden.

im grunde ist es ja eher schlimmer geworden. früher hat man durchaus noch wohnungen in großstädten gefunden.
nun verknappt man das gut wohnen.


in berlin wurden mir übrigens nur bruchbuden präsentiert.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 09.04.2021, 22:44, insgesamt einmal bearbeitet
#1585:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:43
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sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

Könnte der 'freie' Markt das nicht auch hergeben? Es geht bei zu teurem Wohnraum doch überwiegend um angesagte Städte und deren Speckgürtel, nicht um ländliche Gegend oder weniger angesagte Städte (ja?).
Wieso dort nicht das japanische Modell nehmen und die Raumgrößen verkleinern? Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.

bitte?
#1586:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:48
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Könnte der 'freie' Markt das nicht auch hergeben?

Kann er offenkundig nicht.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.

Danke für das Beispiel, was keinesfalls angemessen ist.

-------------------------------------

@wilson: Für angemessen würde ich ein Zimmer pro Person, plus ein zusätzliches Zimmer und Küche pro Familie, halten. Alles nicht in Hühnerstallgröße, natürlich. Wenn sich das jede Familie leisten könnte, wäre mMn schon viel gewonnen.
#1587:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:50
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wieso dort nicht das japanische Modell nehmen und die Raumgrößen verkleinern? Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.

Keine Sorge. Das wird bereits gemacht. Die Wohnungen heißen dann "Studios", haben 25 - 35 qm, kosten 700 - 1000 EUR nettokalt und werden möbliert vermietet, um den Mietenspiegel zu umgehen. Diese Projekte sprießen seit 10, 15 Jahren in Hamburg überall aus dem Boden.

Die Vermieter sind wahrscheinlich meist Mitglied im ivd, der bestimmt großartige Argumente findet, warum diese Preise so phantastisch gut für die Mieter sind.
#1588:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 22:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

Könnte der 'freie' Markt das nicht auch hergeben? Es geht bei zu teurem Wohnraum doch überwiegend um angesagte Städte und deren Speckgürtel, nicht um ländliche Gegend oder weniger angesagte Städte (ja?).
Wieso dort nicht das japanische Modell nehmen und die Raumgrößen verkleinern? Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.

bitte?


Der Trent geht doch zu "tiny Wohnungen"
Ich selbst habe 10 Jahre meines Lebens in einem Wohnwagen gelebt. Ich habe mich da ganz wohl gefühlt. Der hatte ca 15 m²
#1589:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Könnte der 'freie' Markt das nicht auch hergeben?

Kann er offenkundig nicht.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.

Danke für das Beispiel, was keinesfalls angemessen ist.

-------------------------------------

@wilson: Für angemessen würde ich ein Zimmer pro Person, plus ein zusätzliches Zimmer und Küche pro Familie, halten. Alles nicht in Hühnerstallgröße, natürlich. Wenn sich das jede Familie leisten könnte, wäre mMn schon viel gewonnen.


tolle utopie
#1590:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
"angemessen" bedeutet für die sog. einfache arbeiterfamilie was?

Das frage ich dich.


das bauen bzw wohnen kann ja nicht isoliert gesehen werden. denn die derzeitigen verhältnisse produzieren ja erst die sog. einfachen arbeiter. was bedeutet das überhaupt- einfacher arbeiter?
einfach dürfen seine wünsche sein. einfach so ist er einfach(er) arbeiter (geworden)?
wenn es auch leute für einfache arbeiten geben muss, warum sollen die dann unter so einfachen bedingungenleben
dürfen in schlichten 4 wänden wohnen, egal, ob sie vll altbau lieber mögen oder eine andere gegend..

und das wird immer so sein- einfache arbeiter, die bescheiden sein sollen?
eins nach dem anderen? bildung muss ja auch noch abgehandelt werden.

im grunde ist es ja eher schlimmer geworden. früher hat man durchaus noch wohnungen in großstädten gefunden.
nun verknappt man das gut wohnen.


in berlin wurden mir übrigens nur bruchbuden präsentiert.

Aha.
#1591:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tolle utopie

Jo.
#1592:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:11
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tolle utopie

Jo.



"schön ist es auch anderswo und hier bin ich sowieso."? (w.b.)

es ist doch die wiederholung des immer gleichen
#1593:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:13
    —
Es ist ein Irrsinn: Während es sich in den Ballungsgebieten knubbelt, vergammelt Bausubstanz auf dem Land. Gut erhaltene Immobilien rotten vor sich hin, weil die Infrastruktur fehlt um von A nach B zu kommen. Stichwort: "Wer braucht schon 5G an jeder Milchkanne"?! Ja, jeder. Deutschland ist so dicht besiedelt, in China wäre das ein Landkreis!. Aber wir tun so als wäre die Oberpfalz eine dritte Welt Region. In der Provinz kostet ein Haus weniger als eine Garage in München, wird aber weniger gefördert als der nächste Büroturm in Frankfurt ( den auch niemand mehr braucht). Man kloppt sich in den Städten um die letzten öden Sozialwohnungen, während gut erhaltene, über Generationen gepflegte Mehrfamilienhäuser und Bauernhöfe z.B. für Braunkohle abgebaggert werden?! Wie doof ist das denn? Da haben Generationen drin gelebt und es braucht keine neuen Bauvorschriften um das zu erhalten.
Es braucht nur Kreativität und ein Umlenken der Subventionen um zunächst mal das zu erhalten was da ist, bevor man erneut Flächen versiegelt und Regionen als "abgehängt" definiert die Jahrzehnte lang funktioniert haben. Was soll es bringen das Leben in Metropolen zu verdichten, während das Umland mit seinen gewachsenen Strukturen ausstirbt? Davon profitieren nur Makler. Die überflüssigste Lebensform von allen. (bevor ich jetzt gerügt werde: Ich meine auch MaklerInnen und beziehe mich auf die Titanic Glosse "Besser leben ohne Makler"). Klar; Vergammelnlassen, Abreißen, Entsorgen und Neubauen ist gut für das Wachstum, gut für die Bausparkasse, funktioniert aber nicht mehr in der Provinz. Seit 25 Jahren beobachte ich das Sterben einer funktionierenden Infrastruktur in diesem Dorf: Die Molkerei, der Hausarzt, der Supermarkt, die Ziegelei, die Drogerie, die Apotheke, das Bürgerbüro etc.: weg. Kurz: Für jeden Schei* mußt Du nun mindestens 10 Kilometer fahren. Das ist kein Zufall sondern selbstverschuldeter Blödsinn lokaler und überregionaler Verantwortungsträger. Dafür haben wir aber z.B. einen regionalen Flughafen in Kassel Calden. Den hab' ich echt sehr vermisst. Endlich Infrastruktur. Ich kann mir mein Klopapier einfliegen lassen. Leute, es geht voran. Ich bin optimistisch.
#1594:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Könnte der 'freie' Markt das nicht auch hergeben?

Kann er offenkundig nicht.

sehr gut hat folgendes geschrieben:
Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.

Danke für das Beispiel, was keinesfalls angemessen ist.

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@wilson: Für angemessen würde ich ein Zimmer pro Person, plus ein zusätzliches Zimmer und Küche pro Familie, halten. Alles nicht in Hühnerstallgröße, natürlich. Wenn sich das jede Familie leisten könnte, wäre mMn schon viel gewonnen.


tolle utopie

Nicht? Was fehlt denn daran? (Gut, das Bad, das hab ich mal vorausgesetzt. Balkon oder Gartenzugang würd ich noch ergänzen. Aber sonst?)

Zum städtebaulichen Drumherum hab ich ja noch nix gesagt, das wäre ein anderes Thema.
#1595:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:21
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

Könnte der 'freie' Markt das nicht auch hergeben? Es geht bei zu teurem Wohnraum doch überwiegend um angesagte Städte und deren Speckgürtel, nicht um ländliche Gegend oder weniger angesagte Städte (ja?).
Wieso dort nicht das japanische Modell nehmen und die Raumgrößen verkleinern? Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.

bitte?

Du erwartest das sich irgendwas an den Mietpreisen in Großstädten nach unten ändern wird?
Wenn nein, wieso nicht andere Wege suchen? Wohlgemerkt, es geht um die Orte wo viele hinwollen und das die Preise in die Höhe treibt(F,M,Ham,..)
Du kennst die Wohnsituation in japanischen Großstädten? Dort sind kleine Räume/Wohnungen 'normal', größere können sich Normalverdiener gar nicht mehr leisten.

Ich finde Tiny-Häuser/Räume gut, können ja auch angenehm ausgestattet sein, es geht um qm-Preise, nicht Ausstattung.

Da wäre dann die Frage was als Wohnraum für Menschen unangemessen ist...
#1596:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:26
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

Könnte der 'freie' Markt das nicht auch hergeben? Es geht bei zu teurem Wohnraum doch überwiegend um angesagte Städte und deren Speckgürtel, nicht um ländliche Gegend oder weniger angesagte Städte (ja?).
Wieso dort nicht das japanische Modell nehmen und die Raumgrößen verkleinern? Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.

bitte?

Du erwartest das sich irgendwas an den Mietpreisen in Großstädten nach unten ändern wird?
Wenn nein, wieso nicht andere Wege suchen? Wohlgemerkt, es geht um die Orte wo viele hinwollen und das die Preise in die Höhe treibt(F,M,Ham,..)
Du kennst die Wohnsituation in japanischen Großstädten? Dort sind kleine Räume/Wohnungen 'normal', größere können sich Normalverdiener gar nicht mehr leisten.

Ich finde Tiny-Häuser/Räume gut, können ja auch angenehm ausgestattet sein, es geht um qm-Preise, nicht Ausstattung.

Da wäre dann die Frage was als Wohnraum für Menschen unangemessen ist...



wer bestimmt denn die mietpreise?

ich war mal in Hongkong. wunderschön, die wohnkäfige.

natürlich wohnten manche besser. wie überall.

an dieser stelle zitiere ich gerne nochmal ralph lauren:"Es ist zu schön hier für hässliche, arme Menschen". (gemeint war in diesem fall long island)

das ist ja übertragbar bzw eine formel, scheints.
#1597:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:35
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Irrsinn: Während es sich in den Ballungsgebieten knubbelt, vergammelt Bausubstanz auf dem Land. Gut erhaltene Immobilien rotten vor sich hin, [..]
In der Provinz kostet ein Haus weniger als eine Garage in München,

Ja, kaum noch Selbstversorger, in der Provinz muß man aber auch erst an das Geld kommen für das man in München eine Garage bekommen würde.
#1598:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:38
    —
Ich habe gerade die Geschichte einer Arzthelferin gehört, die erst nach 1,5 Jahren eine Wohnung in Hamburg gefunden hat, für sich und ihre zwei Katzen. (Wobei sie das erste Jahr räumlich ziemlich begrenzt gesucht hat.)

Das Schlimmste wäre gewesen, dass sie wegen ihres Gehalts sich immer wieder anhören musste, dass es nicht reichen würde, um diese oder jene Wohnung anzumieten. Dabei muss sie doch selbst am besten einschätzen können, was sie bezahlen kann und was nicht.
#1599:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:40
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wer bestimmt denn die mietpreise?

Die Vermieter. Wobei die Preise durch Mietenspiegel und Mietpreisbremsen gedeckelt sind.
#1600:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich war mal in Hongkong. wunderschön, die wohnkäfige.

natürlich wohnten manche besser. wie überall.

Wieso muß, wenn man von kleineren Räumen redet, gleich die Rede von "Wohnkäfigen" sein, also ein Extrem?
#1601:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:47
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich war mal in Hongkong. wunderschön, die wohnkäfige.

natürlich wohnten manche besser. wie überall.

Wieso muß, wenn man von kleineren Räumen redet, gleich die Rede von "Wohnkäfigen" sein, also ein Extrem?


eine wahl sollte man aber schon haben. haben ja auch manche.
#1602:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:47
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
... gute Bauvorschriften, die Funktionalität, Komfort und Sicherheit "vorschreiben", sind grundsätzlich eine gute Sache.

Wobei ich aber einige reale Bauvorschriften als schlecht konzipiert ansehe, das ginge natürlich alles noch wesentlich besser.

Aber Bauvorschriften grundsätzlich zu verurteilen mit dem Argument der Preistreiberei ist daneben, denn die Preistreiberei hat ihre Ursachen in der Bau- und Wohnungspolitik des Staates generell.


Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".


Komischer Weise sind Häuser und Wohnungen wohl fast die einzigen Güter, die ihren Preis Jahr für Jahr steigern, je älter sie werden.

Versuche mal ein Auto nach 10 Jahren für einen doppelt so hohen Preis zu verkaufen wie zum Anschaffungspreis.

Hinter der Preissteigerung für Wohnungen steckt kein entsprechender Wert (es sei denn, die Wohnungen sind von grund auf renoviert und modernisiert, aber das sind sie ja keineswegs immer).

Die Ursachen sind nicht nur Angebot und Nachfrage, sondern auch die Tatsache, dass zunehmend Konzerne den Bereich der Immobilienwirtschaft entdecken und massig Wohnungen aufkaufen, um sie dann massiv zu verteuern, nicht nur in Deutschland.
#1603:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich war mal in Hongkong. wunderschön, die wohnkäfige.

natürlich wohnten manche besser. wie überall.

Wieso muß, wenn man von kleineren Räumen redet, gleich die Rede von "Wohnkäfigen" sein, also ein Extrem?


eine wahl sollte man aber schon haben. haben ja auch manche.

Ja, nur monatelang eine bezahlbare (grosse) Wohnung zu suchen, wenn man überhaupt eine findet oder prekär irgendwo unterkommt, dann doch lieber kleinere Räume zu den 'marktüblichen' Preisen.
Über die Untergrenze wo unangemessen anfängt müsste man dann reden, da hast du wohl eine andere Sicht wie ich.
#1604:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.04.2021, 23:56
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

Könnte der 'freie' Markt das nicht auch hergeben? Es geht bei zu teurem Wohnraum doch überwiegend um angesagte Städte und deren Speckgürtel, nicht um ländliche Gegend oder weniger angesagte Städte (ja?).
Wieso dort nicht das japanische Modell nehmen und die Raumgrößen verkleinern? Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.


Es gibt ja in Japan zum Teil Wohnschubladen: https://www.heise.de/tp/features/Think-small-4000761.html

Man kann durchaus so existieren, aber es entspricht eben nicht der Freiwilligkeit des Menschen, sondern, wie schon am Anfang des Artikels steht:

"Wir wohnen gar nicht, wie wir wohnen möchten, sondern wie die Baugesetze es wollen." (Max Frisch)

Wir sehen also, dass der neuzeitliche Kapitalismus bedeutet, dass der Mensch sich an die Gesetze anzupassen hat und nicht die Gesetze an den Menschen. Ebenso muss der Mensch sich an enge Räume anpassen, anstatt den Raum zur freien schöpferischen und gemeinsamen Verfügung zu haben.
#1605:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 00:03
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wir sehen also, dass der neuzeitliche Kapitalismus bedeutet, dass der Mensch sich an die Gesetze anzupassen hat und nicht die Gesetze an den Menschen. Ebenso muss der Mensch sich an enge Räume anpassen, anstatt den Raum zur freien schöpferischen und gemeinsamen Verfügung zu haben.

Nur das "Raum" früher draußen/Natur bedeutete, in den letzten Jahrzehnten wo man sich immer mehr ins Haus bewegte wurden die Innenräume immer größer.

Bei der unangemessen-Frage würde ich nicht nur die Mindestgröße von Wohnraum für einen Menschen diskutieren, sondern auch die Maximalgröße.
Beim Auto, wenn einer mit einem fetten SUV daherkommt, müssen die sich in einigen Gegenden schon mal eine Bemerkung anhören, wieso nicht auch bei Wohnraum?
#1606:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 00:42
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Wir wohnen gar nicht, wie wir wohnen möchten, sondern wie die Baugesetze es wollen." (Max Frisch)

Wow. Ich glaube nicht, dass ich je einen dämlicheren Satz von Frisch gelesen hätte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wir sehen also, dass der neuzeitliche Kapitalismus bedeutet, dass der Mensch sich an die Gesetze anzupassen hat und nicht die Gesetze an den Menschen.

Das Gegenteil ist der Fall: Oder...
willst du Wohnungen mit winzigen Fenstern? - Die Baugesetze verbieten das.
willst du Wohnungen ohne Heizung? - Die Baugesetzte verbieten das.
willst du Wohnungen ohne ausreichende Rettungswege? - Die Baugesetzte verbieten das.
willst du Wohnungen neben einem Stahlwerk? - Die Baugesetze verbieten das.
willst du Wohnungen ohne eine Kochgelegenheit? - Die Baugesetze verbieten das.
willst du Kellerwohnungen? - Die Baugesetze verbieten das.
willst du Wohnungen ohne Bad? - Die Baugesetze verbieten das.
willst du Wohnungen mit einem gestampften Lehmboden? - Die Baugesetze verbieten das.

Die Baugesetze machen deiner kapitalistischen Vermieter*in Vorgaben, die sie einhalten muss. Und zwar damit die Mieter*innen sicher in zweckmäßigen Wohnungen leben können.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ebenso muss der Mensch sich an enge Räume anpassen, anstatt den Raum zur freien schöpferischen und gemeinsamen Verfügung zu haben.

Wie soll das aussehen? Und wer will das?
#1607:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 17:19
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Es ist ein Irrsinn: Während es sich in den Ballungsgebieten knubbelt, vergammelt Bausubstanz auf dem Land. Gut erhaltene Immobilien rotten vor sich hin, [..]
In der Provinz kostet ein Haus weniger als eine Garage in München,

Ja, kaum noch Selbstversorger, in der Provinz muß man aber auch erst an das Geld kommen für das man in München eine Garage bekommen würde.

Selbstversorger sind auch hier nicht das Maß. Es gibt einige Leute, die täglich 200km pendeln, weil sie sich das Wohnen am Arbeitsort nicht leisten können. Über absurde Subventionen wie Pendlerpauschalen etc. rechnet sich das. Die meisten Menschen in Deutschland leben in kleinen Gemeinden und nicht in den Großstädten. Bevor man neue Bauvorschriften erlässt sollte man erstmal das erhalten was schon da ist, und das gescheit fördern.
#1608:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 18:35
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Es gibt einige Leute, die täglich 200km pendeln, weil sie sich das Wohnen am Arbeitsort nicht leisten können. Über absurde Subventionen wie Pendlerpauschalen etc. rechnet sich das.

200km sind schon krass, aber mehr hab ich auch schon gehört(mit DB).
#1609:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 18:58
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Es gibt einige Leute, die täglich 200km pendeln, weil sie sich das Wohnen am Arbeitsort nicht leisten können. Über absurde Subventionen wie Pendlerpauschalen etc. rechnet sich das.

Solche Subventionen sind natürlich absurd; vor allem, weil ja nur das Pendeln subventioniert wird, nicht aber etwa das Wohnen nah am Arbeitspülatz.

closeman hat folgendes geschrieben:
Die meisten Menschen in Deutschland leben in kleinen Gemeinden und nicht in den Großstädten. Bevor man neue Bauvorschriften erlässt sollte man erstmal das erhalten was schon da ist, und das gescheit fördern.

Ist denn alles, was nicht Großstadt ist, gleich eine "kleine Gemeinde"?
Schon in Großstädten (> 100 000 Einwohner) leben ca. 32 % der deutschen Bevölkerung, in Mittelstädten (> 20 000) noch mal ca. 28 %, wenn ich die Grafik richtig lese. Letztere sind ja nicht unbedingt schon "kleine Gemeinden".

Grafik

Ich denke, man muss nicht unbedingt "kleine Gemeinden" fördern und Städte nicht. Kleine Gemeinden, die dennoch wachsen (weil sie im Speckgürtel liegen oder selbst attraktive Arbeitgeber haben), brauchen keine Förderung; bei Großstädten, in denen Wohnraum weniger knapp ist (etwa im Ruhrgebiet), könnte das schon sinnvoll sein.
#1610:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 19:52
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Wilson hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die Preistreiberei findet dann statt, wenn die Nachfrage größer ist, als das Angebot.
Ein Haus, dass man selber gekauft hat für 150.000 Euro, nach einige Jahre für 300.000 (und manchmal noch mehr) zu verkaufen ist Wucher, und sollte verboten werden. Auch "wenn der Markt das hergibt".

Ich finde nicht, dass sich der Staat um bourgeoise Probleme wie Preise von Einfamilienhäusern kümmern müsste. Wichtiger wäre, dass der Staat preiswerten und angemessenen Wohnraum für einfache Arbeiter:innenfamilien garantiert.

Könnte der 'freie' Markt das nicht auch hergeben? Es geht bei zu teurem Wohnraum doch überwiegend um angesagte Städte und deren Speckgürtel, nicht um ländliche Gegend oder weniger angesagte Städte (ja?).
Wieso dort nicht das japanische Modell nehmen und die Raumgrößen verkleinern? Selbst bei 20€/qm/kalt könnte eine 40qm 2ZKB/3ZKB für 800€ kalt dann zu haben sein.

bitte?

Hier für dich ein Video einer 'Wohnungs'-Besichtigung in Tokio, da du bei meinem Beispiel 40qm schon mit "bitte?" kamst:
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=TYVJbupG3Xg

(Nachdem sie ausgezogen war wurde das Hochbett entfernt und die Miete erhöht)

Und, 2 Personen, ~25€ qm kalt, auf 28qm:
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=IUsMMUJOQ8o
#1611:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 21:41
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Hier für dich ein Video einer 'Wohnungs'-Besichtigung in Tokio, da du bei meinem Beispiel 40qm schon mit "bitte?" kamst:
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=TYVJbupG3Xg


Und, 2 Personen, ~25€ qm kalt, auf 28qm:
Code:
https://www.youtube.com/watch?v=IUsMMUJOQ8o

Das "bitte?" bezog sich wohl vor allem auf 40m2 für 800 €. Zu dem Preis würden sich viele Leute, auch Pärchen und teilweise sogar Familien, nicht einmal das leisten können.

Und zu den Videos: Das sind halt junge Leute, die wahrscheinlich ganz begeistert sind, überhaupt eine Wohnung alleine zu haben. Ich bezweifle sehr stark, dass viele Leute dauerhaft so glücklich über derartige Käfige wären. Du findest wahrscheinlich auch ein paar junge Leute, die total glücklich davon erzählen, irgendwo ein ganz tolles unbezahltes Praktikum machen zu dürfen u.Ä.

Zumal ich an den angegebenen m2-Zahlen zweifle. Mir scheint das sehr so, als wäre da jeweils irgendwas nicht mitgerechnet. Jedenfall beim ersten Video sind das doch keinesfalls 8m2, wenn man Schrank und 2. Ebene mitrechnet. Und es ist doch wohl trotzdem ein Horror.
#1612:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 21:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das "bitte?" bezog sich wohl vor allem auf 40m2 für 800 €. Zu dem Preis würden sich viele Leute, auch Pärchen und teilweise sogar Familien, nicht einmal das leisten können.

Stimmt, allerdings hatte ich mit 20€/qm/kalt selbst den Münchner Mietspiegel (fast 17€, der teuerste in D) übertroffen, um zu zeigen das man auch bei teuren qm-Mietpreisen durch Verkleinerung der Räume Wohnraum auch in angesagten Gegenden erschwinglich machen könnte.

Ab welcher Größe das unangemessen sein soll darüber kann man ja diskutieren(nicht nur zu-klein, sondern zu-groß).

Wie gesagt, ich sehe kein Anzeichen das sich da wirklich etwas ändern wird. Da muß man eben andere Wege ausloten.
#1613:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 22:40
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Eh ... wenn ich den Diskussionsverlauf richtig verstehe, ist eher uwebus der einzige, der das anders sieht.

Ich dachte, Skeptiker meint Alchemist. Am Kopf kratzen

Ja natürlich. Aber Alchemist ist eben keineswegs der Einzige, der Bauvorschriften positiv beurteilt - das tun doch hier alle außer uwebus, oder nicht?


Tillich, es gibt Vorschriften, die sinnvoll sind und andere, die Gesslerhüten gleichen. Wenn eine Kreuzung mit Verkehrsampeln gesichert ist, dann ist das sinnvoll für den Zeitraum, in dem über diese Kreuzung ständig Verkehr fließt. Eine durchgehende 3-phasige Ampelregelung ist aber sinnlos für Zeiten, in denen pro Stunde nur ein Fahrzeug über die Kreuzung fährt, da reicht es dann, den Ampelbetrieb auf Blinklicht und eine Vorfahrtsregelung umzustellen.

Und solche Unsinnigkeiten gibt es auch bei den Bauvorschriften. Wenn ich mir mein EFHaus selbst baue und dann ein Kontrolleur vorbeikommt und moniert, daß das Gerüst nicht den Vorschriften entspricht, weil ich mit dem Fuß einen Ziegel seitwärts vom Gerüst schieben könnte und dieser Stein mir dann auf den Kopf fallen könnte, wenn ich unterhalb des Gerüstes stände, dann übersieht dieser Kontrolleur, daß ich nur eine und nicht zwei Personen bin. Eine Vorschrift kann in einem Fall sinnvoll, in einem anderen Fall unsinnig sein. Wenn aber eine Behörde darauf besteht auch Unsinniges zu machen, weil es auf dem Papier gefordert wird, dann spreche ich von Gesslerhüten. Und die kosten in der Summe zusätzliches Geld, manchmal recht viel wie z.B. die nachträgliche Wärmedämmung eines Gebäudes, die ein Vielfaches dessen kostet, was an Heizungskosten über einen Zeitraum von 10 Jahren eingespart werden kann, ganz abgesehen von den mit einer solchen nachträglichen Styroporverpackung eines Gebäudes verbundenen Schimmelbildung innerhalb der Wohnungen.

Hier wird Grüne Ideologie zu Lasten eines Immobilieneigentümers in Gesetze gegossen, die Mieter derartig "sanierter" Wohnungen dürfen sich dann jahrelang mit dem Schimmel an Wänden und hinter Möbeln rumplagen, ggf. mit den damit verursachten Gesundheitsschäden.
#1614:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 22:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das "bitte?" bezog sich wohl vor allem auf 40m2 für 800 €. Zu dem Preis würden sich viele Leute, auch Pärchen und teilweise sogar Familien, nicht einmal das leisten können.

Stimmt, allerdings hatte ich mit 20€/qm/kalt selbst den Münchner Mietspiegel (fast 17€, der teuerste in D) übertroffen, um zu zeigen das man auch bei teuren qm-Mietpreisen durch Verkleinerung der Räume Wohnraum auch in angesagten Gegenden erschwinglich machen könnte.

Ab welcher Größe das unangemessen sein soll darüber kann man ja diskutieren(nicht nur zu-klein, sondern zu-groß).

Wie gesagt, ich sehe kein Anzeichen das sich da wirklich etwas ändern wird. Da muß man eben andere Wege ausloten.

Wieso sollte man auch was Sendern? Ist doch profitabel.
Krankenhäuser usw zu profitorientierten unternehmen zu machen lohnt sich doch auch.
Vll könnte pro 7 helfen.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 10.04.2021, 22:50, insgesamt einmal bearbeitet
#1615:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 22:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tillich, es gibt Vorschriften, die sinnvoll sind und andere, die Gesslerhüten gleichen.

Und zu welcher dieser beiden Gruppen eine bestimmte Vorschrift jeweils gehört, entscheidet... wer?
#1616:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 22:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die kosten in der Summe zusätzliches Geld, manchmal recht viel wie z.B. die nachträgliche Wärmedämmung eines Gebäudes, die ein Vielfaches dessen kostet, was an Heizungskosten über einen Zeitraum von 10 Jahren eingespart werden kann, ganz abgesehen von den mit einer solchen nachträglichen Styroporverpackung eines Gebäudes verbundenen Schimmelbildung innerhalb der Wohnungen.

Hier wird Grüne Ideologie zu Lasten eines Immobilieneigentümers in Gesetze gegossen, die Mieter derartig "sanierter" Wohnungen dürfen sich dann jahrelang mit dem Schimmel an Wänden und hinter Möbeln rumplagen, ggf. mit den damit verursachten Gesundheitsschäden.

Wow. Du hast ja auch davon keine Ahnung.
#1617:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 22:58
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wir sehen also, dass der neuzeitliche Kapitalismus bedeutet, dass der Mensch sich an die Gesetze anzupassen hat und nicht die Gesetze an den Menschen. Ebenso muss der Mensch sich an enge Räume anpassen, anstatt den Raum zur freien schöpferischen und gemeinsamen Verfügung zu haben.

Nur das "Raum" früher draußen/Natur bedeutete, in den letzten Jahrzehnten wo man sich immer mehr ins Haus bewegte wurden die Innenräume immer größer.

Bei der unangemessen-Frage würde ich nicht nur die Mindestgröße von Wohnraum für einen Menschen diskutieren, sondern auch die Maximalgröße.
Beim Auto, wenn einer mit einem fetten SUV daherkommt, müssen die sich in einigen Gegenden schon mal eine Bemerkung anhören, wieso nicht auch bei Wohnraum?


Eine Bemerkung ist ja in Ordnung, aber eine gesetzliche Begrenzung? Jetzt stell dir mal vor, du spielst Klavier und deine Kinder, weil mit Musik erzogen, spielen auch ein Instrument, wie willst du das in einer Mietwohnung 85 m² für eine 4-köpfige Familie durchführen?

Nicht jeder hängt zuhause nur vor der Glotze oder dem Smartphone. Das fehlte noch, daß der Gesetzgeber die m² pro Person regelt. Das fängt schon beim Schnarchen an, das bedingt nämlich getrennte Schlafzimmer pro Paar.
#1618:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 23:32
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Und die kosten in der Summe zusätzliches Geld, manchmal recht viel wie z.B. die nachträgliche Wärmedämmung eines Gebäudes, die ein Vielfaches dessen kostet, was an Heizungskosten über einen Zeitraum von 10 Jahren eingespart werden kann, ganz abgesehen von den mit einer solchen nachträglichen Styroporverpackung eines Gebäudes verbundenen Schimmelbildung innerhalb der Wohnungen.

Hier wird Grüne Ideologie zu Lasten eines Immobilieneigentümers in Gesetze gegossen, die Mieter derartig "sanierter" Wohnungen dürfen sich dann jahrelang mit dem Schimmel an Wänden und hinter Möbeln rumplagen, ggf. mit den damit verursachten Gesundheitsschäden.

Wow. Du hast ja auch davon keine Ahnung.


Nein, ich hab davon keine Ahnung, die hast du natürlich nur, nun habe aber eine Eigentumswohnung in einem Gebäude, das ursprünglich auf eine derartige Styroporverpackung umgestellt werden sollte, was aber nach Einspruch der Wohnungsbesitzer glücklicherweise verhindert werden konnte. Es bleibt ja dann nicht bei der Dämmung, hinzu kommen dann noch neue Fenster. Der Kostenvoranschlag der Hausverwaltung lag für meine Wohnung (135 m²) bei über 35.000 €, um das an Heizungskosten (z.Zt. 1150 €/a) einzusparen müßte ich 120 Jahre alt werden. In der Nachbarschaft sind städtische Wohnungen derartig saniert worden, die Bewohner müssen nun ständig lüften und es wurde ihnen geraten, keine Möbel an den Außenwänden aufzustellen, warum wohl?
#1619:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.04.2021, 23:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Du hast ja auch davon keine Ahnung.

Wäre ja auch eine Überraschung gewesen.
#1620:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 00:46
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Kostenvoranschlag der Hausverwaltung lag für meine Wohnung (135 m²) bei über 35.000 €, um das an Heizungskosten (z.Zt. 1150 €/a) einzusparen müßte ich 120 Jahre alt werden.

Das Geld ist doch nicht weg. Der Wert der Wohnung steigt dadurch. Schulterzucken

Du zeigst hier ein schönes Beispiel der Nach-mir-die-Sintflut-Ideologie. Deine Wohnung wird ja nach deinem Auszug von anderen Menschen bewohnt, die dann auch weniger Heizenergie benötigen werden. Ich wüsste nicht, was daran unsinnig wäre. Und außerdem werden die Energiepreise allein schon durch die CO2-Steuer der Großen Koalition weiter steigen - von 25 EUR/t in 2021 auf 50 EUR/t bis 2025.

uwebus hat folgendes geschrieben:
In der Nachbarschaft sind städtische Wohnungen derartig saniert worden, die Bewohner müssen nun ständig lüften und es wurde ihnen geraten, keine Möbel an den Außenwänden aufzustellen, warum wohl?

Wer es schafft, in einer Wohnung mit wärmegedämmten Außenwänden hinter den Möbeln Schimmel zu produzieren, sollte besser ins betreute Wohnen wechseln. Und im übrigen sind bei umfassenden energetischen Maßnahmen mit Fensteraustausch entsprechende Lüftungskonzepte zu erstellen, damit der "zum Zwecke der Gesundheit und Beheizung erforderliche Mindestluftwechsel sichergestellt ist."
#1621:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 10:20
    —
Zitat:
Nicht die Baukosten, sondern die Baulandkosten treiben die Mieten

Vogel – und nicht nur ihn – beunruhigt, dass der Grundstücksanteil an den Kosten der Errichtungen von Wohnungsbauten ständig steigt: Nicht die Baukosten, sondern in erster Linie die Baulandkosten treiben die Mieten in die Höhe.


https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/immobilien/gegen-steigende-bodenpreise-hans-jochen-vogel-fordert-mehr-grundstuecke-in-kommunaler-hand/25256648.html

Hans-Jochen Vogel hat meiner Erinnerung nach auch mal sehr gut erklärt erklärt, wie die Entscheidung für die Einrichtung der Grunderwerbsteuer aufgrund des Drucks der Großgrundbesitzer gesetzlich verankert wurde - und damit die Basis für eine eiermilchlegende Wolllmilchsau für sowieso Privilegierte geschaffen hat. Das soll nun seit Jahren korrigiert werden. Aber ich gehe davon aus, daß die Lobbyisten in den Parteien erheblichen Gegenwind erzeugen.
#1622:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 10:58
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nicht die Baukosten, sondern die Baulandkosten treiben die Mieten

Vogel – und nicht nur ihn – beunruhigt, dass der Grundstücksanteil an den Kosten der Errichtungen von Wohnungsbauten ständig steigt: Nicht die Baukosten, sondern in erster Linie die Baulandkosten treiben die Mieten in die Höhe.


https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/immobilien/gegen-steigende-bodenpreise-hans-jochen-vogel-fordert-mehr-grundstuecke-in-kommunaler-hand/25256648.html

Hans-Jochen Vogel hat meiner Erinnerung nach auch mal sehr gut erklärt erklärt, wie die Entscheidung für die Einrichtung der Grunderwerbsteuer aufgrund des Drucks der Großgrundbesitzer gesetzlich verankert wurde - und damit die Basis für eine eiermilchlegende Wolllmilchsau für sowieso Privilegierte geschaffen hat. Das soll nun seit Jahren korrigiert werden. Aber ich gehe davon aus, daß die Lobbyisten in den Parteien erheblichen Gegenwind erzeugen.

Erklärt der Vogel - oder der übrige Chor derjenigen, die über Wohnungsmangel jammern -
auch, woher das ganze Bauland herkommen soll?
In und um die hippen Städte herum, in die alle wollen, geht das nur auf Kosten von Wald, Acker oder sonstigen Grüninseln.
#1623:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 11:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nicht die Baukosten, sondern die Baulandkosten treiben die Mieten

Vogel – und nicht nur ihn – beunruhigt, dass der Grundstücksanteil an den Kosten der Errichtungen von Wohnungsbauten ständig steigt: Nicht die Baukosten, sondern in erster Linie die Baulandkosten treiben die Mieten in die Höhe.


https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/immobilien/gegen-steigende-bodenpreise-hans-jochen-vogel-fordert-mehr-grundstuecke-in-kommunaler-hand/25256648.html

Hans-Jochen Vogel hat meiner Erinnerung nach auch mal sehr gut erklärt erklärt, wie die Entscheidung für die Einrichtung der Grunderwerbsteuer aufgrund des Drucks der Großgrundbesitzer gesetzlich verankert wurde - und damit die Basis für eine eiermilchlegende Wolllmilchsau für sowieso Privilegierte geschaffen hat. Das soll nun seit Jahren korrigiert werden. Aber ich gehe davon aus, daß die Lobbyisten in den Parteien erheblichen Gegenwind erzeugen.

Erklärt der Vogel - oder der übrige Chor derjenigen, die über Wohnungsmangel jammern -
auch, woher das ganze Bauland herkommen soll?
In und um die hippen Städte herum, in die alle wollen, geht das nur auf Kosten von Wald, Acker oder sonstigen Grüninseln.


In einem Kreis von 100 Meter um unsere Wohnung ist Platz für einige Dutzend Wohnungen. (Beste Wohnlage in Stuttgart).
Da steht einiges leer in mehr oder weniger Schrotthäuser. Die sehe schon einige Jahre so aus. Es scheint niemand Interesse daran zu haben. Verstehe wer will.
#1624:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 11:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Nicht die Baukosten, sondern die Baulandkosten treiben die Mieten

Vogel – und nicht nur ihn – beunruhigt, dass der Grundstücksanteil an den Kosten der Errichtungen von Wohnungsbauten ständig steigt: Nicht die Baukosten, sondern in erster Linie die Baulandkosten treiben die Mieten in die Höhe.


https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/immobilien/gegen-steigende-bodenpreise-hans-jochen-vogel-fordert-mehr-grundstuecke-in-kommunaler-hand/25256648.html

Hans-Jochen Vogel hat meiner Erinnerung nach auch mal sehr gut erklärt erklärt, wie die Entscheidung für die Einrichtung der Grunderwerbsteuer aufgrund des Drucks der Großgrundbesitzer gesetzlich verankert wurde - und damit die Basis für eine eiermilchlegende Wolllmilchsau für sowieso Privilegierte geschaffen hat. Das soll nun seit Jahren korrigiert werden. Aber ich gehe davon aus, daß die Lobbyisten in den Parteien erheblichen Gegenwind erzeugen.

Erklärt der Vogel - oder der übrige Chor derjenigen, die über Wohnungsmangel jammern -
auch, woher das ganze Bauland herkommen soll?
In und um die hippen Städte herum, in die alle wollen, geht das nur auf Kosten von Wald, Acker oder sonstigen Grüninseln.


In einem Kreis von 100 Meter um unsere Wohnung ist Platz für einige Dutzend Wohnungen. (Beste Wohnlage in Stuttgart).
Da steht einiges leer in mehr oder weniger Schrotthäuser. Die sehe schon einige Jahre so aus. Es scheint niemand Interesse daran zu haben. Verstehe wer will.


oder die leerstände in frankfurt. meine ex- wohnung 50 qm, nordend, 50 m zum güthersburgpark, steht nach ca 3 jahren immer noch leer. oder die ganzen bürohäuser.
#1625:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 13:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
"Wir wohnen gar nicht, wie wir wohnen möchten, sondern wie die Baugesetze es wollen." (Max Frisch)

Wow. Ich glaube nicht, dass ich je einen dämlicheren Satz von Frisch gelesen hätte.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wir sehen also, dass der neuzeitliche Kapitalismus bedeutet, dass der Mensch sich an die Gesetze anzupassen hat und nicht die Gesetze an den Menschen.

Das Gegenteil ist der Fall: Oder...
willst du Wohnungen mit winzigen Fenstern? - Die Baugesetze verbieten das.
willst du Wohnungen ohne Heizung? - Die Baugesetzte verbieten das.
willst du Wohnungen ohne ausreichende Rettungswege? - Die Baugesetzte verbieten das.
willst du Wohnungen neben einem Stahlwerk? - Die Baugesetze verbieten das.
willst du Wohnungen ohne eine Kochgelegenheit? - Die Baugesetze verbieten das.
willst du Kellerwohnungen? - Die Baugesetze verbieten das.
willst du Wohnungen ohne Bad? - Die Baugesetze verbieten das.
willst du Wohnungen mit einem gestampften Lehmboden? - Die Baugesetze verbieten das.

Die Baugesetze machen deiner kapitalistischen Vermieter*in Vorgaben, die sie einhalten muss. Und zwar damit die Mieter*innen sicher in zweckmäßigen Wohnungen leben können.


Ich gaube, Max Frisch, der ja selber Architekt war, hat es so gemeint, dass die herrschenden Baugesetze zwar durchaus geeignet sind, einige sinnvolle Zwecke im Sinne der Bewohner zu erfüllen, dass man aber ebendiese Zwecke auch auf andere Weise erfüllen könnte, als nur so und so und so, wie es vorgeschrieben ist.

Und - was soll ich sagen? Da hat Max Recht. Viele Wege führen nach Rom.

Mir fehlen im Baurecht außerdem wichtige Punkte, was ja auch kein Wunder ist angesichts durchweg strunzkonservativer Regierungen.

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ebenso muss der Mensch sich an enge Räume anpassen, anstatt den Raum zur freien schöpferischen und gemeinsamen Verfügung zu haben.

Wie soll das aussehen? Und wer will das?


Ich bitte dich. Die Lust, sich seinen Lebensraum mit modernen wissenschaftlichen Methoden selbst zu gestalten, haben sicherlich nahezu alle Menschen.
#1626:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 14:43
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Erklärt der Vogel - oder der übrige Chor derjenigen, die über Wohnungsmangel jammern -
auch, woher das ganze Bauland herkommen soll?

Durch Vorkausfrechte gem. BauGB.
#1627:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 15:00
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich gaube, Max Frisch, der ja selber Architekt war, hat es so gemeint, dass die herrschenden Baugesetze zwar durchaus geeignet sind, einige sinnvolle Zwecke im Sinne der Bewohner zu erfüllen, dass man aber ebendiese Zwecke auch auf andere Weise erfüllen könnte, als nur so und so und so, wie es vorgeschrieben ist.

Dafür gibt des den § 67 Abweichungen (MBO). Schulterzucken

Zitat:
§ 67 Abweichungen
(1) 1 Die Bauaufsichtsbehörde kann Abweichungen von Anforderungen dieses Gesetzes und aufgrund dieses Gesetzes erlassener Vorschriften zulassen, wenn sie unter Berücksichtigung des Zwecks der jeweiligen Anforderung und unter Würdigung der öffentlich-rechtlich geschützten nachbarlichen Belange mit den öffentlichen Belangen, insbesondere den Anforderungen des § 3 Abs. 1 vereinbar sind. 2 § 3 Abs. 3 Satz 3 bleibt unberührt; [der Zulassung einer Abweichung bedarf es auch nicht, wenn bautechnische Nachweise durch einen Prüfsachverständigen bescheinigt werden].
(2) 1 Die Zulassung von Abweichungen nach Absatz 1, von Ausnahmen und Befreiungen von den Festsetzungen eines Bebauungsplans, einer sonstigen städtebaulichen Satzung nach § 31 BauGB oder von Regelungen der Baunutzungsverordnung (BauNVO) über die zulässige Art der baulichen Nutzung nach § 34 Abs. 2 Halbsatz 2 BauGB ist gesondert schriftlich zu beantragen; der Antrag ist zu begründen. 2 Für Anlagen, die keiner Genehmigung bedürfen, sowie für Abweichungen von Vorschriften, die im Genehmigungsverfahren nicht geprüft werden, gilt Satz 1 entsprechend.
(3) Über Abweichungen nach Absatz 1 Satz 1 von örtlichen Bauvorschriften sowie über Ausnahmen und Befreiungen nach Absatz 2 Satz 1 entscheidet bei verfahrensfreien Bauvorhaben die Gemeinde nach Maßgabe der Absätze 1 und 2.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir fehlen im Baurecht außerdem wichtige Punkte, was ja auch kein Wunder ist angesichts durchweg strunzkonservativer Regierungen.

Welche?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ebenso muss der Mensch sich an enge Räume anpassen, anstatt den Raum zur freien schöpferischen und gemeinsamen Verfügung zu haben.

Wie soll das aussehen? Und wer will das?

Ich bitte dich. Die Lust, sich seinen Lebensraum mit modernen wissenschaftlichen Methoden selbst zu gestalten, haben sicherlich nahezu alle Menschen.

Aha.
#1628:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 15:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Der Kostenvoranschlag der Hausverwaltung lag für meine Wohnung (135 m²) bei über 35.000 €, um das an Heizungskosten (z.Zt. 1150 €/a) einzusparen müßte ich 120 Jahre alt werden.

Das Geld ist doch nicht weg. Der Wert der Wohnung steigt dadurch. Schulterzucken

Du zeigst hier ein schönes Beispiel der Nach-mir-die-Sintflut-Ideologie. Deine Wohnung wird ja nach deinem Auszug von anderen Menschen bewohnt, die dann auch weniger Heizenergie benötigen werden. Ich wüsste nicht, was daran unsinnig wäre. Und außerdem werden die Energiepreise allein schon durch die CO2-Steuer der Großen Koalition weiter steigen - von 25 EUR/t in 2021 auf 50 EUR/t bis 2025.

uwebus hat folgendes geschrieben:
In der Nachbarschaft sind städtische Wohnungen derartig saniert worden, die Bewohner müssen nun ständig lüften und es wurde ihnen geraten, keine Möbel an den Außenwänden aufzustellen, warum wohl?

Wer es schafft, in einer Wohnung mit wärmegedämmten Außenwänden hinter den Möbeln Schimmel zu produzieren, sollte besser ins betreute Wohnen wechseln. Und im übrigen sind bei umfassenden energetischen Maßnahmen mit Fensteraustausch entsprechende Lüftungskonzepte zu erstellen, damit der "zum Zwecke der Gesundheit und Beheizung erforderliche Mindestluftwechsel sichergestellt ist."


Hältst du mich für blöd? Warum sollte ich 35.000 € investieren, wenn ich davon nur ein paar € Nutzen habe? Soll sich doch der Nachfolger Gedanken darüber machen, ich bin doch nicht für Leute verantwortlich, die erst nach meinem Tod geboren werden.

Was nützt mir der Wertzuwachs meiner Wohnung, die ich selbst bewohne, außer daß mir die Stadt die Grundsteuer erhöht? 35.000 € kann ich wirklich sinnvoller unter die Leute bringen als sie für ein paar Grüne Ideologen rauszuschmeißen. Das ist vergleichbar mit den eAutos, die kosten das Doppelte eines Verbrenners, wer dafür einen funktionierenden Verbrenner verschrottet ist in meinen Augen einfach nur blöd.

Und zu deinem Mindestluftwechsel: den erreiche ich dadurch, daß ich das Fenster zum Lüften benutze, das funktioniert bei mir seit über 80 Jahren, dazu brauch ich keine technischen Lüftungskonzepte.
#1629:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 17:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich gaube, Max Frisch, der ja selber Architekt war, hat es so gemeint, dass die herrschenden Baugesetze zwar durchaus geeignet sind, einige sinnvolle Zwecke im Sinne der Bewohner zu erfüllen, dass man aber ebendiese Zwecke auch auf andere Weise erfüllen könnte, als nur so und so und so, wie es vorgeschrieben ist.

Dafür gibt des den § 67 Abweichungen (MBO). Schulterzucken

Zitat:
§ 67 Abweichungen
(1) 1 Die Bauaufsichtsbehörde kann Abweichungen von Anforderungen dieses Gesetzes und aufgrund dieses Gesetzes erlassener Vorschriften zulassen, wenn sie unter Berücksichtigung des Zwecks der jeweiligen Anforderung und unter Würdigung der öffentlich-rechtlich geschützten nachbarlichen Belange mit den öffentlichen Belangen, insbesondere den Anforderungen des § 3 Abs. 1 vereinbar sind. 2 § 3 Abs. 3 Satz 3 bleibt unberührt; [der Zulassung einer Abweichung bedarf es auch nicht, wenn bautechnische Nachweise durch einen Prüfsachverständigen bescheinigt werden].
(2) 1 Die Zulassung von Abweichungen nach Absatz 1, von Ausnahmen und Befreiungen von den Festsetzungen eines Bebauungsplans, einer sonstigen städtebaulichen Satzung nach § 31 BauGB oder von Regelungen der Baunutzungsverordnung (BauNVO) über die zulässige Art der baulichen Nutzung nach § 34 Abs. 2 Halbsatz 2 BauGB ist gesondert schriftlich zu beantragen; der Antrag ist zu begründen. 2 Für Anlagen, die keiner Genehmigung bedürfen, sowie für Abweichungen von Vorschriften, die im Genehmigungsverfahren nicht geprüft werden, gilt Satz 1 entsprechend.
(3) Über Abweichungen nach Absatz 1 Satz 1 von örtlichen Bauvorschriften sowie über Ausnahmen und Befreiungen nach Absatz 2 Satz 1 entscheidet bei verfahrensfreien Bauvorhaben die Gemeinde nach Maßgabe der Absätze 1 und 2.


Es können also Abweichungen von den bestehenden Grundregeln beantragt und ggf. zugelassen werden. Das bestätigt allerdings jene Grund- und Normalregelung nur umso stärker.

Ob so wirklich Raum für echte Innovationen entsteht, bezweifle ich.

Besser wäre es, von vorn herein gleichwertige Optionen anzuerkennen und regelmäßig in eine offene, ständig erweiterte und verbesserte MBO einfließen zu lassen - kontrolliert von unabhängigen Wissenschaftlern und Mieter/-innenkommitees.

jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir fehlen im Baurecht außerdem wichtige Punkte, was ja auch kein Wunder ist angesichts durchweg strunzkonservativer Regierungen.

Welche?


Lärmdämmung, Barrierefreiheit, ökologische Baumaterialen (nachhaltig, recycelbar), Passivhausstandard + entsprechendes Heizungs- und Warmwassersystem, Solardächer + Solarfassaden, u.a.
#1630:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 19:37
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es können also Abweichungen von den bestehenden Grundregeln beantragt und ggf. zugelassen werden. Das bestätigt allerdings jene Grund- und Normalregelung nur umso stärker.

Äh ... nein. Das ist zwar eine sehr amtlich klingende Umformulierung des Sprichworts "Die Ausnahme bestätigt die Regel", aber genauso wie dieses Sprichwort logisch einfach Quatsch.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ob so wirklich Raum für echte Innovationen entsteht, bezweifle ich.

Besser wäre es, von vorn herein gleichwertige Optionen anzuerkennen und regelmäßig in eine offene, ständig erweiterte und verbesserte MBO einfließen zu lassen - kontrolliert von unabhängigen Wissenschaftlern und Mieter/-innenkommitees.

Erst mal - auch wenn man "gleichwertige Optionen" "von vorneherein" anerkennt, hat man ... tadaa! ... eine festgeschriebene Bauordnung. Zweitens scheint mir die Anerkennung gleichwertiger Optionen in der MBO in vielen Fällen bereits der Fall zu sein, da - jedenfalls soweit ich das beim Überfliegen erkenne - an vielen Stellen nur Anforderungen genannt sind die erfüllt werden müssen, aber keine konkreten Vorschriften, sodass verschiedene Optionen möglich sind (die wohl geprüft sein müssen); an anderen Stellen sind, soweit ich es sehe, auch direkt verschiedene Möglichkeiten genannt.

Das, was du als "besser wäre es" nennst, scheint also der Fall zu sein. Dass man aber nicht irgendwelche Sachen ohne Prüfung als "gleichwertig" durchgehen lässt, scheint mir nur vernünftig, denn wenn man das auf bloße Behauptung anerkennt, freut sich der uwebus und man kann's mit den Bauvorschriften gleich lassen.

Und schließlich vermute ich ganz stark, dass es ebenfalls bereits der Fall ist, dass die MBO immer wieder überarbietet wird und Experten und Betroffenenorganisationen dabei befgragt werden. Dass die endgültige Kontrolle aber nicht bei diesen, sondern bei den gewählten politischen Gremien liegt, halte ich wiederum für richtig.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir fehlen im Baurecht außerdem wichtige Punkte, was ja auch kein Wunder ist angesichts durchweg strunzkonservativer Regierungen.

Welche?

Lärmdämmung, Barrierefreiheit, ökologische Baumaterialen (nachhaltig, recycelbar), Passivhausstandard + entsprechendes Heizungs- und Warmwassersystem, Solardächer + Solarfassaden, u.a.

Du bist über das alles im Bilde, inwiefern das in Bauordnungen bereits berücksichtigt ist (bzw. deiner Aussage nach eben nicht)? Ich bin wieder mal von deinen allseitigen Kenntnissen beeindruckt.

--------------------------------

Insgesamt habe ich daher den Eindruck, dass du eher ohne vertiefte Fachkenntnis einfach davon ausgehst, dass das alles nur ziemlich schlecht sein kann, weil wir ja im Kapitalismus leben, und dass das alles besser wird, wenn man im Sozialismus endlich auf die Wissenschaft hört.

Oder anders ausgedrückt: Blabla.
#1631:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 20:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es können also Abweichungen von den bestehenden Grundregeln beantragt und ggf. zugelassen werden. Das bestätigt allerdings jene Grund- und Normalregelung nur umso stärker.

Äh ... nein. Das ist zwar eine sehr amtlich klingende Umformulierung des Sprichworts "Die Ausnahme bestätigt die Regel", aber genauso wie dieses Sprichwort logisch einfach Quatsch.


Äh .. ach was. Warum ist das denn Quatsch? Kannst du das auch erläutern, warum das Quatsch sein soll?

Nein? Dachte ich mir.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ob so wirklich Raum für echte Innovationen entsteht, bezweifle ich.

Besser wäre es, von vorn herein gleichwertige Optionen anzuerkennen und regelmäßig in eine offene, ständig erweiterte und verbesserte MBO einfließen zu lassen - kontrolliert von unabhängigen Wissenschaftlern und Mieter/-innenkommitees.


Erst mal - auch wenn man "gleichwertige Optionen" "von vorneherein" anerkennt, hat man ... tadaa! ... eine festgeschriebene Bauordnung. Zweitens scheint mir die Anerkennung gleichwertiger Optionen in der MBO in vielen Fällen bereits der Fall zu sein, da - jedenfalls soweit ich das beim Überfliegen erkenne - an vielen Stellen nur Anforderungen genannt sind die erfüllt werden müssen, aber keine konkreten Vorschriften, sodass verschiedene Optionen möglich sind (die wohl geprüft sein müssen); an anderen Stellen sind, soweit ich es sehe, auch direkt verschiedene Möglichkeiten genannt.


Du hast den Ansatz von Max Frisch und mir gar nicht verstanden.

Aber ich habe ihn oben erklärt. Also lies es noch mal nach, vielleicht macht's diesmal 'klick'.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Das, was du als "besser wäre es" nennst, scheint also der Fall zu sein. Dass man aber nicht irgendwelche Sachen ohne Prüfung als "gleichwertig" durchgehen lässt, scheint mir nur vernünftig, denn wenn man das auf bloße Behauptung anerkennt, freut sich der uwebus und man kann's mit den Bauvorschriften gleich lassen.

Und schließlich vermute ich ganz stark, dass es ebenfalls bereits der Fall ist, dass die MBO immer wieder überarbietet wird und Experten und Betroffenenorganisationen dabei befgragt werden. Dass die endgültige Kontrolle aber nicht bei diesen, sondern bei den gewählten politischen Gremien liegt, halte ich wiederum für richtig.


Bei deinem grundsätzlich antiwissenschaftlichen und antidemokratischen Ansatz kann ich verstehen, dass du das richtig findest, wenn Kapitalparteien eine Bauordnung ausbaldowern, die - siehe unten zu meinen Ergänzungen - wichtige Features eines modernen und ökologischen Wohnens auslässt.

Dass beim Bauen nicht nur die Bevölkerung, sondern auch die Wissenschaft zum großen Teil außen vor ist, stört dich nicht. Mich schon.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir fehlen im Baurecht außerdem wichtige Punkte, was ja auch kein Wunder ist angesichts durchweg strunzkonservativer Regierungen.

Welche?

Lärmdämmung, Barrierefreiheit, ökologische Baumaterialen (nachhaltig, recycelbar), Passivhausstandard + entsprechendes Heizungs- und Warmwassersystem, Solardächer + Solarfassaden, u.a.


Du bist über das alles im Bilde, inwiefern das in Bauordnungen bereits berücksichtigt ist (bzw. deiner Aussage nach eben nicht)? Ich bin wieder mal von deinen allseitigen Kenntnissen beeindruckt.


Ist nicht berücksichtigt. Kannst du nachprüfen. Auch wenn deine Sachkenntnis offenbar gleich null ist und du zudem sichtlich themenfremd bist.

--------------------------------

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Insgesamt habe ich daher den Eindruck, dass du eher ohne vertiefte Fachkenntnis einfach davon ausgehst, dass das alles nur ziemlich schlecht sein kann, weil wir ja im Kapitalismus leben, und dass das alles besser wird, wenn man im Sozialismus endlich auf die Wissenschaft hört.

Oder anders ausgedrückt: Blabla.


Du Lobhudler des Bestehenden.
#1632:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 20:34
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du hast den Ansatz von Max Frisch und mir gar nicht verstanden.

Du teilst also einen Ansatz mit dem kleinbürgerlichen Antikommunisten Max Frisch. Interessant, interessant. showtime
#1633:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 21:40
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es können also Abweichungen von den bestehenden Grundregeln beantragt und ggf. zugelassen werden. Das bestätigt allerdings jene Grund- und Normalregelung nur umso stärker.

Äh ... nein. Das ist zwar eine sehr amtlich klingende Umformulierung des Sprichworts "Die Ausnahme bestätigt die Regel", aber genauso wie dieses Sprichwort logisch einfach Quatsch.

Äh .. ach was. Warum ist das denn Quatsch? Kannst du das auch erläutern, warum das Quatsch sein soll?

Nein? Dachte ich mir.

Reine Logik. Wenn unter bestimmten Bedingungen Abweichungen von einer Regelung ermöglicht werden, gilt diese Regelung weniger stark und nicht etwa stärker. Genauso wie eine Ausnahme eine Regel natürlich nicht etwa bestätigt, sondern widerlegt.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lärmdämmung, Barrierefreiheit, ökologische Baumaterialen (nachhaltig, recycelbar), Passivhausstandard + entsprechendes Heizungs- und Warmwassersystem, Solardächer + Solarfassaden, u.a.

Du bist über das alles im Bilde, inwiefern das in Bauordnungen bereits berücksichtigt ist (bzw. deiner Aussage nach eben nicht)? Ich bin wieder mal von deinen allseitigen Kenntnissen beeindruckt.

Ist nicht berücksichtigt. Kannst du nachprüfen. Auch wenn deine Sachkenntnis offenbar gleich null ist und du zudem sichtlich themenfremd bist.

Ich hatte schon oberflächlich nachgeschaut (stell dir vor: das mache ich öfter, bevor sich schreibe) und festgestellt, dass Barrierefreiheit definitiv drinsteht (§ 50), du also mindestens in diesem Punkt einfach falsch liegst. Dass ich themenfremd bin, ist völlig richtig, aber ich habe auch nicht so großmäulig wie du behauptet, selbst genau Bescheid zu wissen, und anderen jegliche Sachkenntnis abgesprochen.

Lärm- und Wärmedämmung stehen auch drin, allerdings in einer Allgemeinheit, die mich überrascht hat. Ich würde vermuten, dass in nachgeordneten Vorschriften mehr steht. Dazu würde ich auf Aussagen von Fachleuten warten, wie jdf offensichtlich einer ist, wo ich suchen muss.

Dass diese Punkte allesamt einfach "fehlen" würden, ist also offenkundiger Unfug. Wahrscheinlich sind sie auch nicht in idealer Weise geregelt, aber das habe ich auch nicht behauptet.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du Lobhudler des Bestehenden.

Nö, bin ich nicht. Ich halte es für durchaus möglich, dass einiges besser geregelt werden könnte, als es ist. Dafür weiß ich aber nicht genau genug Bescheid.
Ich spare mir aber in der Tat eine Pauschalkritik, dass alles ganz schlecht sei, wie du sie übst - obwohl du offenbar auch nicht über vertiefte Detailkenntnis verfügst.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei deinem grundsätzlich antiwissenschaftlichen und antidemokratischen Ansatz kann ich verstehen, dass du das richtig findest, wenn Kapitalparteien eine Bauordnung ausbaldowern, die - siehe unten zu meinen Ergänzungen - wichtige Features eines modernen und ökologischen Wohnens auslässt.

Dass beim Bauen nicht nur die Bevölkerung, sondern auch die Wissenschaft zum großen Teil außen vor ist, stört dich nicht. Mich schon.

Äh .. ich habe vermutet und befürwortet, dass Experten und Betroffene befragt werden. Das ist das Gegenteil von "außen vor sein". Und dass meine Meinung, dass diese aber nicht die letzte Entscheidung haben, sondern diese den gewählten politischen Gremien zusteht, "antidemokratisch" sei, finde ich auch ein bisschen überraschend. (Naja, wobei ... bei dir hat "demokratisch" ja öfter die Bedeutung "was Skeptiker gut findet", also doch nicht ganz so überraschend.)
#1634:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 22:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es können also Abweichungen von den bestehenden Grundregeln beantragt und ggf. zugelassen werden. Das bestätigt allerdings jene Grund- und Normalregelung nur umso stärker.

Äh ... nein. Das ist zwar eine sehr amtlich klingende Umformulierung des Sprichworts "Die Ausnahme bestätigt die Regel", aber genauso wie dieses Sprichwort logisch einfach Quatsch.

Äh .. ach was. Warum ist das denn Quatsch? Kannst du das auch erläutern, warum das Quatsch sein soll?

Nein? Dachte ich mir.

Reine Logik. Wenn unter bestimmten Bedingungen Abweichungen von einer Regelung ermöglicht werden, gilt diese Regelung weniger stark und nicht etwa stärker. Genauso wie eine Ausnahme eine Regel natürlich nicht etwa bestätigt, sondern widerlegt.


Das Wort "Abweichung" deutet darauf hin, dass sich die Regel selbst als Normalität nicht ändert.

Es muss dann immer wieder das Abweichungs-Antragsverfahren angestrengt werden.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lärmdämmung, Barrierefreiheit, ökologische Baumaterialen (nachhaltig, recycelbar), Passivhausstandard + entsprechendes Heizungs- und Warmwassersystem, Solardächer + Solarfassaden, u.a.

Du bist über das alles im Bilde, inwiefern das in Bauordnungen bereits berücksichtigt ist (bzw. deiner Aussage nach eben nicht)? Ich bin wieder mal von deinen allseitigen Kenntnissen beeindruckt.

Ist nicht berücksichtigt. Kannst du nachprüfen. Auch wenn deine Sachkenntnis offenbar gleich null ist und du zudem sichtlich themenfremd bist.

Ich hatte schon oberflächlich nachgeschaut (stell dir vor: das mache ich öfter, bevor sich schreibe) und festgestellt, dass Barrierefreiheit definitiv drinsteht (§ 50), du also mindestens in diesem Punkt einfach falsch liegst.


Aber nicht im hinreichenden Maße. Ich weiß, dass Barrierefreiheit drin steht, meine Aufzählung wollte ich noch erläutern. Also ziehe ich das mal vor:

Hier eine Forderung des Sozialverbandes SoVD:

Zitat:
Der Entwurf ist angesichts der demografischen Entwicklung kaum vertretbar und setzt bauordnungsrechtlich falsche Signale. Denn es braucht nicht weniger, sondern im Gegenteil dringend mehr barrierefreie Wohnungen. (...)

Barrierefreies Bauen und Wohnen ist ein Zukunftsthema, das jetzt dringend und konsequent angegangen werden muss.Vor diesem Hintergrund appelliert der SoVD an die Bundesländer, mit der MBO die notwendigen Impulse und Rahmenvorgaben für mehr Barrierefreiheit beim Bauen und Wohnen zu setzen. Es besteht dringender Nachbesserungsbedarf beim vorgelegten MBO-Entwurf.

https://www.sovd-hh.de/news-service/stellungnahmen/menschen-mit-behinderung/30092020-musterbauordnung/


Der Sozialverband fordert an anderer Stelle explizit den Einbau von Fahrstühlen nicht erst ab einem 5-stöckigen Gebäude.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Lärm- und Wärmedämmung stehen auch drin, allerdings in einer Allgemeinheit, die mich überrascht hat. Ich würde vermuten, dass in nachgeordneten Vorschriften mehr steht. Dazu würde ich auf Aussagen von Fachleuten warten, wie jdf offensichtlich einer ist, wo ich suchen muss.


Lärmdämmung wird vernachlässigt. Derzeit werden viele Wohnungen von außen *eingepackt*, während die veralteten Kerne weiter vor sich hin rotten können und keine Lärmdämmung bekommen.

Die ist bei Neubauten zwar besser. Aber die Vorschriften sind trotzdem lasch.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du Lobhudler des Bestehenden.


Nö, bin ich nicht. Ich halte es für durchaus möglich, dass einiges besser geregelt werden könnte, als es ist. Dafür weiß ich aber nicht genau genug Bescheid.
Ich spare mir aber in der Tat eine Pauschalkritik, dass alles ganz schlecht sei, wie du sie übst - obwohl du offenbar auch nicht über vertiefte Detailkenntnis verfügst.


Du hattest es ausdrücklich gerechtfertigt, dass irgendwelche Ausschüsse hinter verschlossenen Türen darüber entscheiden, wie das Gros der Bevölkerung gefälligst zu wohnen hat.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Bei deinem grundsätzlich antiwissenschaftlichen und antidemokratischen Ansatz kann ich verstehen, dass du das richtig findest, wenn Kapitalparteien eine Bauordnung ausbaldowern, die - siehe unten zu meinen Ergänzungen - wichtige Features eines modernen und ökologischen Wohnens auslässt.

Dass beim Bauen nicht nur die Bevölkerung, sondern auch die Wissenschaft zum großen Teil außen vor ist, stört dich nicht. Mich schon.

Äh .. ich habe vermutet und befürwortet, dass Experten und Betroffene befragt werden. Das ist das Gegenteil von "außen vor sein". Und dass meine Meinung, dass diese aber nicht die letzte Entscheidung haben, sondern diese den gewählten politischen Gremien zusteht, "antidemokratisch" sei, finde ich auch ein bisschen überraschend. (Naja, wobei ... bei dir hat "demokratisch" ja öfter die Bedeutung "was Skeptiker gut findet", also doch nicht ganz so überraschend.)


Wenn du mir belustigt unterstellst, ich würde nur auf den Sozialismus warten, um menschengerechte Baugesetze zu entwerfen, dann irrst du dich.

Unter bestimmten politischen Kräfteverhältnissen sind auch im Kapitalismus Reformen möglich. Sie werden ja auch gefordert, aber das Problem ist eben die Durchsetzung.
#1635:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 22:57
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lärmdämmung wird vernachlässigt. Derzeit werden viele Wohnungen von außen *eingepackt*, während die veralteten Kerne weiter vor sich hin rotten können und keine Lärmdämmung bekommen.

Die ist bei Neubauten zwar besser. Aber die Vorschriften sind trotzdem lasch.

Ja, die Vorschriften fordern Mindestanforderungen an Schallschutz, das heisst aber nicht das es keine höheren Schallschutzstufen gibt, auch eine Kostenfrage.

DIN 4109 definiert ein Minimum(mit zusätzlichen Empfehlungen), VDI 4100 geht über das DIN 4109 Minimum hinaus, aber auch noch in Stufen, I, II, III(höchste).

Das in Mietshäusern 'alles' gehört wird was der Nachbar macht muß nicht sein.
#1636:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 11.04.2021, 23:38
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Abweichung" deutet darauf hin, dass sich die Regel selbst als Normalität nicht ändert.

Mit den Augen rollen
Darauf, "dass sich die Regel selbst als Normalität nicht ändert", deutet das Wort "Regel" hin.
Das Wort "Abweichung" deutet darauf hin, dass von dieser Regel unter bestimmten Umständen abgewichen werden kann. Und das heißt, dass die Regel mit einer Möglichkeit der Abweichung schwächer gilt (nämlich eben nicht immer) als ohne diese Möglichkeit (und nicht etwa stärker).

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es muss dann immer wieder das Abweichungs-Antragsverfahren angestrengt werden.

Ja, natürlich. Wie schon gesagt: Wenn das nicht so wäre, könnte man sich die Sache mit den Bauvorschriften gleich ganz schenken. Und das willst du ja wohl offensichtlich nicht.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich hatte schon oberflächlich nachgeschaut (stell dir vor: das mache ich öfter, bevor sich schreibe) und festgestellt, dass Barrierefreiheit definitiv drinsteht (§ 50), du also mindestens in diesem Punkt einfach falsch liegst.

Aber nicht im hinreichenden Maße. Ich weiß, dass Barrierefreiheit drin steht, meine Aufzählung wollte ich noch erläutern.

Du hattest Barrierefreiheit genannt als Punkt, der dir fehlt. "Fehlt" bedeutet i.A.: Es ist nicht da. Es bedeutet i.A. nicht: Es sollte besser sein.
Für den Punkt Lärmschutz gilt dasselbe.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Du Lobhudler des Bestehenden.

Nö, bin ich nicht. Ich halte es für durchaus möglich, dass einiges besser geregelt werden könnte, als es ist. Dafür weiß ich aber nicht genau genug Bescheid.
Ich spare mir aber in der Tat eine Pauschalkritik, dass alles ganz schlecht sei, wie du sie übst - obwohl du offenbar auch nicht über vertiefte Detailkenntnis verfügst.

Du hattest es ausdrücklich gerechtfertigt, dass irgendwelche Ausschüsse hinter verschlossenen Türen darüber entscheiden, wie das Gros der Bevölkerung gefälligst zu wohnen hat.

Ach? Könntest du zitieren, wo ich derlei "gerechtfertigt" hätte, und zwar "ausdrücklich"?
Vielleicht lässt mein Gedächtnis nach, aber ich erinnere mich, irgendwas von "gewählten politischen Gremien" geschrieben zu haben. Das wäre im Fall der Landesbauordnungen zB der jeweilige Landtag. Die tagen mW eher nicht "hinter verschlossenen Türen".
Der mit "irgendwelchen Ausschüssen" warst eher du ("Mieterkomitees").
#1637:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 00:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ich gaube, Max Frisch, der ja selber Architekt war, hat es so gemeint, dass die herrschenden Baugesetze zwar durchaus geeignet sind, einige sinnvolle Zwecke im Sinne der Bewohner zu erfüllen, dass man aber ebendiese Zwecke auch auf andere Weise erfüllen könnte, als nur so und so und so, wie es vorgeschrieben ist.

Dafür gibt des den § 67 Abweichungen (MBO). Schulterzucken

Zitat:
§ 67 Abweichungen
(1) 1 Die Bauaufsichtsbehörde kann Abweichungen von Anforderungen dieses Gesetzes und aufgrund dieses Gesetzes erlassener Vorschriften zulassen, wenn sie unter Berücksichtigung des Zwecks der jeweiligen Anforderung und unter Würdigung der öffentlich-rechtlich geschützten nachbarlichen Belange mit den öffentlichen Belangen, insbesondere den Anforderungen des § 3 Abs. 1 vereinbar sind. 2 § 3 Abs. 3 Satz 3 bleibt unberührt; [der Zulassung einer Abweichung bedarf es auch nicht, wenn bautechnische Nachweise durch einen Prüfsachverständigen bescheinigt werden].
(2) 1 Die Zulassung von Abweichungen nach Absatz 1, von Ausnahmen und Befreiungen von den Festsetzungen eines Bebauungsplans, einer sonstigen städtebaulichen Satzung nach § 31 BauGB oder von Regelungen der Baunutzungsverordnung (BauNVO) über die zulässige Art der baulichen Nutzung nach § 34 Abs. 2 Halbsatz 2 BauGB ist gesondert schriftlich zu beantragen; der Antrag ist zu begründen. 2 Für Anlagen, die keiner Genehmigung bedürfen, sowie für Abweichungen von Vorschriften, die im Genehmigungsverfahren nicht geprüft werden, gilt Satz 1 entsprechend.
(3) Über Abweichungen nach Absatz 1 Satz 1 von örtlichen Bauvorschriften sowie über Ausnahmen und Befreiungen nach Absatz 2 Satz 1 entscheidet bei verfahrensfreien Bauvorhaben die Gemeinde nach Maßgabe der Absätze 1 und 2.


Es können also Abweichungen von den bestehenden Grundregeln beantragt und ggf. zugelassen werden. Das bestätigt allerdings jene Grund- und Normalregelung nur umso stärker.

Ob so wirklich Raum für echte Innovationen entsteht, bezweifle ich.

Meine Fresse. Genau dafür ist der § 67 vorgesehen. Es ist aber schön, dass du hier zeigst, dass du vom Bau- und vom Planungsrecht nicht die geringste Ahnung hast, was dich leider nicht daran hindert, hier kenntnisfrei rumzuschwallern. Mit den Augen rollen

Hier mal der in § 67 zitierte § 3, wobei ich hoffe, dass du dessen Anforderungen nicht für unzumutbar hältst: noc

Zitat:
§ 3 HBauO
Allgemeine Anforderungen
Anlagen sind so anzuordnen, zu errichten, zu ändern und instand zu halten, dass die öffentliche Sicherheit und Ordnung, insbesondere Leben, Gesundheit und die natürlichen Lebensgrundlagen nicht gefährdet werden; dabei sind die Grundanforderungen an Bauwerke gemäß Anhang I der Verordnung (EU) Nr. 305/2011 zu berücksichtigen. Die Anlagen müssen ihrem Zweck entsprechend ohne Missstände zu benutzen sein. Im Rahmen der Arbeiten nach Satz 1 ist sicherzustellen, dass keine unzumutbaren Belästigungen entstehen können. Die Anforderungen der Sätze 1 bis 3 gelten auch für die Beseitigung von Anlagen und bei der Änderung ihrer Nutzung.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Besser wäre es, von vorn herein gleichwertige Optionen anzuerkennen und regelmäßig in eine offene, ständig erweiterte und verbesserte MBO einfließen zu lassen - kontrolliert von unabhängigen Wissenschaftlern und Mieter/-innenkommitees.

Dir ist offensichtlich nicht klar, dass die Bauordnungen der Länder vom Gartenschuppen über Hochhäuser, Brücken und Bahnhöfe bis hin zu Kraftwerken alles abdecken, was eine "bauliche Anlage" ist. (Wobei die entsprechenden Sonderbauvorschriften natürlich ggf hinzukommen.)

Was sollen da "Mieterkomitees" beitragen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir fehlen im Baurecht außerdem wichtige Punkte, was ja auch kein Wunder ist angesichts durchweg strunzkonservativer Regierungen.

Welche?


Lärmdämmung,

Zitat:
§ 18 HBauO
Wärmeschutz, Schallschutz und Erschütterungsschutz

(2) Gebäude müssen einen ihrer Nutzung entsprechenden Schallschutz haben. Geräusche, die von ortsfesten Einrichtungen in baulichen Anlagen oder auf Baugrundstücken ausgehen, sind so zu dämmen, dass Gefahren oder unzumutbare Belästigungen nicht entstehen.

Gem. DIN 4109, im übrigen gilt das Immissionsschutzgesetz.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Barrierefreiheit

Zitat:
§ 52 HBauO
Barrierefreies Bauen
(1) In Gebäuden mit mehr als vier Wohnungen müssen die Wohnungen eines Geschosses barrierefrei erreichbar sein; diese Verpflichtung kann auch durch barrierefrei erreichbare Wohnungen in entsprechendem Umfang in mehreren Geschossen erfüllt werden. In diesen Wohnungen müssen die Wohn- und Schlafräume, eine Toilette, ein Bad sowie die Küche oder die Kochnische barrierefrei sein. § 37 Absatz 4 bleibt unberührt. Die Sätze 1 und 2 gelten nicht, soweit Anforderungen wegen schwieriger Geländeverhältnisse, wegen des Einbaus eines sonst nicht erforderlichen Aufzugs oder wegen ungünstiger vorhandener Bebauung nur mit einem unverhältnismäßigen Mehraufwand erfüllt werden können.

(2) Bauliche Anlagen, die öffentlich zugänglich sind, müssen in den dem allgemeinen Besucherverkehr dienenden Teilen von Menschen mit Behinderungen, alten Menschen und Personen mit Kleinkindern barrierefrei erreicht und ohne fremde Hilfe zweckentsprechend genutzt werden können.

Alter...

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
ökologische Baumaterialen (nachhaltig, recycelbar),

Deine Anforderung ist erst einmal nichtssagend, aber selbst Exotenmaterialien können verwendet werden, falls ihre Eignung nachgewiesen wird:
Zitat:
§ 20 c HBauO
Nachweis der Verwendbarkeit von Bauprodukten im Einzelfall
Mit Zustimmung der Bauaufsichtsbehörde dürfen unter den Voraussetzungen des § 20 Absatz 1 im Einzelfall Bauprodukte verwendet werden, wenn ihre Verwendbarkeit im Sinne des § 19b Absatz 1 nachgewiesen ist. Wenn Gefahren im Sinne des § 3 Satz 1 nicht zu erwarten sind, kann die Bauaufsichtsbehörde im Einzelfall erklären, dass ihre Zustimmung nicht erforderlich ist.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Passivhausstandard + entsprechendes Heizungs- und Warmwassersystem,

Wird gebaut. Was also willst du?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Solardächer + Solarfassaden, u.a.

Werden doch auch gefordert (bzw. andere geeignete Verfahren und Anlagen). Bald besteht teilws. sogar eine Nachrüstpflicht im Bestand.


Es ist wirklich erstaunlich, was du von den Menschen, die in der öffentlichen Verwaltung arbeiten, hältst. Man hat den Eindruck, dass du sie alle für ewiggestrige, engstirnige Idiot*innen hältst. Herzlichen Glückwunsch. : ) In der Bundesrepublik Deutschland besteht ja zum Glück Meinungsfreiheit. Und es besteht auch keine Pflicht Meinungen zu haben, die mit der Realität irgendetwas gemeinsam haben.
#1638:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 00:27
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Insgesamt habe ich daher den Eindruck, dass du eher ohne vertiefte Fachkenntnis einfach davon ausgehst, dass das alles nur ziemlich schlecht sein kann, weil wir ja im Kapitalismus leben, und dass das alles besser wird, wenn man im Sozialismus endlich auf die Wissenschaft hört.

Ganz genau so kommt es mir auch vor.
#1639:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 00:33
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Dass beim Bauen nicht nur die Bevölkerung, sondern auch die Wissenschaft zum großen Teil außen vor ist, stört dich nicht. Mich schon.

Da hast du wohl Recht. Nur ein geringer Teil der Bevölkerung arbeitet auf Baustellen. Und bei den Wissenschaftler*innen sieht es auch nicht besser aus. Das ist wirklich ein furchtbarer Missstand! Traurig
#1640:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 01:26
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Das Wort "Abweichung" deutet darauf hin, dass sich die Regel selbst als Normalität nicht ändert.

Du kannst ja mal vergleichen, was sich so seit der hamburgischen Baupolizeiverordnung von 1938 geändert hat.
https://www.hamburg.de/contentblob/14833242/3ad77d7a2d6994f91abd7153c6600288/data/bpvo-1938-06-08.pdf

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es muss dann immer wieder das Abweichungs-Antragsverfahren angestrengt werden.

Ja. So ist das. Und wenn du eine gute Lösung hast und diese gut begründen kannst, dann wird sie auch zugelassen werden, auch wenn diese nicht von der Bauordnung vorgesehen ist. Und wenn dir dieses Antragsverfahren nebst Prüfung unzumutbar vorkommt, dann würde ich dich einen feigen, faulen Sack nennen wollen.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Hier eine Forderung des Sozialverbandes SoVD:

Zitat:
Der Entwurf ist angesichts der demografischen Entwicklung kaum vertretbar und setzt bauordnungsrechtlich falsche Signale. Denn es braucht nicht weniger, sondern im Gegenteil dringend mehr barrierefreie Wohnungen. (...)

Wo ergeben sich den im Gegensatz zur alten MBO weniger barrierefreie Wohnungen?

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Der Sozialverband fordert an anderer Stelle explizit den Einbau von Fahrstühlen nicht erst ab einem 5-stöckigen Gebäude.

Natürlich lässt sich immer jemand finden, der nörgelt. Aber einen interessanteren Ansatz fände ich an dieser Stelle, barrierefreie Wohnungen nicht an Menschen zu vermieten oder zu verkaufen, die sie nicht benötigen.

Trotzdem finde ich den Einwand des SoVD richtig.



Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lärmdämmung wird vernachlässigt. Derzeit werden viele Wohnungen von außen *eingepackt*, während die veralteten Kerne weiter vor sich hin rotten können und keine Lärmdämmung bekommen.

Ja, auch das ist so. Nennt sich Bestandsschutz und wird aus der Rechtssicherheit abgeleitet. Und der Grundsatz der Rechtssicherheit ist ein Kerngehalt des Rechtsstaatsprinzips. Ist also die Rechtsstaatlichkeit nicht so dein Ding?



Und die Konsistenz deiner Argumentation scheint ja auch nicht so dein Ding zu sein.
Einerseits forderst du fast Anarchie beim Bauen:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es können also Abweichungen von den bestehenden Grundregeln beantragt und ggf. zugelassen werden. Das bestätigt allerdings jene Grund- und Normalregelung nur umso stärker.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Es muss dann immer wieder das Abweichungs-Antragsverfahren angestrengt werden.


Und andererseits können dir die Vorschriften nicht streng genug sein:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Lärmdämmung wird vernachlässigt.
...
Die ist bei Neubauten zwar besser. Aber die Vorschriften sind trotzdem lasch.

Was denn jetzt? Komplett von der Rolle


Wenn das so weitergeht mit deinem Bullshit, die du hier verzapfst, sehe ich nicht nicht mehr als satisfaktionsfähig an.
#1641:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 11:11
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Bei deinem grundsätzlich antiwissenschaftlichen und antidemokratischen Ansatz kann ich verstehen, dass du das richtig findest, wenn Kapitalparteien eine Bauordnung ausbaldowern, die - siehe unten zu meinen Ergänzungen - wichtige Features eines modernen und ökologischen Wohnens auslässt.

Dass beim Bauen nicht nur die Bevölkerung, sondern auch die Wissenschaft zum großen Teil außen vor ist, stört dich nicht. Mich schon.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Mir fehlen im Baurecht außerdem wichtige Punkte, was ja auch kein Wunder ist angesichts durchweg strunzkonservativer Regierungen.

Welche?

Lärmdämmung, Barrierefreiheit, ökologische Baumaterialen (nachhaltig, recycelbar), Passivhausstandard + entsprechendes Heizungs- und Warmwassersystem, Solardächer + Solarfassaden, u.a.


Du bist über das alles im Bilde, inwiefern das in Bauordnungen bereits berücksichtigt ist (bzw. deiner Aussage nach eben nicht)? Ich bin wieder mal von deinen allseitigen Kenntnissen beeindruckt.


Ist nicht berücksichtigt. Kannst du nachprüfen. Auch wenn deine Sachkenntnis offenbar gleich null ist und du zudem sichtlich themenfremd bist.


Woher stammt eigentlich Deine Annahme, dass alle Vorgaben, die man beim Bauen beachten muss, die Stand der Technik sind oder überhaupt möglich sind, in der Bauordnung stehen?

jdf hat folgendes geschrieben:
...
Zitat:
§ 52 HBauO
Barrierefreies Bauen
(1) In Gebäuden mit mehr als vier Wohnungen müssen die Wohnungen eines Geschosses barrierefrei erreichbar sein; diese Verpflichtung kann auch durch barrierefrei erreichbare Wohnungen in entsprechendem Umfang in mehreren Geschossen erfüllt werden. In diesen Wohnungen müssen die Wohn- und Schlafräume, eine Toilette, ein Bad sowie die Küche oder die Kochnische barrierefrei sein. § 37 Absatz 4 bleibt unberührt. Die Sätze 1 und 2 gelten nicht, soweit Anforderungen wegen schwieriger Geländeverhältnisse, wegen des Einbaus eines sonst nicht erforderlichen Aufzugs oder wegen ungünstiger vorhandener Bebauung nur mit einem unverhältnismäßigen Mehraufwand erfüllt werden können.


Zum Teil auch schon ab zwei Wohnungen (Bayern).
#1642:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 11:51
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Solardächer + Solarfassaden, u.a.

Werden doch auch gefordert (bzw. andere geeignete Verfahren und Anlagen). Bald besteht teilws. sogar eine Nachrüstpflicht im Bestand.


Und genau hier bestätigst du meine Kritik an den Bauvorschriften in der BRD.

Es geht den Staat einen Scheißdreck an, wie ich meine Wohnung energetisch versorge. Und wenn ich mir ein Fahrrad mit Dynamo ins Schlafzimmer stelle, um damit Fernseher und Heizung zu betreiben.

Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.
#1643:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 12:00
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.



Wo steht denn, dass das kommt? Wo und wann werden denn von wem Verbrennerautos verboten?
#1644:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 12:14
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es geht den Staat einen Scheißdreck an, wie ich meine Wohnung energetisch versorge. Und wenn ich mir ein Fahrrad mit Dynamo ins Schlafzimmer stelle, um damit Fernseher und Heizung zu betreiben.

OK, mach das. Wenn du meinst, dass die Energieversorgung deiner Wohnung den Staat einen Scheißdreck an geht, kann der Energieversorger, der aufgrund staatlicher Regelungen die Leitungen verwaltet, ja ruhig bei dir und allen, die das genau so sehen, den Strom abklemmen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.

Dito: Wenn du die staatliche Bevormundung im Verkehr so furchtbar findest, kannst du meinthalben mit deinem Verbrenner gerne auf allen Straßen fahren, mit deren Bau und Unterhaltung der Staat nix zu tun hat.
#1645:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 12:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es geht den Staat einen Scheißdreck an, wie ich meine Wohnung energetisch versorge.

Ähhh... Noe...

uwebus hat folgendes geschrieben:
Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.

CDU. Schulterzucken
#1646:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 12:25
    —
Mobienne hat folgendes geschrieben:
Zum Teil auch schon ab zwei Wohnungen (Bayern).

Sieh mal einer an.
#1647:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 12:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.

CDU. Schulterzucken

Schwarz, grün... uwe ist farbenblind. Schulterzucken Aber nicht wirklich. In Wirklichkeit ist das ganze Gebrabbel über Bauvorschriften uwe völlig egal, darum geht's ihm nicht. Worum es ihm tatsächlich geht, ist eben gerade spezifisch Grünen und Linken allen möglichen Quatsch anzudichten. Welcher Quatsch das ist, ist völlig sekundär und letztlich beliebig.

Zuletzt bearbeitet von Tarvoc am 12.04.2021, 12:31, insgesamt 2-mal bearbeitet
#1648:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 12:30
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es geht den Staat einen Scheißdreck an, wie ich meine Wohnung energetisch versorge. Und wenn ich mir ein Fahrrad mit Dynamo ins Schlafzimmer stelle, um damit Fernseher und Heizung zu betreiben.

OK, mach das. Wenn du meinst, dass die Energieversorgung deiner Wohnung den Staat einen Scheißdreck an geht, kann der Energieversorger, der aufgrund staatlicher Regelungen die Leitungen verwaltet, ja ruhig bei dir und allen, die das genau so sehen, den Strom abklemmen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.

Dito: Wenn du die staatliche Bevormundung im Verkehr so furchtbar findest, kannst du meinthalben mit deinem Verbrenner gerne auf allen Straßen fahren, mit deren Bau und Unterhaltung der Staat nix zu tun hat.

Tja, ein typischer Fall von Ich-Ich-Ich-Ideologie. Alles haben wollen, was mann kriegen kann, aber lauthals protestieren, wenn einem mal was nicht passt.

uwebus hat folgendes geschrieben:
wäre Argentinien nicht im Dauermodus "Staatsbankrott", wäre ich heute noch dort.
#1649:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 13:17
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Tarvoc, ich hab in meinem Leben selbst 5 EFH gebaut, 4 davon in der BRD und 1 in Argentinien. ... beim letzten Hausbau in Bayern 1999/2000.


jdf hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es geht den Staat einen Scheißdreck an, wie ich meine Wohnung energetisch versorge. Und wenn ich mir ein Fahrrad mit Dynamo ins Schlafzimmer stelle, um damit Fernseher und Heizung zu betreiben.

OK, mach das. Wenn du meinst, dass die Energieversorgung deiner Wohnung den Staat einen Scheißdreck an geht, kann der Energieversorger, der aufgrund staatlicher Regelungen die Leitungen verwaltet, ja ruhig bei dir und allen, die das genau so sehen, den Strom abklemmen.


Tja, ein typischer Fall von Ich-Ich-Ich-Ideologie. Alles haben wollen, was mann kriegen kann, aber lauthals protestieren, wenn einem mal was nicht passt.


Und da wird logischerweise das, was man "haben will", auch gleich gar nicht mehr hinterfragt und auf Gemeinschaftsbelastung hin durchleuchtet. Aber dem anderen das Schwarze unter den Fingernägeln nicht gönnen. Mir treiben "5 EFH" jedenfalls die Schweißperlen auf die Stirn - und das schon weit länger, als uwe sein letztes gebaut hat...
#1650:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 13:41
    —
Bei "Argentinien" rotieren bei mir im Kopf angesichts uwes politischer Ausrichtung sofort sämtliche Räder, wer wohl sein Klient dort gewesen sein könnte. Lachen
#1651:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 17:28
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.



Wo steht denn, dass das kommt? Wo und wann werden denn von wem Verbrennerautos verboten?


https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ende-des-verbrennungsmotors-er-laeuft-und-laeuft-und-laeuft-nicht-mehr/26644950.html

https://www.gruene.de/themen/sauber-autofahren
#1652:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 17:42
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es geht den Staat einen Scheißdreck an, wie ich meine Wohnung energetisch versorge. Und wenn ich mir ein Fahrrad mit Dynamo ins Schlafzimmer stelle, um damit Fernseher und Heizung zu betreiben.

OK, mach das. Wenn du meinst, dass die Energieversorgung deiner Wohnung den Staat einen Scheißdreck an geht, kann der Energieversorger, der aufgrund staatlicher Regelungen die Leitungen verwaltet, ja ruhig bei dir und allen, die das genau so sehen, den Strom abklemmen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.

Dito: Wenn du die staatliche Bevormundung im Verkehr so furchtbar findest, kannst du meinthalben mit deinem Verbrenner gerne auf allen Straßen fahren, mit deren Bau und Unterhaltung der Staat nix zu tun hat.


tillich, was habe ich denn fett markiert?

Eine Nachrüstpflicht für Sonnenkollektoren. Warum sollte ich als Hausbesitzer verpflichtet werden, eine bestimmte Stromversorgung installieren zu müssen, wenn mir das EVU den Strom per Kabel ins Gebäude liefert?

Und der Unterhalt und Bau von Straßen wird gegenwärtig über die Mineralölsteuer mehr finanziert als über eAutos, die im Gegensatz zum Verbrenner keine Steuern für den Staat generieren, sondern vom Steuerzahler und damit vom Fahrer eines Verbrenners subventioniert werden. Im Augenblick fährt jedes eAuto als Schmarotzer über die Straßen.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 12.04.2021, 18:04, insgesamt einmal bearbeitet
#1653:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 18:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.

CDU. Schulterzucken

Schwarz, grün... uwe ist farbenblind. Schulterzucken Aber nicht wirklich. In Wirklichkeit ist das ganze Gebrabbel über Bauvorschriften uwe völlig egal, darum geht's ihm nicht. Worum es ihm tatsächlich geht, ist eben gerade spezifisch Grünen und Linken allen möglichen Quatsch anzudichten. Welcher Quatsch das ist, ist völlig sekundär und letztlich beliebig.


Also Tarvoc, wer nicht ganz blind ist kann nicht übersehen, daß die Merkel-CDU mittlerweile GRÜNE Politik betreibt, Schwarz also nur noch eine Tarnfarbe für Grün ist.

Die DDR, die Lehrstube unsrer Kanzlerin, nannte sich auch demokratisch, hatte aber wenig mit dem Begriff zu tun, genauso wenig wie die Merkel-CDU mit konservativ noch etwas gemeinsam hat. Eine Partei von Claqueuren.

Wir stellen doch gerade jetzt wieder fest, daß das Parlament, eigentliche Volksvertretung, schlichtweg übergangen wird von einer Kanzlerin, die ihre Sicht der Dings uns einfach aufdrückt, ohne das Parlament zu befragen. Das ist Grüne Bevormundungspolitik notorischer Besserwisser par excellence, die sich auch in den "Eliten" Habeck und Baerbock manifestiert bei nahezu jedem deren Auftritte.

Der Volksmund nennt solche Leute Klugscheißer.
#1654:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 19:24
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.



Wo steht denn, dass das kommt? Wo und wann werden denn von wem Verbrennerautos verboten?


https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ende-des-verbrennungsmotors-er-laeuft-und-laeuft-und-laeuft-nicht-mehr/26644950.html

https://www.gruene.de/themen/sauber-autofahren


Anscheinend kommt also wieder deine Leseschwäche zu Tage. Es geht dort nicht um Verbote von Verbrenner allgemein, sondern ausschließlich um Neuwagen! D.h. Jeder wird seinen vebrenner weiterhin fahren können!
#1655:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 19:43
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Es geht den Staat einen Scheißdreck an, wie ich meine Wohnung energetisch versorge. Und wenn ich mir ein Fahrrad mit Dynamo ins Schlafzimmer stelle, um damit Fernseher und Heizung zu betreiben.

OK, mach das. Wenn du meinst, dass die Energieversorgung deiner Wohnung den Staat einen Scheißdreck an geht, kann der Energieversorger, der aufgrund staatlicher Regelungen die Leitungen verwaltet, ja ruhig bei dir und allen, die das genau so sehen, den Strom abklemmen.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.

Dito: Wenn du die staatliche Bevormundung im Verkehr so furchtbar findest, kannst du meinthalben mit deinem Verbrenner gerne auf allen Straßen fahren, mit deren Bau und Unterhaltung der Staat nix zu tun hat.


tillich, was habe ich denn fett markiert?

Eine Nachrüstpflicht für Sonnenkollektoren. Warum sollte ich als Hausbesitzer verpflichtet werden, eine bestimmte Stromversorgung installieren zu müssen, wenn mir das EVU den Strom per Kabel ins Gebäude liefert?

Und der Unterhalt und Bau von Straßen wird gegenwärtig über die Mineralölsteuer mehr finanziert als über eAutos, die im Gegensatz zum Verbrenner keine Steuern für den Staat generieren, sondern vom Steuerzahler und damit vom Fahrer eines Verbrenners subventioniert werden. Im Augenblick fährt jedes eAuto als Schmarotzer über die Straßen.

Dein "Argument" war, dass die Energieversorgung deiner Wohnung und dein Auto den Staat einen Scheißdreck angingen.

Nun, gut, ich bin einverstanden. Dann mach deine Energieversorgung und deine Straßen halt ohne den Staat, auf deinem Grund und Boden, und ohne Gemeingüter wie saubere Luft u.Ä. zu beeinträchtigen. Schulterzucken
#1656:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 20:39
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.



Wo steht denn, dass das kommt? Wo und wann werden denn von wem Verbrennerautos verboten?


https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ende-des-verbrennungsmotors-er-laeuft-und-laeuft-und-laeuft-nicht-mehr/26644950.html

https://www.gruene.de/themen/sauber-autofahren


Anscheinend kommt also wieder deine Leseschwäche zu Tage. Es geht dort nicht um Verbote von Verbrenner allgemein, sondern ausschließlich um Neuwagen! D.h. Jeder wird seinen vebrenner weiterhin fahren können!


Alchemist, selbstverständlich kann man seinen Verbrenner weiterfahren, bis er Schrott ist. Aber trotzdem ist damit der Verbrenner als solcher verboten, weil er nicht mehr ersetzt werden darf. Hier wird eine Technik verboten, die es Otto Normal bisher erlaubt hat, preiswert persönlich mobil zu sein. Die e-Kfz-Technik wird nach bisherigem Stand dazu führen, daß ein Großteil der Bevölkerung kein eigenes Auto mehr fahren kann, das bedeutet eine Verschlechterung deren Lebensstandards aufgrund Grüner Ideologie. Da hilft doch alles Schönreden nicht weiter.
#1657:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 20:57
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Gleiches gilt für die Zwangsumrüstung auf eAutos ab dem Zeitpunkt, wo Verbrenner verboten werden. Das alles ist einfach nur noch Grüne Entmündigung, Bevormundung und Entrechtung. Und darin ist Deutschland Spitze.



Wo steht denn, dass das kommt? Wo und wann werden denn von wem Verbrennerautos verboten?


https://www.tagesspiegel.de/wirtschaft/ende-des-verbrennungsmotors-er-laeuft-und-laeuft-und-laeuft-nicht-mehr/26644950.html

https://www.gruene.de/themen/sauber-autofahren


Anscheinend kommt also wieder deine Leseschwäche zu Tage. Es geht dort nicht um Verbote von Verbrenner allgemein, sondern ausschließlich um Neuwagen! D.h. Jeder wird seinen vebrenner weiterhin fahren können!


Alchemist, selbstverständlich kann man seinen Verbrenner weiterfahren, bis er Schrott ist. Aber trotzdem ist damit der Verbrenner als solcher verboten, weil er nicht mehr ersetzt werden darf. Hier wird eine Technik verboten, die es Otto Normal bisher erlaubt hat, preiswert persönlich mobil zu sein. Die e-Kfz-Technik wird nach bisherigem Stand dazu führen, daß ein Großteil der Bevölkerung kein eigenes Auto mehr fahren kann, das bedeutet eine Verschlechterung deren Lebensstandards aufgrund Grüner Ideologie. Da hilft doch alles Schönreden nicht weiter.


Du zeigst mal wieder deine absolute Ahnungslosigkeit, dass man nicht mehr eingehen braucht!
#1658:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 20:59
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Dann mach deine Energieversorgung und deine Straßen halt ohne den Staat, auf deinem Grund und Boden, und ohne Gemeingüter wie saubere Luft u.Ä. zu beeinträchtigen. Schulterzucken

Ich bin ja dafür, um uwebus' Grundstücke herum riesige luftdichte Kuppeln zu bauen, sodass seine Luft sich nicht mehr mit unserer Luft vermischen kann. Dann kann er mit seiner Luft gerne machen, was er will.
#1659:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 21:00
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Dein "Argument" war, dass die Energieversorgung deiner Wohnung und dein Auto den Staat einen Scheißdreck angingen.

Nun, gut, ich bin einverstanden. Dann mach deine Energieversorgung und deine Straßen halt ohne den Staat, auf deinem Grund und Boden, und ohne Gemeingüter wie saubere Luft u.Ä. zu beeinträchtigen. Schulterzucken


Ich erweitere mal "dass die Art der Energieversorgung deiner Wohnung und dein Auto den Staat einen Scheißdreck angingen."

Wir leben in einer freien Gesellschaft, damit muß es erlaubt sein, auch Energie so zu erzeugen, wie es der Energieindustrie wirtschaftlich erscheint. Und normalerweise liefern EVUs Energie nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten erzeugt, also preiswert und ich als Kunde meine das Recht zu haben, meine Energie dort zu kaufen, wo sie mir am preisgünstigsten angeboten wird.

Wenn jetzt aber ein Grüner Ideologe mich zwingt, eine große Summe Geldes in eine zusätzliche Stromerzeugung zu investieren und ich diese Zusatzkosten nicht durch Einsparungen wieder ausgleichen kann, dann ist das eine Enteignung. Das hat mit Demokratie und Freier Gesellschaft nichts mehr zu tun. Grüne sind Anti-Demokraten, sie vertreten eine totalitäre Politik, das scheint aber aufgrund schöngeistigen Geschwätzes den wenigsten aufzufallen.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 12.04.2021, 21:09, insgesamt einmal bearbeitet
#1660:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 21:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Nachrüstpflicht für Sonnenkollektoren. Warum sollte ich als Hausbesitzer verpflichtet werden, eine bestimmte Stromversorgung installieren zu müssen, wenn mir das EVU den Strom per Kabel ins Gebäude liefert?

Da du ja so auf Eigenleistung stehst: Versuch doch bitte mal einen Sonnenkollektor an das Stromnetz anzuschließen, Herr Ingenieur. noc

Außerdem: Noch ist es ja nicht so weit. Die Pflicht wird dich wahrscheinlich gar nicht mehr betreffen.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 12.04.2021, 21:13, insgesamt einmal bearbeitet
#1661:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 21:10
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich erweitere mal "dass die Art der Energieversorgung deiner Wohnung und dein Auto den Staat einen Scheißdreck angingen."

Wir leben in einer freien Gesellschaft, damit muß es erlaubt sein, auch Energie so zu erzeugen, wie es der Energieindustrie wirtschaftlich erscheint. Und normalerweise liefern EVUs Energie nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten erzeugt, also preiswert und ich als Kunde meine das Recht zu haben, meine Energie dort zu kaufen, wo sie mir am preisgünstigsten angeboten wird.

Nein, das muss nicht erlaubt sein. Die Art der Energieerzeugung ist eine Sache, die alle gemeinsam angeht, weil sie Auswirkungen auf alle hat (zB über die damit verbundenen Umweltrfragen). Dass bei solchen Fragen, die in ihren Auswirkungen alle angehen, dann auch alle mitentscheiden dürfen (über die demokratische Politik) und nicht jeder machen darf, was er will, ist demokratisch und rechtsstaatlich völlig normal.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn jetzt aber ein Grüner Ideologe mich zwingt, eine große Summe Geldes in eine zusätzliche Stromerzeugung zu investieren und ich diese Zusatzkosten nicht durch Einsparungen wieder ausgleichen kann, dann ist das eine Enteignung. Das hat mit Demokratie und Freier Gesellschaft nichts mehr zu tun. Grüne sind Anti-Demokraten, sie vertreten ein totalitäre Politik, das scheint aber aufgrund schöngeistigen Geschwätzes den wenigsten aufzufallen.

Wenn über Gemeinschaftsfragen gemeinschaftlich entschieden wird, ist das mitnichten "antidemokratisch", sondern das genaue Gegenteil. Es entscheidet ja nicht "ein grüner Ideologe", sondern die demokratisch gewählten Institutionen.

Wenn du mit diesen Gemeinschaftsangelegenheiten nichts zu tun haben willst - wie gesagt, ich persönlich hätte nichts dagegen, wenn du dich davon komplett abkoppeln wolltest. tarvocs Kuppellösung scheint mir da eine passable Möglichkeit.
#1662:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 21:12
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ich erweitere mal "dass die Art der Energieversorgung deiner Wohnung und dein Auto den Staat einen Scheißdreck angingen."

Noe.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wir leben in einer freien Gesellschaft, damit muß es erlaubt sein, auch Energie so zu erzeugen, wie es der Energieindustrie wirtschaftlich erscheint.

Noe.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn jetzt aber ein Grüner Ideologe mich zwingt, eine große Summe Geldes in eine zusätzliche Stromerzeugung zu investieren und ich diese Zusatzkosten nicht durch Einsparungen wieder ausgleichen kann, dann ist das eine Enteignung.

Dann bist du ein Härtefall (nicht nur in dieser Hinsicht, BTW) und wirst gegen Nachweis von den entsprechenden Pflichten entbunden. Schulterzucken

Geht sowas in dein Köpfchen rein? Und ich dachte du wärst Ingenieur...

uwebus hat folgendes geschrieben:
Das hat mit Demokratie und Freier Gesellschaft nichts mehr zu tun. Grüne sind Anti-Demokraten, sie vertreten ein totalitäre Politik, das scheint aber aufgrund schöngeistigen Geschwätzes den wenigsten aufzufallen.

Erkennst du deine antidemokratische Egoismus-Ideologie?
#1663:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 21:21
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Nachrüstpflicht für Sonnenkollektoren. Warum sollte ich als Hausbesitzer verpflichtet werden, eine bestimmte Stromversorgung installieren zu müssen, wenn mir das EVU den Strom per Kabel ins Gebäude liefert?

Da du ja so auf Eigenleistung stehst: Versuch doch bitte mal einen Sonnenkollektor an das Stromnetz anzuschließen. noc

Außerdem: Noch ist es ja nicht so weit. Die Pflicht wird dich wahrscheinlich gar nicht mehr betreffen.


Die Pflicht betrifft mich heute schon, da ich als Steuerzahler gezwungen bin, z.B. dem Käufer eines eAutos die Subventionierung des Kaufpreises mit einigen tausend Euro mit zu finanzieren. Und die Subvention anderer privater Energiegewinnungsverfahren gehen auch auf Steuerzahlerkosten genauso wie die Steuerfreiheit für eAutos.

Wir leben mittlerweile in einer Grün-Autokratie vergleichbar mit der Kirchensteuerpflicht, wobei ich aus der Kirche austreten kann, nicht aber aus der Grün-Autokratie, sondern deren Ideologie zwangsweise mitfinanzieren muß. In der BRD ist der Strompreis mit am höchsten in Europa, d.h. jeder Otto Normal wird zwangsweise den Grün-Autokraten und deren Ausbeutung unterworfen.
#1664:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 21:28
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Nachrüstpflicht für Sonnenkollektoren. Warum sollte ich als Hausbesitzer verpflichtet werden, eine bestimmte Stromversorgung installieren zu müssen, wenn mir das EVU den Strom per Kabel ins Gebäude liefert?

Da du ja so auf Eigenleistung stehst: Versuch doch bitte mal einen Sonnenkollektor an das Stromnetz anzuschließen. noc

Außerdem: Noch ist es ja nicht so weit. Die Pflicht wird dich wahrscheinlich gar nicht mehr betreffen.

Die Pflicht betrifft mich heute schon, da ich als Steuerzahler gezwungen bin, z.B. dem Käufer eines eAutos die Subventionierung des Kaufpreises mit einigen tausend Euro mit zu finanzieren. Und die Subvention anderer privater Energiegewinnungsverfahren gehen auch auf Steuerzahlerkosten genauso wie die Steuerfreiheit für eAutos.

Ich glaube, jdf wollte dir mit dem wenig verklausulierten Hinweis, dass man Sonnenkollektoren nicht ans Stromnetz anschließen kann, weil sie keinen Strom erzeugen, in puncto Fachkenntnis ans Schienbein treten, Herr Ingenieur. (Und mit was? Mit Recht.) Nur dass du an diesem Punkt wohl schmerzbefreit bist.
(Und ich als Geisteswissenschaftler hab's verstanden! Hoffe ich.)

Zuletzt bearbeitet von tillich (epigonal) am 12.04.2021, 21:33, insgesamt einmal bearbeitet
#1665:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 21:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wir leben mittlerweile in einer Grün-Autokratie [...]

Eine Demokratie eine Autokratie zu nennen, bloß weil einem die politischen Beschlüsse nicht gefallen, ist nun wirklich sehr offensichtlicher Bullshit. So von der Sorte Bullshit, der man noch absichtlich Geruchsverstärker beigefügt hat.
#1666:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 21:55
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Nachrüstpflicht für Sonnenkollektoren. Warum sollte ich als Hausbesitzer verpflichtet werden, eine bestimmte Stromversorgung installieren zu müssen, wenn mir das EVU den Strom per Kabel ins Gebäude liefert?

Da du ja so auf Eigenleistung stehst: Versuch doch bitte mal einen Sonnenkollektor an das Stromnetz anzuschließen. noc

Außerdem: Noch ist es ja nicht so weit. Die Pflicht wird dich wahrscheinlich gar nicht mehr betreffen.


Die Pflicht betrifft mich heute schon, da ich als Steuerzahler gezwungen bin, z.B. dem Käufer eines eAutos die Subventionierung des Kaufpreises mit einigen tausend Euro mit zu finanzieren. Und die Subvention anderer privater Energiegewinnungsverfahren gehen auch auf Steuerzahlerkosten genauso wie die Steuerfreiheit für eAutos.

Oooooch... jetzt kommen mir aber wirklich die Tränen. Du Ärmster.

https://dipbt.bundestag.de/doc/btd/18/059/1805940.pdf

Und nicht vergessen, das E-Auto wird mit Strom betankt, nicht mit Benzin!
#1667:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 12.04.2021, 22:15
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
[
Die Pflicht betrifft mich heute schon, da ich als Steuerzahler gezwungen bin,...


Kein Grund zum heulen, als Beamter bzw. Pensionär sind deine Steuern doch im Grunde bloß Teilrückerstattung :lol:
#1668:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 09:23
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn jetzt aber ein Grüner Ideologe mich zwingt, eine große Summe Geldes in eine zusätzliche Stromerzeugung zu investieren und ich diese Zusatzkosten nicht durch Einsparungen wieder ausgleichen kann, dann ist das eine Enteignung. Das hat mit Demokratie und Freier Gesellschaft nichts mehr zu tun. Grüne sind Anti-Demokraten, sie vertreten ein totalitäre Politik, das scheint aber aufgrund schöngeistigen Geschwätzes den wenigsten aufzufallen.

Wenn über Gemeinschaftsfragen gemeinschaftlich entschieden wird, ist das mitnichten "antidemokratisch", sondern das genaue Gegenteil. Es entscheidet ja nicht "ein grüner Ideologe", sondern die demokratisch gewählten Institutionen.[...]


uwe hat also auch von Politik keine Ahnung. Ich weiß nur nicht ob mutwillig.
Wider mal bestätigt sich aber Tarvocs Aussage:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schwarz, grün... uwe ist farbenblind. Schulterzucken Aber nicht wirklich. In Wirklichkeit ist das ganze Gebrabbel über Bauvorschriften uwe völlig egal, darum geht's ihm nicht. Worum es ihm tatsächlich geht, ist eben gerade spezifisch Grünen und Linken allen möglichen Quatsch anzudichten. Welcher Quatsch das ist, ist völlig sekundär und letztlich beliebig.
#1669:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 12:04
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Nachrüstpflicht für Sonnenkollektoren. Warum sollte ich als Hausbesitzer verpflichtet werden, eine bestimmte Stromversorgung installieren zu müssen, wenn mir das EVU den Strom per Kabel ins Gebäude liefert?

Da du ja so auf Eigenleistung stehst: Versuch doch bitte mal einen Sonnenkollektor an das Stromnetz anzuschließen. noc

Außerdem: Noch ist es ja nicht so weit. Die Pflicht wird dich wahrscheinlich gar nicht mehr betreffen.

Die Pflicht betrifft mich heute schon, da ich als Steuerzahler gezwungen bin, z.B. dem Käufer eines eAutos die Subventionierung des Kaufpreises mit einigen tausend Euro mit zu finanzieren. Und die Subvention anderer privater Energiegewinnungsverfahren gehen auch auf Steuerzahlerkosten genauso wie die Steuerfreiheit für eAutos.

Ich glaube, jdf wollte dir mit dem wenig verklausulierten Hinweis, dass man Sonnenkollektoren nicht ans Stromnetz anschließen kann, weil sie keinen Strom erzeugen, in puncto Fachkenntnis ans Schienbein treten, Herr Ingenieur. (Und mit was? Mit Recht.) Nur dass du an diesem Punkt wohl schmerzbefreit bist.
(Und ich als Geisteswissenschaftler hab's verstanden! Hoffe ich.)


tillich, Sonnenkollektoren erzeugen Gleichstrom und den kann man mittels Technik in Wechselstrom umwandeln und diesen dann ins Stromnetz einspeisen. Was meinst du denn, wie der Strom aus den Kollektoranlagen sonst ins Stromnetz kommt?
Daß ich als Maschinenbauer dir den genauen Umwandlungsprozeß nicht erklären kann ist nun mal so, aber ich kann mir im Elektrofachgeschäft einen entsprechenden Wechselrichter kaufen, dann kann ich auch Kollektorstrom in meine häusliche Stromversorgung einspeisen. Das kann wohl jeder Elektriker, der Kollektoranlagen verkauft und installiert. Sonst wären die Dinger auf dem Dach nämlich sinnlos.
#1670:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 12:12
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tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wir leben mittlerweile in einer Grün-Autokratie [...]

Eine Demokratie eine Autokratie zu nennen, bloß weil einem die politischen Beschlüsse nicht gefallen, ist nun wirklich sehr offensichtlicher Bullshit. So von der Sorte Bullshit, der man noch absichtlich Geruchsverstärker beigefügt hat.


In einer Demokratie entscheidet das Parlament, also die gewählten Volksvertreter. Im Augenblick aber entscheidet die Bundeskanzlerin diverse Maßnahmen unter Umgehung des Parlamentes, frag mal z.B. den Herrn Lindner der FDP, was der dir dazu sagt.

Frau Merkel hat so gewisse Ähnlichkeiten mit einem Herrn Erdogan, einem waschechten Demokraten.
#1671:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 12:14
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uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Nachrüstpflicht für Sonnenkollektoren. Warum sollte ich als Hausbesitzer verpflichtet werden, eine bestimmte Stromversorgung installieren zu müssen, wenn mir das EVU den Strom per Kabel ins Gebäude liefert?

Da du ja so auf Eigenleistung stehst: Versuch doch bitte mal einen Sonnenkollektor an das Stromnetz anzuschließen. noc

Außerdem: Noch ist es ja nicht so weit. Die Pflicht wird dich wahrscheinlich gar nicht mehr betreffen.

Die Pflicht betrifft mich heute schon, da ich als Steuerzahler gezwungen bin, z.B. dem Käufer eines eAutos die Subventionierung des Kaufpreises mit einigen tausend Euro mit zu finanzieren. Und die Subvention anderer privater Energiegewinnungsverfahren gehen auch auf Steuerzahlerkosten genauso wie die Steuerfreiheit für eAutos.

Ich glaube, jdf wollte dir mit dem wenig verklausulierten Hinweis, dass man Sonnenkollektoren nicht ans Stromnetz anschließen kann, weil sie keinen Strom erzeugen, in puncto Fachkenntnis ans Schienbein treten, Herr Ingenieur. (Und mit was? Mit Recht.) Nur dass du an diesem Punkt wohl schmerzbefreit bist.
(Und ich als Geisteswissenschaftler hab's verstanden! Hoffe ich.)


tillich, Sonnenkollektoren erzeugen Gleichstrom und den kann man mittels Technik in Wechselstrom umwandeln und diesen dann ins Stromnetz einspeisen.

Dass du, nachdem du sogar auf deinen Fehler hingewiesen wurdest, noch nicht einmal in der Lage bist, deine Behauptung mit drei Klicks kritisch zu überprüfen, zeigt leider, dass du letztlich außerstande bist bist, dieser Diskussion zu folgen.

Sonnenkollektoren produzieren Wärme.

Zitat:
Ein Sonnenkollektor oder auch Solarkollektor (lateinisch sol „Sonne“ und colligere „sammeln“), auch thermischer Solarkollektor (thermischer Sonnenkollektor), wandelt Sonnenstrahlung in Wärmeenergie um. Die Wärme kann zur Heizung, Kühlung, zur Wasserdesinfektion, -entsalzung usw. verwendet werden. Solarkollektoren sind Teil einer thermischen Solaranlage.

Dagegen werden Vorrichtungen zur Gewinnung von elektrischer Energie in Photovoltaikanlagen nicht als Solarkollektor, sondern als Solarmodule bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenkollektor

Tschüss, alter weißer Mann. Winken
#1672:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 12:15
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ich weiß nur nicht ob mutwillig.

Tjaa... schwer zu sagen.

Vertiefende Lektüre zum Thema
#1673:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 12:19
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Alchemist hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

uwebus hat folgendes geschrieben:
Wenn jetzt aber ein Grüner Ideologe mich zwingt, eine große Summe Geldes in eine zusätzliche Stromerzeugung zu investieren und ich diese Zusatzkosten nicht durch Einsparungen wieder ausgleichen kann, dann ist das eine Enteignung. Das hat mit Demokratie und Freier Gesellschaft nichts mehr zu tun. Grüne sind Anti-Demokraten, sie vertreten ein totalitäre Politik, das scheint aber aufgrund schöngeistigen Geschwätzes den wenigsten aufzufallen.

Wenn über Gemeinschaftsfragen gemeinschaftlich entschieden wird, ist das mitnichten "antidemokratisch", sondern das genaue Gegenteil. Es entscheidet ja nicht "ein grüner Ideologe", sondern die demokratisch gewählten Institutionen.[...]


uwe hat also auch von Politik keine Ahnung. Ich weiß nur nicht ob mutwillig.
Wider mal bestätigt sich aber Tarvocs Aussage:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:

Schwarz, grün... uwe ist farbenblind. Schulterzucken Aber nicht wirklich. In Wirklichkeit ist das ganze Gebrabbel über Bauvorschriften uwe völlig egal, darum geht's ihm nicht. Worum es ihm tatsächlich geht, ist eben gerade spezifisch Grünen und Linken allen möglichen Quatsch anzudichten. Welcher Quatsch das ist, ist völlig sekundär und letztlich beliebig.


Alchemist, wenn sich Politiker anmaßen über die Verwendung meiner privaten Ersparnisse zu entscheiden, dann ist das Enteignung und nichts anderes. Wenn ich gezwungen werden eine Hypothek aufzunehmen und dafür zu haften, nur um Grüne Vorstellungen zu verwirklichen, dann ist das mit Zwangsarbeit vergleichbar.

Mit einer solchen Demokratie kannst du mich am Allerwertesten lecken.
#1674:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 12:33
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jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Eine Nachrüstpflicht für Sonnenkollektoren. Warum sollte ich als Hausbesitzer verpflichtet werden, eine bestimmte Stromversorgung installieren zu müssen, wenn mir das EVU den Strom per Kabel ins Gebäude liefert?

Da du ja so auf Eigenleistung stehst: Versuch doch bitte mal einen Sonnenkollektor an das Stromnetz anzuschließen. noc

Außerdem: Noch ist es ja nicht so weit. Die Pflicht wird dich wahrscheinlich gar nicht mehr betreffen.

Die Pflicht betrifft mich heute schon, da ich als Steuerzahler gezwungen bin, z.B. dem Käufer eines eAutos die Subventionierung des Kaufpreises mit einigen tausend Euro mit zu finanzieren. Und die Subvention anderer privater Energiegewinnungsverfahren gehen auch auf Steuerzahlerkosten genauso wie die Steuerfreiheit für eAutos.

Ich glaube, jdf wollte dir mit dem wenig verklausulierten Hinweis, dass man Sonnenkollektoren nicht ans Stromnetz anschließen kann, weil sie keinen Strom erzeugen, in puncto Fachkenntnis ans Schienbein treten, Herr Ingenieur. (Und mit was? Mit Recht.) Nur dass du an diesem Punkt wohl schmerzbefreit bist.
(Und ich als Geisteswissenschaftler hab's verstanden! Hoffe ich.)


tillich, Sonnenkollektoren erzeugen Gleichstrom und den kann man mittels Technik in Wechselstrom umwandeln und diesen dann ins Stromnetz einspeisen.

Dass du, nachdem du sogar auf deinen Fehler hingewiesen wurdest, noch nicht einmal in der Lage bist, deine Behauptung mit drei Klicks kritisch zu überprüfen, zeigt leider, dass du letztlich außerstande bist bist, dieser Diskussion zu folgen.

Sonnenkollektoren produzieren Wärme.

Zitat:
Ein Sonnenkollektor oder auch Solarkollektor (lateinisch sol „Sonne“ und colligere „sammeln“), auch thermischer Solarkollektor (thermischer Sonnenkollektor), wandelt Sonnenstrahlung in Wärmeenergie um. Die Wärme kann zur Heizung, Kühlung, zur Wasserdesinfektion, -entsalzung usw. verwendet werden. Solarkollektoren sind Teil einer thermischen Solaranlage.

Dagegen werden Vorrichtungen zur Gewinnung von elektrischer Energie in Photovoltaikanlagen nicht als Solarkollektor, sondern als Solarmodule bezeichnet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Sonnenkollektor

Tschüss, alter weißer Mann. Winken


Ach, jdf, fällt dir jetzt nichts besseres mehr ein als Begriffe? Von 100 Leuten, die du fragst, werden dir 90 und mehr den Begriff Sonnenkollektor nennen, wenn sie von den Platten auf euren Dächern reden.

Geh lieber mal auf meine Argumente ein in Bezug auf die Unterwerfung von Otto Normal unter Grüne Ideologien. Wenn mich als Haubesitzer jemand zwingt trotz verfügbaren Stromanschlusses eines EVU mir Platten aufs Dach zu schrauben und ich die Kosten dafür zu übernehmen habe, dann ist das Zwangsarbeit, die ich nämlich aufwenden muß, um diese für mich überflüssigen Platten zu bezahlen.
#1675:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 12:51
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Ach, jdf, fällt dir jetzt nichts besseres mehr ein als Begriffe? Von 100 Leuten, die du fragst, werden dir 90 und mehr den Begriff Sonnenkollektor nennen, wenn sie von den Platten auf euren Dächern reden.

Fachleute erkennt mensch gelegentlich, daran, dass sie an einer korrekten Begriffsverwendung interessiert sind, ebenso Ingenieur*innen. Wie Laien Begriffe verwenden, ist für sie kein Maßstab.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Geh lieber mal auf meine Argumente ein in Bezug auf die Unterwerfung von Otto Normal unter Grüne Ideologien. Wenn mich als Haubesitzer jemand zwingt trotz verfügbaren Stromanschlusses eines EVU mir Platten aufs Dach zu schrauben und ich die Kosten dafür zu übernehmen habe, dann ist das Zwangsarbeit, die ich nämlich aufwenden muß, um diese für mich überflüssigen Platten zu bezahlen.

Wo waren denn da Argumente?

Es ist auch Zwangsarbeit, den Fahrtrichtungsanzeiger zu setzen, BTW. Schulterzucken
#1676:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 12:51
    —
Ja jdf, shame on you!
Fällt dir nichts Besseres mehr ein als "Begriffe"?

Gröhl... Gröhl...
#1677:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 12:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:

Es ist auch Zwangsarbeit, den Fahrtrichtungsanzeiger zu setzen, BTW. Schulterzucken


Der Blinker im Cockpit wird auch durch ein grünes Lämpchen angezeigt.
Grünes Lämpchen = Grüne Ideologie!!!

Sollten so "freiheitliche Vorkämpfer" wie uwe dann die Verwendung des Fahrtrinchtungsanzeiegrs boykottieren?
#1678:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 12:59
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:

Es ist auch Zwangsarbeit, den Fahrtrichtungsanzeiger zu setzen, BTW. Schulterzucken


Der Blinker im Cockpit wird auch durch ein grünes Lämpchen angezeigt.
Grünes Lämpchen = Grüne Ideologie!!!

Sollten so "freiheitliche Vorkämpfer" wie uwe dann die Verwendung des Fahrtrinchtungsanzeiegrs boykottieren?

Und uwe fährt übrigens nur, wenn die Lichtzeichenanlage das gelbe Lichtzeichen anzeigt.
#1679:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 13:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fällt dir nichts Besseres mehr ein als "Begriffe"?

Begriff kommt von begreifen, und damit hat's der uwe halt nicht so. Schulterzucken freakteach
#1680:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 13:49
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Fällt dir nichts Besseres mehr ein als "Begriffe"?

Begriff kommt von begreifen, und damit hat's der uwe halt nicht so. Schulterzucken freakteach


Lachen Lachen

Ich fasse es immer noch nicht, dass man "Begriffe", und deren korrekte Verwednung in einer Diskussion als etwas Negatives anführt.
#1681:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 16:29
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Wir leben mittlerweile in einer Grün-Autokratie [...]

Eine Demokratie eine Autokratie zu nennen, bloß weil einem die politischen Beschlüsse nicht gefallen, ist nun wirklich sehr offensichtlicher Bullshit. So von der Sorte Bullshit, der man noch absichtlich Geruchsverstärker beigefügt hat.

In einer Demokratie entscheidet das Parlament, also die gewählten Volksvertreter. Im Augenblick aber entscheidet die Bundeskanzlerin diverse Maßnahmen unter Umgehung des Parlamentes, frag mal z.B. den Herrn Lindner der FDP, was der dir dazu sagt.

Sowohl das Infektionsschutzgesetz als auch das EEG als auch die verschiedenen Landesbauordnungen sind durch das jeweils zuständige Parlament beschlossen worden. Welche Behörden dann mit welcher Zuständigkeit was im konkreten Fall anordnen können, ist in diesen Gesetzen geregelt. Ob diese Anordnungen im Einzelfall den Gesetzen entsprechen, können Gerichte überprüfen.
Was, bitte, soll daran nicht demokratisch sein?

uwebus hat folgendes geschrieben:
Frau Merkel hat so gewisse Ähnlichkeiten mit einem Herrn Erdogan, einem waschechten Demokraten.

Pillepalle
#1682:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 16:35
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, wenn sich Politiker anmaßen über die Verwendung meiner privaten Ersparnisse zu entscheiden, dann ist das Enteignung und nichts anderes. Wenn ich gezwungen werden eine Hypothek aufzunehmen und dafür zu haften, nur um Grüne Vorstellungen zu verwirklichen, dann ist das mit Zwangsarbeit vergleichbar.

Bullshit. Wenn du ein Auto hast, bist du auch verpflichtet, für eine Haftpflichtversicherung, für TÜV und von diesem angeordnete Reparaturen Geld auszugeben.
Für alle möglichen Dinge kann es, wenn Gemeinschaftsinteressen betroffen sind, mit einem Eigentum zusammenhängende Verpflichtungen geben. Das steht klar so im GG.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Mit einer solchen Demokratie kannst du mich am Allerwertesten lecken.

Es steht dir immer noch jederzeit frei, dich aus dieser Demokratie zu verpissen. Auch die Kuppellösung würde ich weiter befürworten.
#1683:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 17:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja jdf, shame on you!
Fällt dir nichts Besseres mehr ein als "Begriffe"?

Gröhl... Gröhl...


Alchemist, nur mal eine Frage an dich: Warst nicht auch du es, der Gravitation als "Anziehung" bezeichnet hatte? Obwohl es bis heute gar keine physikalische Erklärung des Phänomens gibt? Auch du verwendest volkstümliche Begriffe, und "Sonnenkollektor" ist so einer, der nun mal auch für Photovoltaikanlagen benutzt wird.

Was ich hier nur wieder feststelle ist die Weigerung einer nahezu komplett durchgegrünten Forumsgilde, die materielle und finanzielle Unterwerfung von Otto Normal unter Grüne Ideologien mal ernsthaft zu diskutieren. Hat denn die einzigartige Strompreiserhöhung in Deutschland bisher irgendeine meßbare Konsequenz fürs Weltklima erbracht? Außer einem Effekt = Null ?

Milliarden an Steuermitteln verballert ohne Sinn und Verstand, zig Tausende Arbeitsplätze vernichtet, Stromanschlußsperrungen für sozial Schwache, erzwungener Konsumverzicht für viele Familien mit geringem Einkommen, alles für Grüne Furze, die sich als Blasen in der Luft auflösen. Nur ein paar Profiteure haben sich bisher an diesen Grünen Ideologien bereichert ohne jeden Nutzen für die Gesellschaft.
#1684:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 17:08
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja jdf, shame on you!
Fällt dir nichts Besseres mehr ein als "Begriffe"?

Gröhl... Gröhl...


Alchemist, nur mal eine Frage an dich: Warst nicht auch du es, der Gravitation als "Anziehung" bezeichnet hatte? Obwohl es bis heute gar keine physikalische Erklärung des Phänomens gibt?


Der Bergiff ist nun mal korrekt. Erster Satz bei wikipedia:
Zitat:
Die Gravitation (von lateinisch gravitas für „Schwere“)[1], auch Massenanziehung oder Gravitationskraft, ist eine der vier Grundkräfte der Physik.

Wirklich immer wieder erstaunlich, dass du die simpelsten Dinge nicht weißt. Und noch erstaunlicher, dass du es nicht schaffst deinem Nichtwissen mit einem einfachen Klick im Internet entgegenzuwirken.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Auch du verwendest volkstümliche Begriffe, und "Sonnenkollektor" ist so einer, der nun mal auch für Photovoltaikanlagen benutzt wird.

Nein, das ist schlicth falsch! Mit den Augen rollen
#1685:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 17:12
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist, wenn sich Politiker anmaßen über die Verwendung meiner privaten Ersparnisse zu entscheiden, dann ist das Enteignung und nichts anderes. Wenn ich gezwungen werden eine Hypothek aufzunehmen und dafür zu haften, nur um Grüne Vorstellungen zu verwirklichen, dann ist das mit Zwangsarbeit vergleichbar.

Bullshit. Wenn du ein Auto hast, bist du auch verpflichtet, für eine Haftpflichtversicherung, für TÜV und von diesem angeordnete Reparaturen Geld auszugeben.
Für alle möglichen Dinge kann es, wenn Gemeinschaftsinteressen betroffen sind, mit einem Eigentum zusammenhängende Verpflichtungen geben. Das steht klar so im GG.

uwebus hat folgendes geschrieben:
Mit einer solchen Demokratie kannst du mich am Allerwertesten lecken.

Es steht dir immer noch jederzeit frei, dich aus dieser Demokratie zu verpissen. Auch die Kuppellösung würde ich weiter befürworten.


Du redest Stuß. Eine Sache ist es Vorkehrungen treffen zu müssen für Schäden, die ich verursachen kann, eine andere Sache ist es, große Summen Geldes ausgeben zu müssen für Installationen, deren Sinn nur von Grünen Ideologen bestimmt wird. Oder kannst du mir die Frage nach dem Nutzen fürs Weltklima beschreiben, den ich mit Photovoltaikanlagen erreiche? Bisher erhöhen die einfach nur die Energiekosten für Otto Normal und bereichern einige Wenige.
#1686:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 17:36
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Ja jdf, shame on you!
Fällt dir nichts Besseres mehr ein als "Begriffe"?

Gröhl... Gröhl...


Alchemist, nur mal eine Frage an dich: Warst nicht auch du es, der Gravitation als "Anziehung" bezeichnet hatte? Obwohl es bis heute gar keine physikalische Erklärung des Phänomens gibt?


Der Bergiff ist nun mal korrekt. Erster Satz bei wikipedia:
Zitat:
Die Gravitation (von lateinisch gravitas für „Schwere“)[1], auch Massenanziehung oder Gravitationskraft, ist eine der vier Grundkräfte der Physik.

Wirklich immer wieder erstaunlich, dass du die simpelsten Dinge nicht weißt. Und noch erstaunlicher, dass du es nicht schaffst deinem Nichtwissen mit einem einfachen Klick im Internet entgegenzuwirken.

uwebus hat folgendes geschrieben:

Auch du verwendest volkstümliche Begriffe, und "Sonnenkollektor" ist so einer, der nun mal auch für Photovoltaikanlagen benutzt wird.

Nein, das ist schlicth falsch! Mit den Augen rollen



DAS gefällt mir! wikipedia als Bibel

Solange Physiker nicht wissen, wie Gravitation technisch zustande kommt, solange ist der Begriff Massenanziehung ein Glaubensbekenntnis.

Tip mal wikipedia an und such den Begriff ZEIT.

"Nach der Relativitätstheorie bildet die Zeit mit dem Raum eine vierdimensionale Raumzeit,..."

Das hatten wir doch schon. Zeit ist ein Meßverfahren für Veränderung, damit ist Zeit keine Entität, sondern eine Meßgröße und eine Meßgröße kann nicht Bestandteil einer physischen Entität sein. Nach der RT ist aber RaumZeit eine Entität, damit kannst du die RaumZeit und den entsprechenden Artikel von wikipedia in die Graue Tonne entsorgen.

Einsteinjünger sind abergläubisch, auch das hatten wir schon.
#1687:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 17:37
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
... die Weigerung einer nahezu komplett durchgegrünten Forumsgilde, die materielle und finanzielle Unterwerfung von Otto Normal unter Grüne Ideologien mal ernsthaft zu diskutieren. ...

Jaja, alles Geisterfahrer.
Ist ja schon gut...
#1688:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 17:40
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Oder kannst du mir die Frage nach dem Nutzen fürs Weltklima beschreiben, den ich mit Photovoltaikanlagen erreiche?

Könnte ich, tue ich aber nicht. Die Zusammenhänge von CO2-Ausstoß und Weltklima kann heute jeder Sechstklässler rausfinden; also vermute ich, dass sogar dui es könntest, wenn du wolltest.
#1689:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 17:41
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Solange Physiker nicht wissen, wie Gravitation technisch zustande kommt, solange ist der Begriff Massenanziehung ein Glaubensbekenntnis.

Tip mal wikipedia an und such den Begriff ZEIT.

"Nach der Relativitätstheorie bildet die Zeit mit dem Raum eine vierdimensionale Raumzeit,..."

Das hatten wir doch schon. Zeit ist ein Meßverfahren für Veränderung, damit ist Zeit keine Entität, sondern eine Meßgröße und eine Meßgröße kann nicht Bestandteil einer physischen Entität sein. Nach der RT ist aber RaumZeit eine Entität, damit kannst du die RaumZeit und den entsprechenden Artikel von wikipedia in die Graue Tonne entsorgen.

Einsteinjünger sind abergläubisch, auch das hatten wir schon.

Hattest du dafür nicht deine eigene Spielwiese? Hier gehört's nicht hin.
#1690:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 17:41
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Oder kannst du mir die Frage nach dem Nutzen fürs Weltklima beschreiben, den ich mit Photovoltaikanlagen erreiche?

Könnte ich, tue ich aber nicht. Die Zusammenhänge von CO2-Ausstoß und Weltklima kann heute jeder Sechstklässler rausfinden; also vermute ich, dass sogar dui es könntest, wenn du wolltest.


Ich glaube nicht. Wirklich!
Also das Nachlesen meine ich.

Klimawandel hatte ich auch schon mit uwe durchgekaut. Auch damals bewies er sein eklatantes Nichtwissen und seine umgekehrt proportional lautere Meinung dazu
#1691:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 21:30
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was ich hier nur wieder feststelle ist die Weigerung einer nahezu komplett durchgegrünten Forumsgilde, die materielle und finanzielle Unterwerfung von Otto Normal unter Grüne Ideologien mal ernsthaft zu diskutieren.

Warum sollte mensch mit dir über "Grüne Ideologie" diskutieren, wenn du schon von der Begriffsbestimmung von Sonnenkollektoren überfordert bist? Wenn du noch nicht einmal sagst, was du überhaupt mit "Grüner Ideologie" meinst. (Und deine Beispiele reichen nun einmal nicht aus, um den Begriff zu bestimmen - genauso wenig wie eine Definition ex negativo.)

Also... Warum sollte mensch mit dir darüber diskutieren?
#1692:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 13.04.2021, 22:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Oder kannst du mir die Frage nach dem Nutzen fürs Weltklima beschreiben, den ich mit Photovoltaikanlagen erreiche?

Könnte ich, tue ich aber nicht. Die Zusammenhänge von CO2-Ausstoß und Weltklima kann heute jeder Sechstklässler rausfinden; also vermute ich, dass sogar dui es könntest, wenn du wolltest.


Du hast mich nicht richtig verstanden.

Was ist der nachweisbare Nutzen für das Weltklima, wenn ich 35.000 € in eine Gebäudesanierung stecke oder wenn ich für 15.000 € mir Solarpanele aufs Dach schraube?

Was kommt da für mich dabei raus? Außer dem für euch wohl wohligen Gefühl, die Welt gerettet zu haben? Da kaufe ich mir doch lieber Krügerrand für die Kohle und lagere sie rostfrei im Banktresor, da kommt über die Jahre wenigsten eine Wertsteigerung für mich dabei heraus.

Geld scheint für euch keine Rolle zu spielen, arbeitet ihr alle für die Wohlfahrt für Gotteslohn?
#1693:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 07:31
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Oder kannst du mir die Frage nach dem Nutzen fürs Weltklima beschreiben, den ich mit Photovoltaikanlagen erreiche?

Könnte ich, tue ich aber nicht. Die Zusammenhänge von CO2-Ausstoß und Weltklima kann heute jeder Sechstklässler rausfinden; also vermute ich, dass sogar dui es könntest, wenn du wolltest.


Du hast mich nicht richtig verstanden.

Was ist der nachweisbare Nutzen für das Weltklima, wenn ich 35.000 € in eine Gebäudesanierung stecke oder wenn ich für 15.000 € mir Solarpanele aufs Dach schraube?

Was kommt da für mich dabei raus?

Eine kleinere Strom- resp. Heizkostenrechnung?
Wenn die Solaranlagen dank Massenproduktion hinreichend günstig oder gar noch bezuschusst werden,
dann wäre die "Pflicht" das, was man neudeutsch "Nudging" nennt.
Bei Neubauten fallen die paar tausend zusätzliche Euros eh nicht auf.
#1694:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 11:55
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn die Solaranlagen dank Massenproduktion hinreichend günstig oder gar noch bezuschusst werden,
dann wäre die "Pflicht" das, was man neudeutsch "Nudging" nennt.

Nein, Pflicht ist kein "Nudging", auch wenn das Ergebnis vorteilhaft ist. Klare Begriffe bitte.
#1695:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 12:02
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Du hast mich nicht richtig verstanden.

Doch, habe ich. Die Antwort auf diese Frage ...
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was ist der nachweisbare Nutzen für das Weltklima, wenn ich 35.000 € in eine Gebäudesanierung stecke oder wenn ich für 15.000 € mir Solarpanele aufs Dach schraube?

... bleibt:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die Zusammenhänge von CO2-Ausstoß und Weltklima kann heute jeder Sechstklässler rausfinden; also vermute ich, dass sogar dui es könntest, wenn du wolltest.

Die nächste Frage steht da so. als wäre sie dieselbe, ist aber natürlich eine ganz andere:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was kommt da für mich dabei raus?

Es kann sein, dass man, wenn man Eigentum hat, dabei bestimmte gesellschaftliche Pflichten zum Wohl der Allgemeinheit hat. GG Art.14., Eigentum verpflichtet. Sprich: Es muss nix für dich dabei rauskommen.
#1696:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 12:33
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wenn die Solaranlagen dank Massenproduktion hinreichend günstig oder gar noch bezuschusst werden,
dann wäre die "Pflicht" das, was man neudeutsch "Nudging" nennt.

Nein, Pflicht ist kein "Nudging", auch wenn das Ergebnis vorteilhaft ist. Klare Begriffe bitte.
uwebus hat folgendes geschrieben:

Ach, jdf, fällt dir jetzt nichts besseres mehr ein als Begriffe?


freakteach Gröhl...
#1697:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 12:39
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Oder kannst du mir die Frage nach dem Nutzen fürs Weltklima beschreiben, den ich mit Photovoltaikanlagen erreiche?

Könnte ich, tue ich aber nicht. Die Zusammenhänge von CO2-Ausstoß und Weltklima kann heute jeder Sechstklässler rausfinden; also vermute ich, dass sogar dui es könntest, wenn du wolltest.


Du hast mich nicht richtig verstanden.

Was ist der nachweisbare Nutzen für das Weltklima, wenn ich 35.000 € in eine Gebäudesanierung stecke oder wenn ich für 15.000 € mir Solarpanele aufs Dach schraube?

Was kommt da für mich dabei raus?

Eine kleinere Strom- resp. Heizkostenrechnung?
Wenn die Solaranlagen dank Massenproduktion hinreichend günstig oder gar noch bezuschusst werden,
dann wäre die "Pflicht" das, was man neudeutsch "Nudging" nennt.
Bei Neubauten fallen die paar tausend zusätzliche Euros eh nicht auf.


Don Martin, die paar Euro, die ich weniger Strom- oder Heizungskosten zahle, gleichen den Verlust an Kaufkraft nicht aus, den ich durch das sinnlose Verballern von 35.000 bzw. 15.000 € zu verbuchen habe.

Ich zeig dir mal ein Beispiel mit meinem Auto:

Ich fahre pro Jahr weniger als 6.000 km, mein Autochen, ein Suzuki Ignis, kostet als Allrad getriebenes Fahrzeug neu weniger als 15.000 €. Die meisten Strecken liegen unter 100km/Tag, aber für meine Radtouren und Wanderungen kommen auch ca. 10 Fahrten pro Jahr mit 300 und mehr km/Tag zusammen. Mit 30ltr-Tank komme ich 500 km weit.

Wollte ich jetzt vom Benziner auf eine eAuto umsteigen, dann kostet so ein Auto mit >300 km Reichweite ohne Ladepause 50.000 € und mehr, vor allem ein Allrad getriebenes Fahrzeug, weil ich auch Feld-und Waldwege befahre. Für 50.000 € bekomme ich 3 neue Suzuki-Ignis + 1 Gebrauchten.

Bei kleinen Fahrleistungen ist ein eAuto sowohl wirtschaftlich als auch technisch eine Fehlinvestition, auch ökologisch, weil die CO2-Produktion bei der Herstellung wesentlich größer ist als der CO2-Ausstoß während der Gesamtbetriebszeit des Autos.

Man kann sich mit Umweltschutz auch selbst ins Knie schießen.
#1698:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 12:53
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:

Bei kleinen Fahrleistungen ist ein eAuto sowohl wirtschaftlich als auch technisch eine Fehlinvestition, auch ökologisch, weil die CO2-Produktion bei der Herstellung wesentlich größer ist als der CO2-Ausstoß während der Gesamtbetriebszeit des Autos.


Wieder eine der uwe Lügen Mit den Augen rollen
#1699:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 13:27
    —
Von wegen Bauen und Kapitalismus leisten können gab es das letzte mal beim Böhermann was: Sand!

Offenbar ist Sand das Baumaterial schlechthin und dabei schon lange nicht mehr wie Sand am Meer verfügbar. Sogar eine Sandmafia gibt es schon. Dass Sand so zentral ist und dabei knapp wird, wusste ich vorher auch nicht.

Wundert mich ein wenig, dass das hier noch niemand gepostet hat (und mit niemand meine ich Skeptiker Sehr glücklich ).

In Marokko etwa werden die traumhaften Sandstrände, die die Touristen anlocken, abgetragen, um daraus Hotels für die Touristen zu bauen – das ist quasi kapitalistische Ökologie in a nutshell.

Sogar beim Sand betreiben wir einen so massiven Raubbau, als gäbe es kein Morgen. Sand. Sand! Gottverdammter Sand! Sogar den vertilgt die kapitalistische Verschwendungssucht!
#1700:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 14:49
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Gottverdammter Sand! Sogar den vertilgt die kapitalistische Verschwendungssucht!

Du kennst den Spruch, was passiert, wenn die Sahara sozialistisch wird?
#1701:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 18:11
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Bei kleinen Fahrleistungen ist ein eAuto sowohl wirtschaftlich als auch technisch eine Fehlinvestition, auch ökologisch, weil die CO2-Produktion bei der Herstellung wesentlich größer ist als der CO2-Ausstoß während der Gesamtbetriebszeit des Autos.


Wieder eine der uwe Lügen Mit den Augen rollen


Alchemist, beklag dich bei Fachartiklern in Auto-Zeitschriften, in denen werden solche Berechnungen angeführt. Ich selbst habe keine Ahnung, wieviel CO2 bei der Herstellung eines Akkus vom 75 kWh und größer erzeugt wird, kommt wohl auf die Kraftwerke an, in denen der notwendige Strom erzeugt wird.

Kommt die Batterie aus Polen oder China, dürfte das die Luft wohl stark mit CO2 anreichern, in Frankreich mit Atomstrom wohl weniger. Und der Strom, der später mit der Batterie geladen wird, ist ja auch nicht CO2-frei.

Mein Autochen ist in jedem Fall umweltfreundlicher als jedes der bisherigen eMobile auf dem Markt, Tretroller und eBikes ausgenommen.
#1702:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 18:51
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Von wegen Bauen und Kapitalismus leisten können gab es das letzte mal beim Böhermann was: Sand!

Offenbar ist Sand das Baumaterial schlechthin und dabei schon lange nicht mehr wie Sand am Meer verfügbar. Sogar eine Sandmafia gibt es schon. Dass Sand so zentral ist und dabei knapp wird, wusste ich vorher auch nicht.

Wundert mich ein wenig, dass das hier noch niemand gepostet hat (und mit niemand meine ich Skeptiker Sehr glücklich ).

In Marokko etwa werden die traumhaften Sandstrände, die die Touristen anlocken, abgetragen, um daraus Hotels für die Touristen zu bauen – das ist quasi kapitalistische Ökologie in a nutshell.

Sogar beim Sand betreiben wir einen so massiven Raubbau, als gäbe es kein Morgen. Sand. Sand! Gottverdammter Sand! Sogar den vertilgt die kapitalistische Verschwendungssucht!



das ist doch schon wieder ein alter hut.

https://programm.ard.de/TV/arte/sand---die-neue-umweltzeitbombe/eid_28724239293275
Sand - Die neue Umweltzeitbombe
Dokumentarfilm Frankreich 2011 | arte
#1703:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 19:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
das ist doch schon wieder ein alter hut.

Wie ist das gemeint?
#1704:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 19:09
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das ist doch schon wieder ein alter hut.

Wie ist das gemeint?


nix neues halt. vor allem was die wahrnehmung, gar Brisanz angeht.

schon wieder eine alte nachricht. warum das nun wieder aufs tablett kommt...10 jahre sind vergangen, 10 jahre versäumnis.
#1705:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 19:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
das ist doch schon wieder ein alter hut.

Wie ist das gemeint?


nix neues halt. vor allem was die wahrnehmung, gar Brisanz angeht.

Ach so. Ja, klar. Ist tatsächlich nichts neues.

Wilson hat folgendes geschrieben:
schon wieder eine alte nachricht. warum das nun wieder aufs tablett kommt...10 jahre sind vergangen, 10 jahre versäumnis.

Die unsichtbare Hand des Marktes wird's schon richten. Teufel

Hat Böhmermann denn auch gesagt, an welchen Lösungen gearbeitet wird?
#1706:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 19:48
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Bei kleinen Fahrleistungen ist ein eAuto sowohl wirtschaftlich als auch technisch eine Fehlinvestition, auch ökologisch, weil die CO2-Produktion bei der Herstellung wesentlich größer ist als der CO2-Ausstoß während der Gesamtbetriebszeit des Autos.


Wieder eine der uwe Lügen Mit den Augen rollen


Alchemist, beklag dich bei Fachartiklern in Auto-Zeitschriften, in denen werden solche Berechnungen angeführt.


Wenn du deine Behauptungen nicht belegen kannst ist es Blödsinn.
Hier, ich hab ne Quelle für dich:

https://www.autozeitung.de/elektroautos-hybridantrieb-umwelt-studie-gutachten-40981.html

Ist auch eine Autozeitung, bzw. DIE Autozeitung:
Zitat:
Verschiedenen Studien zufolge ist die CO2-Bilanz von Elektroautos schon heute klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Benzin- oder Dieselmotoren – vorausgesetzt, man betrachtet den gesamten Lebenszyklus. Auch der Rohstoffverbrauch der Stromer soll demnach geriner sein, als der von Verbrennern.
#1707:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 20:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:

Die Zusammenhänge von CO2-Ausstoß und Weltklima kann heute jeder Sechstklässler rausfinden; also vermute ich, dass sogar dui es könntest, wenn du wolltest.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Die nächste Frage steht da so. als wäre sie dieselbe, ist aber natürlich eine ganz andere:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Was kommt da für mich dabei raus?

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es kann sein, dass man, wenn man Eigentum hat, dabei bestimmte gesellschaftliche Pflichten zum Wohl der Allgemeinheit hat. GG Art.14., Eigentum verpflichtet. Sprich: Es muss nix für dich dabei rauskommen.


Tillich, selbstverständlich muß für mich dabei etwas rauskommen, zumindest "ein Anteil am Wohle der Allgemeinheit". Nur sehe ich da nichts. Wenn mir deine Sechstklässler vorrechnen können, daß ich aufgrund meiner Maßnahmen in Saarbrücken pro Jahr 2 zusätzliche Sonnentage bekomme, dann erhöhte das das Wohlbefinden zumindest der Saarländer und damit auch meins, aber deine Sechstklässler können nur nachplappern, was irgendwelche Klimaexperten zu Papier gebracht haben und da steht nichts vom Wohle der Allgemeinheit. Da steht nur was vom Anstieg der Meeresspiegel oder eine etwas höhere Durchschnittstemperatur als Folge eines erhöhten CO2-Austoßes.

Der Grund für diese Phänomene ist nicht mein Heizverhalten, sondern die ungehemmte Zunahme der Weltbevölkerung und die reduziere ich mit Sicherheit nicht durch Energieeinsparung beim Heizen. Ich kann mir im Winter den Arsch abfrieren, wenn aber jedes Jahr 80.000.000 Neubürger diese Erde bevölkern, dann erhöhen die den CO2-Ausstoß dermaßen, daß man dagegen mit Reduzierung des eigenen CO2-Ausstoßes einen Effekt nahe Null erzielt, also sinnlose lokale Energieeinsparung betreibt.

Ihr solltet euch wirklich mal mit dem Prinzip Ursache-Wirkung beschäftigen und keine Bibeltexte verbreiten.

Zuletzt bearbeitet von uwebus am 14.04.2021, 21:10, insgesamt einmal bearbeitet
#1708:  Autor: uwebus,  BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 21:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Bei kleinen Fahrleistungen ist ein eAuto sowohl wirtschaftlich als auch technisch eine Fehlinvestition, auch ökologisch, weil die CO2-Produktion bei der Herstellung wesentlich größer ist als der CO2-Ausstoß während der Gesamtbetriebszeit des Autos.


Wieder eine der uwe Lügen Mit den Augen rollen


Alchemist, beklag dich bei Fachartiklern in Auto-Zeitschriften, in denen werden solche Berechnungen angeführt.


Wenn du deine Behauptungen nicht belegen kannst ist es Blödsinn.
Hier, ich hab ne Quelle für dich:

https://www.autozeitung.de/elektroautos-hybridantrieb-umwelt-studie-gutachten-40981.html

Ist auch eine Autozeitung, bzw. DIE Autozeitung:
Zitat:
Verschiedenen Studien zufolge ist die CO2-Bilanz von Elektroautos schon heute klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Benzin- oder Dieselmotoren – vorausgesetzt, man betrachtet den gesamten Lebenszyklus. Auch der Rohstoffverbrauch der Stromer soll demnach geringer sein, als der von Verbrennern.


vorausgesetzt, man betrachtet den gesamten Lebenszyklus.

Genau das mache ich bei meinem Autochen.

6.000 km/a mit zunehmendem Alter abnehmend (werde im August 82), dann komme ich bis zur Einäscherung vielleicht auf 70.000 km, wenns gut läuft.

Die Berechnungen der Fachleute beziehen sich aber auf Laufleistungen von über 200.000 km und längere Nutzungszeiten.

Deshalb sage ich immer wieder, man kann keinen direkten Vergleich zwischen Verbrenner und eAuto herstellen, ohne die individuellen Fahrverhalten zu berücksichtigen.

Da ist wie beim Zucker, ein wenig macht den Kaffee süß, zu viel schafft einem eine Wampe wie Herrn Altmaier.
#1709:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 14.04.2021, 23:20
    —
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Bei kleinen Fahrleistungen ist ein eAuto sowohl wirtschaftlich als auch technisch eine Fehlinvestition, auch ökologisch, weil die CO2-Produktion bei der Herstellung wesentlich größer ist als der CO2-Ausstoß während der Gesamtbetriebszeit des Autos.


Wieder eine der uwe Lügen Mit den Augen rollen


Alchemist, beklag dich bei Fachartiklern in Auto-Zeitschriften, in denen werden solche Berechnungen angeführt.


Wenn du deine Behauptungen nicht belegen kannst ist es Blödsinn.
Hier, ich hab ne Quelle für dich:

https://www.autozeitung.de/elektroautos-hybridantrieb-umwelt-studie-gutachten-40981.html

Ist auch eine Autozeitung, bzw. DIE Autozeitung:
Zitat:
Verschiedenen Studien zufolge ist die CO2-Bilanz von Elektroautos schon heute klimafreundlicher als Fahrzeuge mit Benzin- oder Dieselmotoren – vorausgesetzt, man betrachtet den gesamten Lebenszyklus. Auch der Rohstoffverbrauch der Stromer soll demnach geringer sein, als der von Verbrennern.


vorausgesetzt, man betrachtet den gesamten Lebenszyklus.
Genau das mache ich bei meinem Autochen.


Wieder ein Beispiel deiner eklatanten Leseschwäche und deiner völligen Unfähigkeit einer nachvollziehbaren Argumentation.
Du hast oben NICHT von deinem Auto gesprochen, sondern wie üblich eine ebenso pauschwle, wie auch wieder mal falsche Aussage getroffen:
uwebus hat folgendes geschrieben:

Bei kleinen Fahrleistungen ist ein eAuto sowohl wirtschaftlich als auch technisch eine Fehlinvestition, auch ökologisch, weil die CO2-Produktion bei der Herstellung wesentlich größer ist als der CO2-Ausstoß während der Gesamtbetriebszeit des Autos.
#1710:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 15.04.2021, 10:42
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Gottverdammter Sand! Sogar den vertilgt die kapitalistische Verschwendungssucht!

Du kennst den Spruch, was passiert, wenn die Sahara sozialistisch wird?


Klar: Es blüht die Sahara in nie gekannter Pracht, wenn der sozialistische Wandel ist vollbracht!

Oder meintest du einen anderen? Kenn’ nur den. Lachen

Aber ernsthaft: Sozialismusbashing hilft ja auch nicht bei den Problemen des Kapitalismus. Weil es in der DDR keine Bananen gab, hören nicht plötzlich Klimawandel, Artensterben oder Zuspitzungen von sozioökonomischen Ungleichheiten auf.


@Wilson

Wilson hat folgendes geschrieben:

schon wieder eine alte nachricht. warum das nun wieder aufs tablett kommt...10 jahre sind vergangen, 10 jahre versäumnis.


Jau, stimmt. Ich hatte diesen Punkt halt nicht auf dem Schirm. Ist letztlich nur ein Versäumnis mehr, klar. Man könnte auch sagen: Bis uns das auf die Füße fällt, sind die Füße sowieso schon von anderen Dingen kaputt.


@jdf

jdf hat folgendes geschrieben:

Die unsichtbare Hand des Marktes wird's schon richten. Teufel


Tut sie ja bereits: Die „Sandmafia“, die Journalisten und alle, die im Weg stehen, aus dem Weg schafft, notfalls auch mit Mord. In Indien tauchen Menschen nach Sand und kommen dabei um – der freie Markt ist da schon ganz in seinem Element. zwinkern

jdf hat folgendes geschrieben:

Hat Böhmermann denn auch gesagt, an welchen Lösungen gearbeitet wird?


Seine optimistische Interviewpartnerin meinte, neben dem Verwenden von alternativen Baumaterialien und noch viel mehr Sand recyceln wäre zunächst einmal vor allem das Schaffen eines Problembewusstseins wichtig, weil diese Problematik vergleichsweise ziemlich unbekannt ist.
Das heißt: Gearbeitet wird an Lösungen praktisch nicht. Also außer Bewusstseinsschaffen, was ja erwiesenermaßen ganz hervorragend funktioniert, wie die letzten 50 Jahre Klimabewusstseinschaffen gezeigt haben.
#1711:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 15.04.2021, 11:09
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Aber ernsthaft: Sozialismusbashing hilft ja auch nicht bei den Problemen des Kapitalismus.

Das ist ja auch gar nicht DonMartins Absicht.
#1712:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 15.04.2021, 18:31
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Gottverdammter Sand! Sogar den vertilgt die kapitalistische Verschwendungssucht!

Du kennst den Spruch, was passiert, wenn die Sahara sozialistisch wird?


Klar: Es blüht die Sahara in nie gekannter Pracht, wenn der sozialistische Wandel ist vollbracht!

Oder meintest du einen anderen? Kenn’ nur den. Lachen


Ja, so kenn ich das auch. Das andere kenn' ich gar nicht. Sehr glücklich

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Aber ernsthaft: Sozialismusbashing hilft ja auch nicht bei den Problemen des Kapitalismus. Weil es in der DDR keine Bananen gab, hören nicht plötzlich Klimawandel, Artensterben oder Zuspitzungen von sozioökonomischen Ungleichheiten auf.


Je besser ein Sozialismus laufen würde, desto größer wäre das Bedrohungsgefühl der Kapitalklassen und ihrer großen und kleinen Folglinge - bis hin zu den Nazis.

Insofern ist es kein Zufall, dass die bürgerlichen Klassen Alles taten und auch in Zukunft tun werden, was auch nur irgendwie das Gedeihen der vormaligen Wüste zu verhindern in der Lage ist.

Jedes soziale und/oder sozialistische Land wird sofort unter Feuer genommen.

Und hinterher höhnen sie dann: "Seht ihr ...?"

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
@Wilson

Wilson hat folgendes geschrieben:

schon wieder eine alte nachricht. warum das nun wieder aufs tablett kommt...10 jahre sind vergangen, 10 jahre versäumnis.


Jau, stimmt. Ich hatte diesen Punkt halt nicht auf dem Schirm. Ist letztlich nur ein Versäumnis mehr, klar. Man könnte auch sagen: Bis uns das auf die Füße fällt, sind die Füße sowieso schon von anderen Dingen kaputt.


Marx hat immer betont, dass Kapitalismus Ausbeutung nicht nur von menschlicher Arbeit, sondern immer auch des Bodens und der Natur bedeutet und bedeuten muss. Denn das Kapital hat hier sein Zwangs- und Tourette-Syndrom, nach dem es nichts anders kann, als alle belebte und unbelebte Natur in Türme toten Kapitals zu verwandeln.

Also quasi: Zwangsjacke statt Sozialismus.

Pan narrans hat folgendes geschrieben:
@jdf

jdf hat folgendes geschrieben:

Die unsichtbare Hand des Marktes wird's schon richten. Teufel


Tut sie ja bereits: Die „Sandmafia“, die Journalisten und alle, die im Weg stehen, aus dem Weg schafft, notfalls auch mit Mord. In Indien tauchen Menschen nach Sand und kommen dabei um – der freie Markt ist da schon ganz in seinem Element. zwinkern

jdf hat folgendes geschrieben:

Hat Böhmermann denn auch gesagt, an welchen Lösungen gearbeitet wird?


Seine optimistische Interviewpartnerin meinte, neben dem Verwenden von alternativen Baumaterialien und noch viel mehr Sand recyceln wäre zunächst einmal vor allem das Schaffen eines Problembewusstseins wichtig, weil diese Problematik vergleichsweise ziemlich unbekannt ist.
Das heißt: Gearbeitet wird an Lösungen praktisch nicht. Also außer Bewusstseinsschaffen, was ja erwiesenermaßen ganz hervorragend funktioniert, wie die letzten 50 Jahre Klimabewusstseinschaffen gezeigt haben.


Oh ja, wir schaffen Bewusstsein, ein neues Denken und eine neue Sprache, alles wird gut. Schamane in Aktion

Krieg heißt "Auschwitz verhindern". Ausbeutung heißt ... sagen wir: "Demokratie". Naturzerstörung nennen wir "Innovation und Fortschritt", Untertanentum heißt Diederich Schönlich und Rechts heißt "Links" (and vice versa). zwinkern
#1713:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 16.04.2021, 00:47
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Gottverdammter Sand! Sogar den vertilgt die kapitalistische Verschwendungssucht!

Du kennst den Spruch, was passiert, wenn die Sahara sozialistisch wird?


Klar: Es blüht die Sahara in nie gekannter Pracht, wenn der sozialistische Wandel ist vollbracht!

Oder meintest du einen anderen? Kenn’ nur den. Lachen

Ich meinte den anderen, den jeder kennt Lachen
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Aber ernsthaft: Sozialismusbashing hilft ja auch nicht bei den Problemen des Kapitalismus. Weil es in der DDR keine Bananen gab, hören nicht plötzlich Klimawandel, Artensterben oder Zuspitzungen von sozioökonomischen Ungleichheiten auf.

Je nun, ich halte mehr von experimenteller Evidenz als von Schreibstubenphantasien.
Der einzige Gegenentwurf zum Kapitalismus, der es ins RL geschafft hat, war nunmal der Sozialismus a la DDR.
Als besonders ökologisch ist der mir aber nicht in Erinnerung, im Gegenteil.
Bliebe vielleicht noch die
Bonsai-Variante, aber superbeliebt ist die auch nicht mehr:
Zitat:
Im Vergleich zum privaten marktwirtschaftlichen Umfeld verlor der Kibbuz an Attraktivität. Die Israelis sind individualistischer, konsum- und profitorientierter geworden. Ein asketischer Lebensstil genügte nicht mehr.
Die Folge dieser Änderungen war eine zunehmende Abkehr von den alten Prinzipien und nach und nach eine Annäherung an die umgebende marktwirtschaftliche Umwelt.
#1714:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 16.04.2021, 10:04
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Gottverdammter Sand! Sogar den vertilgt die kapitalistische Verschwendungssucht!

Du kennst den Spruch, was passiert, wenn die Sahara sozialistisch wird?


Klar: Es blüht die Sahara in nie gekannter Pracht, wenn der sozialistische Wandel ist vollbracht!

Oder meintest du einen anderen? Kenn’ nur den. Lachen

Ich meinte den anderen, den jeder kennt Lachen
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Aber ernsthaft: Sozialismusbashing hilft ja auch nicht bei den Problemen des Kapitalismus. Weil es in der DDR keine Bananen gab, hören nicht plötzlich Klimawandel, Artensterben oder Zuspitzungen von sozioökonomischen Ungleichheiten auf.

Je nun, ich halte mehr von experimenteller Evidenz als von Schreibstubenphantasien.
Der einzige Gegenentwurf zum Kapitalismus, der es ins RL geschafft hat, war nunmal der Sozialismus a la DDR.
Als besonders ökologisch ist der mir aber nicht in Erinnerung, im Gegenteil.
Bliebe vielleicht noch die
Bonsai-Variante, aber superbeliebt ist die auch nicht mehr:
Zitat:
Im Vergleich zum privaten marktwirtschaftlichen Umfeld verlor der Kibbuz an Attraktivität. Die Israelis sind individualistischer, konsum- und profitorientierter geworden. Ein asketischer Lebensstil genügte nicht mehr.
Die Folge dieser Änderungen war eine zunehmende Abkehr von den alten Prinzipien und nach und nach eine Annäherung an die umgebende marktwirtschaftliche Umwelt.


Weder Askese noch Sozialismus auf Parzelle sind als Negation einer Kapitalgesellschaft anzusehen - eher als dessen immanente Non-Features und Ergänzungen, welche natürlich in keiner Weise heraus führen aus den gesamtgesellschaftlichen Zuständen.

Sozialismus in einem Land inmitten imperialistischer Barbarei ist schwierig bis unmöglich.
#1715:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 17.04.2021, 11:28
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Ja, so kenn ich das auch. Das andere kenn' ich gar nicht. Sehr glücklich


Logisch. Ich denk mir sowas ja nicht aus! Sehr glücklich

Skeptiker hat folgendes geschrieben:

Je besser ein Sozialismus laufen würde, desto größer wäre das Bedrohungsgefühl der Kapitalklassen und ihrer großen und kleinen Folglinge - bis hin zu den Nazis.
Insofern ist es kein Zufall, dass die bürgerlichen Klassen Alles taten und auch in Zukunft tun werden, was auch nur irgendwie das Gedeihen der vormaligen Wüste zu verhindern in der Lage ist.
Jedes soziale und/oder sozialistische Land wird sofort unter Feuer genommen.
Und hinterher höhnen sie dann: "Seht ihr ...?"


Schon richtig, allerdings muss man dazu sagen, dass der Antikommunismus (und damit auch Antisozialismus) sehr weit durch die komplette Gesellschaft verbreitet ist. Das ist eine tragische Mischung aus ideologischer Verzerrung und realen Erlebnissen/Geschehnissen, die damit konnotiert sind. Letzteres ist sicher auch eine Generationsfrage und wächst sich vielleicht ein bisschen raus. Aber bis dahin ist "Sozialismus" als Begriff verbrannt und strategisch wäre es besser, ihn zu meiden.


Skeptiker hat folgendes geschrieben:


Oh ja, wir schaffen Bewusstsein, ein neues Denken und eine neue Sprache, alles wird gut. Schamane in Aktion

Krieg heißt "Auschwitz verhindern". Ausbeutung heißt ... sagen wir: "Demokratie". Naturzerstörung nennen wir "Innovation und Fortschritt", Untertanentum heißt Diederich Schönlich und Rechts heißt "Links" (and vice versa). zwinkern


So war das nun nicht gemeint, sondern natürlich Bewusstseinsschaffen für Handlungsbedarf und dann auch Handeln. Dumm nur, dass wir über das Schaffen von Bewusstsein kaum hinaus gekommen sind (naja, eigentlich haben wir nicht mal das wirklich geschafft).


@DonMartin

DonMartin hat folgendes geschrieben:


Ich meinte den anderen, den jeder kennt Lachen


Naja, der Sand wird aber ja derzeit gerade im Kapitalismus knapp. Außerdem ist Wüstensand wohl leider nicht zum Bauen geeignet. Schulterzucken


DonMartin hat folgendes geschrieben:

Je nun, ich halte mehr von experimenteller Evidenz als von Schreibstubenphantasien.


Ja, dann nur zu!

Zumal ja wirklich niemand (außer vielleicht ein paar sehr verbohrten, gestrigen, nostalgischen Spinnern) an einer DDR 2.0 interessiert ist, stattdessen folgt daraus eher, dass ein moderner, demokratischer Sozialismus stark auf Menschenrechte, Gewaltenteilung und Rechtsstaat setzt.

Aber meinetwegen. Weg mit dem Sozialismus, dieser Schreibstubenphantasie! Alles, was wir bräuchten, wäre eine effektive Einschränkung der Profitmaximierung dort, wo es das Gemeinwohl maßgeblich unterminiert (wie etwa der Sache mit der bewohnbaren Planetenoberfläche).

Das ginge theoretisch auch mit allem, was wir derzeit haben, theoretisch gäbe das Grundgesetz da eine Menge her. Warum wird da so gar nichts gemacht? Ach ja, weil so was kategorisch als „legitimer Bestandteil einer Demokratie“ und speziell als Kavaliersdelikt gilt: Profite Partner.

Schade, dass das Klima sich nicht einfach einen Phillip, Siggi oder eine Julia kaufen kann – oder wie all die ganzen Nüßleins auch heißen mögen. Dann hätten wir damit wohl keine Probleme mehr. Mit den Augen rollen
#1716:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.04.2021, 11:52
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
Aber meinetwegen. Weg mit dem Sozialismus, dieser Schreibstubenphantasie! Alles, was wir bräuchten, wäre eine effektive Einschränkung der Profitmaximierung dort, wo es das Gemeinwohl maßgeblich unterminiert (wie etwa der Sache mit der bewohnbaren Planetenoberfläche).


bravo Mein Held Coole Sache, das... Daumen hoch! Prost Winken Showdance Winke - Winke
#1717:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.04.2021, 12:16
    —
In dem Kontext habe ich nach dem Gini-Index für Deutschland nachgeschaut. Die Entwicklung geht so:

2000: 66,7

2016: 73,6

2019: 82,3


Zitat:
Je höher der Gini-Index, desto ungleicher ist die Vermögensverteilung.


https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gensverteilung

Das kann es auch nicht sein, oder?
#1718:  Autor: Pan narrans,  BeitragVerfasst am: 17.04.2021, 12:49
    —
zelig hat folgendes geschrieben:


https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gensverteilung

Das kann es auch nicht sein, oder?


Leider ist das nun einmal die systembedingte Haupttendenz. Von alleine wird das nicht besser bzw. das ist ja genau das, wie der Markt es regelt.

Laut Thomas Piketty ist diese Ungleichheit inzwischen schon wieder fast so groß wie vor den beiden Weltkriegen.

Neue Runde, neues Glück? Geschockt
#1719:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.04.2021, 13:00
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:
zelig hat folgendes geschrieben:


https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gensverteilung

Das kann es auch nicht sein, oder?


Leider ist das nun einmal die systembedingte Haupttendenz. Von alleine wird das nicht besser bzw. das ist ja genau das, wie der Markt es regelt.

Laut Thomas Piketty ist diese Ungleichheit inzwischen schon wieder fast so groß wie vor den beiden Weltkriegen.

Neue Runde, neues Glück? Geschockt


Kein Grund für Affirmation. Und was bedeutet Glück, wenn die Vorraussetzung dafür Armut und Niedergang heißt.
#1720:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 17.04.2021, 14:54
    —
Interessanterweise ist der weltweite GINI-Index anscheinend zwischen 2000 und 2016 um dreieinhalb Punkte gestiegen und dann zwischen 2016 und 2019 wieder um vier Punkte gefallen. Da frage ich mich, welche Bevölkerungen von Letzterem profitiert haben und welche nicht. Da könnte man dann auch ansetzen, zu fragen, welche Formen von Politik dabei den Ausschlag geben.
#1721:  Autor: zelig,  BeitragVerfasst am: 17.04.2021, 15:21
    —
Zitat:
Eine globale Mindeststeuer von 21 Prozent für Firmen, das will US-Präsident Biden. Doch für Länder wie Irland oder Luxemburg sind Niedrigabgaben ein lukratives Geschäft.

https://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/globale-mindeststeuer-wie-die-usa-steuerparadiese-ausrotten-will-auch-in-der-eu-a-1eb83b6f-0002-0001-0000-000177155087
Hinter der Bezahl-Schranke. Sorry.


Wenn die ganzen Offshore-Bereiche miteinbezogen werden, wäre es eine erstaunliche Entwicklung.
#1722:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 17.04.2021, 23:42
    —
zelig hat folgendes geschrieben:
In dem Kontext habe ich nach dem Gini-Index für Deutschland nachgeschaut. Die Entwicklung geht so:

2000: 66,7

2016: 73,6

2019: 82,3


Zitat:
Je höher der Gini-Index, desto ungleicher ist die Vermögensverteilung.


https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_L%C3%A4nder_nach_Verm%C3%B6gensverteilung

Das kann es auch nicht sein, oder?

Und welche praktische Bedeutung hat dieser Index jetzt?
Der Farbskala nach müsste es den Einwohnern von Frankreich und Australien
genauso schlecht gehen wie denen von Niger, Sudan und Afghanistan.
Die Finnen, eigentlich vom Kapitalismus geknechtet, trotzdem jüngst
zum glücklichsten Volk der Welt gekürt befänden sich auf dem Niveau von Venezuela (!) usw.
Und das ist ja offensichtlich Unsinn.
Zu was also taugt dieser Index, ausser linke Neiddebatten zu fördern?
Unter den Indikatoren der Lebensqualität kommt die Vermögensverteilung jedenfalls gar nicht vor.
#1723:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 18.04.2021, 00:25
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Und welche praktische Bedeutung hat dieser Index jetzt?
Der Farbskala nach müsste es den Einwohnern von Frankreich und Australien
genauso schlecht gehen wie denen von Niger, Sudan und Afghanistan.
Die Finnen, eigentlich vom Kapitalismus geknechtet, trotzdem jüngst
zum glücklichsten Volk der Welt gekürt befänden sich auf dem Niveau von Venezuela (!) usw.
Und das ist ja offensichtlich Unsinn.
Zu was also taugt dieser Index, ausser linke Neiddebatten zu fördern?
Unter den Indikatoren der Lebensqualität kommt die Vermögensverteilung jedenfalls gar nicht vor.

"Offensichtlicher Unsinn" ist es, sich darüber zu beschweren, dass ein Index bzw. eine darauf beruhende Grafik das zeigen, was sie zeigen sollen, und nicht das, was man selbst aber relevanter findet.
#1724:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 18.04.2021, 01:17
    —
Pan narrans hat folgendes geschrieben:


Naja, der Sand wird aber ja derzeit gerade im Kapitalismus knapp. Außerdem ist Wüstensand wohl leider nicht zum Bauen geeignet. Schulterzucken


im Sozialismus werden sogar Dinge knapp, die eigentlich fast unerschöpflich sind.
Aber egal, genug gelästert.
Pan narrans hat folgendes geschrieben:


Ja, dann nur zu!

Zumal ja wirklich niemand (außer vielleicht ein paar sehr verbohrten, gestrigen, nostalgischen Spinnern) an einer DDR 2.0 interessiert ist,

Die linke Agenda sieht aber immer noch sehr nach DDR aus.
Ausser natürlich die Forderung nach offenen Grenzen.
Die Berliner Wohnungspolitik zB ist DDR pur.
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

stattdessen folgt daraus eher, dass ein moderner, demokratischer Sozialismus stark auf Menschenrechte, Gewaltenteilung und Rechtsstaat setzt.

Und das haben wir nicht?
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Aber meinetwegen. Weg mit dem Sozialismus, dieser Schreibstubenphantasie! Alles, was wir bräuchten, wäre eine effektive Einschränkung der Profitmaximierung dort, wo es das Gemeinwohl maßgeblich unterminiert (wie etwa der Sache mit der bewohnbaren Planetenoberfläche).

Das ginge theoretisch auch mit allem, was wir derzeit haben, theoretisch gäbe das Grundgesetz da eine Menge her. Warum wird da so gar nichts gemacht? Ach ja, weil so was kategorisch als „legitimer Bestandteil einer Demokratie“ und speziell als Kavaliersdelikt gilt: Profite Partner.

Nein, weil es prinzipiell unpopulär ist, Leuten in die Tasche zu greifen.
Ausser natürlich, es sind die Taschen der anderen.
Jeder will Profit machen. Oder arbeitest Du für lau?
Pan narrans hat folgendes geschrieben:

Schade, dass das Klima sich nicht einfach einen Phillip, Siggi oder eine Julia kaufen kann – oder wie all die ganzen Nüßleins auch heißen mögen. Dann hätten wir damit wohl keine Probleme mehr. Mit den Augen rollen

Wir haben doch Greta. Aber selbst die schafft es nicht, die Leute zB aus den Flugzeugen zu jagen.
Das schafft nur eine Naturkatastrophe wie zB ein Virus. Aber für wie lange?
#1725:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 01.05.2021, 14:25
    —
Zitat:
Was bringt das deutsche Lieferkettengesetz?

Hintergründe zur heute-show vom 30.04.2021


https://www.zdf.de/comedy/heute-show/what-the-fakt-lieferkettengesetz-soziale-oekologische-mindeststandards-rana-plaza-bangladesch-102.html

Gestern berichtete die Heute-Show über das geplante Lieferkettengesetz, das soziologische und ökologische Mindeststandards garantieren soll. Natürlich ist das geplante Gesetz unter Beschuss der Wirtschaftslobby und deren dickster Kumpel, Wirtschaftsminister Peter Altmaier, versucht alles, um die Regelungen zu verwässern.

Dabei wird auch an die Einsturz-Tragödie von Bangladesh erinnert, die Auslöser dieses Threads war. 2013.

Zitat:
Die FAZ schreibt: „Seit dem Tag vor acht Jahren hat sich nichts und alles verändert. Die Mehrzahl der Kleidungsstücke ist weiterhin so günstig, dass es vielen schwerer fallen dürfte, sie im Laden liegen zu lassen, als sie zu kaufen.“
#1726:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 10:13
    —
https://www.jungewelt.de/artikel/402257.gesundheitssystem-nichts-als-warme-worte.html

internationaler »Tag der Pflege«

12.05.2021
GESUNDHEITSSYSTEM
Nichts als warme Worte
Erfolgsmeldungen über Lohnzuwächse und mehr Personal verpuffen bei näherer Betrachtung. Bundesweite Proteste am »Tag der Pflege«

Zitat:
Pünktlich zum internationalen »Tag der Pflege« an diesem Mittwoch veröffentlichte das Statistische Bundesamt eine Erfolgsmeldung: Die Bruttoverdienste von Fachkräften in Krankenhäusern und Heimen waren im Jahr 2020 rund ein Drittel höher als 2010, hieß es am Dienstag in einer Mitteilung der Behörde. Damit seien die Einkommen in Kliniken, Pflege- und Altenheimen in den vergangenen zehn Jahren deutlich stärker gestiegen als in der Gesamtwirtschaft. Im Bereich produzierendes Gewerbe und Dienstleistungen etwa lag der Anstieg bei 21,2 Prozent.

Aber der Teufel liegt bekanntlich im Detail. Susanne Ferschl, stellvertretende Fraktionsvorsitzende der Partei Die Linke im Bundestag, erklärte am Dienstag: »2020 sank das durchschnittliche Einkommen in der Gesamtwirtschaft durch Kurzarbeit erheblich ab, damit steigen die Löhne zwar statistisch, faktisch hat sich kaum etwas verändert.« Und tatsächlich hatten die durchschnittlichen Bruttomonatsverdienste von Fachkräften in Pflegeheimen (2019: 3.203 Euro) und Altenheimen (2019: 3.116 Euro) in den Vorjahren stets unter denen in der Gesamtwirtschaft (2019: 3.327 Euro) gelegen.(...)
Der prozentuale Anstieg sei wesentlich mit der Einführung des Pflegemindestlohns im Jahr 2010 zu erklären. Und selbst dieser sei viel zu niedrig. Hinzu kämen sehr große regionale Unterschiede sowie solche zwischen tarifgebundenen und tariflosen Pflegeeinrichtungen. Die Bezahlungsdifferenz in einer baden-württembergischen Einrichtung, in der der Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes (TVÖD) gilt, und einer tariflosen in Sachsen-Anhalt könne »im schlimmsten Falle 1.500 Euro« betragen.(...)
Eine weitere Jubelmeldung des Tages verpufft bei genauerer Betrachtung: »Die Zahl der Pflegekräfte in den Krankenhäusern ist letztes Jahr deutlich gestiegen«, so das Redaktionsnetzwerk Deutschland am Dienstag. Laut Auswertung der Bundesagentur für Arbeit arbeiteten vergangenen Oktober 18.500 Pflegerinnen und Pfleger mehr in den Kliniken als im Vorjahresmonat. Die Zahl relativiert sich, wenn man bedenkt, dass in der Gesundheits- und Altenpflege insgesamt 1,77 Millionen Beschäftigte gemeldet sind.


was sollte man nun noch kommentieren, ich finde jedenfalls, das muss zur kenntnis genommen werden.
und:
auf auf, war jemand dort?
"Für den »Tag der Pflege« hat die Gewerkschaft bundesweit zu Protesten aufgerufen. Die größte Kundgebung wird in Berlin erwartet."
#1727:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 11:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

was sollte man nun noch kommentieren, ich finde jedenfalls, das muss zur kenntnis genommen werden.

Die andere Seite der Medaille:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/patientenschuetzer-warnen-vor-kostenexplosion-fuer-pflegebeduerftige-a-46da727e-b640-4d2f-b854-a4cac2ccd38b
Zitat:
Zugleich steigen selbst zu zahlende Anteile für Pflegebedürftige im Heim und liegen nun bei 2068 Euro pro Monat im Bundesschnitt. Darin ist ein Eigenanteil für die reine Pflege enthalten. Denn die Pflegeversicherung trägt - anders als die Krankenversicherung - nur einen Teil der Kosten. Für Heimbewohner kommen aber noch Kosten für Unterkunft, Verpflegung und auch für Investitionen in den Einrichtungen dazu.

Wie hoch ist nochmal die Durchschnittsrente?
Das dürfte auch ein Hauptgrund sein, warum da keiner ran will.
Letztlich wird man den gesetzlich Versicherten einen grösseren Anteil vom Einkommen abknapsen,
also noch weniger netto vom brutto.
Wer das offen fordert, der verliert die nächste Wahl.
#1728:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 11:51
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

was sollte man nun noch kommentieren, ich finde jedenfalls, das muss zur kenntnis genommen werden.

Die andere Seite der Medaille:
https://www.spiegel.de/wirtschaft/service/patientenschuetzer-warnen-vor-kostenexplosion-fuer-pflegebeduerftige-a-46da727e-b640-4d2f-b854-a4cac2ccd38b
Zitat:
Zugleich steigen selbst zu zahlende Anteile für Pflegebedürftige im Heim und liegen nun bei 2068 Euro pro Monat im Bundesschnitt. Darin ist ein Eigenanteil für die reine Pflege enthalten. Denn die Pflegeversicherung trägt - anders als die Krankenversicherung - nur einen Teil der Kosten. Für Heimbewohner kommen aber noch Kosten für Unterkunft, Verpflegung und auch für Investitionen in den Einrichtungen dazu.

Wie hoch ist nochmal die Durchschnittsrente?
Das dürfte auch ein Hauptgrund sein, warum da keiner ran will.
Letztlich wird man den gesetzlich Versicherten einen grösseren Anteil vom Einkommen abknapsen,
also noch weniger netto vom brutto.
Wer das offen fordert, der verliert die nächste Wahl.


Meine Eltern sind, obwohl sie es sich nicht leisten konnten in ein Altersheim gegangen.
Es wurde ausgerechnet wie lange sie von den Verkauf von ihr Häuschen das Heim bezahlen konnten.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie vorher sterben würden war größer.
Daraufhin sind sie hingezogen.
#1729:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 13:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Meine Eltern sind, obwohl sie es sich nicht leisten konnten in ein Altersheim gegangen.
Es wurde ausgerechnet wie lange sie von den Verkauf von ihr Häuschen das Heim bezahlen konnten.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie vorher sterben würden war größer.
Daraufhin sind sie hingezogen.

Nu hat halt nicht jeder ein Häuschen im Kreuz und was passiert, wenn das Geld vorm Tod schon alle ist?
Die Leute werden schliesslich immer älter.
#1730:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.05.2021, 13:40
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Meine Eltern sind, obwohl sie es sich nicht leisten konnten in ein Altersheim gegangen.
Es wurde ausgerechnet wie lange sie von den Verkauf von ihr Häuschen das Heim bezahlen konnten.
Die Wahrscheinlichkeit, dass sie vorher sterben würden war größer.
Daraufhin sind sie hingezogen.

Nu hat halt nicht jeder ein Häuschen im Kreuz und was passiert, wenn das Geld vorm Tod schon alle ist?
Die Leute werden schliesslich immer älter.

Unter dem Häuschen muss man sich nicht soviel vorstellen. Das war ein Reihenhäuschen in eine Bergwerkssiedlung. (Falls jemand weiß was das ist).
Wenn sie gestorben wären, hatten sie zwei Kinder, die es hätten zahlen konnten.
#1731:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.05.2021, 10:14
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Zahl der Sozialwohnungen im Osten besonders stark gesunken
9. April 2021, 18:52 Uhr
https://www.zeit.de/news/2021-04/09/zahl-der-sozialwohnungen-im-osten-stark-gesunken?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F

Zitat:
Berlin/Potsdam (dpa) - Die Zahl der Sozialwohnungen in den östlichen Bundesländern ist innerhalb von vier Jahren um knapp 43 Prozent gesunken. Das geht aus einer Antwort der Bundesregierung auf eine Frage der stellvertretenden Vorsitzenden der Linksfraktion, Caren Lay, hervor, die der Deutschen Presse-Agentur vorliegt. Danach schrumpfte der Bestand an Mietwohnungen mit Miet- und Belegungsbindung trotz der Fertigstellung neuer Sozialwohnungen zwischen Ende 2015 bis Ende 2019 von 102 116 Wohnungen auf dann nur noch 58 604 Sozialwohnungen.


Zitat:
Betrachtet man das gesamte Bundesgebiet, so fiel der Rückgang nicht ganz so stark aus. Der Bestand schrumpfte bundesweit im gleichen Zeitraum um rund 14 Prozent auf knapp 1,14 Millionen Sozialwohnungen.


Zitat:
Gab es in der alten Bundesrepublik noch fast vier Millionen Sozialwohnungen, waren es Ende 2019 nur noch rund 1,14 Millionen. Allein in jenem Jahr wurden in Deutschland 25 565 neue Sozialwohnungen gebaut, während parallel dazu 64 456 Wohnungen aus der Sozialbindung fielen.


naja, es braucht vll gar nicht mehr so viele, da die menschen genug verdienen? oder so.
#1732:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.05.2021, 14:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
naja, es braucht vll gar nicht mehr so viele, da die menschen genug verdienen? oder so.

Solange Verantwortliche und deren Umfeld, i.d.F. Politiker, genug verdienen um sich selbst zu Marktpreisen Wohnraum zu beschaffen bezweifel ich das sich an der Situation etwas ändert.
#1733:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 03.06.2021, 11:25
    —
https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/lufthansa-791.html

Lohndumping auf Staatskosten?
Stand: 01.06.2021 19:05 Uhr

Lufthansa wickelt Konzerngesellschaften wie Germanwings ab, während es eine neue Airline gründet: Eurowings Discover. Dort wird nach Recherchen von Report Mainz zum Teil weniger Gehalt bezahlt - trotz Milliarden an Corona-Hilfen.

Zitat:
Neun Jahre lang arbeitete Kurz als Pilot beim deutschen Ableger der Lufthansa-Tochter SunExpress. Doch im Juni 2020 verkündete die Unternehmensleitung das Aus für die Airline. Die Familie Kurz traf das gleich doppelt. Auch die Frau von Heiko Kurz arbeitete als Chefstewardess bei SunExpress Deutschland. Jetzt lebt die Familie von Arbeitslosengeld. Christine Kurz jobbt in einer Zahnarztpraxis, er für 450 Euro in einem Getränkemarkt. "Wir haben Existenzangst", sagt sie. "Lange können wir uns unser kleines Reihenhaus nicht mehr leisten."

Zitat:
SunExpress Deutschland ist nicht das einzige Unternehmen im Lufthansa-Konzern, das mitten in der Corona-Krise abgewickelt wird. Auch bei der Germanwings ist der Passagierbetrieb mittlerweile eingestellt. Trotz der umfangreichen Rettungshilfen durch den deutschen Staat."Der Lufthansa Gruppe werden neun Milliarden Euro an Staatsgeldern zur Verfügung gestellt, dazu kamen noch Gelder aus Kurzarbeit", sagt Stefan Sell, Professor für Volkswirtschaft und Sozialwissenschaften an der Hochschule Koblenz. "Und jetzt geht man hin und unterstützt, weil man auf jede Bedingung verzichtet, einen harten Sanierungskurs, der auf dem Rücken der Beschäftigten ausgetragen wird. Der Konzern wird massiv umgebaut. Kostensenkungen verbunden mit Lohndumping bei den Beschäftigten, um dort Kosten zu sparen."

Zitat:
Tatsächlich gründete die Lufthansa im Juli 2020 mitten in der Corona-Krise eine neue Tochtergesellschaft: Eurowings Discover, die neue Urlaubsairline. Gut 500 Mitarbeiter wurden eingestellt - viele haben laut Lufthansa vorher bereits im Konzern gearbeitet.Zu ihnen zählt auch die Flugbegleiterin Sophie L. (Name geändert). Sie möchte ihren vollen Namen nicht nennen, weil sie berufliche Konsequenzen fürchtet. Report Mainz liegen ihre Gehaltsabrechnungen und ihr alter Arbeitsvertrag vor. Demnach arbeitete sie zuvor bei Germanwings für 2500 Euro brutto im Monat. Bei ihrem Wechsel zur Eurowings Discover wurde ihr aber nur ein 70-Prozent-Teilzeitvertrag angeboten. Jetzt verdient sie 1400 Euro.

weiteres im artikel

da würde ich doch zum piloten sagen: Proletarier (aller länder) vereinigt euch!
vll versteht der pilot nun auch, dass er dazu gehört.
oder was macht den proletarier aus?
#1734:  Autor: Ahriman, Wohnort: 89250 Senden BeitragVerfasst am: 03.06.2021, 11:34
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
naja, es braucht vll gar nicht mehr so viele, da die menschen genug verdienen? oder so.

Solange Verantwortliche und deren Umfeld, i.d.F. Politiker, genug verdienen um sich selbst zu Marktpreisen Wohnraum zu beschaffen bezweifel ich das sich an der Situation etwas ändert.

Politiker und dergl. mieten keine Wohnungen. Sie haben eigene Häuser, dazu Dienstwohnungen und ansonstan hausen sie in erstklassigen Hotels. Der Wohnungsmarkt mit seinen häßlichen Blüten geht ihnen glatt am Arsch vorbei, davon haben sie nicht die geringste Ahnung.
#1735:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.06.2021, 12:23
    —
Ahriman hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
naja, es braucht vll gar nicht mehr so viele, da die menschen genug verdienen? oder so.

Solange Verantwortliche und deren Umfeld, i.d.F. Politiker, genug verdienen um sich selbst zu Marktpreisen Wohnraum zu beschaffen bezweifel ich das sich an der Situation etwas ändert.

Politiker und dergl. mieten keine Wohnungen. Sie haben eigene Häuser, dazu Dienstwohnungen und ansonstan hausen sie in erstklassigen Hotels. Der Wohnungsmarkt mit seinen häßlichen Blüten geht ihnen glatt am Arsch vorbei, davon haben sie nicht die geringste Ahnung.

Deshalb sollte man einen an entscheidender Stelle setzen der selbst davon betroffen ist oder in letzter Zeit war, auch Verwandte oder Bekannte(die ihn 'in den Arsch treten' würden wenn nichts zum positiven kommt).
Da solche hohen Posten in Verwaltung wohl weniger von der ärmeren Schicht besetzt werden ist für mich da Scheisse vorprogrammiert, da fehlt der Bezug.

Nach dem 2. WK waren auch Wohlhabendere betroffen so das Wohnungsbau auf breiteren Bezug traf.
#1736:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 03.06.2021, 12:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.tagesschau.de/investigativ/report-mainz/lufthansa-791.html

Lohndumping auf Staatskosten?
Stand: 01.06.2021 19:05 Uhr

Lufthansa wickelt Konzerngesellschaften wie Germanwings ab, während es eine neue Airline gründet: Eurowings Discover. Dort wird nach Recherchen von Report Mainz zum Teil weniger Gehalt bezahlt - trotz Milliarden an Corona-Hilfen.

Zitat:
Neun Jahre lang arbeitete Kurz als Pilot beim deutschen Ableger der Lufthansa-Tochter SunExpress. Doch im Juni 2020 verkündete die Unternehmensleitung das Aus für die Airline. Die Familie Kurz traf das gleich doppelt. Auch die Frau von Heiko Kurz arbeitete als Chefstewardess bei SunExpress Deutschland. Jetzt lebt die Familie von Arbeitslosengeld. Christine Kurz jobbt in einer Zahnarztpraxis, er für 450 Euro in einem Getränkemarkt. "Wir haben Existenzangst", sagt sie. "Lange können wir uns unser kleines Reihenhaus nicht mehr leisten."

Zitat:
SunExpress Deutschland ist nicht das einzige Unternehmen im Lufthansa-Konzern, das mitten in der Corona-Krise abgewickelt wird. Auch bei der Germanwings ist der Passagierbetrieb mittlerweile eingestellt. Trotz der umfangreichen Rettungshilfen durch den deutschen Staat."Der Lufthansa Gruppe werden neun Milliarden Euro an Staatsgeldern zur Verfügung gestellt, dazu kamen noch Gelder aus Kurzarbeit", sagt Stefan Sell, Professor für Volkswirtschaft und Sozialwissenschaften an der Hochschule Koblenz. "Und jetzt geht man hin und unterstützt, weil man auf jede Bedingung verzichtet, einen harten Sanierungskurs, der auf dem Rücken der Beschäftigten ausgetragen wird. Der Konzern wird massiv umgebaut. Kostensenkungen verbunden mit Lohndumping bei den Beschäftigten, um dort Kosten zu sparen."

Zitat:
Tatsächlich gründete die Lufthansa im Juli 2020 mitten in der Corona-Krise eine neue Tochtergesellschaft: Eurowings Discover, die neue Urlaubsairline. Gut 500 Mitarbeiter wurden eingestellt - viele haben laut Lufthansa vorher bereits im Konzern gearbeitet.Zu ihnen zählt auch die Flugbegleiterin Sophie L. (Name geändert). Sie möchte ihren vollen Namen nicht nennen, weil sie berufliche Konsequenzen fürchtet. Report Mainz liegen ihre Gehaltsabrechnungen und ihr alter Arbeitsvertrag vor. Demnach arbeitete sie zuvor bei Germanwings für 2500 Euro brutto im Monat. Bei ihrem Wechsel zur Eurowings Discover wurde ihr aber nur ein 70-Prozent-Teilzeitvertrag angeboten. Jetzt verdient sie 1400 Euro.

weiteres im artikel

da würde ich doch zum piloten sagen: Proletarier (aller länder) vereinigt euch!
vll versteht der pilot nun auch, dass er dazu gehört.
oder was macht den proletarier aus?

Ohne das verteidigen zu wollen möchte ich da aber auch die andere Seite zeigen, denn wenn eine deutsche Airline mit Personal mit Lohnkosten auf deutschem Niveau in eine Land fliegt, und eine Airline dieses Landes ebenso nach Deutschland fliegt, aber deren Kabinen/Bodenpersonal die Hälfte verdient, dann steht die deutsche Airline schlecht da.
Und Lohnunterschiede gibt es auch innerhalb der EU.

Was jetzt eher gemacht wird ist die Löhne an ein unteres Level anzugleichen, um gerechtere Wettbewerbsbedingungen für die Airline zu schaffen die jetzt noch höher bezahlt. Was dabei rauskommen könnte kann man sich vorstellen, der Weg kann Mist werden.
#1737:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.06.2021, 15:12
    —
Schau an, ich kann mir sogar speisezwiebeln aus Neuseeland leisten, wie sich gerade herausstellte.
Gekauft bei rewe.
Da kann man doch nun wirklich nicht meckern, zumal man oder ich ja nicht mal weiss, wie die klimabilanz von importierten Zwiebeln im Gegensatz zu hier angebauten aussieht.
Und dann muss man das ganze ja auch noch in eine gesamtbilanz bringen.
Seufz *
Das ist mir zu kompliziert, das lass ich die grünen machen. Lol*
#1738:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.06.2021, 09:08
    —
https://twitter.com/Gode_fridus/status/1406623189892018183

Zitat:
Monja K. Schünemann im Pflexit
@Gode_fridus
Heiß, oder?
Ich war in den letzten Tagen sicher 3x/d duschen.
Bewohner dürfen das aus personellen Gründen 1x/Woche.
Das ist Eure Zukunft im Alter, meine Lieben.


ich denke, man sollte sich damit trösten, dass man sicher in eines der besseren heime kommen wird oder so.
und außerdem schwingen ja bald die grünen das zepter. endlich! wird alles gut oder wie lange soll der typ herr fussek noch durch die einschlägigen sendungen tingeln. bis er in rente geht, denn der ist ja schon ewig dabei.


ich kenne eine privatstation bzw eine station auf der man sich in eine zimmer einbuchen kann mit klimanalage gegen bezahlen eben. und fußbodenheizung und anderer schnickes.
der flur ist auch klimatisiert.
das stationszimmer nicht. auf nachfrage bei der einrichtung/umbau, ob das vll ein versehen sei, kam ein klares "nein".
tja.


Zitat:
Fussek, der als bekanntester deutscher Pflegekritiker gilt,[1] kritisiert aus seiner Sicht unzulängliche oder gar kriminelle Pflegesituationen vor allem in Pflegeheimen und Altenpflegeheimen. 2001 trat er in Genf vor einem UN-Ausschuss für wirtschaftliche, soziale und kulturelle Rechte als Zeuge der Zustände in den deutschen Altenpflegeheimen auf. In seinem 2008 erschienenen Hauptwerk Im Netz der Pflegemafia beschreibt er anhand eines eigenen Archivs eine Vielzahl von Menschenrechtsverletzungen, Misshandlungen oder Mängeln in der Organisation von Heimen.[2] Er bezeichnet die "Pflegelobby" als eine bisher "unterschätzte Macht" in der Sozialpolitik und dem Sozialmarkt.[3] Er ist Mitbegründer des Forums zur Verbesserung der Situation Pflegebedürftiger e. V. in Gauting und des Münchner Pflegestammtisches. Letztere Initiative wurde aber im Oktober 2010 aufgrund nachlassender Beteiligung für beendet erklärt.[4]

https://de.wikipedia.org/wiki/Claus_Fussek
#1739:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 23.06.2021, 09:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Schau an, ich kann mir sogar speisezwiebeln aus Neuseeland leisten, wie sich gerade herausstellte.
Gekauft bei rewe.
Da kann man doch nun wirklich nicht meckern, zumal man oder ich ja nicht mal weiss, wie die klimabilanz von importierten Zwiebeln im Gegensatz zu hier angebauten aussieht.
Und dann muss man das ganze ja auch noch in eine gesamtbilanz bringen.
Seufz *
Das ist mir zu kompliziert, das lass ich die grünen machen. Lol*

Ich stelle mit Befremden fest, dass sogar mein örtlicher Bauernladen das Zeug im Angebot hat.
Ansonsten verkauft er seine eigenen. Vielleicht sind die alle, und neue Ernte gibt's erst in ein paar Monaten.
Offenbar ist der Sprit immer noch so günstig, dass sich der Transport um die halbe Welt lohnt,
selbst wenn es sich um einen Billigartikel wie Zwiebeln handelt.
Ob das immer noch gilt, wenn künftige Transporte wieder auf Koggen und Dschunken stattfinden, wage ich zu bezweifeln.
#1740:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.06.2021, 10:06
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Schau an, ich kann mir sogar speisezwiebeln aus Neuseeland leisten, wie sich gerade herausstellte.
Gekauft bei rewe.
Da kann man doch nun wirklich nicht meckern, zumal man oder ich ja nicht mal weiss, wie die klimabilanz von importierten Zwiebeln im Gegensatz zu hier angebauten aussieht.
Und dann muss man das ganze ja auch noch in eine gesamtbilanz bringen.
Seufz *
Das ist mir zu kompliziert, das lass ich die grünen machen. Lol*

Ich stelle mit Befremden fest, dass sogar mein örtlicher Bauernladen das Zeug im Angebot hat.
Ansonsten verkauft er seine eigenen. Vielleicht sind die alle, und neue Ernte gibt's erst in ein paar Monaten.
Offenbar ist der Sprit immer noch so günstig, dass sich der Transport um die halbe Welt lohnt,
selbst wenn es sich um einen Billigartikel wie Zwiebeln handelt.
Ob das immer noch gilt, wenn künftige Transporte wieder auf Koggen und Dschunken stattfinden, wage ich zu bezweifeln.

merkste?
#1741:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.06.2021, 14:08
    —
Es dürfte ökologisch einen riesigen Unterschied machen, ob der Transport per Schiff oder per Flugzeug erfolgt. Zwiebeln dürften per Schiff transportiet werden können, dürften also weniger problematisch sein. Noch besser wäre natürlich gar kein weiter Transport, aber für Nahrungsmittel ist es natürlich sinnvoll, den Jahreszeitenunterschied auszunutzen.
#1742:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 23.06.2021, 14:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
merkste?

Was?
#1743:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 23.06.2021, 16:24
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es dürfte ökologisch einen riesigen Unterschied machen, ob der Transport per Schiff oder per Flugzeug erfolgt. Zwiebeln dürften per Schiff transportiet werden können, dürften also weniger problematisch sein.

Bin ich mir nicht so sicher, bei unserer Schweröl-Schiffahrt.

Und beim Flugzeug, vor Corona als noch viele Passagier-Flugzeuge nach Neuseeland flogen, da wurden freie Plätze im Frachtraum gefüllt. Ist was anderes wie wenn ein reines Frachtflugzeug (extra dafür) fliegt.

Aber Zwiebeln aus Neuseeland in Deutschland, das find ich schon krass(egal ob mit Schiff oder Flugzeug).

Zitat:
Noch besser wäre natürlich gar kein weiter Transport, aber für Nahrungsmittel ist es natürlich sinnvoll, den Jahreszeitenunterschied auszunutzen.

Man könnte auch mal davon ausgehen das Mai/Juni bei uns keine Zeit für Zwiebeln ist, was anderes nutzen.
#1744:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.06.2021, 17:55
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Es dürfte ökologisch einen riesigen Unterschied machen, ob der Transport per Schiff oder per Flugzeug erfolgt. Zwiebeln dürften per Schiff transportiet werden können, dürften also weniger problematisch sein.

Bin ich mir nicht so sicher, bei unserer Schweröl-Schiffahrt.

Und beim Flugzeug, vor Corona als noch viele Passagier-Flugzeuge nach Neuseeland flogen, da wurden freie Plätze im Frachtraum gefüllt. Ist was anderes wie wenn ein reines Frachtflugzeug (extra dafür) fliegt.

Aber Zwiebeln aus Neuseeland in Deutschland, das find ich schon krass(egal ob mit Schiff oder Flugzeug).

Zitat:
Noch besser wäre natürlich gar kein weiter Transport, aber für Nahrungsmittel ist es natürlich sinnvoll, den Jahreszeitenunterschied auszunutzen.

Man könnte auch mal davon ausgehen das Mai/Juni bei uns keine Zeit für Zwiebeln ist, was anderes nutzen.

Ich sah mal eine Sendung, da wurde gesagt, dass aepfel z. B. In der lagerung oekologisch schlechter bilanziert wg des Aufwandes als sie saisonal aus Neuseeland z. B. herzubringen.

Auf jeden Fall scheinen jeder Zeit frische aepfel hier zur Verfügung stehen zu müssen.
K.a.
#1745:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.06.2021, 19:42
    —
Was das Pflege-Urteil bedeutet
24-Stunden-Pflege vor dem Aus?
Stand: 25.06.2021 11:19 Uhr

Zitat:
Experten schätzen, dass zwischen 300.000 bis 600.000 ausländische Arbeitskräfte bei der Betreuung im häuslichen Bereich tätig sind - meist Frauen aus ost- und mitteleuropäischen EU-Staaten und der Ukraine. Sie reisen für zwei bis drei Monate an und kehren dann wieder in ihre Heimat zurück. Die meisten sind bei einer Agentur in ihrem Land angestellt. Manche kommen als Selbstständige. Das Deutsche Institut für Menschenrechte bilanzierte 2020, viele der Hilfskräfte seien "von schwerster Arbeitsausbeutung" betroffen. Mangelnde Sprachkenntnisse, ausufernde Arbeitszeiten, wechselnde Einsatzorte sowie Angst vor Behörden führten dazu, dass sie in Deutschland in sozialer Isolation lebten.

fett von mir. warum das im originaltext ist anführungszeichen steht, weiß ich nicht, wüsste ich aber gerne
Zitat:
Was hat das Bundesarbeitsgericht entschieden?Das Bundesarbeitsgericht in Erfurt hat dem Laissez-Faire durch ein Grundsatzurteil nun Grenzen gesetzt. Das höchste deutsche Arbeitsgericht entschied, dass einer Bulgarin, die von einer bulgarischen Agentur vermittelt wurde und die nach eigenen Angaben rund um die Uhr eine über 90 Jahre alte Seniorin in Berlin versorgte, der deutsche Mindestlohn zusteht - auch für Bereitschaftszeiten. Das System der 24-Stunden-Pflege gerät damit ins Wanken.
Welche Folgen hat das Urteil?Das ist noch kaum abzusehen. Osteuropäische Pflegekräfte verdienen derzeit zwischen 1500 und 1700 Euro. Bei einer 24-Stunden-Betreuung entspreche das einem Stundenlohn von 2,08 Euro, rechnet der Bundesverband der Betreuungsdienste (BBD) vor. "Wenn wir nationale Maßstäbe an eine 24-Stunden-Betreuung anlegen, sind das etwa 3,5 Stellen, damit Urlaub, freie Tage und Urlaubszeiten gewährt werden können. Das wären circa 9100 Euro pro Monat", so Geschäftsführer Thomas Eisenreich. Das könne sich aber niemand leisten.
(...)
Es gebe keine Pläne, die in Deutschland geltenden Ausnahmen von internationalen Arbeitsschutz-Vorschriften für 24-Stunden-Pflegekräfte zu ändern, schreibt das Ressort von Jens Spahn. "Bedarf für Änderungen mit Blick auf das von Deutschland ratifizierte Übereinkommen Nr. 189 über menschenwürdige Arbeit für Hausangestellte der internationalen Arbeitsorganisation sieht die Bundesregierung nicht", heißt es in der Antwort des Ministeriums auf eine Anfrage der Linkspartei. Die Konvention der internationalen Arbeitsorganisation ILO regelt unter anderem die Arbeitszeiten. Davon sind in Deutschland aber Personen ausgenommen, die im Haushalt von Pflegebedürftigen leben. Dazu zählen damit auch Beschäftigte im Rahmen einer 24-Stunden-Pflege.

weiter bzw ausführlich hier:
https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/pflegekraefte-mindestlohn-101.html

man darf gespannt sein, wie sich die o.g. verantwortlichen die situation zurechtmogeln werden.
ohne dass es in den medien an die große glocke gehängt werden wird.
ist ja auch mal genug mit dem pflegethema, weiß ja auch jeder. und langweilt.
#1746:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.06.2021, 00:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was das Pflege-Urteil bedeutet

Dass sich nur noch ganz Reiche Pflege leisten können.
Ist das nicht toll?
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Experten schätzen, dass zwischen 300.000 bis 600.000 ausländische Arbeitskräfte bei der Betreuung im häuslichen Bereich tätig sind - meist Frauen aus ost- und mitteleuropäischen EU-Staaten und der Ukraine. Sie reisen für zwei bis drei Monate an und kehren dann wieder in ihre Heimat zurück. Die meisten sind bei einer Agentur in ihrem Land angestellt. Manche kommen als Selbstständige. Das Deutsche Institut für Menschenrechte bilanzierte 2020, viele der Hilfskräfte seien "von schwerster Arbeitsausbeutung" betroffen. Mangelnde Sprachkenntnisse, ausufernde Arbeitszeiten, wechselnde Einsatzorte sowie Angst vor Behörden führten dazu, dass sie in Deutschland in sozialer Isolation lebten.


Das ist Schwachsinn.
24h Pflege heisst nicht 24h malochen.
#1747:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.06.2021, 00:30
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Was das Pflege-Urteil bedeutet

Dass sich nur noch ganz Reiche Pflege leisten können.
Ist das nicht toll?
Wilson hat folgendes geschrieben:

Zitat:
Experten schätzen, dass zwischen 300.000 bis 600.000 ausländische Arbeitskräfte bei der Betreuung im häuslichen Bereich tätig sind - meist Frauen aus ost- und mitteleuropäischen EU-Staaten und der Ukraine. Sie reisen für zwei bis drei Monate an und kehren dann wieder in ihre Heimat zurück. Die meisten sind bei einer Agentur in ihrem Land angestellt. Manche kommen als Selbstständige. Das Deutsche Institut für Menschenrechte bilanzierte 2020, viele der Hilfskräfte seien "von schwerster Arbeitsausbeutung" betroffen. Mangelnde Sprachkenntnisse, ausufernde Arbeitszeiten, wechselnde Einsatzorte sowie Angst vor Behörden führten dazu, dass sie in Deutschland in sozialer Isolation lebten.


Das ist Schwachsinn.
24h Pflege heisst nicht 24h malochen.


mit der uroma ein paar runde canasta spielen, weil man sie nicht waschen oder anderweitig versorgen muss, bedeutet aber für den betreuenden nicht zwingen vergnügen oder gar frei verfügbare zeit.
man steht zur verfügung- jederzeit. und jederzeit kann was passieren, sonst hätte diejenige keine 24-h- betreuung.
und wenn die dame dement ist...

und überhaupt, wieso söllte man überhaupt noch malochen müssen heutzutage in der brd, der speerspitze westlich- überlegener kultur

flieg doch mit dingsbums zum mars und gründe eine kolonie nach deinem gusto.
#1748:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 26.06.2021, 01:14
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


mit der uroma ein paar runde canasta spielen, weil man sie nicht waschen oder anderweitig versorgen muss, bedeutet aber für den betreuenden nicht zwingen vergnügen oder gar frei verfügbare zeit.
man steht zur verfügung- jederzeit. und jederzeit kann was passieren, sonst hätte diejenige keine 24-h- betreuung.
und wenn die dame dement ist...

Ich habe so einen Fall in der Verwandschaft.
Man wollte die alte Dame in ihrer gewohnten Umgebung lassen (grosses Haus mit Garten) und hat daher eine 24h-Betreuung organisiert.
Die kommen aus Osteuropa für jeweils 2 bis 3 Monate und leben praktisch wie ein WG-Mitglied.
Viel tun müssen die nicht, ausser 3-mal am Tag das Essen vom Eismann aufwärmen,
ein paar Takte reden (sofern sie überhaupt Deutsch können), bei der Körperpflege helfen (bettlägerig ist sie nicht) und aufpassen, dass sie kein Mist baut.
Mit der Arbeit im Pflegeheim ist das überhaupt nicht vergleichbar.
Zu Ostern und Weihnachten stehen sie garnicht zur Verfügung, da müssen die Angehörigen selber sehen wie sie klarkommen.
Von "schwerster Ausbeutung" kann da überhaupt nicht die Rede sein, im Gegenteil,
die Angehörigen tragen die Pflegerinnen den Brsch hinterher.
Einen cooleren Pflegejob kann ich mir kaum vorstellen.
Und dafür soll man künftig 9000 Euro/Monat latzen? Im Leben nicht.
Diese Jobs werden dann einfach verschwinden.
Wilson hat folgendes geschrieben:

und überhaupt, wieso söllte man überhaupt noch malochen müssen heutzutage in der brd, der speerspitze westlich- überlegener kultur

ja klar, der Staat hat ja genug Geld, zur Not erschiesst man halt ein paar Reiche.
#1749:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 26.06.2021, 07:53
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Viel tun müssen die nicht, ausser 3-mal am Tag das Essen vom Eismann aufwärmen,
ein paar Takte reden (sofern sie überhaupt Deutsch können), bei der Körperpflege helfen (bettlägerig ist sie nicht) und aufpassen, dass sie kein Mist baut.
Mit der Arbeit im Pflegeheim ist das überhaupt nicht vergleichbar.
...

Lachen
Ach so, weil du eine Ausnahme kennst, die nicht viel Pflege benötigt, schließt du darauf, dass das meist so ist. Ist es nicht, kann ich dir sagen, die Pflegekräfte, die ich kenne kochen, und füttern im Falle. Sie putzen zum Teil, waschen die Wäsche, waschen und versorgen pflegerisch (Verbände zB) die Pflegebedürftigen, helfen auf die Toilette bzw was öfter sein muss: wickeln sie, lagern damit es keine Druckstellen gibt, setzen sie um in Rollstuhl und zurück, oder helfen ihnen die paar Schritte mit dem Rollator zu gehen, was sie alleine nicht mehr können (was im Pflegeheim übrigens mangels Personal oft gar nicht geht), sie sind oft nachts auf, um ihre Pflegebedürftige zu versorgen, zu beruhigen. Kaufen ein, oft ganz eilig, weil die betreute Person eigentlich keine Stunden allein sein kann.
Sie wohnen in kleinen Gästezimmern, sehen ihre Familie (auch minderjährige Kinder) monatelang nicht, haben keinen Feierabend, kein Wochenende.
Ich möchte Dich sehen, für wieviel Geld du 24/7 diese Arbeit im Ausland machen würdest. Smilie
#1750:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 26.06.2021, 11:04
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
DonMartin hat folgendes geschrieben:

Viel tun müssen die nicht, ausser 3-mal am Tag das Essen vom Eismann aufwärmen,
ein paar Takte reden (sofern sie überhaupt Deutsch können), bei der Körperpflege helfen (bettlägerig ist sie nicht) und aufpassen, dass sie kein Mist baut.
Mit der Arbeit im Pflegeheim ist das überhaupt nicht vergleichbar.
...

Lachen
Ach so, weil du eine Ausnahme kennst, die nicht viel Pflege benötigt, schließt du darauf, dass das meist so ist. Ist es nicht, kann ich dir sagen, die Pflegekräfte, die ich kenne kochen, und füttern im Falle. Sie putzen zum Teil, waschen die Wäsche, waschen und versorgen pflegerisch (Verbände zB) die Pflegebedürftigen, helfen auf die Toilette bzw was öfter sein muss: wickeln sie, lagern damit es keine Druckstellen gibt, setzen sie um in Rollstuhl und zurück, oder helfen ihnen die paar Schritte mit dem Rollator zu gehen, was sie alleine nicht mehr können (was im Pflegeheim übrigens mangels Personal oft gar nicht geht), sie sind oft nachts auf, um ihre Pflegebedürftige zu versorgen, zu beruhigen. Kaufen ein, oft ganz eilig, weil die betreute Person eigentlich keine Stunden allein sein kann.
Sie wohnen in kleinen Gästezimmern, sehen ihre Familie (auch minderjährige Kinder) monatelang nicht, haben keinen Feierabend, kein Wochenende.
Ich möchte Dich sehen, für wieviel Geld du 24/7 diese Arbeit im Ausland machen würdest. Smilie


Außerdem sind "Ruhezeiten" nicht wirklich arbeitsfreie Zeiten.
In eine Feuerwehrkaserne sitzen die Feuerwehrleute auch die meiste Zeit herum. Ich nehme stark an, dass das Gehalt trotzdem weiterläuft.
#1751:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 12:10
    —
von 2016, aha.
und davor wars halb so schlimm? und danach?

Pflegekräfte
:
Sklavinnen, die uns pflegen
Beleidigt, geschlagen, keine Freizeit: Hunderttausende Osteuropäerinnen versorgen in deutschen Haushalten Menschen. Das ist meist verboten, wird aber selten verfolgt.

https://www.zeit.de/wissen/gesundheit/2016-08/pflegekraefte-bundesregierung-osteuropa-illegal-hausangestellte?wt_zmc=sm.ext.zonaudev.facebook.ref.zeitde.share.link.x&fbclid=IwAR2Q1Vb8Q6Du-Qlj3UYZsMv7U4l2LI7EaygvPFEiiVzkmLTU0RUre2MhITs&utm_referrer=https%3A%2F%2Ft.co%2F

ich kann nicht alles zitieren, also wer interesse hat...


Zitat:
Pflege wird an prekär Beschäftigte delegiert
Offenbar gibt es derzeit in der Bundesregierung keine Pläne, das Problem anzugehen und die Situation der Live-Ins zu verbessern. Im Gegenteil. 2011 verabschiedete die Internationale Arbeitsorganisation ILO ein Abkommen, das menschenwürdige Arbeit für Hausangestellte garantieren soll. Als die Bundesregierung das Abkommen zwei Jahre später rechtskräftig gemacht hat, fügte sie jedoch eine Ausnahme ein: Das Gesetz gelte nicht für "Arbeitnehmer, die in häuslicher Gemeinschaft mit den ihnen anvertrauten Personen zusammenleben und sie eigenverantwortlich erziehen, pflegen oder betreuen." Eine Abgrenzung zwischen Freizeit und Arbeitszeit sei bei diesen Personen nicht möglich


Zitat:

" Wie schaffen wir es, Pflege fair und gut zu organisieren? Wie viel Geld wollen wir für gute Pflege, für die angemessene Bezahlung von Pflegekräften ausgeben? "Dass wir uns diesen Fragen als Gesellschaft bisher zu wenig stellen, ist ein echter Skandal", sagt Hagedorn.


mal ehrlich, das ist doch zum totlachen, die frage wird ja gerade auch gestellt. wie oft denn noch?
lächerlich.
die politik ist derart unglaubwürdig.
irgendwo hatte ich mal ein wenig chronologisch die pflegemisere und die angeblichen ambitionen der politik, das lösen zu wollen hier aufgeführt.

und? der politische wille fehlt oder möchte das jemand bestreiten?
#1752:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 16:12
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und? der politische wille fehlt oder möchte das jemand bestreiten?

Oder Knechte/Sklaven sind akzeptiert solange sie weit weg ausgelagert werden können. Bei Pflege geht das nur schlecht im Vergleich zur Bekleidungsherstellung.
#1753:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 16:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
mal ehrlich, das ist doch zum totlachen, die frage wird ja gerade auch gestellt.

Das Problem ist ja nicht, dass die Frage nicht gestellt wird, sondern dass die kapitalistische Wirtschaftsweise eine durchgehende anständige Bezahlung von Pflegekräften gar nicht vorsieht, weil diese keine Profite produzieren und viele derjenigen, die ihrer bedürfen, selbst nicht allzu zahlungskräftig sind. Die Frage wird also permanent gestellt, aber niemand kommt auf eine vernünftige Antwort, weil die ganzen Verhältnisse so eingerichtet sind, dass eine Antwort darauf in ihnen eigentlich nicht vorgesehen ist.
#1754:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 16:36
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und? der politische wille fehlt oder möchte das jemand bestreiten?

Oder Knechte/Sklaven sind akzeptiert solange sie weit weg ausgelagert werden können. Bei Pflege geht das nur schlecht im Vergleich zur Bekleidungsherstellung.

Korrekt.
#1755:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 18:24
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... dass die kapitalistische Wirtschaftsweise eine durchgehende anständige Bezahlung von Pflegekräften gar nicht vorsieht, weil diese keine Profite produzieren ...

Das glaube ich nicht - wenn sie anständig bezahlt würden, würden sie doch auch Profite produzieren. Du würdest Dir vielleicht mehr Computerspiele kaufen, Wilson würde öfter nach Malle fliegen und die bulgarische Pflegekraft würde vielleicht in ihrem Heimatland die Bauwirtschaft beglücken.

Aus meiner Sicht ist es ein Problem, daß die Gesellschaft (ich sag das mal so neutral) nicht genug ökonomisch vorgesorgt hat für den medizinisch und demografisch ausufernden Pflegebedarf, und daß früher selbstverständlich unentgeltliche Tätigkeiten durch familiäre und sonstige Emanzipation nicht mehr kostenlos zur Verfügung stehen.

Wenn das real wirklich 9000 € kosten würde, könnten das nicht mal die meisten Gutverdiener bezahlen, zumal sie ja für die vielen Schlechterverdiener auch noch mitzahlen müßten. Selbst wenn man all die frech privatisierten Firmengewinne noch enteignen würde, würde es wohl nicht reichen, jedenfalls nicht weltweit, oder?

Ich finde es aber sehr gut, daß das jetzt so offensichtlich wird.
#1756:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 19:36
    —
step hat folgendes geschrieben:
Das glaube ich nicht - wenn sie anständig bezahlt würden, würden sie doch auch Profite produzieren. Du würdest Dir vielleicht mehr Computerspiele kaufen, Wilson würde öfter nach Malle fliegen und die bulgarische Pflegekraft würde vielleicht in ihrem Heimatland die Bauwirtschaft beglücken.

Deprimiert Also du meinst ernsthaft, der Profit würde durch den Einkauf erschaffen? Wenn das so ist, warum vergrößern dann nicht einfach ständig alle Firmen ihre Profite dadurch, dass sie ihren Arbeitern immer höhere Löhne zahlen?

Also dein Vorschlag lautet ungefähr: "Geben wir doch den Leuten jetzt einfach viel mehr Geld, dann können sie mehr einkaufen und dadurch erhöhen sich unsere Profite." - Wo liegt da wohl schon gleich auf Anhieb ein offensichtlicher Denk- bzw. Rechenfehler? Aber auch ansonsten scheint mir daran wirklich gar nichts ökonomisch richtig. So funktioniert übrigens zum Beispiel auch Preisbildung auf einem Arbeitsmarkt nicht. Ein Arbeitgeber kalkuliert etwa den Lohn, den er seinen Arbeitnehmern zu zahlen bereit ist, nicht danach, wieviel diese danach wohl wieder bei ihm einkaufen. Schon deshalb nicht, weil das von vorne herein eine völlige Milchmädchenrechnung wäre. Davon, dass das Pflegepersonal üblicherweise nicht selbst wieder bei den Arbeitgebern von Pflegepersonal sein Geld ausgibt (oder jedenfalls zumindest nicht bis sie selbst aufhören, Pflegepersonal zu sein, nämlich wenn sie selbst Pflegefälle werden), aber diese diejenigen sind, die entscheiden, welche Löhne sie zu zahlen bereit sind, mal ganz abgesehen. Du tust so, als zahle und bestimme "die Gesellschaft" als Ganze die Löhne und nicht die jeweiligen privaten Käufer und Verkäufer auf dem Arbeitsmarkt. Um nur mal die offensichtlichen Schwächen aufzuzählen.

Nachtrag: Ich hab' mich allerdings zugegebenermaßen selbst ebenfalls ungenau ausgedrückt: Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen dem produzierten Mehrwert und der Höhe der gezahlten Löhne. Nur in einem Bereich, in dem gar kein Mehrwert produziert wird, der die Grundlage für einen Profit bilden könnte, gibt es im Kapitalismus eben auch keinerlei ökonomische Veranlassung, überhaupt Lohnarbeiter zu beschäftigen, beziehungsweise gerade in solchen Bereichen erscheinen Lohnarbeiter ökonomisch gesehen nur als Kostenfaktor.
#1757:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 21:19
    —
step hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
... dass die kapitalistische Wirtschaftsweise eine durchgehende anständige Bezahlung von Pflegekräften gar nicht vorsieht, weil diese keine Profite produzieren ...

Das glaube ich nicht...


Im kapitalistischen Sinne sinnvoll ist höchstens die rehabilitierende Krankenpflege, da sie temporär brachliegende Arbeitskraft revitalisiert. Altenpflege oder die Pflege von Schwerbehinderten hingegen ist ökonomischer Unsinn. Denn sie bindet Arbeitskraft für einen Zweck, der weder direkt noch indirekt Mehrwert schafft; Greise und Schwerbehinderte sind im wirtschaftlichen Sinne nutzlos, sie derart intensiv zu betreuen daher verschwendete Arbeitskraft. Mit marktwirtschaftlichen Kategorien kriegt man den Wert der Pflege daher nicht angemessen zu fassen. Und das ist wohl auch der Grund für die wahrgenomme Diskrepanz von Wert und Lohn.
#1758:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 21:56
    —
Ja, das bringt es auf den Punkt.
#1759:  Autor: DonMartin,  BeitragVerfasst am: 27.06.2021, 23:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

und? der politische wille fehlt oder möchte das jemand bestreiten?

Möchtest Du gerne erheblich mehr in die PV abdrücken - und dafür evtl auf Netflix und Malle verzichten?
Darauf läuft es nämlich hinaus, und deswegen ist die Politik auch nicht scharf darauf.
#1760:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 10:07
    —
DonMartin hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

und? der politische wille fehlt oder möchte das jemand bestreiten?

Möchtest Du gerne erheblich mehr in die PV abdrücken - und dafür evtl auf Netflix und Malle verzichten?
Darauf läuft es nämlich hinaus, und deswegen ist die Politik auch nicht scharf darauf.


dein rumgeheule, dass man nix machen könnte, also grundsätzliches der gegenwärtigen gesellschaftsordung wie eígentumsverhältnisse nicht in frage gestellt werden dürften, langweilt gewaltig.

ja, da kann man nix machen.

dann freu dich auf deinen künftigen heimaufenthalt.
ich auch, deshalb fliege ich jetzt noch ein wenig rum und genieße schnitzel und co, um dann im olfaktorisch herausfordernden 6er- zimmer diesen schönen erinnerungen nachhängen zu können.
ich hoffe, ich kann noch die arme bewegen, um die fliegen von der nase zu scheuchen.
oder mit der fernbedienung die tv Sch** auszuschalten, die die schwester eingeschaltet hat.
vll liebt dein künftiger bettnachbar ja rap und du darfst partizipieren...
#1761:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 10:56
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im kapitalistischen Sinne sinnvoll ist höchstens die rehabilitierende Krankenpflege, da sie temporär brachliegende Arbeitskraft revitalisiert. Altenpflege oder die Pflege von Schwerbehinderten hingegen ist ökonomischer Unsinn. ...

Hmm ... da würde ich tendenziell widersprechen. Für die Gesamtgesellschaft könnte es ökonomisch sinnvoll sein, die Leute durch ein soziales Netz aufzufangen, also nicht nur für die aktuelle Restaurierung ihrer Arbeitskraft, sondern auch z.B. um ihnen die Sorge vor einem unwürdigen Lebensende zu nehmen. Der Effekt ist erstmal unabhängig vom Kapitalismus, aber das Großkapital kann davon profitieren, etwa durch Absicherung der gesellschaftlichen Zustände.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also du meinst ernsthaft, der Profit würde durch den Einkauf erschaffen?

Nein, aber Handel und Großkonzerne profitieren vom Konsum der Durchschnittsverdiener.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wenn das so ist, warum vergrößern dann nicht einfach ständig alle Firmen ihre Profite dadurch, dass sie ihren Arbeitern immer höhere Löhne zahlen?

Wenn die Firmen die hohen Löhne selber zahlen, wäre es für sie kein Profitgeschäft. Es "funktioniert" für die Firmen nur, wenn die Steuerzahler das bezahlen (Sozialisierung von Kosten, Privatisierung von Gewinnen). Und das funktioniert besonders gut, wenn der Staat eine Leistung garantieren will oder muß, etwa in der Pflege, Kinderbetreuung, ÖPNV, ...

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Es gibt keinen direkten Zusammenhang zwischen dem produzierten Mehrwert und der Höhe der gezahlten Löhne. Nur in einem Bereich, in dem gar kein Mehrwert produziert wird, der die Grundlage für einen Profit bilden könnte, gibt es im Kapitalismus eben auch keinerlei ökonomische Veranlassung, überhaupt Lohnarbeiter zu beschäftigen, beziehungsweise gerade in solchen Bereichen erscheinen Lohnarbeiter ökonomisch gesehen nur als Kostenfaktor.

Für typische Konzerne, z.B. Amazon oder Tönnies, scheint mir das richtig. Aber z.B. bei Pflegekonzernen treten die gezahlten Löhne ja eben nicht effektiv in deren Bilanz auf, sondern sie werden wesentlich durch öffentliche Subventionen (z.B. Pflegesätze, Wohngeld und Sozialhilfe) kompensiert. Würden also die Pflegelöhne höher, würden die profitorientierten Pflegeunternehmen die Mehrkosten größtenteils einfach an die Sozialsysteme weiterreichen.
#1762:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 14:39
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Im kapitalistischen Sinne sinnvoll ist höchstens die rehabilitierende Krankenpflege, da sie temporär brachliegende Arbeitskraft revitalisiert. Altenpflege oder die Pflege von Schwerbehinderten hingegen ist ökonomischer Unsinn. ...

Hmm ... da würde ich tendenziell widersprechen. Für die Gesamtgesellschaft könnte es ökonomisch sinnvoll sein, die Leute durch ein soziales Netz aufzufangen, also nicht nur für die aktuelle Restaurierung ihrer Arbeitskraft, sondern auch z.B. um ihnen die Sorge vor einem unwürdigen Lebensende zu nehmen. Der Effekt ist erstmal unabhängig vom Kapitalismus, aber das Großkapital kann davon profitieren, etwa durch Absicherung der gesellschaftlichen Zustände.


Ich verstehe das Argument, glaube aber nicht, dass es sehr weit trägt. Denn die Zustände in der Pflege sind allgemein bekannt, eine Bedrohung für Ordnung und Arbeitsmoral scheinen sie indessen nicht mal im Ansatz zu sein.

step hat folgendes geschrieben:
Wenn die Firmen die hohen Löhne selber zahlen, wäre es für sie kein Profitgeschäft. Es "funktioniert" für die Firmen nur, wenn die Steuerzahler das bezahlen (Sozialisierung von Kosten, Privatisierung von Gewinnen). Und das funktioniert besonders gut, wenn der Staat eine Leistung garantieren will oder muß, etwa in der Pflege, Kinderbetreuung, ÖPNV, ...


Ok, Umverteilung also, um den Konsum anzukurbeln. Da die Pflege selbst aber ja keinen Mehrwert generiert, funktioniert das allerdings nur, wenn sozusagen von Sparern zu Konsumenten umverteilt wird, also z.B. in Form einer Vermögensabgabe. Denn andernfalls würde der Konsum ja nur etwas verlagert, aber nicht wesentlich größer werden. Mir ist auch nicht ganz klar, wozu es hier der Pflegekonzerne noch bedarf? Damit etwas vom staatlich umverteilten Geld als Gewinn privatisiert werden kann? Und volkswirtschaftlich betrachtet bleibt so eine Umverteilung von mehrwertgenerierender zu subventionierter Arbeit doch trotzdem sinnlos. Das umzuverteilende Geld könnte doch genauso zur Kaufkraftsteigerung von Konsumenten in produktiven Berufen verwendet werden.
#1763:  Autor: step, Wohnort: Germering BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 17:14
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Denn die Zustände in der Pflege sind allgemein bekannt, eine Bedrohung für Ordnung und Arbeitsmoral scheinen sie indessen nicht mal im Ansatz zu sein.

Vielleicht weil es eben irgendwie bisher noch funktioniert mit Pflege, Rente usw.? Weil von den 2,50€ Mindestlohn vor allem Ausländer betroffen sind? Andererseits gibt es schon Beispiele, wo Rechte und Wutbürger die arme Rentnerin oder den prekär Beschäftigten gegen Migranten aufgefahren haben. Ich denke aber auch, daß das Ende des traditionellen Systems abhängiger Arbeit an anderer Stelle eingeläutet wird als bei den schlechtbezahlten Pflegeberufen, die ja zudem sogar eine gewerkschaftliche Organisation scheuen. Das wird mE eher zum einen aus der technischen Revolution und zum anderen aus der Emanzipations- und Purpose-Ecke kommen. Aber ist natürlich Spekulation.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, Umverteilung also, um den Konsum anzukurbeln.

Eh wir uns hier immer weiter verrennen, vielleicht nochmal zurück zum Anfang: Was generiert Profit? Ist es (aus reiner Profitsicht) nicht letztlich egal, ob jemand sein freies Einkommen für Pflegeleistungen oder für eine Smartwatch raushaut, oder ob der Pfleger sein freies Einkommen für eine Smartwatch raushaut? Oder ob der Profiteur den Profit gleich ganz ohne direkten Konsum generiert, etwa am Finanzmarkt.

Und mein eigentlicher Punkt war ja, daß dem Pflegekonzern und seinem Profit nahezu egal ist, ob für den Pfleger ein höherer Mindestlohn festgelegt wird, solange den jemand Anderer bezahlt.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Mir ist auch nicht ganz klar, wozu es hier der Pflegekonzerne noch bedarf? Damit etwas vom staatlich umverteilten Geld als Gewinn privatisiert werden kann?

Ja, so in etwa ist mein Verständnis, grob gesagt. Ähnlich funktionieren auch Immobilienkonzerne, die Sozialwohnungen an die Kommunen vermieten. Wenn jetzt z.B. die Standards für Sozialwohnungen gesetzlich angehoben werden, ist das dem Konzern egal, er kassiert einfach mehr Geld vom Staat für seine Mehrkosten. Die Marge ist davon nicht betroffen. Und das ist noch der Gutfall.

Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das umzuverteilende Geld könnte doch genauso zur Kaufkraftsteigerung von Konsumenten in produktiven Berufen verwendet werden.

Dann wäre es aber weniger eine Umverteilung.
#1764:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 28.06.2021, 19:04
    —
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, Umverteilung also, um den Konsum anzukurbeln.

Eh wir uns hier immer weiter verrennen, vielleicht nochmal zurück zum Anfang: Was generiert Profit? Ist es (aus reiner Profitsicht) nicht letztlich egal, ob jemand sein freies Einkommen für Pflegeleistungen oder für eine Smartwatch raushaut, oder ob der Pfleger sein freies Einkommen für eine Smartwatch raushaut? Oder ob der Profiteur den Profit gleich ganz ohne direkten Konsum generiert, etwa am Finanzmarkt.


Betriebwirtschaftlich ist das zunächst mal wohl egal. Volkswirtschaftlich wäre es das höchstens, wenn die Pflegeleistung eine Marktleistung wie die Smartwatch wäre. Das könnte man höchstens dann so sehen, wenn man den Pflegefall als Eintritt eines Versicherungsfalls betrachten würde, für den man sich absichern kann oder eben nicht. Das stimmt aber so ja nun gerade nicht, denn die Pflegeversicherung ist ja solidarisch und nicht marktwirtschaftlich organisiert. Und der Anspruch auf Pflege ein Grundrecht, unabhängig von gezahlten Beiträgen. Profit kann man mit Pflege eigentlich nur dann machen, wenn man sich entweder auf Reiche spezialisiert oder das solidarische Umverteilungssystem geschickt auszunutzen weiß.
Bezugnehmend auf deine Ausführungen im ersten Absatz könnte man vielleicht sagen: Sozialleistungen sind im Kapitalismus eigentlich systemfremde Erscheinungen, die im gewissen Maße aber benötigt werden, um das System zu stabilisieren. Systemfremd sind sie, weil ihnen das Prinzip der Profitmaximierung naturgemäß fremd ist.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
... Mir ist auch nicht ganz klar, wozu es hier der Pflegekonzerne noch bedarf? Damit etwas vom staatlich umverteilten Geld als Gewinn privatisiert werden kann?

Ja, so in etwa ist mein Verständnis, grob gesagt. Ähnlich funktionieren auch Immobilienkonzerne, die Sozialwohnungen an die Kommunen vermieten. Wenn jetzt z.B. die Standards für Sozialwohnungen gesetzlich angehoben werden, ist das dem Konzern egal, er kassiert einfach mehr Geld vom Staat für seine Mehrkosten. Die Marge ist davon nicht betroffen. Und das ist noch der Gutfall.


Der Zyniker in mir vermutet ja eher, dass die höheren Zuwendungen nur zum Teil für höhere Standards und im Übrigen zur Erhöhung der Marge verwendet werden. Weswegen ich mich frage, warum das nicht gleich gemeinnützige Organisationen mit Profitverbot machen können. Dann könnte man auch gleich einheitliche Tariflöhne einführen.

step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Das umzuverteilende Geld könnte doch genauso zur Kaufkraftsteigerung von Konsumenten in produktiven Berufen verwendet werden.


Dann wäre es aber weniger eine Umverteilung.


Wieso das?
#1765:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.06.2021, 13:47
    —
.... a b er erst wieder 2023 mit Flug und allem touristisch ökologisch wertvollen drum und dran

MITTWOCH, 30. JUNI 2021
Auswirkungen der Corona-Pandemie
Tourismus erholt sich wohl nicht vor 2023
https://www.n-tv.de/wirtschaft/Tourismus-erholt-sich-wohl-nicht-vor-2023-article22653327.html

Zitat:
Allerdings dürften frühestens 2023 wieder so viele Touristen international unterwegs sein wie vor der Pandemie, so die Organisationen. "Im internationalen Tourismus sind wir momentan auf dem Niveau von vor 30 Jahren, also im Grunde in den 80er-Jahren", sagt UNWTO-Fachfrau Zoritsa Urosevic. "Viele Lebensgrundlagen sind wirklich bedroht."

Sind die Lebensgrundlagen nicht auch durch den Klimawandel bedroht?
Der Rest ist ebenfalls lesenswert.

Ein hoffnunfsschimmer bleibt: die grünen *lol
#1766:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.06.2021, 14:58
    —
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, Umverteilung also, um den Konsum anzukurbeln.

Eh wir uns hier immer weiter verrennen, vielleicht nochmal zurück zum Anfang: Was generiert Profit? Ist es (aus reiner Profitsicht) nicht letztlich egal, ob jemand sein freies Einkommen für Pflegeleistungen oder für eine Smartwatch raushaut, oder ob der Pfleger sein freies Einkommen für eine Smartwatch raushaut? Oder ob der Profiteur den Profit gleich ganz ohne direkten Konsum generiert, etwa am Finanzmarkt.

Betriebwirtschaftlich ist das zunächst mal wohl egal. Volkswirtschaftlich wäre es das höchstens, wenn die Pflegeleistung eine Marktleistung wie die Smartwatch wäre. Das könnte man höchstens dann so sehen, wenn man den Pflegefall als Eintritt eines Versicherungsfalls betrachten würde, für den man sich absichern kann oder eben nicht. Das stimmt aber so ja nun gerade nicht, denn die Pflegeversicherung ist ja solidarisch und nicht marktwirtschaftlich organisiert. Und der Anspruch auf Pflege ein Grundrecht, unabhängig von gezahlten Beiträgen. Profit kann man mit Pflege eigentlich nur dann machen, wenn man sich entweder auf Reiche spezialisiert oder das solidarische Umverteilungssystem geschickt auszunutzen weiß. Bezugnehmend auf deine Ausführungen im ersten Absatz könnte man vielleicht sagen: Sozialleistungen sind im Kapitalismus eigentlich systemfremde Erscheinungen, die im gewissen Maße aber benötigt werden, um das System zu stabilisieren. Systemfremd sind sie, weil ihnen das Prinzip der Profitmaximierung naturgemäß fremd ist.

Genau. Die Sache ist letztlich die, dass "die Gesamtgesellschaft" im Kapitalismus eigentlich überhaupt nicht als ökonomischer Akteur auftritt oder auftreten kann, weil Kapitalismus ja gerade bedeutet, die Produktion auf ein Marktgeschehen hin zur organisieren, in dem sich Einzelakteure (ob nun Individuen oder Konzerne oder selbst der Staat) nur als Käufer und Verkäufer begegnen. Überhaupt irgendwas gesamtgesellschaftlich zu organisieren ist dem Kapitalismus eigentlich fremd, wenn auch für sein Funktionieren notwendig.
#1767:  Autor: Zumsel,  BeitragVerfasst am: 01.07.2021, 17:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
step hat folgendes geschrieben:
Zumsel hat folgendes geschrieben:
Ok, Umverteilung also, um den Konsum anzukurbeln.

Eh wir uns hier immer weiter verrennen, vielleicht nochmal zurück zum Anfang: Was generiert Profit? Ist es (aus reiner Profitsicht) nicht letztlich egal, ob jemand sein freies Einkommen für Pflegeleistungen oder für eine Smartwatch raushaut, oder ob der Pfleger sein freies Einkommen für eine Smartwatch raushaut? Oder ob der Profiteur den Profit gleich ganz ohne direkten Konsum generiert, etwa am Finanzmarkt.

Betriebwirtschaftlich ist das zunächst mal wohl egal. Volkswirtschaftlich wäre es das höchstens, wenn die Pflegeleistung eine Marktleistung wie die Smartwatch wäre. Das könnte man höchstens dann so sehen, wenn man den Pflegefall als Eintritt eines Versicherungsfalls betrachten würde, für den man sich absichern kann oder eben nicht. Das stimmt aber so ja nun gerade nicht, denn die Pflegeversicherung ist ja solidarisch und nicht marktwirtschaftlich organisiert. Und der Anspruch auf Pflege ein Grundrecht, unabhängig von gezahlten Beiträgen. Profit kann man mit Pflege eigentlich nur dann machen, wenn man sich entweder auf Reiche spezialisiert oder das solidarische Umverteilungssystem geschickt auszunutzen weiß. Bezugnehmend auf deine Ausführungen im ersten Absatz könnte man vielleicht sagen: Sozialleistungen sind im Kapitalismus eigentlich systemfremde Erscheinungen, die im gewissen Maße aber benötigt werden, um das System zu stabilisieren. Systemfremd sind sie, weil ihnen das Prinzip der Profitmaximierung naturgemäß fremd ist.

Genau. Die Sache ist letztlich die, dass "die Gesamtgesellschaft" im Kapitalismus eigentlich überhaupt nicht als ökonomischer Akteur auftritt oder auftreten kann, weil Kapitalismus ja gerade bedeutet, die Produktion auf ein Marktgeschehen hin zur organisieren, in dem sich Einzelakteure (ob nun Individuen oder Konzerne oder selbst der Staat) nur als Käufer und Verkäufer begegnen. Überhaupt irgendwas gesamtgesellschaftlich zu organisieren ist dem Kapitalismus eigentlich fremd, wenn auch für sein Funktionieren notwendig.


Ja, und daraus entsteht dann ja auch die Diskrepanz zwischen faktischem Lohn und dem, was allgemein als angemessen empfunden wird. Der Tauschwert der Pflegearbeit liegt aus verschiedenem Gründen deutlich unter dem Wert, dem diese Arbeit in gesamtgesellschaftlicher Hinsicht zugeschrieben wird. Will man da regulatorisch eingreifen, kann man die Inanspruchnahme dieser Arbeit gerade nicht so ohne weiteres mit dem Kauf einer Smartwatch vergleichen. Regulatorische Korrekturen sind da innerhalb eines kapitalistischen Systems aber ohnehin nur in einem gewissen Maße möglich und sinnvoll. Z.B. durch Tarife, die für diese Arbeit zumindest das Durchschnitts- oder Medianeinkommen garantieren (was zumindest bei Krankenpflegern mit TVÖD-P ja auch schon der Fall ist). Während die Klage, dass im Vergleich dazu bspw. Trash-TV-Stars oder Bullshitjobber ungerechterweise wesentlich über diesem liegen, obwohl sie doch so viel weniger zum Gemeinwohl beitragen, ziemlich müßig ist, solange man (wenigstens theoretisch) keine revolutionären Absichten verfolgt.
#1768:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.07.2021, 12:26
    —
https://www.youtube.com/watch?v=BPIWGGtCaiY
So schlimm wird die Pflegekrise
196.633

maiLab

"Bitte teilt dieses Video, denn kaum ein Thema ist so wichtig und betrifft so viele von uns direkt. Man denkt, ja ja, Pflegekrise, schon so oft gehört. Aber das Ausmaß ist vielen nicht bewusst. Und darauf zu warten, dass die Politik endlich etwas unternimmt, ist wahrscheinlich naiv."

ach so, die gewerkschaften würden es richten, wenn sich diepflege dort organisieren würde. Mit den Augen rollen
#1769:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 31.07.2021, 09:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.youtube.com/watch?v=BPIWGGtCaiY
So schlimm wird die Pflegekrise
196.633

maiLab

"Bitte teilt dieses Video, denn kaum ein Thema ist so wichtig und betrifft so viele von uns direkt. Man denkt, ja ja, Pflegekrise, schon so oft gehört. Aber das Ausmaß ist vielen nicht bewusst. Und darauf zu warten, dass die Politik endlich etwas unternimmt, ist wahrscheinlich naiv."


Das unprofitable *Menschenmaterial* wird so halbwegs am Leben gehalten. Das hängt mit der FDGO zusammen.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ach so, die gewerkschaften würden es richten, wenn sich diepflege dort organisieren würde. Mit den Augen rollen


Die Gewerkschaften klüngeln seit über 100 Jahren mit dem Kapital.

Ich verweise hier sinnbildlich auf das Stinnes-Legien-Abkommen nach dem Ende des ersten Weltkriegs.
#1770:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.10.2021, 13:11
    —
zur erbauung habe ich mir das eben nochmal vor augen führen lassen von albert einstein:
https://www.designing-history.world/theorie/warum-sozialismus-albert-einsteins-bekenntnis/

Zitat:
Der 1949 in der New Yorker Zeitschrift Monthly Review veröffentlichte Essay „Why Socialism“ von Albert Einstein ist in der Öffentlichkeit weitestgehend unbekannt. Wir wollen aber nicht bloß deshalb auf diesen Essay aufmerksam machen, weil Einstein ein großer Wissenschaftler und eine weithin akzeptierte intellektuelle Autorität ist. Vor allem geht es uns um dem Inhalt der Schrift. Mit beachtlicher Klarheit fasst Einstein die wesentlichen Probleme des Kapitalismus zusammen und zieht daraus die richtige Schlussfolgerung.


interessante seite übrigens
#1771:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 09.10.2021, 14:36
    —
Wer ist "uns" und "wir"?
#1772:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 09.10.2021, 14:45
    —
Wer ist "uns" und "wir"? Eine Ahnung?
#1773:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.10.2021, 23:10
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wer ist "uns" und "wir"? Eine Ahnung?


Wir Freigeister. Wer sonst, wenn nicht wir? Wann, wenn nicht schon bald? Cool
#1774:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 09.10.2021, 23:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
zur erbauung habe ich mir das eben nochmal vor augen führen lassen von albert einstein:
https://www.designing-history.world/theorie/warum-sozialismus-albert-einsteins-bekenntnis/

Zitat:
Der 1949 in der New Yorker Zeitschrift Monthly Review veröffentlichte Essay „Why Socialism“ von Albert Einstein ist in der Öffentlichkeit weitestgehend unbekannt. Wir wollen aber nicht bloß deshalb auf diesen Essay aufmerksam machen, weil Einstein ein großer Wissenschaftler und eine weithin akzeptierte intellektuelle Autorität ist. Vor allem geht es uns um dem Inhalt der Schrift. Mit beachtlicher Klarheit fasst Einstein die wesentlichen Probleme des Kapitalismus zusammen und zieht daraus die richtige Schlussfolgerung.


interessante seite übrigens


Ja, Albert Einstein war eben kein Fachidiot. Er war nicht nur einer der brillantesten Physiker und der Entdecker von bis dato unbekannten Gesetzmäßigkeiten, sondern er war ein Mensch, der sich auch in gesellschaftlicher Hinsicht viele richtige Gedanken gemacht hat. Daumen hoch!
#1775:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 11.10.2021, 14:01
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
narr hat folgendes geschrieben:
Wer ist "uns" und "wir"? Eine Ahnung?


Wir Freigeister. Wer sonst, wenn nicht wir? Wann, wenn nicht schon bald? Cool

Wohl eher "wir Sozialisten", die alle "Kapitalisten" enteignen wollen, die nicht bei 3 auf den Bäumen sind.
#1776:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2021, 20:05
    —
https://www.spiegel.de/panorama/usa-illegaler-handel-mit-benutzen-einweghandschuhen-aufgedeckt-a-6e4cf01c-3897-4ac4-9263-d310ad653af2

Geschockt

Zitat:

Illegaler Handel mit Schutzausrüstung
Benutzte Einweghandschuhe offenbar millionenfach in die USA verkauft
In die USA sind offenbar Millionen minderwertiger Einweg- und Plastikhandschuhe importiert worden, berichtet CNN.
Sie sammeln gebrauchte Einweghandschuhe, lassen sie von Wanderarbeitern in Thailand waschen und trocknen – und verkaufen sie dann für viel Geld wieder als neue Einweghandschuhe in die USA. Kriminelle haben offenbar ein neues, lukratives Geschäftsfeld entdeckt.
24.10.2021, 21.39 Uhr



ein bekannter pflegt seine Mutter zu Hause. Vor ein paar Wochen hat er erzählt, dass er aus einer neuen packung Handschuhe, geliefert von einer firma, wie sonst auch( k. a. ob es da Vorgaben von der pflegekasse gibt, welche Fa) erst einen mit sowas wie schleim verschmiert, dann einen altblutigen Handschuh gezogen hat.
er konnte es gar nicht glauben. Ich hab auch nicht glauben wolldn. Nun aber...

jedenfalls hat er das bei der Fa reklamiert und ohne weitere nachfragen Ersatz zugeschickt bekommen. Man hat lediglich kommentiert : so geht das nicht.

und das war ja " nur" die sichtbare Verschmutzung.
Wenn die kleinen thailändischen Händchen sorgfaeltig waschen, dann sieht man erstmal nix. steckt sich aber vll an. Mit tripper z. b. auch der gemeine Kapitalist. Oder enthaltsame.
#1777:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 25.10.2021, 21:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/usa-illegaler-handel-mit-benutzen-einweghandschuhen-aufgedeckt-a-6e4cf01c-3897-4ac4-9263-d310ad653af2

Geschockt

Zitat:

Illegaler Handel mit Schutzausrüstung
Benutzte Einweghandschuhe offenbar millionenfach in die USA verkauft
In die USA sind offenbar Millionen minderwertiger Einweg- und Plastikhandschuhe importiert worden, berichtet CNN.
Sie sammeln gebrauchte Einweghandschuhe, lassen sie von Wanderarbeitern in Thailand waschen und trocknen – und verkaufen sie dann für viel Geld wieder als neue Einweghandschuhe in die USA. Kriminelle haben offenbar ein neues, lukratives Geschäftsfeld entdeckt.
24.10.2021, 21.39 Uhr



ein bekannter pflegt seine Mutter zu Hause. Vor ein paar Wochen hat er erzählt, dass er aus einer neuen packung Handschuhe, geliefert von einer firma, wie sonst auch( k. a. ob es da Vorgaben von der pflegekasse gibt, welche Fa) erst einen mit sowas wie schleim verschmiert, dann einen altblutigen Handschuh gezogen hat.
er konnte es gar nicht glauben. Ich hab auch nicht glauben wolldn. Nun aber...

jedenfalls hat er das bei der Fa reklamiert und ohne weitere nachfragen Ersatz zugeschickt bekommen. Man hat lediglich kommentiert : so geht das nicht.

und das war ja " nur" die sichtbare Verschmutzung.
Wenn die kleinen thailändischen Händchen sorgfaeltig waschen, dann sieht man erstmal nix. steckt sich aber vll an. Mit tripper z. b. auch der gemeine Kapitalist. Oder enthaltsame.


Wie Tripper übertragen wird, ist dir wohl nicht bekannt?
#1778:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2021, 22:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/usa-illegaler-handel-mit-benutzen-einweghandschuhen-aufgedeckt-a-6e4cf01c-3897-4ac4-9263-d310ad653af2

Geschockt

Zitat:

Illegaler Handel mit Schutzausrüstung
Benutzte Einweghandschuhe offenbar millionenfach in die USA verkauft
In die USA sind offenbar Millionen minderwertiger Einweg- und Plastikhandschuhe importiert worden, berichtet CNN.
Sie sammeln gebrauchte Einweghandschuhe, lassen sie von Wanderarbeitern in Thailand waschen und trocknen – und verkaufen sie dann für viel Geld wieder als neue Einweghandschuhe in die USA. Kriminelle haben offenbar ein neues, lukratives Geschäftsfeld entdeckt.
24.10.2021, 21.39 Uhr



ein bekannter pflegt seine Mutter zu Hause. Vor ein paar Wochen hat er erzählt, dass er aus einer neuen packung Handschuhe, geliefert von einer firma, wie sonst auch( k. a. ob es da Vorgaben von der pflegekasse gibt, welche Fa) erst einen mit sowas wie schleim verschmiert, dann einen altblutigen Handschuh gezogen hat.
er konnte es gar nicht glauben. Ich hab auch nicht glauben wolldn. Nun aber...

jedenfalls hat er das bei der Fa reklamiert und ohne weitere nachfragen Ersatz zugeschickt bekommen. Man hat lediglich kommentiert : so geht das nicht.

und das war ja " nur" die sichtbare Verschmutzung.
Wenn die kleinen thailändischen Händchen sorgfaeltig waschen, dann sieht man erstmal nix. steckt sich aber vll an. Mit tripper z. b. auch der gemeine Kapitalist. Oder enthaltsame.


Wie Tripper übertragen wird, ist dir wohl nicht bekannt?


persönlich habe ich bislang tatsächlich noch nicht die bekanntschaft gemacht.
keine Ahnung wie lange die Erreger so auf vinyl, nitril oder latex überleben... denn stell dir vor die Handschuhe werden fuer entspr. Untersuchungen genutzt. Oder untenrum waschen...
du hast also keine Ahnung was so in der Pflege und Medizin abgeht.
#1779:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 26.10.2021, 08:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.spiegel.de/panorama/usa-illegaler-handel-mit-benutzen-einweghandschuhen-aufgedeckt-a-6e4cf01c-3897-4ac4-9263-d310ad653af2

Geschockt

Zitat:

Illegaler Handel mit Schutzausrüstung
Benutzte Einweghandschuhe offenbar millionenfach in die USA verkauft
In die USA sind offenbar Millionen minderwertiger Einweg- und Plastikhandschuhe importiert worden, berichtet CNN.
Sie sammeln gebrauchte Einweghandschuhe, lassen sie von Wanderarbeitern in Thailand waschen und trocknen – und verkaufen sie dann für viel Geld wieder als neue Einweghandschuhe in die USA. Kriminelle haben offenbar ein neues, lukratives Geschäftsfeld entdeckt.
24.10.2021, 21.39 Uhr



ein bekannter pflegt seine Mutter zu Hause. Vor ein paar Wochen hat er erzählt, dass er aus einer neuen packung Handschuhe, geliefert von einer firma, wie sonst auch( k. a. ob es da Vorgaben von der pflegekasse gibt, welche Fa) erst einen mit sowas wie schleim verschmiert, dann einen altblutigen Handschuh gezogen hat.
er konnte es gar nicht glauben. Ich hab auch nicht glauben wolldn. Nun aber...

jedenfalls hat er das bei der Fa reklamiert und ohne weitere nachfragen Ersatz zugeschickt bekommen. Man hat lediglich kommentiert : so geht das nicht.

und das war ja " nur" die sichtbare Verschmutzung.
Wenn die kleinen thailändischen Händchen sorgfaeltig waschen, dann sieht man erstmal nix. steckt sich aber vll an. Mit tripper z. b. auch der gemeine Kapitalist. Oder enthaltsame.


Wie Tripper übertragen wird, ist dir wohl nicht bekannt?


persönlich habe ich bislang tatsächlich noch nicht die bekanntschaft gemacht.
keine Ahnung wie lange die Erreger so auf vinyl, nitril oder latex überleben... denn stell dir vor die Handschuhe werden fuer entspr. Untersuchungen genutzt. Oder untenrum waschen...
du hast also keine Ahnung was so in der Pflege und Medizin abgeht.


Natürlich hat er keine Ahnung von Pflege. Dafür von Tripper und Fahrradfahren.
#1780:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.10.2021, 11:14
    —
https://bmcinfectdis.biomedcentral.com/articles/10.1186/1471-2334-6-130

How long do nosocomial pathogens persist on inanimate surfaces? A systematic review

hier kann man sich informieren, wie lange welche erreger auf welchen oberflächen unter welchen weiteren bedingungen überleben und krankheiten übertragen können.
da ist man erstaunt.
darüber auch:
In Krankenhäusern sind Oberflächen mit Handkontakt häufig mit nosokomialen Erregern kontaminiert [ 49 – 51 ] und können als Vektoren für eine Kreuzübertragung dienen. Ein einziger Handkontakt mit einer kontaminierten Oberfläche führt zu einem unterschiedlichen Grad der Übertragung von Krankheitserregern. Die Übertragung auf die Hände war am erfolgreichsten bei Escherichia coli , Salmonella spp., Staphylococcus aureus (alle 100 %) [ 52 ], Candida albicans ( 90 % ) [ 53 ], Rhinovirus ( 61 % ) [ 54 ], HAV ( 22 % – 33 %) [ 55 ] und Rotavirus (16 %) [ 56 ,57 ]. Kontaminierte Hände können Viren auf 5 weitere Oberflächen [ 58 ] oder 14 andere Subjekte [ 59 ] übertragen. Kontaminierte Hände können auch die Quelle einer erneuten Kontamination der Oberfläche sein, wie bei HAV gezeigt [ 55 , 58 ]. Es ist bekannt, dass die Compliance-Raten des Gesundheitspersonals in der Händehygiene bei etwa 50 % liegen [ 7 ]. Aufgrund der überwältigenden Belege für eine geringe Einhaltung der Händehygiene kann das Risiko durch kontaminierte Oberflächen nicht übersehen werden (Abbildung 1 ).
(automatisch übersetzen lassen)
Geschockt


es lebe die aufklärung!
#1781:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 26.10.2021, 15:25
    —
Böser Kapitalismus, ganz böse. Nicht umsonst heißt der Unternehmer auf Englisch undertaker. zwinkern Lachen
#1782:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.11.2021, 12:54
    —
gesundheitlich ja nicht, z.b. mal wieder billiger tand:

https://www.lebensmittelwarnung.de/bvl-lmw-de/liste/bedarfsgegenstaende/deutschlandweit/10/0
https://www.produktwarnung.eu/rubrik/produktrueckrufe-und-verbraucherwarnungen/mode-lifestyle

oft erhöhte nickelwerte, aber auch blei und cadmium

ich schätze hier kauft keiner dieses billigzeug. wäre ja auch dumm, ne?
und man kann sich ja schließlich auch informieren.

dumm scheint es nicht, dass überhaupt der ganze plunder eingeführt werden darf.
aber die gefährlichen produkte werden ja erwischt. alle. Lachen

https://www.ndr.de/ratgeber/verbraucher/Schadstoffe-in-Outdoorbekleidung-Gefahr-fuer-Gesundheit-und-Umwelt,outdoorkleidung100.html


Zitat:
Stand: 16.11.2021 11:33 Uhr
In vielen Imprägnierungen von Schuhen, Jacken, Hosen und Zelten stecken hochproblematische Substanzen. Diese sogenannten PFAS sind nicht abbaubar und können gesundheitliche Schäden verursachen.
#1783:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.11.2021, 20:00
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

im gesundheitswesen, respektive in krankenhäusern und alten-und pfelgeheimen ist es ja nun flächendeckend schon so, dass die angestellen geschuden werden und das seit jahrzehnten. und das liegt nunmal daran, dass das system nach kapitalistischen kriterien zu wirtschaftten hat. ja, die sind beim kapitalismus angestellt. hier wirds ziemlich deutlich.
und geschunden werden ja nicht nur die angestellten... zwinkern
nehmen wir mal die schwarzwaldklinik raus....


Es ist schlicht eine Sauerei, dass solche betriebe Gewinnorientiert arbeiten sollen. nee Deprimiert Nein Motzen Erbrechen
(Bitte ein passendes Smilie aussuchen)


hier könnte man sich mal durchackern:
https://www.boeckler.de/pdf/v_2009_01_22_schultenboehlke.pdf

Zitat:
Überblick über
Privatisierungen im deutschen
Krankenhaussektor
Dr. Thorsten Schulten & Nils Böhlke
Privatisierung und Ökonomisierung von Krankenhäusern in
Deutschland. Eine Analyse der Ursachen, Dynamiken und
Auswirkungen anhand von Fallbeispielen
Frankfurt am M., 22./23. Januar 2009

Inhalt
1. Entwicklung des Krankenhaussektors in
Deutschland
2. Privatisierung von Krankenhäuser in Deutschland
3. Konsequenzen der Privatisierung für
Beschäftigte und Patienten



von 2009? asbach uralt ,oh, kann man ja nun mal schön resümieren
#1784:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.11.2021, 02:10
    —
Was den einen oder anderen dereinst erwarten wird skeptisch

"Betreiber/Träger von Pflegeeinrichtungen suchen immer wieder neue, zum Teil absurde und unmenschliche Wege um Geld einzusparen.
Meine Erfahrungen sind aus 4 Einrichtungen. Es waren private und kirchliche Träger. Zeitraum 2011-2021"


Kostproben:

https://mobile.twitter.com/Trixx89322031/status/1463907028729016325
Zitat:
?? ?????????????? ??
@Trixx89322031
·
25. Nov.
Antwort an
@Trixx89322031
Inkontinenzmaterial:
Wir hatten tatsächlich mal eine "Schulung" wieviel Urin eine Inkontinenzvorlage fassen kann bevor es ausläuft. Wir sollten also, wenn die Vorlage nur ½ oder ¾ voll war, sie nass wieder den Bewohnern anziehen. 1-2x Pipi geht schließlich noch.


Zitat:
Wenn "nur" Stuhlgang in der Vorlage war, sollten wir den einfach grob abwischen, denn die Vorlage kann ja trotzdem noch Urin fassen. Zeigefinger nach obenZeigefinger nach oben

Wirtschaftlichkeit ist so wichtig. Spuckendes GesichtSpuckendes Gesicht

Zitat:

Man kann auch Geld sparen indem Küche und Hauswirtschaft nur eine Schicht arbeiten. Morgens bis mittags.
Ab 14 Uhr musste die Pflege deren Tätigkeiten zusätzlich übernehmen inkl. Essen verteilen, aufräumen, Geschirr und zu Teil Wäsche waschen



Sonny1985
@Sonny19851
·
26. Nov.
Antwort an
@Trixx89322031
Dreiviertel der aufgezählten Dinge sind absoluter Alltag. Kenne ich so von Caritas getragenen Heimen durchweg. Dazu muss es net mal privat sein. Armes Deutschland

Weitere Unappetitlichkeiten im Link b.b.

Fehlende quote-Tag ergänzt. vrolijke
#1785:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.11.2021, 23:25
    —
oben wurden buchstäblich ekelhafte widersprüche im herrschenden system aufgezeigt, ich empfehle diesen erhellenden text:

https://www.derfunke.de/rubriken/theorie/2941-warum-wir-eine-revolutionaere-philosophie-brauchen
Warum wir eine revolutionäre Philosophie brauchen

und den:
https://www.heise.de/tp/features/Muessen-wir-umdenken-und-wenn-ja-wie-6272388.html?seite=all
Zitat:
Wie gesellschaftliche Verhältnisse unser Handeln und Denken bestimmen. Und wie wir uns des Wandels bewusst werden können. Eine philosophiegeschichtliche Anmerkung

Ein "Umdenken" zu fordern, ist eine heutzutage sehr geläufige Art der Gesellschaftskritik. Zugleich ist es Idealismus pur: Die Gesellschaft ist so, wie sie ist, weil die Leute so denken, wie sie denken; um die Gesellschaft zu ändern, ist dieser Auffassung nach nichts weiter nötig, als das Denken zu ändern.

Es hilft wenig, dem nur gleichsam als Glaubenssatz entgegenzuhalten, dass das gesellschaftliche Sein das Denken bestimme, denn um zu überzeugen, muss man auch Gründe angeben, zumal Marx' Satz von der Bestimmtheit des Denkens durch das Sein mit dem entscheidenden Hinweis versehen werden muss, dass das Denken sehr wohl frei ist, über die gegebenen Verhältnisse hinauszugehen, also Einsicht in die Notwendigkeit ihrer Veränderung zu gewinnen.

Es ist nur so, dass das allein die Verhältnisse noch nicht ändert: dazu ist bewusste kollektive Aktion nötig, oder um mit Marx zu sprechen: "auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift." (MEW Bd. 1, S. 385) Für eine überzeugende Kritik des Idealismus des "Umdenkens" wollen wir dem historischen Entstehungsweg der materialistischen Gesellschaftskritik folgen, denn so wird deren logische Notwendigkeit deutlich.


muss ich aber selbst noch lesen
#1786:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 04.12.2021, 18:52
    —
Eben auf dlf Kultur, bestimmt gleich zum nachhoeren:

Zitat:

17:30 Uhr
Tacheles
Weltweite Impfstoffverteilung
Warum die globale Pandemiebekämpfung ungerecht bleibt

Prof. Ilona Kickbusch, Leiterin des globalen Gesundheitsprogramms am Hochschulinstitut für internationale Studien und Entwicklung in Genf, stellt sich den Fragen von Maximilian Brose

Zu einer gerechten Impfstoffverteilung hat die Weltgemeinschaft am Anfang der Pandemie aufgerufen. Nach fast zwei Jahren sieht die Realität anders aus – während in der westlichen Welt geboostert wird, warten die allermeisten Menschen im globalen Süden auf ihre erste Dosis. Die Gründe dafür liegen nicht nur im Impfnationalismus.


Das hat das hiesige eifrige Boostern doch ein kleines geschmaeckle?
Kurz vll.
Natürlich ist es eine Unverschämtheit, Menschen, die Zugang zu Impfungen haben in ein derartiges unlösbares Dilemma zu bringen.
Der Marrrrrrkt, das Eigentuuuuuuum, hurz.
Schamane in Aktion
#1787:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.12.2021, 22:10
    —
#1788:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 09:35
    —
https://rp-online.de/politik/deutschland/kurierdienste-loehne-der-paketzusteller-stagnieren-seit-2009_aid-64809143
Kleine Anfrage der Linken-Fraktion
Zitat:

. Die Paketzusteller verdienten damit im Jahr 2020 nicht mehr als im Jahr 2009.(...)
Die Niedriglöhne bei Paketzustellern sind seit Jahren ein politisches Ärgernis, doch das Lohnniveau ist dennoch nicht gestiegen. Der Antwort zufolge gab es 2020 gegenüber dem Jahr 2009 einen Nominallohnanstieg von nur 0,1 Prozent. Berücksichtigt man die Inflation in den zurückliegenden zwölf Jahren, bedeutete das für die Zusteller einen Kaufkraftverlust von knapp 13 Prozent.


Zitat:
Und 43 Prozent aller Beschäftigten der Post-, Kurier und Expressdienste erhielten im Jahr 2018 einen Niedriglohn von weniger als 11,05 Euro die Stunde brutto, heißt es in der Antwort.



Ja und was mach ich jetzt. eigenverantwortlich?
Bestellen? Nicht bestellen? Einen 20 Euroschein zustecken?mich bedanken? Auf die Ampel hoffen? Mal in die Kirche beten gehen?
Kerze anzünden?


Überflüssiger quote-Tag entfernt. (Deine schlampige "quotenverteilung" geht mir langsam auf den Senkel!)
#1789:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 10:35
    —
In lokalen Buchhandlungen, etc. kaufen, so es diese noch gibt.
#1790:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 11:14
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
In lokalen Buchhandlungen, etc. kaufen, so es diese noch gibt.

Bei der kommunistischen Buchhändlerin (nebst Kollegen) meines Vertrauens. Nirgendwo sonst.
#1791:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 11:16
    —
wer redet denn von büchern?

die nichtgeimpften dürfen ja nicht in läden, geschenke kaufen.

stimmt ja! die sind ja auch an der paketausfahrer- misere schuld!
bingo. Idee
#1792:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 11:42
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
die nichtgeimpften dürfen ja nicht in läden, geschenke kaufen.

Dann kaufen Sie dieses Jahr eben keine Geschenke. Wo ist das Problem?

Und Buchläden gelten in Hamburg als Geschäfte des täglichen Bedarfs. Schulterzucken
#1793:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 11:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
die nichtgeimpften dürfen ja nicht in läden, geschenke kaufen.

Dann kaufen Sie dieses Jahr eben keine Geschenke. Wo ist das Problem?

Und Buchläden gelten in Hamburg als Geschäfte des täglichen Bedarfs. Schulterzucken

der übereifrige buchhändler hier, der einzige neben thalia hier, macht auf 2g. tja
thomas bernhard hätte geschossen.
(schreib ich, weil der selber bernhard-fan ist. allerdings wäre bernhard selbst aufgrund seiner vorerkrankung sicher geimpft.)
#1794:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 14:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
der übereifrige buchhändler hier, der einzige neben thalia hier, macht auf 2g.

Abgesehen davon, dass Nichtgeimpfte halt selber schiuld sind: Per Telefon bestellen und an der Tür abhoilen wird der sicher auch machen.
#1795:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 14:17
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
der übereifrige buchhändler hier, der einzige neben thalia hier, macht auf 2g.

Abgesehen davon, dass Nichtgeimpfte halt selber schiuld sind: Per Telefon bestellen und an der Tür abhoilen wird der sicher auch machen.


mit schuld hab ich nichts am hut.
aber es wird ja generell nicht gefragt, warum jemand sog covidiot ist.
mit "trottel", "blödmann", "asozialer" usw ist man mit der kausalkette durch.

wenn ich von schuld rede, meine ich weitergehende ursache/gründe, bediene aber manchmal mit dem wort die erklärungsmodelle der "gegenseite"
#1796:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 14:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
der übereifrige buchhändler hier, der einzige neben thalia hier, macht auf 2g.

Abgesehen davon, dass Nichtgeimpfte halt selber schiuld sind: Per Telefon bestellen und an der Tür abhoilen wird der sicher auch machen.

mit schuld hab ich nichts am hut.
aber es wird ja generell nicht gefragt, warum jemand sog covidiot ist.
mit "trottel", "blödmann", "asozialer" usw ist man mit der kausalkette durch.

wenn ich von schuld rede, meine ich weitergehende ursache/gründe, bediene aber manchmal mit dem wort die erklärungsmodelle der "gegenseite"

Du fragst, was du machen sollst, wenn du Geschenke kaufen willst, ohne auf Kurierdienstfahrerausbeutuung angewiesen zu sein. Die einfachste Möglichkeit: Lass dich impfen. Dauert natürlich, deshalb meine zweite Antwort: Bestell per Telefon und hol ab. Wenn dich beide, absolut praktikable Vorschläge nicht interessieren, interessiert dich wohl das Problem nicht wirklich.
#1797:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 21:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber es wird ja generell nicht gefragt, warum jemand sog covidiot ist.

Was daran sollte für wen von Interesse sein?
#1798:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 24.12.2021, 21:14
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber es wird ja generell nicht gefragt, warum jemand sog covidiot ist.

Was daran sollte für wen von Interesse sein?

Inzwischen gibt es doch etliche Studien die genau das getan haben. Nur sind die Ergebnisse nicht so eindimensional wie manche das gern hätten.
#1799:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 11:11
    —
Zitat:
Bundesweit zählten demnach 2020 rund 18,7 Prozent der Vollzeitbeschäftigten zu den Geringverdienern, die weniger als zwei Drittel des mittleren monatlichen Bruttoarbeitsentgelts aller sozialversicherungspflichtigen Vollzeitbeschäftigten erhalten. (unter 2284 Euro)

https://www.stuttgarter-nachrichten.de/inhalt.baden-wuerttemberg-jeder-siebte-vollzeitbeschaeftigte-ist-geringverdiener.25fe4189-7e41-42d2-95e3-03bd364641d7.html



Das gehört ja hoffentlich bald, dank Ampel, der Vergangenheit an.

Denn schliesslich will der gutverdiener ja nicht die aufstockleistungen bzw Rentenzusätze , Sozialleistungen zahlen.
Und wenn nicht, wen juckts?
#1800:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 14:57
    —
innerhalb meiner kapitalistischen möglichkeiten habe ich eben bei kaufland ein gots-zertifiziertes t-shirt für 1,99 gekauft. made in bangladesch Lachen
#1801:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
innerhalb meiner kapitalistischen möglichkeiten habe ich eben bei kaufland ein gots-zertifiziertes t-shirt für 1,99 gekauft. made in bangladesch Lachen

Was für ein Abstieg für Game of Thrones.* zwinkern













* Ist mir klar, dass es damit nichts zu tun hat.
#1802:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:13
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
innerhalb meiner kapitalistischen möglichkeiten habe ich eben bei kaufland ein gots-zertifiziertes t-shirt für 1,99 gekauft. made in bangladesch Lachen

Was für ein Abstieg für Game of Thrones. zwinkern
spielt das in bangladesch?
frohes neues auch, Wolfgang
#1803:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
innerhalb meiner kapitalistischen möglichkeiten habe ich eben bei kaufland ein gots-zertifiziertes t-shirt für 1,99 gekauft. made in bangladesch Lachen

Was für ein Abstieg für Game of Thrones. zwinkern
spielt das in bangladesch?

Siehe meinen *-Zusatztext.
#1804:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:16
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
innerhalb meiner kapitalistischen möglichkeiten habe ich eben bei kaufland ein gots-zertifiziertes t-shirt für 1,99 gekauft. made in bangladesch Lachen

Was für ein Abstieg für Game of Thrones. zwinkern
spielt das in bangladesch?

Siehe meinen *-Zusatztext.


ja, eben mehr oder weniger kapiert.

kaufst du nur fairtrade?
#1805:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
frohes neues auch, Wolfgang

Dein Name lautet Wolfgang? Am Kopf kratzen
#1806:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
innerhalb meiner kapitalistischen möglichkeiten habe ich eben bei kaufland ein gots-zertifiziertes t-shirt für 1,99 gekauft. made in bangladesch Lachen

Was für ein Abstieg für Game of Thrones. zwinkern
spielt das in bangladesch?

Siehe meinen *-Zusatztext.


ja, eben mehr oder weniger kapiert.

kaufst du nur fairtrade?

Wenn ich es für 1,99 bei Kaufland bekomme bestimmt. Lachen
#1807:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:18
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
frohes neues auch, Wolfgang

Dein Name lautet Wolfgang? Am Kopf kratzen


ich dachte eher deiner. und wolf sei eine abkürzung und 359 die anfangsziffern deiner tchibocard. Smilie
#1808:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
frohes neues auch, Wolfgang

Dein Name lautet Wolfgang? Am Kopf kratzen


ich dachte eher deiner. und wolf sei eine abkürzung und 359 die anfangsziffern deiner tchibocard. Smilie

Hätte ja sein können. Lachen

Frag einfach Tarvoc oder Alchemist nach der Bedeutung.
#1809:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:22
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
frohes neues auch, Wolfgang

Dein Name lautet Wolfgang? Am Kopf kratzen


ich dachte eher deiner. und wolf sei eine abkürzung und 359 die anfangsziffern deiner tchibocard. Smilie

Hätte ja sein können. Lachen

Frag einfach Tarvoc oder Alchemist nach der Bedeutung.


bin ich wieder zu naiv? skeptisch
#1810:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
frohes neues auch, Wolfgang

Dein Name lautet Wolfgang? Am Kopf kratzen


ich dachte eher deiner. und wolf sei eine abkürzung und 359 die anfangsziffern deiner tchibocard. Smilie

Hätte ja sein können. Lachen

Frag einfach Tarvoc oder Alchemist nach der Bedeutung.


bin ich wieder zu naiv? skeptisch

Keine Ahnung. Bist du es?
#1811:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:26
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
frohes neues auch, Wolfgang

Dein Name lautet Wolfgang? Am Kopf kratzen


ich dachte eher deiner. und wolf sei eine abkürzung und 359 die anfangsziffern deiner tchibocard. Smilie

Hätte ja sein können. Lachen

Frag einfach Tarvoc oder Alchemist nach der Bedeutung.


bin ich wieder zu naiv? skeptisch

Keine Ahnung. Bist du es?


Unter den Blinden ist der blauäugige König.
Wolfgang Mocker
#1812:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
frohes neues auch, Wolfgang

Dein Name lautet Wolfgang? Am Kopf kratzen


ich dachte eher deiner. und wolf sei eine abkürzung und 359 die anfangsziffern deiner tchibocard. Smilie

Hätte ja sein können. Lachen

Frag einfach Tarvoc oder Alchemist nach der Bedeutung.


bin ich wieder zu naiv? skeptisch

Keine Ahnung. Bist du es?


Unter den Blinden ist der blauäugige König.
Wolfgang Mocker



König Wilson.
#1813:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:45
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
frohes neues auch, Wolfgang

Dein Name lautet Wolfgang? Am Kopf kratzen


ich dachte eher deiner. und wolf sei eine abkürzung und 359 die anfangsziffern deiner tchibocard. Smilie

Hätte ja sein können. Lachen

Frag einfach Tarvoc oder Alchemist nach der Bedeutung.


bin ich wieder zu naiv? skeptisch

Keine Ahnung. Bist du es?


Unter den Blinden ist der blauäugige König.
Wolfgang Mocker



König Wilson.


ist das nicht eher grau?
#1814:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 15:51
    —
https://www.chip.de/news/Schadstoffe-im-Kaffee-Dallmayr-Jacobs-Kroenung-Co.-fallen-bei-OeKO-TEST-durch_183915181.html

aufgepasst ihr kaffeeTanten:


Zitat:
Kaffee am Morgen gehört für viele dazu, um richtig in den Tag starten zu können. Doch nicht jeder Pulver-Kaffee ist gut. Wie die Ergebnisse von ÖKO-TEST zeigen, können selbst bekannte Marken wie Dallmayr, Eilles und Jacobs Krönung nicht im Test überzeugen. Was die Tester daran auszusetzen haben und welcher Kaffee Testsieger ist, lesen Sie hier.




ausbeutung ist ja seit jahren bekannt, kinderarbeit auch, aber hier hörts auf!

https://www.spiegel.de/spiegel/kaffee-die-bittere-wahrheit-ueber-unser-lieblingsgetraenk-a-1168626.html

21.09.2017

Zitat:
Der Geiz der Konsumenten ist besonders beim deutschen Standardprodukt zu spüren, der 500-Gramm-Vakuumverpackung. Hier ist der Preis seit Jahren gleichbleibend niedrig - mit verheerenden Folgen für die Qualität der Bohnen, die für diese Produktkategorie verarbeitet werden.

Um die niedrigen Supermarktpreise halten zu können, müssen die Röster mit immer mieserer Ware arbeiten. Um überhaupt noch geschmacklich akzeptable Endresultate abliefern zu können, greifen die Röster zu Tricks. Früher wurden die verschiedenen Kaffeesorten, aus denen jeder Markenkaffee gemischt wird, gemeinsam geröstet und gemahlen. Doch heute reicht das oft nicht mehr. Jetzt wird jede Sorte Kaffee getrennt geröstet, um die letzten Geschmacksnuancen aufzuspüren. Und getrennt gemahlen, um an der Krümeligkeit des Gesamtprodukts zu feilen. Erst am Ende wird alles zusammengeschüttet. Gute Röstmeister pressen auf diese Weise auch schlechter Ware noch das Letzte an Geschmack ab.



https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Lieferkettengesetz-Das-Einzige-was-wirklich-gegen-Kinderarbeit-hilft-sind-hoehere-Preise-id59781956.html

28.05.2021


Zitat:
Die Schokolade, die wir essen, hat einen bitteren Beigeschmack. In ihr steckt die Arbeit von Kindern aus den Ländern, wo der Kakao wächst. Der Kaffee, den wir trinken, hat den gleichen bitteren Beigeschmack. Die Hersteller hatten versprochen, dass keine Kinder mehr auf den Plantagen ausgebeutet werden. Doch Kinderarbeit ist beim Anbau von Kakao und Kaffee trotz aller Schwüre noch lange nicht ausgerottet. Im Gegenteil: Eine im vergangenen Herbst veröffentlichte Untersuchung der Universität Chicago im Auftrag der US-Regierung kommt zu dem Schluss, dass in den beiden afrikanischen Kakaoländern Elfenbeinküste und Ghana die Kinderarbeit wieder zugenommen hat.

(...)
Der Studie zufolge haben dort 1,56 Millionen Kinder auf den Plantagen geschuftet. Sie müssen Chemikalien spritzen, schwere Lasten schleppen und die Kakaofrucht mit der Machete hacken. Vergangenes Jahr wurden die Kaffeeriesen Starbucks und Nespresso in einer britischen TV-Dokumentation überführt, dass in ihrem Kaffee Kinderarbeit enthalten ist.
#1815:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 16:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.chip.de/news/Schadstoffe-im-Kaffee-Dallmayr-Jacobs-Kroenung-Co.-fallen-bei-OeKO-TEST-durch_183915181.html

aufgepasst ihr kaffeeTanten:


Zitat:
Kaffee am Morgen gehört für viele dazu, um richtig in den Tag starten zu können. Doch nicht jeder Pulver-Kaffee ist gut. Wie die Ergebnisse von ÖKO-TEST zeigen, können selbst bekannte Marken wie Dallmayr, Eilles und Jacobs Krönung nicht im Test überzeugen. Was die Tester daran auszusetzen haben und welcher Kaffee Testsieger ist, lesen Sie hier.




ausbeutung ist ja seit jahren bekannt, kinderarbeit auch, aber hier hörts auf!

https://www.spiegel.de/spiegel/kaffee-die-bittere-wahrheit-ueber-unser-lieblingsgetraenk-a-1168626.html

21.09.2017

Zitat:
Der Geiz der Konsumenten ist besonders beim deutschen Standardprodukt zu spüren, der 500-Gramm-Vakuumverpackung. Hier ist der Preis seit Jahren gleichbleibend niedrig - mit verheerenden Folgen für die Qualität der Bohnen, die für diese Produktkategorie verarbeitet werden.

Um die niedrigen Supermarktpreise halten zu können, müssen die Röster mit immer mieserer Ware arbeiten. Um überhaupt noch geschmacklich akzeptable Endresultate abliefern zu können, greifen die Röster zu Tricks. Früher wurden die verschiedenen Kaffeesorten, aus denen jeder Markenkaffee gemischt wird, gemeinsam geröstet und gemahlen. Doch heute reicht das oft nicht mehr. Jetzt wird jede Sorte Kaffee getrennt geröstet, um die letzten Geschmacksnuancen aufzuspüren. Und getrennt gemahlen, um an der Krümeligkeit des Gesamtprodukts zu feilen. Erst am Ende wird alles zusammengeschüttet. Gute Röstmeister pressen auf diese Weise auch schlechter Ware noch das Letzte an Geschmack ab.



https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Lieferkettengesetz-Das-Einzige-was-wirklich-gegen-Kinderarbeit-hilft-sind-hoehere-Preise-id59781956.html

28.05.2021


Zitat:
Die Schokolade, die wir essen, hat einen bitteren Beigeschmack. In ihr steckt die Arbeit von Kindern aus den Ländern, wo der Kakao wächst. Der Kaffee, den wir trinken, hat den gleichen bitteren Beigeschmack. Die Hersteller hatten versprochen, dass keine Kinder mehr auf den Plantagen ausgebeutet werden. Doch Kinderarbeit ist beim Anbau von Kakao und Kaffee trotz aller Schwüre noch lange nicht ausgerottet. Im Gegenteil: Eine im vergangenen Herbst veröffentlichte Untersuchung der Universität Chicago im Auftrag der US-Regierung kommt zu dem Schluss, dass in den beiden afrikanischen Kakaoländern Elfenbeinküste und Ghana die Kinderarbeit wieder zugenommen hat.

(...)
Der Studie zufolge haben dort 1,56 Millionen Kinder auf den Plantagen geschuftet. Sie müssen Chemikalien spritzen, schwere Lasten schleppen und die Kakaofrucht mit der Machete hacken. Vergangenes Jahr wurden die Kaffeeriesen Starbucks und Nespresso in einer britischen TV-Dokumentation überführt, dass in ihrem Kaffee Kinderarbeit enthalten ist.


Nachdem ich das alles gelesen habe, muss ich mich erstmal mit einer großen Tafel Schokolade beruhigen.
#1816:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 16:19
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.chip.de/news/Schadstoffe-im-Kaffee-Dallmayr-Jacobs-Kroenung-Co.-fallen-bei-OeKO-TEST-durch_183915181.html

aufgepasst ihr kaffeeTanten:


Zitat:
Kaffee am Morgen gehört für viele dazu, um richtig in den Tag starten zu können. Doch nicht jeder Pulver-Kaffee ist gut. Wie die Ergebnisse von ÖKO-TEST zeigen, können selbst bekannte Marken wie Dallmayr, Eilles und Jacobs Krönung nicht im Test überzeugen. Was die Tester daran auszusetzen haben und welcher Kaffee Testsieger ist, lesen Sie hier.




ausbeutung ist ja seit jahren bekannt, kinderarbeit auch, aber hier hörts auf!

https://www.spiegel.de/spiegel/kaffee-die-bittere-wahrheit-ueber-unser-lieblingsgetraenk-a-1168626.html

21.09.2017

Zitat:
Der Geiz der Konsumenten ist besonders beim deutschen Standardprodukt zu spüren, der 500-Gramm-Vakuumverpackung. Hier ist der Preis seit Jahren gleichbleibend niedrig - mit verheerenden Folgen für die Qualität der Bohnen, die für diese Produktkategorie verarbeitet werden.

Um die niedrigen Supermarktpreise halten zu können, müssen die Röster mit immer mieserer Ware arbeiten. Um überhaupt noch geschmacklich akzeptable Endresultate abliefern zu können, greifen die Röster zu Tricks. Früher wurden die verschiedenen Kaffeesorten, aus denen jeder Markenkaffee gemischt wird, gemeinsam geröstet und gemahlen. Doch heute reicht das oft nicht mehr. Jetzt wird jede Sorte Kaffee getrennt geröstet, um die letzten Geschmacksnuancen aufzuspüren. Und getrennt gemahlen, um an der Krümeligkeit des Gesamtprodukts zu feilen. Erst am Ende wird alles zusammengeschüttet. Gute Röstmeister pressen auf diese Weise auch schlechter Ware noch das Letzte an Geschmack ab.



https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Lieferkettengesetz-Das-Einzige-was-wirklich-gegen-Kinderarbeit-hilft-sind-hoehere-Preise-id59781956.html

28.05.2021


Zitat:
Die Schokolade, die wir essen, hat einen bitteren Beigeschmack. In ihr steckt die Arbeit von Kindern aus den Ländern, wo der Kakao wächst. Der Kaffee, den wir trinken, hat den gleichen bitteren Beigeschmack. Die Hersteller hatten versprochen, dass keine Kinder mehr auf den Plantagen ausgebeutet werden. Doch Kinderarbeit ist beim Anbau von Kakao und Kaffee trotz aller Schwüre noch lange nicht ausgerottet. Im Gegenteil: Eine im vergangenen Herbst veröffentlichte Untersuchung der Universität Chicago im Auftrag der US-Regierung kommt zu dem Schluss, dass in den beiden afrikanischen Kakaoländern Elfenbeinküste und Ghana die Kinderarbeit wieder zugenommen hat.

(...)
Der Studie zufolge haben dort 1,56 Millionen Kinder auf den Plantagen geschuftet. Sie müssen Chemikalien spritzen, schwere Lasten schleppen und die Kakaofrucht mit der Machete hacken. Vergangenes Jahr wurden die Kaffeeriesen Starbucks und Nespresso in einer britischen TV-Dokumentation überführt, dass in ihrem Kaffee Kinderarbeit enthalten ist.


Nachdem ich das alles gelesen habe, muss ich mich erstmal mit einer großen Tafel Schokolade beruhigen.


sag bloß, das ist dir neu? ist doch schon immer so.

edit rechtschreibung

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 05.01.2022, 16:24, insgesamt einmal bearbeitet
#1817:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 16:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.chip.de/news/Schadstoffe-im-Kaffee-Dallmayr-Jacobs-Kroenung-Co.-fallen-bei-OeKO-TEST-durch_183915181.html

aufgepasst ihr kaffeeTanten:


Zitat:
Kaffee am Morgen gehört für viele dazu, um richtig in den Tag starten zu können. Doch nicht jeder Pulver-Kaffee ist gut. Wie die Ergebnisse von ÖKO-TEST zeigen, können selbst bekannte Marken wie Dallmayr, Eilles und Jacobs Krönung nicht im Test überzeugen. Was die Tester daran auszusetzen haben und welcher Kaffee Testsieger ist, lesen Sie hier.


Also nur 2-3 Marken können überzeugen. Was für ein Armutszeugnis für die Industrie.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ausbeutung ist ja seit jahren bekannt, kinderarbeit auch, aber hier hörts auf!

https://www.spiegel.de/spiegel/kaffee-die-bittere-wahrheit-ueber-unser-lieblingsgetraenk-a-1168626.html

21.09.2017

Zitat:
Der Geiz der Konsumenten ist besonders beim deutschen Standardprodukt zu spüren, der 500-Gramm-Vakuumverpackung. Hier ist der Preis seit Jahren gleichbleibend niedrig - mit verheerenden Folgen für die Qualität der Bohnen, die für diese Produktkategorie verarbeitet werden.

Um die niedrigen Supermarktpreise halten zu können, müssen die Röster mit immer mieserer Ware arbeiten. Um überhaupt noch geschmacklich akzeptable Endresultate abliefern zu können, greifen die Röster zu Tricks. Früher wurden die verschiedenen Kaffeesorten, aus denen jeder Markenkaffee gemischt wird, gemeinsam geröstet und gemahlen. Doch heute reicht das oft nicht mehr. Jetzt wird jede Sorte Kaffee getrennt geröstet, um die letzten Geschmacksnuancen aufzuspüren. Und getrennt gemahlen, um an der Krümeligkeit des Gesamtprodukts zu feilen. Erst am Ende wird alles zusammengeschüttet. Gute Röstmeister pressen auf diese Weise auch schlechter Ware noch das Letzte an Geschmack ab.


Also Verschnitt, so wie beim Glühwein. Super Produktionsweise.

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Lieferkettengesetz-Das-Einzige-was-wirklich-gegen-Kinderarbeit-hilft-sind-hoehere-Preise-id59781956.html

28.05.2021

Zitat:
Die Schokolade, die wir essen, hat einen bitteren Beigeschmack. In ihr steckt die Arbeit von Kindern aus den Ländern, wo der Kakao wächst. Der Kaffee, den wir trinken, hat den gleichen bitteren Beigeschmack. Die Hersteller hatten versprochen, dass keine Kinder mehr auf den Plantagen ausgebeutet werden. Doch Kinderarbeit ist beim Anbau von Kakao und Kaffee trotz aller Schwüre noch lange nicht ausgerottet. Im Gegenteil: Eine im vergangenen Herbst veröffentlichte Untersuchung der Universität Chicago im Auftrag der US-Regierung kommt zu dem Schluss, dass in den beiden afrikanischen Kakaoländern Elfenbeinküste und Ghana die Kinderarbeit wieder zugenommen hat.

(...)
Der Studie zufolge haben dort 1,56 Millionen Kinder auf den Plantagen geschuftet. Sie müssen Chemikalien spritzen, schwere Lasten schleppen und die Kakaofrucht mit der Machete hacken. Vergangenes Jahr wurden die Kaffeeriesen Starbucks und Nespresso in einer britischen TV-Dokumentation überführt, dass in ihrem Kaffee Kinderarbeit enthalten ist.


Nun, wenn die Preise steigen, profitieren wohl zuerst die Handelsriesen und erst zum Schluss die Erzeuger, wenn überhaupt.

Also dürfen die Kinder leider immer noch nicht zur Schule gehen, dafür streichen Aldi, Lidl, Rewe & co. noch höhere Gewinnmargen ein.
#1818:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 16:24
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.chip.de/news/Schadstoffe-im-Kaffee-Dallmayr-Jacobs-Kroenung-Co.-fallen-bei-OeKO-TEST-durch_183915181.html

aufgepasst ihr kaffeeTanten:


Zitat:
Kaffee am Morgen gehört für viele dazu, um richtig in den Tag starten zu können. Doch nicht jeder Pulver-Kaffee ist gut. Wie die Ergebnisse von ÖKO-TEST zeigen, können selbst bekannte Marken wie Dallmayr, Eilles und Jacobs Krönung nicht im Test überzeugen. Was die Tester daran auszusetzen haben und welcher Kaffee Testsieger ist, lesen Sie hier.


Also nur 2-3 Marken können überzeugen. Was für ein Armutszeugnis für die Industrie.

Wilson hat folgendes geschrieben:
ausbeutung ist ja seit jahren bekannt, kinderarbeit auch, aber hier hörts auf!

https://www.spiegel.de/spiegel/kaffee-die-bittere-wahrheit-ueber-unser-lieblingsgetraenk-a-1168626.html

21.09.2017

Zitat:
Der Geiz der Konsumenten ist besonders beim deutschen Standardprodukt zu spüren, der 500-Gramm-Vakuumverpackung. Hier ist der Preis seit Jahren gleichbleibend niedrig - mit verheerenden Folgen für die Qualität der Bohnen, die für diese Produktkategorie verarbeitet werden.

Um die niedrigen Supermarktpreise halten zu können, müssen die Röster mit immer mieserer Ware arbeiten. Um überhaupt noch geschmacklich akzeptable Endresultate abliefern zu können, greifen die Röster zu Tricks. Früher wurden die verschiedenen Kaffeesorten, aus denen jeder Markenkaffee gemischt wird, gemeinsam geröstet und gemahlen. Doch heute reicht das oft nicht mehr. Jetzt wird jede Sorte Kaffee getrennt geröstet, um die letzten Geschmacksnuancen aufzuspüren. Und getrennt gemahlen, um an der Krümeligkeit des Gesamtprodukts zu feilen. Erst am Ende wird alles zusammengeschüttet. Gute Röstmeister pressen auf diese Weise auch schlechter Ware noch das Letzte an Geschmack ab.


Also Verschnitt, so wie beim Glühwein. Super Produktionsweise.

Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.augsburger-allgemeine.de/wirtschaft/Lieferkettengesetz-Das-Einzige-was-wirklich-gegen-Kinderarbeit-hilft-sind-hoehere-Preise-id59781956.html

28.05.2021

Zitat:
Die Schokolade, die wir essen, hat einen bitteren Beigeschmack. In ihr steckt die Arbeit von Kindern aus den Ländern, wo der Kakao wächst. Der Kaffee, den wir trinken, hat den gleichen bitteren Beigeschmack. Die Hersteller hatten versprochen, dass keine Kinder mehr auf den Plantagen ausgebeutet werden. Doch Kinderarbeit ist beim Anbau von Kakao und Kaffee trotz aller Schwüre noch lange nicht ausgerottet. Im Gegenteil: Eine im vergangenen Herbst veröffentlichte Untersuchung der Universität Chicago im Auftrag der US-Regierung kommt zu dem Schluss, dass in den beiden afrikanischen Kakaoländern Elfenbeinküste und Ghana die Kinderarbeit wieder zugenommen hat.

(...)
Der Studie zufolge haben dort 1,56 Millionen Kinder auf den Plantagen geschuftet. Sie müssen Chemikalien spritzen, schwere Lasten schleppen und die Kakaofrucht mit der Machete hacken. Vergangenes Jahr wurden die Kaffeeriesen Starbucks und Nespresso in einer britischen TV-Dokumentation überführt, dass in ihrem Kaffee Kinderarbeit enthalten ist.


Nun, wenn die Preise steigen, profitieren wohl zuerst die Handelsriesen und erst zum Schluss die Erzeuger, wenn überhaupt.

Also dürfen die Kinder leider immer noch nicht zur Schule gehen, dafür streichen Aldi, Lidl, Rewe & co. noch höhere Gewinnmargen ein.


so siehts aus.
allerdings bist du ja optimist.
#1819:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 16:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
so siehts aus.
allerdings bist du ja optimist.


Das stimmt. Gut erkannt. Coole Sache, das...
#1820:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 16:31
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
so siehts aus.
allerdings bist du ja optimist.


Das stimmt. Gut erkannt. Coole Sache, das...


und, rein hypothetisch jetzt:

die welt würde demnächst zerstört werden ( z.b. komet) und DU könntest das verhindern. würdest du das?
das würde dann dazu führen, dass die welt sich wie vorher weiter drehen würde.. (in deiner hoffnung ja gen bessere welt- irgnedwann.

ich weiß , dieses gedankenexperiment ist käse und mir auch peinlich aber...
#1821:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 17:09
    —
Zitat:
In allen Testkriterien, also Geschmack, Inhaltsstoffe, Kaffeeanbau und Transparenz, war nur ein Produkt gut oder sehr gut: "Faires Pfund Bio Kaffee aus Fairem Handel, gemahlen" von Gepa (zu Greenist). Es war auch der beste Kaffee unter den sechs Bio-Produkten im Test.

Na sowas.
#1822:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 05.01.2022, 17:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
so siehts aus.
allerdings bist du ja optimist.


Das stimmt. Gut erkannt. Coole Sache, das...


und, rein hypothetisch jetzt:

die welt würde demnächst zerstört werden ( z.b. komet) und DU könntest das verhindern. würdest du das?
das würde dann dazu führen, dass die welt sich wie vorher weiter drehen würde.. (in deiner hoffnung ja gen bessere welt- irgnedwann.

ich weiß , dieses gedankenexperiment ist käse und mir auch peinlich aber...


Unter der Bedingung einer radikalen Weltverbesserung würde ich der Menschheit gerne das Glück der Weltenrettung schenken.

Zur Erläuterung ein Auszug aus einem zur Zeit nicht aufgeführten Theaterstück:

Zitat:
Wenn in einer Stadt ein Unrecht geschieht, muss ein Aufruhr sein
Und wo kein Aufruhr ist, da ist es besser, dass die Stadt untergeht
Durch ein Feuer, bevor es Nacht wird!

Aus: Bertolt Brecht, Der gute Mensch von Sezuan.


Die Menschheit würde der Bedingung zustimmen, da bin ich auch optimistisch. Aber ohne deren Zustimmung hätte ich kein Mandat der Weltenrettung.
#1823:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 13:06
    —
Ergänzung:

"Wer will, daß die Welt so bleibt, wie sie ist, der will nicht daß sie bleibt." - Erich Fried
#1824:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.01.2022, 21:46
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Ergänzung:

"Wer will, daß die Welt so bleibt, wie sie ist, der will nicht daß sie bleibt." - Erich Fried


Danke für deine antworten
#1825:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.01.2022, 13:20
    —
im kontext von charity und philanthropie-initiativen fand ich diesen älteren artikel, der mir empfehlenswert scheint:

Eine Kritik an der Idealisierung von Wirkungstransparenz

https://wigwam.im/blog/eine-kritik-an-der-idealisierung-von-wirkungstransparenz/
Zitat:


Die PHINEO gAG hat am 28.11.2014 im Auftrag von Spiegel Online den Transparenz-Test für 50 Top-Spendenorganisationen veröffentlicht.1 Die Rangliste bildet ab, wie transparent eine Organisation agiert. Dazu wurde untersucht, ob die Organisationen online Informationen in den Kategorien Vision & Strategie, Aktivitäten und Wirkung zur Verfügung stellen. Damit könnte es in einem nächsten Schritt passieren, dass sich Journalisten, Spender, Projektbeteiligte und andere nun mit der Wirksamkeit einzelner Organisationen auseinander setzen. Sie könnten fundierter entscheiden, ob die Spendenorganisation dem eigenen Standpunkt entspricht und unterstützenswert ist oder ggf. eine Diskussion darüber anstoßen.
(...)
Transparenz wofür und wogegen
PHINEO erläutert auf dem Firmenblog, dass Transparenz Vertrauen schaffe.2 Das ist ein kausaler Zusammenhang, der mir nicht logisch erscheint. Transparenz an sich ist erstmal weder gut noch schlecht. Entscheidend ist allein, wofür oder wogegen und in welchem Maße Transparenz verwendet wird. Prozesse und Ergebnisse transparent zu kommunizieren dient beispielsweise dem Zugang zu Wissen und ermöglicht somit eine breite Beteiligung. Das ist für demokratische Prozesse außerordentlich wichtig. Häufig ist Transparenz aber einfach ein Mittel der Kontrolle. Auch hier ist aber entscheidend, wer wen und warum kontrolliert. Wenn sich Organisationen Ziele zur Verbesserung der Gesellschaft setzen und in diesem Zusammenhang Projekte organisieren und Gelder verwalten, sollten sie daraufhin auch überprüft werden können
(...)
Transparenz für den Konsummensch ohne Moral?
Im Ranking der transparentesten Spendenorganisationen ist nicht zu lesen, wie die verbesserte und engagierte gute Gesellschaft jetzt eigentlich aussehen soll und was bei der ganzen Wirkung hinten rauskommt. Hauptsache es gibt Wirkung, wo, wie und in welche Richtung wird nicht weiter behandelt. Zusätzlich empfiehlt PHINEO das Ranking in der Anleitung „Richtig spenden“, die dabei helfen soll, sich für die „richtige Organisation“ zu entscheiden.4 Die Transparenz allein kann und darf aber meiner Meinung nach kein Kriterium für die moralische Bewertung einer Organisation sein. Die Gefahr scheint sonst gegeben, den Menschen in dieser Perspektive vor allem als konsumierendes Wesen zu sehen: zwar mit Geld ausgestattet, aber ohne Zeit, ohne Moral und ohne Intellekt. Wie kann aber so Zivilgesellschaft funktionieren und wirken? Und ist das die Gesellschaft, die von den getesteten Organisationen angestrebt wird?

Im Gegensatz zum Ranking ist die Kritik an der Ökonomisierung der NGO-Welt nicht neu
Bereits im März 2014 besprach Malte in Das gute Helfen anlässlich der Konferenz beyond aid die Entpolitisierung von Hilfsprojekten. Ein zentraler Kritikpunkt bestand aus seiner Sicht darin, „dass auf die NGO Welt angewandte Instrumente wie der Zwang zu Messbarkeit und Effizienz unmöglich zu einer nachhaltigen Veränderung der Lage beitragen können, die durch ebendiese Strukturen erst global entstanden ist.“

In diesem Sinne sollen meine Fragen weniger ein Angriff auf die konkrete Studie von PHINEO sein als ein allgemeines Nachdenken darüber anregen, wie und warum wir arbeiten und uns engagieren.


Phineo
https://de.wikipedia.org/wiki/Phineo
Zitat:
Auf Kritik stößt die Organisation wegen Ihrer Nähe zu Wirtschafts- und Finanzinstitutionen.[28] Auch die Fokussierung auf das Thema „Wirkungstransparenz“ wird kritisch betrachtet.[29]

https://www.phineo.org/think-tank?token=iVmx8H-mPdF-3Ri7fjJED8KWrXCuqCSi
(kann ich mir nicht genauer ansehen, bei mir blockiert?)


Phineo ist mir untergekommen als unterstützer/partner von
Klickfair
https://kickfair.org/

dort finde ich auch nicht wirklich konkrete angaben inwiefern und "wohin" die gesellschaft durch solche initiativen/förderungen hin verbessert werden soll, außer natürlich, dass das wort "demokratisch" vorkommt. und: bildung, und selbstwirksamkeit.
letztere spürte vermutlich auch der adolf, als man ihn demokratisch wählte zwinkern Geschockt
(gleich mal eine art goodwin)

https://kickfair.org/homepage/wir/wir-arbeiten-zusammen/#1592474778070-869515cb-01fe


also eher worthülsen alles
https://kickfair.org/homepage/veraendern/das-kickfair-konzept/

und na klar, können da kinder und jugendliche konkret spaß haben und unterstützung finden

und
immer wieder hochinteressant und z.t. entlarvend die verquickungen, die engagements und kritiken, wenn man nur ein wenig rumklickt.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 29.01.2022, 13:27, insgesamt einmal bearbeitet
#1826:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.01.2022, 14:58
    —
Ich seh das erst jetzt:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unter der Bedingung einer radikalen Weltverbesserung würde ich der Menschheit gerne das Glück der Weltenrettung schenken.

Unter der Bedingung? Sonst nicht? Aha.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Erläuterung ein Auszug aus einem zur Zeit nicht aufgeführten Theaterstück:

Zitat:
Wenn in einer Stadt ein Unrecht geschieht, muss ein Aufruhr sein
Und wo kein Aufruhr ist, da ist es besser, dass die Stadt untergeht
Durch ein Feuer, bevor es Nacht wird!

Aus: Bertolt Brecht, Der gute Mensch von Sezuan.

Wie kommst du auf die Idee, das Stück werde "derzeit nicht aufgeführt"?
#1827:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.01.2022, 15:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich seh das erst jetzt:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unter der Bedingung einer radikalen Weltverbesserung würde ich der Menschheit gerne das Glück der Weltenrettung schenken.

Unter der Bedingung? Sonst nicht? Aha.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Erläuterung ein Auszug aus einem zur Zeit nicht aufgeführten Theaterstück:

Zitat:
Wenn in einer Stadt ein Unrecht geschieht, muss ein Aufruhr sein
Und wo kein Aufruhr ist, da ist es besser, dass die Stadt untergeht
Durch ein Feuer, bevor es Nacht wird!

Aus: Bertolt Brecht, Der gute Mensch von Sezuan.

Wie kommst du auf die Idee, das Stück werde "derzeit nicht aufgeführt"?


Unser Politschwurbler meint wohl wegen Corona. zwinkern
#1828:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 29.01.2022, 17:02
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich seh das erst jetzt:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unter der Bedingung einer radikalen Weltverbesserung würde ich der Menschheit gerne das Glück der Weltenrettung schenken.

Unter der Bedingung? Sonst nicht? Aha.


Im Einklang mit der überwältigenden Mehrheit der Menschheit.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Erläuterung ein Auszug aus einem zur Zeit nicht aufgeführten Theaterstück:

Zitat:
Wenn in einer Stadt ein Unrecht geschieht, muss ein Aufruhr sein
Und wo kein Aufruhr ist, da ist es besser, dass die Stadt untergeht
Durch ein Feuer, bevor es Nacht wird!

Aus: Bertolt Brecht, Der gute Mensch von Sezuan.

Wie kommst du auf die Idee, das Stück werde "derzeit nicht aufgeführt"?


Unser Forums-Querdenker hat mit Corona zufällig richtig getippt.

Was sollte ich denn sonst meinen?
#1829: Betrug hoch 10 Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 30.01.2022, 15:00
    —
Selbst die Zeitungen fangen an sich zu schämen und spielen bei dem Betrug nicht mehr mit.

Artikel im Freitags Kurier: Eine höhere Sterblichkeit welche nichts mit Corona zu tun hat.

Kurz gesagt die angeblich höhere Sterblichkeit durch Corona ist eine Propaganda Fälschung, da sie ohne die Einbeziehung des Bevölkerungswachstumes erstellt wurde, und mehrfach erkrankte, selbst wenn sie schon aus der statistischen Lebenserwartung heraußen verstorben sind, ebenfalls den Corona Toten zugerechnet haben.

Also liebe Leute ihr seid einem dreisten Betrug aufgesessen! Lachen Lachen Lachen
#1830:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2022, 15:56
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Also Verschnitt, so wie beim Glühwein. Super Produktionsweise.

Oder so wie bei Spitzen-Bordeauxs. Schulterzucken
#1831: Re: Betrug hoch 10 Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2022, 16:05
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
Selbst die Zeitungen fangen an sich zu schämen und spielen bei dem Betrug nicht mehr mit.

Artikel im Freitags Kurier: Eine höhere Sterblichkeit welche nichts mit Corona zu tun hat.

Kurz gesagt die angeblich höhere Sterblichkeit durch Corona ist eine Propaganda Fälschung, da sie ohne die Einbeziehung des Bevölkerungswachstumes erstellt wurde, und mehrfach erkrankte, selbst wenn sie schon aus der statistischen Lebenserwartung heraußen verstorben sind, ebenfalls den Corona Toten zugerechnet haben.

Also liebe Leute ihr seid einem dreisten Betrug aufgesessen! Lachen Lachen Lachen

Ah, du trägst den Bullshit gleich in mehrere Threads. Doch, natürlich gibt es an dem Ort und der Zeit, an dem bzw. in der Coronawellen auftreten, eine Übersterblichkeit, speziell sichtbar, wo viele nicht geimpft sind.

Was ist übrigens der "Freitags-Kurier"? Nie gehört. Wärst du so gnädig, den Artikel zu verlinken, auf dass man ihn überprüfen kann?

Und schrei nicht so. Du wirkst dadurch wie ein nicht ernst zu nehmender Wichtigtuer.
#1832:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 30.01.2022, 16:43
    —
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich seh das erst jetzt:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unter der Bedingung einer radikalen Weltverbesserung würde ich der Menschheit gerne das Glück der Weltenrettung schenken.

Unter der Bedingung? Sonst nicht? Aha.

Im Einklang mit der überwältigenden Mehrheit der Menschheit.

Die überwältigende Mehrheit der Menschheit würde eine Weltrettung ablehnen (logischer Umkehrschluss aus "unter der Bedingung" sowie Aufnahme der bestätigung des "sonst nicht"), wenn es keine - nach Ansicht der jeweiligen Personen - "radikale Weltverbesserung" gäbe? Aha.

Woher weißt du das? Hast du die Mehrheit der Weltbevölkerung gefragt? Ich halte das für recht zweifelhaft und würde annehmen, dass die Mehrheit der Wetltbevölkerung ein Fortbestehen der Welt auch ohne "radikale Werlverbesserung" durchaus begrüßen würde.

Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Erläuterung ein Auszug aus einem zur Zeit nicht aufgeführten Theaterstück:

Zitat:
Wenn in einer Stadt ein Unrecht geschieht, muss ein Aufruhr sein
Und wo kein Aufruhr ist, da ist es besser, dass die Stadt untergeht
Durch ein Feuer, bevor es Nacht wird!

Aus: Bertolt Brecht, Der gute Mensch von Sezuan.

Wie kommst du auf die Idee, das Stück werde "derzeit nicht aufgeführt"?

Unser Forums-Querdenker hat mit Corona zufällig richtig getippt.

Was sollte ich denn sonst meinen?

Ja nun. Wenn man sagt, "das Stück X wird derzeit nicht aufgeführt", "das Buch Y kann man derzeit nicht kaufen" oder "die Partei Z kann derzeit keine Veranstaltungen abhalten", ist es bei sinnvoller Kommunikation plausibel anzunehmen, dass die Nennung des speziellen Stücks, genau dieses Buchs oder jener Partei eine Bedeutung hat, sprich: dass das ein Unterschied zu anderen Stücken, Büchern oder Parteien sei. Zumal du überhaupt nicht gesagt hast, was du mit "derzeit" meinst.

Daher hatte ich angenommen, du wolltest irgendwie behaupten, aus nicht näher genannten, aber mit diesem speziellen Stück zusammenhängenden Gründen werde es nicht aufgeführt. Dass wegen Corona viele Theateraufführungen nicht stattfinden, ist hingegen eine Banalität, die zu nennen in dieser Diskussion recht sinnlos ist.

Übrigens kannst du dir das Stück nächste Woche in Leutkirch im Allgäu ansehen, wenn du möchtest.
#1833: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Magyar,  BeitragVerfasst am: 30.01.2022, 19:59
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


Der Kapitalismus leistet sich uns, als Sklaven. zwinkern
#1834: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.01.2022, 20:07
    —
Magyar hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


Der Kapitalismus leistet sich uns, als Sklaven. zwinkern


von 2012 und nix hat sich getan. nichts relevantes.
doch, pardon, das lieferkettengesetz, 10 jahre später. :lol
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw23-de-lieferkettengesetz-845608

Zitat:
Antrag der Linken
Die Linke hatte in ihrem abgelehnten Antrag (19/29279) gefordert, das Lieferkettengesetz grundlegend nachzubessern. Nach Ansicht der Linken hat die Regierung die „historische Chance, Menschenrechte und Gerechtigkeit in der deutschen Wirtschaft wieder stärker zu verankern“, verpasst. Das Gesetz bleibe weit hinter den UNLP (Leitprinzipien für Wirtschaft und Menschenrechte der Vereinten Nationen) von 2011 zurück, betreffe nur 0,1 Prozent der Unternehmen und stärke die Rechte der Betroffenen kaum, kritisierte die Fraktion.

Sie verlangte deshalb von der Bundesregierung, einen neuen Entwurf vorzulegen, der alle Unternehmen, die mindestens 250 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beschäftigen, kleine und mittlere Unternehmen in Risikosektoren wie der Textil-, Lebensmittel-, und Automobilbranche sowie staatliche Unternehmen und die öffentliche Beschaffung umfasst.

Der Entwurf sollte sich ferner auf internationale Arbeits- und Sozialstandards beziehen, insbesondere auf die Kernarbeitsnormen der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) sowie das ILO-Abkommen 169 zur angemessenen Beteiligung indigener Völker und die ILO-Übereinkommen Nr. 177 über Heimarbeit und Nr. 190 über Gewalt und sexuelle Belästigung.

„Negative Auswirkungen verhüten“
Die Unternehmen sollten in Verhältnismäßigkeit zu ihrer Größe verpflichtet werden, entlang der gesamten Lieferkette ein Verfahren zur Gewährleistung der menschenrechtlichen und umweltbezogenen Sorgfaltspflicht einzuführen, das darauf abzielt, negative Auswirkungen auf die Menschenrechte und Umwelt zu ermitteln, zu verhüten und zu mildern sowie Rechenschaft darüber abzulegen, wie sie diesen begegnen.

Die Linke fordert eaußerdem, durch die Schaffung eines deliktischen Haftungsbestands die Zuständigkeit deutscher Gerichte zu erweitern, sodass bei Menschenrechtsverstößen im Ausland Klagen vor deutschen Gerichten zulässig sind. Kollektivklagen und Verbandsklagen vor deutschen Gerichten, die zu einer unmittelbaren Entschädigung der Betroffenen und Beendigung der Sorgfaltspflichtverletzung führen, sollten ermöglicht werden. (che/sas/ste/11.06.2021)


siehe auch:
Abstimmung im Bundestag
Was vom Lieferkettengesetz bleibt
Stand: 11.06.2021 04:21 Uhr

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/lieferkettengesetz-107.html
#1835:  Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 30.01.2022, 20:55
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Ich seh das erst jetzt:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Unter der Bedingung einer radikalen Weltverbesserung würde ich der Menschheit gerne das Glück der Weltenrettung schenken.

Unter der Bedingung? Sonst nicht? Aha.

Im Einklang mit der überwältigenden Mehrheit der Menschheit.

Die überwältigende Mehrheit der Menschheit würde eine Weltrettung ablehnen (logischer Umkehrschluss aus "unter der Bedingung" sowie Aufnahme der bestätigung des "sonst nicht"), wenn es keine - nach Ansicht der jeweiligen Personen - "radikale Weltverbesserung" gäbe? Aha.

Woher weißt du das? Hast du die Mehrheit der Weltbevölkerung gefragt? Ich halte das für recht zweifelhaft und würde annehmen, dass die Mehrheit der Wetltbevölkerung ein Fortbestehen der Welt auch ohne "radikale Werlverbesserung" durchaus begrüßen würde.


Die Mehrheit der Weltbevölkerung würde eine radikal verbesserte Welt ganz sicher lieber gerettet sehen als das, was wir zur Zeit sehen. Das wäre sozusagen eine Win-Win-Situation: a) radikal verbessert und erneuert und b) gerettet.

Die Menschheit ist vieles, aber nicht komplett blöde, wie etliche soziale Bewegungen und Meinungsäußerungen beweisen.

Ich habe mich ja in meiner bedingten Antwort ganz bewusst auf Bertolt Brecht und Erich Fried bezogen. Und das sind Spitzenkandidaten, die haben sich Gedanken gemacht.

Ebenso bewusst habe ich mich nicht auf die Arche Noah bezogen. Das wäre quasi der Kontrast dazu. Gott ist leider kein Spitzenkandidat.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Skeptiker hat folgendes geschrieben:
Zur Erläuterung ein Auszug aus einem zur Zeit nicht aufgeführten Theaterstück:

Zitat:
Wenn in einer Stadt ein Unrecht geschieht, muss ein Aufruhr sein
Und wo kein Aufruhr ist, da ist es besser, dass die Stadt untergeht
Durch ein Feuer, bevor es Nacht wird!

Aus: Bertolt Brecht, Der gute Mensch von Sezuan.

Wie kommst du auf die Idee, das Stück werde "derzeit nicht aufgeführt"?

Unser Forums-Querdenker hat mit Corona zufällig richtig getippt.

Was sollte ich denn sonst meinen?

Ja nun. Wenn man sagt, "das Stück X wird derzeit nicht aufgeführt", "das Buch Y kann man derzeit nicht kaufen" oder "die Partei Z kann derzeit keine Veranstaltungen abhalten", ist es bei sinnvoller Kommunikation plausibel anzunehmen, dass die Nennung des speziellen Stücks, genau dieses Buchs oder jener Partei eine Bedeutung hat, sprich: dass das ein Unterschied zu anderen Stücken, Büchern oder Parteien sei. Zumal du überhaupt nicht gesagt hast, was du mit "derzeit" meinst.

Daher hatte ich angenommen, du wolltest irgendwie behaupten, aus nicht näher genannten, aber mit diesem speziellen Stück zusammenhängenden Gründen werde es nicht aufgeführt. Dass wegen Corona viele Theateraufführungen nicht stattfinden, ist hingegen eine Banalität, die zu nennen in dieser Diskussion recht sinnlos ist.


Na, vielleicht kommt der Tag, an dem der gute Mensch von Sezuan nicht mehr aktuell ist, entweder weil die Stadt untergegangen ist oder es kein Unrecht mehr gibt in dieser Stadt. Aber im Moment ist dieses Theaterstück brandaktuell.

tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Übrigens kannst du dir das Stück nächste Woche in Leutkirch im Allgäu ansehen, wenn du möchtest.


Nein, da komme ich Moment nicht hin, aber es lohnt sich, wenn man Zeit, Lust und Gelegenheit hat.

Brecht ist der größte und aktuellste Dramatiker des 20. Jahrhunderts.
#1836:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.02.2022, 17:45
    —
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/heizkostenzuschuss-101.html
Stand: 10.01.2022
Zitat:

Wegen der hohen Heizkosten sollen Bezieher von Wohngeld einen einmaligen Zuschuss von mindestens 135 Euro bekommen. Das geht aus einem Gesetzentwurf des neuen Wohnungsministeriums hervor, der an Länder und Verbände verschickt wurde und aus dem mehrere Nachrichtenagenturen zitieren. Wer allein wohnt, soll demnach 135 Euro erhalten, ein Zwei-Personen-Haushalt 175 Euro. Für jeden weiteren Mitbewohner sind weitere 35 Euro vorgesehen.
(...)
Insgesamt sollen rund 710.00 Haushalte von dem einmaligen Zuschuss profitieren. Sie müssen dafür in der Heizphase zwischen Oktober 2021 und März 2022 mindestens einen Monat lang Wohngeld bezogen haben oder beziehen. Insgesamt soll die Hilfe den Bund rund 130 Millionen Euro kosten.

(...)
n den vergangenen Monaten waren die Energiepreise explodiert - vor allem für Öl und Gas, die zum Heizen genutzt werden. Dem Vergleichsportal Verivox zufolge verteuerte sich Energie binnen eines Jahres um 35 Prozent. "Noch nie zuvor mussten private Haushalte so viel für Heizung, Strom und Sprit bezahlen", hieß es. Laut Check24 haben inzwischen mehr als 900 Gasversorger in der Grundversorgung Preiserhöhungen von im Schnitt um die 34 Prozent vollzogen oder angekündigt.


Verbraucherzentrale sagt, der Zuschuss zu niedrig.

und ich frage mich, was all die rentner machen, die mit einer kleinen rente auskommen müsen, die alten damen und herren, alleinstehend, die sowieso oft aus scham meist nicht zum amt gehen oder zur tafel.

die frieren dann und/oder gehen zu woolworth ins warme? machen sich warme gedanken? trinken billigen fusel oder hüllen sich in ihren alten pelzmantel, den sie ja sowieso nicht mehr auf der strasse tragen können?
echt traurig.

-----


Altersversorgung
40 Jahre Arbeit, keine 1000 Euro Rente
Stand: 25.06.2020
Zitat:

Aus der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Bundestagsfraktion Die Linke, die dem ARD-Hauptstadtstudio vorliegt, geht hervor, dass von allen Rentnern, die mindestens 40 Jahre in die gesetzliche Rentenkasse eingezahlt haben, 2,4 Millionen weniger als 1000 Euro im Monat herausbekommen.Das ist - bei denen, die 40 Jahre eingezahlt haben - jeder dritte Rentner. Bei 45 Jahren ist es immer noch jeder Fünfte. Insgesamt bekommen von den 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner in Deutschland 17 Millionen eine Rente von unter 1000 Euro im Monat und fast jeder zweite sogar weniger als 800 Euro. Allerdings sind in diesen Zahlen auch Selbstständige oder Beamte enthalten, die zusätzlich zur gesetzlichen Rente noch andere Alterszahlungen bekommen, wie eine Pension oder Zahlungen aus privater Vorsorge.

https://www.tagesschau.de/inland/rente-295.html#:~:text=Aus%20der%20Antwort%20der%20Bundesregierung,1000%20Euro%20im%20Monat%20herausbekommen.


wichtig ist, dass es keine vermögenssteuer mit der ampel gegeben hat!
#1837:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.02.2022, 18:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:


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Altersversorgung
40 Jahre Arbeit, keine 1000 Euro Rente
Stand: 25.06.2020
Zitat:

Aus der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Bundestagsfraktion Die Linke, die dem ARD-Hauptstadtstudio vorliegt, geht hervor, dass von allen Rentnern, die mindestens 40 Jahre in die gesetzliche Rentenkasse eingezahlt haben, 2,4 Millionen weniger als 1000 Euro im Monat herausbekommen.Das ist - bei denen, die 40 Jahre eingezahlt haben - jeder dritte Rentner. Bei 45 Jahren ist es immer noch jeder Fünfte. Insgesamt bekommen von den 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner in Deutschland 17 Millionen eine Rente von unter 1000 Euro im Monat und fast jeder zweite sogar weniger als 800 Euro. Allerdings sind in diesen Zahlen auch Selbstständige oder Beamte enthalten, die zusätzlich zur gesetzlichen Rente noch andere Alterszahlungen bekommen, wie eine Pension oder Zahlungen aus privater Vorsorge.

https://www.tagesschau.de/inland/rente-295.html#:~:text=Aus%20der%20Antwort%20der%20Bundesregierung,1000%20Euro%20im%20Monat%20herausbekommen.


wichtig ist, dass es keine vermögenssteuer mit der ampel gegeben hat!


Verstehe ich nicht.
Ich habe auch 42 Jahr eingezahlt. Als "Malocher" gearbeitet. Nichts weltbewegendes. "normales" Gehalt bekommen. Ich habe wesentlich mehr Rente.

Mit ein Grundeinkommen für alle, hätten wir die Problemen nicht.
Ich finde, wenn man alt ist, sollte man doch soviel bekommen, dass man davon leben kann. Egal, was man eingezahlt hat.
#1838:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.02.2022, 18:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


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Altersversorgung
40 Jahre Arbeit, keine 1000 Euro Rente
Stand: 25.06.2020
Zitat:

Aus der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Bundestagsfraktion Die Linke, die dem ARD-Hauptstadtstudio vorliegt, geht hervor, dass von allen Rentnern, die mindestens 40 Jahre in die gesetzliche Rentenkasse eingezahlt haben, 2,4 Millionen weniger als 1000 Euro im Monat herausbekommen.Das ist - bei denen, die 40 Jahre eingezahlt haben - jeder dritte Rentner. Bei 45 Jahren ist es immer noch jeder Fünfte. Insgesamt bekommen von den 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner in Deutschland 17 Millionen eine Rente von unter 1000 Euro im Monat und fast jeder zweite sogar weniger als 800 Euro. Allerdings sind in diesen Zahlen auch Selbstständige oder Beamte enthalten, die zusätzlich zur gesetzlichen Rente noch andere Alterszahlungen bekommen, wie eine Pension oder Zahlungen aus privater Vorsorge.

https://www.tagesschau.de/inland/rente-295.html#:~:text=Aus%20der%20Antwort%20der%20Bundesregierung,1000%20Euro%20im%20Monat%20herausbekommen.


wichtig ist, dass es keine vermögenssteuer mit der ampel gegeben hat!


Verstehe ich nicht.
Ich habe auch 42 Jahr eingezahlt. Als "Malocher" gearbeitet. Nichts weltbewegendes. "normales" Gehalt bekommen. Ich habe wesentlich mehr Rente.

Mit ein Grundeinkommen für alle, hätten wir die Problemen nicht.
Ich finde, wenn man alt ist, sollte man doch soviel bekommen, dass man davon leben kann. Egal, was man eingezahlt hat.


männer haben ja auch oft mehr verdient, außerdem sind es oft frauen, die teilzeit gerabeitet haben oder "Frau kümmert sich um Haushalt und Kinder" und/oder in berufen, die schlecht bezahlt werden.
steht auch im artikel.

Zitat:
Was die zukünftigen Rentner angeht: Es werden insgesamt mehr Menschen in Rente gehen, die zuvor nur in Teilzeit gearbeitet haben. Zumindest bei Frauen ist die Teilzeitquote in den vergangenen Jahren deutlich angestiegen. Und es gibt ein weiteres Problem das speziell Rentnerinnen betrifft: Frauen arbeiten oft in Berufen im Gesundheitswesen, in der Pflege oder im Dienstleistungsbereich. Das sind Jobs, in denen man schlecht verdient und damit auch nur eine geringe Rente erwarten kann. Dass man diese Berufe heute systemrelevant nennt, ändert daran nichts.


was genau verstehst du nicht?
#1839:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.02.2022, 20:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


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Altersversorgung
40 Jahre Arbeit, keine 1000 Euro Rente
Stand: 25.06.2020
Zitat:

Aus der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Bundestagsfraktion Die Linke, die dem ARD-Hauptstadtstudio vorliegt, geht hervor, dass von allen Rentnern, die mindestens 40 Jahre in die gesetzliche Rentenkasse eingezahlt haben, 2,4 Millionen weniger als 1000 Euro im Monat herausbekommen.Das ist - bei denen, die 40 Jahre eingezahlt haben - jeder dritte Rentner. Bei 45 Jahren ist es immer noch jeder Fünfte. Insgesamt bekommen von den 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner in Deutschland 17 Millionen eine Rente von unter 1000 Euro im Monat und fast jeder zweite sogar weniger als 800 Euro. Allerdings sind in diesen Zahlen auch Selbstständige oder Beamte enthalten, die zusätzlich zur gesetzlichen Rente noch andere Alterszahlungen bekommen, wie eine Pension oder Zahlungen aus privater Vorsorge.

https://www.tagesschau.de/inland/rente-295.html#:~:text=Aus%20der%20Antwort%20der%20Bundesregierung,1000%20Euro%20im%20Monat%20herausbekommen.


wichtig ist, dass es keine vermögenssteuer mit der ampel gegeben hat!


Verstehe ich nicht.
Ich habe auch 42 Jahr eingezahlt. Als "Malocher" gearbeitet. Nichts weltbewegendes. "normales" Gehalt bekommen. Ich habe wesentlich mehr Rente.

Mit ein Grundeinkommen für alle, hätten wir die Problemen nicht.
Ich finde, wenn man alt ist, sollte man doch soviel bekommen, dass man davon leben kann. Egal, was man eingezahlt hat.


männer haben ja auch oft mehr verdient, außerdem sind es oft frauen, die teilzeit gerabeitet haben oder "Frau kümmert sich um Haushalt und Kinder" und/oder in berufen, die schlecht bezahlt werden.
steht auch im artikel.

Zitat:
Was die zukünftigen Rentner angeht: Es werden insgesamt mehr Menschen in Rente gehen, die zuvor nur in Teilzeit gearbeitet haben. Zumindest bei Frauen ist die Teilzeitquote in den vergangenen Jahren deutlich angestiegen. Und es gibt ein weiteres Problem das speziell Rentnerinnen betrifft: Frauen arbeiten oft in Berufen im Gesundheitswesen, in der Pflege oder im Dienstleistungsbereich. Das sind Jobs, in denen man schlecht verdient und damit auch nur eine geringe Rente erwarten kann. Dass man diese Berufe heute systemrelevant nennt, ändert daran nichts.


was genau verstehst du nicht?


Das klingt jetzt schon anders als "40 Jahr gearbeitet". Wobei, wie ich schon sagte, es keine Rolle spielen sollte. Ein Mensch soll von seine Einkommen leben können.
#1840:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.02.2022, 00:56
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:


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Altersversorgung
40 Jahre Arbeit, keine 1000 Euro Rente
Stand: 25.06.2020
Zitat:

Aus der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage der Bundestagsfraktion Die Linke, die dem ARD-Hauptstadtstudio vorliegt, geht hervor, dass von allen Rentnern, die mindestens 40 Jahre in die gesetzliche Rentenkasse eingezahlt haben, 2,4 Millionen weniger als 1000 Euro im Monat herausbekommen.Das ist - bei denen, die 40 Jahre eingezahlt haben - jeder dritte Rentner. Bei 45 Jahren ist es immer noch jeder Fünfte. Insgesamt bekommen von den 21 Millionen Rentnerinnen und Rentner in Deutschland 17 Millionen eine Rente von unter 1000 Euro im Monat und fast jeder zweite sogar weniger als 800 Euro. Allerdings sind in diesen Zahlen auch Selbstständige oder Beamte enthalten, die zusätzlich zur gesetzlichen Rente noch andere Alterszahlungen bekommen, wie eine Pension oder Zahlungen aus privater Vorsorge.

https://www.tagesschau.de/inland/rente-295.html#:~:text=Aus%20der%20Antwort%20der%20Bundesregierung,1000%20Euro%20im%20Monat%20herausbekommen.


wichtig ist, dass es keine vermögenssteuer mit der ampel gegeben hat!


Verstehe ich nicht.
Ich habe auch 42 Jahr eingezahlt. Als "Malocher" gearbeitet. Nichts weltbewegendes. "normales" Gehalt bekommen. Ich habe wesentlich mehr Rente.

Mit ein Grundeinkommen für alle, hätten wir die Problemen nicht.
Ich finde, wenn man alt ist, sollte man doch soviel bekommen, dass man davon leben kann. Egal, was man eingezahlt hat.


männer haben ja auch oft mehr verdient, außerdem sind es oft frauen, die teilzeit gerabeitet haben oder "Frau kümmert sich um Haushalt und Kinder" und/oder in berufen, die schlecht bezahlt werden.
steht auch im artikel.

Zitat:
Was die zukünftigen Rentner angeht: Es werden insgesamt mehr Menschen in Rente gehen, die zuvor nur in Teilzeit gearbeitet haben. Zumindest bei Frauen ist die Teilzeitquote in den vergangenen Jahren deutlich angestiegen. Und es gibt ein weiteres Problem das speziell Rentnerinnen betrifft: Frauen arbeiten oft in Berufen im Gesundheitswesen, in der Pflege oder im Dienstleistungsbereich. Das sind Jobs, in denen man schlecht verdient und damit auch nur eine geringe Rente erwarten kann. Dass man diese Berufe heute systemrelevant nennt, ändert daran nichts.


was genau verstehst du nicht?


Das klingt jetzt schon anders als "40 Jahr gearbeitet". Wobei, wie ich schon sagte, es keine Rolle spielen sollte. Ein Mensch soll von seine Einkommen leben können.


frag doch mal ne krankenschwester, die einen großen teil ihrer berufsjahre in der ddr arbeitete , dann im wiedervereinigten d, wie hoch ihre rente ist.


https://www.medi-karriere.de/magazin/pflegekraefte-im-westen-erhalten-mehr-lohn/#:~:text=In%20konkreten%20Zahlen%20bedeutet%20dies,im%20Osten%202.575%2C20%20Euro.
Zitat:

. In konkreten Zahlen bedeutet dies: Inklusive Zulagen erhalten Pflegepersonen im Westen rund 300 Euro mehr im Monat als in den östlichen Bundesländern. Eine Pflegeperson in der Region West verdient der Studie zufolge inklusive Zulagen durchschnittlich 2.872,74 Euro im Monat, im Osten 2.575,20 Euro.



https://www.medi-karriere.de/medizinische-berufe/krankenschwester-gehalt/
Zitat:

Der Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes Bereich Pflege und Gesundheit (TVöD-P) ist der Maßstab für öffentliche Einrichtungen. Krankenschwestern werden der Gehaltsgruppe P7 zugeordnet. Abhängig von der Berufserfahrung erfolgt zudem die Einordnung in Stufen. Zum Berufseinstieg entspricht die Bezahlung der Stufe 2. Das Monatsgehalt beträgt demnach 2.932 Euro brutto. Mit mehrjähriger Berufserfahrung kann im besten Fall ein Monatsgehalt von 3.654 Euro erzielt werden.
#1841:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 10.02.2022, 01:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

frag doch mal ne krankenschwester, die einen großen teil ihrer berufsjahre in der ddr arbeitete , dann im wiedervereinigten d, wie hoch ihre rente ist.

Hast du mal gefragt?

Wilson hat folgendes geschrieben:

pflegekraefte-im-westen-erhalten-mehr-lohn
Zitat:

. In konkreten Zahlen bedeutet dies: Inklusive Zulagen erhalten Pflegepersonen im Westen rund 300 Euro mehr im Monat als in den östlichen Bundesländern. Eine Pflegeperson in der Region West verdient der Studie zufolge inklusive Zulagen durchschnittlich 2.872,74 Euro im Monat, im Osten 2.575,20 Euro.



https://www.medi-karriere.de/medizinische-berufe/krankenschwester-gehalt/
Zitat:

Der Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes Bereich Pflege und Gesundheit (TVöD-P) ist der Maßstab für öffentliche Einrichtungen. Krankenschwestern werden der Gehaltsgruppe P7 zugeordnet. Abhängig von der Berufserfahrung erfolgt zudem die Einordnung in Stufen. Zum Berufseinstieg entspricht die Bezahlung der Stufe 2. Das Monatsgehalt beträgt demnach 2.932 Euro brutto. Mit mehrjähriger Berufserfahrung kann im besten Fall ein Monatsgehalt von 3.654 Euro erzielt werden.


Das ist teils richtig und muss auf jeden Fall angeglichen werden.
Allerdings muss man bei den Zahlen fragen, wie die erhoben wurden und was bei der Berechnung alles berücksichtigt wurde. Etwas weniger dramatisch sieht's nämlich aus, wenn z.B. die Lebenshaltungskosten berücksichtigt werden. Außerdem ist es auch sehr von der Branche abhängig.
Ost-West-Vergleich
#1842:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.02.2022, 11:38
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

frag doch mal ne krankenschwester, die einen großen teil ihrer berufsjahre in der ddr arbeitete , dann im wiedervereinigten d, wie hoch ihre rente ist.


https://www.medi-karriere.de/magazin/pflegekraefte-im-westen-erhalten-mehr-lohn/#:~:text=In%20konkreten%20Zahlen%20bedeutet%20dies,im%20Osten%202.575%2C20%20Euro.
Zitat:

. In konkreten Zahlen bedeutet dies: Inklusive Zulagen erhalten Pflegepersonen im Westen rund 300 Euro mehr im Monat als in den östlichen Bundesländern. Eine Pflegeperson in der Region West verdient der Studie zufolge inklusive Zulagen durchschnittlich 2.872,74 Euro im Monat, im Osten 2.575,20 Euro.



https://www.medi-karriere.de/medizinische-berufe/krankenschwester-gehalt/
Zitat:

Der Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes Bereich Pflege und Gesundheit (TVöD-P) ist der Maßstab für öffentliche Einrichtungen. Krankenschwestern werden der Gehaltsgruppe P7 zugeordnet. Abhängig von der Berufserfahrung erfolgt zudem die Einordnung in Stufen. Zum Berufseinstieg entspricht die Bezahlung der Stufe 2. Das Monatsgehalt beträgt demnach 2.932 Euro brutto. Mit mehrjähriger Berufserfahrung kann im besten Fall ein Monatsgehalt von 3.654 Euro erzielt werden.

Du weichst wieder aus.

Es ging um deine Aussage, dass es Rentner gibt, die 40 Jahr gearbeitet haben und keine 1000 Euro Rente bekommen.
#1843:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.02.2022, 11:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:

frag doch mal ne krankenschwester, die einen großen teil ihrer berufsjahre in der ddr arbeitete , dann im wiedervereinigten d, wie hoch ihre rente ist.


https://www.medi-karriere.de/magazin/pflegekraefte-im-westen-erhalten-mehr-lohn/#:~:text=In%20konkreten%20Zahlen%20bedeutet%20dies,im%20Osten%202.575%2C20%20Euro.
Zitat:

. In konkreten Zahlen bedeutet dies: Inklusive Zulagen erhalten Pflegepersonen im Westen rund 300 Euro mehr im Monat als in den östlichen Bundesländern. Eine Pflegeperson in der Region West verdient der Studie zufolge inklusive Zulagen durchschnittlich 2.872,74 Euro im Monat, im Osten 2.575,20 Euro.



https://www.medi-karriere.de/medizinische-berufe/krankenschwester-gehalt/
Zitat:

Der Tarifvertrag des öffentlichen Dienstes Bereich Pflege und Gesundheit (TVöD-P) ist der Maßstab für öffentliche Einrichtungen. Krankenschwestern werden der Gehaltsgruppe P7 zugeordnet. Abhängig von der Berufserfahrung erfolgt zudem die Einordnung in Stufen. Zum Berufseinstieg entspricht die Bezahlung der Stufe 2. Das Monatsgehalt beträgt demnach 2.932 Euro brutto. Mit mehrjähriger Berufserfahrung kann im besten Fall ein Monatsgehalt von 3.654 Euro erzielt werden.

Du weichst wieder aus.

Es ging um deine Aussage, dass es Rentner gibt, die 40 Jahr gearbeitet haben und keine 1000 Euro Rente bekommen.


Das war die Aussage des Artikels mit Datumsangabe und im Artikel wird erklärt, WIE das zu verstehen ist.
Und dass viele bereit sind über die Sozialsysteme Almosen an die zu verteilen, die nicht 40jahre in klassischer Lohnarbeit steckten, weil sie Kinder versorgten oder als Frauen schlechter bezahlt wurden,vrs also nachvollziehbare Gründe hat... Und ich behaupte mal, dass durchaus oft der versteckte Vorwurf der Faulheit hier mitschwingt, ist geschenkt.
Was genau heisst denn" davon leben können"?


zumal es ja auch die Tafel gibt und wenn man nicht ausschläft, kann man dort vll auch mal Lachs ergattern.

PS und 30 Jahre Schichtdienst als Krankenschwester wiegen ja wohl 45 Jahre Bänker locker auf.
Also was ist die Bewertungsgrundlage , wer macht die Bedingungen und wem nützt das?

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 10.02.2022, 11:59, insgesamt einmal bearbeitet
#1844:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 10.02.2022, 11:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

Was genau heisst denn" davon leben können"?




Auch davon habe ich nicht gesprochen.
#1845:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 10.02.2022, 13:01
    —
@wilson, deine Themen und auch die Links sind teilweise interessant und wichtig. Aber du bringst das dauernd so, als wäre hier jeder persönlich für das gesamte Elend der Welt verantwortlich.

Mit deinem grundsätzliche Vorwurfsvollen Ton ziehst du jede Diskussion auf eine persönliche Ebene. Das hilft weder den betroffenen Leuten, noch kommt man damit einer Lösung näher.
#1846:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.02.2022, 16:16
    —
jetzt wirds aber persönlich oder wie ist so ein valentinstag zu verstehen?

jedenfalls hörte ich eben dlf nova, kulturelle speerspitze der radiölandschaft. die Tussi, echt, in üblich locker, schnodderigem duktus verkündet, dass heute zum valentinstag ja blumen verschenkt würden, diese aber- oh schreck, viel teuer geworden seien. wegen, *tusch, corona. angebaut vor allem in kenia, flögen die flugzeuge nicht mehr so oft hin-und-her und das geschäft floriere dann eben nicht so.
überdies, an der bbbbbbörse würden die preise so hoch gehandelt, weil die gewächshäuser teuer beheizt werden müssten- die energiepreise sind ja gestiegen!
ne rose würde so um die 7 euro kosten Geschockt
dann aber, indirektes zitat: die schocki ist noch genauso preislich wie immer.

na toll, werden die kakaobohnensäcke schleppenden kinder noch immer nicht besser bezahlt in den schokobohnenanbaugebieten?

gott, ist das eine desinformation bzw inkonsistente berichterstattung, mieser journalismus.
fällt den wenigstens auf bzw löst eben wenig irritationen aus, vorallem, wenn dann noch dream-pop musik direkt danach schöne gefühle macht bei der zielgruppe.

es lief aber:
Egal
Pippa feat. Nora Mazu
Tolles Lied! Kann man in Endlosschleife hören...sagt ein youtube-user
https://www.youtube.com/watch?v=xOwsRYNrFIY

alles egal
mit viel gut willen aber ein ironisches, zum nachdenken anregendes lied Lachen



schöne neue welt, echt.


ps
natürlich ändert das nichts daran, dass putin der teufel ist. oder so.


zur vertiefung: kenia und Blumen

https://www.t-online.de/leben/id_90617322/zimmerpflanzen-und-blumen-warum-rosen-aus-kenia-umweltfreundlicher-sind.html
Mit den Augen rollen
Warum Rosen aus Kenia umweltfreundlicher sind
welch headline und dann der artikel

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 14.02.2022, 16:54, insgesamt einmal bearbeitet
#1847:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 14.02.2022, 16:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jetzt wirds aber persönlich oder wie ist so ein valentinstag zu verstehen?

jedenfalls hörte ich eben dlf nova, kulturelle speerspitze der radiöandschaft. die Tussi, echt, in üblich locker, schnodderigem duktus verkündet, dass heute zum valentinstag ja blumen verschenkt würden, diese aber- oh schreck, viel teuer geworden seien. wegen, *tusch, corona. angebaut vor allem in kenia, flögen die flugzeuge nicht mehr so oft hin-und-her und das geschäft floriere dann eben nicht so.

Luftfracht wurde vor Corona immer mehr in den Passagiermaschinen mit befördert, die wurden weniger (zusätzlich zu den Passagieren ist eine Etage drunter Platz für bis über 40 Luftfrachtcontainer), aber es wird seit Corona wieder mehr mit reinen Frachtmaschinen geflogen.
#1848:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 14.02.2022, 18:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
... valentinstag ... die schocki ...desinformation bzw inkonsistente berichterstattung, mieser journalismus.
... kenia und Blumen
....


um was ging's jetzt eigentlich in deinem Text? Valentinstag ist blöd? Schokolade ist zu billig? Journalismus ist schlecht? Blumen aus Kenia sind teuer?


Was die teuren Blumen angeht - das ist nicht nur der teure Transport, das ist auch das schlechtere Angebot, weil die Niederländer beim Heizen der Gewächshäuser sparen.

Wobei Schnittblumen sowieso die idiotischste Gewohnheit sind, die ich mir vorstellen kann. Warum sich Leute tote Biomasse in die Wohnung stellen erschließt sich mir nicht. Noch dazu, dass die Belastung mit Insektiziden und Fungiziden i.d.R. so hoch ist, dass man sie besser als chemischen Abfall behandelt und nicht auf den Kompost schmeißt.
#1849:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.02.2022, 19:19
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
... valentinstag ... die schocki ...desinformation bzw inkonsistente berichterstattung, mieser journalismus.
... kenia und Blumen
....


um was ging's jetzt eigentlich in deinem Text? Valentinstag ist blöd? Schokolade ist zu billig? Journalismus ist schlecht? Blumen aus Kenia sind teuer?


Was die teuren Blumen angeht - das ist nicht nur der teure Transport, das ist auch das schlechtere Angebot, weil die Niederländer beim Heizen der Gewächshäuser sparen.

Wobei Schnittblumen sowieso die idiotischste Gewohnheit sind, die ich mir vorstellen kann. Warum sich Leute tote Biomasse in die Wohnung stellen erschließt sich mir nicht. Noch dazu, dass die Belastung mit Insektiziden und Fungiziden i.d.R. so hoch ist, dass man sie besser als chemischen Abfall behandelt und nicht auf den Kompost schmeißt.


gut, dass du auf weitere probleme aufmerksam machst.
#1850:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.04.2022, 23:14
    —
Zitat:
Nahezu unbemerkt von der Öffentlichkeit kaufen internationale Finanzinvestoren Arztpraxen in Deutschland auf, um mit ihnen hohe Gewinne zu erzielen. Betroffen sind Zahnärzte, Orthopäden, Kardiologen, Radiologen, Nierenfachärzte – und allen voran Augenärzte.
(...)


auf der Jagd nach hoher redite mit folgen für patienten

https://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/panorama3/Spekulanten-greifen-nach-Arztpraxen,arztpraxen110.html
#1851: Privatisierte Städte Autor: Skeptiker, Wohnort: 129 Goosebumpsville BeitragVerfasst am: 17.04.2022, 20:24
    —
Als ein perverses Beispiel für Privatisierung kann man die Errichtung von Privatstädten anführen. Erste Modelle werden gerade in einem der ärmsten Länder Lateinamerikas errichtet, wie Andreas Kemper in dem folgenden Buch beschreibt:

Zitat:
Privatstädte

Labore für einen neuen Manchesterkapitalismus

Totalitär-kapitalistische Ideologien und Netzwerke haben sich eines der ärmsten und autoritärsten Länder Lateinamerikas ausgesucht, um dort ihre Version einer ›Brave New World‹ zu realisieren: Honduras. Hier sollen Privatstädte entstehen, in denen Unternehmen mit eigener Gesetzgebung, eigenen Gerichten und privaten Sicherheitsorganen herrschen. (...)

Bereits 2009 wurden unmittelbar nach dem Putsch in Honduras die Weichen für die Übertragung lokaler Staatsgewalt an Privatunternehmen gestellt, um das Land zu einem Experimentierfeld – vor allem auch deutscher – Investor*innen zu machen. In Honduras sind zurzeit bereits drei solcher Investorenstädte vereinbart, mindestens drei weitere sind in Planung. (...)

Das Buch wirft einen detailscharfen Blick auf diese manchesterkapitalistischen Netzwerke in Europa und den USA, berichtet aber ebenso auch von den massiven Protesten in immer mehr honduranischen Gemeinden, die sich gegen ihre Enteignung und Vertreibung wehren.

https://www.unrast-verlag.de/neuerscheinungen/privatstaedte-detail




Andreas Kemper: Privatstädte. Labore für einen neuen Manchesterkapitalismus

Braucht die Menschheit eine solche Zukunft, in der private, profitorientierte Konzerne darüber entscheiden, nach welchen Gesetzen die Menschen existieren dürfen?

Das ist ja in einem indirekten Sinne durchaus schon heute der Fall. Aber die dräuenden Privatstädte würden einen direkten Durchgriff und Zugriff des Kapitals auf die Menschen bedeuten ...
#1852:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 12:05
    —
es wird offenbar immer schlimmer m gesundheitswesen, respektive krankenhaus:
Geschockt
https://twitter.com/Traumjaegerin2/status/1515619623298899968

oh je, wenn man von den überarbeiteten versorgt wird...
mal davon abgesehen, dass die mitarbeiter kaputt gemacht werden.

da müsste mal was getan werden


https://twitter.com/narkosedoc
#1853:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.04.2022, 12:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
es wird offenbar immer schlimmer m gesundheitswesen, respektive krankenhaus:
Geschockt
https://twitter.com/Traumjaegerin2/status/1515619623298899968

oh je, wenn man von den überarbeiteten versorgt wird...
mal davon abgesehen, dass die mitarbeiter kaputt gemacht werden.

da müsste mal was getan werden


https://twitter.com/narkosedoc


Russland sollte ein deutsches Krankenhaus überfallen. Vielleicht passiert dann was, ein kleines Sondervermögen für die deutsche Medizinaufrüstung zum Beispiel. Schulterzucken
#1854:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.04.2022, 18:36
    —
Report der Barmer Berlin braucht 10.000 neue Pflegekräfte allein für die Altenpflege
05.04.2022, 15:37 Uhr
https://m.tagesspiegel.de/berlin/report-der-barmer-berlin-braucht-10-000-neue-pflegekraefte-allein-fuer-die-altenpflege/28229652.html?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F



Zitat:
Zudem sei die Fluktuation hoch, sagte Leyh, was bedeutet, dass Pflegekräfte des Öfteren den Job wechselten. Es müsse mehr auf die Gesundheit der Pflegenden geachtet werden, denen „hohe physische und psychische Belastungen“ infolge einer enormen Arbeitsverdichtung der vergangenen Jahre und des Schichtsystems zusetzten, sagte Leyh: „Mit verbesserten Arbeitsbedingungen muss es gelingen, Pflegekräfte länger im Beruf zu halten, beispielsweise mit Arbeitszeitmodellen, die die Vereinbarkeit von Familie und Beruf verbessern.“


Das ist ja mal was ganz neues lol*
Ich kenne jemanden, der hatte 3 jobzusagen und fand keine Wohnung. Merkste?


In dem Zusammenhang:
https://www.rbb24.de/wirtschaft/beitrag/2022/04/berlin-mindestlohn-pflege-vivantes-unternehmen-loehne-umwege-gesetz.html
#1855:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.05.2022, 21:22
    —
https://www.hessenschau.de/tv-sendung/berichte-ueber-missstaende-in-frankfurter-pflegeheim,video-168402.html

Zitat:
Alte Menschen, die stundenlang in ihren Ausscheidungen liegen müssen, nicht ausreichend gewaschen und versorgt werden: Angehörige haben der hessenschau über schlimme Zustände in einem Frankfurter Pflegeheim berichtet. Auch Angestellte des Heims bestätigten die Missstände.

Veröffentlicht am 30.04.22 um 20:31 Uhr

seit wann gibts denn so was hier?
das ist ja nicht zu fassen.
bestimmt "nur" ein einzelfall. puh*
#1856:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.05.2022, 21:57
    —
https://twitter.com/lichtblau11/status/1484786904180658178

Zitat:
Ich werde ab jetzt, ab und zu, über meine Erlebnisse in dem Altenheim, in dem ich arbeite, berichten. Jede Woche, jeden Tag, erlebe ich dort Dinge, die ich kaum fassen kann. Das Heim ist ein ganz gewöhnliches Heim, nicht schlechter und nicht besser als alle andere Heime.



es ist zum heulen
#1857:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.05.2022, 16:11
    —
https://mobile.twitter.com/narkosedoc/status/1520797194235830275

Zitat:
Die Missstände sind bekannt, aber sie werden gedeckt. Und das wichtigste - kein Wort darüber an die Öffentlichkeit.
Desolate Patientenversorgungen werden als Einzelfälle bagatellisiert, wütende Angehörige beschwichtigt.
Natürlich kann man erstmal eine Weile so weiter machen.
Intensivdoc ??
@narkosedoc
·
1. Mai
Auf Dauer wird das nicht gut gehen. Eigentlich geht es auch jetzt schon schief, aber die Öffentlichkeit ist mit anderen Problemen beschäftigt. „Krank“ ist das Problem des einzelnen und wer krank in die Klinik kommt und dann verstirbt, naja, der war halt leider sehr krank.


Hat mir eine Freundin bestätigt, erst heute.
Ihre Worte: " ich bin am Ende meiner Kräfte."
#1858:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.05.2022, 01:08
    —
na so was wieder:
zufällig entdeckt: der ursprung von " Sozialverträgliches Frühableben "


Zitat:

Sozialverträgliches Frühableben war das Unwort des Jahres 1998 in Deutschland. Damals anlässlich der Gesundheitsreform projektierte weitere Einsparungen führten zu Leistungen- und Qualitätskürzungen, die auch Altgewordene in ihrem letzten Lebensjahrzehnt, wenn die meisten Leistungen der Gesundheitssolidargemeinschaft nötig werden, trafen.

Der Bremer Chirurg und Ärztekammerpräsident Karsten Vilmar verwendete den Begriff in einem Radiointerview mit dem NDR. Das Thema war die Gesundheitspolitik der rot-grünen Bundesregierung, die weitere Einsparungen plante, um steigende Kosten zu begrenzen.

Geänderte Entgeltsysteme (diagnosebezogene Fallgruppen) verringerten z. B. erheblich die Liegezeiten und die Anzahl der Krankenhäuser. Die vorzeitige Entlassung verlagert Kosten in die auch zeitlich begrenzte Anschlussheilbehandlung und verkürzt diese zum Nachteil der Kranken.

Vilmar sagte wörtlich: „Dann müssen die Patienten mit weniger Leistung zufrieden sein, und wir müssen insgesamt überlegen, ob diese Zählebigkeit anhalten kann, oder ob wir das sozialverträgliche Frühableben fördern müssen.“ Auf die Nachfrage, ob die Pläne der Regierung zu einem früheren Tod von Patienten führen würden, meinte Vilmar: „Wird diese Reform so fortgesetzt, dann wird das die zwangsläufige Folge sein.“

wikipedia

ist ja zum glück nicht passiert.

https://mobile.twitter.com/narkosedoc


ps: natürlich macht o.g. freundin weiter so-gut-es-geht.
#1859:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 09:48
    —
Was ich auch perfide finde.
Dass Leute, die mehr als ordentlich Geld verdienen, ihren Wohnsitz in irgend ein Land verlegen wo wenig Steuer bezahlt werden muss.

Erstens finde ich, dass Geld dort versteuert gehört, wo es verdient wird, und zweitens, dass solche "Steuerflüchtlinge", die sich außerhalb Europa einen Wohnsitz zugelegt haben, bei der einreise zur Kasse gebeten werden.
#1860:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 10:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was ich auch perfide finde.
Dass Leute, die mehr als ordentlich Geld verdienen, ihren Wohnsitz in irgend ein Land verlegen wo wenig Steuer bezahlt werden muss.

Erstens finde ich, dass Geld dort versteuert gehört, wo es verdient wird, und zweitens, dass solche "Steuerflüchtlinge", die sich außerhalb Europa einen Wohnsitz zugelegt haben, bei der einreise zur Kasse gebeten werden.


Da müsste Mal was getan werden.
#1861:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 13:17
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erstens finde ich, dass Geld dort versteuert gehört, wo es verdient wird, und zweitens, dass solche "Steuerflüchtlinge", die sich außerhalb Europa einen Wohnsitz zugelegt haben, bei der einreise zur Kasse gebeten werden.

Sowas geht nicht innerhalb der EU?
>>
Code:
https://www.aerotelegraph.com/warum-nach-ryanair-vistajet-und-eurowings-auch-wizz-air-nach-malta-will
https://www.aero.de/news-41947/Lufthansa-meldet-Eurowings-Europe-in-Malta-an.html

(Beispiel europ. Fluggesellschaften die ihren Sitz nach Malta(=EU) verlegen)
#1862:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.05.2022, 13:42
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Erstens finde ich, dass Geld dort versteuert gehört, wo es verdient wird, und zweitens, dass solche "Steuerflüchtlinge", die sich außerhalb Europa einen Wohnsitz zugelegt haben, bei der einreise zur Kasse gebeten werden.

Sowas geht nicht innerhalb der EU?
>>
Code:
https://www.aerotelegraph.com/warum-nach-ryanair-vistajet-und-eurowings-auch-wizz-air-nach-malta-will
https://www.aero.de/news-41947/Lufthansa-meldet-Eurowings-Europe-in-Malta-an.html

(Beispiel europ. Fluggesellschaften die ihren Sitz nach Malta(=EU) verlegen)


Das geht bestimmt nicht in der EU. Dort sollte man sich schleunigst auf mehr oder weniger gerechte Steuergesetze einigen. Mit Länder wie Bahrein & Co ist dies wohl kaum möglich.
Ich vermute, in der EU wird dies auch nicht so bald geschehen. Schulterzucken
#1863:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 21.05.2022, 09:01
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Was ich auch perfide finde.
Dass Leute, die mehr als ordentlich Geld verdienen, ihren Wohnsitz in irgend ein Land verlegen wo wenig Steuer bezahlt werden muss.

Erstens finde ich, dass Geld dort versteuert gehört, wo es verdient wird, und zweitens, dass solche "Steuerflüchtlinge", die sich außerhalb Europa einen Wohnsitz zugelegt haben, bei der einreise zur Kasse gebeten werden.


Da müsste Mal was getan werden.

Ja.
#1864:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.06.2022, 09:26
    —
https://www.spiegel.de/politik/deutschland/christian-lindner-finanzminister-warnt-vor-wirtschaftskrise-und-phase-der-entbehrung-a-62fa3699-c474-4597-b5a1-20b2a409110a

war ja zu erwarten, das ist das, was die doofen verschwörungsanhänger vermutlich unter " the great reset" verstehen, könnte ich mir vorstellen.
wird es vermutlich auch werden,
wer die leidtragenden sein werden ist ja klar, die eh prekären. aber auch die, die sich nicht dafür halten. lol

wenn man dem sog kapital alles in den A+ blässt und rumheult, wenns mal an regulation oder steuermaßnahmen geht, so was, wie vermögenssteuer unterläasst, ist ja klar, muss nun der arme leiden und wenns geht, vergehen. die braucht man ja auch nicht, also nicht so viele.
und an allem ist putin schuld.

wirtschaftskrise, wer davon wohl profitiert politisch?
viel spaß. skeptisch


und alles mal wieder unter rot-grün mit gelber maske diesmal
widerlich.


Zitat:
Lindner warnt vor »drei bis vier, vielleicht fünf Jahren der Knappheit«
Auf die Deutschen dürfte eine längere Phase der Entbehrung zukommen – das befürchtet Finanzminister Christian Lindner. Er sprach im ZDF von einer »ernstzunehmenden Wirtschaftskrise«.
22.06.2022, 01.42 Uhr

Daher sei es notwendig, über alle Möglichkeiten zu sprechen, auch über verlängerte Laufzeiten für die drei noch funktionsfähigen Kernkraftwerke hierzulande.

FDP will Verbrennerverbot stoppen
#1865:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.07.2022, 09:05
    —
https://twitter.com/navid_zd/status/1544333523913408513?s=20&t=3OV5YfR9SQw0NWllj4ngUA

Zitat:

Navid Azad
@navid_zd
·
16 Std.
Das ist ein Hilferuf. Ich ertrage nicht mehr, wie sehr Menschlichkeit in der Medizin durch Ökonomisierung verdrängt wurde und wird. Wollen wir Kranke behandeln oder wollen wir mit Kranken Geld verdienen? Ein langer Thread: ich freue mich auf eure Gedanken & Ideen.


Langsam nervts, oder?
zynisches Grinsen

Lesenswert.
#1866:  Autor: Mobienne, Wohnort: Allgäu BeitragVerfasst am: 06.07.2022, 10:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://twitter.com/navid_zd/status/1544333523913408513?s=20&t=3OV5YfR9SQw0NWllj4ngUA

Zitat:

Navid Azad
@navid_zd
·
16 Std.
Das ist ein Hilferuf. Ich ertrage nicht mehr, wie sehr Menschlichkeit in der Medizin durch Ökonomisierung verdrängt wurde und wird. Wollen wir Kranke behandeln oder wollen wir mit Kranken Geld verdienen? Ein langer Thread: ich freue mich auf eure Gedanken & Ideen.


Langsam nervts, oder?
zynisches Grinsen

Lesenswert.


Ja.
Da müßtest du mal was machen. Gröhl... showtime
Nervts?
Aber es interessiert dich ja überhaupt gar nicht.
#1867:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.07.2022, 23:19
    —
https://twitter.com/RicardoLange4/status/1539271080581414914?s=20&t=QSyYIfK72VZo8VH4KPFgrA

Zitat:
. Sehr geehrter Herr
@Bundeskanzler
, im Juli 2021, gaben Sie mir von Mann zu Mann das Versprechen, sich für eine bessere Bezahlung und mehr Entlastung der Pflegekräften einzusetzen.
Wann geht’s los?


Putzig
#1868:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 11:15
    —
Dank Putin *lol, ist ja teuer geworden, was nur geht.
Da steigen halt alle Produzenten ein.

Somit schaue ich nach den Billigangeboten. Ich kaufte heute Nektarinen, die billigsten. Pfui Teufel, die schmeckten gar nicht. Und dafür wird in Spanien Wasser verschwendet. Kopfschuettel*
Die betuchteren laufen derweil teilweise gespreizt oder lässig durch die Regalreihen und laden ohne Blick auf den Preis ein, wonach ihnen ist. Weil sie es können. Allerdings auch ohne Blick auf die Warnapp.
Die armen fressen den dearomatisierten Müll, der letztlich aber allen das Wasser abgraebt.
Schokolade und anderes ungesundes Zeug ist relativ preisstabil.
So kriegt man die Bevölkerung auch reduziert, stimmt.
Vorsicht Verschwörungstheorien. Cool

Ps kann auch in einen thread " meckerei" verschoben werden
PPS ich freue mich für dich, vrolijke, dass du noch nie eine Nektarine gegessen hast, die nach nix schmeckte oder nach fast nichts.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 18.07.2022, 11:31, insgesamt einmal bearbeitet
#1869:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 11:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Dank Putin *lol, ist ja teuer geworden, was nur geht.
Da steigen halt alle Produzenten ein.

Somit schaue ich nach den Billigangeboten. Ich kaufte heute Nektarinen, die billigsten. Pfui Teufel, die schmeckten gar nicht. Und dafür wird in Spanien Wasser verschwendet. Kopfschuettel*
Die betuchteren laufen derweil teilweise gespreizt oder lässig durch die Regalreihen und laden ohne Blick auf den Preis ein, wonach ihnen ist. Weil sie es können. Allerdings auch ohne Blick auf die Warnapp.
Die armen fressen den dearomatisierten Müll, der letztlich aber allen das Wasser abgraebt.
Schokolade und anderes ungesundes Zeug ist relativ preisstabil.
So kriegt man die Bevölkerung auch reduziert, stimmt.
Vorsicht Verschwörungstheorien. Cool


Passender wäre: Vorsicht zusammenhanglose Tirade
#1870:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 11:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Dank Putin *lol, ist ja teuer geworden, was nur geht.
Da steigen halt alle Produzenten ein.

Somit schaue ich nach den Billigangeboten. Ich kaufte heute Nektarinen, die billigsten. Pfui Teufel, die schmeckten gar nicht. Und dafür wird in Spanien Wasser verschwendet. Kopfschuettel*
Die betuchteren laufen derweil teilweise gespreizt oder lässig durch die Regalreihen und laden ohne Blick auf den Preis ein, wonach ihnen ist. Weil sie es können. Allerdings auch ohne Blick auf die Warnapp.
Die armen fressen den dearomatisierten Müll, der letztlich aber allen das Wasser abgraebt.
Schokolade und anderes ungesundes Zeug ist relativ preisstabil.
So kriegt man die Bevölkerung auch reduziert, stimmt.
Vorsicht Verschwörungstheorien. Cool


Passender wäre: Vorsicht zusammenhanglose Tirade


Tritt du mal aufs Gaspedal deines Gehirnkastens, statt auf das deines autos. zynisches Grinsen
#1871:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 13:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Dank Putin *lol, ist ja teuer geworden, was nur geht.
Da steigen halt alle Produzenten ein.

Somit schaue ich nach den Billigangeboten. Ich kaufte heute Nektarinen, die billigsten. Pfui Teufel, die schmeckten gar nicht. Und dafür wird in Spanien Wasser verschwendet. Kopfschuettel*
Die betuchteren laufen derweil teilweise gespreizt oder lässig durch die Regalreihen und laden ohne Blick auf den Preis ein, wonach ihnen ist. Weil sie es können. Allerdings auch ohne Blick auf die Warnapp.
Die armen fressen den dearomatisierten Müll, der letztlich aber allen das Wasser abgraebt.
Schokolade und anderes ungesundes Zeug ist relativ preisstabil.
So kriegt man die Bevölkerung auch reduziert, stimmt.
Vorsicht Verschwörungstheorien. Cool


Passender wäre: Vorsicht zusammenhanglose Tirade


Tritt du mal aufs Gaspedal deines Gehirnkastens, statt auf das deines autos. zynisches Grinsen


Wie kommst du eigentlich da drauf ich besäße ein Auto?
#1872:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 21:35
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Dank Putin *lol, ist ja teuer geworden, was nur geht.
Da steigen halt alle Produzenten ein.

Somit schaue ich nach den Billigangeboten. Ich kaufte heute Nektarinen, die billigsten. Pfui Teufel, die schmeckten gar nicht. Und dafür wird in Spanien Wasser verschwendet. Kopfschuettel*
Die betuchteren laufen derweil teilweise gespreizt oder lässig durch die Regalreihen und laden ohne Blick auf den Preis ein, wonach ihnen ist. Weil sie es können. Allerdings auch ohne Blick auf die Warnapp.
Die armen fressen den dearomatisierten Müll, der letztlich aber allen das Wasser abgraebt.
Schokolade und anderes ungesundes Zeug ist relativ preisstabil.
So kriegt man die Bevölkerung auch reduziert, stimmt.
Vorsicht Verschwörungstheorien. Cool


Passender wäre: Vorsicht zusammenhanglose Tirade


Tritt du mal aufs Gaspedal deines Gehirnkastens, statt auf das deines autos. zynisches Grinsen


Wie kommst du eigentlich da drauf ich besäße ein Auto?


Hallo?
#1873:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 21:43
    —
Ja dann leihst du dir halt eins mit Freude und andauernd.
Hast du es am abgeschafft, das eigene?
Dann heraus mit der Motorisierung Biographie.
#1874:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 22:30
    —
Sag mir, wo du stehst...
#1875:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 22:31
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ja dann leihst du dir halt eins mit Freude und andauernd.
Hast du es am abgeschafft, das eigene?
Dann heraus mit der Motorisierung Biographie.


Was heißt andauernd? Warum meinst du ich hätte mal eines gehabt?
#1876:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 22:34
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ja dann leihst du dir halt eins mit Freude und andauernd.
Hast du es am abgeschafft, das eigene?
Dann heraus mit der Motorisierung Biographie.


Was heißt andauernd? Warum meinst du ich hätte mal eines gehabt?
hab ich im Urin, wie man so sagt.
#1877:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 22:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Sag mir, wo du stehst...
bei mir steht nix. Ich bin nicht motorisiert.
#1878:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 22:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sag mir, wo du stehst...
bei mir steht nix. Ich bin nicht motorisiert.

Wo, nicht was. Mit den Augen rollen

Oder war das in der DDR synonym?
#1879:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 23:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sag mir, wo du stehst...
bei mir steht nix. Ich bin nicht motorisiert.

Wo, nicht was. Mit den Augen rollen

Oder war das in der DDR synonym?


Manta gab's nicht in der DDR. Porsche auch nicht.
#1880:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 23:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sag mir, wo du stehst...
bei mir steht nix. Ich bin nicht motorisiert.

Wo, nicht was. Mit den Augen rollen

Oder war das in der DDR synonym?


Manta gab's nicht in der DDR. Porsche auch nicht.

Der Porsche-Klaus ist ja auch Wessi. Aber das tut nichts zur Sache. Denn wenn der Erich (Held der DDR) M. noch am Ruder wäre, wäre die Fragerei nach Alchemists Mobilitätsbiographie sowieso obsolet, ein Anruf im MfS und die Sache wäre geklärt.
#1881:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2022, 23:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sag mir, wo du stehst...
bei mir steht nix. Ich bin nicht motorisiert.

Wo, nicht was. Mit den Augen rollen

Oder war das in der DDR synonym?


Manta gab's nicht in der DDR. Porsche auch nicht.

Der Porsche-Klaus ist ja auch Wessi. Aber das tut nichts zur Sache. Denn wenn der Erich (Held der DDR) M. noch am Ruder wäre, wäre die Fragerei nach Alchemists Mobilitätsbiographie sowieso obsolet, ein Anruf im MfS und die Sache wäre geklärt.
ist das nicht whataboutism?
Stimmt ja, du bist DER Experte darin.
Und Dingsda, false flag oder so und Alchemist kann gerne um die Welt fahren für eine Spritze.

Einmal um die ganze Welt
Ich lass mich boosten für kein Geld
*Sing*
#1882:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 00:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Sag mir, wo du stehst...
bei mir steht nix. Ich bin nicht motorisiert.

Wo, nicht was. Mit den Augen rollen

Oder war das in der DDR synonym?


Manta gab's nicht in der DDR. Porsche auch nicht.

Der Porsche-Klaus ist ja auch Wessi. Aber das tut nichts zur Sache. Denn wenn der Erich (Held der DDR) M. noch am Ruder wäre, wäre die Fragerei nach Alchemists Mobilitätsbiographie sowieso obsolet, ein Anruf im MfS und die Sache wäre geklärt.
ist das nicht whataboutism?
Stimmt ja, du bist DER Experte darin.
Und Dingsda, false flag oder so und Alchemist kann gerne um die Welt fahren für eine Spritze.

Einmal um die ganze Welt
Ich lass mich boosten für kein Geld
*Sing*

Sag mir, wo du stehst... das war die Frage. Wenn du es vorziehst, mir Schwachsinn zu antworten, mache ich eben mit. Schulterzucken
#1883:  Autor: sehr gut,  BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 00:15
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Denn wenn der Erich (Held der DDR) M. noch am Ruder wäre, wäre die Fragerei nach Alchemists Mobilitätsbiographie sowieso obsolet, ein Anruf im MfS und die Sache wäre geklärt.

Heutzutage statt MfS wohl Mobilfunkbetreiber (Mfb)
#1884:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 00:30
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Denn wenn der Erich (Held der DDR) M. noch am Ruder wäre, wäre die Fragerei nach Alchemists Mobilitätsbiographie sowieso obsolet, ein Anruf im MfS und die Sache wäre geklärt.

Heutzutage statt MfS wohl Mobilfunkbetreiber (Mfb)

Hahaha... Hör doch auf mit deiner Steinzeittechnologie. Heute läuft das per Impf-Chip.
#1885:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 09:05
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Ja dann leihst du dir halt eins mit Freude und andauernd.
Hast du es am abgeschafft, das eigene?
Dann heraus mit der Motorisierung Biographie.


Was heißt andauernd? Warum meinst du ich hätte mal eines gehabt?
hab ich im Urin, wie man so sagt.


Ach so, du lässt dich also von Körperausscheidungen leiten. Das erklärt dein Geschreibe hier
#1886:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 09:06
    —
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Denn wenn der Erich (Held der DDR) M. noch am Ruder wäre, wäre die Fragerei nach Alchemists Mobilitätsbiographie sowieso obsolet, ein Anruf im MfS und die Sache wäre geklärt.

Heutzutage statt MfS wohl Mobilfunkbetreiber (Mfb)


Ein Traum oder? Das hättest du damals wohl gerne im sozialistischen Paradies gehabt
#1887:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.07.2022, 10:03
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
sehr gut hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Denn wenn der Erich (Held der DDR) M. noch am Ruder wäre, wäre die Fragerei nach Alchemists Mobilitätsbiographie sowieso obsolet, ein Anruf im MfS und die Sache wäre geklärt.

Heutzutage statt MfS wohl Mobilfunkbetreiber (Mfb)


Ein Traum oder? Das hättest du damals wohl gerne im sozialistischen Paradies gehabt
. Es war nicht alles schlecht.
Und damit meine ich nicht das sandmännchen.
#1888:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.10.2022, 09:13
    —
drüben:
Zitat:
Fast 40 Prozent der Fachkräfte im Osten verdienen weniger als westdeutsche Helfer

von MDR SACHSEN

Stand: 14. Oktober 2022, 08:20 Uhr

https://www.mdr.de/nachrichten/sachsen/fachkraefte-ostdeutschland-verdienen-weniger-100.html







Zitat:
Mehr als 71 Prozent der Fachkräfte in Ostdeutschland verdienen weniger als die westdeutschen Fachkräfte im Mittel.
Insgesamt sind dies 1,59 Millionen Fachkräfte in den neuen Ländern, wie aus der Antwort der Bundesregierung auf eine Anfrage des AfD-Abgeordneten René Springer hervorgeht, die der "Deutschen Presse-Agentur" in Berlin vorliegt.


das ist viel!
und trägt gewiss nicht zum gesellschaftlichen Zusammenhalt bei
#1889:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.10.2022, 10:54
    —
Man kann sich schon fragen, wie das nach 30 Jahren überhaupt noch möglich ist. skeptisch Was geht da vor? Haben die nicht schon lange dieselben Tarifverträge?
#1890:  Autor: Lord Snow, Wohnort: Würzburg BeitragVerfasst am: 14.10.2022, 11:04
    —
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!
#1891:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 09:44
    —
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!



und nun?


das geplante 49- euro- Ticket ist auch ein Witz.
im Abo?
verkehrswende :lol
#1892:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 09:47
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!



und nun?


das geplante 49- euro- Ticket ist auch ein Witz.
im Abo?
verkehrswende :lol


Warum ist das ein Witz? In Hamburg kostet die kleinste Monatskarte 54,50.
Da ist das 49 Euroticket eindeutig eine Verbesserung, wenn man damit bundesweit fahren kann
#1893:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 10:07
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!



und nun?


das geplante 49- euro- Ticket ist auch ein Witz.
im Abo?
verkehrswende :lol


Warum ist das ein Witz? In Hamburg kostet die kleinste Monatskarte 54,50.
Da ist das 49 Euroticket eindeutig eine Verbesserung, wenn man damit bundesweit fahren kann


besser für wen?
dass 54 Euro schon zu viel sind und z.b
kaum motivieren auf die öffentliches umzusteigen oder Teilhabe besser ermöglichen kommt die nicht in den Sinn?
die einfache Rechnung dass 49 weniger als 54 sind kann ich noch aufmachen, man oh man
ich kann jetzt echt nicht mehr mit dir ...und mich wundert nix mehr
#1894:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 10:09
    —
Dass das 9-€-Ticket nur zum Anfüttern war, war doch auch abzusehen. Dass das Ticket, dass am Ende wirklich dauerhaft verwirklicht werden kann, teurer wird, war nur logisch. Bei neun Euro muss noch keiner den Abakus zücken, um nachzuprüfen, ob es sich rechnet. Bei 49 €, schaut man schonmal zweimal hin, ob das wirklich lohnenswert ist. Was ich jetzt nicht unbedingt nur als was schlechtes sehe.
#1895:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 10:13
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dass das 9-€-Ticket nur zum Anfüttern war, war doch auch abzusehen. Dass das Ticket, dass am Ende wirklich dauerhaft verwirklicht werden kann, teurer wird, war nur logisch. Bei neun Euro muss noch keiner den Abakus zücken, um nachzuprüfen, ob es sich rechnet. Bei 49 €, schaut man schonmal zweimal hin, ob das wirklich lohnenswert ist. Was ich jetzt nicht unbedingt nur als was schlechtes sehe.


Für mich würde es sich auf jeden Fall lohnen, ich zahle für mein MVV-Ticket derzeit 57 Euro. Und dann könnte ich auch noch sparen, wenn ich alle 4 bis 8 Wochen meine Mutter besuche.
#1896:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 10:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!



und nun?


das geplante 49- euro- Ticket ist auch ein Witz.
im Abo?
verkehrswende :lol


Warum ist das ein Witz? In Hamburg kostet die kleinste Monatskarte 54,50.
Da ist das 49 Euroticket eindeutig eine Verbesserung, wenn man damit bundesweit fahren kann



besser für wen?
dass 54 Euro schon zu viel sind und z.b
kaum motivieren auf die öffentliches umzusteigen oder Teilhabe besser ermöglichen kommt die nicht in den Sinn?
die einfache Rechnung dass 49 weniger als 54 sind kann ich noch aufmachen, man oh man
ich kann jetzt echt nicht mehr mit dir ...und mich wundert nix mehr


Das Ticket wird sich für Pendler lohnen, die dann in überfüllten Zügen… ok… zwinkern Bürgergeld-Empfänger werden sich das nicht leisten können. Für die Land-Bevölkerung ist es sowieso unsinnig, wenn die einmal im Monat ne Reise in die große Stadt machen, dann reicht ein BayernTicket.

Es profitiert die städtische Mittelschicht wie meinereiner.
#1897:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 10:26
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!



und nun?


das geplante 49- euro- Ticket ist auch ein Witz.
im Abo?
verkehrswende :lol


Warum ist das ein Witz? In Hamburg kostet die kleinste Monatskarte 54,50.
Da ist das 49 Euroticket eindeutig eine Verbesserung, wenn man damit bundesweit fahren kann



besser für wen?
dass 54 Euro schon zu viel sind und z.b
kaum motivieren auf die öffentliches umzusteigen oder Teilhabe besser ermöglichen kommt die nicht in den Sinn?
die einfache Rechnung dass 49 weniger als 54 sind kann ich noch aufmachen, man oh man
ich kann jetzt echt nicht mehr mit dir ...und mich wundert nix mehr


Das Ticket wird sich für Pendler lohnen, die dann in überfüllten Zügen… ok… zwinkern Bürgergeld-Empfänger werden sich das nicht leisten können. Für die Land-Bevölkerung ist es sowieso unsinnig, wenn die einmal im Monat ne Reise in die große Stadt machen, dann reicht ein BayernTicket.

Es profitiert die städtische Mittelschicht wie meinereiner.
. wunderbar.
bei Twittwrgibts viele Kritiker, dies zu teuer finden
keine Querdenker.
in den üblichen Medien wird's doch eher abgefeuert.
#1898:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 10:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!



und nun?


das geplante 49- euro- Ticket ist auch ein Witz.
im Abo?
verkehrswende :lol


Warum ist das ein Witz? In Hamburg kostet die kleinste Monatskarte 54,50.
Da ist das 49 Euroticket eindeutig eine Verbesserung, wenn man damit bundesweit fahren kann



besser für wen?
dass 54 Euro schon zu viel sind und z.b
kaum motivieren auf die öffentliches umzusteigen oder Teilhabe besser ermöglichen kommt die nicht in den Sinn?
die einfache Rechnung dass 49 weniger als 54 sind kann ich noch aufmachen, man oh man
ich kann jetzt echt nicht mehr mit dir ...und mich wundert nix mehr


Das Ticket wird sich für Pendler lohnen, die dann in überfüllten Zügen… ok… zwinkern Bürgergeld-Empfänger werden sich das nicht leisten können. Für die Land-Bevölkerung ist es sowieso unsinnig, wenn die einmal im Monat ne Reise in die große Stadt machen, dann reicht ein BayernTicket.

Es profitiert die städtische Mittelschicht wie meinereiner.
. wunderbar.


Gönn mir doch auch mal was. Traurig
#1899:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 10:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Dass das 9-€-Ticket nur zum Anfüttern war, war doch auch abzusehen. Dass das Ticket, dass am Ende wirklich dauerhaft verwirklicht werden kann, teurer wird, war nur logisch. Bei neun Euro muss noch keiner den Abakus zücken, um nachzuprüfen, ob es sich rechnet. Bei 49 €, schaut man schonmal zweimal hin, ob das wirklich lohnenswert ist. Was ich jetzt nicht unbedingt nur als was schlechtes sehe.


Für mich würde es sich auf jeden Fall lohnen, ich zahle für mein MVV-Ticket derzeit 57 Euro. Und dann könnte ich auch noch sparen, wenn ich alle 4 bis 8 Wochen meine Mutter besuche.


Also in dem Fall lohnt es sich natürlich. Fährt man nur gelegentlich mit dem Bus, so wie ich, dann ist es billiger die Fahrt einzeln zu bezahlen.
#1900:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 10:55
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!



und nun?


das geplante 49- euro- Ticket ist auch ein Witz.
im Abo?
verkehrswende :lol


Warum ist das ein Witz? In Hamburg kostet die kleinste Monatskarte 54,50.
Da ist das 49 Euroticket eindeutig eine Verbesserung, wenn man damit bundesweit fahren kann



besser für wen?
dass 54 Euro schon zu viel sind und z.b
kaum motivieren auf die öffentliches umzusteigen oder Teilhabe besser ermöglichen kommt die nicht in den Sinn?
die einfache Rechnung dass 49 weniger als 54 sind kann ich noch aufmachen, man oh man
ich kann jetzt echt nicht mehr mit dir ...und mich wundert nix mehr


Das Ticket wird sich für Pendler lohnen, die dann in überfüllten Zügen… ok… zwinkern Bürgergeld-Empfänger werden sich das nicht leisten können. Für die Land-Bevölkerung ist es sowieso unsinnig, wenn die einmal im Monat ne Reise in die große Stadt machen, dann reicht ein BayernTicket.

Es profitiert die städtische Mittelschicht wie meinereiner.
. wunderbar.


Gönn mir doch auch mal was. Traurig
. auf jeden Fall!
#1901: ru Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 15.10.2022, 19:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!



und nun?


das geplante 49- euro- Ticket ist auch ein Witz.
im Abo?
verkehrswende :lol


Warum ist das ein Witz? In Hamburg kostet die kleinste Monatskarte 54,50.
Da ist das 49 Euroticket eindeutig eine Verbesserung, wenn man damit bundesweit fahren kann


besser für wen?
dass 54 Euro schon zu viel sind und z.b
kaum motivieren auf die öffentliches umzusteigen oder Teilhabe besser ermöglichen kommt die nicht in den Sinn?
die einfache Rechnung dass 49 weniger als 54 sind kann ich noch aufmachen, man oh man
ich kann jetzt echt nicht mehr mit dir ...und mich wundert nix mehr


1. doch, bei den aktuellen Benzinpreisen sind 49 Euro bestimmt für manche ein Argument umzusteigen. Sicherlich wäre 9Euro ein besseres, allerdings weiß ich eben auch nicht, wie das zu finanzieren wäre. Du im übrigen bestimmt auch nicht.
2. ich finde es sollte ein billigeres Ticket für Geringverdiener, Grundempfänger, Rentner und Studenten geben. (Aber auch da werden einige murren, die an der Bemessungsgrenze stehen Schulterzucken )

3. so, und was kannst du nicht mehr mit mir? Was wundert dich nix mehr?
#1902: Re: ru Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.10.2022, 19:37
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!



und nun?


das geplante 49- euro- Ticket ist auch ein Witz.
im Abo?
verkehrswende :lol


Warum ist das ein Witz? In Hamburg kostet die kleinste Monatskarte 54,50.
Da ist das 49 Euroticket eindeutig eine Verbesserung, wenn man damit bundesweit fahren kann


besser für wen?
dass 54 Euro schon zu viel sind und z.b
kaum motivieren auf die öffentliches umzusteigen oder Teilhabe besser ermöglichen kommt die nicht in den Sinn?
die einfache Rechnung dass 49 weniger als 54 sind kann ich noch aufmachen, man oh man
ich kann jetzt echt nicht mehr mit dir ...und mich wundert nix mehr


1. doch, bei den aktuellen Benzinpreisen sind 49 Euro bestimmt für manche ein Argument umzusteigen. Sicherlich wäre 9Euro ein besseres, allerdings weiß ich eben auch nicht, wie das zu finanzieren wäre. Du im übrigen bestimmt auch nicht.
2. ich finde es sollte ein billigeres Ticket für Geringverdiener, Grundempfänger, Rentner und Studenten geben. (Aber auch da werden einige murren, die an der Bemessungsgrenze stehen Schulterzucken )

3. so, und was kannst du nicht mehr mit mir? Was wundert dich nix mehr?


da kann man also nichts machen?
selbstverständlich kann man das. allerdings müsste man ein weniger radikaler in den maßnahmen sein.


und
hier kann man auch nix tun?

Zitat:
Erstens verbraucht eine Person, die zu den zehn Prozent mit höchsten Einkommen zählt, circa viermal mehr Energie als jemand, der zu den 40 Prozent mit den geringsten Einkommen gehört. Zweitens sind die Einsparpotenziale für Menschen mit hohen Einkommen deutlich höher, wie eine interessante Analyse für die Süddeutsche Zeitung zeigt.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-10/gaspreisdeckel-energiekrise-entlastung-einkommensschwache?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F


nicht zu fassen.

wofür verbrauchen den die eliten derart viel strom, hm?
sag mal, weißt du da was, kannst du dir da was vorstellen?
für ihre überwachungs-ki- armee? den elektrowauwau? ihr ki- diagnoseklo?
und da ist tatsächlich nix zu machen?


ein beispiel:
https://www.stern.de/panorama/bunker--wie-superreiche-versuchen--eine-apokalypse-zu-ueberstehen-32695200.html
#1903: Re: ru Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 08:46
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Lord Snow hat folgendes geschrieben:
Da verwundert die Abwanderung der jüngeren Generation, um ihr Glück woanders zu suchen, nicht!



und nun?


das geplante 49- euro- Ticket ist auch ein Witz.
im Abo?
verkehrswende :lol


Warum ist das ein Witz? In Hamburg kostet die kleinste Monatskarte 54,50.
Da ist das 49 Euroticket eindeutig eine Verbesserung, wenn man damit bundesweit fahren kann


besser für wen?
dass 54 Euro schon zu viel sind und z.b
kaum motivieren auf die öffentliches umzusteigen oder Teilhabe besser ermöglichen kommt die nicht in den Sinn?
die einfache Rechnung dass 49 weniger als 54 sind kann ich noch aufmachen, man oh man
ich kann jetzt echt nicht mehr mit dir ...und mich wundert nix mehr


1. doch, bei den aktuellen Benzinpreisen sind 49 Euro bestimmt für manche ein Argument umzusteigen. Sicherlich wäre 9Euro ein besseres, allerdings weiß ich eben auch nicht, wie das zu finanzieren wäre. Du im übrigen bestimmt auch nicht.
2. ich finde es sollte ein billigeres Ticket für Geringverdiener, Grundempfänger, Rentner und Studenten geben. (Aber auch da werden einige murren, die an der Bemessungsgrenze stehen Schulterzucken )

3. so, und was kannst du nicht mehr mit mir? Was wundert dich nix mehr?


da kann man also nichts machen?
selbstverständlich kann man das. allerdings müsste man ein weniger radikaler in den maßnahmen sein.


ich habe doch überhaupt nicht gesagt, dass man da nichts machen kann! Mit den Augen rollen
ich frage aber immer noch, wie man das alles zu finanzieren gedenkt. Darauf hast du garantiert auch keine Antwort, außer der Forderung, die Politik solle das gefälligst machen!

Wilson hat folgendes geschrieben:

und
hier kann man auch nix tun?

Zitat:
Erstens verbraucht eine Person, die zu den zehn Prozent mit höchsten Einkommen zählt, circa viermal mehr Energie als jemand, der zu den 40 Prozent mit den geringsten Einkommen gehört. Zweitens sind die Einsparpotenziale für Menschen mit hohen Einkommen deutlich höher, wie eine interessante Analyse für die Süddeutsche Zeitung zeigt.

https://www.zeit.de/wirtschaft/2022-10/gaspreisdeckel-energiekrise-entlastung-einkommensschwache?utm_referrer=https%3A%2F%2Fwww.google.com%2F


nicht zu fassen.


klar kann man da was tun. Die Geringverdiener stärker entlasten. Schulterzucken


Wilson hat folgendes geschrieben:

wofür verbrauchen den die eliten derart viel strom, hm?
sag mal, weißt du da was, kannst du dir da was vorstellen?
für ihre überwachungs-ki- armee? den elektrowauwau? ihr ki- diagnoseklo?
und da ist tatsächlich nix zu machen?


naja, ganz einfach:
Größere Immobilien. Zweitwohnsitze. Was ist daran "unfassbar"?


Wilson hat folgendes geschrieben:

ein beispiel:
https://www.stern.de/panorama/bunker--wie-superreiche-versuchen--eine-apokalypse-zu-ueberstehen-32695200.html


Aha. Zusammenhang zum Thema? Keiner.
#1904:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 09:03
    —
es gibt alternative Gesellschaftsmodelle, mit anderer Produktionsweise und
anderen Eigentumsverhältnissen.

aber da machst du dir ja in die bux, nicht nur du.
alternativen mit radikalen Veränderungen werden als traumtaenzerei verlacht und scheinheilig danach gefragt, wie man das durchsetzen wolle, weil die ja schonnachweislich daneben gingen.
da wird die ddr angeführt . lächerlich. und grün gewählt oder SPD. lol.
ich selbst kann alleine gar nichts machen und muss auch nicht hier entwerfen, wie's geht.
aber kapieren sollte man langsam, dass all diese Krisen mit Reformen oder z.b.
sanktionsmassnahmen, dieser ( Wirtschafts)Politik nicht zu bewältigen sind.

und ja, du wirst nicht zu den Siegern gehören oder deine Kinder auch nicht.

die Wahl von dem tory- Typen zeigt doch, wo's langgeht.

deine Autofahrt damals in Richtung spritze illustriert das alles sehr gut. und wenn du den Zusammenhang zum Link nicht kapierst, hat das keinen Zweck wiedermal.
#1905:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 09:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
deine Autofahrt damals in Richtung spritze illustriert das alles sehr gut. und wenn du den Zusammenhang zum Link nicht kapierst, hat das keinen Zweck wiedermal.


Was zum Teufel hat das denn wieder mit irgendwas zu tun? Was soll eigentlich der Scheiß, mir das ständig vorzuwerfen?
#1906:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 09:26
    —
es ist Symptom und Ausdruck . es ist absolut legitim, das bei einer derartigen sozialwissenschaftlichen Betrachtung anzuführen.
dass du darauf derart anspringst ist dein Problem.

und natürlich wird von dir nur das hier als Antwort zu meinem Post aufgeführt.
es sind auch noch andere Fragen offen woanders
z.b wie das mit dem Duschen ist, wenn man Fleischerbursche ist oder schwer körperlich arbeitet.
#1907:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 09:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
es ist Symptom und Ausdruck . es ist absolut legitim, das bei einer derartigen sozialwissenschaftlichen Betrachtung anzuführen.
dass du darauf derart anspringst ist dein Problem.



Nochmal:
Zitat:
Was zum Teufel hat das denn wieder mit irgendwas zu tun? Was soll eigentlich der Scheiß, mir das ständig vorzuwerfen?


Wenn du hier persönlich wirst, dann erwarte ich von dir eine Antwort da drauf!

Wilson hat folgendes geschrieben:
und natürlich wird von dir nur das hier als Antwort zu meinem Post aufgeführt.

Andere Antworten bekommst du, wenn du endlich mal darauf eingehst, warum du wieder persönlich werden musstest!

Wilson hat folgendes geschrieben:

es sind auch noch andere Fragen offen woanders
z.b wie das mit dem Duschen ist, wenn man Fleischerbursche ist oder schwer körperlich arbeitet.


Was genau ist dabei offen?
#1908:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 09:41
    —
du bist gezwungen, entgegen vernünftigen Klimaschutzerwägungen quer durchs Land zu fahren, um dir eine Spritze abzuholen.
andere können das nicht, andere Länder bekommen gar nichts
das ruft aber nur ein bedauern und, klar, einen Änderungswunsch hervor.
dass sich das aber unter diesen gesellschaftlichen Bedingungen nicht ändern wird, solltest du kapiert haben.
es ilgibt zig weitere wichtige Bereiche. das Gesundheitswesen z.b
seit Jahrzehnten eine Katastrophe
Smog usw

aber wie die Milliardäre im Link, suchst du (im kleinen )
eine Möglichkeit durchzukommen und hast für radikale Veränderungen nichts übrig. unwirksame Reformen, Massnahmen, die nix bringen akzeptierst du Ticket, Energiepauschale) und fragst rhetorisch, wie es anders gehen soll. schulterzuck.
frag doch tarvoc nach Alternativmodellen mal und ob das gleich DDR oder traumtaenzerei ist.
Aufklärung im wirecardskandal, Lindnergate? Fehlanzeige.
oder kommt da noch was? vw- Skandal? war da was?
da tut sich nichts.

dir geht's ja auch nicht so schlecht.

anderen, und wenn man sich die Welt betrachten, den meisten, geht es nicht gut. und wenn man sich wehrt auf eine radikalere Art als Kerze an und bei- den - haenden greifen wird aufgejault
die Haltestelle wurde zerstört. heul.
oder wenn man eben wie ich ganz individuell jemanden wie dich anspricht.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 25.10.2022, 09:58, insgesamt einmal bearbeitet
#1909:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 09:43
    —
also heul nicht rum. da gibt's ja sogar ein Smiley hier. damals zu Religionskritik Zeiten wurde das voll akzeptiert eingesetzt. Ideologiekritik eben.
jetzt werden persönliche inakzeptabel Vorwürfe festgestellt und sanktioniert.

PS und ich glaube ja nicht Mal, dass du nicht guten Willens bist.
#1910:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 10:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
du bist gezwungen, entgegen vernünftigen Klimaschutzerwägungen quer durchs Land zu fahren, um dir eine Spritze abzuholen.


Moment. du Schwingst dich deswegen als moralische Instanz auf? Geschockt Argh
Dass ich 300km Autofahre für eine Imfpung fahre? Eine durchaus vernachlässigbare Fahrt. Wem wäre damit geholfen gewesen, wenn ich es NICHT gemacht hätte? Mit den Augen rollen

Dir könnte ich entgegensetzen, dass du entgegen vernünftiger Klimaschutzerwägungen regelmäßig Fleisch konsumierst. Wenn ich mir den "Essensthread" hier anschaue, deutlich häufiger als ich.
Könnte ich dir entgegensetzen, tue ich aber nicht. Wem wäre damit geholfen. Außerdem wähne ich mich nicht auf so einem hohen Ross wie du.

Wilson hat folgendes geschrieben:
andere können das nicht, andere Länder bekommen gar nichts
Dafür kann ich relativ wenig bis nichts. Und andere Länder hätte auch nichts davon gehabt, wenn ich micht nicht geimpft hätte.

Wilson hat folgendes geschrieben:

das ruft aber nur ein bedauern und, klar, einen Änderungswunsch hervor.
dass sich das aber unter diesen gesellschaftlichen Bedingungen nicht ändern wird, solltest du kapiert haben.
es ilgibt zig weitere wichtige Bereiche. das Gesundheitswesen z.b
seit Jahrzehnten eine Katastrophe
Smog usw

aber wie die Milliardäre im Link, suchst du (im kleinen )
eine Möglichkeit durchzukommen und hast für radikale Veränderungen nichts übrig. unwirksame Reformen, Massnahmen, die nix bringen akzeptierst du. Energiepauschale.
Aufklärung im wirecardskandal, Lindnergate? Fehlanzeige.
oder kommt da noch was? vw- Skandal? war da was?


Ich verstehe. Meine Einstellung und was ich so im Privaten mache und denke ist natürlich 100prozentig reflektiert hier im Forum zu lesen.
Wohingegen moralisch-überlegene Wilson auf die ganze Scheiße, die aktuell auf der Welt passiert eine Antwort parat hat und jeden Skandal in Deutschland geradezu vorbildlich aufgearbeitet hat. bravo


Wilson hat folgendes geschrieben:

dir geht's ja auch nicht so schlecht.


Dir scheint es auch recht gut zu gehen: Bio-Hack, KFC Eimer. Mit den Augen rollen

Wilson hat folgendes geschrieben:
anderen, und wenn man sich die Welt betrachten, den meisten, geht es nicht gut. und wenn man sich wehrt auf eine radikalere Art als Kerze an und bei- den - haenden greifen wird aufgejault
die Haltestelle wurde zerstört. heul.

Keine Ahnung worauf sich das wieder bezieht.
Meinst du etwa DICH selbst? wo wehrst du dich denn auf "radikalere Art"?



Wilson hat folgendes geschrieben:

oder wenn man eben wie ich ganz individuell jemanden wie dich anspricht.


Deine Herabwürdigung kannste dir sparen. Wenn es persönlich wird, ist es selbstverständlich wenn man nachfragt. Vor allem, wenn man so unverständlich schreibt wie du!
#1911:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 10:41
    —
hast du nicht sonst Verständnis für Herabwürdigung en , siehe Ukraine., Preisverleihung, Friedenspreis.
aber natürlich ist dieser Kontext was gaaanz anderes und rechtfertigt das.


herabwürdigen wollte ich überdies nicht

wie gesagt, als kultursoziologisch Betrachtender, bist
dennoch
du der totale Ausfall. bei dir sind doch alle immer Idioten und du kennzeichnet das mit einem entspr. smiley
#1912:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 10:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

wie gesagt, als kultursoziologisch Betrachtender, bist
dennoch
du der totale Ausfall.


Ich erwarte auch nicht mehr, dass du das irgendwie erklären würdest.

Aber tut mir wirklich leid, dass ich nicht "so viel tue" wie du.
Also im Forum posten und mich über die Welt und den Kapitalismus aufregen und dann zu KFC gehen. Schulterzucken
#1913:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 10:47
    —
du kapierst es einfach nicht.
Transparenz.
ich handle auch inkonsistenz aber ziehe andere Schlüsse.
#1914:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 10:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
du kapierst es einfach nicht.
Transparenz.
ich handle auch inkonsistenz aber ziehe andere Schlüsse.


Natürlich tust du das
#1915:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 11:06
    —
mein Tipp: frag dich öfter Mal nach dem " warum und wie" wenn du entspr. Phänomene betrachtest.
das Argh reicht nicht und ist ja auch nichts anderes als ein " du kapierst es nicht"

wir sind hier weder am Stammtisch, in einem altehrwürdigen disputierclub, noch an der Uni. aber wir sind hier in einem sich der sog Aufklärung verschrieben habenen Forum. im übrigen gehst du auch nur auf die Dinge bei mir ein, die dir passen, ansonsten nix als Angriffe. Cool

ich schwinge mich auch nicht zur moralischen Instanz auf, es ist Fakt, dass bestimmte Sachen klimaschädlichen sind.
#1916:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 12:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
mein Tipp: frag dich öfter Mal nach dem " warum und wie" wenn du entspr. Phänomene betrachtest.
das Argh reicht nicht und ist ja auch nichts anderes als ein " du kapierst es nicht"

wir sind hier weder am Stammtisch, in einem altehrwürdigen disputierclub, noch an der Uni. aber wir sind hier in einem sich der sog Aufklärung verschrieben habenen Forum. im übrigen gehst du auch nur auf die Dinge bei mir ein, die dir passen, ansonsten nix als Angriffe. Cool


ich kann dir wieder nur raten verständlicher zu schreiben. Dann würdest du auch Antworten bekommen

Wilson hat folgendes geschrieben:

ich schwinge mich auch nicht zur moralischen Instanz auf, es ist Fakt, dass bestimmte Sachen klimaschädlichen sind.

Doch, natürlich tust du das! Ständig!
Siehe auch den "Assange Thread".
Klimaschädlich ist vieles was wir machen, Ich würde sogar sagen das meiste was wir Leben nennen ist klimaschädlich. Nur gibt es halt solche und solche Sachen. Und ein wenig Differenzierung würde dir nicht schaden.
#1917:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 17:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
es ist absolut legitim, das bei einer derartigen sozialwissenschaftlichen Betrachtung anzuführen.

Nein, ist es nicht. Es eine Kombination von Whataboutismus und ad hominem, ein persönlicher Angriff zu einem anderen Thema. Das ist in der Diskussion der logische Fehler zum Quadrat. Also dein übliches Trollen.
#1918:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.10.2022, 19:07
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
es ist absolut legitim, das bei einer derartigen sozialwissenschaftlichen Betrachtung anzuführen.

Nein, ist es nicht. Es eine Kombination von Whataboutismus und ad hominem, ein persönlicher Angriff zu einem anderen Thema. Das ist in der Diskussion der logische Fehler zum Quadrat. Also dein übliches Trollen.


die verkürzung des zitats durch dich ist entstellend
so wars:
Zitat:
es ist Symptom und Ausdruck . es ist absolut legitim, das bei einer derartigen sozialwissenschaftlichen Betrachtung anzuführen.


nochmal: alchemists impffahrt ist symptom und ausdruck, sagte ich, eines beobachteten phänomens, sagen wir, verhalten im klimawandel oder der frage: warum fährt man mit dem auto so weit?
alchemist hatte ernstzunehmende gründe, zweifellos. hier wurde klimaschädliches verhalten gegen akute gesundheitssgefahrt abgewägt?
wenn man diese beobachtung anderer nun persönlich nimmt, gar als vorwurf, ist das ein anderes problem, vll ein psychologisches und/oder ein kommunikationsproblem.
und nur, wenn man es eben anführt, so wie ich in alchemists fall, kann man darüber reden, dieses verhalten analysieren verstehen, ihm einen sinn geben.
es findet sich eine erklärung, die eben nicht dabei stehen bleibt, dass der andere ein böser ist, der den moralischen zeigefinger einfach so hebt, sondern es führt eventuell zu weitergehenden neuen erkenntnissen. in diesem fall zur Feststellung eines dilemmas, was eben in dieser gesellschaft, unter diesen bedingungen gar nicht anders sein kann und sicher nicht das einzige ist, in welches man gedrängt wird wg misspolitik usw. und was einem selbst zu schaffen macht.

das persönliche gespräch hier, ist nichts anderes als angelehnt an die methode der qualitativen sozialforschung.
wenn doch alchemist mal beschreiben würde, was in seinem kopf vorging als er sich entschloss loszudüsen.
panik, verdrängung, gar nichts was das klimaproblem betrifft. ärger, dass die verantwortlichen einen dazu zwingen?

genau deshalb schreib ich doch andauern, was mich zu bestimmten sachen bringt: warum bio, warum kfc, netflix. warum spare ich keinen strom, dusche weiterhin lange... ich gebe auskunft.
dem interessierten oder einer interessierten politik würde das vielleicht helfen, entscheidungen zu treffen, also zu erkennen warum bürger wie handeln, z.b. auch pegidas.
#1919:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 26.10.2022, 00:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
es gibt alternative Gesellschaftsmodelle, mit anderer Produktionsweise und
anderen Eigentumsverhältnissen.

Welche denn so?


Wilson hat folgendes geschrieben:
alternativen mit radikalen Veränderungen werden als traumtaenzerei verlacht und scheinheilig danach gefragt, wie man das durchsetzen wolle, weil die ja schonnachweislich daneben gingen.

Oooch, bitte keine Strohmänner hier. Wir wissen doch noch nicht einmal welche Gesellschaftsmodelle du meinst.


Wilson hat folgendes geschrieben:
da wird die ddr angeführt . lächerlich.

Hä? In der DDR lief es doch super. Sie wurde ja bloß durch vom Westen gesteuerte Aufrührer destabilisiert. Und Schabowski hatte sich ja bekanntermaßen bloß versprochen. Ohne die Aufrührer und ohne Günter Schabowski, also ohne diese kleinen Unpässlichkeiten, hätten wir doch vor drei Wochen die Ehrenparade der Nationalen Volksarmee in der Karl-Marx-Allee in Berlin zu den Feierlichkeiten zum 73. Jahrestag der Deutschen Demokratischen Republik erleben können. Also erzähl hier mal keinen Quatsch. Die DDR war äußerst fly und absolut stabil.


Wilson hat folgendes geschrieben:
deine Autofahrt damals in Richtung spritze illustriert das alles sehr gut. und wenn du den Zusammenhang zum Link nicht kapierst, hat das keinen Zweck wiedermal.

Also in der DDR hätte es mit Sicherheit keine solche Autofahrt gegeben.
#1920:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 26.10.2022, 09:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
es ist absolut legitim, das bei einer derartigen sozialwissenschaftlichen Betrachtung anzuführen.

Nein, ist es nicht. Es eine Kombination von Whataboutismus und ad hominem, ein persönlicher Angriff zu einem anderen Thema. Das ist in der Diskussion der logische Fehler zum Quadrat. Also dein übliches Trollen.


die verkürzung des zitats durch dich ist entstellend
so wars:
Zitat:
es ist Symptom und Ausdruck . es ist absolut legitim, das bei einer derartigen sozialwissenschaftlichen Betrachtung anzuführen.


nochmal: alchemists impffahrt ist symptom und ausdruck, sagte ich, eines beobachteten phänomens, sagen wir, verhalten im klimawandel oder der frage: warum fährt man mit dem auto so weit?
alchemist hatte ernstzunehmende gründe, zweifellos. hier wurde klimaschädliches verhalten gegen akute gesundheitssgefahrt abgewägt?


Nun mach einmal halblang. Du hängst dich hier wegen einer Lappalie auf. Jemand wie ich, der kein Auto hat, in einer Mietwohnung wohnt, nicht zur Arbeit pendel, wegen dieser einen(!) Autofahrt ständig an den Karren zu pinkeln ist doch völlig absurd. Außerdem war das auch nicht weit!

und warum ich das gemacht habe?
In Hamburg bekam man keinen Impfstoff mehr und die Dullies in Brandenburg hatten noch so viel ürbig. Schulterzucken

Wilson hat folgendes geschrieben:

wenn man diese beobachtung anderer nun persönlich nimmt, gar als vorwurf, ist das ein anderes problem, vll ein psychologisches und/oder ein kommunikationsproblem.


Natürlich nimmt man das persönlich, weil es um mich(!) ging. Vor allem wenn dieser Vorwurf regelmäßig und völlig themenfremnd daherkommt.
#1921:  Autor: LyMi,  BeitragVerfasst am: 26.10.2022, 09:40
    —
Ich setz es mal hier rein, weil ich die Rubrik "was schaut ihr gerade" nicht gefunden hab.
Paßt aber trotzdem. Ein Interview mit Isabella Weber, Mitglied der Gaskommission.
Eine Stunde hab ich schon geschaut. Ist auch interessant, wenn man kein Gaskunde ist.
Eigentlich gabs den Vorschlag eines Energiegeldes, das arme Haushalte bei ( diversen) Energiekosten entlasten sollte.
Stattdessen hat die Regierung eine Gaskommission eingesetzt, die sich nur um die Gaskunden kümmern soll.
Frau Weber kann alles gut rüberbringen, drum schau ich mir noch die restlichen 2 Stunden an.
https://forum.jungundnaiv.de/index.php?thread/470-602-%C3%B6konomin-isabella-weber/
PS: fertig geschaut. Ein toller Rundumschlag für Ökonomieinteressierte.
#1922: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 28.10.2022, 23:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


Der Kapitalismus leistet sich uns, als Sklaven. zwinkern


von 2012 und nix hat sich getan. nichts relevantes.
doch, pardon, das lieferkettengesetz, 10 jahre später. :lol
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw23-de-lieferkettengesetz-845608

Zitat:
Antrag der Linken
Die Linke hatte in ihrem abgelehnten Antrag (19/29279) gefordert, das Lieferkettengesetz grundlegend nachzubessern. Nach Ansicht der Linken hat die Regierung die „historische Chance, Menschenrechte und Gerechtigkeit in der deutschen Wirtschaft wieder stärker zu verankern“, verpasst. Das Gesetz bleibe weit hinter den UNLP (Leitprinzipien für Wirtschaft und Menschenrechte der Vereinten Nationen) von 2011 zurück, betreffe nur 0,1 Prozent der Unternehmen und stärke die Rechte der Betroffenen kaum, kritisierte die Fraktion.

Sie verlangte deshalb von der Bundesregierung, einen neuen Entwurf vorzulegen, der alle Unternehmen, die mindestens 250 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beschäftigen, kleine und mittlere Unternehmen in Risikosektoren wie der Textil-, Lebensmittel-, und Automobilbranche sowie staatliche Unternehmen und die öffentliche Beschaffung umfasst.

Der Entwurf sollte sich ferner auf internationale Arbeits- und Sozialstandards beziehen, insbesondere auf die Kernarbeitsnormen der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) sowie das ILO-Abkommen 169 zur angemessenen Beteiligung indigener Völker und die ILO-Übereinkommen Nr. 177 über Heimarbeit und Nr. 190 über Gewalt und sexuelle Belästigung.

„Negative Auswirkungen verhüten“
Die Unternehmen sollten in Verhältnismäßigkeit zu ihrer Größe verpflichtet werden, entlang der gesamten Lieferkette ein Verfahren zur Gewährleistung der menschenrechtlichen und umweltbezogenen Sorgfaltspflicht einzuführen, das darauf abzielt, negative Auswirkungen auf die Menschenrechte und Umwelt zu ermitteln, zu verhüten und zu mildern sowie Rechenschaft darüber abzulegen, wie sie diesen begegnen.

Die Linke fordert eaußerdem, durch die Schaffung eines deliktischen Haftungsbestands die Zuständigkeit deutscher Gerichte zu erweitern, sodass bei Menschenrechtsverstößen im Ausland Klagen vor deutschen Gerichten zulässig sind. Kollektivklagen und Verbandsklagen vor deutschen Gerichten, die zu einer unmittelbaren Entschädigung der Betroffenen und Beendigung der Sorgfaltspflichtverletzung führen, sollten ermöglicht werden. (che/sas/ste/11.06.2021)


siehe auch:
Abstimmung im Bundestag
Was vom Lieferkettengesetz bleibt
Stand: 11.06.2021 04:21 Uhr

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/lieferkettengesetz-107.html



mehr als 1 jahr später, die tagesschau:

EU-Lieferkettengesetz
"Zahnloser Papiertiger"
Stand: 27.10.2022 07:01 Uhr
"Mit einem EU-Lieferkettengesetz sollen Unternehmen verpflichtet werden, bei ihren Lieferanten auf die Einhaltung von Menschenrechten zu achten. Monitor-Recherchen zeigen: Die Bundesregierung versucht, den Entwurf der EU-Kommission deutlich abzuschwächen."


Zitat:

Der federführende Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD) versicherte noch Mitte Oktober, dass er sich mit voller Kraft "da reinschmeißen werde". Auch im Koalitionsvertrag hatte die Ampelkoalition bereits die Unterstützung für ein "wirksames EU-Lieferkettengesetz" festgehalten. Interne Dokumente der zuständigen Bundesministerien und aus den EU-Ratsverhandlungen, die dem ARD-Magazin Monitor exklusiv vorliegen, zeichnen nun jedoch ein anderes Bild.(...)

Etwa bei den Regelungen zur zivilrechtlichen Haftung der Unternehmen. Im Entwurf der Kommission ist vorgesehen, dass Opfer von Menschenrechtsverletzungen oder Umweltschäden zukünftig Schadensersatzforderungen vor europäischen Gerichten geltend machen können. Dabei sollte Fahrlässigkeit ausreichen. Ein starker Hebel, der Unternehmen dazu bringen soll, auf die Einhaltung von Menschenrechtsstandards und Umweltschutz in ihren Lieferketten zu achten.
(...)
Unternehmerverbände kritisieren diese Regelung. Sie fordern eine Abschwächung der Haftungsregelung etwa durch eine sogenannte Safe-Harbour-Klausel. Safe Harbour, zu Deutsch "sicherer Hafen", wird eine Regelung genannt, die die zivilrechtliche Haftung für Unternehmen unter bestimmten Bedingungen massiv reduziert. Nach dieser Regelung könnten sich Unternehmen zum Beispiel ihre Produkte oder die globalen Produktionsprozesse von externen Prüfern als einwandfrei zertifizieren lassen. Mit einem solchen Zertifikat haften die Unternehmen dann nur noch, wenn ihnen grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz nachgewiesen werden kann.
(...)
Der EU-Abgeordnete René Repasi (SPD) wirft der Bundesregierung vor, damit eines der wichtigsten Instrumente des EU-Lieferkettengesetzes praktisch auszuhöhlen zu wollen. Es sei quasi unmöglich, einem Unternehmen nachzuweisen, dass es Kenntnis von Menschenrechtsverletzungen etwa bei der Gewinnung von Rohstoffen am Anfang der Lieferkette hatte und dies bewusst ignoriert hat, so Repasi.


Zitat:
Selbst bei einigen der größten Katastrophen der vergangenen Jahre waren im Vorfeld Zertifikate ausgestellt worden. Offiziell geprüft war zum Beispiel auch das Gebäude der Textilfabrik Rana Plaza in Bangladesch, das 2013 einstürzte.
(...)

Die zivilrechtliche Haftung ist jedoch nur ein Beispiel, wie die Bundesregierung in ihren vertraulichen Weisungen versucht, das EU-Lieferkettengesetz offenbar im Sinne der Unternehmensverbände zu verändern. Ein anderes betrifft die sogenannte Risikoanalyse.
(...)
Das Bundesarbeitsministerium will die internen Weisungen, die die Forderungen der Bundesregierung enthalten, auf Anfrage nicht kommentieren. Man sei aber überzeugt, dass "ein wirksames EU-Lieferkettengesetz geschaffen werden kann." Der Sozialdemokrat und EU-Abgeordnete Repasi hofft, dass sich die Bundesregierung mit ihren Forderungen nicht durchsetzt. Andernfalls würde das EU-Lieferkettengesetz "ein zahnloser Papiertiger". Menschenrechtsverletzungen und Umweltschäden in Lieferketten würden so nicht bekämpft.



hätte das jemand gedacht? hats jemand verfolgt?
hier gehts ja zu wie in russland!
#1923: Re: Können wir uns den Kapitalismus noch leisten? Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 06:57
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Magyar hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...ohne die Menschenwürde und soziale Errungenschaften zu verlieren?

Was meint ihr? Wir schaffen es nicht einmal mehr, unsere eigene Kleidung im Lande herzustellen Traurig

Wikipedia hat folgendes geschrieben:
Nur noch 5 % aller in Deutschland verkauften Textilien werden auch in Deutschland hergestellt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
Mehr als hundert Tote bei Brand in Textilfabrik

mehr als 100 textilarbeiter sind mal wieder in bangladesh umgekommen. in der nacht.
wahrscheinlich hat einer gezündelt, ne? oder verbotenerweise geraucht.
bin ich froh, dass ich hier wohne und so eine nachricht beim z.b. beim abendbrot durch die nachrichten konsumieren kann. ist das zu zynisch?
wie ist denn die angemessene reaktion, hmm?
(...)


Der Kapitalismus leistet sich uns, als Sklaven. zwinkern


von 2012 und nix hat sich getan. nichts relevantes.
doch, pardon, das lieferkettengesetz, 10 jahre später. :lol
https://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2021/kw23-de-lieferkettengesetz-845608

Zitat:
Antrag der Linken
Die Linke hatte in ihrem abgelehnten Antrag (19/29279) gefordert, das Lieferkettengesetz grundlegend nachzubessern. Nach Ansicht der Linken hat die Regierung die „historische Chance, Menschenrechte und Gerechtigkeit in der deutschen Wirtschaft wieder stärker zu verankern“, verpasst. Das Gesetz bleibe weit hinter den UNLP (Leitprinzipien für Wirtschaft und Menschenrechte der Vereinten Nationen) von 2011 zurück, betreffe nur 0,1 Prozent der Unternehmen und stärke die Rechte der Betroffenen kaum, kritisierte die Fraktion.

Sie verlangte deshalb von der Bundesregierung, einen neuen Entwurf vorzulegen, der alle Unternehmen, die mindestens 250 Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter beschäftigen, kleine und mittlere Unternehmen in Risikosektoren wie der Textil-, Lebensmittel-, und Automobilbranche sowie staatliche Unternehmen und die öffentliche Beschaffung umfasst.

Der Entwurf sollte sich ferner auf internationale Arbeits- und Sozialstandards beziehen, insbesondere auf die Kernarbeitsnormen der Internationalen Arbeitsorganisation (ILO) sowie das ILO-Abkommen 169 zur angemessenen Beteiligung indigener Völker und die ILO-Übereinkommen Nr. 177 über Heimarbeit und Nr. 190 über Gewalt und sexuelle Belästigung.

„Negative Auswirkungen verhüten“
Die Unternehmen sollten in Verhältnismäßigkeit zu ihrer Größe verpflichtet werden, entlang der gesamten Lieferkette ein Verfahren zur Gewährleistung der menschenrechtlichen und umweltbezogenen Sorgfaltspflicht einzuführen, das darauf abzielt, negative Auswirkungen auf die Menschenrechte und Umwelt zu ermitteln, zu verhüten und zu mildern sowie Rechenschaft darüber abzulegen, wie sie diesen begegnen.

Die Linke fordert eaußerdem, durch die Schaffung eines deliktischen Haftungsbestands die Zuständigkeit deutscher Gerichte zu erweitern, sodass bei Menschenrechtsverstößen im Ausland Klagen vor deutschen Gerichten zulässig sind. Kollektivklagen und Verbandsklagen vor deutschen Gerichten, die zu einer unmittelbaren Entschädigung der Betroffenen und Beendigung der Sorgfaltspflichtverletzung führen, sollten ermöglicht werden. (che/sas/ste/11.06.2021)


siehe auch:
Abstimmung im Bundestag
Was vom Lieferkettengesetz bleibt
Stand: 11.06.2021 04:21 Uhr

https://www.tagesschau.de/inland/innenpolitik/lieferkettengesetz-107.html



mehr als 1 jahr später, die tagesschau:

EU-Lieferkettengesetz
"Zahnloser Papiertiger"
Stand: 27.10.2022 07:01 Uhr
"Mit einem EU-Lieferkettengesetz sollen Unternehmen verpflichtet werden, bei ihren Lieferanten auf die Einhaltung von Menschenrechten zu achten. Monitor-Recherchen zeigen: Die Bundesregierung versucht, den Entwurf der EU-Kommission deutlich abzuschwächen."


Zitat:

Der federführende Bundesarbeitsminister Hubertus Heil (SPD) versicherte noch Mitte Oktober, dass er sich mit voller Kraft "da reinschmeißen werde". Auch im Koalitionsvertrag hatte die Ampelkoalition bereits die Unterstützung für ein "wirksames EU-Lieferkettengesetz" festgehalten. Interne Dokumente der zuständigen Bundesministerien und aus den EU-Ratsverhandlungen, die dem ARD-Magazin Monitor exklusiv vorliegen, zeichnen nun jedoch ein anderes Bild.(...)

Etwa bei den Regelungen zur zivilrechtlichen Haftung der Unternehmen. Im Entwurf der Kommission ist vorgesehen, dass Opfer von Menschenrechtsverletzungen oder Umweltschäden zukünftig Schadensersatzforderungen vor europäischen Gerichten geltend machen können. Dabei sollte Fahrlässigkeit ausreichen. Ein starker Hebel, der Unternehmen dazu bringen soll, auf die Einhaltung von Menschenrechtsstandards und Umweltschutz in ihren Lieferketten zu achten.
(...)
Unternehmerverbände kritisieren diese Regelung. Sie fordern eine Abschwächung der Haftungsregelung etwa durch eine sogenannte Safe-Harbour-Klausel. Safe Harbour, zu Deutsch "sicherer Hafen", wird eine Regelung genannt, die die zivilrechtliche Haftung für Unternehmen unter bestimmten Bedingungen massiv reduziert. Nach dieser Regelung könnten sich Unternehmen zum Beispiel ihre Produkte oder die globalen Produktionsprozesse von externen Prüfern als einwandfrei zertifizieren lassen. Mit einem solchen Zertifikat haften die Unternehmen dann nur noch, wenn ihnen grobe Fahrlässigkeit oder Vorsatz nachgewiesen werden kann.
(...)
Der EU-Abgeordnete René Repasi (SPD) wirft der Bundesregierung vor, damit eines der wichtigsten Instrumente des EU-Lieferkettengesetzes praktisch auszuhöhlen zu wollen. Es sei quasi unmöglich, einem Unternehmen nachzuweisen, dass es Kenntnis von Menschenrechtsverletzungen etwa bei der Gewinnung von Rohstoffen am Anfang der Lieferkette hatte und dies bewusst ignoriert hat, so Repasi.


Zitat:
Selbst bei einigen der größten Katastrophen der vergangenen Jahre waren im Vorfeld Zertifikate ausgestellt worden. Offiziell geprüft war zum Beispiel auch das Gebäude der Textilfabrik Rana Plaza in Bangladesch, das 2013 einstürzte.
(...)

Die zivilrechtliche Haftung ist jedoch nur ein Beispiel, wie die Bundesregierung in ihren vertraulichen Weisungen versucht, das EU-Lieferkettengesetz offenbar im Sinne der Unternehmensverbände zu verändern. Ein anderes betrifft die sogenannte Risikoanalyse.
(...)
Das Bundesarbeitsministerium will die internen Weisungen, die die Forderungen der Bundesregierung enthalten, auf Anfrage nicht kommentieren. Man sei aber überzeugt, dass "ein wirksames EU-Lieferkettengesetz geschaffen werden kann." Der Sozialdemokrat und EU-Abgeordnete Repasi hofft, dass sich die Bundesregierung mit ihren Forderungen nicht durchsetzt. Andernfalls würde das EU-Lieferkettengesetz "ein zahnloser Papiertiger". Menschenrechtsverletzungen und Umweltschäden in Lieferketten würden so nicht bekämpft.



hätte das jemand gedacht? hats jemand verfolgt?
hier gehts ja zu wie in russland!


Nein, hier gehts nicht zu wie in Russland!

Deutschland hat kein anderes Land überfallen!

Deutschland ist ein demokratischer Rechtsstaat!

Auch in Deutschland läuft manches nicht optimal, aber wir haben eine freie Presse die darüber berichten darf und wir haben Meinungsfreiheit die dafür sorgt dass Du hier und anderswo über sowas berichten darfst und wir sind eine Demokratie, in der die Möglichgkeit besteht unliebsame Regierungen abzuwählen.

All dies ist ist in Rußland nicht (mehr) gegeben!
#1924:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 07:21
    —
nun, klar war das polemunsch.

und zur Sache? was gibt's dazu zu sagen?
dass wir die Daumen drücken sollten, dass sich d da nicht durchsetzt?
dafür hab ich teile der Ampel doch gewahlt, dass sie anders als ihre Vorgänger, die christensozis handeln.

ach nein. die hab ich ja gar nicht gewählt.
#1925:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 07:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun, klar war das polemunsch.

und zur Sache? was gibt's dazu zu sagen?
[...]


Wenn Du polemisch wirst brauchst Du Dich auch nicht zu wundern, wenn sich niemand für Dein eigentliches Anliegen interessiert.
#1926:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 07:29
    —
Ja, in Russland, dort sind die Arbeitsbedingungen in Entwicklungsländern (sagt man das noch so?) ein brisantes innenpolitisches Thema.

Nicht nur Katar hat schöne Stadien gebaut:

Der DLF über die WM in Russland:

https://www.deutschlandfunk.de/wm-baustellen-in-russland-die-arbeitsbedingungen-waren-ganz-100.html
Zitat:

„Die Arbeitsbedingungen waren ganz fürchterlich“

Kurz vor dem Confederations-Cup in Russland übt die Menschenrechts-Organisation „Human Rights Watch“ Kritik an Russland und der FIFA. Die Arbeiter auf den Baustellen rund um die WM-Stadien würden ausgebeutet, schreibt die Organisation in einem Bericht. Der Fußball-Weltverband schießt zurück.
#1927:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 07:34
    —
aber das ist doch nun nix besonderes. so ist das dort nun mal. so sind die russischen machthaber / der Teufel, aber dass " wir" solche bedingungen quasi unterstützen, Bemühungen unterlaufen...und das für den Profit, damit der nicht geschmälert wird... und die FIFA schaut

zu. außerdem war das doch whatsboutism
#1928:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 07:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun, klar war das polemunsch.

und zur Sache? was gibt's dazu zu sagen?
dass wir die Daumen drücken sollten, dass sich d da nicht durchsetzt?
dafür hab ich teile der Ampel doch gewahlt, dass sie anders als ihre Vorgänger, die christensozis handeln.

ach nein. die hab ich ja gar nicht gewählt.


Ich hab Old Grinsebacke und die Gelbe Gefahr auch nicht gewählt. Wenn ich an die denke, müsste ich auch ganz polemunsch werden. Ich frage mich, wer hinter der Attacke auf das Lieferkettengesetz steckt. Die ganze Pampel? Ein Hinterbank-Sozi scheint Widerstand leisten zu wollen. Ich muss zugeben: ich hab’s nicht verfolgt. Traurig
#1929:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 07:45
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
aber das ist doch nun nix besonderes. so ist das dort nun mal. so sind die russischen machthaber / der Teufel, aber dass " wir" solche bedingungen quasi unterstützen, Bemühungen unterlaufen...und das für den Profit, damit der nicht geschmälert wird... und die FIFA schaut

zu. außerdem war das doch whatsboutism


Wir beuten wenigstens unsere eigenen Landsleute nicht aus! Das ist doch schon mal ein gesellschaftlicher Fortschritt. zwinkern
#1930:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 07:53
    —
Und hier noch mal der Link zu Wilsons Quelle:

https://www.tagesschau.de/investigativ/monitor/lieferketten-105.html
#1931:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 08:00
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun, klar war das polemunsch.

und zur Sache? was gibt's dazu zu sagen?
dass wir die Daumen drücken sollten, dass sich d da nicht durchsetzt?
dafür hab ich teile der Ampel doch gewahlt, dass sie anders als ihre Vorgänger, die christensozis handeln.

ach nein. die hab ich ja gar nicht gewählt.


Ich hab Old Grinsebacke und die Gelbe Gefahr auch nicht gewählt. Wenn ich an die denke, müsste ich auch ganz polemunsch werden. Ich frage mich, wer hinter der Attacke auf das Lieferkettengesetz steckt. Die ganze Pampel? Ein Hinterbank-Sozi scheint Widerstand leisten zu wollen. Ich muss zugeben: ich hab’s nicht verfolgt. Traurig



hier ist die quelle


MONITOR vom 27.10.2022

"EU-Lieferkettengesetz: Bundesregierung contra Menschenrechte?"

das Fragezeichen kann man getrost weglassen nach dem Lesen/ schauen des Beitrags



Zitat:

Robert Habeck (B’90/Gru?ne) ehem. Parteivorsitzender, 17.02.2021: “Egal welche Klamotten oder Schuhe wir einkaufen, Kinderarbeit oder Ausbeutung sollte nie Teil ihrer Herstellung sein. Garantiert durch ein Lieferkettengesetz mit Zähnen und Biss.“

Mit Zähnen und Biss. Ganz ähnlich klingt es auch bei Bundesarbeitsminister Hubertus Heil noch vor wenigen Tagen.

Hubertus Heil (SPD) Bundesarbeitsminister, 18.02.2022: „Gerade in diesen Zeiten müssen wir den Menschenrechtsschutz in globalen Lieferketten weiter stärken und das ohne Wenn und Aber.“



Zitat:


Unternehmerverbände laufen dagegen seit Monaten Sturm. Sie fordern eine Sonderregelung – die sogenannte Safe Harbour-Klausel. Und erstaunlich: in internen Weisungen der Bundesregierung findet sich nun exakt die gleiche Forderung. Auch die Bundesregierung spricht sich dafür aus,
Zitat:“…eine ‚Safe Harbour‘ Klausel einzufügen…“

Safe Harbour - sicherer Hafen. Dabei geht es um Haftungserleichterungen für die Unternehmen.
(...)

Sollte sich die Bundesregierung mit ihrer Safe-Harbour-Regelung durchsetzen, wäre das ein riesiger Erfolg Wirtschaftslobby. Aber es gibt noch einen anderen Punkt des Kommissions-Vorschlags, der für Erfolg oder Misserfolg des Lieferkettengesetzes von entscheidender Bedeutung ist:(...)

Ein wirksames Lieferkettengesetz. Das will auch der SPD-Abgeordnete René Repasi. Mit den Forderungen seiner Parteifreunde in der Bundesregierung, sei das allerdings unmöglich.
(...)

Georg Restle: "Ob die Aufweichung des Lieferkettengesetzes, Rüstungsexporte nach Saudi?Arabien oder die nach wie vor vielen hunderten Toten an der EU?Außengrenze im Mittelmeer. Irgendwann muss sich diese Bundesregierung dann wohl doch mal die Frage stellen, wo ihre großen Versprechungen in Sachen Menschenrechten eigentlich geblieben sind."



weiter und ausführlicher hier bei
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/eu-lieferkettengesetz-100.html


ich könnte Erbrechen

.
#1932:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 09:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun, klar war das polemunsch.

und zur Sache? was gibt's dazu zu sagen?
dass wir die Daumen drücken sollten, dass sich d da nicht durchsetzt?
dafür hab ich teile der Ampel doch gewahlt, dass sie anders als ihre Vorgänger, die christensozis handeln.

ach nein. die hab ich ja gar nicht gewählt.


Ich hab Old Grinsebacke und die Gelbe Gefahr auch nicht gewählt. Wenn ich an die denke, müsste ich auch ganz polemunsch werden. Ich frage mich, wer hinter der Attacke auf das Lieferkettengesetz steckt. Die ganze Pampel? Ein Hinterbank-Sozi scheint Widerstand leisten zu wollen. Ich muss zugeben: ich hab’s nicht verfolgt. Traurig



hier ist die quelle


MONITOR vom 27.10.2022

"EU-Lieferkettengesetz: Bundesregierung contra Menschenrechte?"

das Fragezeichen kann man getrost weglassen nach dem Lesen/ schauen des Beitrags



Zitat:

Robert Habeck (B’90/Gru?ne) ehem. Parteivorsitzender, 17.02.2021: “Egal welche Klamotten oder Schuhe wir einkaufen, Kinderarbeit oder Ausbeutung sollte nie Teil ihrer Herstellung sein. Garantiert durch ein Lieferkettengesetz mit Zähnen und Biss.“

Mit Zähnen und Biss. Ganz ähnlich klingt es auch bei Bundesarbeitsminister Hubertus Heil noch vor wenigen Tagen.

Hubertus Heil (SPD) Bundesarbeitsminister, 18.02.2022: „Gerade in diesen Zeiten müssen wir den Menschenrechtsschutz in globalen Lieferketten weiter stärken und das ohne Wenn und Aber.“



Zitat:


Unternehmerverbände laufen dagegen seit Monaten Sturm. Sie fordern eine Sonderregelung – die sogenannte Safe Harbour-Klausel. Und erstaunlich: in internen Weisungen der Bundesregierung findet sich nun exakt die gleiche Forderung. Auch die Bundesregierung spricht sich dafür aus,
Zitat:“…eine ‚Safe Harbour‘ Klausel einzufügen…“

Safe Harbour - sicherer Hafen. Dabei geht es um Haftungserleichterungen für die Unternehmen.
(...)

Sollte sich die Bundesregierung mit ihrer Safe-Harbour-Regelung durchsetzen, wäre das ein riesiger Erfolg Wirtschaftslobby. Aber es gibt noch einen anderen Punkt des Kommissions-Vorschlags, der für Erfolg oder Misserfolg des Lieferkettengesetzes von entscheidender Bedeutung ist:(...)

Ein wirksames Lieferkettengesetz. Das will auch der SPD-Abgeordnete René Repasi. Mit den Forderungen seiner Parteifreunde in der Bundesregierung, sei das allerdings unmöglich.
(...)

Georg Restle: "Ob die Aufweichung des Lieferkettengesetzes, Rüstungsexporte nach Saudi?Arabien oder die nach wie vor vielen hunderten Toten an der EU?Außengrenze im Mittelmeer. Irgendwann muss sich diese Bundesregierung dann wohl doch mal die Frage stellen, wo ihre großen Versprechungen in Sachen Menschenrechten eigentlich geblieben sind."



weiter und ausführlicher hier bei
https://www1.wdr.de/daserste/monitor/sendungen/eu-lieferkettengesetz-100.html
also frisch auf, ihr Kinder beim Kaffeebohnensäcke schleppen. weiterhin. immerhin ein fester Arbeitsplatz.
und den schufter:Innen in den Textilfabriken kann ich nur raten, eine private Versicherung abzuschließen, falls es brennen sollte, damit die Familie abgesichert ist.
Wie dumm sind die eigentlich. hätten die selbst drauf kommen können.


Mal ehrlich, nach so langem ringen um bessere Verhältnisse dort,
dem durchsetzen der Verantwortung hier, dem wiedermal vermutlichen Profitsieg, durchgesetzt von der Politik ( siehe hier auch Gesundheitswesen) bleibt doch nur der zynismus.
oder beten, stimmt.





ich könnte Erbrechen

.


Zuletzt bearbeitet von Wilson am 29.10.2022, 10:01, insgesamt einmal bearbeitet
#1933:  Autor: LyMi,  BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 10:08
    —
Ich wäre überrascht gewesen, wenn sie das Gesetz nicht verwässert hätten, nur um sagen zu können, wir haben eins beschlossen.
Als Konsument kann man trotzdem mitentscheiden.
Bisher kaufe ich immer fairtrade.
Das habe ich gerade gefunden und werde den Kaffee mal ausprobieren.
https://www.nachhaltigkeitspreis.de/spielwiese/webseite-bis-mrz-2020/wettbewerbe/unternehmenspartnerschaften/nominierte-up/kaffee-kooperativede/
https://www.dm.de/angeliques-finest-kaffee-aroma-kaffee-ganze-bohne-p4270000193842.html
Bio-Orangen kaufe ich schon bei der Kooperative. Die schmecken auch richtig gut.
Merksatz: Fairtrade geht vor Bio.
#1934:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 10:31
    —
LyMi hat folgendes geschrieben:
Ich wäre überrascht gewesen, wenn sie das Gesetz nicht verwässert hätten, nur um sagen zu können, wir haben eins beschlossen.
Als Konsument kann man trotzdem mitentscheiden.
Bisher kaufe ich immer fairtrade.
Das habe ich gerade gefunden und werde den Kaffee mal ausprobieren.
https://www.nachhaltigkeitspreis.de/spielwiese/webseite-bis-mrz-2020/wettbewerbe/unternehmenspartnerschaften/nominierte-up/kaffee-kooperativede/
https://www.dm.de/angeliques-finest-kaffee-aroma-kaffee-ganze-bohne-p4270000193842.html
Bio-Orangen kaufe ich schon bei der Kooperative. Die schmecken auch richtig gut.
Merksatz: Fairtrade geht vor Bio.
. also für mich nicht.
ich vergiftet mich doch nicht schleichend für das Wohlergehen anderer.
ich bin doch nicht Jesus.

für gute Gesetze diesbezüglich haben wir doch die grünen und die spd. lol
#1935:  Autor: LyMi,  BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 10:36
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Ich wäre überrascht gewesen, wenn sie das Gesetz nicht verwässert hätten, nur um sagen zu können, wir haben eins beschlossen.
Als Konsument kann man trotzdem mitentscheiden.
Bisher kaufe ich immer fairtrade.
Das habe ich gerade gefunden und werde den Kaffee mal ausprobieren.
https://www.nachhaltigkeitspreis.de/spielwiese/webseite-bis-mrz-2020/wettbewerbe/unternehmenspartnerschaften/nominierte-up/kaffee-kooperativede/
https://www.dm.de/angeliques-finest-kaffee-aroma-kaffee-ganze-bohne-p4270000193842.html
Bio-Orangen kaufe ich schon bei der Kooperative. Die schmecken auch richtig gut.
Merksatz: Fairtrade geht vor Bio.
. also für mich nicht.
ich vergiftet mich doch nicht schleichend für das Wohlergehen anderer.
ich bin doch nicht Jesus.

für gute Gesetze diesbezüglich haben wir doch die grünen und die spd. lol

Wieso vergiften? Was soll denn an dem Kaffee schlecht sein?
#1936:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 10:37
    —
LyMi hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Ich wäre überrascht gewesen, wenn sie das Gesetz nicht verwässert hätten, nur um sagen zu können, wir haben eins beschlossen.
Als Konsument kann man trotzdem mitentscheiden.
Bisher kaufe ich immer fairtrade.
Das habe ich gerade gefunden und werde den Kaffee mal ausprobieren.
https://www.nachhaltigkeitspreis.de/spielwiese/webseite-bis-mrz-2020/wettbewerbe/unternehmenspartnerschaften/nominierte-up/kaffee-kooperativede/
https://www.dm.de/angeliques-finest-kaffee-aroma-kaffee-ganze-bohne-p4270000193842.html
Bio-Orangen kaufe ich schon bei der Kooperative. Die schmecken auch richtig gut.
Merksatz: Fairtrade geht vor Bio.
. also für mich nicht.
ich vergiftet mich doch nicht schleichend für das Wohlergehen anderer.
ich bin doch nicht Jesus.

für gute Gesetze diesbezüglich haben wir doch die grünen und die spd. lol

Wieso vergiften? Was soll denn an dem Kaffee schlecht sein?
. kann man nachlesen. aber mir ging's um die mehrfach gespritzten orangen.
#1937:  Autor: LyMi,  BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 10:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Ich wäre überrascht gewesen, wenn sie das Gesetz nicht verwässert hätten, nur um sagen zu können, wir haben eins beschlossen.
Als Konsument kann man trotzdem mitentscheiden.
Bisher kaufe ich immer fairtrade.
Das habe ich gerade gefunden und werde den Kaffee mal ausprobieren.
https://www.nachhaltigkeitspreis.de/spielwiese/webseite-bis-mrz-2020/wettbewerbe/unternehmenspartnerschaften/nominierte-up/kaffee-kooperativede/
https://www.dm.de/angeliques-finest-kaffee-aroma-kaffee-ganze-bohne-p4270000193842.html
Bio-Orangen kaufe ich schon bei der Kooperative. Die schmecken auch richtig gut.
Merksatz: Fairtrade geht vor Bio.
. also für mich nicht.
ich vergiftet mich doch nicht schleichend für das Wohlergehen anderer.
ich bin doch nicht Jesus.

für gute Gesetze diesbezüglich haben wir doch die grünen und die spd. lol

Wieso vergiften? Was soll denn an dem Kaffee schlecht sein?
. kann man nachlesen. aber mir ging's um die mehrfach gespritzten orangen.

Das sind natürlich bio- Orangen.
Das ist für alle Beteiligten besser.
Nur muß man die schneller verbrauchen, als die gespritzten.
Wir teilen die Lieferung deswegen unter Bekannten auf.
PS: ich hab mal 20 Anbieter verglichen. Die sind alle bio.
Der Merksatz gilt generell. Es gibt viele bio- Lebensmittel ohne Label , weil das so teuer ist.
Für die Umwelt soll fairtrade wohl generell besser sein.
#1938:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 11:00
    —
LyMi hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Ich wäre überrascht gewesen, wenn sie das Gesetz nicht verwässert hätten, nur um sagen zu können, wir haben eins beschlossen.
Als Konsument kann man trotzdem mitentscheiden.
Bisher kaufe ich immer fairtrade.
Das habe ich gerade gefunden und werde den Kaffee mal ausprobieren.
https://www.nachhaltigkeitspreis.de/spielwiese/webseite-bis-mrz-2020/wettbewerbe/unternehmenspartnerschaften/nominierte-up/kaffee-kooperativede/
https://www.dm.de/angeliques-finest-kaffee-aroma-kaffee-ganze-bohne-p4270000193842.html
Bio-Orangen kaufe ich schon bei der Kooperative. Die schmecken auch richtig gut.
Merksatz: Fairtrade geht vor Bio.
. also für mich nicht.
ich vergiftet mich doch nicht schleichend für das Wohlergehen anderer.
ich bin doch nicht Jesus.

für gute Gesetze diesbezüglich haben wir doch die grünen und die spd. lol

Wieso vergiften? Was soll denn an dem Kaffee schlecht sein?
. kann man nachlesen. aber mir ging's um die mehrfach gespritzten orangen.

Das sind natürlich bio- Orangen.
Das ist für alle Beteiligten besser.
Nur muß man die schneller verbrauchen, als die gespritzten.
Wir teilen die Lieferung deswegen unter Bekannten auf.
PS: ich hab mal 20 Anbieter verglichen. Die sind alle bio.
Der Merksatz gilt generell. Es gibt viele bio- Lebensmittel ohne Label , weil das so teuer ist.
Für die Umwelt soll fairtrade wohl generell besser sein.
. ob genau diese fair traid Kriterien greifen, weiss ich nicht, aber grundsätzlich bin ich absolut für entspr Produktionsbedingungen.
wie gesagt, nur kann sich das nicht jeder leisten.
und natürlich dürfte das nicht privaten überlassen werden, sich zu zertifizierte, das eben müssten entspr.Gesetze durchsetzen
im übrigen halte ich Bioläden z.t für masslos überteuert und profitorientiert wie alle anderen und unterstütze das nicht
andererseits gibt's biobillig beim Discounter
tja, was ist nun das richtige handeln?
wollten eben gerade dazu habek und heil, emphatischer wie empathischer appell wurde ja oben zitiert bzw dokumentiert, nicht endlich ändern bzw einleiten?
hat auch das Putin vereitelt? zwinkern
#1939:  Autor: LyMi,  BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 11:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
LyMi hat folgendes geschrieben:
Ich wäre überrascht gewesen, wenn sie das Gesetz nicht verwässert hätten, nur um sagen zu können, wir haben eins beschlossen.
Als Konsument kann man trotzdem mitentscheiden.
Bisher kaufe ich immer fairtrade.
Das habe ich gerade gefunden und werde den Kaffee mal ausprobieren.
https://www.nachhaltigkeitspreis.de/spielwiese/webseite-bis-mrz-2020/wettbewerbe/unternehmenspartnerschaften/nominierte-up/kaffee-kooperativede/
https://www.dm.de/angeliques-finest-kaffee-aroma-kaffee-ganze-bohne-p4270000193842.html
Bio-Orangen kaufe ich schon bei der Kooperative. Die schmecken auch richtig gut.
Merksatz: Fairtrade geht vor Bio.
. also für mich nicht.
ich vergiftet mich doch nicht schleichend für das Wohlergehen anderer.
ich bin doch nicht Jesus.

für gute Gesetze diesbezüglich haben wir doch die grünen und die spd. lol

Wieso vergiften? Was soll denn an dem Kaffee schlecht sein?
. kann man nachlesen. aber mir ging's um die mehrfach gespritzten orangen.

Das sind natürlich bio- Orangen.
Das ist für alle Beteiligten besser.
Nur muß man die schneller verbrauchen, als die gespritzten.
Wir teilen die Lieferung deswegen unter Bekannten auf.
PS: ich hab mal 20 Anbieter verglichen. Die sind alle bio.
Der Merksatz gilt generell. Es gibt viele bio- Lebensmittel ohne Label , weil das so teuer ist.
Für die Umwelt soll fairtrade wohl generell besser sein.
. ob genau diese fair traid Kriterien greifen, weiss ich nicht, aber grundsätzlich bin ich absolut für entspr Produktionsbedingungen.
wie gesagt, nur kann sich das nicht jeder leisten.
und natürlich dürfte das nicht privaten überlassen werden, sich zu zertifizierte, das eben müssten entspr.Gesetze durchsetzen
im übrigen halte ich Bioläden z.t für masslos überteuert und profitorientiert wie alle anderen und unterstütze das nicht
andererseits gibt's biobillig beim Discounter
tja, was ist nun das richtige handeln?
wollten eben gerade dazu habek und heil, emphatischer appell wurde ja oben zitiert, nicht endlich ändern bzw einleiten?
hat auch das Putin vereitelt? zwinkern

Es ist ein Problem, daß sich das nicht jeder leisten kann.
Wenn ich teure gute Lebensmittel kaufe, gehe ich auch sorgsam damit um, lagere sie ordentlich und schmeiße nix weg.

Die Debatte geht beim Fleischkonsum in die richtige Richtung. Weniger und teurer kaufen. Dafür bessere Haltungsbedingungen.
Für mich persönlich kann ich nur sagen, daß es mir besser schmeckt, wenn ich bei Lebensmitteln ein gutes Gewissen hab. Ich achte aber nicht immer drauf.
Um das aber vielen Konsumenten zu ermöglichen, braucht's auf jeden Fall höhere Löhne und einen Spitzensteuersatz, wie zu Zeiten von Helmut Kohl.
Daß zu viel weggeworfen wird ist auch ein Problem. In Köln gibt's einen Supermarkt, der nur abgelaufenes abgibt, gegen eine Spende. Man gibt, was man denkt, daß es einem wert ist. Auch ein ausbaufähiges Konzept.
#1940:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.10.2022, 23:55
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun, klar war das polemunsch.

und zur Sache? was gibt's dazu zu sagen?
[...]


Wenn Du polemisch wirst brauchst Du Dich auch nicht zu wundern, wenn sich niemand für Dein eigentliches Anliegen interessiert.


ach sooooo, dann interessierst du nicht. mein anliegen?
wieso hast du das thema denn nicht gebracht?
#1941:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.10.2022, 00:11
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun, klar war das polemunsch.

und zur Sache? was gibt's dazu zu sagen?
[...]


Wenn Du polemisch wirst brauchst Du Dich auch nicht zu wundern, wenn sich niemand für Dein eigentliches Anliegen interessiert.


ach sooooo, dann interessierst du dich nicht? mein anliegen?
wieso hast du das thema denn nicht gebracht?
#1942:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 30.10.2022, 08:02
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun, klar war das polemunsch.

und zur Sache? was gibt's dazu zu sagen?
[...]


Wenn Du polemisch wirst brauchst Du Dich auch nicht zu wundern, wenn sich niemand für Dein eigentliches Anliegen interessiert.


ach sooooo, dann interessierst du dich nicht? mein anliegen?
wieso hast du das thema denn nicht gebracht?


Kannst Du diese Sätze vielleicht so formulieren, dass ich sie verstehen - Danke!
#1943:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.10.2022, 10:31
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun, klar war das polemunsch.

und zur Sache? was gibt's dazu zu sagen?
[...]


Wenn Du polemisch wirst brauchst Du Dich auch nicht zu wundern, wenn sich niemand für Dein eigentliches Anliegen interessiert.


ach sooooo, dann interessierst du dich nicht? mein anliegen?
wieso hast du das thema denn nicht gebracht?


Kannst Du diese Sätze vielleicht so formulieren, dass ich sie verstehen - Danke!

meine polemik, mein Zynismus sind also schuld daran, dass dich das nicht interessiert??
sonst wäre was? was würdest du sonst mit der Information anfangen? du hättest Interesse?
so eben haben die betroffenen eben Pech und Wilson ist schuld? o.m.g.

du würdest also sonst
Überlegungen für Lösungen anstreben?

und das machst du nun nicht oder " man", weil ich eben polemisch bin? Mit den Augen rollen
nix kannst du , kann " man" erreichen. gar nichts!



oder wie soll ich das verstehen? bist du in dieser Sache woanders in der Diskussion? dort wo man so damit umgeht, wie es sein müsste? wo soll das sein und was bringt das?
man geht damit ja in der Bundesregierung offenbar um. mit dem unten genannten Ergebnis. und in diesen Kontexten, diesen Diskursen der Lösungsfindung ( gesetz) ist jegliche Polemik usw ja nun wirklich fern. da herrscht sachlicher Austausch mit zivilisierten Expertenrat bei schnittchen.
wer diese Expertenberater, die letztlich das Gesetz stricken sind wissen wir ja



als hätte Polemik keine Berechtigung.... und wäre Zynismus kein Ausdruck von Machtlosigkeit..und na klar, die sachlichen Diskussionen führen weiter, sieht man ja auf der Welt..
dein supersachliches besonnenrs rumgrlaber ohne konsequenz kannst du gerne praktizieren, während in Pakistan die Saris brennen...wird schon irgendwann mal, ne
Tag für Tag schuften diese Menschen, verplempern ihr Leben und da will man hier so wahnsinnig sachlich bleiben müssen....



es ist wie oben im Bericht zu lesen, die Bundesregierung, die das gesetz in der strengen Form zu verhindern sucht.
schreib doch mal hin

schreib lieber gleich an Putin, schliesslich...lol
#1944:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 30.10.2022, 12:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun, klar war das polemunsch.

und zur Sache? was gibt's dazu zu sagen?
[...]


Wenn Du polemisch wirst brauchst Du Dich auch nicht zu wundern, wenn sich niemand für Dein eigentliches Anliegen interessiert.


ach sooooo, dann interessierst du dich nicht? mein anliegen?
wieso hast du das thema denn nicht gebracht?


Kannst Du diese Sätze vielleicht so formulieren, dass ich sie verstehen - Danke!

meine polemik, mein Zynismus sind also schuld daran, dass dich das nicht interessiert?? [...]


Ich hatte weder geschrieben, dass mich das Thema interessiert noch hatte ich geschrieben, dass mich das Thema nicht interessiert.

Ich hatte lediglich geschrieben:

Zitat:
Wenn Du polemisch wirst brauchst Du Dich auch nicht zu wundern, wenn sich niemand für Dein eigentliches Anliegen interessiert.


und wollte damit nur ausdrücken, dass Polemik oft dazu führt, dass nicht über das eigentliche Thema, sondern über die Polemik diskutiert wird.

Das war nur ein gutgemeinter Ratschlag.
Ob Du Dich daran hälst oder weiter polemisch bleibst ist Deine Entscheidung.
#1945:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.10.2022, 13:33
    —
ja es wird über Themen auch anders diskutiert. ebenfalls ohne Lösung bzw Ergebnis.
wie lange diskutiert man so wunderbar sachlich, gar wissenschaftlich über diese Ausbeutung?
und?

jetzt bist du immerhin mal in Wallung geraten. etwas.

der VW- Typ Winterkorn z.b. wird irgendwie gar nicht mehr diskutiert. nicht mal sachlich.
der ist krank und sein Strafprozess liegt brach.
merkste?
.

und : sieh an

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/robert-habeck/fragen-antworten/warum-gibt-es-im-deutschen-vorschlag-zum-lieferkettengesetz-den-sogenannten-sicheren-hafen.
hat jemand vll grüne Connection? gar zum Chef H.selbst, seinem Mundschenk? ich wäre auch an einer Antwort interessiert. vll verkennen ich ja was.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 30.10.2022, 13:42, insgesamt einmal bearbeitet
#1946:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.10.2022, 13:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ja es wird über Themen auch anders diskutiert. ebenfalls ohne Lösung bzw Ergebnis.
wie lange diskutiert man so wunderbar sachlich, gar wissenschaftlich über diese Ausbeutung?
und?

jetzt bist du immerhin mal in Wallung geraten. etwas.

der VW- Typ Winterkorn z.b. wird irgendwie gar nicht mehr diskutiert. nicht mal sachlich.
der ist krank und sein Strafprozess liegt brach.
merkste?
.


Winterkorn, ja, ist halt so die Juristerei.

Entweder man stumpft halt ab. Oder klebt sich am nächsten BMW fest. Gibt solche und solche... ich bin eher Typ A. :/ Du darfst mit einem strafendem Post antworten.
#1947:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 30.10.2022, 13:46
    —
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.
#1948:  Autor: LyMi,  BeitragVerfasst am: 30.10.2022, 14:27
    —
Das beschmieren von Kunstwerken, wobei ich es eigentlich wichtig finde, daß diese nicht beschädigt werden, weil sie z.B. hinter Glas sind, verstehe ich als Aussage.
Kunstwerke , Straßen , etc., haben in unserer Gesellschaft einen hohen Stellenwert. Sie werden geschützt, gepflegt und versichert. Wäre doch schön, wenn das mit Umwelt und Klima auch so wäre.
Vielleicht sogar müßte man ein Kunstwerk erst zerstören, um die Brücke zu für die Menschheit Wesentlichem und Unwiederbringlichem zu schlagen.
Keine Ahnung, wie die Aktivisten das sehen. Ich hab mir da auch noch keine abschließende Meinung gebildet.
Anscheinend hätte es so was wie ein Bekennerschreiben gebraucht, um die Aktionen einzuordnen, bzw. eine Debatte führen zu können, auf der Grundlage der Absichten.
Wenn niemand einen Zusammenhang zu den Aktionen herstellen kann, ist sie jedenfalls sinnlos.
#1949:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.11.2022, 23:12
    —
Link gekürzt.

Kontraste-sendung in der ard
Die Folgen des Ärztemangels

und keiner wollte offen vor die kamera, vom assistenzarzt bis zum klinikdirektor bei 30 anfragen aus angst
um ihren job

so siehts aus in der B.R.D.

Link gekürzt. vrolijke
#1950:  Autor: LyMi,  BeitragVerfasst am: 13.11.2022, 10:32
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Link gekürzt.

Kontraste-sendung in der ard
Die Folgen des Ärztemangels

und keiner wollte offen vor die kamera, vom assistenzarzt bis zum klinikdirektor bei 30 anfragen aus angst
um ihren job

so siehts aus in der B.R.D.

Link gekürzt. vrolijke

Tja, das Erbe von 16 Jahren Merkel- Regierung.
Reiche Leute gehen in die Privatklinik.
Ist halt die Frage, ob man die weiterhin nicht stärker besteuern will.
#1951:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 15.11.2022, 01:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.

Moin Wilson,
ich steig' mal hier ein, weil ich deine Fragen auch mir und anderen Leuten stelle: Verurteile ich das, wie weit geht die Kleberei, u.s.w.?!
Mein Gedanke: Warum Kunstwerke? Warum nicht der Einkaufswagen vor dem Discounter? Warum nicht die Avocados im Supermarkt oder die Zufahrt zum Tönnies Schlachthof? Dort trifft der Protest auf viel mehr Resonanz als im Museum.Ich bin jedenfalls öfter im Supermarkt als im Museum. Ist die Bewegung ein bischen elitär? Wenn ich mich schon anklebe, dann aber auch an ein teures Kunstwerk!
#1952:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.11.2022, 06:19
    —
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.

Moin Wilson,
ich steig' mal hier ein, weil ich deine Fragen auch mir und anderen Leuten stelle: Verurteile ich das, wie weit geht die Kleberei, u.s.w.?!
Mein Gedanke: Warum Kunstwerke? Warum nicht der Einkaufswagen vor dem Discounter? Warum nicht die Avocados im Supermarkt oder die Zufahrt zum Tönnies Schlachthof? Dort trifft der Protest auf viel mehr Resonanz als im Museum.Ich bin jedenfalls öfter im Supermarkt als im Museum. Ist die Bewegung ein bischen elitär? Wenn ich mich schon anklebe, dann aber auch an ein teures Kunstwerk!


"Ein bisschen elitär" ist gut. Das sind alles Wohlstandskinder, denen es in ihrem ganzen Leben noch an nichts gefehlt hat und die offenbar auch noch nie zur Arbeit mussten. Ich halte das gesamte Geklebe für reine Eitelkeit.
#1953:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 15.11.2022, 11:29
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.

Moin Wilson,
ich steig' mal hier ein, weil ich deine Fragen auch mir und anderen Leuten stelle: Verurteile ich das, wie weit geht die Kleberei, u.s.w.?!
Mein Gedanke: Warum Kunstwerke? Warum nicht der Einkaufswagen vor dem Discounter? Warum nicht die Avocados im Supermarkt oder die Zufahrt zum Tönnies Schlachthof? Dort trifft der Protest auf viel mehr Resonanz als im Museum.Ich bin jedenfalls öfter im Supermarkt als im Museum. Ist die Bewegung ein bischen elitär? Wenn ich mich schon anklebe, dann aber auch an ein teures Kunstwerk!


"Ein bisschen elitär" ist gut. Das sind alles Wohlstandskinder, denen es in ihrem ganzen Leben noch an nichts gefehlt hat und die offenbar auch noch nie zur Arbeit mussten. Ich halte das gesamte Geklebe für reine Eitelkeit.


Glasklare Analyse! (direkt aus der Unkenntnis heraus)
#1954:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 15.11.2022, 11:40
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.

Moin Wilson,
ich steig' mal hier ein, weil ich deine Fragen auch mir und anderen Leuten stelle: Verurteile ich das, wie weit geht die Kleberei, u.s.w.?!
Mein Gedanke: Warum Kunstwerke? Warum nicht der Einkaufswagen vor dem Discounter? Warum nicht die Avocados im Supermarkt oder die Zufahrt zum Tönnies Schlachthof? Dort trifft der Protest auf viel mehr Resonanz als im Museum.Ich bin jedenfalls öfter im Supermarkt als im Museum. Ist die Bewegung ein bischen elitär? Wenn ich mich schon anklebe, dann aber auch an ein teures Kunstwerk!


"Ein bisschen elitär" ist gut. Das sind alles Wohlstandskinder, denen es in ihrem ganzen Leben noch an nichts gefehlt hat und die offenbar auch noch nie zur Arbeit mussten. Ich halte das gesamte Geklebe für reine Eitelkeit.


Glasklare Analyse! (direkt aus der Unkenntnis heraus)


Es wäre viel weniger elitär, "Klimaleugner" krankenhausreif zu schlagen.*





*Sarkasmus
#1955:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 15.11.2022, 11:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.

Moin Wilson,
ich steig' mal hier ein, weil ich deine Fragen auch mir und anderen Leuten stelle: Verurteile ich das, wie weit geht die Kleberei, u.s.w.?!
Mein Gedanke: Warum Kunstwerke? Warum nicht der Einkaufswagen vor dem Discounter? Warum nicht die Avocados im Supermarkt oder die Zufahrt zum Tönnies Schlachthof? Dort trifft der Protest auf viel mehr Resonanz als im Museum.Ich bin jedenfalls öfter im Supermarkt als im Museum. Ist die Bewegung ein bischen elitär? Wenn ich mich schon anklebe, dann aber auch an ein teures Kunstwerk!


"Ein bisschen elitär" ist gut. Das sind alles Wohlstandskinder, denen es in ihrem ganzen Leben noch an nichts gefehlt hat und die offenbar auch noch nie zur Arbeit mussten. Ich halte das gesamte Geklebe für reine Eitelkeit.


Glasklare Analyse! (direkt aus der Unkenntnis heraus)


Milchglasklar! Diese ganzen Wissenschaftler, die nie in ihrem Leben gearbeitet haben, dürfen aber die dümmste Analyse ever mit einem intelligenten Lächeln ignorieren. Damit holt BP höchstens nen Bild-Leser hinter der Zeitung hervor.
#1956:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.11.2022, 12:11
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closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.

Moin Wilson,
ich steig' mal hier ein, weil ich deine Fragen auch mir und anderen Leuten stelle: Verurteile ich das, wie weit geht die Kleberei, u.s.w.?!
Mein Gedanke: Warum Kunstwerke? Warum nicht der Einkaufswagen vor dem Discounter? Warum nicht die Avocados im Supermarkt oder die Zufahrt zum Tönnies Schlachthof? Dort trifft der Protest auf viel mehr Resonanz als im Museum.Ich bin jedenfalls öfter im Supermarkt als im Museum. Ist die Bewegung ein bischen elitär? Wenn ich mich schon anklebe, dann aber auch an ein teures Kunstwerk!
. naja, ich würde mich nicht am Supermarkt festbinden, die ganzen konsumierer von vino und Fleisch und supermarktbioveganer Kost, die dort rum schleichen. da bekommt man schnell Mal eins auf die ****.
denn beim Essen hört der Spaß auf!
im Museum treiben sich die gebildeten und verständigen rum, die friedfertigen.

und außerdem soll vll gezeigt werden, dass die Klimarettung auf der bedeutsamkeitsstufe einem (Museums)kunstwerk, vll noch einer millionenleihgabe?, mindestens gleichwwrtig ist, ein Erbe quasi das Klima, was es zu erhalten gilt, mit Aufwand, wie diese Produkte der Kultur, die es obendrein "ohne Klima" nicht gäbe.
das beste ( neben dem Handy und SUV), was die Menschheit vorgebracht hat, hängt idich in so einem Museum , ne?ach und die Empörung ist doch riesig, eben für ein Kunstwerk, warum nicht für das Klima?
#1957:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 15.11.2022, 13:05
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AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.

Moin Wilson,
ich steig' mal hier ein, weil ich deine Fragen auch mir und anderen Leuten stelle: Verurteile ich das, wie weit geht die Kleberei, u.s.w.?!
Mein Gedanke: Warum Kunstwerke? Warum nicht der Einkaufswagen vor dem Discounter? Warum nicht die Avocados im Supermarkt oder die Zufahrt zum Tönnies Schlachthof? Dort trifft der Protest auf viel mehr Resonanz als im Museum.Ich bin jedenfalls öfter im Supermarkt als im Museum. Ist die Bewegung ein bischen elitär? Wenn ich mich schon anklebe, dann aber auch an ein teures Kunstwerk!


"Ein bisschen elitär" ist gut. Das sind alles Wohlstandskinder, denen es in ihrem ganzen Leben noch an nichts gefehlt hat und die offenbar auch noch nie zur Arbeit mussten. Ich halte das gesamte Geklebe für reine Eitelkeit.


Glasklare Analyse! (direkt aus der Unkenntnis heraus)


Milchglasklar! Diese ganzen Wissenschaftler, die nie in ihrem Leben gearbeitet haben, dürfen aber die dümmste Analyse ever mit einem intelligenten Lächeln ignorieren. Damit holt BP höchstens nen Bild-Leser hinter der Zeitung hervor.


Ha. Euer Widerspruch beweist doch nur, dass verallgemeinernde und abwatschende Aussagen Widerspruch erregen. Dass es sich bei den Klebereien nicht dennoch um reine Eitelkeit handelt, die die Handelnden dort gruppenmasturbatorisch vor der voyeuristischen Öffentlichkeit befriedigen, beweist er nicht.

Ein Indiz dafür ist aber z. B. dass ihre Forderung nur Dinge umfassen, die schon längst in Arbeit sind, wenn nicht gar seit Jahrzehnten diskutiert werden, aber faktisch noch sehr lange brauchen werden, bis sie umgesetzt werden können. Dass die angeblich so intelligent lächelnden Wissenschaftler dennoch so blind dafür sind die Forderungen per sofort zu stellen, zeugt entweder davon, dass ihre Intelligenz nur gerüchteweise existiert oder, dass sie darum wissen, dass sie nicht sofort erfüllbar sind, sie die Aufmerksamkeit aber genießen, ergo ihre Eitelkeit damit bedienen öffentlich zur Schau zu stellen, sie würden "wenigstens was unternehmen", oder beides.

Ob es euch und denen jetzt gefällt oder nicht: Der demokratische Prozess in einer Bundesrepublik mit pluralistischer Interessenvertretung benötigt für alles viel Zeit. Auch wenn es noch so drängend ist. Und nicht sofort zu springen und den Forderungen kindlicher Klebstoff- und Lebensmittelkleckerer nachzukommen ist, demokratisch gesehen ein ausgesprochen gutes Signal.

Ganz nebenbei, dass ich eh denke, jedes noch so verzichtende, enthaltsame und klimaneutrale Leben kann uns nicht mehr retten. Es ist wie mit der christlichen Morallehre: Enthaltsamkeit führt nicht ins Paradies. Die Hölle, die die Anderen sind, wird uns überallhin begleiten. Davor gibt es (glücklicherweise) kein entrinnen. Denn wer will, dass es dem Planeten und seinen sonstigen Bewohnern gut geht, der will, dass es den Menschen schlecht geht und da bin ich strickt dagegen.

Nochmal kurz zurück zum eigentlichen Thema hier: Man darf natürlich nicht vergessen, dass das Kapital den oben erwähnten demokratischen Prozess stark beeinflusst. So sehr sogar, dass es offensichtlich in der Politik nicht möglich erscheint sich diesen ohne die Lobby der Wirtschaft vorzustellen. Da sind sich, denke ich, alle einig. Und dass das Interesse des Kapitals ebenfalls offensichtlich nicht darin liegt die Umwelt zu schonen, sondern Konsumerismus voranzutreiben und zu verstärken, wo es nur geht, ist jawohl auch klar.

Die Antwort, auch im Sinne eines effektiven und evtl. sogar erfolgreichen Agierens zum Umwelt- und Klimaschutz, auf die Titelfrage lautet also mal wieder: Nein. Aber, so wie ich die Sache sehe, sind wir auf Gedeih und Verderb an ihn gebunden. Kunst und Straßen vollzukleistern wird daran nichts ändern. Und zur Arbeit müssen wir trotzdem alle. Ob mit oder ohne Tempolimit/9-€-Ticket.
#1958:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.11.2022, 18:44
    —
ps
Klimaschutzindex 2023
Deutschland rutscht um drei Plätze ab
Stand: 14.11.2022 14:20 Uhr

Zitat:
Im jährlichen Klimaschutzindex ist Deutschland auf Platz 16 abgerutscht. Hauptproblem seien hierzulande die hohen Verkehrsemissionen, so die Autoren der Studie. Die ersten drei Plätze blieben mal wieder unbesetzt.


https://www.tagesschau.de/ausland/klimaschutzindex-107.html

die ersten 3 plätze sind leer, marokko und indien sind vor der brd




09.11.2021 noch:

Zitat:
Deutschland steigt auf Platz 13 aufDeutschland ist in diesem Jahr um 6 Plätze auf Platz 13 aufgestiegen, sagt Jan Burck von Germanwatch. "Das liegt vor allem daran, dass Deutschland im Jahr 2019 seine Emissionen relativ stark gesenkt hat durch das Abschalten von einigen Kohlekraftwerken und dass Deutschland durch den Druck des Bundesverfassungsgerichts seine Ziele erhöht hat. Das sind zwei wichtige Indikatoren bei uns und deshalb steigt Deutschland auf."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimaindex-cop26-101.html
#1959:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 16.11.2022, 21:24
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Wilson hat folgendes geschrieben:
ps
Klimaschutzindex 2023
Deutschland rutscht um drei Plätze ab
Stand: 14.11.2022 14:20 Uhr

Zitat:
Im jährlichen Klimaschutzindex ist Deutschland auf Platz 16 abgerutscht. Hauptproblem seien hierzulande die hohen Verkehrsemissionen, so die Autoren der Studie. Die ersten drei Plätze blieben mal wieder unbesetzt.


https://www.tagesschau.de/ausland/klimaschutzindex-107.html

die ersten 3 plätze sind leer, marokko und indien sind vor der brd




09.11.2021 noch:

Zitat:
Deutschland steigt auf Platz 13 aufDeutschland ist in diesem Jahr um 6 Plätze auf Platz 13 aufgestiegen, sagt Jan Burck von Germanwatch. "Das liegt vor allem daran, dass Deutschland im Jahr 2019 seine Emissionen relativ stark gesenkt hat durch das Abschalten von einigen Kohlekraftwerken und dass Deutschland durch den Druck des Bundesverfassungsgerichts seine Ziele erhöht hat. Das sind zwei wichtige Indikatoren bei uns und deshalb steigt Deutschland auf."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimaindex-cop26-101.html

Nun, da wir wissen, dass die BRD scheiße ist: Was wäre besser?
#1960:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 00:30
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps
Klimaschutzindex 2023
Deutschland rutscht um drei Plätze ab
Stand: 14.11.2022 14:20 Uhr

Zitat:
Im jährlichen Klimaschutzindex ist Deutschland auf Platz 16 abgerutscht. Hauptproblem seien hierzulande die hohen Verkehrsemissionen, so die Autoren der Studie. Die ersten drei Plätze blieben mal wieder unbesetzt.


https://www.tagesschau.de/ausland/klimaschutzindex-107.html

die ersten 3 plätze sind leer, marokko und indien sind vor der brd




09.11.2021 noch:

Zitat:
Deutschland steigt auf Platz 13 aufDeutschland ist in diesem Jahr um 6 Plätze auf Platz 13 aufgestiegen, sagt Jan Burck von Germanwatch. "Das liegt vor allem daran, dass Deutschland im Jahr 2019 seine Emissionen relativ stark gesenkt hat durch das Abschalten von einigen Kohlekraftwerken und dass Deutschland durch den Druck des Bundesverfassungsgerichts seine Ziele erhöht hat. Das sind zwei wichtige Indikatoren bei uns und deshalb steigt Deutschland auf."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimaindex-cop26-101.html

Nun, da wir wissen, dass die BRD scheiße ist: Was wäre besser?


Eine bessere BRD. Sehr glücklich Und daran müssen wir ständig arbeiten.
#1961:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 12:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps
Klimaschutzindex 2023
Deutschland rutscht um drei Plätze ab
Stand: 14.11.2022 14:20 Uhr

Zitat:
Im jährlichen Klimaschutzindex ist Deutschland auf Platz 16 abgerutscht. Hauptproblem seien hierzulande die hohen Verkehrsemissionen, so die Autoren der Studie. Die ersten drei Plätze blieben mal wieder unbesetzt.


https://www.tagesschau.de/ausland/klimaschutzindex-107.html

die ersten 3 plätze sind leer, marokko und indien sind vor der brd




09.11.2021 noch:

Zitat:
Deutschland steigt auf Platz 13 aufDeutschland ist in diesem Jahr um 6 Plätze auf Platz 13 aufgestiegen, sagt Jan Burck von Germanwatch. "Das liegt vor allem daran, dass Deutschland im Jahr 2019 seine Emissionen relativ stark gesenkt hat durch das Abschalten von einigen Kohlekraftwerken und dass Deutschland durch den Druck des Bundesverfassungsgerichts seine Ziele erhöht hat. Das sind zwei wichtige Indikatoren bei uns und deshalb steigt Deutschland auf."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimaindex-cop26-101.html

Nun, da wir wissen, dass die BRD scheiße ist: Was wäre besser?


Eine bessere BRD. Sehr glücklich Und daran müssen wir ständig arbeiten.


Ich mache mit!
#1962:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 14:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps
Klimaschutzindex 2023
Deutschland rutscht um drei Plätze ab
Stand: 14.11.2022 14:20 Uhr

Zitat:
Im jährlichen Klimaschutzindex ist Deutschland auf Platz 16 abgerutscht. Hauptproblem seien hierzulande die hohen Verkehrsemissionen, so die Autoren der Studie. Die ersten drei Plätze blieben mal wieder unbesetzt.


https://www.tagesschau.de/ausland/klimaschutzindex-107.html

die ersten 3 plätze sind leer, marokko und indien sind vor der brd




09.11.2021 noch:

Zitat:
Deutschland steigt auf Platz 13 aufDeutschland ist in diesem Jahr um 6 Plätze auf Platz 13 aufgestiegen, sagt Jan Burck von Germanwatch. "Das liegt vor allem daran, dass Deutschland im Jahr 2019 seine Emissionen relativ stark gesenkt hat durch das Abschalten von einigen Kohlekraftwerken und dass Deutschland durch den Druck des Bundesverfassungsgerichts seine Ziele erhöht hat. Das sind zwei wichtige Indikatoren bei uns und deshalb steigt Deutschland auf."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimaindex-cop26-101.html

Nun, da wir wissen, dass die BRD scheiße ist: Was wäre besser?


Eine bessere BRD. Sehr glücklich Und daran müssen wir ständig arbeiten.


Ich mache mit!
. klar.
wobei wir wieder am Anfang wären. beim wie.
Kerze und Menschenkette? grün wählen( am lustigsten) oder anleimen, also Autos und Hochkultur belästigen?
oder was sonst?
#1963:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 14:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps
Klimaschutzindex 2023
Deutschland rutscht um drei Plätze ab
Stand: 14.11.2022 14:20 Uhr

Zitat:
Im jährlichen Klimaschutzindex ist Deutschland auf Platz 16 abgerutscht. Hauptproblem seien hierzulande die hohen Verkehrsemissionen, so die Autoren der Studie. Die ersten drei Plätze blieben mal wieder unbesetzt.


https://www.tagesschau.de/ausland/klimaschutzindex-107.html

die ersten 3 plätze sind leer, marokko und indien sind vor der brd




09.11.2021 noch:

Zitat:
Deutschland steigt auf Platz 13 aufDeutschland ist in diesem Jahr um 6 Plätze auf Platz 13 aufgestiegen, sagt Jan Burck von Germanwatch. "Das liegt vor allem daran, dass Deutschland im Jahr 2019 seine Emissionen relativ stark gesenkt hat durch das Abschalten von einigen Kohlekraftwerken und dass Deutschland durch den Druck des Bundesverfassungsgerichts seine Ziele erhöht hat. Das sind zwei wichtige Indikatoren bei uns und deshalb steigt Deutschland auf."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimaindex-cop26-101.html

Nun, da wir wissen, dass die BRD scheiße ist: Was wäre besser?


Eine bessere BRD. Sehr glücklich Und daran müssen wir ständig arbeiten.


Ich mache mit!
. klar.
wobei wir wieder am Anfang wären. beim wie.
Kerze und Menschenkette? grün wählen( am lustigsten) oder anleimen, also Autos und Hochkultur belästigen?
oder was sonst?


Ich lasse gerne andere für mich arbeiten. zwinkern

Nachdem die RAF nicht so ganz die Leute überzeugt hat, die Gewerkschaften zahmlose Miezekätzchen sind, die Linke sich mit AfD-affinen Führungsfigurinnen abgibt, Russland keine erstrebenswerte Alternative ist, Vrolijke lustvollen Sex mit seiner Frau hat, Wilson bei Burger King kotzen geht und Addi abends die Klötzchen schiebt...

...liegt alle Hoffnung beim mächtigsten Mann in unserem Land mit seinem mächtigen Schwert der Richtlinieninkompetenz: unserem Bundeskanzler Olaf Scholz.

Olaf, wir glauben an dich!
#1964:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 14:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps
Klimaschutzindex 2023
Deutschland rutscht um drei Plätze ab
Stand: 14.11.2022 14:20 Uhr

Zitat:
Im jährlichen Klimaschutzindex ist Deutschland auf Platz 16 abgerutscht. Hauptproblem seien hierzulande die hohen Verkehrsemissionen, so die Autoren der Studie. Die ersten drei Plätze blieben mal wieder unbesetzt.


https://www.tagesschau.de/ausland/klimaschutzindex-107.html

die ersten 3 plätze sind leer, marokko und indien sind vor der brd




09.11.2021 noch:

Zitat:
Deutschland steigt auf Platz 13 aufDeutschland ist in diesem Jahr um 6 Plätze auf Platz 13 aufgestiegen, sagt Jan Burck von Germanwatch. "Das liegt vor allem daran, dass Deutschland im Jahr 2019 seine Emissionen relativ stark gesenkt hat durch das Abschalten von einigen Kohlekraftwerken und dass Deutschland durch den Druck des Bundesverfassungsgerichts seine Ziele erhöht hat. Das sind zwei wichtige Indikatoren bei uns und deshalb steigt Deutschland auf."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimaindex-cop26-101.html

Nun, da wir wissen, dass die BRD scheiße ist: Was wäre besser?


Eine bessere BRD. Sehr glücklich Und daran müssen wir ständig arbeiten.


Ich mache mit!
. klar.
wobei wir wieder am Anfang wären. beim wie.
Kerze und Menschenkette? grün wählen( am lustigsten) oder anleimen, also Autos und Hochkultur belästigen?
oder was sonst?

Demokratiefeindliche Kommentare, die ich in soziale Medien finde, sachlich zurechtweisen.
Vielleicht denkt der eine oder andere doch mal drüber nach.
#1965:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 14:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps
Klimaschutzindex 2023
Deutschland rutscht um drei Plätze ab
Stand: 14.11.2022 14:20 Uhr

Zitat:
Im jährlichen Klimaschutzindex ist Deutschland auf Platz 16 abgerutscht. Hauptproblem seien hierzulande die hohen Verkehrsemissionen, so die Autoren der Studie. Die ersten drei Plätze blieben mal wieder unbesetzt.


https://www.tagesschau.de/ausland/klimaschutzindex-107.html

die ersten 3 plätze sind leer, marokko und indien sind vor der brd




09.11.2021 noch:

Zitat:
Deutschland steigt auf Platz 13 aufDeutschland ist in diesem Jahr um 6 Plätze auf Platz 13 aufgestiegen, sagt Jan Burck von Germanwatch. "Das liegt vor allem daran, dass Deutschland im Jahr 2019 seine Emissionen relativ stark gesenkt hat durch das Abschalten von einigen Kohlekraftwerken und dass Deutschland durch den Druck des Bundesverfassungsgerichts seine Ziele erhöht hat. Das sind zwei wichtige Indikatoren bei uns und deshalb steigt Deutschland auf."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimaindex-cop26-101.html

Nun, da wir wissen, dass die BRD scheiße ist: Was wäre besser?


Eine bessere BRD. Sehr glücklich Und daran müssen wir ständig arbeiten.


Ich mache mit!
. klar.
wobei wir wieder am Anfang wären. beim wie.
Kerze und Menschenkette? grün wählen( am lustigsten) oder anleimen, also Autos und Hochkultur belästigen?
oder was sonst?

Demokratiefeindliche Kommentare, die ich in soziale Medien finde, sachlich zurechtweisen.
Vielleicht denkt der eine oder andere doch mal drüber nach.

süß.


dafür müssten die Umstände stimmen, Zeit und muße und keine ExistenzSorgen z.b. und Bildungsressourcen.
#1966:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 17:23
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Eine bessere BRD. Sehr glücklich Und daran müssen wir ständig arbeiten.


Ich mache mit!
. klar.
wobei wir wieder am Anfang wären. beim wie.
Kerze und Menschenkette? grün wählen( am lustigsten) oder anleimen, also Autos und Hochkultur belästigen?
oder was sonst?

Demokratiefeindliche Kommentare, die ich in soziale Medien finde, sachlich zurechtweisen.
Vielleicht denkt der eine oder andere doch mal drüber nach.

süß.


dafür müssten die Umstände stimmen, Zeit und muße und keine ExistenzSorgen z.b. und Bildungsressourcen.


1) weiß ich nicht, was daran "süß" sein soll. Am Kopf kratzen
2) Es wäre ganz nett, wenn du erklären würdest, was für "Umstände" stimmen müssten, um den einen oder andern Kommentar abgeben zu können.
Wenn ich was gegen die Bildungsmisere schreibe, ist das noch lange nicht Demokratiefeindlich. Gerade dass man was dagegen schreiben darf, zeichnet doch gerade eine Demokratie aus.
#1967:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 18:32
    —
die frage ist doch eher: wie lange willst du noch schreiben, bis zu deinem letzten atemzug? find ich gut.

wie lange will man noch lesen, dass mal was gemacht werden müsste?
bis es zu spät ist? ich schätze eh, so wirds kommen.

ab jetzt wird geklebt! Sehr glücklich
#1968:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 18:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
die frage ist doch eher: wie lange willst du noch schreiben, bis zu deinem letzten atemzug? find ich gut.
ich möcht die Welt halt besser hinterlassen, wie ich sie vorgefunden habe. Schulterzucken

Wilson hat folgendes geschrieben:
wie lange will man noch lesen, dass mal was gemacht werden müsste?
bis es zu spät ist? ich schätze eh, so wirds kommen.

Denk nicht so kleinräumig.
Wenn du mal überlegst, wie die Menschheit sich die letzten 2 - 300 Jahr verändert hat.
Davor starben die meisten einen gewaltsamen Tod. Gerichtsbarkeit? Gab es wohl kaum. Wenn du nicht reingepasst hast, warst du einfach erledigt. Fertig!
Stepp by Stepp wird alles besser. Zwischendurch auch mal schlechter. Aber die grobe Richtung ist immer Richtung besser. (ob du das nun glaubst oder nicht).

Wilson hat folgendes geschrieben:

ab jetzt wird geklebt! Sehr glücklich

Verstehe ich nicht. Am Kopf kratzen
#1969:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 18:57
    —
bist du hegelone? alles logisch?
ich schätze die freiheit am ende/ziel wird die der freiheit vom leben sein Cool

gerichtsbarkeit? klaro gab so was im ansatz und damals wie heute gilt: eigentum macht frei zwinkern

zumindest für den europäischen raum mit beginn des mittelalters

wie dem auch sei, ich bedanke mich für dein engagement.
#1970:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 19:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
gerichtsbarkeit? klaro gab so was im ansatz und damals wie heute gilt: eigentum macht frei zwinkern


Dann waren wohl die (mindestens) 100 Millionen Franken von Uli Hoeneß nicht genug Eigentum um ihm vom Gefängnis zu bewahren?

Wieviel Eigentum ist denn dann erforderlich?
Eine Milliarde?
#1971:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.11.2022, 23:59
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps
Klimaschutzindex 2023
Deutschland rutscht um drei Plätze ab
Stand: 14.11.2022 14:20 Uhr

Zitat:
Im jährlichen Klimaschutzindex ist Deutschland auf Platz 16 abgerutscht. Hauptproblem seien hierzulande die hohen Verkehrsemissionen, so die Autoren der Studie. Die ersten drei Plätze blieben mal wieder unbesetzt.


https://www.tagesschau.de/ausland/klimaschutzindex-107.html

die ersten 3 plätze sind leer, marokko und indien sind vor der brd




09.11.2021 noch:

Zitat:
Deutschland steigt auf Platz 13 aufDeutschland ist in diesem Jahr um 6 Plätze auf Platz 13 aufgestiegen, sagt Jan Burck von Germanwatch. "Das liegt vor allem daran, dass Deutschland im Jahr 2019 seine Emissionen relativ stark gesenkt hat durch das Abschalten von einigen Kohlekraftwerken und dass Deutschland durch den Druck des Bundesverfassungsgerichts seine Ziele erhöht hat. Das sind zwei wichtige Indikatoren bei uns und deshalb steigt Deutschland auf."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimaindex-cop26-101.html

Nun, da wir wissen, dass die BRD scheiße ist: Was wäre besser?


Eine bessere BRD. Sehr glücklich Und daran müssen wir ständig arbeiten.


Ich mache mit!
. klar.
wobei wir wieder am Anfang wären. beim wie.
Kerze und Menschenkette? grün wählen( am lustigsten) oder anleimen, also Autos und Hochkultur belästigen?
oder was sonst?

Demokratiefeindliche Kommentare, die ich in soziale Medien finde, sachlich zurechtweisen.
Vielleicht denkt der eine oder andere doch mal drüber nach.

süß.


dafür müssten die Umstände stimmen, Zeit und muße und keine ExistenzSorgen z.b. und Bildungsressourcen.

Wenn ich mir das Ergebnis deiner Bildung so ansehe, dürfte dein Schulunterricht lediglich aus Stabü bestanden haben. Kritisches Denken haben sie dir jedenfalls sehr erfolgreich ausgetrieben.
#1972:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.11.2022, 00:00
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ps
Klimaschutzindex 2023
Deutschland rutscht um drei Plätze ab
Stand: 14.11.2022 14:20 Uhr

Zitat:
Im jährlichen Klimaschutzindex ist Deutschland auf Platz 16 abgerutscht. Hauptproblem seien hierzulande die hohen Verkehrsemissionen, so die Autoren der Studie. Die ersten drei Plätze blieben mal wieder unbesetzt.


https://www.tagesschau.de/ausland/klimaschutzindex-107.html

die ersten 3 plätze sind leer, marokko und indien sind vor der brd




09.11.2021 noch:

Zitat:
Deutschland steigt auf Platz 13 aufDeutschland ist in diesem Jahr um 6 Plätze auf Platz 13 aufgestiegen, sagt Jan Burck von Germanwatch. "Das liegt vor allem daran, dass Deutschland im Jahr 2019 seine Emissionen relativ stark gesenkt hat durch das Abschalten von einigen Kohlekraftwerken und dass Deutschland durch den Druck des Bundesverfassungsgerichts seine Ziele erhöht hat. Das sind zwei wichtige Indikatoren bei uns und deshalb steigt Deutschland auf."

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/klimaindex-cop26-101.html

Nun, da wir wissen, dass die BRD scheiße ist: Was wäre besser?

Und? Wieder nix?
#1973:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.11.2022, 10:40
    —
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.
#1974:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.11.2022, 11:50
    —
Ich finde die Frage aber gut: Was wäre besser als unsere Bi-Ba-Bundesrepublik?

Da kann man so schön träumen und sich vorstellen, was wäre wenn und wie kommt man da hin. Und wenn das so toll ist, warum haben wir das nicht längst? Das blöde ist nur, dass sobald man die Antwort darauf dann herauskristallisiert hat, man sich immer so ohnmächtig und hilflos fühlt. So ausgeliefert den Gezeiten menschlicher Gesellschaftsdynamik, in der man nur so ein kleines Rädchen ist und in denen Ideale und Utopien auf den Altären des größeren Guts geopfert werden, weil sie für andere, anderer Herkunft und Sozialisation, Dystopien sind. In dieser Welt strebt jeder nach Erfüllung seiner diversen Wünsche und Bedürfnisse. Das beißt sich automatisch mit denen der anderen.

Gar nichts mehr zu wollen wäre der einzige Ausweg aus diesem Dilemma. Aber wer will das schon? Schulterzucken
#1975:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.11.2022, 12:13
    —
ich würde zwischen basalen Bedürfnissen, die jeder zwingend hat bzw erfüllt werden müssen, um zu ueberleben, auch gute Luft z.b. also Gesundheit und wünschen bzw begehren unterscheiden. erstmal.
#1976:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 18.11.2022, 13:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich würde zwischen basalen Bedürfnissen, die jeder zwingend hat bzw erfüllt werden müssen, um zu ueberleben, auch gute Luft z.b. also Gesundheit und wünschen bzw begehren unterscheiden. erstmal.


Okay. Das ist doch schon Mal ein Anfang. Also wäre eine Verbesserung der BRD z. B. darin möglich, dass Krankenversicherung gratis ist. Behausung und Verpflegung wäre wohl auch ein basales Bedürfnis. Daran kann man also auch noch arbeiten, um es mal vorsichtig auszudrücken. Was die Frage der Überlebensnotwendigkeit angeht müssten wir allerdings erstmal klären was Überleben überhaupt ist. Geht es dabei um den Fortbestand der Gene oder lediglich um den des Individuums als deren contemporären Träger? Bei letzterem gestaltet sich die Deckelung der dafür notwendigen Bedürfnisse nämlich um einiges leichter als bei ersterem.
#1977:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.11.2022, 22:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?
#1978:  Autor: closeman,  BeitragVerfasst am: 18.11.2022, 22:55
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
die frage ist doch eher: wie lange willst du noch schreiben, bis zu deinem letzten atemzug? find ich gut.

wie lange will man noch lesen, dass mal was gemacht werden müsste?
bis es zu spät ist? ich schätze eh, so wirds kommen.

ab jetzt wird geklebt! Sehr glücklich


Ich kleb' mich mal an diesem Beitrag fest, weil scheinbar Festkleben funktioniert. Generiert ja jede Menge Beiträge. Nicht nur hier sondern auch anderswo. Mein Tipp: Ankleben an Flüchtlingen im Mittelmeer.
#1979:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 19.11.2022, 14:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?


Würde mich auch interessieren
#1980:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.11.2022, 15:56
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?


Würde mich auch interessieren


Kommt darauf an.
Ich denke, dass in Belgien die soziale Absicherung besser ist.
Meine erste Frau hat, außer ein paar Hilfsjobs, nicht gearbeitet und wohnt trotzdem in ihr Eigenheim.
Kindergarten ist in Belgien eine Selbstverständlichkeit und kostet natürlich nichts. Soweit kommt es noch, dass man dafür bezahlen soll. Suspekt
#1981:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 19.11.2022, 17:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?


Würde mich auch interessieren


Kommt darauf an.
Ich denke, dass in Belgien die soziale Absicherung besser ist.
Meine erste Frau hat, außer ein paar Hilfsjobs, nicht gearbeitet und wohnt trotzdem in ihr Eigenheim.
Kindergarten ist in Belgien eine Selbstverständlichkeit und kostet natürlich nichts. Soweit kommt es noch, dass man dafür bezahlen soll. Suspekt


Klar, Schweden soll auch ein recht ordentliches soziales Netz haben, Österreich ein besseres Rentenniveau und die Schweiz eben mehr Basisdemokratie usw.

Aber das sind doch alles nur graduelle Unterschiede.

Ich habe Wilson so verstanden, dass Deutschland einfach "Bäh" ist, kein Rechtsstaat ist ("Eigentum macht frei") usw., dass andere Staaten um längen besser sind als Deutschland.
#1982:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.11.2022, 17:16
    —
Kat hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?


Würde mich auch interessieren


Kommt darauf an.
Ich denke, dass in Belgien die soziale Absicherung besser ist.
Meine erste Frau hat, außer ein paar Hilfsjobs, nicht gearbeitet und wohnt trotzdem in ihr Eigenheim.
Kindergarten ist in Belgien eine Selbstverständlichkeit und kostet natürlich nichts. Soweit kommt es noch, dass man dafür bezahlen soll. Suspekt


Klar, Schweden soll auch ein recht ordentliches soziales Netz haben, Österreich ein besseres Rentenniveau und die Schweiz eben mehr Basisdemokratie usw.

Aber das sind doch alles nur graduelle Unterschiede.

Ich habe Wilson so verstanden, dass Deutschland einfach "Bäh" ist, kein Rechtsstaat ist ("Eigentum macht frei") usw., dass andere Staaten um längen besser sind als Deutschland.


Du hast vollkommen Recht. Es kommt immer drauf an, wer "Lieschen Müller" ist.
Deutschland könnte so gut sein... wenn nicht alles in Geld gemessen würde, und die Bürokraten etwas flexibler wären.
Aber sonst; alles Paletti. Ich bin ja schließlich nicht hergekommen weil alles schlechter ist. zwinkern
#1983:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 19.11.2022, 18:52
    —
schönes beispiel:
https://www.businessinsider.de/leben/erziehung/neue-studie-zur-qualitaet-von-kitas-kommt-zu-dramatischen-ergebnissen/
Zitat:

„Individuelle Förderung bleibt auf der Strecke“: Eine neue Studie zur Qualität von Kitas kommt zu einem „dramatischen“ Ergebnis

Deutsche Presse-Agentur
25. Aug 2020


„Wie soll man Bildung ermöglichen, wenn man alleine 20 Kinder beaufsichtigen muss“, sagt Schütz. Sie ist sich sicher: „Mehr als Aufbewahren ist dann oft nicht drin.“


vll ist es ja besser geworden, so wie im gesundheitswesen. lol

erhöbe man gerade dort mal korrekt, fiele beurteilung der qualität der die versorgung verehrend aus.
erst neulich hab ich ja was bezüglich der ärzte hier gepostet.


alles basale dinge.

im übrigen messe ich die bundesrepublik an ihrem politisch, kulturellen, sozialen, wirtschaftliche und gesellschaftliche anspruch, der überall herausposaunt bzw herausgestellt wird.

was ist nun mit assange, frau bärbock, herr habeck?

lächerlich.
#1984:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 19.11.2022, 19:04
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Kat hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?


Würde mich auch interessieren


Kommt darauf an.
Ich denke, dass in Belgien die soziale Absicherung besser ist.
Meine erste Frau hat, außer ein paar Hilfsjobs, nicht gearbeitet und wohnt trotzdem in ihr Eigenheim.
Kindergarten ist in Belgien eine Selbstverständlichkeit und kostet natürlich nichts. Soweit kommt es noch, dass man dafür bezahlen soll. Suspekt


Klar, Schweden soll auch ein recht ordentliches soziales Netz haben, Österreich ein besseres Rentenniveau und die Schweiz eben mehr Basisdemokratie usw.

Aber das sind doch alles nur graduelle Unterschiede.

Ich habe Wilson so verstanden, dass Deutschland einfach "Bäh" ist, kein Rechtsstaat ist ("Eigentum macht frei") usw., dass andere Staaten um längen besser sind als Deutschland.


Du hast vollkommen Recht. Es kommt immer drauf an, wer "Lieschen Müller" ist.
Deutschland könnte so gut sein... wenn nicht alles in Geld gemessen würde, und die Bürokraten etwas flexibler wären.
Aber sonst; alles Paletti. Ich bin ja schließlich nicht hergekommen weil alles schlechter ist. zwinkern


Du durftest doch nur kommen, weil dich kein anderes Land aufnehmen wollte. Auf den Arm nehmen Wir nehmen halt jeden Gastarbeiter. Das mit der Rückführung klappt nur nicht mehr, die haben dir ja sogar einen Pass gegeben... Argh



Knuddeln
#1985:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.11.2022, 19:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:

Du hast vollkommen Recht. Es kommt immer drauf an, wer "Lieschen Müller" ist.
Deutschland könnte so gut sein... wenn nicht alles in Geld gemessen würde, und die Bürokraten etwas flexibler wären.
Aber sonst; alles Paletti. Ich bin ja schließlich nicht hergekommen weil alles schlechter ist. zwinkern


Du durftest doch nur kommen, weil dich kein anderes Land aufnehmen wollte. Auf den Arm nehmen Wir nehmen halt jeden Gastarbeiter. Das mit der Rückführung klappt nur nicht mehr, die haben dir ja sogar einen Pass gegeben... Argh



Knuddeln


Suspekt


Immerhin bin ich geprüfter Deutsche. Ich glaube, daran würde manch "eingeborener" scheitern. zwinkern
#1986:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 20.11.2022, 11:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
schönes beispiel:
https://www.businessinsider.de/leben/erziehung/neue-studie-zur-qualitaet-von-kitas-kommt-zu-dramatischen-ergebnissen/
Zitat:

„Individuelle Förderung bleibt auf der Strecke“: Eine neue Studie zur Qualität von Kitas kommt zu einem „dramatischen“ Ergebnis

Deutsche Presse-Agentur
25. Aug 2020


„Wie soll man Bildung ermöglichen, wenn man alleine 20 Kinder beaufsichtigen muss“, sagt Schütz. Sie ist sich sicher: „Mehr als Aufbewahren ist dann oft nicht drin.“


vll ist es ja besser geworden, so wie im gesundheitswesen. lol

erhöbe man gerade dort mal korrekt, fiele beurteilung der qualität der die versorgung verehrend aus.
erst neulich hab ich ja was bezüglich der ärzte hier gepostet.


alles basale dinge.

im übrigen messe ich die bundesrepublik an ihrem politisch, kulturellen, sozialen, wirtschaftliche und gesellschaftliche anspruch, der überall herausposaunt bzw herausgestellt wird.
[...]


zum Beispiel?
#1987:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.11.2022, 12:47
    —
ich sagte, ich messe sie an ihren versprechen für die brd. beispiele habe ich gegeben.
gesundheit, bildung, soziales.
und, dass du hie jeder den konsum- bzw kaufakt vollziehen kann, auch der arme bei tedi oder black friday, liegt daran, dass andere in indien z.b. ausgebeutet werden und ein lieferkettengesetz verwässert wird. von?

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/robert-habeck/fragen-antworten/warum-gibt-es-im-deutschen-vorschlag-zum-lieferkettengesetz-den-sogenannten-sicheren-hafen

oder bei aldi kaufen:
https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/mehrwert/das-leid-hinter-dem-geschaeft-mit-obst-und-gemuese-100.html

Zitat:
Das Leid hinter dem Geschäft mit Obst und Gemüse
Zehntausende Flüchtlinge und Migranten aus Afrika werden in der Landwirtschaft brutal ausgebeutet. Sie ernten in Spanien und Italien Obst und Gemüse, das in Deutschland zu Billigpreisen verkauft wird. Nach Informationen des Bayerischen Rundfunks erhalten Betriebe, die gegen Lohn- und Arbeitsschutzvorschriften verstoßen, sogar millionenschwere EU-Subventionen.
(..)
Die Tagelöhner klagen über den Einsatz von giftigen Spritzmitteln ohne Schutzkleidung. Dabei sind Ganzkörperschutzanzüge und eine spezielle Ausbildung für das Spritzen der Giftstoffe gesetzlich vorgeschrieben.

guten appetit.


hausieren gehen damit unsere volksvertreter, also die üblichen verdächtigen derer und die whataboutisten

(bei der putinkritik wird ja auch ganz derbe mit dem dammbruchargument gearbeitet.)


wie oft denn noch?
#1988:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 20.11.2022, 13:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich sagte, ich messe sie an ihren versprechen für die brd. beispiele habe ich gegeben.
gesundheit, bildung, soziales.
und, dass du hie jeder den konsum- bzw kaufakt vollziehen kann, auch der arme bei tedi oder black friday, liegt daran, dass andere in indien z.b. ausgebeutet werden und ein lieferkettengesetz verwässert wird. von?

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/robert-habeck/fragen-antworten/warum-gibt-es-im-deutschen-vorschlag-zum-lieferkettengesetz-den-sogenannten-sicheren-hafen

oder bei aldi kaufen:
https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/mehrwert/das-leid-hinter-dem-geschaeft-mit-obst-und-gemuese-100.html

Zitat:
Das Leid hinter dem Geschäft mit Obst und Gemüse
Zehntausende Flüchtlinge und Migranten aus Afrika werden in der Landwirtschaft brutal ausgebeutet. Sie ernten in Spanien und Italien Obst und Gemüse, das in Deutschland zu Billigpreisen verkauft wird. Nach Informationen des Bayerischen Rundfunks erhalten Betriebe, die gegen Lohn- und Arbeitsschutzvorschriften verstoßen, sogar millionenschwere EU-Subventionen.
(..)
Die Tagelöhner klagen über den Einsatz von giftigen Spritzmitteln ohne Schutzkleidung. Dabei sind Ganzkörperschutzanzüge und eine spezielle Ausbildung für das Spritzen der Giftstoffe gesetzlich vorgeschrieben.

guten appetit.


hausieren gehen damit unsere volksvertreter, also die üblichen verdächtigen derer und die whataboutisten

(bei der putinkritik wird ja auch ganz derbe mit dem dammbruchargument gearbeitet.)


wie oft denn noch?


Schulterzucken Das Leben ist halt lebensgefährlich, und endet in der Regel immer mit dem Tod.
#1989:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 20.11.2022, 13:34
    —
reis doch mal nach spanien und verkünde das den dortigen schuftern und sich vergiftenden:
"da habt ihr eben pech, der tod kommt sowieso, habt euch nicht so und geht mal schön essen und fummelt an euch rum, das entspannt."

nein, natürlich machst du das nicht direkt, eben nur hier.

und mach gleich religionsaufkärung, wirb für den hedonismus, ist ja schließlich dein steckenpferd. weil das leben ja so schön sein kann ohne religion....


ja, in d kann jeder obst und gemüse kaufen:
Zitat:
Deutschland: Preisdumping der Supermärkte bei Obst und Gemüse
Die Ware der kritisierten Landwirte und Anbaubetriebe landet in Deutschland, insbesondere in den Regalen der großen Supermarktketten.
#1990:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 20.11.2022, 14:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich sagte, ich messe sie an ihren versprechen für die brd. beispiele habe ich gegeben.
gesundheit, bildung, soziales.
und, dass du hie jeder den konsum- bzw kaufakt vollziehen kann, auch der arme bei tedi oder black friday, liegt daran, dass andere in indien z.b. ausgebeutet werden und ein lieferkettengesetz verwässert wird. von?

https://www.abgeordnetenwatch.de/profile/robert-habeck/fragen-antworten/warum-gibt-es-im-deutschen-vorschlag-zum-lieferkettengesetz-den-sogenannten-sicheren-hafen

oder bei aldi kaufen:
https://www.br.de/br-fernsehen/sendungen/mehrwert/das-leid-hinter-dem-geschaeft-mit-obst-und-gemuese-100.html

Zitat:
Das Leid hinter dem Geschäft mit Obst und Gemüse
Zehntausende Flüchtlinge und Migranten aus Afrika werden in der Landwirtschaft brutal ausgebeutet. Sie ernten in Spanien und Italien Obst und Gemüse, das in Deutschland zu Billigpreisen verkauft wird. Nach Informationen des Bayerischen Rundfunks erhalten Betriebe, die gegen Lohn- und Arbeitsschutzvorschriften verstoßen, sogar millionenschwere EU-Subventionen.
(..)
Die Tagelöhner klagen über den Einsatz von giftigen Spritzmitteln ohne Schutzkleidung. Dabei sind Ganzkörperschutzanzüge und eine spezielle Ausbildung für das Spritzen der Giftstoffe gesetzlich vorgeschrieben.

guten appetit.


hausieren gehen damit unsere volksvertreter, also die üblichen verdächtigen derer und die whataboutisten

(bei der putinkritik wird ja auch ganz derbe mit dem dammbruchargument gearbeitet.)


wie oft denn noch?


Schulterzucken Das Leben ist halt lebensgefährlich, und endet in der Regel immer mit dem Tod.


Geschockt Was soll diese ignorante Antwort auf den Beitrag von Wilson? Pillepalle
#1991:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 20.11.2022, 14:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich sagte, ich messe sie an ihren versprechen für die brd. beispiele habe ich gegeben.
gesundheit, bildung, soziales. [:::]


Nein, ich meinte Beispiele für den politischen, kulturellen, sozialen, wirtschaftliche und gesellschaftlichen Anspruch, der Deiner Meinung nach überall von der Bundesrepublik herausposaunt bzw herausgestellt wird.

Wer hat das zuletzt herausposaunt und was wurde da posaunt?
#1992:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 20.11.2022, 14:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?
#1993:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 06:35
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt. Alle haben als Staaten Dreck am Stecken, auch und insbesondere die kolonialistischen Länder des Westens, die früher angeblich die Werte der Demokratie hochgehalten haben. Sogar die harmlose Tulpenzüchternation Niederlande hat eine dunkle Geschichte in Indonesien und das wenige Jahre nach der Besatzung durch das faschistische Deutschland. (siehe Rezension zum Buch „Revolusi“ https://www.sueddeutsche.de/kultur/david-van-reybrouck-revolusi-indonesien-1.5678512)

Nur ist das kein Grund wie der durchgeknallte FIFA-Boss Infantino dies als Rechtfertigung oder Relativierung für Ungerechtigkeiten zu benutzen: https://www.tagesschau.de/sport/sportschau/wm-katar-infantino-auftritt-101.html

Zitat:
„Ich denke, was wir Europäer in den vergangenen 3.000 Jahren weltweit gemacht haben, da sollten wir uns die nächsten 3.000 Jahre entschuldigen, bevor wir anfangen, moralische Ratschläge an andere zu verteilen", so Infantino.


Dass Vertreter westlicher Staaten gerne die Moralkeule auspacken, die ihnen eigentlich selbst ins Gesicht geschlagen gehört, ändert nichts an der Moral, egal wie gedoppelt sie erscheinen mag.

Der Moraldiskurs ist höchstgradig ambivalent. Über Moral offen zu diskutieren ist nur dort uneingeschränkt möglich, wo es grundlegende Freiheiten gibt. Jedoch scheitern Moralvorstellungen oft an der Realität und an der Machtlosigkeit. Der frei flottierende ethische Diskurs trifft auf die materialistischen Begrenzungen der Realität.

Letztlich ist es eine Machtfrage: In den Rechtsstaaten moderner Prägung darf man soviel Moral haben wie man will, solange man sie nicht einsetzt und das Recht selbst in die Hand nimmt. Denn dann kommt die Polizei und knüppelt dir die Moral hinfort oder steckt dich (wie die Klebeaktivisten in Bayern) ins Gefängnis zwinkern Das unterscheidet uns nur unwesentlich vom Mullah-Regime im Iran (von der Härte der Strafe abgesehen). Und doch würden sich die Unterdrückten im Iran nichts so sehnlich wünschen, wie unsere Verhältnisse. Wie man in unklaren Beziehungen sagen würde: Es ist kompliziert.

Daran scheint Wilson offenbar zunehmend zu verzweifeln. Wilsons Hilf- und Machtlosigkeit kann ich nur allzu gut verstehen. Wilsons kindisch-pampiges Verhalten gegenüber anderen, die ebensolche Machtlosigkeit teilen, jedoch nicht.
#1994:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 07:13
    —
Is Populismus, habe ich schon verstanden. Dennoch: Wir unterscheiden uns nur unwesentlich vom Mullah-Regime? Pillepalle Willst du das nicht nochmal nachrecherchieren? Mit den Augen rollen

Oje. Wie brutal man hier mit Sonnenblumenöl von der Straße geknüppelt wird. Ohnmacht Und in Bayern kann man dann bis zu 30 Tage in Gewahrsam genommen werden. Das ist ja vergleichbar mit der Todesstrafe für "Lappen nicht auf der Rübe tragen, als Frau" bzw. als Mann dagegen demonstrieren. -.-

Du hast doch die Pfanne heiß.
#1995:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 09:59
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Is Populismus, habe ich schon verstanden. Dennoch: Wir unterscheiden uns nur unwesentlich vom Mullah-Regime? Pillepalle Willst du das nicht nochmal nachrecherchieren? Mit den Augen rollen

Oje. Wie brutal man hier mit Sonnenblumenöl von der Straße geknüppelt wird. Ohnmacht Und in Bayern kann man dann bis zu 30 Tage in Gewahrsam genommen werden. Das ist ja vergleichbar mit der Todesstrafe für "Lappen nicht auf der Rübe tragen, als Frau" bzw. als Mann dagegen demonstrieren. -.-

Du hast doch die Pfanne heiß.


Soll ich dir ein Ei braten?

Genau das war ja mein Punkt: Seine Moral über die Legalität zu stellen, wird auch in Deutschland bestraft. Das Prinzip des Gewaltmonopol des Staates gilt hier wie im Iran. Nur sind die Folgen und Voraussetzungen andere.

Du kannst ja mal versuchen die politischen Gefangenen in Stadelheim zu befreien, weil du es als Unrecht ansiehst, das die verknastet sind.

Oder noch simpler: Robin Hood wäre auch in Deutschland ein gesuchter Krimineller. Egal, ob er von den Reichen stiehlt, um es den Armen zu geben. Das wäre moralisch korrekt, aber es gilt das Gewaltmonopol des Staates.
#1996:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 12:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Is Populismus, habe ich schon verstanden. Dennoch: Wir unterscheiden uns nur unwesentlich vom Mullah-Regime? Pillepalle Willst du das nicht nochmal nachrecherchieren? Mit den Augen rollen

Oje. Wie brutal man hier mit Sonnenblumenöl von der Straße geknüppelt wird. Ohnmacht Und in Bayern kann man dann bis zu 30 Tage in Gewahrsam genommen werden. Das ist ja vergleichbar mit der Todesstrafe für "Lappen nicht auf der Rübe tragen, als Frau" bzw. als Mann dagegen demonstrieren. -.-

Du hast doch die Pfanne heiß.


Soll ich dir ein Ei braten?

Genau das war ja mein Punkt: Seine Moral über die Legalität zu stellen, wird auch in Deutschland bestraft. Das Prinzip des Gewaltmonopol des Staates gilt hier wie im Iran. Nur sind die Folgen und Voraussetzungen andere.

Du kannst ja mal versuchen die politischen Gefangenen in Stadelheim zu befreien, weil du es als Unrecht ansiehst, das die verknastet sind.

Oder noch simpler: Robin Hood wäre auch in Deutschland ein gesuchter Krimineller. Egal, ob er von den Reichen stiehlt, um es den Armen zu geben. Das wäre moralisch korrekt, aber es gilt das Gewaltmonopol des Staates.


Zum Glück.
#1997:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 12:42
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt.

Thema verfehlt. Auch beim Schneckenrennen gibt es eine "schnellste Schnecke".
#1998:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 14:44
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt.

Thema verfehlt. Auch beim Schneckenrennen gibt es eine "schnellste Schnecke".


Wer ist dann der beste User des FGH?
#1999:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 14:49
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt.

Thema verfehlt. Auch beim Schneckenrennen gibt es eine "schnellste Schnecke".


Wer ist dann der beste User des FGH?


Das heißt der/die User*in! Nein, so geht das nicht!
#2000:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 15:37
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt.

Thema verfehlt. Auch beim Schneckenrennen gibt es eine "schnellste Schnecke".


Wer ist dann der beste User des FGH?


Das heißt der/die User*in! Nein, so geht das nicht!


Das ist natürlich extremst lustig. bravo

Und wieder bestätigt sich Das Übliche: Die Gegner von Gnedergerechter Sprache sind diejenigen, die diese städnig erwähnen müssen.
#2001:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 15:50
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt.

Thema verfehlt. Auch beim Schneckenrennen gibt es eine "schnellste Schnecke".


Wer ist dann der beste User des FGH?


Das heißt der/die User*in! Nein, so geht das nicht!


Das ist natürlich extremst lustig. bravo

Und wieder bestätigt sich Das Übliche: Die Gegner von Gnedergerechter Sprache sind diejenigen, die diese städnig erwähnen müssen.


Ich wüsste nicht, was daran lustig sein soll. Daran zeigt sich nur mal wieder, dass du keine Ahnung hast, da ich gar keine Gegnerin der Nutzung dieser Sprache bin.
#2002:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 15:52
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt.

Thema verfehlt. Auch beim Schneckenrennen gibt es eine "schnellste Schnecke".


Wer ist dann der beste User des FGH?


Das heißt der/die User*in! Nein, so geht das nicht!


Das ist natürlich extremst lustig. bravo

Und wieder bestätigt sich Das Übliche: Die Gegner von Gnedergerechter Sprache sind diejenigen, die diese städnig erwähnen müssen.


Ich wüsste nicht, was daran lustig sein soll. Daran zeigt sich nur mal wieder, dass du keine Ahnung hast, da ich gar keine Gegnerin der Nutzung dieser Sprache bin.


Das wäre ja was ganz Neues
#2003:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 16:04
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt.

Thema verfehlt. Auch beim Schneckenrennen gibt es eine "schnellste Schnecke".


Wer ist dann der beste User des FGH?


Das heißt der/die User*in! Nein, so geht das nicht!


Das ist natürlich extremst lustig. bravo

Und wieder bestätigt sich Das Übliche: Die Gegner von Gnedergerechter Sprache sind diejenigen, die diese städnig erwähnen müssen.


Ich wüsste nicht, was daran lustig sein soll. Daran zeigt sich nur mal wieder, dass du keine Ahnung hast, da ich gar keine Gegnerin der Nutzung dieser Sprache bin.


Das wäre ja was ganz Neues


Für dich ist sowieso sehr vieles neu. Schulterzucken
#2004:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 17:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt.

Thema verfehlt. Auch beim Schneckenrennen gibt es eine "schnellste Schnecke".


Wer ist dann der beste User des FGH?


Kramer
#2005:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 17:48
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt.

Thema verfehlt. Auch beim Schneckenrennen gibt es eine "schnellste Schnecke".


Wer ist dann der beste User des FGH?


Kramer


ja, was würde kramer zu all dem sagen...



ich sag noch folgendes, eben im radio gehört:


Zitat:
Die FIFA spricht "eindeutige Drohungen in unsere Richtung" aus, sagt DFB-Präsident Bernd Neuendorf. Die müsse man "sehr ernst nehmen." Und deshalb verzichtet das Team bei der WM in Katar auf das Tragen der "One Love"-Kapitänsbinde. Das Vorgehen der FIFA ist perfide. Beim größten Fachverband der Welt ist man sauer. Sehr sauer.

Die Spitze des Deutschen Fußball-Bundes hat das FIFA-Verbot für die "One Love"-Kapitänsbinde von Manuel Neuer scharf kritisiert. "Es handelt sich aus meiner Sicht um eine Machtdemonstration der FIFA", sagte DFB-Präsident Bernd Neuendorf im Teamquartier in Norden Katars. "Das ist aus unserer Sicht mehr als frustrierend und auch ein beispielloser Vorgang der WM-Geschichte." DFB-Geschäftsführer Oliver Bierhoff äußerte, es fühle sich "schon stark nach Zensur an".


https://www.n-tv.de/sport/fussball-wm/Der-DFB-bekam-eindeutige-Drohung-von-der-FIFA-article23732512.html

----

Zitat:
Am ausgefallensten war dabei Annalena Baerbocks Verteidigung der skandalösen Ampel-Entscheidung, Waffenlieferungen in autokratische Regime zu genehmigen . Konkret geht es um die Lieferung von Kampfjets und Munition nach Saudi-Arabien, d.h. um militärische Ausrüstung, die mit großer Wahrscheinlichkeit im Jemenkrieg gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt wird; geliefert an eine Regierung, die mit noch größerer Wahrscheinlichkeit den Journalisten Jamal Khashoggi zerstückeln ließ. In Anbetracht der im Namen der Menschenrechte entschlossen präsentierten Solidarität mit den Ukrainer:innen und der nun geäußerten mit den Iraner:innen – Omid Nouripour betonte auf dem Parteitag »Menschenrechte sind Frauenrechte, Frauenrechte sind nicht verhandelbar« (Applaus im Saal), Baerbock sagte »Frau Leben Freiheit« (Applaus im Saal) – scheint der Handel mit dem Golfstaat verlogen.


https://www.spiegel.de/kultur/die-gruenen-und-die-waffen-die-revolution-frisst-ihre-winder-kolumne-a-8db9d034-cdce-4745-82f3-2221bd58b51f


----
zur sozialpolitik: das sog bürgergeld wird ja nun auch aufgeweicht. da kann die spd dann sagen, sie hätte ja, aber die bösen anderen...



menschrechte beim gemüsepflücken hatte ich oben erwähnt


und zu den deutschen gasgeschäften mit Aserbaidschan
empfehle ich :
https://de.wikipedia.org/wiki/Aserbaidschan#Politische_Indizes
Von Nichtregierungsorganisationen herausgegebene politische Indizes
und auch
Kaviar-Diplomatie
https://de.wikipedia.org/wiki/Aserbaidschan#Kaviar-Diplomatie
usw.

alles speziell für kat


ansonsten mag man mich ja für kindisch-trotzig halten, andere sind unter der gürtellinie mit ihrer kritik, geschmacklos wie die titanic
andere machen eine kerze an...

und ja, AD, ich glaube nicht, dass sich diejenigen hier, die ich meine, hilflos/machtlos fühlen und verlogenheit konstatieren bzw deine ausführungen grundlegend teilen, außer, dass das eine oder andere ein wenig verbessert gehört und man mal was machen müsste.

bsp:
Zitat:
Auch in Deutschland läuft manches nicht optimal, aber wir haben eine freie Presse die darüber berichten darf und wir haben Meinungsfreiheit die dafür sorgt dass Du hier und anderswo über sowas berichten darfst und wir sind eine Demokratie, in der die Möglichgkeit besteht unliebsame Regierungen abzuwählen.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2288724#2288724
#2006:  Autor: Kat,  BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 20:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:

alles speziell für kat


ansonsten mag man mich ja für kindisch-trotzig halten, andere sind unter der gürtellinie mit ihrer kritik, geschmacklos wie die titanic
andere machen eine kerze an...

und ja, AD, ich glaube nicht, dass sich diejenigen hier, die ich meine, hilflos/machtlos fühlen und verlogenheit konstatieren bzw deine ausführungen grundlegend teilen, außer, dass das eine oder andere ein wenig verbessert gehört und man mal was machen müsste.

bsp:
Zitat:
Auch in Deutschland läuft manches nicht optimal, aber wir haben eine freie Presse die darüber berichten darf und wir haben Meinungsfreiheit die dafür sorgt dass Du hier und anderswo über sowas berichten darfst und wir sind eine Demokratie, in der die Möglichgkeit besteht unliebsame Regierungen abzuwählen.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2288724#2288724

Das war meine (von Dir stark verkürzte) Antwort auf Deine Behauptung:
Zitat:
hätte das jemand gedacht? hats jemand verfolgt?
hier gehts ja zu wie in russland!"

Hervorhebung durch mich

die eindeutig falsch war

Hier daher nochmal meine vollständige Antwort:

Zitat:
Nein, hier gehts nicht zu wie in Russland!

Deutschland hat kein anderes Land überfallen!

Deutschland ist ein demokratischer Rechtsstaat!

Auch in Deutschland läuft manches nicht optimal, aber wir haben eine freie Presse die darüber berichten darf und wir haben Meinungsfreiheit die dafür sorgt dass Du hier und anderswo über sowas berichten darfst und wir sind eine Demokratie, in der die Möglichgkeit besteht unliebsame Regierungen abzuwählen.

All dies ist ist in Rußland nicht (mehr) gegeben!


So, und jetzt sag mir doch bitte, was an meinen Posting falsch war!

Also:

1. Deutschland hat kein anderes Land überfallen!
2. Deutschland ist ein demokratischer Rechtsstaat!
3. Auch in Deutschland läuft manches nicht optimal,
4. aber wir haben eine freie Presse die darüber berichten darf
5. und wir haben Meinungsfreiheit die dafür sorgt dass Du hier und anderswo über sowas berichten darfst
6. und wir sind eine Demokratie, in der die Möglichgkeit besteht unliebsame Regierungen abzuwählen.
7. All dies ist ist in Rußland nicht (mehr) gegeben!

Im übrigen geht mir Deine permanente Kleinschreiberei auf die Nerven.
Aber gut, wenn Du unbedingt willst, aber zumindest Eigennamen schreibt man groß, das zeugt einfach nur von Respekt dem anderen gegenüber
#2007:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 21.11.2022, 21:09
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
was soll das für eine allgemeine Frage sein?

hast du die ernst gemeint?

da steig ich aber nicht ein.

Aber sicher habe ich die ernst gemeint. Ich formuliere anders: In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?

Wieder nix. War ja klar, denn dann müsstest du ja etwas verteidigen, statt über etwas anderes ständig rumzumeckern. Oder tue ich dir Unrecht und du hälst die BRD für das beste Land der Welt?


Es gibt kein „bestes Land“ der Welt.

Thema verfehlt. Auch beim Schneckenrennen gibt es eine "schnellste Schnecke".


Wer ist dann der beste User des FGH?


Kramer


ja, was würde kramer zu all dem sagen...



ich sag noch folgendes, eben im radio gehört:


Zitat:
Die FIFA spricht "eindeutige Drohungen in unsere Richtung" aus, sagt DFB-Präsident Bernd Neuendorf. Die müsse man "sehr ernst nehmen." Und deshalb verzichtet das Team bei der WM in Katar auf das Tragen der "One Love"-Kapitänsbinde. Das Vorgehen der FIFA ist perfide. Beim größten Fachverband der Welt ist man sauer. Sehr sauer.

Die Spitze des Deutschen Fußball-Bundes hat das FIFA-Verbot für die "One Love"-Kapitänsbinde von Manuel Neuer scharf kritisiert. "Es handelt sich aus meiner Sicht um eine Machtdemonstration der FIFA", sagte DFB-Präsident Bernd Neuendorf im Teamquartier in Norden Katars. "Das ist aus unserer Sicht mehr als frustrierend und auch ein beispielloser Vorgang der WM-Geschichte." DFB-Geschäftsführer Oliver Bierhoff äußerte, es fühle sich "schon stark nach Zensur an".


https://www.n-tv.de/sport/fussball-wm/Der-DFB-bekam-eindeutige-Drohung-von-der-FIFA-article23732512.html

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Zitat:
Am ausgefallensten war dabei Annalena Baerbocks Verteidigung der skandalösen Ampel-Entscheidung, Waffenlieferungen in autokratische Regime zu genehmigen . Konkret geht es um die Lieferung von Kampfjets und Munition nach Saudi-Arabien, d.h. um militärische Ausrüstung, die mit großer Wahrscheinlichkeit im Jemenkrieg gegen die Zivilbevölkerung eingesetzt wird; geliefert an eine Regierung, die mit noch größerer Wahrscheinlichkeit den Journalisten Jamal Khashoggi zerstückeln ließ. In Anbetracht der im Namen der Menschenrechte entschlossen präsentierten Solidarität mit den Ukrainer:innen und der nun geäußerten mit den Iraner:innen – Omid Nouripour betonte auf dem Parteitag »Menschenrechte sind Frauenrechte, Frauenrechte sind nicht verhandelbar« (Applaus im Saal), Baerbock sagte »Frau Leben Freiheit« (Applaus im Saal) – scheint der Handel mit dem Golfstaat verlogen.


https://www.spiegel.de/kultur/die-gruenen-und-die-waffen-die-revolution-frisst-ihre-winder-kolumne-a-8db9d034-cdce-4745-82f3-2221bd58b51f


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zur sozialpolitik: das sog bürgergeld wird ja nun auch aufgeweicht. da kann die spd dann sagen, sie hätte ja, aber die bösen anderen...



menschrechte beim gemüsepflücken hatte ich oben erwähnt


und zu den deutschen gasgeschäften mit Aserbaidschan
empfehle ich :
https://de.wikipedia.org/wiki/Aserbaidschan#Politische_Indizes
Von Nichtregierungsorganisationen herausgegebene politische Indizes
und auch
Kaviar-Diplomatie
https://de.wikipedia.org/wiki/Aserbaidschan#Kaviar-Diplomatie
usw.

alles speziell für kat


ansonsten mag man mich ja für kindisch-trotzig halten, andere sind unter der gürtellinie mit ihrer kritik, geschmacklos wie die titanic
andere machen eine kerze an...

und ja, AD, ich glaube nicht, dass sich diejenigen hier, die ich meine, hilflos/machtlos fühlen und verlogenheit konstatieren bzw deine ausführungen grundlegend teilen, außer, dass das eine oder andere ein wenig verbessert gehört und man mal was machen müsste.

bsp:
Zitat:
Auch in Deutschland läuft manches nicht optimal, aber wir haben eine freie Presse die darüber berichten darf und wir haben Meinungsfreiheit die dafür sorgt dass Du hier und anderswo über sowas berichten darfst und wir sind eine Demokratie, in der die Möglichgkeit besteht unliebsame Regierungen abzuwählen.

https://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?p=2288724#2288724

Guck mal. Meine Frage steht sogar noch in deinem Beitrag. Aber ich kann sie gern noch einmal wiederholen, damit du sie nicht wieder aus Versehen überliest:

In welchem real existierenden Land auf diesem Planeten lässt es sich für Lieschen Müller besser leben als in der BRD? Und warum?
#2008:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 12:04
    —
wie ich bereits sagte, ist mir die Frage zu blöd.

ich antworte aber mit einem Buchtipp:

Zitat:

20.11.2022
There is no I in We

Ein Glanzstück der kapitalistischen Ideologieproduktion war es sicherlich, noch die Schuld an der Verwüstung der Erde auf das Individuum und damit auf alle abzuschieben. In der Demokratie, so hat man es von Kindesbeinen an gelernt, ist schließlich jeder und jede wichtig und leistet täglich seinen Beitrag zum großen Ganzen. Ob mit dem Gang in den Supermarkt oder der Entscheidung, heute das Rad und nicht das Auto zu nehmen. Nach dieser Devise ist das Wir gebaut, das nun das Klima retten soll. Es sind alle und niemand zugleich gemeint. Und noch der ums Klima besorgte Bürger verdoppelt das Elend nur unfreiwillig, in dem er aus der Klimakrise wiederum eine Privatveranstaltung macht, der sich zuerst einmal jeder in seinem eigenen Rahmen zu stellen habe. Bis zum Schluss wollen die Kräfteverhältnisse verschleiert sein, bis zum Schluss soll es keinen Unterschied zwischen einem selbst und Jeff Bezos geben, zwischen dem eigenen Haushalt und dem der Versorger. Das suggeriert Handlungsmacht und schenkt Hoffnung, ist aber auch Garant dafür, dass sich aufs Große und Ganze, außer mit moralischen Appellen, nicht gestürzt wird, dass es bei Lippenbekenntnissen und Ablassleistungen bleiben kann. So selbstverständlich es sein sollte, mit seinen eigenen Handlungen keine Schneise der Verwüstung auf diesem Planeten zu hinterlassen zu wollen, so wenig sind auf dem Schlachtfeld, auf dem man sich dabei bewegt, darüber hinaus größere Siege zu erringen. Zum Verständnis der Krise gehört das Verständnis der Machtverhältnisse, der Interessensgegensätze und der Totalität all dessen. Nicht jeder kann, nicht jeder mag das einsehen. Wer darauf verzichtet, findet eine von Aktivisten blockierte Straße und Kartoffelbrei im Museum dann eben bereits radikal. Schon alleine, weil da jemand auf das Wir verzichtet. Und weil er von Schlimmerem erst gar nichts wissen will.
Fabian Lichters Economy Class


Quelle: titanic
#2009:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 13:08
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
wie ich bereits sagte, ist mir die Frage zu blöd.


Versteh ich nicht ganz. Was genau ist denn an der Frage zu blöd. Frau kann doch mit objektiven Kriterien Länder und Lebenssituationen in diesen miteinander vergleichen.
#2010:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 19:09
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Versteh ich nicht ganz. Was genau ist denn an der Frage zu blöd. Frau kann doch mit objektiven Kriterien Länder und Lebenssituationen in diesen miteinander vergleichen.

Wirklich saublöd ist daran die stillschweigende Annahme, Staaten würden wie Leibnizsche Monaden gegeneinander völlig isoliert in einer Art Vakuum existieren. Die BRD ist natürlich nicht nur danach zu beurteilen, wie Lieschen Müller in ihr leben kann, sondern auch danach, welche Wirkungen sie auf den Rest der Welt und das Leben außerhalb von ihr hat, u. A. etwa was für einen Preis Menschen in anderen Ländern oder auch zukünftige Generationen dafür zahlen müssen, dass Lieschen Müller hier gut leben kann (so das denn überhaupt so ist). Gerade weil es in Wilsons ursprünglichem Beitrag mal um Klimaschutz ging und nicht um die Frage, ob Lieschen Müller sich wohl fühlt. Also um etwas tatsächlich Objektives.
#2011:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 21:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Versteh ich nicht ganz. Was genau ist denn an der Frage zu blöd. Frau kann doch mit objektiven Kriterien Länder und Lebenssituationen in diesen miteinander vergleichen.

Wirklich saublöd ist daran die stillschweigende Annahme, Staaten würden wie Leibnizsche Monaden gegeneinander völlig isoliert in einer Art Vakuum existieren. Die BRD ist natürlich nicht nur danach zu beurteilen, wie Lieschen Müller in ihr leben kann, sondern auch danach, welche Wirkungen sie auf den Rest der Welt und das Leben außerhalb von ihr hat, u. A. etwa was für einen Preis Menschen in anderen Ländern oder auch zukünftige Generationen dafür zahlen müssen, dass Lieschen Müller hier gut leben kann (so das denn überhaupt so ist). Gerade weil es in Wilsons ursprünglichem Beitrag mal um Klimaschutz ging und nicht um die Frage, ob Lieschen Müller sich wohl fühlt. Also um etwas tatsächlich Objektives.


Daumen hoch! Hier sei noch einmal an Lessenichs Begriff der Externalisierung erinnert,die er in seinem Buch Neben uns die Sintflut dargestellt hat. Siehe diese Rezension: https://www.postwachstum.de/die-externalisierungsgesellschaft-und-ihr-preis-20161209
#2012:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 22.11.2022, 21:47
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wirklich saublöd ist daran die stillschweigende Annahme, Staaten würden wie Leibnizsche Monaden gegeneinander völlig isoliert in einer Art Vakuum existieren.

Das kann Wilson doch ohne weiteres in ihre Überlegungen mit einbeziehen. Schulterzucken


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die BRD ist natürlich nicht nur danach zu beurteilen, wie Lieschen Müller in ihr leben kann, sondern auch danach, welche Wirkungen sie auf den Rest der Welt und das Leben außerhalb von ihr hat, u. A. etwa was für einen Preis Menschen in anderen Ländern oder auch zukünftige Generationen dafür zahlen müssen, dass Lieschen Müller hier gut leben kann (so das denn überhaupt so ist).

Meine ursprüngliche Frage war ja: "Was wäre besser?"

Und meine Lieschen Müller-Frage kam als deren Konkretisierung, übrigens weil Wilson ja gern die Lieschen Müller-Position einnimmt.

Es ist nämlich reichlich billig, ständig an der BRD herumzunörgeln, dabei aber die Nennung von Alternativen zu verweigern, wie zB hier:

jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
es gibt alternative Gesellschaftsmodelle, mit anderer Produktionsweise und
anderen Eigentumsverhältnissen.

Welche denn so?


Wilson hat folgendes geschrieben:
alternativen mit radikalen Veränderungen werden als traumtaenzerei verlacht und scheinheilig danach gefragt, wie man das durchsetzen wolle, weil die ja schonnachweislich daneben gingen.

Oooch, bitte keine Strohmänner hier. Wir wissen doch noch nicht einmal welche Gesellschaftsmodelle du meinst.

Keine Antwort...


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Gerade weil es in Wilsons ursprünglichem Beitrag mal um Klimaschutz ging und nicht um die Frage, ob Lieschen Müller sich wohl fühlt. Also um etwas tatsächlich Objektives.

Ach. Es geht Wilson um Klimaschutz? Das wäre ja mal was ganz Neues. Lachen
#2013:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 00:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
alternativen mit radikalen Veränderungen werden als traumtaenzerei verlacht und scheinheilig danach gefragt, wie man das durchsetzen wolle, weil die ja schonnachweislich daneben gingen.

Oooch, bitte keine Strohmänner hier. Wir wissen doch noch nicht einmal welche Gesellschaftsmodelle du meinst.

Eine bedarfsorientierte statt profitorientierte, gesamtgesellschaftlich geplante Produktion und Distribution, in der die Produktivkräfte vergesellschaftet und in öffentlicher Hand sind, nebst einer Aufhebung der Nationalstaaten und Einrichtung einer föderalen Weltregierung, um mindestens den Umgang mit dem Klima und der Umwelt für die ganze Menschheit zu organisieren, wel die Menschheit das nun mal nur gemeinsam bewältigen kann. Mit weniger wird's nicht gehen, davon hängt inzwischen buchstäblich das Überleben der Menschheit ab. Nicht dass ich diesbezüglich allzu viel Hoffnung hätte. Die Menschheit ist so ziemlich fucked und es gibt nichts, was dagegen noch getan werden kann, weil auf wirklich allen Seiten der politische Wille dazu fehlt.

jdf hat folgendes geschrieben:
Ach. Es geht Wilson um Klimaschutz? Das wäre ja mal was ganz Neues. Lachen

Nein. Ich glaube nicht mehr daran, dass es überhaupt irgendwem ernsthaft um Klimaschutz geht. Selbst in dem von Wilson verlinkten Index geht es mehr darum, Nationalstaaten in ein Konkurrenzverhältnis zu setzen bzw. das System internationaler Konkurrenz zu affirmieren, als darum, irgendwelche Lösungen anzubieten. Und dir fällt auch nichts besseres ein, als dieses Spiel unbesehen mitzuspielen.
#2014:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 05:02
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
alternativen mit radikalen Veränderungen werden als traumtaenzerei verlacht und scheinheilig danach gefragt, wie man das durchsetzen wolle, weil die ja schonnachweislich daneben gingen.

Oooch, bitte keine Strohmänner hier. Wir wissen doch noch nicht einmal welche Gesellschaftsmodelle du meinst.

Eine bedarfsorientierte statt profitorientierte, gesamtgesellschaftlich geplante Produktion und Distribution, in der die Produktivkräfte vergesellschaftet und in öffentlicher Hand sind, nebst einer Aufhebung der Nationalstaaten und Einrichtung einer föderalen Weltregierung, um mindestens den Umgang mit dem Klima und der Umwelt für die ganze Menschheit zu organisieren, wel die Menschheit das nun mal nur gemeinsam bewältigen kann. Mit weniger wird's nicht gehen, davon hängt inzwischen buchstäblich das Überleben der Menschheit ab. Nicht dass ich diesbezüglich allzu viel Hoffnung hätte. Die Menschheit ist so ziemlich fucked und es gibt nichts, was dagegen noch getan werden kann, weil auf wirklich allen Seiten der politische Wille dazu fehlt.



Einspruch, euer Gnaden. Es ist zwar richtig, dass mein Mandant dieses Ziel nie erreichen wird. Allerdings würde es ihn auch nicht retten, würde er es doch schaffen. Ich bitte dies bei der Urteilsverkündung zu berücksichtigen.
#2015:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 12:39
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Einspruch, euer Gnaden.

Einspruch abgewiesen. jdf fragte nach Gesellschaftsmodellen, nicht nach Garantien. Was ich gesagt habe, hat dementsprechend nicht den Anspruch, eine hinreichende Bedingung für die Bewältigung des Klimawandels zu sein, sondern nur eine mindestens notwendige.
#2016:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 14:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Einspruch, euer Gnaden.

Einspruch abgewiesen. jdf fragte nach Gesellschaftsmodellen, nicht nach Garantien. Was ich gesagt habe, hat dementsprechend nicht den Anspruch, eine hinreichende Bedingung für die Bewältigung des Klimawandels zu sein, sondern nur eine mindestens notwendige.


Okay. Die mindestens notwendige Bedingung, die dafür nach meiner Ansicht erfüllt sein müsste, ist allerdings: Die ganze, alte Gammelmenschheit in die Tonne und zurück ans Reißbrett, eine neue erfinden, die dazu in der Lage ist solche Ziele wirklich zu erreichen. Mit dem Haufen, der den Erdball derzeit besiedelt, ist in keinem Gesellschaftsmodell ein Erfolg zu verbuchen.

Mein liebstes Beispiel für den Beleg meiner These stammt erst aus den letzten paar Jahren: Es war offensichtlich nicht zumutbar auch nur die simpelsten Auflagen zu erfüllen, um eine Pandemie einzudämmen, ohne dass sich eine statistisch signifikante Bevölkerungsgruppe lautstark und eine ungleich größere still und leise durch Nichtbefolgung, sobald gerade keiner guckt, dagegen auflehnten.

Gerade eben las ich von einem Wildbach im Allgäu, den Bauern gegen (vermutlich) Minimalprofit verschandelten. Solche Hiobsbotschaften sind an der Tagesordnung. Ich finde den gemeinhin verwendeten Verweis auf den bösen Chines, der das Klima schändet, nahezu lächerlich albern, wenn doch unsere Nachbarn sich regelmäßig solch lustige Streiche einfallen lassen, die alles, was der Rest mühsam mit den Fingernägeln zusammenkratzt und zu mickerlichen Erfolgen auftürmt, mit dem Arsch wieder einreißen.

Das erklärt übrigens auch meine nicht existente Opferbereitschaft, wenn es um die Klimarettung geht.
#2017:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 14:34
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Versteh ich nicht ganz. Was genau ist denn an der Frage zu blöd. Frau kann doch mit objektiven Kriterien Länder und Lebenssituationen in diesen miteinander vergleichen.

Wirklich saublöd ist daran die stillschweigende Annahme, Staaten würden wie Leibnizsche Monaden gegeneinander völlig isoliert in einer Art Vakuum existieren. Die BRD ist natürlich nicht nur danach zu beurteilen, wie Lieschen Müller in ihr leben kann, sondern auch danach, welche Wirkungen sie auf den Rest der Welt und das Leben außerhalb von ihr hat, u. A. etwa was für einen Preis Menschen in anderen Ländern oder auch zukünftige Generationen dafür zahlen müssen, dass Lieschen Müller hier gut leben kann (so das denn überhaupt so ist). Gerade weil es in Wilsons ursprünglichem Beitrag mal um Klimaschutz ging und nicht um die Frage, ob Lieschen Müller sich wohl fühlt. Also um etwas tatsächlich Objektives.


ich verstehe deinen Einwand hier nicht Tarvoc.
Die Frage nach dem lebenswerterem Land für eine Person hat doch erstmal nichts mit der Wirkung des Landes nach Außen hin, auf den Rest der Welt zu tun. Das betrifft doch diese Person gar nicht.
Ich dachte es geht bei der Frage um Dinge wie soziales System, Politishces System, Grundrechte, etc. Am Kopf kratzen
#2018:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 14:36
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das erklärt übrigens auch meine nicht existente Opferbereitschaft, wenn es um die Klimarettung geht.

Monkey see, monkey do. Schulterzucken
#2019:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 14:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Das erklärt übrigens auch meine nicht existente Opferbereitschaft, wenn es um die Klimarettung geht.

Monkey see, monkey do. Schulterzucken


Nein. Es geht nicht darum, dass ich nur deshalb nicht helfe, weil andere nicht helfen. An die oben erwähnten Auflagen zur Pandemieeindämmung halte ich mich bis heute. Es geht darum, dass, besonders wenn es um so etwas großes wie das Weltklima geht, nachweislich die Menschheit eh nicht in der Lage ist dem Problem Herr zu werden. Insbesondere, wenn Teile davon aktiv dagegen an arbeiten. Wir können die Welt nicht retten. Wir selbst sind das Problem. Und wozu sollten wir dieses Problem lösen? Damit die Feldhamster dann ein besseres Leben haben? Damit die Rehe unbeschadet über die Straßen kommen und die Tauben leere Städte zuscheißen? Die Welt hat nichts davon, wenn wir nicht mehr da sind.
#2020:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 15:02
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und wozu sollten wir dieses Problem lösen? Damit die Feldhamster dann ein besseres Leben haben? Damit die Rehe unbeschadet über die Straßen kommen und die Tauben leere Städte zuscheißen? Die Welt hat nichts davon, wenn wir nicht mehr da sind.

Deine Anthropozentrismus geht davon aus, dass andere Lebewesen niemals in der Lage sein können, den geistigen Stand von Menschen zu erreichen, möglicherweise verbunden mit einer umweltverträglichen Lebensweise.
#2021:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 15:13
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und wozu sollten wir dieses Problem lösen? Damit die Feldhamster dann ein besseres Leben haben? Damit die Rehe unbeschadet über die Straßen kommen und die Tauben leere Städte zuscheißen? Die Welt hat nichts davon, wenn wir nicht mehr da sind.

Deine Anthropozentrismus geht davon aus, dass andere Lebewesen niemals in der Lage sein können, den geistigen Stand von Menschen zu erreichen, möglicherweise verbunden mit einer umweltverträglichen Lebensweise.


Nein. Davon gehe ich auch noch nicht mal aus. Ich halte nur die Annahme, morgen finge das Schwein auf dem Teller an mit uns über Nitzsche zu diskutieren, würden wir uns nur anders verhalten, für eine sehr seichte Handlungsgrundlage.
#2022:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 16:01
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6 Euronen für ein knobibrot auf dem Weihnachtsmarkt. Pillepalle
#2023:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 16:13
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Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Einspruch, euer Gnaden.

Einspruch abgewiesen. jdf fragte nach Gesellschaftsmodellen, nicht nach Garantien. Was ich gesagt habe, hat dementsprechend nicht den Anspruch, eine hinreichende Bedingung für die Bewältigung des Klimawandels zu sein, sondern nur eine mindestens notwendige.


Okay. Die mindestens notwendige Bedingung, die dafür nach meiner Ansicht erfüllt sein müsste, ist allerdings: Die ganze, alte Gammelmenschheit in die Tonne und zurück ans Reißbrett, eine neue erfinden, die dazu in der Lage ist solche Ziele wirklich zu erreichen. Mit dem Haufen, der den Erdball derzeit besiedelt, ist in keinem Gesellschaftsmodell ein Erfolg zu verbuchen.

Mein liebstes Beispiel für den Beleg meiner These stammt erst aus den letzten paar Jahren: Es war offensichtlich nicht zumutbar auch nur die simpelsten Auflagen zu erfüllen, um eine Pandemie einzudämmen, ohne dass sich eine statistisch signifikante Bevölkerungsgruppe lautstark und eine ungleich größere still und leise durch Nichtbefolgung, sobald gerade keiner guckt, dagegen auflehnten.

Gerade eben las ich von einem Wildbach im Allgäu, den Bauern gegen (vermutlich) Minimalprofit verschandelten. Solche Hiobsbotschaften sind an der Tagesordnung. Ich finde den gemeinhin verwendeten Verweis auf den bösen Chines, der das Klima schändet, nahezu lächerlich albern, wenn doch unsere Nachbarn sich regelmäßig solch lustige Streiche einfallen lassen, die alles, was der Rest mühsam mit den Fingernägeln zusammenkratzt und zu mickerlichen Erfolgen auftürmt, mit dem Arsch wieder einreißen.

Das erklärt übrigens auch meine nicht existente Opferbereitschaft, wenn es um die Klimarettung geht.


Es geht dir doch nur um eine Begründung für deine Soziopathie.
#2024:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 16:34
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Wilson hat folgendes geschrieben:
6 Euronen für ein knobibrot auf dem Weihnachtsmarkt. Pillepalle


Mal schauen wie das für die Betreiber wird, dieser Balanceakt zwischen Preis erhöhen wegen höheren Kosten und Preis niedrig halten, um Kunden nicht abzuschrecken.

Die Kunden sitzen am längeren Hebel, die müssen das nicht kaufen. Wohingegen der Betreiber verkaufen muss.
#2025:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 16:52
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vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Einspruch, euer Gnaden.

Einspruch abgewiesen. jdf fragte nach Gesellschaftsmodellen, nicht nach Garantien. Was ich gesagt habe, hat dementsprechend nicht den Anspruch, eine hinreichende Bedingung für die Bewältigung des Klimawandels zu sein, sondern nur eine mindestens notwendige.


Okay. Die mindestens notwendige Bedingung, die dafür nach meiner Ansicht erfüllt sein müsste, ist allerdings: Die ganze, alte Gammelmenschheit in die Tonne und zurück ans Reißbrett, eine neue erfinden, die dazu in der Lage ist solche Ziele wirklich zu erreichen. Mit dem Haufen, der den Erdball derzeit besiedelt, ist in keinem Gesellschaftsmodell ein Erfolg zu verbuchen.

Mein liebstes Beispiel für den Beleg meiner These stammt erst aus den letzten paar Jahren: Es war offensichtlich nicht zumutbar auch nur die simpelsten Auflagen zu erfüllen, um eine Pandemie einzudämmen, ohne dass sich eine statistisch signifikante Bevölkerungsgruppe lautstark und eine ungleich größere still und leise durch Nichtbefolgung, sobald gerade keiner guckt, dagegen auflehnten.

Gerade eben las ich von einem Wildbach im Allgäu, den Bauern gegen (vermutlich) Minimalprofit verschandelten. Solche Hiobsbotschaften sind an der Tagesordnung. Ich finde den gemeinhin verwendeten Verweis auf den bösen Chines, der das Klima schändet, nahezu lächerlich albern, wenn doch unsere Nachbarn sich regelmäßig solch lustige Streiche einfallen lassen, die alles, was der Rest mühsam mit den Fingernägeln zusammenkratzt und zu mickerlichen Erfolgen auftürmt, mit dem Arsch wieder einreißen.

Das erklärt übrigens auch meine nicht existente Opferbereitschaft, wenn es um die Klimarettung geht.


Es geht dir doch nur um eine Begründung für deine Soziopathie.


Dafür brauche ich keine Begründungen.

Nette Ferndiagnose btw.
#2026:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 17:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Es geht dir doch nur um eine Begründung für deine Soziopathie.

Das liest sich für mich eher wie Apathie. Davon abgesehen hat Bravopunk Recht: Das ist eine Ferndiagnose.
#2027:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 17:37
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und wozu sollten wir dieses Problem lösen? Damit die Feldhamster dann ein besseres Leben haben? Damit die Rehe unbeschadet über die Straßen kommen und die Tauben leere Städte zuscheißen? Die Welt hat nichts davon, wenn wir nicht mehr da sind.

Deine Anthropozentrismus geht davon aus, dass andere Lebewesen niemals in der Lage sein können, den geistigen Stand von Menschen zu erreichen, möglicherweise verbunden mit einer umweltverträglichen Lebensweise.


Nein. Davon gehe ich auch noch nicht mal aus. Ich halte nur die Annahme, morgen finge das Schwein auf dem Teller an mit uns über Nitzsche zu diskutieren, würden wir uns nur anders verhalten, für eine sehr seichte Handlungsgrundlage.

Zunächst, Nietzsche schreibt sich mit ie.

Ansonsten ist das nur Polemik von dir. Dein Schnitzel kann schlecht philosophieren. Und dass sich vom Menschen zwecks Nahrungsproduktion gehaltene Schweine "morgen" zu geistigen Konkurrenten für dich entwickeln, ist ebenso Quatsch und stand als Handlungsgrundlage nirgendwo zur Debatte. Insbesondere, da es bei dir offenbar darum ging, was nach dem Verschwinden der Menschheit mit der Welt passieren würde, da die Menschen nach deiner Ansicht das Problem nicht lösen können.

Du hast das Verschwinden der Menschen als Katastrophe gezeichnet, da deiner Meinung nach dadurch ja nur Tauben die Städte zuscheißen würden, Rehe lebendig über die Straße kämen oder Feldhamster ein besseres Leben hätten, was für dich scheinbar nicht besonders wichtig ist. Dass sich diese oder andere Lebewesen ohne den Menschen möglicherweise irgendwann geistig mindestens genauso weit entwickeln könnten, stand für dich nicht zur Debatte, ganz im biblischen Sinne von "Macht euch die Erde Untertan" bzw. alles, was hier kreucht und fleucht dient nur eurem (dem Menschen) Zweck. Das ist nun einmal reiner Anthropozentrismus.
#2028:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 18:36
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Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Das ist nun einmal reiner Anthropozentrismus.

Streng genommen ist es bereits Anthropozentrismus, das Leben von Hamstern nur dann in Betracht zu ziehen, wenn die Möglichkeit besteht, dass sie sich irgendwann zu einer Spezies mit menschenähnlicher Intelligenz entwickeln, und ansonsten nicht. Warum sollte denn überhaupt ausgerechnet das das Kriterium sein?
#2029:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 18:56
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Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Das ist nun einmal reiner Anthropozentrismus.

Streng genommen ist es bereits Anthropozentrismus, das Leben von Hamstern nur dann in Betracht zu ziehen, wenn die Möglichkeit besteht, dass sie sich irgendwann zu einer Spezies mit menschenähnlicher Intelligenz entwickeln, und ansonsten nicht. Warum sollte denn überhaupt ausgerechnet das das Kriterium sein?

Sollte es nicht. Es gibt viele Kriterien. Für Bravopunk scheint dieser Punkt bzw. dieser Vergleich zwischen der Spezies Mensch und anderen Lebewesen aber bedeutsam zu sein, für viele (die meisten?) anderen Menschen wohl auch.
#2030:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 20:31
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Für Bravopunk scheint dieser Punkt bzw. dieser Vergleich zwischen der Spezies Mensch und anderen Lebewesen aber bedeutsam zu sein, für viele (die meisten?) anderen Menschen wohl auch.

Also als Begründung für anthropozentrische Kriterien ist "die meisten Menschen sehen das so" aber schon reichlich zirkulär. Mr. Green
#2031:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 20:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
[...]
Es geht dir doch nur um eine Begründung für deine Soziopathie.

Wie du weißt, sind Ferndiagnosen im Forum nicht erlaubt.
#2032:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 22:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
alternativen mit radikalen Veränderungen werden als traumtaenzerei verlacht und scheinheilig danach gefragt, wie man das durchsetzen wolle, weil die ja schonnachweislich daneben gingen.

Oooch, bitte keine Strohmänner hier. Wir wissen doch noch nicht einmal welche Gesellschaftsmodelle du meinst.

Eine bedarfsorientierte statt profitorientierte, gesamtgesellschaftlich geplante Produktion und Distribution, in der die Produktivkräfte vergesellschaftet und in öffentlicher Hand sind, nebst einer Aufhebung der Nationalstaaten und Einrichtung einer föderalen Weltregierung, um mindestens den Umgang mit dem Klima und der Umwelt für die ganze Menschheit zu organisieren, wel die Menschheit das nun mal nur gemeinsam bewältigen kann. Mit weniger wird's nicht gehen, davon hängt inzwischen buchstäblich das Überleben der Menschheit ab. Nicht dass ich diesbezüglich allzu viel Hoffnung hätte. Die Menschheit ist so ziemlich fucked und es gibt nichts, was dagegen noch getan werden kann, weil auf wirklich allen Seiten der politische Wille dazu fehlt.

Ich wusste gar nicht, dass du einen solch präzisen Einblick in Wilsons Meinen hast.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ach. Es geht Wilson um Klimaschutz? Das wäre ja mal was ganz Neues. Lachen

Nein. Ich glaube nicht mehr daran, dass es überhaupt irgendwem ernsthaft um Klimaschutz geht. Selbst in dem von Wilson verlinkten Index geht es mehr darum, Nationalstaaten in ein Konkurrenzverhältnis zu setzen bzw. das System internationaler Konkurrenz zu affirmieren, als darum, irgendwelche Lösungen anzubieten.

Nun schrieb ich allerdings von Wilson und nicht von irgendwem.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und dir fällt auch nichts besseres ein, als dieses Spiel unbesehen mitzuspielen.

Ich hätte also gar nicht auf Wilsons Beitrag antworten sollen? Am Kopf kratzen
#2033:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 22:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Einspruch, euer Gnaden.

Einspruch abgewiesen. jdf fragte nach Gesellschaftsmodellen, nicht nach Garantien. Was ich gesagt habe, hat dementsprechend nicht den Anspruch, eine hinreichende Bedingung für die Bewältigung des Klimawandels zu sein, sondern nur eine mindestens notwendige.

Ich fragte vor allem nach Wilsons Meinung.
#2034:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 22:42
    —
Alchemist hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
6 Euronen für ein knobibrot auf dem Weihnachtsmarkt. Pillepalle


Mal schauen wie das für die Betreiber wird, dieser Balanceakt zwischen Preis erhöhen wegen höheren Kosten und Preis niedrig halten, um Kunden nicht abzuschrecken.

Die Kunden sitzen am längeren Hebel, die müssen das nicht kaufen. Wohingegen der Betreiber verkaufen muss.

Du verstehst das falsch: Wilson möchte, dass sich die Arbeiter auf dem Weihnachtsmarkt für Gotteslohn die Beine in den Bauch frieren, damit sie ihr Knobibrot billiger bekommt.
#2035:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 23:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und dir fällt auch nichts besseres ein, als dieses Spiel unbesehen mitzuspielen.

Ich hätte also gar nicht auf Wilsons Beitrag antworten sollen? Am Kopf kratzen

Non sequitur.
#2036:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 23.11.2022, 23:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
6 Euronen für ein knobibrot auf dem Weihnachtsmarkt. Pillepalle

Wenn man die Preise von der türkischen Riviera gewohnt ist...

Gerade jetzt in Kriegszeiten soll es dort spottbillig sein! zwinkern
#2037:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.11.2022, 08:10
    —
https://www.chip.de/news/Sind-Sie-betroffen-Viele-Anbieter-verdoppeln-Strompreise-so-reagieren-Sie-richtig_184539995.html

Zitat:
Sind Sie betroffen? Viele Anbieter verdoppeln Strompreise – so reagieren Sie richtig


Zitat:
Die Stadtwerke München verschicken seit Wochen Benachrichtigungen, informieren Kundinnen und Kunden über eine bevorstehende Preiserhöhung. Ab 1. Januar sollen viele Haushalte dann je nach Tarif zwischen 54 und 63 Cent pro Kilowattstunde bezahlen.

Fallbeispiel: Ein Zwei-Personen-Haushalt mit einem Verbrauch von 2500 Kilowattstunden im Jahr muss mit der Anpassung ab 1. Januar jährlich 1676 Euro bezahlen. Bisher wurde für Strom 753 Euro pro Jahr fällig.
Grund für die Preiserhöhung seien die hohen Handelspreise, gestiegene Entgelte für die Netzbetreiber und die höhere gesetzliche Umlagen. Die Stadtwerke München sind der Grundversorger in der Landeshauptstadt, haben aber einen bundesweiten Vertrieb.
(...)

Auch die Stadtwerke Konstanz heben die Preise um 100 Prozent an. Die Kilowattstunde durchbricht damit die Schallmauer von 30 Cent. Bei den Stadtwerken Elmsdorf kommt es ebenfalls zur satten Preisanpassung. Kundinnen und Kunden des regionalen Grundversorgers müssen 80 Prozent mehr für Strom bezahlen.





die armen dürfen frieren. so eine billig-Rentnerin friert dann eben. hätte sie Mal nicht alles verprasst, ne? genau wie die anderen ärmeren, die keine s*** braucht, na gut, um Drecksjobs zu verrichten schon.
und
wird nicht auch die Wärmeversorgung teuerer?
kochen wird ja auch zum Luxus..

und krank wird man in der Kälte obendrein. aber wir haben ja ein super Gesundheitssystem und Coronateststellen.


erbärmlich. und die Energiekonzerne
usw. verdienen sich eine goldene Rosette.und wenn sie straucheln irgendwann, werden sie gerettet.

ich selbst halte mich dann eben in öffentlichen Gebäuden auf, weiss schon wo, den ganzen Tag ( hoffentlich wird's da nicht zu voll) oder in den Geschäften, bei denen die Türen einladend aufstehen. denn die haben offenbar Kohle für Strom und waerme. ich
tingel von laden zu laden, da bleib ich fit obendrein.
Tedi lass ich aus, die Sachen dort sind " vergiftet".

eher werden die armen abgeschafft als der Kapitalismus. Logo.
auf jeden Fall bedeutet dass, schön weiter im hamsterrad strampeln, also die malocher und Wenigverdiener. der grosse Rest macht shitjobs oder man ist z.b im Krankenhaus als Pfleger fleissig.

und Weihnachten Mal duschen.

der Weihnachtsmarkt jedenfalls blinkt hier als gäbe es kein Morgen....

und, ganz wichtig, wir kennen den Schuldigen und die Schuldigen.
da friert es sich doch gleich ganz anders. und noch besser: VIVA Klimawandel! wärmere Zeiten im Anmarsch.

tja, die Umstände .... merkste?
#2038:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 24.11.2022, 10:24
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Und wozu sollten wir dieses Problem lösen? Damit die Feldhamster dann ein besseres Leben haben? Damit die Rehe unbeschadet über die Straßen kommen und die Tauben leere Städte zuscheißen? Die Welt hat nichts davon, wenn wir nicht mehr da sind.

Deine Anthropozentrismus geht davon aus, dass andere Lebewesen niemals in der Lage sein können, den geistigen Stand von Menschen zu erreichen, möglicherweise verbunden mit einer umweltverträglichen Lebensweise.


Nein. Davon gehe ich auch noch nicht mal aus. Ich halte nur die Annahme, morgen finge das Schwein auf dem Teller an mit uns über Nitzsche zu diskutieren, würden wir uns nur anders verhalten, für eine sehr seichte Handlungsgrundlage.

Zunächst, Nietzsche schreibt sich mit ie.

Ansonsten ist das nur Polemik von dir. Dein Schnitzel kann schlecht philosophieren. Und dass sich vom Menschen zwecks Nahrungsproduktion gehaltene Schweine "morgen" zu geistigen Konkurrenten für dich entwickeln, ist ebenso Quatsch und stand als Handlungsgrundlage nirgendwo zur Debatte. Insbesondere, da es bei dir offenbar darum ging, was nach dem Verschwinden der Menschheit mit der Welt passieren würde, da die Menschen nach deiner Ansicht das Problem nicht lösen können.

Du hast das Verschwinden der Menschen als Katastrophe gezeichnet, da deiner Meinung nach dadurch ja nur Tauben die Städte zuscheißen würden, Rehe lebendig über die Straße kämen oder Feldhamster ein besseres Leben hätten, was für dich scheinbar nicht besonders wichtig ist. Dass sich diese oder andere Lebewesen ohne den Menschen möglicherweise irgendwann geistig mindestens genauso weit entwickeln könnten, stand für dich nicht zur Debatte, ganz im biblischen Sinne von "Macht euch die Erde Untertan" bzw. alles, was hier kreucht und fleucht dient nur eurem (dem Menschen) Zweck. Das ist nun einmal reiner Anthropozentrismus.


Richtig. Es war Polemik. Gut erkannt.
#2039:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2022, 10:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.chip.de/news/Sind-Sie-betroffen-Viele-Anbieter-verdoppeln-Strompreise-so-reagieren-Sie-richtig_184539995.html

Zitat:
Sind Sie betroffen? Viele Anbieter verdoppeln Strompreise – so reagieren Sie richtig


Zitat:
Die Stadtwerke München verschicken seit Wochen Benachrichtigungen, informieren Kundinnen und Kunden über eine bevorstehende Preiserhöhung. Ab 1. Januar sollen viele Haushalte dann je nach Tarif zwischen 54 und 63 Cent pro Kilowattstunde bezahlen.

Fallbeispiel: Ein Zwei-Personen-Haushalt mit einem Verbrauch von 2500 Kilowattstunden im Jahr muss mit der Anpassung ab 1. Januar jährlich 1676 Euro bezahlen. Bisher wurde für Strom 753 Euro pro Jahr fällig.
Grund für die Preiserhöhung seien die hohen Handelspreise, gestiegene Entgelte für die Netzbetreiber und die höhere gesetzliche Umlagen. Die Stadtwerke München sind der Grundversorger in der Landeshauptstadt, haben aber einen bundesweiten Vertrieb.
(...)

Auch die Stadtwerke Konstanz heben die Preise um 100 Prozent an. Die Kilowattstunde durchbricht damit die Schallmauer von 30 Cent. Bei den Stadtwerken Elmsdorf kommt es ebenfalls zur satten Preisanpassung. Kundinnen und Kunden des regionalen Grundversorgers müssen 80 Prozent mehr für Strom bezahlen.



die armen dürfen frieren. so eine billig-Rentnerin friert dann eben. hätte sie Mal nicht alles verprasst, ne? genau wie die anderen ärmeren, die keine s*** braucht, na gut, um Drecksjobs zu verrichten schon.


In dem Artikel oben geht es um Strom. Die wenigsten Haushalte in Deutschland nutzen Strom zum Heizen.

Wilson hat folgendes geschrieben:

und
wird nicht auch die Wärmeversorgung teuerer?


Ach so, das weißt du sogar. Warum fängt dein Beitrag zu einem Artikel über Stromerhöhung dann mit frierenden Rentnern an?


Na gut, dann zum Thema: Strom wird teurer. Was schlägst du vor? Was kann man tun?
#2040:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 24.11.2022, 12:12
    —
dein dahingeworfenes "Strom wird teurer" und von mir
Vorschläge einzufordern, statt das warum zu diskutieren, was ja so gut wie nie erfolgt bei dir, außer als Experte in Sachen Ukrainekrieg, disqualifiziert dich Mal wieder- bei mir jedenfalls.
so Long.
mach dir eine schöne Zeit.
#2041:  Autor: Alchemist, Wohnort: Hamburg BeitragVerfasst am: 24.11.2022, 12:17
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
dein dahingeworfenes "Strom wird teurer" und von mir
Vorschläge einzufordern, statt das warum zu diskutieren, was ja so gut wie nie erfolgt bei dir, außer als Experte in Sachen Ukrainekrieg, disqualifiziert dich Mal wieder- bei mir jedenfalls.
so Long.
mach dir eine schöne Zeit.


Aber das Warum" steht doch in dem Artikel, den du zitiert hast:
Wilson hat folgendes geschrieben:

Grund für die Preiserhöhung seien die hohen Handelspreise, gestiegene Entgelte für die Netzbetreiber und die höhere gesetzliche Umlagen.


Am Kopf kratzen

Willst du das nun disktuieren? Warum schreibst du das dann nicht in deinem Eingangsbeitrag?
#2042:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 24.11.2022, 13:57
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Für Bravopunk scheint dieser Punkt bzw. dieser Vergleich zwischen der Spezies Mensch und anderen Lebewesen aber bedeutsam zu sein, für viele (die meisten?) anderen Menschen wohl auch.

Also als Begründung für anthropozentrische Kriterien ist "die meisten Menschen sehen das so" aber schon reichlich zirkulär. Mr. Green

Ich verstehe nicht, was du eigentlich willst. Was für eine Begründung? Ich habe nirgendwo geschrieben, dass es kein anthropozentrisches Kriterium sein kann, Lebewesen deshalb zu schützen, weil diese sich weiterentwickeln können. Es ist ziemlich seltsam, weshalb du das überhaupt angeführt hast, da es hier um das Verschwinden der Menschheit ging und die Menschen nach ihrem Verschwinden keinen Vorteil aus ihrem eigenen Verschwinden ziehen können und auch nicht mehr im Mittelpunkt des Weltgeschehens stehen können, was man wohl kaum als Anthropozentrismus sehen kann. Es sei denn, du glaubst vielleicht, dass deine menschliche Seele in ein zukünftig weiterentwickeltes nichtmenschliches Lebewesen wandert.
#2043:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2022, 14:46
    —
Wolf359 hat folgendes geschrieben:
Ich verstehe nicht, was du eigentlich willst.

Eigentlich wollte ich anfänglich mal deinen ursprünglichen Punkt bekräftigen. Ist aber nicht so wichtig, vergiss es einfach.
#2044:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 24.11.2022, 15:15
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Eigentlich wollte ich anfänglich mal deinen ursprünglichen Punkt bekräftigen. Ist aber nicht so wichtig, vergiss es einfach.

Dann troll halt einfach weiter rum und snippe Textteile. Schulterzucken

Aber ich denke, ich habe jetzt verstanden, was genau du hiermit sagen wolltest:

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Also als Begründung für anthropozentrische Kriterien ist "die meisten Menschen sehen das so" aber schon reichlich zirkulär. Mr. Green


Du möchtest damit sagen, dass anthropozentrische Kriterien als Begründung für den Schutz der Welt und aller ihrer Lebewesen deiner Ansicht nach nicht ausreichend sind, oder?
#2045:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 24.11.2022, 15:40
    —
Nein, schon okay, vergiss es einfach. Lass uns dieses Gespräch beenden.
#2046:  Autor: Wolf359,  BeitragVerfasst am: 24.11.2022, 15:44
    —
Schulterzucken
#2047:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.11.2022, 11:37
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.

Moin Wilson,
ich steig' mal hier ein, weil ich deine Fragen auch mir und anderen Leuten stelle: Verurteile ich das, wie weit geht die Kleberei, u.s.w.?!
Mein Gedanke: Warum Kunstwerke? Warum nicht der Einkaufswagen vor dem Discounter? Warum nicht die Avocados im Supermarkt oder die Zufahrt zum Tönnies Schlachthof? Dort trifft der Protest auf viel mehr Resonanz als im Museum.Ich bin jedenfalls öfter im Supermarkt als im Museum. Ist die Bewegung ein bischen elitär? Wenn ich mich schon anklebe, dann aber auch an ein teures Kunstwerk!


"Ein bisschen elitär" ist gut. Das sind alles Wohlstandskinder, denen es in ihrem ganzen Leben noch an nichts gefehlt hat und die offenbar auch noch nie zur Arbeit mussten. Ich halte das gesamte Geklebe für reine Eitelkeit.


Glasklare Analyse! (direkt aus der Unkenntnis heraus)


Milchglasklar! Diese ganzen Wissenschaftler, die nie in ihrem Leben gearbeitet haben, dürfen aber die dümmste Analyse ever mit einem intelligenten Lächeln ignorieren. Damit holt BP höchstens nen Bild-Leser hinter der Zeitung hervor.


Hier mal ein kurzer Einblick in die Meinung eines intelligent lächelnden Wissenschaftlers zu den Klebeprotesten. Cool Daumen hoch!
#2048:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.11.2022, 12:11
    —
ich warte ja, dass diese Wissenschaftler und hochrangigen Funktionäre mal auf die Straße gehen. stimmt.
ihr Engagement außerhalb ihrer Funktion in forschung und Lehre und Vorsitz ist angesagt.

vll bringt das ja mehr. schliesslich ist es dringend, oder?

nehmen wir
z.b. ex chef und vorbildliches, ausgezeichnetes, ehrenhaftes Mitglied unserer Gesellschaft wichtiger garant für Wohlstand usw. steht jetzt
wegen des Verdachts des schweren gewerbs- und bandenmäßigen Betruges vor Gericht. hat sich aberkrank gemeldet.

dabei ist er hochqualifiziert auchnoch, wissenschaftlich. hat vll sogar gelehrt. aber gedacht, ein wenig hier und dort gedreht und wir fühlen uns alle wohler?


Zitat:
Im Jahr 1966 begann Martin Winterkorn ein Studium der Metallkunde und Metallphysik an der Universität Stuttgart. Von 1973 bis 1977 war er Doktorand am Max-Planck-Institut für Metallforschung. 1977 wurde er zum Dr. rer. nat. promoviert.
Nach Tätigkeiten im Forschungsbereich bei der Robert Bosch GmbH wechselte er 1981 als Assistent des Vorstands für Qualitätssicherung zu Audi. Anfang 1988 wurde er Bereichsleiter der „Zentralen Qualitätssicherung“ und zwei Jahre danach Leiter der Audi-Qualitätssicherung.


Auszeichnungen:

2006: Bayerischer Verdienstorden des Freistaates Bayern
2007: Ehrenprofessor der Tongji-Universität in Shanghai, zu der Volkswagen seit Jahren enge wissenschaftliche Kontakte unterhält
2008: Verdienstmedaille des Landes Baden-Württemberg
2009: Ehrenring der Stadt Garbsen[31]
2011: Ehrendoktor der Technischen Universität Chemnitz[32]
2012: Manager des Jahres des Manager Magazin
2012: Ehrendoktor der Technischen Universität München[33]
2013: Dresdner Sankt Georgs Orden in der Kategorie Wirtschaft[34]
2014: Großkreuz des Ordens Isabellas der Katholischen

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Martin_Winterkorn

toll.

im verlinkten Artikel von BP steht U.a.

Zitat:
. Die Protestaktionen des „Letzten Generation“ nannte der Experte „völlig kontraproduktiv“. Es werde nicht mehr über das Thema Klima diskutiert, sondern dass nur noch über die Art des Protestes. Die Aktionen seien in einer demokratischen Gesellschaft „ein No-Go. Stellen Sie sich mal vor, jeder, der ein berechtigtes Anliegen hat, würde sich festkleben oder irgendwelche Kunstwerke beschädigen oder bewerfen. Wir würden im Chaos enden und das geht überhaupt nicht. Deswegen habe ich kein Verständnis dafür.“ Der Zweck heilige nicht die Mittel.


genau , wenn das alle täaaaten....
#2049:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.11.2022, 14:22
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.

Moin Wilson,
ich steig' mal hier ein, weil ich deine Fragen auch mir und anderen Leuten stelle: Verurteile ich das, wie weit geht die Kleberei, u.s.w.?!
Mein Gedanke: Warum Kunstwerke? Warum nicht der Einkaufswagen vor dem Discounter? Warum nicht die Avocados im Supermarkt oder die Zufahrt zum Tönnies Schlachthof? Dort trifft der Protest auf viel mehr Resonanz als im Museum.Ich bin jedenfalls öfter im Supermarkt als im Museum. Ist die Bewegung ein bischen elitär? Wenn ich mich schon anklebe, dann aber auch an ein teures Kunstwerk!


"Ein bisschen elitär" ist gut. Das sind alles Wohlstandskinder, denen es in ihrem ganzen Leben noch an nichts gefehlt hat und die offenbar auch noch nie zur Arbeit mussten. Ich halte das gesamte Geklebe für reine Eitelkeit.


Glasklare Analyse! (direkt aus der Unkenntnis heraus)


Milchglasklar! Diese ganzen Wissenschaftler, die nie in ihrem Leben gearbeitet haben, dürfen aber die dümmste Analyse ever mit einem intelligenten Lächeln ignorieren. Damit holt BP höchstens nen Bild-Leser hinter der Zeitung hervor.


Hier mal ein kurzer Einblick in die Meinung eines intelligent lächelnden Wissenschaftlers zu den Klebeprotesten. Cool Daumen hoch!


Wenn du auch so abgeklärt wärst wie Mojib Latif. "Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein. Aber der dummquatscht nicht von "eitlen Wohlstandskindern" Schulterzucken
#2050:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.11.2022, 15:10
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein.

Wobei ich einen Klimaforscher nicht unbedingt für qualifiziert halte, das zu beurteilen. Dafür wären eigentlich Politikwissenschaftler und Soziologen zuständig. Und vielleicht noch Historiker, die sich spezifisch auf Bürgerrechtsbewegungen und deren Protest- und Aktionsformen spezialisiert haben.
#2051:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.11.2022, 16:13
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein.

Wobei ich einen Klimaforscher nicht unbedingt für qualifiziert halte, das zu beurteilen. Dafür wären eigentlich Politikwissenschaftler und Soziologen zuständig. Und vielleicht noch Historiker, die sich spezifisch auf Bürgerrechtsbewegungen und deren Protest- und Aktionsformen spezialisiert haben.


Guter Hinweis. Ich kann es auch nicht beurteilen, finde die Kleberei und den Aktivismus schräg, aber nicht verdammenswürdig. Vielleicht ist er trotz allem notwendig. Solange die keine Autos in meiner Nähe in die Luft jagen. Smilie
Zumindest hat auch die „Letzte Generation“ durchaus viele Interessenten gewonnen. Und Aufmerksamkeit. In dem Sinne kann es durchaus produktiv sein, herumzukleben. Ob es was bringt fürs Klima, weiß man tatsächlich erst hinterher.

Aber wird es dann noch Historikerinnen und Soziologen geben, die… zynisches Grinsen
#2052:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.11.2022, 20:15
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
closeman hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und verurteilst du die ankleber? wie weit dürfen die kleben? dürfen die auch mal ratschen? oder kommt dann die eigentumsrechteheulerei?
wenn's ja nur heulerei wäre...


und ja so ist die hiesige juristerei, die in dieser Gesellschaftsordnung.

Moin Wilson,
ich steig' mal hier ein, weil ich deine Fragen auch mir und anderen Leuten stelle: Verurteile ich das, wie weit geht die Kleberei, u.s.w.?!
Mein Gedanke: Warum Kunstwerke? Warum nicht der Einkaufswagen vor dem Discounter? Warum nicht die Avocados im Supermarkt oder die Zufahrt zum Tönnies Schlachthof? Dort trifft der Protest auf viel mehr Resonanz als im Museum.Ich bin jedenfalls öfter im Supermarkt als im Museum. Ist die Bewegung ein bischen elitär? Wenn ich mich schon anklebe, dann aber auch an ein teures Kunstwerk!


"Ein bisschen elitär" ist gut. Das sind alles Wohlstandskinder, denen es in ihrem ganzen Leben noch an nichts gefehlt hat und die offenbar auch noch nie zur Arbeit mussten. Ich halte das gesamte Geklebe für reine Eitelkeit.


Glasklare Analyse! (direkt aus der Unkenntnis heraus)


Milchglasklar! Diese ganzen Wissenschaftler, die nie in ihrem Leben gearbeitet haben, dürfen aber die dümmste Analyse ever mit einem intelligenten Lächeln ignorieren. Damit holt BP höchstens nen Bild-Leser hinter der Zeitung hervor.


Hier mal ein kurzer Einblick in die Meinung eines intelligent lächelnden Wissenschaftlers zu den Klebeprotesten. Cool Daumen hoch!


Wenn du auch so abgeklärt wärst wie Mojib Latif. "Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein. Aber der dummquatscht nicht von "eitlen Wohlstandskindern" Schulterzucken


Das wär ja auch noch schöner. Das ist schließlich mein Job.

Und deiner ist weißzurittern, wenn einer wie ich die "Letzte Defäkation" verhunzt.
#2053:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 29.11.2022, 20:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein.

Wobei ich einen Klimaforscher nicht unbedingt für qualifiziert halte, das zu beurteilen. Dafür wären eigentlich Politikwissenschaftler und Soziologen zuständig. Und vielleicht noch Historiker, die sich spezifisch auf Bürgerrechtsbewegungen und deren Protest- und Aktionsformen spezialisiert haben.


Richtig. Meinungen zu haben muss man den Profis überlassen.
#2054:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 29.11.2022, 23:37
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein.

Wobei ich einen Klimaforscher nicht unbedingt für qualifiziert halte, das zu beurteilen. Dafür wären eigentlich Politikwissenschaftler und Soziologen zuständig. Und vielleicht noch Historiker, die sich spezifisch auf Bürgerrechtsbewegungen und deren Protest- und Aktionsformen spezialisiert haben.


Richtig. Meinungen zu haben muss man den Profis überlassen.


Nicht Meinungen. Meinung kann jeder. Es geht um Erkenntnisse. Als Klimaforscher kann der Latif nur vermuten und meinen, dass die Aktionen kontraproduktiv sind. Weil er nichts von solchem Aktivismus hält. Die „Profis“, die Tarvoc ins Spiel bringt, können allerdings genauso gut herausfinden, dass die Klebeaktionen tatsächlich kontraproduktiv sind und der Latif recht hat und es effektivere Methoden gibt. Schulterzucken
#2055:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.11.2022, 07:07
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein.

Wobei ich einen Klimaforscher nicht unbedingt für qualifiziert halte, das zu beurteilen. Dafür wären eigentlich Politikwissenschaftler und Soziologen zuständig. Und vielleicht noch Historiker, die sich spezifisch auf Bürgerrechtsbewegungen und deren Protest- und Aktionsformen spezialisiert haben.


Richtig. Meinungen zu haben muss man den Profis überlassen.


Nicht Meinungen. Meinung kann jeder. Es geht um Erkenntnisse. Als Klimaforscher kann der Latif nur vermuten und meinen, dass die Aktionen kontraproduktiv sind. Weil er nichts von solchem Aktivismus hält. Die „Profis“, die Tarvoc ins Spiel bringt, können allerdings genauso gut herausfinden, dass die Klebeaktionen tatsächlich kontraproduktiv sind und der Latif recht hat und es effektivere Methoden gibt. Schulterzucken


Genau. Deshalb halte ich Tarvocs Einlassung ja auch für eine reine Luftnummer. Denn Latif hat ja nur eine Meinung abgegeben. Ihn daraufhin ob seines Spezialfachs abzuwatschen, anstatt es als einfache Meinungsäußerung zu akzeptieren, ist in der Rhetorik bestimmt unter irgendeinem Fachbegriff bekannt, als Ablenkungsmanöver.

Es ging mir ja nur um dein lächerliches Bild der "intelligent lächelnden Wissenschaftler", dass ich mit Latifs Meinung durch den Kakao ziehen wollte. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es einem Großteil der mit in Massenproduktion gefertigten, immer gleichen Transparenten ausgestatteten Klebern nur um ihr eigenes Ego geht. Das trifft übrigens auch auf viele andere Proteste zu. Z. B. diesen Coronaleugnern oder Pegidisten.
#2056:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.11.2022, 08:17
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein.

Wobei ich einen Klimaforscher nicht unbedingt für qualifiziert halte, das zu beurteilen. Dafür wären eigentlich Politikwissenschaftler und Soziologen zuständig. Und vielleicht noch Historiker, die sich spezifisch auf Bürgerrechtsbewegungen und deren Protest- und Aktionsformen spezialisiert haben.


Richtig. Meinungen zu haben muss man den Profis überlassen.


Nicht Meinungen. Meinung kann jeder. Es geht um Erkenntnisse. Als Klimaforscher kann der Latif nur vermuten und meinen, dass die Aktionen kontraproduktiv sind. Weil er nichts von solchem Aktivismus hält. Die „Profis“, die Tarvoc ins Spiel bringt, können allerdings genauso gut herausfinden, dass die Klebeaktionen tatsächlich kontraproduktiv sind und der Latif recht hat und es effektivere Methoden gibt. Schulterzucken


Genau. Deshalb halte ich Tarvocs Einlassung ja auch für eine reine Luftnummer. Denn Latif hat ja nur eine Meinung abgegeben. Ihn daraufhin ob seines Spezialfachs abzuwatschen, anstatt es als einfache Meinungsäußerung zu akzeptieren, ist in der Rhetorik bestimmt unter irgendeinem Fachbegriff bekannt, als Ablenkungsmanöver.

Es ging mir ja nur um dein lächerliches Bild der "intelligent lächelnden Wissenschaftler", dass ich mit Latifs Meinung durch den Kakao ziehen wollte. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es einem Großteil der mit in Massenproduktion gefertigten, immer gleichen Transparenten ausgestatteten Klebern nur um ihr eigenes Ego geht. Das trifft übrigens auch auf viele andere Proteste zu. Z. B. diesen Coronaleugnern oder Pegidisten.


Verstehe ich dich jetzt richtig, du bist der Auffassung, dass es bei jeder Meinungsäußerung nur um das Ego der Person geht? Also dir geht es bei deinen Beiträgen nur um dein eigenes Ego und das gilt dann auch für alle anderen? Oder steckt etwas anderes dahinter?

Ich habe nicht gesagt, dass Meinungen qualitativ beliebig seien dürfen, was Querdenker und Bravopunks ja glauben. Aussagen von Latif über das Klima, die Genauigkeit von Wetterprognosen oder über seine Frau sind durchaus von Erkenntnissen beeinflusst. Seine Haltung zu politischen Fragen, kann man jedoch auch als Klimalaie in Frage stellen. Meinungen sind eben nicht sakrosankt, sie können auch auf falschen Erkenntnissen beruhen. Sonst könnte man sich Diskussionen ja sparen. Man möge Uwebus als Beispiel nehmen.

Was aber von geringem Erkenntnis-Charakter geprägt ist, und deine Uwebusseligkeit ausdrückte, war deine objektiv fragwürdige Einlassung, dass die Aktivisten „eitle Wohlstandskinder“ seien und es „nur um ihr Ego“ geht. Klar gibt es solche Persönlichkeiten in jeder Bewegung. Mir fehlt aber jeglicher Beweis für deine Generalverdacht-These, die du in den Raum gestellt hast. Und darum dürfen die intelligenten Wissenschaftler dich ob deiner schrägen Analyse weiter belächeln. Und ich auch. zwinkern
#2057:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.11.2022, 10:11
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein.

Wobei ich einen Klimaforscher nicht unbedingt für qualifiziert halte, das zu beurteilen. Dafür wären eigentlich Politikwissenschaftler und Soziologen zuständig. Und vielleicht noch Historiker, die sich spezifisch auf Bürgerrechtsbewegungen und deren Protest- und Aktionsformen spezialisiert haben.


Richtig. Meinungen zu haben muss man den Profis überlassen.


Nicht Meinungen. Meinung kann jeder. Es geht um Erkenntnisse. Als Klimaforscher kann der Latif nur vermuten und meinen, dass die Aktionen kontraproduktiv sind. Weil er nichts von solchem Aktivismus hält. Die „Profis“, die Tarvoc ins Spiel bringt, können allerdings genauso gut herausfinden, dass die Klebeaktionen tatsächlich kontraproduktiv sind und der Latif recht hat und es effektivere Methoden gibt. Schulterzucken


Genau. Deshalb halte ich Tarvocs Einlassung ja auch für eine reine Luftnummer. Denn Latif hat ja nur eine Meinung abgegeben. Ihn daraufhin ob seines Spezialfachs abzuwatschen, anstatt es als einfache Meinungsäußerung zu akzeptieren, ist in der Rhetorik bestimmt unter irgendeinem Fachbegriff bekannt, als Ablenkungsmanöver.

Es ging mir ja nur um dein lächerliches Bild der "intelligent lächelnden Wissenschaftler", dass ich mit Latifs Meinung durch den Kakao ziehen wollte. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es einem Großteil der mit in Massenproduktion gefertigten, immer gleichen Transparenten ausgestatteten Klebern nur um ihr eigenes Ego geht. Das trifft übrigens auch auf viele andere Proteste zu. Z. B. diesen Coronaleugnern oder Pegidisten.


Verstehe ich dich jetzt richtig, du bist der Auffassung, dass es bei jeder Meinungsäußerung nur um das Ego der Person geht? Also dir geht es bei deinen Beiträgen nur um dein eigenes Ego und das gilt dann auch für alle anderen? Oder steckt etwas anderes dahinter?

Ich habe nicht gesagt, dass Meinungen qualitativ beliebig seien dürfen, was Querdenker und Bravopunks ja glauben. Aussagen von Latif über das Klima, die Genauigkeit von Wetterprognosen oder über seine Frau sind durchaus von Erkenntnissen beeinflusst. Seine Haltung zu politischen Fragen, kann man jedoch auch als Klimalaie in Frage stellen. Meinungen sind eben nicht sakrosankt, sie können auch auf falschen Erkenntnissen beruhen. Sonst könnte man sich Diskussionen ja sparen. Man möge Uwebus als Beispiel nehmen.

Was aber von geringem Erkenntnis-Charakter geprägt ist, und deine Uwebusseligkeit ausdrückte, war deine objektiv fragwürdige Einlassung, dass die Aktivisten „eitle Wohlstandskinder“ seien und es „nur um ihr Ego“ geht. Klar gibt es solche Persönlichkeiten in jeder Bewegung. Mir fehlt aber jeglicher Beweis für deine Generalverdacht-These, die du in den Raum gestellt hast. Und darum dürfen die intelligenten Wissenschaftler dich ob deiner schrägen Analyse weiter belächeln. Und ich auch. zwinkern


Nein, du verstehst mich nicht richtig. Es geht bei Protesten niemals nur um Meinungsäußerung, sondern vorrangig um Aufmerksamkeit. Und die Motive warum man Aufmerksamkeit will und sie ggf. auch von anderen dadurch abzieht, sind sehr eingeschränkt. Insbesondere bei Wiederholungstätern mit guter Organisation und designten Logos und dummen Fragen auf leinenbedruckten Transparenten. Aufmerksamkeit und wie man sie warum an sich bindet ist eben ein Geschäft. Und entweder fällt man darauf rein und beklatscht die erfolgreichen Aufmerksamkeitsmagneten, zahlt ihnen also den nötigen Aufmersamkeitsobulus oder man betrachtet ihr Tun kritisch und hinterfragt ihre Geltungssucht. Ich bin da meinem Charakter nach eher dem letzteren zugeneigt.

Und dass dein Bild von den lächelnden Intelligenzen ein Treppenwitz ist, hast du auch nicht verstanden. Aber mich mit Querdenkern auf eine Stufe zu stellen entspricht ja auch deinen üblichen Schlägen unter der Gürtellinie. Das ist insgesamt also vom Stil her konsistent.
#2058:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.11.2022, 13:56
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein.

Wobei ich einen Klimaforscher nicht unbedingt für qualifiziert halte, das zu beurteilen. Dafür wären eigentlich Politikwissenschaftler und Soziologen zuständig. Und vielleicht noch Historiker, die sich spezifisch auf Bürgerrechtsbewegungen und deren Protest- und Aktionsformen spezialisiert haben.


Richtig. Meinungen zu haben muss man den Profis überlassen.


Nicht Meinungen. Meinung kann jeder. Es geht um Erkenntnisse. Als Klimaforscher kann der Latif nur vermuten und meinen, dass die Aktionen kontraproduktiv sind. Weil er nichts von solchem Aktivismus hält. Die „Profis“, die Tarvoc ins Spiel bringt, können allerdings genauso gut herausfinden, dass die Klebeaktionen tatsächlich kontraproduktiv sind und der Latif recht hat und es effektivere Methoden gibt. Schulterzucken


Genau. Deshalb halte ich Tarvocs Einlassung ja auch für eine reine Luftnummer. Denn Latif hat ja nur eine Meinung abgegeben. Ihn daraufhin ob seines Spezialfachs abzuwatschen, anstatt es als einfache Meinungsäußerung zu akzeptieren, ist in der Rhetorik bestimmt unter irgendeinem Fachbegriff bekannt, als Ablenkungsmanöver.

Es ging mir ja nur um dein lächerliches Bild der "intelligent lächelnden Wissenschaftler", dass ich mit Latifs Meinung durch den Kakao ziehen wollte. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es einem Großteil der mit in Massenproduktion gefertigten, immer gleichen Transparenten ausgestatteten Klebern nur um ihr eigenes Ego geht. Das trifft übrigens auch auf viele andere Proteste zu. Z. B. diesen Coronaleugnern oder Pegidisten.


Verstehe ich dich jetzt richtig, du bist der Auffassung, dass es bei jeder Meinungsäußerung nur um das Ego der Person geht? Also dir geht es bei deinen Beiträgen nur um dein eigenes Ego und das gilt dann auch für alle anderen? Oder steckt etwas anderes dahinter?

Ich habe nicht gesagt, dass Meinungen qualitativ beliebig seien dürfen, was Querdenker und Bravopunks ja glauben. Aussagen von Latif über das Klima, die Genauigkeit von Wetterprognosen oder über seine Frau sind durchaus von Erkenntnissen beeinflusst. Seine Haltung zu politischen Fragen, kann man jedoch auch als Klimalaie in Frage stellen. Meinungen sind eben nicht sakrosankt, sie können auch auf falschen Erkenntnissen beruhen. Sonst könnte man sich Diskussionen ja sparen. Man möge Uwebus als Beispiel nehmen.

Was aber von geringem Erkenntnis-Charakter geprägt ist, und deine Uwebusseligkeit ausdrückte, war deine objektiv fragwürdige Einlassung, dass die Aktivisten „eitle Wohlstandskinder“ seien und es „nur um ihr Ego“ geht. Klar gibt es solche Persönlichkeiten in jeder Bewegung. Mir fehlt aber jeglicher Beweis für deine Generalverdacht-These, die du in den Raum gestellt hast. Und darum dürfen die intelligenten Wissenschaftler dich ob deiner schrägen Analyse weiter belächeln. Und ich auch. zwinkern


Nein, du verstehst mich nicht richtig. Es geht bei Protesten niemals nur um Meinungsäußerung, sondern vorrangig um Aufmerksamkeit. Und die Motive warum man Aufmerksamkeit will und sie ggf. auch von anderen dadurch abzieht, sind sehr eingeschränkt. Insbesondere bei Wiederholungstätern mit guter Organisation und designten Logos und dummen Fragen auf leinenbedruckten Transparenten. Aufmerksamkeit und wie man sie warum an sich bindet ist eben ein Geschäft. Und entweder fällt man darauf rein und beklatscht die erfolgreichen Aufmerksamkeitsmagneten, zahlt ihnen also den nötigen Aufmersamkeitsobulus oder man betrachtet ihr Tun kritisch und hinterfragt ihre Geltungssucht. Ich bin da meinem Charakter nach eher dem letzteren zugeneigt.

Und dass dein Bild von den lächelnden Intelligenzen ein Treppenwitz ist, hast du auch nicht verstanden. Aber mich mit Querdenkern auf eine Stufe zu stellen entspricht ja auch deinen üblichen Schlägen unter der Gürtellinie. Das ist insgesamt also vom Stil her konsistent.


Wir können ja gerne über Aufmerksamkeitsökonomie sprechen, meinetwegen auch über deiner Gürtellinie. Ich hab dich nicht auf eine Stufe gestellt, sondern nur Ähnlichkeiten festgestellt. Ich halte dich durchaus für schlauer als den typischen Querdenker.

Deshalb noch einmal die Frage, die Diagnose Geltungssucht entschlüpft deinem Charakter? Oder das Hinterfragen von Geltungssucht. Dann ist das aber schlechtes Hinterfragen. Du postulierst Geltungssucht ohne Nachweis. Nicht jeder, der sich für etwas einsetzt, macht das aufgrund von Geltungssucht. Hömma auf, solchen Schmarrn zu erzählen.
#2059:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 30.11.2022, 15:27
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Wir können ja gerne über Aufmerksamkeitsökonomie sprechen, meinetwegen auch über deiner Gürtellinie. Ich hab dich nicht auf eine Stufe gestellt, sondern nur Ähnlichkeiten festgestellt. Ich halte dich durchaus für schlauer als den typischen Querdenker.

Deshalb noch einmal die Frage, die Diagnose Geltungssucht entschlüpft deinem Charakter? Oder das Hinterfragen von Geltungssucht. Dann ist das aber schlechtes Hinterfragen. Du postulierst Geltungssucht ohne Nachweis. Nicht jeder, der sich für etwas einsetzt, macht das aufgrund von Geltungssucht. Hömma auf, solchen Schmarrn zu erzählen.


Nein, wir können eindeutig nicht darüber sprechen. Egal worüber, mit dir konnte ich noch nie darüber sprechen. Sieht man ja allein schon daran, dass du es nicht sein lassen konntest meine Bemerkung über deine Art deinen Gegner zu behandeln, auf meine Gürtellinie um zu münzen. Redewitz in allen Ehren, aber man muss sich auch mal beherrschen können nicht jede Wendung des anderen gegen ihn zu verwenden. Das wirkt anfangs vielleicht noch ulkig, aber schnell ist es nur noch ein Zeichen von Unredlichkeit.

Ungeachtet dessen: Ich gehe sehr wohl davon aus, dass jedes Engagement dem eigenen Ego entspringt. Dem Bild, das man selbst von sich haben und anderen zeigen will. Ob es auch dort bleibt hängt davon ab, ob man sich selbst bei seinem Aktivismus ins Zentrum stellt oder sich stattdessen der Sache unterwirft. Bei jedem Aktivismus, bei dem man publikumswirksam als Individuum auftritt ist Letzteres unmöglich. Soweit meine persönliche These dazu. Daraus erklärt sich dann auch meine Abscheu solchen Leuten gegenüber.
#2060:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.11.2022, 16:05
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
"Kontraproduktiv" mögen die Klimaproteste ja wirklich sein.

Wobei ich einen Klimaforscher nicht unbedingt für qualifiziert halte, das zu beurteilen. Dafür wären eigentlich Politikwissenschaftler und Soziologen zuständig. Und vielleicht noch Historiker, die sich spezifisch auf Bürgerrechtsbewegungen und deren Protest- und Aktionsformen spezialisiert haben.


Richtig. Meinungen zu haben muss man den Profis überlassen.


Nicht Meinungen. Meinung kann jeder. Es geht um Erkenntnisse. Als Klimaforscher kann der Latif nur vermuten und meinen, dass die Aktionen kontraproduktiv sind. Weil er nichts von solchem Aktivismus hält. Die „Profis“, die Tarvoc ins Spiel bringt, können allerdings genauso gut herausfinden, dass die Klebeaktionen tatsächlich kontraproduktiv sind und der Latif recht hat und es effektivere Methoden gibt. Schulterzucken


Genau. Deshalb halte ich Tarvocs Einlassung ja auch für eine reine Luftnummer. Denn Latif hat ja nur eine Meinung abgegeben. Ihn daraufhin ob seines Spezialfachs abzuwatschen, anstatt es als einfache Meinungsäußerung zu akzeptieren, ist in der Rhetorik bestimmt unter irgendeinem Fachbegriff bekannt, als Ablenkungsmanöver.

Es ging mir ja nur um dein lächerliches Bild der "intelligent lächelnden Wissenschaftler", dass ich mit Latifs Meinung durch den Kakao ziehen wollte. Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass es einem Großteil der mit in Massenproduktion gefertigten, immer gleichen Transparenten ausgestatteten Klebern nur um ihr eigenes Ego geht. Das trifft übrigens auch auf viele andere Proteste zu. Z. B. diesen Coronaleugnern oder Pegidisten.


Verstehe ich dich jetzt richtig, du bist der Auffassung, dass es bei jeder Meinungsäußerung nur um das Ego der Person geht? Also dir geht es bei deinen Beiträgen nur um dein eigenes Ego und das gilt dann auch für alle anderen? Oder steckt etwas anderes dahinter?

Ich habe nicht gesagt, dass Meinungen qualitativ beliebig seien dürfen, was Querdenker und Bravopunks ja glauben. Aussagen von Latif über das Klima, die Genauigkeit von Wetterprognosen oder über seine Frau sind durchaus von Erkenntnissen beeinflusst. Seine Haltung zu politischen Fragen, kann man jedoch auch als Klimalaie in Frage stellen. Meinungen sind eben nicht sakrosankt, sie können auch auf falschen Erkenntnissen beruhen. Sonst könnte man sich Diskussionen ja sparen. Man möge Uwebus als Beispiel nehmen.

Was aber von geringem Erkenntnis-Charakter geprägt ist, und deine Uwebusseligkeit ausdrückte, war deine objektiv fragwürdige Einlassung, dass die Aktivisten „eitle Wohlstandskinder“ seien und es „nur um ihr Ego“ geht. Klar gibt es solche Persönlichkeiten in jeder Bewegung. Mir fehlt aber jeglicher Beweis für deine Generalverdacht-These, die du in den Raum gestellt hast. Und darum dürfen die intelligenten Wissenschaftler dich ob deiner schrägen Analyse weiter belächeln. Und ich auch. zwinkern


Daumen hoch!
#2061:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 01.01.2023, 14:34
    —
dazu lese ich nun mal:

https://aeon.co/essays/innovation-is-overvalued-maintenance-often-matters-more

Zitat:

Hail the maintainers
Capitalism excels at innovation but is failing at maintenance, and for most lives it is maintenance that matters more



Andrew Russellis Dean and Professor in the College of Arts & Sciences at SUNY Polytechnic Institute in Utica, New York. He is the author of Open Standards and the Digital Age (2014) and co-editor of Ada's Legacy (2015).
Lee Vinselis an assistant professor of science and technology studies at the Stevens Institute of Technology in Hoboken, New Jersey. He is working on the book Taming the American Idol: Cars, Risks, and Regulations.

#2062:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.01.2023, 06:03
    —
"Capitalism excels at innovation." - Verglichen womit eigentlich? Verglichen mit dem Feudalismus ganz bestimmt. Lachen
#2063:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.01.2023, 10:44
    —
wenn er so was zulässt, wohl er nicht



https://mobile.twitter.com/ChrisStoecker/status/1616780523686207488?cxt=HHwWgICxob_U-u8sAAAA

(mit einem Link zur Tagesschau)

Zitat:
Thomas Metzinger | @metzinger@mastodon.social hat retweetet
@ChrisStoecker@mastodon.social
@ChrisStoecker
#RWE hat von 1988 bis 2015 4,2 Gigatonnen, also Milliarden t CO2-Äquivalente zu verantworten (https://cdn.cdp.net/cdp-production/cms/reports/documents/000/002/327/original/Carbon-Majors-Report-2017.pdf). Eine Tonne CO2 verursacht laut
@Umweltbundesamt
mindestens 180 € Schaden. RWE verantwortet also Klimafolgeschäden in Höhe von mindestens 756 Milliarden Euro.


das stösst t Metzinger auch auf.

klar, könnte man auch im klinathread oder Lutzerathtread unterbringen
#2064:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 29.01.2023, 20:04
    —
https://www.spiegel.de/wirtschaft/corona-impfstoffe-bund-hat-offenbar-fuer-13-1-milliarden-euro-bestellt-a-3b777502-bb21-4699-948d-30cf43e9c618
26.01.2023, 19.52 Uhr

Zitat:

Deutschland hat in der Coronapandemie Impfstoffe im Wert von 13,1 Milliarden Euro bestellt. Das Bundesgesundheitsministerium bestätigte die Zahl, zunächst hatten die Sender NDR und WDR sowie die »Süddeutsche Zeitung« berichtet .
(...)
Bislang waren die Kosten für die Impfstoffbestellungen unbekannt gewesen: Die Verträge, die die EU-Kommission mit den Herstellern für alle Mitgliedstaaten geschlossen hatte, unterliegen strenger Vertraulichkeit.


wieso ist denn so etwas geheim?

Zitat:
Auffällig seien hier insbesondere die Preissteigerungen der Firmen Biontech/Pfizer und Moderna mitten in der Pandemie. So habe Deutschland im Dezember 2020 knapp 39 Millionen Impfdosen bei Biontech/Pfizer zum Preis von rund 15,50 Euro pro Dosis bestellt.

Neun Monate später, als die Regierung weitere 168 Millionen Impfdosen bestellt hat, kostete die Einzeldosis im Schnitt bereits rund 23,20 Euro – ein Anstieg um rund 50 Prozent. Moderna erhöhte demnach bereits nach drei Monaten den Preis von 19,50 Euro um mehr als 50 Prozent auf 29,70 Euro.


der spiegel nennt das "pikant".
ok:
übertragen: anstößig, schlüpfrig, obszön, lt wiktionary
pharmaelite eben, die sind so. juckt aber nicht. selbst darüber stehen die.
merkste?

Zitat:
Braun geht nach eigenen Worten davon aus, dass Deutschland noch für das laufende Jahr 2023 Abnahmeverpflichtungen bei Coronaimpfstoffen im Wert von zwei Milliarden Euro habe. »Das ist absehbar viel zu viel, sodass mit der Vernichtung eines Großteils der Lieferung gerechnet werden müsste«, sagte Braun.
#2065:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.01.2023, 20:18
    —
Hinterher ist man immer schlauer.
#2066:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 02.02.2023, 13:02
    —
Hamburg:

Zitat:
Der Gesundheitskonzern will Geld sparen: Wegen der Inflation und gestiegener Preise wird gesetzlich Versicherten in den Asklepios-Kliniken in Hamburg seit Ende Dezember nur noch Margarine zum Frühstück oder Abendbrot serviert. Der Genuss der Butter ist Privatpatienten und Selbstzahlern vorbehalten, bestätigte der Konzern t-online. Alle anderen bekommen Butter nur noch "auf Nachfrage und mit etwas Vorlauf". Zuerst hatte das "Hamburger Abendblatt" berichtet.


billiger geht ja immer und die sind sich ja für nichts zu billig
naja, ist ja nur das Essen, sonst läuft es für Personal und Kassenpatienten ja super.


Zitat:

Wie aus einer Unternehmensmitteilung für das dritte Quartal 2022 hervorgeht, erzielte der Konzern zwischen Januar und September einen Gewinn von 104,9 Millionen Euro – rund 5,7 Millionen Euro mehr als im gleichen Zeitraum des Vorjahres.

https://www.t-online.de/region/hamburg/id_100117340/klinikbetreiber-asklepios-streicht-kassenpatienten-die-butter.html



Zitat:
Asklepios-Kliniken
Der kranke Konzern
Der Klinikkonzern Asklepios hat den Ruf eines gnadenlosen Renditetreibers, der Gewinne auf dem Rücken von Ärzten, Pflegern und Patienten macht. Auf vielen Stationen regieren Druck und Angst. Einblicke in ein elendes System.
Von Kristina Gnirke, Isabell Hülsen und Martin U. Müller
21.12.2016,

https://www.spiegel.de/spiegel/asklepios-klinikkonzern-der-kranke-konzern-a-1126679.html

vielleicht hat sich was verbessert.... Scherz*
da müsste Mal was getan werden...

2018:
Zitat:
Brandbrief von Asklepios Ärzt*innen
:Mediziner*innen am Ende

https://taz.de/Brandbrief-von-Asklepios-Aerztinnen/!5550069/

https://taz.de/Kritik-an-Krankenhauskonzern-Asklepios/!5614015/

and more ebenda
#2067:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2023, 15:42
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hinterher ist man immer schlauer.


Nur die Dummen Auf den Arm nehmen
#2068:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 02.02.2023, 15:57
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hinterher ist man immer schlauer.


Nur die Dummen Auf den Arm nehmen


Ja, aber ist doch schön, wenn man immer noch was lernen kann.
#2069:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 02.02.2023, 16:27
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Hinterher ist man immer schlauer.


Nur die Dummen Auf den Arm nehmen


Ja, aber ist doch schön, wenn man immer noch was lernen kann.


Das ist richtig, aber wenn man schon etwas weiß, umso besser. Genug zu lernen hat man trotzdem.
#2070:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 19:43
    —
Zitat:
Ronen Steinke
@RonenSteinke
Seit Jahresbeginn haben sich 3 Strafgefangene in Berliner JVAs das Leben genommen. Das ist furchtbar traurig. Skandalös hingegen ist: 2 von ihnen saßen nur, weil sie eine Geldstrafe nicht zahlen konnten. 1/

weiter hier

https://twitter.com/RonenSteinke/status/1623395012636549128



Zitat:

RedDeadZocker
@RDR2_Zocker
·
22 Std.
Antwort an
@RonenSteinke
3 Kriminelle weniger in Berlin.. Und natürlich vorbestrafte Leistungserschleicher..

Ich bin ja so traurig..?
#2071:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 20:03
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ronen Steinke
@RonenSteinke
Seit Jahresbeginn haben sich 3 Strafgefangene in Berliner JVAs das Leben genommen. Das ist furchtbar traurig. Skandalös hingegen ist: 2 von ihnen saßen nur, weil sie eine Geldstrafe nicht zahlen konnten. 1/

weiter hier

https://twitter.com/RonenSteinke/status/1623395012636549128

Frage: Was sollte das Justizsystem mit Leuten machen, die eine Geldstrafe nicht bezahlen?
Die Möglichkeit, eine Ratenzahlung zu vereinbaren oder die Geldstrafe durch gemeinnützige Arbeit abzuleisten, gibt es bereits.
#2072:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 20:06
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ronen Steinke
@RonenSteinke
Seit Jahresbeginn haben sich 3 Strafgefangene in Berliner JVAs das Leben genommen. Das ist furchtbar traurig. Skandalös hingegen ist: 2 von ihnen saßen nur, weil sie eine Geldstrafe nicht zahlen konnten. 1/

weiter hier

https://twitter.com/RonenSteinke/status/1623395012636549128

Frage: Was sollte das Justizsystem mit Leuten machen, die eine Geldstrafe nicht bezahlen?
Die Möglichkeit, eine Ratenzahlung zu vereinbaren oder die Geldstrafe durch gemeinnützige Arbeit abzuleisten, gibt es bereits.

wenn die das könnten, täten sie s, oder?
Zitat:
Ronen Steinke
@RonenSteinke
·
23 Std.
Schon das geltende Recht böte theor. Möglichkeiten, dass Richter*innen hier humane Lösungen vereinbaren - Ratenzahlung zB oder langfristiger Zahlungsaufschub. Aber leider bekommen gerade die Ärmsten oft keinen Richter zu Gesicht. 5/


ebenda

Ronen Steinke (* 1983 in Erlangen) ist ein deutscher Jurist, Journalist und Buchautor.
https://de.wikipedia.org/wiki/Ronen_Steinke
#2073:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 20:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ronen Steinke
@RonenSteinke
Seit Jahresbeginn haben sich 3 Strafgefangene in Berliner JVAs das Leben genommen. Das ist furchtbar traurig. Skandalös hingegen ist: 2 von ihnen saßen nur, weil sie eine Geldstrafe nicht zahlen konnten. 1/

weiter hier

https://twitter.com/RonenSteinke/status/1623395012636549128

Frage: Was sollte das Justizsystem mit Leuten machen, die eine Geldstrafe nicht bezahlen?
Die Möglichkeit, eine Ratenzahlung zu vereinbaren oder die Geldstrafe durch gemeinnützige Arbeit abzuleisten, gibt es bereits.

wenn die das könnten, täten sie s, oder?

Das ist Spekulation. Rein rechtlich gibt es die Möglichkeit definitiv.

Es kann natürlich sein, dass die Leute über diese Möglichkeit nicht hinreichend aufgeklärt waren, sie ihnen aus unbekannten Gründen verweigert wurde o.Ä.

Es kann aber auch sein, dass es sich um Spinner handelt, die ganz prinzipiell auf Opposition schalten, jegliche Mitwirkung verweigern und geradezu bewusst in den Knast gehen. (MMn Schwer nachzuvollziehen, gibt es aber.)

Ebenso gibt es Leute, die bewusst entscheiden, lieber die Strafe abzusitzen als zu bezahlen.

Welche dieser Möglichkeiten zutrifft, wissen wir nun nicht, weder du noch ich. Du behauptest nun einfach, sie hätten es nicht gekonnt. Das weißt du aber nicht.

Meine Frage hat du aber einfach nicht beantwortet, sondern bist ihr mit dieser Behauptung einfach ausgewichen.
Also noch mal: Was sollte das Justizsystem mit Leuten machen, die eine Geldstrafe nicht bezahlen?
Die Möglichkeit, eine Ratenzahlung zu vereinbaren oder die Geldstrafe durch gemeinnützige Arbeit abzuleisten, gibt es bereits.
#2074:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 20:32
    —
Zur Klarstellung: Falls das Problem darin lag, dass die Leute nicht hinreichend Beratung erhalten haben o.Ä., stimme ich Steinke völlig zu, dass diese verbessert werden sollte, um möglichst viele Ersatzfreiheitsstrafen statt Geldstrafen zu vermeiden.

Seiner Meinung, dass es überhaupt keine Ersatzfreiheitsstrafen geben sollte, stimme ich aber nicht zu. Bei Leuten, die prinzipiell jede Kooperation verweigern, auch wenn sie zu Recht verurteilt wurden und es andere Möglichkeiten zur Tilgung der Geldstrafe gab, muss es am Ende irgendeine Sanktionsmöglichkeit geben.
#2075:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 22:48
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ronen Steinke
@RonenSteinke
Seit Jahresbeginn haben sich 3 Strafgefangene in Berliner JVAs das Leben genommen. Das ist furchtbar traurig. Skandalös hingegen ist: 2 von ihnen saßen nur, weil sie eine Geldstrafe nicht zahlen konnten. 1/

weiter hier

https://twitter.com/RonenSteinke/status/1623395012636549128

Frage: Was sollte das Justizsystem mit Leuten machen, die eine Geldstrafe nicht bezahlen?
Die Möglichkeit, eine Ratenzahlung zu vereinbaren oder die Geldstrafe durch gemeinnützige Arbeit abzuleisten, gibt es bereits.

wenn die das könnten, täten sie s, oder?

Das ist Spekulation. Rein rechtlich gibt es die Möglichkeit definitiv.

Es kann natürlich sein, dass die Leute über diese Möglichkeit nicht hinreichend aufgeklärt waren, sie ihnen aus unbekannten Gründen verweigert wurde o.Ä.

Es kann aber auch sein, dass es sich um Spinner handelt, die ganz prinzipiell auf Opposition schalten, jegliche Mitwirkung verweigern und geradezu bewusst in den Knast gehen. (MMn Schwer nachzuvollziehen, gibt es aber.)

Ebenso gibt es Leute, die bewusst entscheiden, lieber die Strafe abzusitzen als zu bezahlen.

Welche dieser Möglichkeiten zutrifft, wissen wir nun nicht, weder du noch ich. Du behauptest nun einfach, sie hätten es nicht gekonnt. Das weißt du aber nicht.

Meine Frage hat du aber einfach nicht beantwortet, sondern bist ihr mit dieser Behauptung einfach ausgewichen.
Also noch mal: Was sollte das Justizsystem mit Leuten machen, die eine Geldstrafe nicht bezahlen?
Die Möglichkeit, eine Ratenzahlung zu vereinbaren oder die Geldstrafe durch gemeinnützige Arbeit abzuleisten, gibt es bereits.



nicht ein wort des bedauerns. die leute haben suizid begangen! diese spinner, diese querulanten.
man weiß doch, dass es die erbarmungswürdigsten dieser zahlungsunfähigen sind, die es meistens trifft. ok, das nimmt man in kauf. verstehe


die Verhältnisse müssen sich ändern, dass es nicht soweit kommen kann, ich habe das nicht ohne grund in diesem thread gepostet
und die grünen werden gewiss nicht dafür sorgen, wenn ich z.b. an kretschmann denke, dieser berühmte einzige ministerpräsident der partei:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96kolibert%C3%A4re
Zitat:
Leitbild der Ökolibertären war die Einheit von Mensch und Natur.[6] Ihr Menschenbild wird als „ökologischer Humanismus“ charakterisiert,[2] stark beeinflusst von der Anthroposophie.[9] Grundsätzlich ging es um eine Verbindung der grünen Idee mit der Idee der Freiheit.[8]

Dem Sozialismus standen die Ökolibertären strikt ablehnend, einer ökologisch fundierten Marktwirtschaft dagegen positiv gegenüber. Zur Überwindung von Industrialismus und Wachstumsfixierung wurde eine ökologische Umorientierung angestrebt. Zu den Hauptforderungen zählten Entstaatlichung, Dezentralisierung, Selbsthilfe und Subsidiarität.[6] In ihrer Gründungserklärung verabschiedeten sich die Ökolibertären ausdrücklich von einer „Versorgungsmentalität“, die die sozialen Bewegungen des 20. Jahrhunderts hervorgebracht hätten.[6] Da sie sich gegen jede Form von Staatsinterventionismus wandten, standen die Ökolibertären auch der Forderung von Radikalökologen nach einer Entflechtung der Konzerne kritisch gegenüber. Stattdessen sollten Freiräume für Kleinunternehmen, Genossenschaften und alternative Betriebe gefördert werden.

Im Unterschied zu den Ökosozialisten und Fundis strebten die Ökolibertären einen gesellschaftlichen Wandel nicht sofort, sondern schrittweise an



oder grün-schwarz in hessen. lächerlich.


kannst ja einen SCHULD-Thread eröffnen, wenn dich das g** macht
denn SCHULD muss ja gesühnt werden, ne?
#2076:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.02.2023, 23:41
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
nicht ein wort des bedauerns.

Der Part ist wichtig und wird von dir hinreichend erfüllt.

Wilson hat folgendes geschrieben:
die Verhältnisse müssen sich ändern, dass es nicht soweit kommen kann,

Wie müssen sie sich ändern, damit es nicht so weit kommen kann?

Was sollte geändert werden, damit solche schlimmen Dinge nicht passieren?

Beratung etc. für Leute, die keine Geldstrafen bezahlen können, damit sie die Alternativen kennen und annehmen - fände ich gut.
Besserer Suizidprävention im Gefängnis - dito.
Damit wird man aber nicht alle Fälle verhindern können.
Also was noch?

Empörung ist wohlfeil, Allgemeinphrasen à la "die Verhältnisse müssen sich ändern" auch.
Was konkret sollte geändert werden, im Kleinen oder Großen? Hast du da Vorschläge?

(Deine ablenkenden Ausfälle gegen diesen und jenen sind das genaue Gegenteil.)
#2077:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 16:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Zitat:
Ronen Steinke
@RonenSteinke
Seit Jahresbeginn haben sich 3 Strafgefangene in Berliner JVAs das Leben genommen. Das ist furchtbar traurig. Skandalös hingegen ist: 2 von ihnen saßen nur, weil sie eine Geldstrafe nicht zahlen konnten. 1/

weiter hier

https://twitter.com/RonenSteinke/status/1623395012636549128



Zitat:

RedDeadZocker
@RDR2_Zocker
·
22 Std.
Antwort an
@RonenSteinke
3 Kriminelle weniger in Berlin.. Und natürlich vorbestrafte Leistungserschleicher..

Ich bin ja so traurig..?

In Russland ist es schlimmer.
#2078:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 10.02.2023, 19:14
    —
ich habe nicht umsonst diesen thread gewählt

russland ist ebenfalls kapitalistisch.
wieso sollte es dort anders sein?
wie kommst du darauf?
#2079:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 17:48
    —
Nimm Kuba. Lachen
#2080:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 18:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nimm Kuba. Lachen

Hast du Statistiken zu Selbstmorden in kubanischen Gefängnissen? Würde mich ehrlich interessieren.
#2081:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 19:27
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nimm Kuba. Lachen
n

ii st ja wohl ein Unterschied,
was die gesellschaftsordung angeht.. mit dem du gezeigt hast, wie du denkst. über Russland.
du bist antikommunist , gar hasser und russlandhasser.
meine Meinung, falls die erlaubt ist.
#2082:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 21:51
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nimm Kuba. Lachen
n

ii st ja wohl ein Unterschied,
was die gesellschaftsordung angeht..

Och... Ich habe nur zwei der gelobten Länder der SED-Parteisoldaten genannt.


Wilson hat folgendes geschrieben:
mit dem du gezeigt hast, wie du denkst. über Russland.
du bist antikommunist , gar hasser und russlandhasser.
meine Meinung, falls die erlaubt ist.

Dann begründe doch mal: Kommunismushasser, Russlandhasser.
#2083:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 13.02.2023, 22:01
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nimm Kuba. Lachen

Hast du Statistiken zu Selbstmorden in kubanischen Gefängnissen? Würde mich ehrlich interessieren.

Sowas sollte leicht beim Internationalen Roten Kreuz zu finden sein. Die besuchen ja regelmäßig Gefängnisse in allen Ländern, die das zulassen. Und Kuba sollte ja nichts in seinen Gefängnissen zu verbergen haben - ist ja schließlich eine sozialistische Republik.
#2084:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.02.2023, 12:34
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
mit dem du gezeigt hast, wie du denkst. über Russland.
du bist antikommunist , gar hasser und russlandhasser.
meine Meinung, falls die erlaubt ist.

Dann begründe doch mal: Kommunismushasser, Russlandhasser.

Und? Kommt da noch was? Oder willst du auch hinsichtlich der Diskussionsverweigerung in 'sehr guts' Fußstapfen treten?
#2085:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.02.2023, 13:21
    —
RÜCKKEHR ZU MEHR ÖL-PRODUKTION
BP verdoppelt seinen Gewinn
Von Philip Plickert
07.02.2023, 20:16
Zitat:
Vor drei Jahren hatte er den Umbau zu einem breiter aufgestellten Energiekonzern mit abnehmender Öl- und Gasförderung und zunehmendem Schwerpunkt auf Biokraftstoffe und erneuerbare Energien als Ziel ausgegeben. Die Öl- und Gasproduktion sollte um rund 40 Prozent verringert werden. Damit präsentierte er sich als großer Vorreiter einer BP-Energiewende. Nun aber macht er eine halbe Kehrtwende und will mehr fossile Energieträger fördern.

weiter hier:

https://m.faz.net/aktuell/wirtschaft/unternehmen/bp-entdeckt-wieder-die-liebe-zum-oel-18661024.html

wieso das denn nun?
#2086:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.02.2023, 15:42
    —
https://www.t-online.de/heim-garten/energie/id_100131016/nebenkosten-experten-rechnen-mit-preisexplosion.html

"Erste Prognosen für die Abrechnung
Nebenkosten: Experten warnen vor Preisexplosion
Aktualisiert am 18.02.2023 - 14:06 Uhr"
Zitat:
Pro Quadratmeter fallen für Mieter mittlerweile rund 6,40 Euro Nebenkosten im Monat an – vor drei Jahren war es nicht einmal die Hälfte (2,93 Euro). Dieser Wert setzt sich zusammen aus dem Verbrauch durch den Mieter (Heizung, Wasser, Warmwasser, Abwasser, 4,68 statt 1,41 Euro), die Vermieterkosten (Hausstrom, Gebäudereinigung, Gartenpflege, 1,26 statt 1,10 Euro) sowie die kommunalen Kosten wie Grundsteuer, Müllabfuhr oder Straßenreinigung (46 statt 42 Cent pro Quadratmeter).


wie sollen das die nicht so gut verdienen stemmen? Nahrungsmittel sind ja auch teuerer geworden, Strom.
aber immerhin kommt das 9 Euro Ticket. *scherzchen
und die üblichen Verdächtigen fahren gewinne ein.

reisen bzw fliegen ist für die bilig- malocher dann wohl auch nicht mehr drin.
wunderbar, schliesslich reisen die die Welt kaputt.
Problem gelöst von der Ampel.

oh Pardon, dass ich wieder rummecker
#2087:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2023, 16:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.t-online.de/heim-garten/energie/id_100131016/nebenkosten-experten-rechnen-mit-preisexplosion.html

"Erste Prognosen für die Abrechnung
Nebenkosten: Experten warnen vor Preisexplosion
Aktualisiert am 18.02.2023 - 14:06 Uhr"
Zitat:
Pro Quadratmeter fallen für Mieter mittlerweile rund 6,40 Euro Nebenkosten im Monat an – vor drei Jahren war es nicht einmal die Hälfte (2,93 Euro). Dieser Wert setzt sich zusammen aus dem Verbrauch durch den Mieter (Heizung, Wasser, Warmwasser, Abwasser, 4,68 statt 1,41 Euro), die Vermieterkosten (Hausstrom, Gebäudereinigung, Gartenpflege, 1,26 statt 1,10 Euro) sowie die kommunalen Kosten wie Grundsteuer, Müllabfuhr oder Straßenreinigung (46 statt 42 Cent pro Quadratmeter).


wie sollen das die nicht so gut verdienen stemmen? Nahrungsmittel sind ja auch teuerer geworden, Strom.
aber immerhin kommt das 9 Euro Ticket. *scherzchen
und die üblichen Verdächtigen fahren gewinne ein.

oh Pardon, dass ich wieder rummecker


Über sowas kann ich mich auch aufregen. Da bist du nicht allein.
Alles wird teurer, aber die Multis verdienen sich dumm und dämlich.
Ich las heute in der Zeitung, dass Mercedes letztes Jahr 1/3 mehr Gewinn gemacht hat, als das Jahr davor. 23 Milliarden!

Davon kann man 23.000 Menschen 1 Million geben...
#2088:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.02.2023, 16:41
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.t-online.de/heim-garten/energie/id_100131016/nebenkosten-experten-rechnen-mit-preisexplosion.html

"Erste Prognosen für die Abrechnung
Nebenkosten: Experten warnen vor Preisexplosion
Aktualisiert am 18.02.2023 - 14:06 Uhr"
Zitat:
Pro Quadratmeter fallen für Mieter mittlerweile rund 6,40 Euro Nebenkosten im Monat an – vor drei Jahren war es nicht einmal die Hälfte (2,93 Euro). Dieser Wert setzt sich zusammen aus dem Verbrauch durch den Mieter (Heizung, Wasser, Warmwasser, Abwasser, 4,68 statt 1,41 Euro), die Vermieterkosten (Hausstrom, Gebäudereinigung, Gartenpflege, 1,26 statt 1,10 Euro) sowie die kommunalen Kosten wie Grundsteuer, Müllabfuhr oder Straßenreinigung (46 statt 42 Cent pro Quadratmeter).


wie sollen das die nicht so gut verdienen stemmen? Nahrungsmittel sind ja auch teuerer geworden, Strom.
aber immerhin kommt das 9 Euro Ticket. *scherzchen
und die üblichen Verdächtigen fahren gewinne ein.

oh Pardon, dass ich wieder rummecker


Über sowas kann ich mich auch aufregen. Da bist du nicht allein.
Alles wird teurer, aber die Multis verdienen sich dumm und dämlich.
Ich las heute in der Zeitung, dass Mercedes letztes Jahr 1/3 mehr Gewinn gemacht hat, als das Jahr davor. 23 Milliarden!

Davon kann man 23.000 Menschen 1 Million geben...
. und nun?

wird was reformiert?
das Gesundheitswesen jedenfalls nicht erfolgreich. im Gegenteil!
seit Jahrzehnten.
wieso sollte sich daran was ändern?

Mal sehen, was die Franzosen erreichen
#2089:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2023, 16:44
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
und nun?

wird was reformiert?
das Gesundheitswesen jedenfalls nicht erfolgreich. im Gegenteil!
seit Jahrzehnten.
wieso sollte sich daran was ändern?

Mal sehen, was die Franzosen erreichen


Das merkwürdige daran. Wenn man was übernehmen will, was in andere Länder funktioniert, scheint das irgendwie nicht zu klappen. Da haben plötzlich alle was dagegen.
#2090:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.02.2023, 16:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und nun?

wird was reformiert?
das Gesundheitswesen jedenfalls nicht erfolgreich. im Gegenteil!
seit Jahrzehnten.
wieso sollte sich daran was ändern?

Mal sehen, was die Franzosen erreichen


Das merkwürdige daran. Wenn man was übernehmen will, was in andere Länder funktioniert, scheint das irgendwie nicht zu klappen. Da haben plötzlich alle was dagegen.


was genau klappt denn hier?
alte Männer im Straßenbau oder alte Krankenschwestern im Nachtdienst für 35 Patienten? Rente mit 67 ist super, ihr Franzosen?


oder soll skandinavisch werden, das Gesundheitssystem?
keine Ahnung, ob das tatsächlich so wahnsinnig gut ist. und wenn's so wäre:
wer sich hier warum gegen eine neuorganisation stellt ist ein grosses mysterium. Halleluja*
das kann irgendwie nicht analysiert und angegangen werden.
#2091:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.02.2023, 17:19
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
und nun?

wird was reformiert?
das Gesundheitswesen jedenfalls nicht erfolgreich. im Gegenteil!
seit Jahrzehnten.
wieso sollte sich daran was ändern?

Mal sehen, was die Franzosen erreichen


Das merkwürdige daran. Wenn man was übernehmen will, was in andere Länder funktioniert, scheint das irgendwie nicht zu klappen. Da haben plötzlich alle was dagegen.


was genau klappt denn hier?
alte Männer im Straßenbau oder alte Krankenschwestern im Nachtdienst für 35 Patienten? Rente mit 67 ist super, ihr Franzosen?


oder soll skandinavisch werden, das Gesundheitssystem?
keine Ahnung, ob das tatsächlich so wahnsinnig gut ist. und wenn's so wäre:
wer sich hier warum gegen eine neuorganisation stellt ist ein grosses mysterium. Halleluja*
das kann irgendwie nicht analysiert und angegangen werden.

Ich weiß dass die Altersheime in Belgien bezahlbar sind.
Meine Tochter arbeitet in ein solches.
Als ich sie mal fragte, was in Belgien ein Pflegeheim kostet hat sie nicht verstanden. Ich musste ihr erklären was ein Pflegeheim ist.
Die Pflege wird dort im Altersheim gemacht, falls Bedarf besteht.
Die Altersheime sind recht angenehm. Meine Eltern waren die letzten 7 Jahre ihres Lebens in eins.
Meine Mutter wollte unbedingt hin. Mein Vater wollte nicht. Aber einmal da, war er dort sehr zufrieden.

Und so gibt es in jedem Land irgendwas was gut funktioniert.
#2092:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.02.2023, 18:43
    —
die soziale mobilität/durchlässigkeit hat sich verschlechtert, das war in den 80ern besser

na so was!

wird bestimmt noch schlechter, wenn man sich so die lebenhaltungskosten ansieht. wie sollen das z.b. studenten stemmen. die nicht aus einigermaßen vermögendem elternhaus kommen?
na gut, sollen sie offensichtlich auch nicht.

Zitat:
Thread

SeTh hat retweetet
Nurder Koch
@NurderK
Tilo: „Thema deiner Doktorarbeit war Ursache hoher Einkommen. Hast du die Ursache gefunden?

@DierkHirschel
: „Das Elternhaus.“


https://twitter.com/NurderK/status/1628704096587743233?cxt=HHwWgoCwleTvqJotAAAA
im link gibts die antwort



schade
#2093:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.03.2023, 13:05
    —
https://www.fr.de/meinung/kolumnen/mit-den-augen-eines-sorglosen-92117334.html


StartseiteMeinungKolumnen
Mit den Augen eines Sorglosen
Erstellt: 01.03.2023


Zitat:

Wir leben, so scheint es, in konsequent sorgenschwangeren Zeiten. Krieg, Krankheit und Zerfall schlagen den Leuten aufs Gemüt; Rechnungen können nicht bezahlt werden; Kinofilme verspäten sich; nie aufgelöste Widersprüche eines bis ins Mark korrupten Systems brechen auf wie Sumpfdotterblumen auf tagealten Kuhfladen.(...)



Viele blicken ängstlich aufs Monatsende, andere bedrückt auf die Monatsmitte, und für wieder andere ist schon der Monatsanfang komplett schwierig. Sich Sorgen machen ist wohlbegründetes Menschenrecht, und die meisten meiner Bekannten und Verwandten üben es voll aus.
(...)

Nehmen wir das Beispiel Franziska Giffey: Nachdem sie zuletzt versprochen hatte, Berlin restlos den Wohnungs-, Bau- und Fossilkonzernen zu überlassen, spricht sie sich nun für eine Koalition mit der CDU aus. So weit also nur konsequent und für mich erst mal kein Grund, meine Sorglosigkeit abzustreifen.
(...)

Aber was ist dann mit unserem quirligen, aufregenden Berlin, werden da manche nölen, der Kreativwirtschaft, der weltweit hochgelobten Tanzbeinszene und der Beat-Musik? Kann Berlin noch glaubwürdig Zentrum der Gegenkultur bleiben, wenn es nicht mehr von der schrillen Popikone Giffey, sondern von christdemokratischen Betonköpfen regiert wird?

Auch diese Sorgenfalte will ich Ihnen gerne weglasern: Berlin kommt hier nur zu sich selbst. Die zahlreichen Kreativschwaben, die sich dort inzwischen in Gated Communities einrichten, wollen auch hier von einem in der Wolle gefärbten Reaktionär wie Kretschmann regiert werden, der peinlich genau auf Nachtruhe, Kehrwoche und regelmäßig geleerte Bettpfannen achtet und ansonsten dafür Sorge trägt, dass die schönen Stadtteilgymnasien sich sozial nicht allzu stark durchmischen.


autor:
Leo Fischer ist Autor, Stadtrat in Frankfurt (Ökolinx) und war Chefredakteur des Satiremagazins „Titanic“.


Beneidenswert, diese sorglosigkeit und diese brillante Begründung erst....

BBCode reaktiviert. vrolijke
#2094:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2023, 11:33
    —
nun soll ja die Schufa bemüht werden, wenn man ein 49 Euro Ticket ordern will.
großartig. da haben viele wohl keine Chance auf das Ticket., mal wieder exklusion.
das wäre mit dem 9 Euro Ticket nicht möglich.

erbärmlich, was aus dem erfolgreichen Ticket gemacht wird.
ja, es geht immer noch abgeschmackter, billiger

man könnte ja eine Petition...so wie in Berlin, die Enteignungspetition. obschon erfolgreich , scheint keine Umsetzung in Sicht.

merkste?
#2095:  Autor: Ratio,  BeitragVerfasst am: 12.03.2023, 11:37
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun soll ja die Schufa bemüht werden, wenn man ein 49 Euro Ticket ordern will.
großartig. da haben viele wohl keine Chance auf das Ticket., mal wieder exklusion.
das wäre mit dem 9 Euro Ticket nicht möglich.

erbärmlich, was aus dem erfolgreichen Ticket gemacht wird.
ja, es geht immer noch abgeschmackter, billiger

man könnte ja eine Petition...so wie in Berlin, die Enteignungspetition. obschon erfolgreich , scheint keine Umsetzung in Sicht.

merkste?


Bei Bestellung über Deutschlandticket.de bleibt ein Schufa-Check wohl aus.
#2096:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2023, 11:45
    —
Ratio hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun soll ja die Schufa bemüht werden, wenn man ein 49 Euro Ticket ordern will.
großartig. da haben viele wohl keine Chance auf das Ticket., mal wieder exklusion.
das wäre mit dem 9 Euro Ticket nicht möglich.

erbärmlich, was aus dem erfolgreichen Ticket gemacht wird.
ja, es geht immer noch abgeschmackter, billiger

man könnte ja eine Petition...so wie in Berlin, die Enteignungspetition. obschon erfolgreich , scheint keine Umsetzung in Sicht.

merkste?


Bei Bestellung über Deutschlandticket.de bleibt ein Schufa-Check wohl aus.
na hoffentlich.
#2097:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 12.03.2023, 12:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun soll ja die Schufa bemüht werden, wenn man ein 49 Euro Ticket ordern will.

Quelle?
#2098:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.03.2023, 12:28
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun soll ja die Schufa bemüht werden, wenn man ein 49 Euro Ticket ordern will.

Quelle?


https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schufa-deutschlandticket-score-1.5764804
#2099:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2023, 12:30
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun soll ja die Schufa bemüht werden, wenn man ein 49 Euro Ticket ordern will.

Quelle?


https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schufa-deutschlandticket-score-1.5764804
.


so generell: warum eigentlich in abo- form?
was ist mit Studenten?
wieso nicht wie eine Fahrkarte online ordern, am Schalter oder Automaten?
ist das irgendwo nachzulesen?
#2100:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 12.03.2023, 13:50
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun soll ja die Schufa bemüht werden, wenn man ein 49 Euro Ticket ordern will.

Quelle?


https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schufa-deutschlandticket-score-1.5764804
.


so generell: warum eigentlich in abo- form?
was ist mit Studenten?
wieso nicht wie eine Fahrkarte online ordern, am Schalter oder Automaten?
ist das irgendwo nachzulesen?


In Bayern ist zum Wintersemester ein 29-Euro-Ticket im Gespräch.

Na, wer steckt wohl dahinter?
Wissing will es halt "modern und digital", der Mann ist FDPler, ein brunzstrammer Ideologe...
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/wissing-verkehr-49-euro-ticket-digital-100.html
Zitat:

Wir brauchen in Deutschland kein Sparbuch, um Geld abzuheben. Und wir brauchen kein Papierticket, um Bus oder Bahn zu fahren.
Volker Wissing, Verkehrsminister
#2101:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 12.03.2023, 15:48
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
nun soll ja die Schufa bemüht werden, wenn man ein 49 Euro Ticket ordern will.

Quelle?


https://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/schufa-deutschlandticket-score-1.5764804
.


so generell: warum eigentlich in abo- form?
was ist mit Studenten?
wieso nicht wie eine Fahrkarte online ordern, am Schalter oder Automaten?
ist das irgendwo nachzulesen?


In Bayern ist zum Wintersemester ein 29-Euro-Ticket im Gespräch.

Na, wer steckt wohl dahinter?
Wissing will es halt "modern und digital", der Mann ist FDPler, ein brunzstrammer Ideologe...
https://www.zdf.de/nachrichten/wirtschaft/wissing-verkehr-49-euro-ticket-digital-100.html
Zitat:

Wir brauchen in Deutschland kein Sparbuch, um Geld abzuheben. Und wir brauchen kein Papierticket, um Bus oder Bahn zu fahren.
Volker Wissing, Verkehrsminister


der, ja klar und nicht nur der.

keine ahnung, warum die so scharf oder kriecherisch drauf sind, sog. benachteiligten nicht ein lächeln oder sogar freude ins gesicht und more money ins Portmonee zu zaubern mit einer großzügigen gabe (innerhalb dieses miesen systems) und stattdessen lieber oder angstvoll miesepetrigen, missgünstigen, hartleibigen, sich selbst belügenden, vermutlich ungebildeten bzw unwissenschaftlich denkenden ( ausbeuterisch- vermögenden) arschgeigen in eben jenen zu kriechen und dabei noch lächeln zu müssen. gerade bei denen riechts doch bestimmt besonders streng.

da schenk ich doch lieber einem penner 10 euronen, also ich. mehr geben meine materiellen verhältnisse leider nicht her.

was könnte es schöneres geben, als leute, insbesondere kinder froh zu machen, wenn man wirklich am hebel sitzt.
eine flasche 100- euro Barolo oder ein soufflee? und das immer wieder? und wieder und wieder?
oder sich jemandes leben be Mächtigen?

gott, bin ich immer noch naiv


ob sich samson unten denen wirklich wohlfühlt, der wollte doch immer in die politik.
Winke - Winke
#2102:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.03.2023, 11:50
    —
apropos deutschland ticket

was ist eigentlich z.b. mit obdachlosen? die haben sich vll damals die 9 Euros zusammengeschnorrt und könnten somit durch die Gegend fahren, auch in der Großstadt .
wie sollen die nun an so ein Ticket kommen, um nicht als Schwarzfahrer sogar eingesperrt zu werden? es sitzen eine Menge in sog. Ersatzhaft.
dabei wäre es einfach: Sozialarbeiter kauft Ticket und gibt es dem obdachlosen.
noch einfacher wäre ja der kostenlose Nahverkehr für alle.* träum


ach wie toll, dann blockieren die Penner ja z.b die U Bahn ja nicht! und stinken rum und verunreinigen die sitze. die sind wir los! ( denkt sich der fdp- vulgaeraesthet.

naja nicht wirklich, sie werden eben kriminalisiert weiterhin, sogar diskrimiert werden sie! kontolos.. Ungustiöses im Blickfeld

der Paragraph stammt noch von den Nazis übrigens.
wollte sich die FDP nicht darum kümmern?

zum Glück gibt's Sozialarbeiter * hustel

mein Tipp an jene oder alle:
https://www.freiheitsfonds.de/
Zitat:

Mach mit beim 3. Freedom Day
Am 15. März 2023 ist wieder Freedom Day! An einem einzigen Tag befreien wir bundesweit gleichzeitig so viele Menschen wie möglich, die wegen Fahren ohne Fahrschein im Gefängnis sitzen. Die größte Gefangenenbefreiung der bundesdeutschen Geschichte.

Fahren ohne Fahrschein ist in Deutschland eine Straftat. Tausende Menschen landen jedes Jahr im Gefängnis, weil sie sich kein Ticket für den öffentlichen Nahverkehr leisten konnten. Bis zu ein Jahr sitzen die Leute in Haft. Die Betroffenen sind überwiegend arbeitslos (87%), ohne festen Wohnsitz (15%) und suizidgefährdet (15%).


spendiert über Spenden. sei dabei!

das ist doch Mal was! meine Verbeugung!

initiiert der Bruder von nico semsrott, Arne semsrott
#2103:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2023, 12:54
    —
Ich spende ja für Obdachlose in Kuba.
#2104:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.03.2023, 13:02
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich spende ja für Obdachlose in Kuba.
billig
#2105:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.03.2023, 13:04
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich spende ja für Obdachlose in Kuba.

die habens wenigstens warm und erfrieren nicht.

ansonsten: billig.
dein unpassender Rückgriff auf whataboutism, um mir was aufzuzeigen zu wollen.
mein Tipp:
Einschränkungen der Kritik
Wikipedialink gekürzt.

z.b.
Zitat:
Schutzmechanismus
Bearbeiten
Gina Schad sieht in der Charakterisierung von Gegenargumenten als „Whataboutism“ einen Mangel an kommunikativer Kompetenz, insofern durch diesen Vorwurf Diskussionen abgeschnitten werden. Der Vorwurf an andere, Whataboutism zu betreiben, werde auch als ideologischer Schutzmechanismus eingesetzt, der zu „Verschließungen und Echokammern“ führe.[45] Der Hinweis auf „Whataboutism“ wird auch als „Diskussionsstopper“ wahrgenommen, „um eine bestimmte Diskurs- und Deutungshegemonie abzusichern“.[46]

ne?

Link gekürzt. vrolijke
#2106:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 14.03.2023, 13:16
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Ich spende ja für Obdachlose in Kuba.

die habens wenigstens warm und erfrieren nicht.

Bei uns frieren alle bis auf die Reichen, wie wir von RT wissen. Weil wir kein Gas haben.


Wilson hat folgendes geschrieben:
ansonsten: billig.

Falsche Antwort. Die richtigen wäre gewesen: In Kuba gibt es gar keine Obdachlosigkeit.


Wilson hat folgendes geschrieben:
dein unpassender Rückgriff auf whataboutism, um mir was aufzuzeigen zu wollen.

Ach, das ist ja mal was Neues: Was zeichnet denn einen passenden Rückgriff auf Whataboutism aus? Am Kopf kratzen
#2107:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 16.03.2023, 09:01
    —
apropos obdachlos, gestern gesehen und
leider sehr schwer bzw für mich unmöglich gewesen auf ein Foto zu bannen:

an einer Häuserwand, frisch saniertes Haus, steht per Spray " und wer schläft vor deiner Tür?" gegenüber am Strassenrand parkte ein hiesiger weisser moderner Porsche hinter einem Range Rover aus der Ukraine.

Reichtum kennt keine Grenzen ebenso wie armut idee
#2108:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 18.03.2023, 00:32
    —


Fun fact 1: Die grün markierten Staaten sind übrigens alle kapitalistisch.

Fun fact 2: Die BRD ist unter diesen Staaten der mit der größten Bevölkerung.
#2109:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.03.2023, 11:24
    —
https://m.focus.de/gesundheit/hoelle-krankenhaus-eine-tochter-kaempft-um-ihre-mutter-und-verzweifelt_id_188485491.html

Zitat:


Karina Caspers hat erlebt, wie marode und unmenschlich unser Gesundheitssystem ist. Hier schildert die Burda-Journalistin die Leidensgeschichte ihrer Mutter, die nach einem Schlaganfall ins Krankenhaus musste und Unfassbares erlebte. Ein Hilfeschrei.
(...)


Überforderte Krankenhaus-Ärzte, die ihre Zeit nicht mit einer „multimorbiden Patientin“ vergeuden wollen. Einmal ließ ein Pfleger meine Mutter ohne Jacke und Socken vier Stunden allein auf dem Balkon im Rollstuhl sitzen. Bei vier Grad. Seine lapidare Antwort, als ich ihn vor Wut hysterisch heulend zur Rede stelle: „Wir respektieren die Wünsche unserer Bewohner. Ihre Mutter wollte keine Socken anziehen.“


Gesundheitswesen in Deutschland.


vll hast du ja auch ein schöenes Schaubild dazu, bitte mit Quelle.

vll parallel dazu eins , wo dargestellt wird in welch überlegener (materiell )gesicherten Gesellschaft wir hier leben. trotz dieser Ausnahme * lol oben.

und immerhin können wir nach Dubai reisen

Zitat:
Berichtszeitraum: 1. Januar 2021 bis 31. Dezember 2021

Die staatlichen Stellen begingen weiterhin schwere Menschenrechtsverletzungen, darunter willkürliche Inhaftierungen, grausame und unmenschliche Behandlung von Gefangenen, Unterdrückung des Rechts auf freie Meinungsäußerung und Verletzung des Rechts auf Privatsphäre. Das Recht auf Gesundheit wurde teilweise erfüllt. Die Vereinigten Arabischen Emirate (VAE) verweigerten staatenlosen Personen weiterhin das Recht auf Staatsangehörigkeit, was ihren Zugang zu einer Reihe von Dienstleistungen beeinträchtigte. Gerichte fällten Todesurteile, und es gab Berichte über Hinrichtungen.


unterstützen "wir" dadurch nicht die Machthaber in ihren o.beschriebenen scheußlichkeiten? dadurch bleiben genau jene Verhältnisse doch bestehen, die "wir" missbilligen und die uns selbst in hübschen Graphiken als überlegen gegenüber anderen Ländern darstellen. kein Wunder, dass andere Länder da abschmieren und wir von hier aus unschuldig schauen

was ist mit den Klamotten, die hier vertickt werden, die woanders unter miesestwn Bedingungen hergestellt werden und die Verhältnisse dort zementieren können, weil die Machtverhältnisse entspr. zementiert werden. da kann man hier über das beschnittene Lieferkette Gesetz unserer demokratisch legitimierten Machthaber" noch so sehr frei meinungsäußernd lamentieren. Festkleben geht nun aber nicht, cave!
oder "deutsche wohnen enteignen", was ist damit?

Hoffnung ist einzig die USA, die dort und überhaupt für demokratische Verhältnisse sorgen könnte.
ach Pardon, Indien ist ja z.b.schon demokratisch. die größte Demo kratie, heißt es immer.
#2110:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 20.03.2023, 11:22
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Fun fact 1: Die grün markierten Staaten sind übrigens alle kapitalistisch.

Im Gegensatz zu...?
#2111:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 25.03.2023, 20:04
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Fun fact 1: Die grün markierten Staaten sind übrigens alle kapitalistisch.

Im Gegensatz zu...?


Ungeduldiges Händetrommeln...
#2112:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2023, 11:18
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Fun fact 1: Die grün markierten Staaten sind übrigens alle kapitalistisch.

Im Gegensatz zu...?

Antikapitalistischen Utopiestaaten.

Zuletzt bearbeitet von jdf am 30.03.2023, 12:06, insgesamt einmal bearbeitet
#2113:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2023, 11:18
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Fun fact 1: Die grün markierten Staaten sind übrigens alle kapitalistisch.

Im Gegensatz zu...?


Ungeduldiges Händetrommeln...

löl
#2114:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2023, 12:53
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Fun fact 1: Die grün markierten Staaten sind übrigens alle kapitalistisch.

Im Gegensatz zu...?

Antikapitalistischen Utopiestaaten.

Das ergibt keinen Sinn. Die grün markierten Staaten sind in diesem Kontext nicht fiktiven Staaten entgegengestellt, sondern den wirklichen anders markierten Staaten. Also wenn du darauf hinweist, dass die grün markierten Staaten alle kapitalistisch sind, dann sagst du damit entweder überhaupt nichts oder du stellst sie auf der Karte anders markierten Staaten gegenüber. Also die Frage, die sich bei deinem ursprünglichen Beitrag eigentlich aufdrängte, war: Welche der nicht grün markierten Staaten sind denn nicht kapitalistisch? Wie gesagt, wenn das nicht das ist, was du damit sagen wolltest, dann sagst du überhaupt nichts und der Zusammenhang zwischen Kapitalismus und der Farbe auf der Karte ist reine Schimäre. Dass fiktive nichtkapitalistische Utopiestaaten auch im Bereich Civil Liberties top notch wären, und zwar sehr viel mehr noch als die realen grün markierten Staaten (ein Staat, in dem so etwas wie der Fall Oury Jalloh vorkommt, kann auf dieser Karte eine tiefgrüne Markierung erhalten!!), sie also in diesem Punkt nicht im Gegensatz zu den von dir erwähnten Staaten stehen, versteht sich übrigens schon aufgrund des imaginären und als utopisch definierten Charakters dieser fiktiven Staaten von selbst - was eben auch schon zeigt, wie völlig nichtssagend, um nicht zu sagen Bullshit, deine Gegenüberstellung ist.
#2115:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 30.03.2023, 13:00
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Fun fact 1: Die grün markierten Staaten sind übrigens alle kapitalistisch.

Im Gegensatz zu...?

Antikapitalistischen Utopiestaaten.

Das ergibt keinen Sinn. Die grün markierten Staaten sind in diesem Kontext nicht fiktiven Staaten entgegengestellt, sondern den wirklichen anders markierten Staaten. Also wenn du darauf hinweist, dass die grün markierten Staaten alle kapitalistisch sind, dann sagst du damit entweder überhaupt nichts oder du stellst sie auf der Karte anders markierten Staaten gegenüber. Also die Frage, die sich bei deinem ursprünglichen Beitrag eigentlich aufdrängte, war: Welche der nicht grün markierten Staaten sind denn nicht kapitalistisch? Wie gesagt, wenn das nicht das ist, was du damit sagen wolltest, dann sagst du überhaupt nichts und der Zusammenhang zwischen Kapitalismus und der Farbe auf der Karte ist reine Schimäre. Dass fiktive nichtkapitalistische Utopiestaaten auch im Bereich Civil Liberties top notch wären, und zwar sehr viel mehr noch als die realen grün markierten Staaten (ein Staat, in dem so etwas wie der Fall Oury Jalloh vorkommt, kann auf dieser Karte eine tiefgrüne Markierung erhalten!!), sie also in diesem Punkt nicht im Gegensatz zu den von dir erwähnten Staaten stehen, versteht sich übrigens schon aufgrund des imaginären und als utopisch definierten Charakters dieser fiktiven Staaten von selbst - was eben auch schon zeigt, wie völlig nichtssagend, um nicht zu sagen Bullshit, deine Gegenüberstellung ist.


Im Prinzip sind doch alle Staaten kapitalistisch. Oder gibt es irgend einen Staat, der ohne Geld wirtschaftet?
Das es hier und dort mal zu mehr und mal zu weniger Auswüchse führt, ist wohl normal.
#2116:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2023, 13:11
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Im Prinzip sind doch alle Staaten kapitalistisch. Oder gibt es irgend einen Staat, der ohne Geld wirtschaftet?

Geld allein macht noch keinen Kapitalismus. Der Kapitalismus ist 300 Jahre alt, das Geld mindestens ein paar tausend Jahre.

Du hast allerdings insofern Recht, dass jdf es schwer haben wird, einen gegenwärtig existierenden nichtkapitalistischen Staat zu finden. Ein oder zwei potenzielle Kandidaten fielen mir da vielleicht noch ein. Aber das sind isolierte Randerscheinungen.
#2117:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 30.03.2023, 16:46
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Fun fact 1: Die grün markierten Staaten sind übrigens alle kapitalistisch.

Im Gegensatz zu...?

Antikapitalistischen Utopiestaaten.

Das ergibt keinen Sinn.

Ist meiner Faulheit geschuldet. Ich wollte eine Bezug zum Threadtitel herstellen und dazu dass ich einen funktionierenden "Antikapitalismus" als Utopie ansehe. Dass meine Antwort allerdings dämlich war, ist mir schon klar. ; )


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du hast allerdings insofern Recht, dass jdf es schwer haben wird, einen gegenwärtig existierenden nichtkapitalistischen Staat zu finden.

Nun gilt es aber einige Staaten, die wenigstens als sozialistisch angesehen werden. Ist deren Bezeichnung dann auch für den Eimer oder ist das einfach eine andere Kategorie?

https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_sozialistischer_Staaten
#2118:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 30.03.2023, 21:18
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Nun gilt es aber einige Staaten, die wenigstens als sozialistisch angesehen werden.

Warum wird denn z. B. China als sozialistisch angesehen? Die chinesische Wirtschaft ist als gelenkte Marktwirtschaft organisiert, die Kapitalkonzentration in privaten Händen stärker ausgeprägt als in so manchen liberalen Demokratien, und von Kontrolle der Arbeiter über die Produktivkräfte kann gar keine Rede sein. Sozialismus und Kapitalismus sind Wirtschafts- und Produktionsweisen, aber hier ist einfach mal festzustellen, dass die Kriterien, die in dieser Liste an China angelegt werden, keine ökonomischen sind, sondern historisch-politische.
#2119:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 04.04.2023, 12:58
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Nun gilt es aber einige Staaten, die wenigstens als sozialistisch angesehen werden.

Warum wird denn z. B. China als sozialistisch angesehen?

Vllt, weil es in der Verfassung der VRC steht?

Zitat:
Am 11. März 2018 wurden Xi Jinpings Ideen des Sozialismus chinesischer Prägung im neuen Zeitalter in der Verfassung der Volksrepublik verankert.

[...]

Die folgenden 14 Punkte bilden die Grundkonzeptionen für Beibehaltung und Entwicklung des Sozialismus chinesischer Prägung im neuen Zeitalter.[12][13][14]
    An der Führung der gesamten Arbeit durch die Partei muss festgehalten werden.
    An der Stellung des Volkes im Mittelpunkt muss festgehalten werden.
    An der umfassenden Vertiefung der Reform muss festgehalten werden.
    Am neuen Konzept der Entwicklung muss festgehalten werden.
    An der Stellung des Volkes als Herr des Staates muss festgehalten werden.
    An der umfassenden gesetzesgemäßen Verwaltung des Staates muss festgehalten werden.
    Am System der sozialistischen Grundwerte muss festgehalten werden.
    An der Gewährleistung und Verbesserung der Lebenshaltung der Bevölkerung muss bei der Entwicklung festgehalten werden.
    An der harmonischen Koexistenz zwischen Mensch und Natur muss festgehalten werden.
    An einem ganzheitlichen nationalen Sicherheitskonzept muss festgehalten werden.
    An der absoluten Führung der Volksarmee durch die Partei muss festgehalten werden.
    Am Prinzip „Ein Land, zwei Systeme“ muss festgehalten und die Wiedervereinigung des Vaterlandes vorangetrieben werden.
    An der Förderung des Aufbaus der Schicksalsgemeinschaft der Menschheit muss festgehalten werden.
    An der umfassenden strengen Führung der Partei muss festgehalten werden.

https://de.wikipedia.org/wiki/Xi_Jinpings_Ideen_des_Sozialismus_chinesischer_Pr%C3%A4gung_im_neuen_Zeitalter



Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die chinesische Wirtschaft ist als gelenkte Marktwirtschaft organisiert, die Kapitalkonzentration in privaten Händen stärker ausgeprägt als in so manchen liberalen Demokratien, und von Kontrolle der Arbeiter über die Produktivkräfte kann gar keine Rede sein.

Xi schreibt also Müll in die Verfassung?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Sozialismus und Kapitalismus sind Wirtschafts- und Produktionsweisen, aber hier ist einfach mal festzustellen, dass die Kriterien, die in dieser Liste an China angelegt werden, keine ökonomischen sind, sondern historisch-politische.

Vllt solltest du die KPCh mal darauf hinweisen.
#2120:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 05.04.2023, 17:49
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Xi schreibt also Müll in die Verfassung?.

Das wäre in Diktaturen jetzt nicht so furchtbar ungwöhnlich, oder?

Und "Was in der Verfassung steht" ist nun mal, ganz wie tarvoc schrieb, ein historisch-politisches Kriterium und nicht, wie es dem Sinn des Begriffs "Sozialismus" entspräche, ein ökonomisches.
#2121: . Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.04.2023, 11:06
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die chinesische Wirtschaft ist als gelenkte Marktwirtschaft organisiert, die Kapitalkonzentration in privaten Händen stärker ausgeprägt als in so manchen liberalen Demokratien, und von Kontrolle der Arbeiter über die Produktivkräfte kann gar keine Rede sein.

Xi schreibt also Müll in die Verfassung?

Also ist z. B. Nordkorea deiner Meinung nach eine Demokratie? Die haben den Anspruch, eine Demokratie zu sein, nämlich nicht nur in der Verfassung, sondern sogar im Namen: Demokratische Volksrepublik Korea.

Es ist beinahe so, als würde etwas noch nicht deswegen richtig, nur weil man es irgendwo hinschreibt. Wer hätte das gedacht?? Dass in China das Volk der Herr des Staates wäre, ist ja zum Beispiel auch nicht wahr.
#2122:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 06.04.2023, 16:38
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Und "Was in der Verfassung steht" ist nun mal, ganz wie tarvoc schrieb, ein historisch-politisches Kriterium und nicht, wie es dem Sinn des Begriffs "Sozialismus" entspräche, ein ökonomisches.

Ja, das kommt noch hinzu.
#2123:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 12:29
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Die chinesische Wirtschaft ist als gelenkte Marktwirtschaft organisiert, die Kapitalkonzentration in privaten Händen stärker ausgeprägt als in so manchen liberalen Demokratien, und von Kontrolle der Arbeiter über die Produktivkräfte kann gar keine Rede sein.

Xi schreibt also Müll in die Verfassung?

Also ist z. B. Nordkorea deiner Meinung nach eine Demokratie? Die haben den Anspruch, eine Demokratie zu sein, nämlich nicht nur in der Verfassung, sondern sogar im Namen: Demokratische Volksrepublik Korea.

Es ist beinahe so, als würde etwas noch nicht deswegen richtig, nur weil man es irgendwo hinschreibt. Wer hätte das gedacht?? Dass in China das Volk der Herr des Staates wäre, ist ja zum Beispiel auch nicht wahr.

Wem oder was darf ich denn vertrauen, wenn auch Selbstbezeichnungen für den Eimer sind? Und: Gibt es denn überhaupt nichtkapitalistische Staaten auf diesem Planeten?
#2124:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 12:58
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wem oder was darf ich denn vertrauen, wenn auch Selbstbezeichnungen für den Eimer sind?

Ich habe zumindest schon gesagt, welche Art von Kriterien hier anzuwenden bzw. auf was hier zu schauen wäre.

jdf hat folgendes geschrieben:
Und: Gibt es denn überhaupt nichtkapitalistische Staaten auf diesem Planeten?

Du meinst jetzt im Moment? Ja, das wäre eben die Frage.
#2125:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 14:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wem oder was darf ich denn vertrauen, wenn auch Selbstbezeichnungen für den Eimer sind?

Ich habe zumindest schon gesagt, welche Art von Kriterien hier anzuwenden bzw. auf was hier zu schauen wäre.

Und wo kann ich eine erfolgreiche Anwendung der Kriterien nachlesen?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und: Gibt es denn überhaupt nichtkapitalistische Staaten auf diesem Planeten?

Du meinst jetzt im Moment? Ja, das wäre eben die Frage.

Ich möchte ja nicht, dass die Diskussion auf eine Alternativlosigkeit des Kapitalismus hinausläuft...
#2126:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 17:33
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wem oder was darf ich denn vertrauen, wenn auch Selbstbezeichnungen für den Eimer sind?

Ich habe zumindest schon gesagt, welche Art von Kriterien hier anzuwenden bzw. auf was hier zu schauen wäre.

Und wo kann ich eine erfolgreiche Anwendung der Kriterien nachlesen?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und: Gibt es denn überhaupt nichtkapitalistische Staaten auf diesem Planeten?

Du meinst jetzt im Moment? Ja, das wäre eben die Frage.

Ich möchte ja nicht, dass die Diskussion auf eine Alternativlosigkeit des Kapitalismus hinausläuft...
. ach soooo
du wolltest also ganz Hebamme dorthin führend genau diese Erkenntnis ans Licht bringen
.
toll.
#2127:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 19:54
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und: Gibt es denn überhaupt nichtkapitalistische Staaten auf diesem Planeten?

Du meinst jetzt im Moment? Ja, das wäre eben die Frage.

Ich möchte ja nicht, dass die Diskussion auf eine Alternativlosigkeit des Kapitalismus hinausläuft...

Also du möchtest keine ergebnisoffene Diskussion, sondern ein bestimmtes Ergebnis von vorne herein ausschließen? Nun gut, um dich zu beruhigen: Du springst mit deiner Befürchtung ohnehin viel zu schnell viel zu weit. Selbst wenn sich herausstellen würde (was an diesem Punkt übrigens keineswegs vorwegzunehmen ist), dass gegenwärtig zufälligerweise nichts außerhalb seiner existiert, so wäre damit noch nicht der Beweis seiner Alternativlosigkeit erbracht. Dafür müsste nämlich zusätzlich auch noch der Beweis erbracht werden, dass der gegenwärtige Zustand selbst nicht kontingent, sondern notwendig besteht: eine metaphysische Mammutaufgabe, an der schon größere Geister als du und ich gescheitert sind.
#2128:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 20:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach soooo
du wolltest also ganz Hebamme dorthin führend genau diese Erkenntnis ans Licht bringen

Wenn das von Anfang an sein Ziel war, dann hätte er sich dabei aber zumindest bis jetzt schon äußerst ungeschickt angestellt. Deshalb nehme ich seine Äußerung mal wohlwollend beim Wort und gehe davon aus, dass er wirklich nicht möchte, dass die Diskussion darauf hinausläuft. Wobei er auch dabei wie gesagt immer noch den Kardinalfehler begeht, die Diskussion nicht ergebnisoffen zu führen.
#2129:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 20:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach soooo
du wolltest also ganz Hebamme dorthin führend genau diese Erkenntnis ans Licht bringen

Wenn das von Anfang an sein Ziel war, dann hätte er sich dabei aber zumindest bis jetzt schon äußerst ungeschickt angestellt. Deshalb nehme ich seine Äußerung mal wohlwollend beim Wort und gehe davon aus, dass er wirklich nicht möchte, dass die Diskussion darauf hinausläuft. Wobei er auch dabei wie gesagt immer noch den Kardinalfehler begeht, die Diskussion nicht ergebnisoffen zu führen.


es geht ihm aber hier nicht um eine ergebnisoffene diskussion. es geht ihm tatsächlich darum, zu zeigen, dass es keine alternative gibt und das mit regelmäßigem kommunisten bashig z.b. und wirklich blöden, nicht mal argumenten. dooferweise hat er mit dir nicht gerechnet bzw, dass du drauf eingehst. Sehr glücklich
#2130:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 20:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach soooo
du wolltest also ganz Hebamme dorthin führend genau diese Erkenntnis ans Licht bringen

Wenn das von Anfang an sein Ziel war, dann hätte er sich dabei aber zumindest bis jetzt schon äußerst ungeschickt angestellt. Deshalb nehme ich seine Äußerung mal wohlwollend beim Wort und gehe davon aus, dass er wirklich nicht möchte, dass die Diskussion darauf hinausläuft. Wobei er auch dabei wie gesagt immer noch den Kardinalfehler begeht, die Diskussion nicht ergebnisoffen zu führen.


es geht ihm aber hier nicht um eine ergebnisoffene diskussion. es geht ihm tatsächlich darum, zu zeigen, dass es keine alternative gibt und das mit regelmäßigem kommunisten bashig z.b. und wirklich blöden, nicht mal argumenten. dooferweise hat er mit dir nicht gerechnet bzw, dass du drauf eingehst. Sehr glücklich

Geh mir nicht auf den Sack. Du machst ja inzwischen noch nicht einmal mehr den Versuch, redlich zu diskutieren. Insofern scheiße ich auf deine dummen Kommentare.
#2131:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 21:03
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Und: Gibt es denn überhaupt nichtkapitalistische Staaten auf diesem Planeten?

Du meinst jetzt im Moment? Ja, das wäre eben die Frage.

Ich möchte ja nicht, dass die Diskussion auf eine Alternativlosigkeit des Kapitalismus hinausläuft...

Also du möchtest keine ergebnisoffene Diskussion, sondern ein bestimmtes Ergebnis von vorne herein ausschließen? Nun gut, um dich zu beruhigen: Du springst mit deiner Befürchtung ohnehin viel zu schnell viel zu weit. Selbst wenn sich herausstellen würde (was an diesem Punkt übrigens keineswegs vorwegzunehmen ist), dass gegenwärtig zufälligerweise nichts außerhalb seiner existiert, so wäre damit noch nicht der Beweis seiner Alternativlosigkeit erbracht.

Das musst du mir nicht erzählen. Ich provoziere ein bisschen, wahrscheinlich weil ich ungeduldig bin. Ich fand deine Antwort eben ziemlich lame.

Gab es denn deiner Ansicht nach jemals sozialistische Staaten? Und gab es deiner Ansicht nach jemals demokratische, sozialistische Staaten? Gab es jemals sozialistische Staaten mit einer halbwegs funktionierenden Gewaltenteilung?
#2132:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 21:24
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach soooo
du wolltest also ganz Hebamme dorthin führend genau diese Erkenntnis ans Licht bringen

Wenn das von Anfang an sein Ziel war, dann hätte er sich dabei aber zumindest bis jetzt schon äußerst ungeschickt angestellt. Deshalb nehme ich seine Äußerung mal wohlwollend beim Wort und gehe davon aus, dass er wirklich nicht möchte, dass die Diskussion darauf hinausläuft. Wobei er auch dabei wie gesagt immer noch den Kardinalfehler begeht, die Diskussion nicht ergebnisoffen zu führen.


es geht ihm aber hier nicht um eine ergebnisoffene diskussion. es geht ihm tatsächlich darum, zu zeigen, dass es keine alternative gibt und das mit regelmäßigem kommunisten bashig z.b. und wirklich blöden, nicht mal argumenten. dooferweise hat er mit dir nicht gerechnet bzw, dass du drauf eingehst. Sehr glücklich

Geh mir nicht auf den Sack. Du machst ja inzwischen noch nicht einmal mehr den Versuch, redlich zu diskutieren. Insofern scheiße ich auf deine dummen Kommentare.


da hast du glück, was?
(rhetorische frage)
#2133:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 21:26
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach soooo
du wolltest also ganz Hebamme dorthin führend genau diese Erkenntnis ans Licht bringen

Wenn das von Anfang an sein Ziel war, dann hätte er sich dabei aber zumindest bis jetzt schon äußerst ungeschickt angestellt. Deshalb nehme ich seine Äußerung mal wohlwollend beim Wort und gehe davon aus, dass er wirklich nicht möchte, dass die Diskussion darauf hinausläuft. Wobei er auch dabei wie gesagt immer noch den Kardinalfehler begeht, die Diskussion nicht ergebnisoffen zu führen.


es geht ihm aber hier nicht um eine ergebnisoffene diskussion. es geht ihm tatsächlich darum, zu zeigen, dass es keine alternative gibt und das mit regelmäßigem kommunisten bashig z.b. und wirklich blöden, nicht mal argumenten. dooferweise hat er mit dir nicht gerechnet bzw, dass du drauf eingehst. Sehr glücklich

Geh mir nicht auf den Sack. Du machst ja inzwischen noch nicht einmal mehr den Versuch, redlich zu diskutieren. Insofern scheiße ich auf deine dummen Kommentare.


da hast du glück, was?
(rhetorische frage)

Nö. Das ist von Tankies zu e r w a r t e n.
#2134:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 21:28
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach soooo
du wolltest also ganz Hebamme dorthin führend genau diese Erkenntnis ans Licht bringen

Wenn das von Anfang an sein Ziel war, dann hätte er sich dabei aber zumindest bis jetzt schon äußerst ungeschickt angestellt. Deshalb nehme ich seine Äußerung mal wohlwollend beim Wort und gehe davon aus, dass er wirklich nicht möchte, dass die Diskussion darauf hinausläuft. Wobei er auch dabei wie gesagt immer noch den Kardinalfehler begeht, die Diskussion nicht ergebnisoffen zu führen.


es geht ihm aber hier nicht um eine ergebnisoffene diskussion. es geht ihm tatsächlich darum, zu zeigen, dass es keine alternative gibt und das mit regelmäßigem kommunisten bashig z.b. und wirklich blöden, nicht mal argumenten. dooferweise hat er mit dir nicht gerechnet bzw, dass du drauf eingehst. Sehr glücklich

Geh mir nicht auf den Sack. Du machst ja inzwischen noch nicht einmal mehr den Versuch, redlich zu diskutieren. Insofern scheiße ich auf deine dummen Kommentare.


da hast du glück, was?
(rhetorische frage)

Nö. Das ist von Tankies zu e r w a r t e n.


tankie muss ich erstmal googlen
#2135:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 21:39
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
ach soooo
du wolltest also ganz Hebamme dorthin führend genau diese Erkenntnis ans Licht bringen

Wenn das von Anfang an sein Ziel war, dann hätte er sich dabei aber zumindest bis jetzt schon äußerst ungeschickt angestellt. Deshalb nehme ich seine Äußerung mal wohlwollend beim Wort und gehe davon aus, dass er wirklich nicht möchte, dass die Diskussion darauf hinausläuft. Wobei er auch dabei wie gesagt immer noch den Kardinalfehler begeht, die Diskussion nicht ergebnisoffen zu führen.


es geht ihm aber hier nicht um eine ergebnisoffene diskussion. es geht ihm tatsächlich darum, zu zeigen, dass es keine alternative gibt und das mit regelmäßigem kommunisten bashig z.b. und wirklich blöden, nicht mal argumenten. dooferweise hat er mit dir nicht gerechnet bzw, dass du drauf eingehst. Sehr glücklich

Geh mir nicht auf den Sack. Du machst ja inzwischen noch nicht einmal mehr den Versuch, redlich zu diskutieren. Insofern scheiße ich auf deine dummen Kommentare.


da hast du glück, was?
(rhetorische frage)

Nö. Das ist von Tankies zu e r w a r t e n.


tankie muss ich erstmal googlen


also bitte, jetzt fährst du also das geschütz auf? aber damit kennst du dich ja aus.

jetzt zeig doch mal, wo du das heraus liest in meinen beiträgen.

autoritär? lächerlich


irgendwo hier hab ich mal diesen test gemacht, wo man politisch steht, da kam was sehr weit jenseits dessen, was du mir anpolpotten willst raus.
#2136:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 21:48
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
es geht ihm aber hier nicht um eine ergebnisoffene diskussion.

Ich bin gerne gewillt, auch darüber, worum es jdf hier geht, mit dir eine ergebnisoffene Diskussion zu führen. zwinkern
#2137:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 22:00
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
also bitte, jetzt fährst du also das geschütz auf? aber damit kennst du dich ja aus.

jetzt zeig doch mal, wo du das heraus liest in meinen beiträgen.

autoritär? lächerlich


irgendwo hier hab ich mal diesen test gemacht, wo man politisch steht, da kam was sehr weit jenseits dessen, was du mir anpolpotten willst raus.

Da du ohnehin nur Müll schreibst, nehme ich für mich in Anspruch, ebenso Müll schreiben zu dürfen. Schulterzucken
#2138:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 22:12
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Gab es denn deiner Ansicht nach jemals sozialistische Staaten? Und gab es deiner Ansicht nach jemals demokratische, sozialistische Staaten?

Wofür ist meine Ansicht hier relevant? Du warst ja derjenige, der ursprünglich die grünen Staaten auf der Karte als kapitalistisch identifiziert hatte, und zwar in Gegenüberstellung zu irgendwas anderem von dir Ungenanntem. Eigentlich bin ich derjenige, der dir diese Frage stellen müsste - was ich ja auch getan hatte. Nur stellte sich dann heraus, dass du unter sozialistischen Staaten solche verstehst, die sich selbst so nennen - und dir wurde von mir und tillich aufgezeigt, dass das als Kriterium wenig taugt, und zwar aus verschiedenen Gründen. Wir sind also jetzt an einem Punkt, wo wir uns überhaupt erst darüber verständigen müssten, woran man eine sozialistische Gesellschaft erkennt. Aber selbst das führt ja schon von der ursprünglichen Gegenüberstellung weg. Nochmal zur Erinnerung: Deine Behauptung war ja, dass die Grünen Staaten alle kapitalistisch sind. Dein eigenes Kriterium anwenden könnte man fragen: Wie kommst du eigentlich darauf? Ich vermute, keiner dieser Staaten nennt sich selbst so. In der Verfassung der BRD kommt das Wort jedenfalls nicht vor. Tatsächlich lässt das Grundgesetz laut einer gängigen Rechtsauffassung die Frage nach dem ökonomischen System sogar gewollt offen. Du merkst, dass wir uns im Kreis drehen, weil du selbst keine gute Vorstellung hast, was du eigentlich "kapitalistisch" oder "sozialistisch" nennen willst. Ich könnte an dieser Stelle sowas sagen wie: Ich könnte keinen Staat identifizieren, den ich als im vollen Sinne sozialistisch nennen würde, aber ich könnte (gegenwärtige oder historische) Staaten mit sozialistischen Elementen oder Tendenzen ausmachen, etwa mit einem starken öffentlichen Sektor oder mit Industrien oder natürlichen Rohstoffen in öffentlicher Hand, oder Staaten, die zumindest versuchen, sowas zu erhalten oder aufzubauen, oder Staaten, die gezielt den Aufbau kommunalen Eigentums oder von Arbeiterkooperativen fördern. Wobei sowas ja noch nicht mal von Staaten ausgehen muss, die EZLN etwa stellt eine Bewegung gegen den mexikanischen Staat dar. Nur was hilft das alles, wenn wir uns derart im Abstrakten bewegen und deine eigene Begrifflichkeit nicht nur von Sozialismus, sondern auch von Kapitalismus derart unklar ist. Meine Frage, wem oder was du die "grünen" Staaten mit der Bezeichnung als "kapitalistisch" eigentlich entgegenstellen willst, zöge ja auch dann, wenn wir beide übereinkämen, überhaupt keine gegenwärtigen Staaten oder Gesellschaften als nichtkapitalistisch zu bezeichnen. Beziehungsweise dann sogar noch mehr als sowieso schon. Und insofern ist eben die Frage im Zusammenhang der Diskussion hier zumindest mehr oder weniger ein Red Herring.

jdf hat folgendes geschrieben:
Gab es jemals sozialistische Staaten mit einer halbwegs funktionierenden Gewaltenteilung?

Gewaltenteilung? Auf der Karte geht es um Meinungsfreiheit und das Recht auf Protest, nicht um Gewaltenteilung.
#2139:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 11.04.2023, 22:45
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:


jdf hat folgendes geschrieben:
Gab es jemals sozialistische Staaten mit einer halbwegs funktionierenden Gewaltenteilung?

Gewaltenteilung? Auf der Karte geht es um Meinungsfreiheit und das Recht auf Protest, nicht um Gewaltenteilung.


Wie soll bitteschön, Meinungsfreiheit und Recht auf Protest funktionieren, ohne Gewaltenteilung?
Ohne Gewaltenteilung entwickelt sich jedes politische System zu Diktatur.
Gezeigt wurde das ja oft genug.

Die "Revolutionäre Linken" schreiben sogar:
Zitat:
In einer sozialistischen Gesellschaft ist Gewaltenteilung überflüssig, weil alle Macht vom Proletariat ausgeht und keine Herrschaft mehr verschleiert werden muss. Probleme, mit denen sich bürgerliche Theoretiker*innen rumärgern mussten, wie beispielsweise den Mangel an aktiver demokratischer Teilhabe, wird man in einer Arbeiter*innendemokratie aller Voraussicht nach nicht haben, weil Menschen sich wirklich an gesellschaftlichen Entscheidungen beteiligen können und nicht nur alle vier Jahre ein Kreuz machen.


Ein frommes Wunschdenken.
#2140:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.04.2023, 00:02
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Wie soll bitteschön, Meinungsfreiheit und Recht auf Protest funktionieren, ohne Gewaltenteilung?

Zunächst mal: Eine rhetorische Frage ersetzt kein Argument. Ich bin hier nicht in der Bringschuld. Wenn du eine begriffliche Zusammengehörigkeit etablieren willst, hast du diese auch argumentativ plausibel zu machen, nicht umgekehrt andere nach einer Widerlegung zu fragen.

Aber gut, ich geh mal trotzdem darauf ein. Ein Beispiel für ein Land mit nur eingeschränkter Gewaltenteilung, das es trotzdem immer noch zumindest in den hellgrünen Bereich schafft, das also in Punkto Meinungsfreiheit zumindest mit den USA und Frankreich auf gleicher Höhe liegt, wäre Argentinien. Argentinien hat nämlich eine Exekutive mit z. T. gesetzgeberischer Kompetenz. Ähnliches gilt für Chile.

Davon abgesehen und m. E. viel entscheidender übersieht du aber auch, dass der Zusammenhang viel eher noch in die umgekehrte Richtung nicht zwingend ist bzw. mit Recht bezweifelt werden muss - nämlich insofern es Staaten gibt, wo zwar eine Gewaltenteilung gegeben ist, dafür jedoch die Meinungs- und Demonstrationsfreiheit nicht oder nur eingeschränkt. Und dafür gibt es allerdings Beispiele, wie die Karte auch zeigt: Mexiko, Indien, Großbritannien (!!!), Polen und die Ukraine fallen etwa sofort ins Auge. Dein Zusammenhang ist also gleich in beide Richtungen nicht so zwingend, wie du glaubst. Schon damit ist die Behauptung einer begrifflichen oder kategorischen Zusammengehörigkeit dieser beiden Dinge vom Tisch und die Verschiebung der Diskussion von der Meinungs- und Demonstrationsfreiheit zur Gewaltenteilung hinreichend als Themenverfehlung identifiziert.

vrolijke hat folgendes geschrieben:
Die "Revolutionäre Linken" schreiben sogar:

Was interessiert mich bitte, was irgendwelche bescheuerten Tankies in die Gegend rotzen??
#2141:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 12.04.2023, 11:20
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Gab es denn deiner Ansicht nach jemals sozialistische Staaten? Und gab es deiner Ansicht nach jemals demokratische, sozialistische Staaten?

Wofür ist meine Ansicht hier relevant?

Ich halte dich für deutlich kundiger in solcherlei Themen als mich.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Du warst ja derjenige, der ursprünglich die grünen Staaten auf der Karte als kapitalistisch identifiziert hatte, und zwar in Gegenüberstellung zu irgendwas anderem von dir Ungenanntem. Eigentlich bin ich derjenige, der dir diese Frage stellen müsste - was ich ja auch getan hatte.

Ich hatte die antikapitalistischen Utopiestaaten ins Spiel gebracht, weil ich davon ausgehe, dass es keine reale antikapitalistische Staaten gibt, weil ich davon ausgehe, dass das Gerede vom System Change weiße Salbe für Leute ist, die sich als kommunistisch oä. verstehen. Oder mit Skeptiker gesagt:
    Step 1: Anticapitalism

    Step 2: Magical things happen

    Step 3: Star Trek


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nur stellte sich dann heraus, dass du unter sozialistischen Staaten solche verstehst, die sich selbst so nennen - und dir wurde von mir und tillich aufgezeigt, dass das als Kriterium wenig taugt, und zwar aus verschiedenen Gründen.

Ich verstehe erst einmal gar nichts, außer dass ich mir vorkomme, als versuchte ich einen Pudding an die Wand zu nageln, sobald ich mich frage, wie wohl ein funktionierender sozialistischer oder kommunistischer (ich könnte noch nicht einmal den Unterschied benennen) Staat aussehen soll, der dann auch noch demokratisch ist und eine funktionierende Gewaltenteilung hat.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wir sind also jetzt an einem Punkt, wo wir uns überhaupt erst darüber verständigen müssten, woran man eine sozialistische Gesellschaft erkennt. Aber selbst das führt ja schon von der ursprünglichen Gegenüberstellung weg.

Die Gegenüberstellung geht mir gerade am Eimer vorbei, sie ist nur Anlass für diese Diskussion.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Nochmal zur Erinnerung: Deine Behauptung war ja, dass die Grünen Staaten alle kapitalistisch sind. Dein eigenes Kriterium anwenden könnte man fragen: Wie kommst du eigentlich darauf?

Keine Ahnung.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich vermute, keiner dieser Staaten nennt sich selbst so. In der Verfassung der BRD kommt das Wort jedenfalls nicht vor. Tatsächlich lässt das Grundgesetz laut einer gängigen Rechtsauffassung die Frage nach dem ökonomischen System sogar gewollt offen. Du merkst, dass wir uns im Kreis drehen, weil du selbst keine gute Vorstellung hast, was du eigentlich "kapitalistisch" oder "sozialistisch" nennen willst.

So ist es.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Ich könnte an dieser Stelle sowas sagen wie: Ich könnte keinen Staat identifizieren, den ich als im vollen Sinne sozialistisch nennen würde, aber ich könnte (gegenwärtige oder historische) Staaten mit sozialistischen Elementen oder Tendenzen ausmachen, etwa mit einem starken öffentlichen Sektor oder mit Industrien oder natürlichen Rohstoffen in öffentlicher Hand, oder Staaten, die zumindest versuchen, sowas zu erhalten oder aufzubauen, oder Staaten, die gezielt den Aufbau kommunalen Eigentums oder von Arbeiterkooperativen fördern.

Welche wären das denn? Und würdest du kommunale Unternehmen in Deutschland (zB der Ver- und Entsorgung) schon als sozialistisch in diesem Sinne ansehen?


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wobei sowas ja noch nicht mal von Staaten ausgehen muss, die EZLN etwa stellt eine Bewegung gegen den mexikanischen Staat dar. Nur was hilft das alles, wenn wir uns derart im Abstrakten bewegen und deine eigene Begrifflichkeit nicht nur von Sozialismus, sondern auch von Kapitalismus derart unklar ist.

Nun würde ich doch vermuten, dass solche Unterscheidungen in den Politik- oder Wirtschaftswissenschaften durchaus erfolgreich und für mich nachvollziehbar gemacht werden, so dass wir hier kaum das Rad und entsprechende Begrifflichkeiten neu erfinden müssten.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Meine Frage, wem oder was du die "grünen" Staaten mit der Bezeichnung als "kapitalistisch" eigentlich entgegenstellen willst, zöge ja auch dann, wenn wir beide übereinkämen, überhaupt keine gegenwärtigen Staaten oder Gesellschaften als nichtkapitalistisch zu bezeichnen. Beziehungsweise dann sogar noch mehr als sowieso schon.

Ich weiß selbst, dass das Herausstellen der grünen Staaten als kapitalistisch bescheuert war. Darüber brauchen wir nicht mehr zu reden, falls das nicht noch in anderen Zusammenhängen wichtig wäre.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Und insofern ist eben die Frage im Zusammenhang der Diskussion hier zumindest mehr oder weniger ein Red Herring.

Mir geht es um Verstehen, nicht um Recht haben. Daher bleiben meine Fragen Fragen.


Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Gab es jemals sozialistische Staaten mit einer halbwegs funktionierenden Gewaltenteilung?

Gewaltenteilung? Auf der Karte geht es um Meinungsfreiheit und das Recht auf Protest, nicht um Gewaltenteilung.

Das Recht auf Protest lässt sich gegenüber einer Regierung aber nur mit einer funktionierenden Gewaltenteilung durchsetzen.
#2142:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 12.04.2023, 11:36
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche wären das denn? Und würdest du kommunale Unternehmen in Deutschland (zB der Ver- und Entsorgung) schon als sozialistisch in diesem Sinne ansehen?

In den USA sieht man das tatsächlich so, und auch die BRD selbst sah sich lange als Mischsystem - wobei es allerdings meiner eigenen Einschätzung nach auch immer darauf ankommt, wie kommunale Produktion organisiert ist und an was für Zwecken sie sich orientiert. Die Tendenz in Deutschland geht aber schon seit Jahrzehnten auf allen Ebenen in Richtung Privatisierung und Kommerzialisierung. Bzw. insgesamt dominierten eigentlich schon immer die markt- und privatwirtschaftlichen Elemente, nur in den letzten paar Jahrzehnten wurde das zunehmend forciert.
#2143:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 09:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche wären das denn? Und würdest du kommunale Unternehmen in Deutschland (zB der Ver- und Entsorgung) schon als sozialistisch in diesem Sinne ansehen?

In den USA sieht man das tatsächlich so, und auch die BRD selbst sah sich lange als Mischsystem - wobei es allerdings meiner eigenen Einschätzung nach auch immer darauf ankommt, wie kommunale Produktion organisiert ist und an was für Zwecken sie sich orientiert. Die Tendenz in Deutschland geht aber schon seit Jahrzehnten auf allen Ebenen in Richtung Privatisierung und Kommerzialisierung. Bzw. insgesamt dominierten eigentlich schon immer die markt- und privatwirtschaftlichen Elemente, nur in den letzten paar Jahrzehnten wurde das zunehmend forciert.

Das ist jetzt alles?

Dann kann ich ja bei meiner Meinung bleiben, dass ein funktionierender Sozialismus eine Utopie bleibt.
#2144:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 17.04.2023, 17:10
    —
Vielleicht passt das hierher.
Mal darüber nachdenken, worüber wir uns Sorgen machen:



https://www.youtube.com/watch?v=A3nllBT9ACg
#2145:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 10:45
    —
jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt alles?

Das fragt der Richtige. Pfeifen

jdf hat folgendes geschrieben:
Dann kann ich ja bei meiner Meinung bleiben, dass ein funktionierender Sozialismus eine Utopie bleibt.

Ich werd dir ganz sicher nicht sagen, was für Meinungen du haben darfst. Mit den Augen rollen
#2146:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 12:28
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Das ist jetzt alles?

Das fragt der Richtige. Pfeifen

jdf hat folgendes geschrieben:
Dann kann ich ja bei meiner Meinung bleiben, dass ein funktionierender Sozialismus eine Utopie bleibt.

Ich werd dir ganz sicher nicht sagen, was für Meinungen du haben darfst. Mit den Augen rollen


Man kann aber durchaus den intellektuellen Gehalt von Meinungen bewerten. zwinkern
#2147:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.04.2023, 16:16
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vielleicht passt das hierher.
Mal darüber nachdenken, worüber wir uns Sorgen machen:

https://www.youtube.com/watch?v=A3nllBT9ACg

Sie vergisst, zu erwähnen, dass den zehn reichsten Dorfbewohnern sieben Achtel des Dorfes gehören, Tendenz steigend, und dass von diesen zehn dem einen reichsten das halbe Dorf gehört. Und das hängt ziemlich direkt zusammen mit einigen anderen Sachen, die sie aufzählt.
#2148:  Autor: jdf, Wohnort: Nekropole E|B BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 12:39
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Dann kann ich ja bei meiner Meinung bleiben, dass ein funktionierender Sozialismus eine Utopie bleibt.

Ich werd dir ganz sicher nicht sagen, was für Meinungen du haben darfst. Mit den Augen rollen

Du könntest dagegen argumentieren, falls du wolltest. Schulterzucken
#2149:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.04.2023, 13:09
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Vielleicht passt das hierher.
Mal darüber nachdenken, worüber wir uns Sorgen machen:

https://www.youtube.com/watch?v=A3nllBT9ACg

Sie vergisst, zu erwähnen, dass den zehn reichsten Dorfbewohnern sieben Achtel des Dorfes gehören, Tendenz steigend, und dass von diesen zehn dem einen reichsten das halbe Dorf gehört. Und das hängt ziemlich direkt zusammen mit einigen anderen Sachen, die sie aufzählt.


Ich dachte da mehr an ein Dach über den Kopf, sauberes Trinkwasser, eine ordentliche Toilette, Zugang zu Bildung, ärztliche Versorgung, Internetzugang, usw usw.
Merkwürdig, dass es in Kuba, wovon das meiste hier genannte, dort wohl für alle gegeben ist, so viele Menschen gegeben hat, die nichts eiligeres zu tun hatten, als das Land zu verlassen.
#2150:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.07.2023, 20:43
    —
https://netzpolitik.org/2023/schwarzbuch-axel-voss-ein-cdu-abgeordneter-schreibt-digitalgesetze-und-beraet-nebenher-die-digitalbranche/

Zitat:
Schwarzbuch Axel Voss:
Ein CDU-Abgeordneter schreibt Digitalgesetze – und berät nebenher die Digitalbranche
Wenn die EU das Netz reguliert, dann ist der konservative Parlamentarier Axel Voss nicht weit. Doch sein Abgeordnetengehalt bessert der CDU-Mann mit Nebenjobs auf, die Interessenskonflikte vermuten lassen. Transparenzorganisationen fordern ein Ende dieser Praxis.

10.07.2023


Zitat:
Wer Axel Voss trifft, lernt einen freundlichen Herren kennen. Der 60-jährige Jurist aus dem Rheinland ist einer jener unaufgeregten EU-Abgeordneten, die nicht in die Tagesschau drängen, sondern geduldig die Facharbeit in den Ausschüssen des EU-Parlaments erledigen. Voss ist, trotz jahrzehntelanger politischer Tätigkeit, fast nur Eingeweihten in Brüssel ein Begriff.

Lobbyismus-Kritiker:innen ist Voss allerdings schon lange ein Dorn im Auge: Denn in Brüssel wirkt der CDU-Abgeordnete wie ein digitalpolitischer Konzernlautsprecher. Im vergangenen Jahrzehnt hat Voss an mehreren Schlüsselgesetzen der EU mitgeschrieben – und dabei vehement die Positionen von Lobbyisten und Branchenverbänden vertreten. In Deutschland kaum bekannt, scheint Voss einer der wichtigsten Gehilfen der Digitalbranche im EU-Parlament zu sein.

Umso drastischer erscheint in diesem Licht ein offener Brief von Transparenzorganisationen, die Voss einen Interessenskonflikt vorwerfen. Er arbeite nebenher für Firmen mit geschäftlichem Interesse an genau jenen Themen, zu denen er als Abgeordneter Gesetze schreibe – beispielsweise erhält Voss ein Zubrot von der Deutschen Telekom. Welchen Einfluss haben Voss‘ Nebengeschäfte auf seine politische Tätigkeit? Der Brief, der von Transparency International, LobbyControl, Corporate Europe Observatory und Friends of the Earth Europe unterzeichnet wurde, ging vorige Woche an EU-Parlamentspräsidentin Roberta Metsola, eine Fraktionskollegin von Voss.

„Voss hat eine Schlüsselrolle in zahlreichen digitalen Gesetzgebungsprozessen gespielt, von ePrivacy und der Urheberrechtsrichtlinie bis hin zum Gesetz über Künstliche Intelligenz, die alle stark von Unternehmensinteressen beeinflusst wurden“, sagt Bram Vranken vom Corporate Europe Observatory. Die Nebenjobs von Voss würden Fragen darüber aufwerfen, wessen Interessen er vertritt, so Vranken: „Die seiner Wähler oder die seiner Arbeitgeber?“
weiter hier:
https://netzpolitik.org/2023/schwarzbuch-axel-voss-ein-cdu-abgeordneter-schreibt-digitalgesetze-und-beraet-nebenher-die-digitalbranche/

zum glück sicher ein einzelfall
#2151:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 14.07.2023, 09:42
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche wären das denn? Und würdest du kommunale Unternehmen in Deutschland (zB der Ver- und Entsorgung) schon als sozialistisch in diesem Sinne ansehen?

In den USA sieht man das tatsächlich so, und auch die BRD selbst sah sich lange als Mischsystem - wobei es allerdings meiner eigenen Einschätzung nach auch immer darauf ankommt, wie kommunale Produktion organisiert ist und an was für Zwecken sie sich orientiert. Die Tendenz in Deutschland geht aber schon seit Jahrzehnten auf allen Ebenen in Richtung Privatisierung und Kommerzialisierung. Bzw. insgesamt dominierten eigentlich schon immer die markt- und privatwirtschaftlichen Elemente, nur in den letzten paar Jahrzehnten wurde das zunehmend forciert.

Da wäre dann aber zu bedenken, dass im (m.W.) einzigen Staat mit kommunistischer Regierung, der funktioniert (China) dieselbe Entwicklung stattfindet.

Bleiben als funktionierender Sozialismus nur noch ein paar urchristliche und indigene Gemeinschaften, wobei man sich fragt, ob unser "Wissen" darüber eher Fakt oder eher romantisierende Projektion ist.
#2152:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.07.2023, 10:21
    —
VanHanegem hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
jdf hat folgendes geschrieben:
Welche wären das denn? Und würdest du kommunale Unternehmen in Deutschland (zB der Ver- und Entsorgung) schon als sozialistisch in diesem Sinne ansehen?

In den USA sieht man das tatsächlich so, und auch die BRD selbst sah sich lange als Mischsystem - wobei es allerdings meiner eigenen Einschätzung nach auch immer darauf ankommt, wie kommunale Produktion organisiert ist und an was für Zwecken sie sich orientiert. Die Tendenz in Deutschland geht aber schon seit Jahrzehnten auf allen Ebenen in Richtung Privatisierung und Kommerzialisierung. Bzw. insgesamt dominierten eigentlich schon immer die markt- und privatwirtschaftlichen Elemente, nur in den letzten paar Jahrzehnten wurde das zunehmend forciert.

Da wäre dann aber zu bedenken, dass im (m.W.) einzigen Staat mit kommunistischer Regierung, der funktioniert (China) dieselbe Entwicklung stattfindet.

Bleiben als funktionierender Sozialismus nur noch ein paar urchristliche und indigene Gemeinschaften, wobei man sich fragt, ob unser "Wissen" darüber eher Fakt oder eher romantisierende Projektion ist.


Du hast Kuba vergessen.
#2153:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 09:13
    —
Link gekürzt.

IW-Chef fordert: "Wir müssen wieder mehr arbeiten"
Aktualisiert am 18.07.2023, 08:04 Uhr


Zitat:
Deutschland leidet unter Fachkräftemangel. Um dem entgegenzuwirken, fordert der Chef des Instituts der deutschen Wirtschaft (IW), Michael Hüther, jetzt längere Arbeitszeiten.


vor allem die krankenwaerter! Da herrscht ja akuter grosser Mangel.
Gott sei Dank hat der typ DIE lösung gefunden.
das nenne ich Fortschritt obendrein, also längere Arbeitszeiten.
nun, dann duesen die Leute nicht mehr so klimaschaedlich in der Gegend rum.
stimmt.Idee

Link gekürzt. vrolijke
#2154:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 13:01
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du hast Kuba vergessen.

In Kuba wird leider auch privatisiert. Deprimiert
#2155:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 16:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du hast Kuba vergessen.

In Kuba wird leider auch privatisiert. Deprimiert



Die waren schon mitten drinn, blühende Landschaften zu schaffen.
Wahrscheinlich war die Zeit zu kurz.

Suspekt
#2156:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 18.07.2023, 19:30
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du hast Kuba vergessen.

In Kuba wird leider auch privatisiert. Deprimiert



Die waren schon mitten drinn, blühende Landschaften zu schaffen.
Wahrscheinlich war die Zeit zu kurz.

Suspekt

Hot take: Kuba hatte mal blühende Landschaften - bevor die ersten Europäer ihre Drecksfüße auf die Insel setzten.
#2157:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 10:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du hast Kuba vergessen.

In Kuba wird leider auch privatisiert. Deprimiert



Die waren schon mitten drinn, blühende Landschaften zu schaffen.
Wahrscheinlich war die Zeit zu kurz.

Suspekt

Hot take: Kuba hatte mal blühende Landschaften - bevor die ersten Europäer ihre Drecksfüße auf die Insel setzten.


Dank Kommunismus? zwinkern
#2158:  Autor: VanHanegem,  BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 13:14
    —
Die Stories vom sozialen und umweltverträglichen Leben der Indigenen Amerikaner vor der spanischen Besetzung wird von neueren Veröffentlichungen zunehmend in Zweifel gezogen.
#2159:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 13:46
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Du hast Kuba vergessen.

In Kuba wird leider auch privatisiert. Deprimiert

Die waren schon mitten drinn, blühende Landschaften zu schaffen.
Wahrscheinlich war die Zeit zu kurz.

Suspekt

Hot take: Kuba hatte mal blühende Landschaften - bevor die ersten Europäer ihre Drecksfüße auf die Insel setzten.

Dank Kommunismus? zwinkern

Nein, aber dank keinem Privateigentum.
#2160:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 14:00
    —
Wird wohl nicht nur in Zweifel gezogen.
Das gilt nicht nur für die "native Americians" sondern für viele andere Völker auch. Aboriginals betrieben Brandrodung in großem Stil. Majas vergifteten ihr Wasser mit Quecksilber und die Osterinselbewohner haben sich durch konsequente Abholzung langsam aber sicher selbst das Licht ausgedreht. Traurig

Also nicht nur die Europäer haben "Drecksfüße"
#2161:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 19.07.2023, 14:08
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Also nicht nur die Europäer haben "Drecksfüße"

Man kann das gerne auch noch weiter zurückverfolgen, aber irgendwie verfehlt das meinen Punkt. zwinkern

Wobei übrigens keins der von dir genannten Beispiele irgendwas mit Kuba zu tun hat...
#2162:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.07.2023, 17:10
    —
Also echt: über 3 Euronen für ein Stück Kuchen? Wollte ich eben kaufen, bin unterwegs. Ohne mich. Dann ess ich eben Brot, oder?
Der Zug sieht übrigens auch aus wie Sau. Hoffentlich muss ich nicht auf die Örtlichkeit. Bet*

Bio Butter 2,70 und so weiter. Also Bio ist kaum noch drin für mich. Und erst für die Geringbediener, meint verdiener. Und rentner... Neulich gelesen einen oekoklamottenladen betreffend, sinngemäß: sind es ihnen ihre Kinder nicht wert? Da könnte ich...
Diese bionadebourgeoisie ist übler als der Pöbel zwinkern

Unglaublich, wie teuer die Lebensmittel geworden sind. Jeder will absahnen. Denn wenn jeder nur an sich denkt, ist an alle gedacht , ne? Lol hoch lol

Ich habe heute ein Hundertwasserhaus bewundert und mich wiedermal gefragt, wieso derartiges wohnen nicht möglich ist und stattdessen langweilige Blöcke hochgezogen werden, die einem elitenGehirn nichts abverlangen und das Auge beleidigen.

Die Antwort weiss allein der elit und hiesige fgh- geradedenker.


Was nun also ist mit denen, die sich gesundes ( Bio) nicht leisten können usw. Oder eine angemessene Wohnung, damit die Kinder Ruhe haben zu lernen?
Pech gehabt?
Darüber kann hier mal ausführlichst nachgedacht und diskutiert werden
Zu Putin wude alles gesagt oder ist das ein fetisch? Ein ausweichen?

Danke für den Einsatz, denn es geht hier um das tägliche Leben und die Auswirkungen o.g. Bedingungen
Oder nicht?
Euer wilson
#2163:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 26.07.2023, 18:10
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Also echt: über 3 Euronen für ein Stück Kuchen? Wollte ich eben kaufen, bin unterwegs. ...

Unglaublich, wie teuer die Lebensmittel geworden sind. Jeder will absahnen. Denn wenn jeder nur an sich denkt, ist an alle gedacht , ne? Lol hoch lol

Ich habe heute ein Hundertwasserhaus bewundert und mich wiedermal gefragt, wieso derartiges wohnen nicht möglich ist und stattdessen langweilige Blöcke hochgezogen werden, die einem elitenGehirn nichts abverlangen und das Auge beleidigen.

Die Antwort weiss allein der elit und hiesige fgh- geradedenker.

Eigentlich braucht man weder geradeaus noch querzudenken, denken reicht.
Wikipedia>Freidensreich Hiundertwasser hat folgendes geschrieben:
Er trat zeitlebens als Gegner der „geraden Linie“ und jeglicher Standardisierung auf, was insbesondere bei seinen Arbeiten im Bereich der Baugestaltung bedeutsam ist, die sich durch fantasievolle Lebendigkeit und Individualität, vor allem aber durch die Einbeziehung der Natur in die Architektur auszeichnen.

Du hast Dich gerade indirekt über die Handwerkspreise aufgeregt, und nun überleg Die mal die Auswirkungen der verhundertwässrigten Forderungen auf den Wohnungsbau: Die hohen Preise, die wir heute im Wohnungsbau bezahlen, liegen nicht nur an den Grundstücksspekulanten, sondern neben den immer höheren Anforderungen durch gesetzliche Vorschriften auch an den Handwerkspreisen. Und letztere können gerade noch damit gedrückt werden, dass man möglichst viel standardisiert. Dazu kommt, dass es kaum noch Handwerker gibt, die mit weniger standardisierten Materialien und Formen umgehen können. Hundertwasserhäuser können wir uns einfach nicht leisten, wenn wir keine Multimillionäre sind.

Wilson hat folgendes geschrieben:

Was nun also ist mit denen, die sich gesundes ( Bio) nicht leisten können usw. Oder eine angemessene Wohnung, damit die Kinder Ruhe haben zu lernen?
...

Ganz abgesehen davon, dass wir eine Lebensmittelüberwachung haben, die dafür sorgt, dass man auch unser billigstes Fabrikbrot nicht als ungesund bezeichnen kann, bekommst Du heute in der Regel beim Discounter mindestens so gutes Brot wie bei den meisten Bäckern. Das ist jetzt nicht nur meine Meinung (ich habe während meiner Studienzeit mein Sauerteigbrot selbst gebacken, nicht, weil das in war, das war es damals noch nicht, sondern weil es besser schmeckte), das stellte auch vor 1 Jahr? ein Edelbäcker fest, dem man verschiedenen Brote zur Verkostung gab. Mein persönlicher Favorit ist im Moment das Anno 1688 bei Rewe. Ein Sauerteigbrot, das auch für eine Person seinen Geschmack lange genug hält, wenn man es mehrere Tage alt werden lassen muss. Wenn Dir das (800g) zu viel ist nimmt die fast genauso gute Bauernkruste von Lidl.

Ansonsten: Kinder in der Stadt aufwachsen zu lassen, ist aus vielen Gründen nicht besonders gut für sie, und auf dem Land sind die Wohnung so viel billiger, dass dadurch die längere Fahrt zum Arbeitsplatz (wenn das denn so ist) bezahlt wird.
#2164:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.07.2023, 18:18
    —
Wahnsinnig überzeugend.
Und damit würde alles gesagt? Problem gelöst?

Das alles glaubst du doch selber nicht.

Brot: ich redete vom biobrot.
Das inzwischen auch Bäcker ungesundes Brot mit Zusätzen backen ist mir klar.
Wieso sollte ich daran Interesse haben? Oder jemand anders?
#2165:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 00:54
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Wahnsinnig überzeugend.
Und damit würde alles gesagt? Problem gelöst?

Das alles glaubst du doch selber nicht.

Brauch ich auch nicht, ich weiß es.

Wilson hat folgendes geschrieben:

Brot: ich redete vom biobrot.
Das inzwischen auch Bäcker ungesundes Brot mit Zusätzen backen ist mir klar.
Wieso sollte ich daran Interesse haben? Oder jemand anders?

Es dürfte jetzt schon 30 oder 40 Jahre so sein, dass Du in einer normalen Bäckerei kein Sauerteigbrot mehr bekommst, sondern Brot, das aus +-fertigen Backmischungen gemacht wird, und mit Säuerungsmitteln statt mit Sauerteig.

Die besseren Brote vom Discounter sind Sauerteigbrote, die haben z.B. bei LIDL auch Brote im Angebot, die den Bioland-Richtlinien entsprechen, also "Biobrot".

Ich ziehe Sauerteigbrot, egal ob mit oder ohne Bio vor, weil es besser schmeckt und länger gut schmeckt. Das hat aber mit gesund wenig zu tun. Ich gehe nicht davon aus, dass das normale Backmischungsbrot ungesünder ist als ein Sauerteigbrot - es schmeckt nur schon am 2. Tag fade und sollte daher frisch gegessen werden. Ich hab einfach keine Lust, so oft einkaufen zu gehen. Der wesentlichere Aspekt, aus dem ich besonders bei der Milch nicht zum Standard greife, ist die Erzeugung, von der der Bauer leben können sollte. So trägt die Milch, die ich kaufe, kein Biosiegel, aber die Molkerei, aus der sie kommt, ist eine Genossenschaftsmolkerei, an der auch die Bauern beteiligt sind.


Der folgende Artikel deckt sich inhaltlich mit dem, was ich auch aus wissenschaftlichen Quellen kenne:
Wie gesund ist Bio? - Dazu gibt es keine verlässlichen Studien

Wie gesund sind Bio-Produkte denn nun? Abgesehen von Alkohol und Süßigkeiten – ob Bio-Lebensmittel generell gesundheitliche Vorteile bieten, ist wissenschaftlich nicht belegt. Laut Britta Klein vom Bundeszentrum für Ernährung (BZfE) ist die Frage nach dem "gesünder" aber auch zu kurz gesprungen, weil sie sich nur auf die eigene Gesundheit bezieht.
....
Fazit: Mit "Bio" ist die ökologische Herstellung gemeint, und nicht, ob die natürlichen Inhaltsstoffe für Menschen gesund sind. Auch alkoholische Getränke oder stark zuckerhaltige oder extrem fette Lebensmittel können das Bio-Siegel tragen. Was klar ist: In ökologisch hergestellten Lebensmitteln finden sich weniger Pestizidrückstände, außerdem enthalten sie laut Experten oft mehr Nährstoffe.
fett von mir.
#2166:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 16:00
    —
Deine Links verraten mir nix neues, zumal es diese Lebensmittelampel, nutri score gibt, die auch Bioprodukten einfach Mal die schlechteste Bewertung, e, zuweist

Ich kann dir jetzt auch relevantes verlinken zur Bewertung von Industriebrot.

Außerdem geht es um mehr. Was ist mit Obst und Gemüse? Hormonmilchprodukte? Nachgewiesenermasßen ist konventionelles mit Schadstoffen belastet, gerade übrigens die meisten Erdbeeren , oft mit einem Cocktail davon
Ich schätze, Ökotest ist für dich auch nicht relevant.

Alles schön relativieren und abstreiten und persönlichem versagen zuschreiben.

Im übrigen geht's ja um die gesamtbilanz.

Zeit um gutes Essen zu kochen, platz, um zu lernen und Leben, sich zu entfalten, auch zu Hause
Teilahme, an kukturellem. Bildungsgerechtigkeit. Usw.

Aber ok.
Kümmert euch um Putin. Das wird erwartet.
#2167:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 16:29
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nachgewiesenermasßen ist konventionelles mit Schadstoffen belastet [...]

Nachgewiesermaßen öko-produziertes auch. Viele Schadstoffe befinden sich nun mal in unserer Umwelt, in der auch die Ökoprodukte hergestellt werden.
Ökologische Produktionsweisen sind primär gut für die Umwelt, weniger für die individuelle Gesundheit des Konsumenten.
#2168:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 18:01
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nachgewiesenermasßen ist konventionelles mit Schadstoffen belastet [...]

Nachgewiesermaßen öko-produziertes auch. Viele Schadstoffe befinden sich nun mal in unserer Umwelt, in der auch die Ökoprodukte hergestellt werden.
Ökologische Produktionsweisen sind primär gut für die Umwelt, weniger für die individuelle Gesundheit des Konsumenten.


Es führt kein Weg daran vorbei; das Leben ist lebensgefährlich und endet stets mit dem Tod. Deshalb sollte man es leben, bevor es zu Ende ist.
#2169:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 18:55
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nachgewiesenermasßen ist konventionelles mit Schadstoffen belastet [...]

Nachgewiesermaßen öko-produziertes auch. Viele Schadstoffe befinden sich nun mal in unserer Umwelt, in der auch die Ökoprodukte hergestellt werden.
Ökologische Produktionsweisen sind primär gut für die Umwelt, weniger für die individuelle Gesundheit des Konsumenten.


Es führt kein Weg daran vorbei; das Leben ist lebensgefährlich und endet stets mit dem Tod. Deshalb sollte man es leben, bevor es zu Ende ist.


stand das heute auf dem kalenderblatt oder hat dir das dein astrologe gesimst?

hier gings um handfestes, nachvollziehbares, untersuchbares und nicht um allgemeinplätze.


gib es nun armut hier oder nicht?
nimmt diese zu oder nicht?
sind kinder betroffen oder nicht?

gibt es verantwortliche oder nicht? ist politik handlungsfähig oder nicht?

seit wann bist du zyniker, v?


Zitat:

Rund ein Viertel aller Kinder und Jugendlichen in Deutschland sind Armut oder sozialer Ausgrenzung bedroht. Dies geht aus Daten hervor, die das Statistische Bundesamt veröffentlicht hat.Armutsgefährdet waren danach im vergangenen Jahr knapp 2,2 Millionen Kinder und Jugendliche unter 18 Jahren. Das entspricht einer Quote von 14,8 Prozent, so die Statistiker.

Auswertung des Statischen Bundesamtes
Millionen Kinder und Jugendliche von Armut bedroht
Stand: 26.07.2023
https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/armut-kinder-jugendliche-deutschland-100.html
topaktuell.

https://www.tagesschau.de/inland/rentner-grundsicherung-104.html



Zitat:
Altersarmut
So viele Rentner wie nie brauchen Grundsicherung
Stand: 16.07.2023 08:11 Uhr

Im ersten Quartal waren rund 680.000 Rentner auf Grundsicherung angewiesen - so viele wie nie zuvor. Das berichtet die Funke Mediengruppe unter Berufung auf das Statistische Bundesamt. Die Linke fordert einen "Schutzschirm gegen Altersarmut".

https://www.tagesschau.de/inland/rentner-grundsicherung-104.html


also, was soll der schwachsinn?

und bitte erspare mir deinen glücksschmied.
danke.

Zuletzt bearbeitet von Wilson am 27.07.2023, 19:05, insgesamt einmal bearbeitet
#2170:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 18:58
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nachgewiesenermasßen ist konventionelles mit Schadstoffen belastet [...]

Nachgewiesermaßen öko-produziertes auch. Viele Schadstoffe befinden sich nun mal in unserer Umwelt, in der auch die Ökoprodukte hergestellt werden.
Ökologische Produktionsweisen sind primär gut für die Umwelt, weniger für die individuelle Gesundheit des Konsumenten.


darum gings nicht. bzw um mehr.

aber klar, schön davonreden. hauptsache gendern, sonst geht die grüne welt unter.
#2171:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 19:13
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Nachgewiesenermasßen ist konventionelles mit Schadstoffen belastet [...]

Nachgewiesermaßen öko-produziertes auch. Viele Schadstoffe befinden sich nun mal in unserer Umwelt, in der auch die Ökoprodukte hergestellt werden.
Ökologische Produktionsweisen sind primär gut für die Umwelt, weniger für die individuelle Gesundheit des Konsumenten.


darum gings nicht. bzw um mehr.

aber klar, schön davonreden. hauptsache gendern, sonst geht die grüne welt unter.

Es ging um das hier, und es sieht aus, als hättest Du da dieses Leid der Welt ausgebreitet.

Und jetzt breitest Du wieder ein anderes Leid aus.

Und wir werden alle an diesem Leid nichts ändern, egal ob wir mit Dir im Chor heulen oder nicht.

Heul weiter, besonders über den zu teuren Kuchen.
#2172:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 19:38
    —
diese abwertung der beschäftigung mit dem thema als "heulen" . aber ok, hatte ich erwartet.

dann heul du halt schön ausgiebig wegen dem oder des bösen putin(s), ach was, den bösen russen und den teuflischen machenschaften rum.
jeden tag eine heulattacke im entspr. thread



ps der kuchen war der aufhänger... du bist doch sonst so schlau...
#2173:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 19:58
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
diese abwertung der beschäftigung mit dem thema als "heulen"

Mit welchem Thema jetzt genau? Gesundheit? Umwelt? Lebensmittelpreise?
#2174:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 20:53
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Unglaublich, wie teuer die Lebensmittel geworden sind. Jeder will absahnen. ....

So einfach ist es leider (wieder mal) nicht.

Die Vermutung die Teuerungen wären zum Großteil auf ungerechtfertigte und versteckte Preiserhöhungen zurückzuführen bestätigt sich bei näherer Betrachtung nicht so platt wie hier unterstellt.

Schaut man sich die Bilanzen der Firmen in Deutschland an findet sich nur in Ausnahmefällen die sogenannte „Gierflation“.

Es gibt einige börsennotierten Unternehmen mit auffälligen Bilanzen, die sich allerdings anders erklären lassen und eher dem allgemein fraglichen Umgang mit Nahrungsrohstoffen zuzuschreiben sind.
"Baywa" einer der größten Agrar-Rohstoffhändler der Welt - eben auch mit Weizen - hat seinen Gewinn 2022 um gute 751% gesteigert. Das lässt sich allerdings mit Zufallsgewinn erklären - preiswert eingekauft - teuer verkauft. Das Prinzip niedriges Angebot und große Nachfrage, steigende Preise.

Bei den großen Spielern der Produktproduzenten Nestle, Unilever & Co sind - ebenso wie bei den Verkaufsketten wie Edeka, Lidl usw in Europa keine Übergewinne zu finden. Im Gegenteil, seit Kriegsanfang haben sich ihre Gewinne teils leicht reduziert oder sind konstant geblieben.

Es gibt zum Thema einen Artikel in der SZ: "Gierflation" Gewinne, Gewinne, Gewinne

Zitat:
Die Preise im Supermarkt steigen und steigen – und irgendwer muss daran verdienen. Aber wer? Was wirklich dran ist am Vorwurf der „Gierflation“....
"„Für Gewinnmitnahmen ist der sehr preislich dominierte Wettbewerb im deutschen Lebensmitteleinzelhandel einfach zu intensiv“, sagt Tim Brzoska, Preisspezialist bei der Strategieberatung Simon-Kucher.

Das Problem liegt also woanders.

Teils sind die Infos von dort. Wer den Artikel lesen will muss Abo haben oder mir ne PN schicken
#2175:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 22:28
    —
narr hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
....
Unglaublich, wie teuer die Lebensmittel geworden sind. Jeder will absahnen. ....

So einfach ist es leider (wieder mal) nicht.

Die Vermutung die Teuerungen wären zum Großteil auf ungerechtfertigte und versteckte Preiserhöhungen zurückzuführen bestätigt sich bei näherer Betrachtung nicht so platt wie hier unterstellt.

Schaut man sich die Bilanzen der Firmen in Deutschland an findet sich nur in Ausnahmefällen die sogenannte „Gierflation“.

Es gibt einige börsennotierten Unternehmen mit auffälligen Bilanzen, die sich allerdings anders erklären lassen und eher dem allgemein fraglichen Umgang mit Nahrungsrohstoffen zuzuschreiben sind.
"Baywa" einer der größten Agrar-Rohstoffhändler der Welt - eben auch mit Weizen - hat seinen Gewinn 2022 um gute 751% gesteigert. Das lässt sich allerdings mit Zufallsgewinn erklären - preiswert eingekauft - teuer verkauft. Das Prinzip niedriges Angebot und große Nachfrage, steigende Preise.

Bei den großen Spielern der Produktproduzenten Nestle, Unilever & Co sind - ebenso wie bei den Verkaufsketten wie Edeka, Lidl usw in Europa keine Übergewinne zu finden. Im Gegenteil, seit Kriegsanfang haben sich ihre Gewinne teils leicht reduziert oder sind konstant geblieben.

Es gibt zum Thema einen Artikel in der SZ: "Gierflation" Gewinne, Gewinne, Gewinne

Zitat:
Die Preise im Supermarkt steigen und steigen – und irgendwer muss daran verdienen. Aber wer? Was wirklich dran ist am Vorwurf der „Gierflation“....
"„Für Gewinnmitnahmen ist der sehr preislich dominierte Wettbewerb im deutschen Lebensmitteleinzelhandel einfach zu intensiv“, sagt Tim Brzoska, Preisspezialist bei der Strategieberatung Simon-Kucher.

Das Problem liegt also woanders.

Teils sind die Infos von dort. Wer den Artikel lesen will muss Abo haben oder mir ne PN schicken


Ja wo liegt denn das Problem?

In welchem thread befinden wir uns denn?
#2176:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 22:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
diese abwertung der beschäftigung mit dem thema als "heulen"

Mit welchem Thema jetzt genau? Gesundheit? Umwelt? Lebensmittelpreise?
ich hatte im ersten Beitrag was von Gesamtbilanz geschrieben.
#2177:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 27.07.2023, 23:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
ich hatte im ersten Beitrag was von Gesamtbilanz geschrieben.

Wer den Kapitalismus als Ganzen kritisieren will, kann sich Unsystematizität nicht leisten.
#2178:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 00:06
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
...
Ja wo liegt denn das Problem?

In welchem thread befinden wir uns denn?


Das Problem ist, dass das ständige "alles in einen Topf werfen" keinen Sinn hat.

Die Frage des Faden-Titels:"Können wir uns den Kapitalismus noch leisten?" könnte man kurz und bündig mit "Nein" beantworten, Faden schließen, fertig.

Allerdings nutzt das nichts, da es an der Realität vorbei geht.

Ist ja auch nicht so, dass sozialistische Gesellschaften nicht nach kapitalistischen Regeln funktionieren und der dort keine Rolle gespielt hätte, bzw noch spielt.

Kapitalismus als eine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung findet sich auch in einer politische Ideologie wie dem Sozialismus.

Was also soll das Genöle wie schrecklich alles ist, immer mit dem Unterton, dass es in Putins Russland besser wäre
Zitat:
dann heul du halt schön ausgiebig wegen dem oder des bösen putin(s), ach was, den bösen russen und den teuflischen machenschaften rum....
nur mal so als Beispiel.

Putin ist hier nun mal der Aggressor, der die Energie von heute auf morgen verteuert hat, der die Getreidelieferungen der Ukraine erschwert oder sogar boykottiert hat, der ein anderes Land überfallen hat und sich an keine Absprachen hält, usw.

Die Zuweisung jeglicher Fehler an "den Kapitalismus" - bis runter zu nem Stück Kuchen ist eine Vereinfachung die falsch ist.
In einer idealen Welt - sprich in einem Märchen wären alle Leute lieb zueinander, gäbe es keinen Krieg, keinen Hunger, keine Krankheit, keinen Neid und wir alle würden uns an den Händen nehmen und Kum ba yah singen - ach nee, wäre ja dann nicht mehr nötig, der Kuchen wäre ja gratis.

Wir (Menschen) sind dahin gekommen wo wir heute stehen, nur WEIL wir so sind wie wir sind. Als Grasfressende Steppenbewohner würden unsere Vorfahren da heute noch stehen und Gras fressen.

Kapitalismus ist nicht das Übel allen Seins. Ungezügelter Kapitalismus ist das Problem. Jeden unsozialen Umstand dem Kapitalismus anzulasten vereinfacht die Realität soweit, dass es falsch wird. Besonders wenn dann indirekt irgendein nicht existierender, nie existiert habender Sozialismus als bessere Alternative propagiert wird.

Für keinen der "Aufhänger" wäre Sozialismus eine Lösung.
Es ist recht einfach. Entweder wir (als Menschheit) schaffen es den Klimawandel zu stoppen oder zumindest sehr zu verlangsamen oder nicht. Dann wird ein teures Stück Kuchen das geringste Problem sein...
Ach so, ja, viele Lebensmittel sind auch so teuer geworden, weil sie dort wo sie eigentlich hätten wachsen sollen das Wasser fehl oder es zu heiß ist. Und nein, für den Klimawandel ist nicht nur der Kapitalismus verantwortlich. Russland, China, Indien, .... sind alle gut dabei. Oder sollten die womöglich auch Kapitalismus haben?
#2179:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 00:42
    —
Von einem Ende des Kapitalismus können wir im Moment leider nur träumen. Erstmal muss es darum gehen, dem neoliberalen Projekt der Zerstörung des öffentlichen Sektors endlich ein Ende zu machen und diesen politisch wie wirtschaftlich wieder auf ein solides, möglichst starkes und tragfähiges Fundament zu stellen, und zwar inklusive der Wiederverstaatlichung privatisierter Infrastruktur und dergleichen. Sonst kann man sich nämlich auch sämtliche Projekte zur "Zügelung" des Kapitalismus in die Haare schmieren. Und damit übrigens auch sämtliche Versuche, die Klimakatastrophe in den Griff zu kriegen.
#2180:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 10:19
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Von einem Ende des Kapitalismus können wir im Moment leider nur träumen. Erstmal muss es darum gehen, dem neoliberalen Projekt der Zerstörung des öffentlichen Sektors endlich ein Ende zu machen und diesen politisch wie wirtschaftlich wieder auf ein solides, möglichst starkes und tragfähiges Fundament zu stellen, und zwar inklusive der Wiederverstaatlichung privatisierter Infrastruktur und dergleichen. Sonst kann man sich nämlich auch sämtliche Projekte zur "Zügelung" des Kapitalismus in die Haare schmieren. Und damit übrigens auch sämtliche Versuche, die Klimakatastrophe in den Griff zu kriegen.

Ich finde, wenn man Spekulationen mit Lebensmitteln, Grund und Wohnungen verbieten würde, wären die meisten der Probleme gelöst.
Ein Dach über den Kopf und genügend zu essen und trinken, ist wohl das wichtigste was ein Mensch braucht.
Auf alles andere kann man notfalls verzichten.
#2181:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 11:06
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Von einem Ende des Kapitalismus können wir im Moment leider nur träumen. Erstmal muss es darum gehen, dem neoliberalen Projekt der Zerstörung des öffentlichen Sektors endlich ein Ende zu machen und diesen politisch wie wirtschaftlich wieder auf ein solides, möglichst starkes und tragfähiges Fundament zu stellen, und zwar inklusive der Wiederverstaatlichung privatisierter Infrastruktur und dergleichen. Sonst kann man sich nämlich auch sämtliche Projekte zur "Zügelung" des Kapitalismus in die Haare schmieren. Und damit übrigens auch sämtliche Versuche, die Klimakatastrophe in den Griff zu kriegen.

Ich finde, wenn man Spekulationen mit Lebensmitteln, Grund und Wohnungen verbieten würde, wären die meisten der Probleme gelöst.

Wie verbietet man denn Spekulationen mit diesen Dingen, ohne sie komplett dem freien Markt bzw. der Privatwirtschaft zu entziehen?
#2182:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 11:22
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Von einem Ende des Kapitalismus können wir im Moment leider nur träumen. Erstmal muss es darum gehen, dem neoliberalen Projekt der Zerstörung des öffentlichen Sektors endlich ein Ende zu machen und diesen politisch wie wirtschaftlich wieder auf ein solides, möglichst starkes und tragfähiges Fundament zu stellen, und zwar inklusive der Wiederverstaatlichung privatisierter Infrastruktur und dergleichen. Sonst kann man sich nämlich auch sämtliche Projekte zur "Zügelung" des Kapitalismus in die Haare schmieren. Und damit übrigens auch sämtliche Versuche, die Klimakatastrophe in den Griff zu kriegen.

Ich finde, wenn man Spekulationen mit Lebensmitteln, Grund und Wohnungen verbieten würde, wären die meisten der Probleme gelöst.

Wie verbietet man denn Spekulationen mit diesen Dingen, ohne sie komplett dem freien Markt bzw. der Privatwirtschaft zu entziehen?


Das kann ich dir leider nicht beantworten.
Ich bin weder Jurist noch Volkswirtschaftler.

Vielleicht könnte man was mit Wucher machen.

Wucher bezeichnet das Angebot einer Leistung zu einer deutlich überhöhten Gegenleistung unter Ausnutzung einer Schwächesituation eines Vertragspartners
Den zweiten Teil würde ich weglassen. Wie gesagt für Lebensmitteln, Grund und Wohnungen.

Ein Grundstück, dass ich für 2000 (oder noch weniger) gekauft habe, und es für 200.000 verkaufe, weil es benötigt wird für Bauland.
#2183:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 15:35
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Von einem Ende des Kapitalismus können wir im Moment leider nur träumen. Erstmal muss es darum gehen, dem neoliberalen Projekt der Zerstörung des öffentlichen Sektors endlich ein Ende zu machen und diesen politisch wie wirtschaftlich wieder auf ein solides, möglichst starkes und tragfähiges Fundament zu stellen, und zwar inklusive der Wiederverstaatlichung privatisierter Infrastruktur und dergleichen. Sonst kann man sich nämlich auch sämtliche Projekte zur "Zügelung" des Kapitalismus in die Haare schmieren. Und damit übrigens auch sämtliche Versuche, die Klimakatastrophe in den Griff zu kriegen.

Ich finde, wenn man Spekulationen mit Lebensmitteln, Grund und Wohnungen verbieten würde, wären die meisten der Probleme gelöst.

Wie verbietet man denn Spekulationen mit diesen Dingen, ohne sie komplett dem freien Markt bzw. der Privatwirtschaft zu entziehen?


Das kann ich dir leider nicht beantworten.
Ich bin weder Jurist noch Volkswirtschaftler.

Vielleicht könnte man was mit Wucher machen.

Wucher bezeichnet das Angebot einer Leistung zu einer deutlich überhöhten Gegenleistung unter Ausnutzung einer Schwächesituation eines Vertragspartners
Den zweiten Teil würde ich weglassen. Wie gesagt für Lebensmitteln, Grund und Wohnungen.

Ein Grundstück, dass ich für 2000 (oder noch weniger) gekauft habe, und es für 200.000 verkaufe, weil es benötigt wird für Bauland.

Das Problem dabei ist, dass es als Referenz für eine deutliche Überhöhung der Gegenleistung nur den Markt gibt, und dass Spekulation nicht anderes ist als ein Ausnutzen der Dynamik des Marktes zur Erzeugung von Profiten.

Ich schätze mal, dass Tarvocs Frage eher rhetorischer Natur war, Du hättest auch die geniale Lösung vorschlagen können, einfach alle bösen Taten zu verbieten.

Im Kommunalen versucht man, die Spekulationen mit Land dadurch zu erschweren, dass bei wertsteigernden Änderungen der Bebauungspläne die betreffenden Flächen von der Kommune selbst aufgekauft werden. Die Kommune stellt dann Bedingungen an den Endkäufer, die Spekulationen unmöglich machen sollen.

Das geht beim Landkauf, weil der Staat bei dem Thema besondere Rechte hat - so kann er z.B. bestimmen, dass landwirtschaftlich genutztes Land nur an jemanden verkauft werden kann, der selbst Landwirtschaft betreibt.
#2184:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 16:20
    —
fwo hat folgendes geschrieben:

Im Kommunalen versucht man, die Spekulationen mit Land dadurch zu erschweren, dass bei wertsteigernden Änderungen der Bebauungspläne die betreffenden Flächen von der Kommune selbst aufgekauft werden. Die Kommune stellt dann Bedingungen an den Endkäufer, die Spekulationen unmöglich machen sollen.



In Stuttgart gibt es Gebäuden die schon jahrelang leer stehen. Dafür haben sie schon dreimal den Besitzer gewechselt.
Das ist schlicht und einfach eine Sauerei.
Sie haben sogar ein Gesetz gegen Leerstand. Der Witz; es betrifft nur Gebäuden die nach 2014 leer stehen.

Übrigens hat die FDP was gegen das Gesetz. "man sollte mit seinen Eigentum machen können was man möchte".
#2185:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 16:25
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Problem dabei ist, dass es als Referenz für eine deutliche Überhöhung der Gegenleistung nur den Markt gibt, und dass Spekulation nicht anderes ist als ein Ausnutzen der Dynamik des Marktes zur Erzeugung von Profiten.

Ich schätze mal, dass Tarvocs Frage eher rhetorischer Natur war, Du hättest auch die geniale Lösung vorschlagen können, einfach alle bösen Taten zu verbieten.

Lachen Sehr schön auf den Punkt gebracht. Daumen hoch!

Man muss sich eben von dem Gedanken verabschieden, "Spekulation" wäre etwas von ganz normalem Marktgeschehen irgendwie grundsätzlich Verschiedenes oder Unterscheidbares. (Wenn ich auch nur etwas so Simples und Grundlegendes tue wie z. B. eine Ware für den Verkauf am Markt zu produzieren, spekulieren ich damit in gewisser Weise bereits auf eine bestimmte Marktlage.)
#2186:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 28.07.2023, 16:36
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Problem dabei ist, dass es als Referenz für eine deutliche Überhöhung der Gegenleistung nur den Markt gibt, und dass Spekulation nicht anderes ist als ein Ausnutzen der Dynamik des Marktes zur Erzeugung von Profiten.

Ich schätze mal, dass Tarvocs Frage eher rhetorischer Natur war, Du hättest auch die geniale Lösung vorschlagen können, einfach alle bösen Taten zu verbieten.

Lachen Sehr schön auf den Punkt gebracht. Daumen hoch!

Man muss sich eben von dem Gedanken verabschieden, "Spekulation" wäre etwas von ganz normalem Marktgeschehen irgendwie grundsätzlich Verschiedenes oder Unterscheidbares. (Wenn ich auch nur etwas so Simples und Grundlegendes tue wie z. B. eine Ware für den Verkauf am Markt zu produzieren, spekulieren ich damit in gewisser Weise bereits auf eine bestimmte Marktlage.)


Schulterzucken Ich bin halt ein schlichtes Gemüt.
#2187:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 12:07
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
[...] und dass Spekulation nicht anderes ist als ein Ausnutzen der Dynamik des Marktes zur Erzeugung von Profiten.

Das ist zwar richtig, ...
fwo hat folgendes geschrieben:
Das Problem dabei ist, dass es als Referenz für eine deutliche Überhöhung der Gegenleistung nur den Markt gibt [...]

... aber das nicht.

Man könnte als Referenz selbstverständlich auch die Kosten des Verkäufers (+X Prozent als angemessen eingestufter Gewinn) nehmen.

Um aus marktliberaler Sicht zu argumentieren: Das wäre auch der Preis, der bei einem idealen Markt durch Konkurrenz zustande käme; wenn es also nach dieser Referenz zu Wucher kommt, muss der Markt irgendwie gestört sein und nur darum ist der Eingriff in den Markt durch das Wucherverbot nötig und gerechtfertigt.

Der Fehler an marktliberalen Positionen ist natürlich oft, dass sie den idealen Markt für den Normalfall halten und nicht etwa für das theoretische Konstrukt, das nur in seltenen Ausnahmefällen mal näherungsweise in der Realität vorkommt, das es ist.
#2188:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 13:22
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Fehler an marktliberalen Positionen ist natürlich oft, dass sie den idealen Markt für den Normalfall halten und nicht etwa für das theoretische Konstrukt, das nur in seltenen Ausnahmefällen mal näherungsweise in der Realität vorkommt, das es ist.

Nein, der Fehler von Marktliberalen ist, dass sie den Markt falsch charakterisieren. Aber davon abgesehen ( und viel entscheidender in diesem Kontext) finde ich es reichlich merkwürdig, dass du einen Maßstab, den du selbst (bis auf seltene Ausnahmefälle) für realitätswidrig hältst, zur Bestimmung des Wertes heranziehen willst. Genauso gut könnte man ihn auswürfeln.
#2189:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 19:35
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Der Fehler an marktliberalen Positionen ist natürlich oft, dass sie den idealen Markt für den Normalfall halten und nicht etwa für das theoretische Konstrukt, das nur in seltenen Ausnahmefällen mal näherungsweise in der Realität vorkommt, das es ist.

Nein, der Fehler von Marktliberalen ist, dass sie den Markt falsch charakterisieren.

Naja, dieses theoretische Konstrukt des idealen Marktes mit seinen Angebots-Nachfrage-Kurven usw. kann m.E. schon helfen, bestimmte ökonomische Gegebenheiten, die es auch in der Realität gibt, besser zu verstehen. (Z.B.: Was passiert bei Monopole, Welche Auswirkungen haben Verbrauchssteuern oder Subventionen oder ..., und solche Fragen.) Und soweit die Voraussetzungen des idealen Marktes gegeben sind, stimmt das ja mW soweit auch alles. (Oder nicht? Ich wäre an Gegenargumenten interessiert.) Und soweit sie nicht gegeben sind, bezieht man das eben zum Verständnis des Marktes mit ein.

Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Aber davon abgesehen ( und viel entscheidender in diesem Kontext) finde ich es reichlich merkwürdig, dass du einen Maßstab, den du selbst (bis auf seltene Ausnahmefälle) für realitätswidrig hältst, zur Bestimmung des Wertes heranziehen willst. Genauso gut könnte man ihn auswürfeln.

Äh, aber das will ich doch gar nicht:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man könnte als Referenz selbstverständlich auch die Kosten des Verkäufers (+X Prozent als angemessen eingestufter Gewinn) nehmen.

Und dabei ging es übrigens nicht um eine allgemeine Bestimmung des Wertes, sondern darum, wie man vorgehen könnte, wenn man in einem ganz konkreten Fall Begründungen für staatliche Eingriffe gegen "Wucher" braucht.
#2190:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 20:03
    —
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Äh, aber das will ich doch gar nicht:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man könnte als Referenz selbstverständlich auch die Kosten des Verkäufers (+X Prozent als angemessen eingestufter Gewinn) nehmen.

Und dabei ging es übrigens nicht um eine allgemeine Bestimmung des Wertes, sondern darum, wie man vorgehen könnte, wenn man in einem ganz konkreten Fall Begründungen für staatliche Eingriffe gegen "Wucher" braucht.

Sorry, hörte sich etwas so an, als hieltest du das andere für eine marktliberale Art, zum selben Ergebnis zu kommen.
#2191:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 21:33
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Äh, aber das will ich doch gar nicht:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man könnte als Referenz selbstverständlich auch die Kosten des Verkäufers (+X Prozent als angemessen eingestufter Gewinn) nehmen.

Und dabei ging es übrigens nicht um eine allgemeine Bestimmung des Wertes, sondern darum, wie man vorgehen könnte, wenn man in einem ganz konkreten Fall Begründungen für staatliche Eingriffe gegen "Wucher" braucht.

Sorry, hörte sich etwas so an, als hieltest du das andere für eine marktliberale Art, zum selben Ergebnis zu kommen.


Tillich verstehe ich. Ich verstehe nicht was du meinst.
#2192:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 29.07.2023, 23:31
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Äh, aber das will ich doch gar nicht:
tillich (epigonal) hat folgendes geschrieben:
Man könnte als Referenz selbstverständlich auch die Kosten des Verkäufers (+X Prozent als angemessen eingestufter Gewinn) nehmen.

Und dabei ging es übrigens nicht um eine allgemeine Bestimmung des Wertes, sondern darum, wie man vorgehen könnte, wenn man in einem ganz konkreten Fall Begründungen für staatliche Eingriffe gegen "Wucher" braucht.

Sorry, hörte sich etwas so an, als hieltest du das andere für eine marktliberale Art, zum selben Ergebnis zu kommen.

Nee. Ich schrieb ja: "Das wäre auch der Preis, der bei einem idealen Markt durch Konkurrenz zustande käme" - nach marktliberaler Theorie. (Ich müsste allerdings "Kosten" präzisieren auf "Grenzstückkosten des Anbieters mit den höchsten Produktionskosten" - glaube ich.) Aber ich schrieb im Irrealis - dazu kommt es ja eben nicht.

Warum es nicht dazu kommt, ist nun wieder Interpretationssache. Der Marktliberale würde sagen: Weil ungewöhnlicherweise der Markt irgendwie gestört ist. Ich würde sagen: Weil der ideale Markt ein theoretisches Konstrukt ist, dass es real fast nicht gibt, sondern nur mit größeren oder kleineren Abweichungen.
#2193:  Autor: Freddye,  BeitragVerfasst am: 02.08.2023, 01:52
    —
Theoretisch regiert im Kapitalismus der Markt, der allerdings immer etwas zu spät reagiert. Dem entgegenzuwirken ist die Verdummung der Menschen, deren Ruhe, ihre Fernsehzeit oder wie auch immer wichtiger ist als der Wasserstand der Malediven. Nur mal so als krasses Beispiel.

Dass Merkel so oft wiedergewählt wurde, obwohl sie Subventionen der Windturbinen abgemurkst hat und dazu noch 2 Millionen Wirtschaftsflüchtlinge aufgenommen hat, zeigt den Geisteszustand des Volkes. Man möge sich einmal Idiocracy ansehen: Ist von 2006:

https://www.imdb.com/title/tt0387808/
#2194:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 02.08.2023, 10:32
    —
Freddye hat folgendes geschrieben:
Theoretisch regiert im Kapitalismus der Markt, der allerdings immer etwas zu spät reagiert.

Das ist eigentlich noch sein geringstes Problem...
#2195:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 03.08.2023, 10:17
    —
Mir kam gestern ein Gedanke, der auf dieses Thema passt, aber jetzt nicht wirklich einen Bezug zu den vorhergehenden Beiträgen hat. Entschuldigt bitte, falls ich damit die laufende Diskussion unterbreche. Dieser Gedanke beantwortet die Titelfrage übrigens mit "Kommt natürlich darauf an welche Produkte und Dienstleistungen man haben und erhalten will und wer darüber letztendlich zu bestimmen hat. Aber wenn man davon ausgeht, dass wir als Gesellschaft darauf angewiesen sind einmal eingeführte Angebote möglichst zu erhalten, dann könnte man berechtigterweise die Gegenfrage anführen: Können wir es uns leisten den Kapitalismus uns nicht mehr leisten zu können? skeptisch"

Der Gedanke ging wie folgt: Warum gibt es von den großen Schokoriegelherstellern so wenige völlig neue Schokoriegel auf dem Markt? Es gibt immer mal wieder Abwandlungen bestehender Riegel, z. B. mit weißer/dunkler Schokolade anstatt brauner, aber völlig neue sind eher selten und kommen wenn überhaupt dann von neuen, kleinen Unternehmen oder von welchen, die bisher andere Süßigkeiten hergestellt haben.

Man sieht vielleicht schon wohin der Gedanke führt. Schokoriegel sind traditionell Quengelware, die oft über Impulskäufe ihren Abnehmer (besser sollte es heißen "Zunehmer" zwinkern ) finden. Kaum einer geht zu Hause mit einem Einkaufszettel los, auf dem konkret "Snickers" steht. Man geht am Regal vorbei und bekommt Lust drauf und so landet es im Korb, auf dem Kassenbon und schließlich auf der Hüfte. Das ist jetzt speziell für Süßigkeiten der Fall, aber auch bei anderen Produkten ist es so, dass ein allgegenwärtiges, ständiges Vorhandensein im Geschäft den Kauf begünstigt. Logischerweise. Knappheit oder alte, nicht mehr frische Ware mindert den Verkauf und macht einen späteren Wiederkauf unwahrscheinlicher. Die Firmen, z. B. Mars Inc., haben also ein Interesse daran frische Ware überall flächendeckend zugänglich zu haben.

Man könnte als Hersteller rein theoretisch alles mögliche Essbare mit Schokolade überziehen und in die Regale stellen, aber von Kosteneffizienz, Abdeckung und Frische der Ware wäre es wahrscheinlich ein Minusgeschäft. Zumal das Fassungsvermögen des Schlundes letztlich begrenzt ist. Wer schon eine Familienpackung Snickers im Korb hat wird vermutlich nicht noch eine "Brickers" mitnehmen (was auch immer da drin ist). Die Vielfalt aus einem Produktionshaus ist also eingeschränkt.

Was es hingegen, wie gesagt, öfter mal gibt sind "limitierte Editionen". Ein Label das nicht nur Verkaufstrick A (ist selten, kommt nie wieder), sondern auch B ("Du magst Snickers? Hier ist, was du magst, nur etwas anders.") ist. Der Grund dafür ist hauptsächlich der Wiedererkennungswert bereits vorhandener Markenzeichen. Daraus etwas völlig neues mit neuem Namen herzustellen würde den Verkauf schmälern. Die Produkte dauerhaft zu führen zieht Kunden vom Ursprungsprodukt ab. Die Effizienz etwas in möglichst jedem Laden, möglichst frisch zu haben ist eine schwierige Balance, die einzelne Hersteller nur für wenige Produkte gleichzeitig erreichen können. Der Markt ist begrenzt. Die Vielfalt wenn überhaupt durch Konkurrenz möglich. Innovationen meist nur von neuen, kleinen Firmen kostendeckend umsetzbar. Bedarfsdeckung und -erzeugung nur im Bereich von bezahlbaren Preisen machbar, an denen letztlich vor allem den Herstellern gelegen ist, sofern sie ihren Umsatz nicht durch Spekulationen ausgleichen können.

Produkte sind aber erfolgreich und beliebt, weil sie zuverlässig immer dasselbe Erlebnis liefern. Der Mensch, so abgedroschen die Phrase auch ist, ist ein Gewohnheitstier. Leicht zu konditionieren.

Und eben deshalb ist der Kapitalismus noch lange nicht am Ende. Zu Lebzeiten der nächsten drei vier Generationen wird er noch munter und gesund sein. Frühestens dann, wenn keiner mehr Arbeit findet, weil alles von Maschinen gemacht wird, und (!) keiner mehr Geld hat und bekommt wird die logische Konsequenz sein dass Geld und somit den Kapitalismus endgültig abzuschaffen. Was es stattdessen dann geben wird ist dass der Chip im Perso zur Erfassung der verbrauchten Güter der Bürger genutzt wird, um zu verhindern, dass in völliger Verschwendung konsumiert wird, sondern in normalen Gebrauchsmengen. Wer dann also tonnenweise Düngemittel aus dem Baumarkt kart, muss nachweisen, dass er es für den örtlichen Gemeinschaftsgarten braucht. Das Kleingedruckte

Das ist eine Melodie ferner Zukunftsmusik und weder durch friedliche noch gewalttätige Revolution herbeizuführen. Es muss von alleine passieren aus reiner Zweckmäßigkeit heraus. Und nur dann wird es auch keine Konterrevolution geben, weil dann alle Produkte wie gewohnt weiterbestehen.
#2196:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2023, 10:13
    —
https://www.gmx.net/magazine/gesundheit/krebsrisiko-soziale-ungleichheit-spielt-grosse-rolle-38501946
Krebsrisiko: Soziale Ungleichheit spielt eine große Rolle
Zitat:


Der Studie zufolge ist die altersstandardisierte Rate an neuen Krebserkrankungen zwar seit Jahren rückläufig. Dieser Trend falle aber in sozial besser gestellten Regionen wesentlich deutlicher aus als andernorts, schreibt das Team um Lina Jansen vom Deutschen Krebsforschungszentrum (DKFZ) im "International Journal of Cancer".
(...)

Datenlage nicht überall gleich gut
Seit 2007 sinkt hierzulande die altersstandardisierte Neuerkrankungsrate für fast alle Krebsarten – mit Ausnahme von Lungenkrebs bei Frauen. Bislang wurde den Forschenden zufolge jedoch kaum untersucht, wie sich soziale Ungleichheiten auf diesen Trend auswirken.

Nun untersuchte das Team die Entwicklung der Krebsdiagnosen für acht deutsche Bundesländer mit insgesamt rund 49 Millionen Einwohner – 60 Prozent der deutschen Gesamtbevölkerung – für den Zeitraum von 2007 bis 2018. Nicht berücksichtigt wurden wegen schlechterer Datenlage Hessen, Baden-Württemberg, Berlin und die fünf ostdeutschen Bundesländer.(...)

?

wer weiß, wie die datenlage wäre, berücksichtigte man diese letzteren- noch deutlicher im sinne des ergebnisses?
#2197:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 07.08.2023, 10:27
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
https://www.gmx.net/magazine/gesundheit/krebsrisiko-soziale-ungleichheit-spielt-grosse-rolle-38501946
Krebsrisiko: Soziale Ungleichheit spielt eine große Rolle
Zitat:


Der Studie zufolge ist die altersstandardisierte Rate an neuen Krebserkrankungen zwar seit Jahren rückläufig. Dieser Trend falle aber in sozial besser gestellten Regionen wesentlich deutlicher aus als andernorts, schreibt das Team um Lina Jansen vom Deutschen Krebsforschungszentrum (DKFZ) im "International Journal of Cancer".
(...)

Datenlage nicht überall gleich gut
Seit 2007 sinkt hierzulande die altersstandardisierte Neuerkrankungsrate für fast alle Krebsarten – mit Ausnahme von Lungenkrebs bei Frauen. Bislang wurde den Forschenden zufolge jedoch kaum untersucht, wie sich soziale Ungleichheiten auf diesen Trend auswirken.

Nun untersuchte das Team die Entwicklung der Krebsdiagnosen für acht deutsche Bundesländer mit insgesamt rund 49 Millionen Einwohner – 60 Prozent der deutschen Gesamtbevölkerung – für den Zeitraum von 2007 bis 2018. Nicht berücksichtigt wurden wegen schlechterer Datenlage Hessen, Baden-Württemberg, Berlin und die fünf ostdeutschen Bundesländer.(...)

?

wer weiß, wie die datenlage wäre, berücksichtigte man diese letzteren- noch deutlicher im sinne des ergebnisses?


Die Zahl der Raucher variiert auch stark in diverse soziale Schichten.
#2198:  Autor: narr,  BeitragVerfasst am: 07.08.2023, 20:56
    —
In Groningen wurde der Einfluss der sozialen Schicht auf die Sterberate untersucht. Einige Stadtviertel mit sozial schwachen Bewohnern starben im Schnitt acht Jahre früher und waren dazu noch 15 Jahre länger krank.
Nicht nur rauchen war eine der Ursachen, auch weniger Bewegung, ungesündere Nahrung - zu fett, zu viel Kohlehydrate, zu viel Alkohol - damit ein höherer Anteil an Fettleibigkeit.
Damit nicht genug, auch Arztbesuche fanden später statt, die Tabletteneinnahmen waren unregelmäßiger und die Empfehlungen von Ärzten wurden weniger befolgt.

Problem ist auch, dass die schlechtere Gesundheit quasi schon "vererbt" wird. Mütter rauchen und trinken öfter während der Schwangerschaft, ernähren sich auch dann schlecht, sind selber schon zu dick und bringen damit oft schon Kinder mit erhöhtem Risiko auf die Welt. Das geht dann im Kindesalter weiter, höherer Anteil an fettleibigen Kindern, Diabetes, sogar schon Bluthochdruck...

An dem Problem wird seit einer Weile mit Hochdruck gearbeitet. Gesundheitszentren in den Stadtteilen, Angebote für Bewegung, Aufklärung, ....
Wobei immer deutlicher wird, dass die Aufklärung an Grenzen stößt. Man kann halt keinen Hund zum jagen tragen.... Traurig
#2199:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.08.2023, 22:33
    —
Menschen sind aber keine Hunde.
#2200:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2023, 08:20
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Menschen sind aber keine Hunde.


Menschen, wollt ihr ewig leben?

Falsche bzw. ungesunde Gewohnheiten wird man nicht so einfach los. Aber immerhin wird in Groningen etwas für die sozial Schwachen unternommen. Die Erkenntnis, dass die Unterschicht generell eine kürzere Lebenserwartung und schlechtere Gesundheit hat, ist ja nichts Neues. Der Zusammenhang zwischem sozialen Status, Bildung und Gesundheit ist evident.
#2201:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2023, 09:07
    —
Das ist also so wie mit den gierigen KapitalistenSchweinen?
Appell an soziale Selbstverantwortung,, Eigentum verpflichtet usw. Bringt eben nix und deshalb lässt man "sie" gewähren?
oder sind's doch die Umstände?
Egal

Na dann geh ich eben jetzt Produkte shoppen von fleißigen Bienchen in Bangladesh.
#2202:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2023, 09:34
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Das ist also so wie mit den gierigen KapitalistenSchweinen?
Appell an soziale Selbstverantwortung,, Eigentum verpflichtet usw. Bringt eben nix und deshalb lässt man "sie" gewähren?
oder sind's doch die Umstände?
Egal

Na dann geh ich eben jetzt Produkte shoppen von fleißigen Bienchen in Bangladesh.


Egal? Nix egal. Solltest du nicht die Weltrevolution vorbereiten, du Verräter? Apropos Weltrevolution, wo ist eigentlich Skeptiker?
#2203:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2023, 10:18
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Das ist also so wie mit den gierigen KapitalistenSchweinen?
Appell an soziale Selbstverantwortung,, Eigentum verpflichtet usw. Bringt eben nix und deshalb lässt man "sie" gewähren?
oder sind's doch die Umstände?
Egal

Na dann geh ich eben jetzt Produkte shoppen von fleißigen Bienchen in Bangladesh.


Egal? Nix egal. Solltest du nicht die Weltrevolution vorbereiten, du Verräter? Apropos Weltrevolution, wo ist eigentlich Skeptiker?
ja, wo ist er nur?
Und ahriman?
#2204:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 08.08.2023, 11:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Das ist also so wie mit den gierigen KapitalistenSchweinen?
Appell an soziale Selbstverantwortung,, Eigentum verpflichtet usw. Bringt eben nix und deshalb lässt man "sie" gewähren?
oder sind's doch die Umstände?
Egal

Na dann geh ich eben jetzt Produkte shoppen von fleißigen Bienchen in Bangladesh.


Egal? Nix egal. Solltest du nicht die Weltrevolution vorbereiten, du Verräter? Apropos Weltrevolution, wo ist eigentlich Skeptiker?
ja, wo ist er nur?
Und ahriman?


Skeptiker kämpft gegen die Ukrainer im Donbass. Ahriman kämpft gegen Pflegekräfte im Seniorenheim. Wilson kämpft gegen Windmühlen. zwinkern Und Addi kämpft gegen Müdigkeit.
#2205:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 08.08.2023, 12:01
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:
...
Skeptiker kämpft gegen die Ukrainer im Donbass. Ahriman kämpft gegen Pflegekräfte im Seniorenheim. Wilson kämpft gegen Windmühlen. zwinkern Und Addi kämpft gegen Müdigkeit.

Das wird dann wohl Dein neues Motto:
veni, vidi, obdormivi (soll heißen: ich kam, sah und bin eingeschlafen)
#2206:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 08.08.2023, 12:31
    —
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Skeptiker kämpft gegen die Ukrainer im Donbass. Ahriman kämpft gegen Pflegekräfte im Seniorenheim. Wilson kämpft gegen Windmühlen. zwinkern Und Addi kämpft gegen Müdigkeit.

Skepiker hat neulich reingeschaut.
Ahriman wird froh sein, wenn er mal ne Pflegekraft findet, die Zeit hat. skeptisch
#2207:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 08.08.2023, 12:34
    —
Gegen Müdigkeit ist ein Kraut gewachsen!
Mate.
Derzeit oder schon länger? das in- Getränk der studenten, scheint.
Das red Bull für Hipster.

Schmeckt mir nur aromatisiert. Hat zu viel zucker, macht aber tatsächlich munter, würde ich sagen.
#2208:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 08.08.2023, 16:50
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Skeptiker kämpft gegen die Ukrainer im Donbass. Ahriman kämpft gegen Pflegekräfte im Seniorenheim. Wilson kämpft gegen Windmühlen. zwinkern Und Addi kämpft gegen Müdigkeit.

Skepiker hat neulich reingeschaut.
Ahriman wird froh sein, wenn er mal ne Pflegekraft findet, die Zeit hat. skeptisch


Dass er im Pflegeheim seinem PC nicht mitgenommen hat verstehe ich nicht.
#2209:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 14:38
    —
Zitat:
Veronika Grimm
Wirtschaftsweise Grimm
Ökonomin will Renteneintritt an Lebenserwartung koppeln
Stand: 13.08.2023 11:04 Uhr

https://www.tagesschau.de/wirtschaft/verbraucher/rente-wirtschaftsweise-100.html

Sieh an, arme werden ja nicht so alt.
(Zumal das Gesundheitssystem ja am Boden liegt.)
Arme malocher gehen dann also früher in Rente? Schön.
Beantragen aber aufstockende Leistungen dann. Steuerfinanziert.



Zitat:


Ausnahmen müsste es bei gesundheitlichen Beeinträchtigungen geben, sagte Grimm, die Mitglied des Sachverständigenrats zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung ist.
/

Ach.
Gott sei Dank, gibt's diese weisen.
Und die grünen:
Zitat:
Zuletzt hatte etwa Baden-Württembergs Finanzminister Danyal Bayaz gewarnt, ein regulärer Renteneintritt mit 67 Jahren werde bei gleichbleibendem Wohlstand nicht dauerhaft zu halten sein. In vielen Berufen halte der Grünen-Politiker längeres Arbeiten auch zunehmend für zumutbar.

Vor bri allem krankenwärterinnen.
Die fehlen ja bekanntlich seit 30 Jahre in ausreichender Zahl.
#2210:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 15:39
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Skeptiker kämpft gegen die Ukrainer im Donbass. Ahriman kämpft gegen Pflegekräfte im Seniorenheim. Wilson kämpft gegen Windmühlen. zwinkern Und Addi kämpft gegen Müdigkeit.

Skepiker hat neulich reingeschaut.
Ahriman wird froh sein, wenn er mal ne Pflegekraft findet, die Zeit hat. skeptisch


Dass er im Pflegeheim seinem PC nicht mitgenommen hat verstehe ich nicht.


ohne internet?

Zitat:
Mit Einzug offline: Internet in Pflegeheimen bleibt Ausnahme (zeit.de, 4. September 2022)


Viele Pflegeheime immer noch ohne Internetzugang für Bewohner (biva.de, 23. August, 2022)




ausserdem.

Zitat:
Im ersten Jahr nach dem Heimeintritt ist die Sterberate merklich höher

Denn die Seniorinnen und Senioren müssen von ihren gewohnten Lebensumständen Abschied
nehmen und sich in einer völlig neuen Umgebung zurechtfinden. Das versetzt sie in eine emotionale Ausnahmesituation. Viele leiden in der ersten Zeit im Heim denn auch unter Einsamkeit, Schlaflosigkeit, Verlustgefühlen bis hin zu Ängsten oder Depressionen. Die Pflegeforschung bezeichnet dies als Relokationssyndrom. Und das hat Folgen. Innerhalb der ersten drei Monate nach dem Umzug stürzen Senioren häufiger als zuvor, und im ersten Jahr im Heim ist die Sterberate
höher als in anderen Jahren. (Dezember 2014, Fachzeitschrift Curaviva)


Zitat:
Eine Untersuchung von Dasch et al. kam zu dem Ergebnis, dass die Sterberate im häuslichen Umfeld rückläufig ist, während Sterbefälle in Alten- und Pflegeheimen zunehmen.
(Dasch B, Blum K, Gude P, Bausewein C (2015) Sterbeorte: Veränderungen im Verlauf eines Jahrzehnts – Eine populationsbasierte Studie...)
#2211:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 15:45
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
AdvocatusDiaboli hat folgendes geschrieben:


Skeptiker kämpft gegen die Ukrainer im Donbass. Ahriman kämpft gegen Pflegekräfte im Seniorenheim. Wilson kämpft gegen Windmühlen. zwinkern Und Addi kämpft gegen Müdigkeit.

Skepiker hat neulich reingeschaut.
Ahriman wird froh sein, wenn er mal ne Pflegekraft findet, die Zeit hat. skeptisch


Dass er im Pflegeheim seinem PC nicht mitgenommen hat verstehe ich nicht.


ohne internet?

Zitat:
Mit Einzug offline: Internet in Pflegeheimen bleibt Ausnahme (zeit.de, 4. September 2022)


Viele Pflegeheime immer noch ohne Internetzugang für Bewohner (biva.de, 23. August, 2022)

Ich habe ohne meinen W-Lan Anschluss daheim trotzdem Internet. Es sei denn ich bin in ein Funkloch.


fcku hat folgendes geschrieben:

ausserdem.

Zitat:
Im ersten Jahr nach dem Heimeintritt ist die Sterberate merklich höher

Denn die Seniorinnen und Senioren müssen von ihren gewohnten Lebensumständen Abschied
nehmen und sich in einer völlig neuen Umgebung zurechtfinden. Das versetzt sie in eine emotionale Ausnahmesituation. Viele leiden in der ersten Zeit im Heim denn auch unter Einsamkeit, Schlaflosigkeit, Verlustgefühlen bis hin zu Ängsten oder Depressionen. Die Pflegeforschung bezeichnet dies als Relokationssyndrom. Und das hat Folgen. Innerhalb der ersten drei Monate nach dem Umzug stürzen Senioren häufiger als zuvor, und im ersten Jahr im Heim ist die Sterberate
höher als in anderen Jahren. (Dezember 2014, Fachzeitschrift Curaviva)


Zitat:
Eine Untersuchung von Dasch et al. kam zu dem Ergebnis, dass die Sterberate im häuslichen Umfeld rückläufig ist, während Sterbefälle in Alten- und Pflegeheimen zunehmen.
(Dasch B, Blum K, Gude P, Bausewein C (2015) Sterbeorte: Veränderungen im Verlauf eines Jahrzehnts – Eine populationsbasierte Studie...)


Er ist bei seiner Verabschiedung schon davon ausgegangen, dass er nicht mehr kommt.
Vielleicht hat er seinen PC nicht mitgenommen und hat kein Smartphone.
#2212:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 15:50
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
Viele Pflegeheime immer noch ohne Internetzugang für Bewohner (biva.de, 23. August, 2022)

Ich habe ohne meinen W-Lan Anschluss daheim trotzdem Internet. Es sei denn ich bin in ein Funkloch.


schon mal dran gedacht, dass es auch andere wlan-zugänge gibt als deinen privaten? ansonsten, wenn du ohne wlan mit deinem phone ins internet kommst, dann hast du wohl ein zauberphone.
#2213:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 16:23
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
Viele Pflegeheime immer noch ohne Internetzugang für Bewohner (biva.de, 23. August, 2022)

Ich habe ohne meinen W-Lan Anschluss daheim trotzdem Internet. Es sei denn ich bin in ein Funkloch.


schon mal dran gedacht, dass es auch andere wlan-zugänge gibt als deinen privaten? ansonsten, wenn du ohne wlan mit deinem phone ins internet kommst, dann hast du wohl ein zauberphone.


Ich komme doch in das Netz von meinem Anbieter. Ansonsten gibt es noch W-Lan Netze in Hotels, manchmal in der Bahn, oder mein privates. Aber darauf habe ich unterwegs keinen zugriff.
#2214:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 16:31
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
Viele Pflegeheime immer noch ohne Internetzugang für Bewohner (biva.de, 23. August, 2022)

Ich habe ohne meinen W-Lan Anschluss daheim trotzdem Internet. Es sei denn ich bin in ein Funkloch.


schon mal dran gedacht, dass es auch andere wlan-zugänge gibt als deinen privaten? ansonsten, wenn du ohne wlan mit deinem phone ins internet kommst, dann hast du wohl ein zauberphone.


Ich komme doch in das Netz von meinem Anbieter. Ansonsten gibt es noch W-Lan Netze in Hotels, manchmal in der Bahn, oder mein privates. Aber darauf habe ich unterwegs keinen zugriff.

in das netz deines anbieter kommst du über wlan oder festanschluss, ohne geht nichts, es sei denn, du hast ein zauberphone. und für wie blöd hältst du die schreiber der zitierten artikel eigentlich? wenn die schreiben, es gibt kein internet für die bewohner, dann gibt es keines. weder über wlan, noch sonst irgendwie.
#2215:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 16:39
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
Viele Pflegeheime immer noch ohne Internetzugang für Bewohner (biva.de, 23. August, 2022)

Ich habe ohne meinen W-Lan Anschluss daheim trotzdem Internet. Es sei denn ich bin in ein Funkloch.


schon mal dran gedacht, dass es auch andere wlan-zugänge gibt als deinen privaten? ansonsten, wenn du ohne wlan mit deinem phone ins internet kommst, dann hast du wohl ein zauberphone.


Ich komme doch in das Netz von meinem Anbieter. Ansonsten gibt es noch W-Lan Netze in Hotels, manchmal in der Bahn, oder mein privates. Aber darauf habe ich unterwegs keinen zugriff.

für wie blöd hältst du die schreiber der zitierten artikel eigentlich? wenn die schreiben, es gibt kein internet für die bewohner, dann gibt es keines. weder über wlan, noch sonst irgendwie.


Schon gut. Als meine Frau und ich uns letztens ein Altersheim angeschaut haben, habe ich dort in ein App in mein Smartphone geschaut, wann der nächste Bus in die Stadt fährt. Das hat funktioniert.
Vielleicht werden die Heimbewohner irgendwie automatisch geblockt... Kann ja sein. Am Kopf kratzen
#2216:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 16:45
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
Viele Pflegeheime immer noch ohne Internetzugang für Bewohner (biva.de, 23. August, 2022)

Ich habe ohne meinen W-Lan Anschluss daheim trotzdem Internet. Es sei denn ich bin in ein Funkloch.


schon mal dran gedacht, dass es auch andere wlan-zugänge gibt als deinen privaten? ansonsten, wenn du ohne wlan mit deinem phone ins internet kommst, dann hast du wohl ein zauberphone.


Ich komme doch in das Netz von meinem Anbieter. Ansonsten gibt es noch W-Lan Netze in Hotels, manchmal in der Bahn, oder mein privates. Aber darauf habe ich unterwegs keinen zugriff.

für wie blöd hältst du die schreiber der zitierten artikel eigentlich? wenn die schreiben, es gibt kein internet für die bewohner, dann gibt es keines. weder über wlan, noch sonst irgendwie.


Schon gut. Als meine Frau und ich uns letztens ein Altersheim angeschaut haben, habe ich dort in ein App in mein Smartphone geschaut, wann der nächste Bus in die Stadt fährt. Das hat funktioniert.
Vielleicht werden die Heimbewohner irgendwie automatisch geblockt... Kann ja sein. Am Kopf kratzen

schon mal daran gedacht, dass du in einem heim mit anschluss gewesen sein könntest?
#2217:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 16:57
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
Viele Pflegeheime immer noch ohne Internetzugang für Bewohner (biva.de, 23. August, 2022)

Ich habe ohne meinen W-Lan Anschluss daheim trotzdem Internet. Es sei denn ich bin in ein Funkloch.


schon mal dran gedacht, dass es auch andere wlan-zugänge gibt als deinen privaten? ansonsten, wenn du ohne wlan mit deinem phone ins internet kommst, dann hast du wohl ein zauberphone.


Ich komme doch in das Netz von meinem Anbieter. Ansonsten gibt es noch W-Lan Netze in Hotels, manchmal in der Bahn, oder mein privates. Aber darauf habe ich unterwegs keinen zugriff.

für wie blöd hältst du die schreiber der zitierten artikel eigentlich? wenn die schreiben, es gibt kein internet für die bewohner, dann gibt es keines. weder über wlan, noch sonst irgendwie.


Schon gut. Als meine Frau und ich uns letztens ein Altersheim angeschaut haben, habe ich dort in ein App in mein Smartphone geschaut, wann der nächste Bus in die Stadt fährt. Das hat funktioniert.
Vielleicht werden die Heimbewohner irgendwie automatisch geblockt... Kann ja sein. Am Kopf kratzen

schon mal daran gedacht, dass du in einem heim mit anschluss gewesen sein könntest?


Mit den Augen rollen

So ein kokolores. In ein fremdes Netz muss man sich erst mal einloggen.
#2218:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 17:03
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
Viele Pflegeheime immer noch ohne Internetzugang für Bewohner (biva.de, 23. August, 2022)

Ich habe ohne meinen W-Lan Anschluss daheim trotzdem Internet. Es sei denn ich bin in ein Funkloch.


schon mal dran gedacht, dass es auch andere wlan-zugänge gibt als deinen privaten? ansonsten, wenn du ohne wlan mit deinem phone ins internet kommst, dann hast du wohl ein zauberphone.


Ich komme doch in das Netz von meinem Anbieter. Ansonsten gibt es noch W-Lan Netze in Hotels, manchmal in der Bahn, oder mein privates. Aber darauf habe ich unterwegs keinen zugriff.

für wie blöd hältst du die schreiber der zitierten artikel eigentlich? wenn die schreiben, es gibt kein internet für die bewohner, dann gibt es keines. weder über wlan, noch sonst irgendwie.


Schon gut. Als meine Frau und ich uns letztens ein Altersheim angeschaut haben, habe ich dort in ein App in mein Smartphone geschaut, wann der nächste Bus in die Stadt fährt. Das hat funktioniert.
Vielleicht werden die Heimbewohner irgendwie automatisch geblockt... Kann ja sein. Am Kopf kratzen

schon mal daran gedacht, dass du in einem heim mit anschluss gewesen sein könntest?


Mit den Augen rollen

So ein kokolores. In ein fremdes Netz muss man sich erst mal einloggen.

wirklich? hast du das gerade erst rausgefunden?
das ändert auch nichts daran, dass es viele heime ohne wlan oder ganz ohne internet für bewohner gibt.
#2219:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 17:07
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
Viele Pflegeheime immer noch ohne Internetzugang für Bewohner (biva.de, 23. August, 2022)

Ich habe ohne meinen W-Lan Anschluss daheim trotzdem Internet. Es sei denn ich bin in ein Funkloch.


schon mal dran gedacht, dass es auch andere wlan-zugänge gibt als deinen privaten? ansonsten, wenn du ohne wlan mit deinem phone ins internet kommst, dann hast du wohl ein zauberphone.


Ich komme doch in das Netz von meinem Anbieter. Ansonsten gibt es noch W-Lan Netze in Hotels, manchmal in der Bahn, oder mein privates. Aber darauf habe ich unterwegs keinen zugriff.

für wie blöd hältst du die schreiber der zitierten artikel eigentlich? wenn die schreiben, es gibt kein internet für die bewohner, dann gibt es keines. weder über wlan, noch sonst irgendwie.


Schon gut. Als meine Frau und ich uns letztens ein Altersheim angeschaut haben, habe ich dort in ein App in mein Smartphone geschaut, wann der nächste Bus in die Stadt fährt. Das hat funktioniert.
Vielleicht werden die Heimbewohner irgendwie automatisch geblockt... Kann ja sein. Am Kopf kratzen

schon mal daran gedacht, dass du in einem heim mit anschluss gewesen sein könntest?


Mit den Augen rollen

So ein kokolores. In ein fremdes Netz muss man sich erst mal einloggen.

wirklich? hast du das gerade erst rausgefunden?
das ändert auch nichts daran, dass es viele heime ohne wlan oder ganz ohne internet für bewohner gibt.


Schon gut.
#2220:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 19:10
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Schon gut.

manche heime bieten wlan auch nur in gemeinschaftsräumen an. du könntest auch per mobilen daten ins internet gekommen sein, diese möglichkeit wurde in den artikeln zum fehlenden internet in pflegeheimen nicht erwähnt.
#2221:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 19:28
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:

ausserdem.

Zitat:
Im ersten Jahr nach dem Heimeintritt ist die Sterberate merklich höher

Denn die Seniorinnen und Senioren müssen von ihren gewohnten Lebensumständen Abschied
nehmen und sich in einer völlig neuen Umgebung zurechtfinden. Das versetzt sie in eine emotionale Ausnahmesituation. Viele leiden in der ersten Zeit im Heim denn auch unter Einsamkeit, Schlaflosigkeit, Verlustgefühlen bis hin zu Ängsten oder Depressionen. Die Pflegeforschung bezeichnet dies als Relokationssyndrom. Und das hat Folgen. Innerhalb der ersten drei Monate nach dem Umzug stürzen Senioren häufiger als zuvor, und im ersten Jahr im Heim ist die Sterberate
höher als in anderen Jahren. (Dezember 2014, Fachzeitschrift Curaviva)


Zitat:
Eine Untersuchung von Dasch et al. kam zu dem Ergebnis, dass die Sterberate im häuslichen Umfeld rückläufig ist, während Sterbefälle in Alten- und Pflegeheimen zunehmen.
(Dasch B, Blum K, Gude P, Bausewein C (2015) Sterbeorte: Veränderungen im Verlauf eines Jahrzehnts – Eine populationsbasierte Studie...)


Er ist bei seiner Verabschiedung schon davon ausgegangen, dass er nicht mehr kommt.


ich halte das in der zeitschrift und studie beschriebene hier nicht für unwahrscheinlich.
#2222:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 20:15
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:

ausserdem.

Zitat:
Im ersten Jahr nach dem Heimeintritt ist die Sterberate merklich höher

Denn die Seniorinnen und Senioren müssen von ihren gewohnten Lebensumständen Abschied
nehmen und sich in einer völlig neuen Umgebung zurechtfinden. Das versetzt sie in eine emotionale Ausnahmesituation. Viele leiden in der ersten Zeit im Heim denn auch unter Einsamkeit, Schlaflosigkeit, Verlustgefühlen bis hin zu Ängsten oder Depressionen. Die Pflegeforschung bezeichnet dies als Relokationssyndrom. Und das hat Folgen. Innerhalb der ersten drei Monate nach dem Umzug stürzen Senioren häufiger als zuvor, und im ersten Jahr im Heim ist die Sterberate
höher als in anderen Jahren. (Dezember 2014, Fachzeitschrift Curaviva)


Zitat:
Eine Untersuchung von Dasch et al. kam zu dem Ergebnis, dass die Sterberate im häuslichen Umfeld rückläufig ist, während Sterbefälle in Alten- und Pflegeheimen zunehmen.
(Dasch B, Blum K, Gude P, Bausewein C (2015) Sterbeorte: Veränderungen im Verlauf eines Jahrzehnts – Eine populationsbasierte Studie...)


Er ist bei seiner Verabschiedung schon davon ausgegangen, dass er nicht mehr kommt.


ich halte das in der zeitschrift und studie beschriebene hier nicht für unwahrscheinlich.


Meine Eltern waren die letzten 7 Jahre ihres Lebens in ein Altersheim.
Allerdings in Belgien, und W-Lan haben sie damals auch nicht benötigt.
Die waren recht zufrieden dort.
#2223:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 20:23
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:

ausserdem.

Zitat:
Im ersten Jahr nach dem Heimeintritt ist die Sterberate merklich höher

Denn die Seniorinnen und Senioren müssen von ihren gewohnten Lebensumständen Abschied
nehmen und sich in einer völlig neuen Umgebung zurechtfinden. Das versetzt sie in eine emotionale Ausnahmesituation. Viele leiden in der ersten Zeit im Heim denn auch unter Einsamkeit, Schlaflosigkeit, Verlustgefühlen bis hin zu Ängsten oder Depressionen. Die Pflegeforschung bezeichnet dies als Relokationssyndrom. Und das hat Folgen. Innerhalb der ersten drei Monate nach dem Umzug stürzen Senioren häufiger als zuvor, und im ersten Jahr im Heim ist die Sterberate
höher als in anderen Jahren. (Dezember 2014, Fachzeitschrift Curaviva)


Zitat:
Eine Untersuchung von Dasch et al. kam zu dem Ergebnis, dass die Sterberate im häuslichen Umfeld rückläufig ist, während Sterbefälle in Alten- und Pflegeheimen zunehmen.
(Dasch B, Blum K, Gude P, Bausewein C (2015) Sterbeorte: Veränderungen im Verlauf eines Jahrzehnts – Eine populationsbasierte Studie...)


Er ist bei seiner Verabschiedung schon davon ausgegangen, dass er nicht mehr kommt.


ich halte das in der zeitschrift und studie beschriebene hier nicht für unwahrscheinlich.


Meine Eltern waren die letzten 7 Jahre ihres Lebens in ein Altersheim.
Allerdings in Belgien, und W-Lan haben sie damals auch nicht benötigt.
Die waren recht zufrieden dort.


ist ja auch teufelszeug, dieses wlan
#2224:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 20:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
fcku hat folgendes geschrieben:

ausserdem.

Zitat:
Im ersten Jahr nach dem Heimeintritt ist die Sterberate merklich höher

Denn die Seniorinnen und Senioren müssen von ihren gewohnten Lebensumständen Abschied
nehmen und sich in einer völlig neuen Umgebung zurechtfinden. Das versetzt sie in eine emotionale Ausnahmesituation. Viele leiden in der ersten Zeit im Heim denn auch unter Einsamkeit, Schlaflosigkeit, Verlustgefühlen bis hin zu Ängsten oder Depressionen. Die Pflegeforschung bezeichnet dies als Relokationssyndrom. Und das hat Folgen. Innerhalb der ersten drei Monate nach dem Umzug stürzen Senioren häufiger als zuvor, und im ersten Jahr im Heim ist die Sterberate
höher als in anderen Jahren. (Dezember 2014, Fachzeitschrift Curaviva)


Zitat:
Eine Untersuchung von Dasch et al. kam zu dem Ergebnis, dass die Sterberate im häuslichen Umfeld rückläufig ist, während Sterbefälle in Alten- und Pflegeheimen zunehmen.
(Dasch B, Blum K, Gude P, Bausewein C (2015) Sterbeorte: Veränderungen im Verlauf eines Jahrzehnts – Eine populationsbasierte Studie...)


Er ist bei seiner Verabschiedung schon davon ausgegangen, dass er nicht mehr kommt.


ich halte das in der zeitschrift und studie beschriebene hier nicht für unwahrscheinlich.


Meine Eltern waren die letzten 7 Jahre ihres Lebens in ein Altersheim.
Allerdings in Belgien, und W-Lan haben sie damals auch nicht benötigt.
Die waren recht zufrieden dort.


ist ja auch teufelszeug, dieses wlan


Die sind bereits vor 20 Jahr gestorben. Da stand das Internet noch in den Kinderschuhen, und damals für 80-Jährigen völlig uninteressant.
#2225:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 13.08.2023, 20:52
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
...
ausserdem.

Zitat:
Im ersten Jahr nach dem Heimeintritt ist die Sterberate merklich höher

Denn die Seniorinnen und Senioren müssen von ihren gewohnten Lebensumständen Abschied
nehmen und sich in einer völlig neuen Umgebung zurechtfinden. Das versetzt sie in eine emotionale Ausnahmesituation. Viele leiden in der ersten Zeit im Heim denn auch unter Einsamkeit, Schlaflosigkeit, Verlustgefühlen bis hin zu Ängsten oder Depressionen. Die Pflegeforschung bezeichnet dies als Relokationssyndrom. Und das hat Folgen. Innerhalb der ersten drei Monate nach dem Umzug stürzen Senioren häufiger als zuvor, und im ersten Jahr im Heim ist die Sterberate
höher als in anderen Jahren. (Dezember 2014, Fachzeitschrift Curaviva)


Zitat:
Eine Untersuchung von Dasch et al. kam zu dem Ergebnis, dass die Sterberate im häuslichen Umfeld rückläufig ist, während Sterbefälle in Alten- und Pflegeheimen zunehmen.
(Dasch B, Blum K, Gude P, Bausewein C (2015) Sterbeorte: Veränderungen im Verlauf eines Jahrzehnts – Eine populationsbasierte Studie...)

Hast du da einen Link, das würde ich gerne genauer lesen.

Ich bezweifle nicht, dass die SeniorInnen darunter leiden, ins Pflegeheim zu müssen, natürlich tun sie das so wie oben beschrieben, aber ob das der (Haupt?)Grund ist, warum im ersten Jahr mehr sterben, kann man bezweifeln.
Man zieht ja dort nicht grundlos ein, sondern weil es zuhause überhaupt nicht mehr möglich ist, und die Allermeisten meiner Erfahrung nach auch keinen Tag vorher. Und das ist dann, wenn es mit Pflegedienst, plus ambulante Therapien in Hausbesuch, plus evtl. Hilfe oder Pflege durch Angehörige, oder im betreuten Wohnen, gar nicht mehr geht. Die sind also alt, krank, schwach und alles andere als fit.
Ein bisschen anders mag es bei Dementen sein, die körperlich noch stärker sind, aber wegen der Demenz nicht zuhause leben können.
#2226:  Autor: fcku,  BeitragVerfasst am: 14.08.2023, 14:20
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Hast du da einen Link, das würde ich gerne genauer lesen.


https://www.zhaw.ch/storage/gesundheit/institute-zentren/ipf/projekte/pflegehotel-st-johann/141201-curaviva-p58.pdf
#2227:  Autor: astarte,  BeitragVerfasst am: 14.08.2023, 19:05
    —
fcku hat folgendes geschrieben:
astarte hat folgendes geschrieben:
Hast du da einen Link, das würde ich gerne genauer lesen.


https://www.zhaw.ch/storage/gesundheit/institute-zentren/ipf/projekte/pflegehotel-st-johann/141201-curaviva-p58.pdf

Der Text ist aus der Schweiz, ich weiß nicht ob die Pflege dort noch besser läuft, und die Leute da fitter ins Pflegeheim gehen. Aber die Dame im Text ging ins Pflegeheim wegen dem dementen Mann, der kurz darauf starb. Das wäre er wohl bei bester Betreuung auch. Und dieser Punkt, den ich oben ansprach kommt im Artikel gar nicht vor.

Ich sehe immer weniger mobile, ansprechbare Pflegeheimbewohner, die Aktivitäten wie Ausflüge, Gruppenaktivitäten usw nutzen können. Viele kommen erst, wenn es ihnen schon sehr schlecht geht. Mit optimaler Betreuung in jeder Beziehung würde man die durchschnittliche Verweildauer sicher erhöhen, aber das ist dennoch begrenzt. Hier sind wir wie gesagt schon froh, wenn die Pflege einigermaßen läuft. Tut sie sehr oft nicht. Das kann einerseits bewirken, dass die neuen Bewohner aus den Gründen, die im Artikel stehen, mehr leiden und stürzen, es kann aber auch bewirken, dass viel mehr neuen Bewohner kommen, die nur noch eine sehr geringe Lebenserwartung haben, und es kann bewirken, dass viele mehr Angehörige ihre Senioren möglichst zuhause behalten. Der Artikel geht also von drei Punkten nur auf einen ein.

edit: Umgestellt
#2228:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 14.08.2023, 20:36
    —
astarte hat folgendes geschrieben:
Ich bezweifle nicht, dass die SeniorInnen darunter leiden, ins Pflegeheim zu müssen, natürlich tun sie das so wie oben beschrieben, aber ob das der (Haupt?)Grund ist, warum im ersten Jahr mehr sterben, kann man bezweifeln.
Man zieht ja dort nicht grundlos ein, sondern weil es zuhause überhaupt nicht mehr möglich ist, und die Allermeisten meiner Erfahrung nach auch keinen Tag vorher. Und das ist dann, wenn es mit Pflegedienst, plus ambulante Therapien in Hausbesuch, plus evtl. Hilfe oder Pflege durch Angehörige, oder im betreuten Wohnen, gar nicht mehr geht. Die sind also alt, krank, schwach und alles andere als fit.

Auch im Krankenhaus sterben Leute erheblich öfter als zu Hause!
Irgendwas läuft da doch gewaltig falsch! freakteach
#2229:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.08.2023, 21:47
    —
Ein Onkel von mir hat es im Altenheim nicht einmal 24 Stunden ausgehalten.
#2230:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 14.08.2023, 21:58
    —
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein Onkel von mir hat es im Altenheim nicht einmal 24 Stunden ausgehalten.


Immer wenn ich Altersheim höre, denke ich an meinen Eltern.
Meine Mutter wollte unbedingt ins Altersheim. Mein Vater sträubte sich dagegen.
Aber wie das so bei uns zuhause war; Mutter bekam immer ihren Wunsch.
Da hat es nichts genutzt, dass er jedesmal wenn Mutter wieder davon anfing sagte: "hier trägt man mich mit den Füßen nach vorne raus".
Einmal im Altersheim hat meine Mutter nur gemeckert, mein Vater dagegen war super glücklich dort.
#2231:  Autor: Bravopunk, Wohnort: Woanders BeitragVerfasst am: 14.08.2023, 22:13
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Bravopunk hat folgendes geschrieben:
Ein Onkel von mir hat es im Altenheim nicht einmal 24 Stunden ausgehalten.


Immer wenn ich Altersheim höre, denke ich an meinen Eltern.
Meine Mutter wollte unbedingt ins Altersheim. Mein Vater sträubte sich dagegen.
Aber wie das so bei uns zuhause war; Mutter bekam immer ihren Wunsch.
Da hat es nichts genutzt, dass er jedesmal wenn Mutter wieder davon anfing sagte: "hier trägt man mich mit den Füßen nach vorne raus".
Einmal im Altersheim hat meine Mutter nur gemeckert, mein Vater dagegen war super glücklich dort.


Das ist halt so eine Sache. Manchen gefällt es dort, anderen nicht. Gesellschaft zu haben und sich nicht mehr um den Alltag sorgen zu müssen sind vielleicht die größten Vorteile. Die lebenslang angewöhnten Marotten der anderen Bewohner zu ertragen ist vielleicht der größte Nachteil. Man ist halt doch dazu gezwungen seinen Alltag mit ihnen zu verbringen. Wenn Demente darunter sind kann das regelrecht eine Qual sein.

Mein Opa war ziemlich rüstig bis zum Schluss und sorgte gerne für sich selbst. Ich half ihm ein Mal die Woche beim Einkaufen, den Rest erledigte er selbst, wenn auch mit zunehmend schlechter werdenden Ergebnissen. Aber er war zufrieden damit. Das einzige, was ihn fuchste war die Einsamkeit. Wir haben ihn so oft es ging besucht, aber Alltags war er allein.

Einmal brach er sich etwas, den Arm glaube ich, da musste er in ein Pflegeheim. Ihm gefiel es dort auch ganz gut. Sein schlechtes Gehör behinderte ihn nur dabei mit den anderen viel zu reden. Sonst war es für ihn recht angenehm. Dennoch war er auch froh, als der Bruch verheilt war und er zurück in sein Haus konnte.

Sorry für das OT.
#2232:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 14.08.2023, 22:27
    —
Fragen wir Herrn fussek. Wie lange tingelt er bereits in Sachen alte durch die tv- bzw Medienlandschaft??
Besser scheint nix geworden zu sein.
Aber was weiß schon herr fussek Mit den Augen rollen

"Fussek: In Deutschland werden Hunde besser behandelt als viele Heimbewohner
Gastbeitrag von Pflegeexperte Fussek
In Deutschland werden selbst Hunde besser behandelt als viele Heimbewohner"

Zitat:
Seit über 40 Jahren erhalte ich beinahe täglich Hilferufe in Mails, Briefen oder am Telefon von verzweifelten Pflegekräften und ohnmächtigen, resignierten und zum Teil schon traumatisieren Angehörigen aus der bundesdeutschen Pflegeszene. Die Erfahrungsberichte über menschenunwürdige Zustände sind kaum auszuhalten.

Erstaunlich finde ich, wie viele Menschen Bescheid wissen, wegschauen, mitmachen und schweigen. Die meisten meiner Informantinnen und Informanten, darunter auch Notärzte, Rettungssanitäter und tatsächlich leider auch Bestatter, bitten mich um absolute Anonymität – aus Angst als „Nestbeschmutzer“ von den eigenen Kollegen denunziert zu werden. Eine gespenstische, unerträgliche, beschämende Allianz der Angst und des Schweigens herrscht in vielen Einrichtungen und in der Gesellschaft.

(...), selten hat sich die Staatsanwaltschaft für diese Menschenrechtsverletzungen und zahlreichen Todesfälle interessiert.


https://www.focus.de/gesundheit/focus-online-serie-deutschland-2025-fussek-in-deutschland-werden-hunde-besser-behandelt-als-viele-heimbewohner_id_180316368.html
#2233:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 11:21
    —
was sagt man dazu?


Zitat:


„DAS GESINDEL“

Massentourismus versetzt immer mehr Spanier in Rage
Spanien könnte dieses Jahr den Touristenrekord von 2019 brechen. Die Kassen klingeln wie nie zuvor. Doch immer mehr Einheimischen ist der Massentourismus ein Dorn im Auge. Einige schäumen vor Wut, andere leben in Angst - Engländer und Deutsche die schlimmsten.

Von Emilio RappoldMittwoch, 06.09.2023

Während die Frau mit dem kurzen grauen Haar die Vorbereitungen für das Stadtteilfest unterbricht, um mit dem Journalisten zu sprechen, kommen immer mehr Menschen zusammen, um ihrem Unmut Luft zu machen. „Wir können beim Fest nicht mehr wie früher auf der Straße tanzen“, „Es wird hier nur noch Englisch gesprochen“ oder „Wir sind Fremde im eigenen Haus“, ist unter anderem zu hören. Eine junge Frau klagt: „Viele Besucher betrinken sich und werden übergriffig“. Fast im Sekundentakt gehen Touristen an der aufgeregten Gruppe vorbei, ohne mitzukriegen, dass sie das Thema des hitzigen Gesprächs sind.
(...)
„Gefährliche Quallen“ gegen Strand-Enteignung
Vielerorts gibt es Protestkundgebungen der Anwohner. Aber nicht nur. Man lässt sich auch spektakuläre Aktionen einfallen. Etwa auf Mallorca, wo eine Aktivistengruppe namens Caterva an der Ostküste ausländische Touristen im August von den Stränden zu verscheuchen versuchte, in dem sie täuschend echt aussehende Hinweisschilder aufstellte, auf denen auf Englisch ein Badeverbot mitgeteilt oder vor „gefährlichen Quallen“ oder Steinschlag gewarnt wurde. Alles natürlich falsch und erfunden. Man müsse gegen die „Enteignung“ der Strände durch die Urlauber vorgehen, erklärte die Gruppe später.



quelle:
https://www.migazin.de/2023/09/06/das-gesindel-massentourismus-spanier-rage/
MiGAZIN wurde mit dem Grimme Online Award ausgezeichnet.[/quote]
#2234:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 15.09.2023, 11:52
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
was sagt man dazu?

.....

Vielleicht hat ja ja ein altes Enzensberger-Zitat den Weg nach Spanien gefunden:
Enzensberger hat folgendes geschrieben:
Der Tourismus zerstört, was er sucht, indem er es findet.


Und jetzt bemüht man sich, die Zerstörung zu begrenzen.
#2235:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 26.09.2023, 17:21
    —
Apropos Wohnungsmarkt, womöglich auch schon hier, diese Zustände, oder bald...

Buch von 2018
Matthew Desmond: Zwangsgeräumt: Armut und Profit in der Stadt

https://www.amazon.de/Zwangsger%C3%A4umt-Armut-Profit-Matthew-Desmond/dp/3550050275

Zitat:

Pulitzer-Preisträger für das beste Sachbuch 2017 – eine erzählerische Studie des modernen urbanen Amerika, anhand des Themas Wohnen wird ein neues Bild von Armut und Ungleichheit gezeichnet.

Matthew Desmond nimmt den Leser mit in die ärmsten Viertel von Milwaukee, einer mittelgroßen, normalen amerikanischen Großstadt. Er erzählt die Geschichte von acht Familien am Rande der Gesellschaft. Die meisten armen Mieter stecken heute über die Hälfte ihres Einkommens in die Miete, so dass Zwangsräumungen zu einem alltäglichen Phänomen geworden sind - vor allem für alleinerziehende Mütter.

Matthew Desmond zeigt in seinem scharf beobachteten und erzählerischen Meisterwerk die unfassbare Ungleichheit in Amerika. Das Buch verändert unseren Blick auf Armut und wirtschaftliche Ausbeutung und erinnert mit seinen unvergesslichen Szenen von Hoffnung und Verlust daran, wie wichtig es ist, ein Zuhause zu haben.
#2236:  Autor: AdvocatusDiaboli, Wohnort: München BeitragVerfasst am: 30.10.2023, 22:53
    —
Last Week Tonight: John Oliver über Chocolate

https://www.youtube.com/watch?v=FwHMDjc7qJ8

Warum und wie Kakaoproduktion von Kinderarbeit, Sklaverei und Armut durchdrungen ist und was die westlichen Marktbeherrscher nicht dagegen tun wollen.
#2237:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.11.2023, 18:28
    —
Eben bei denns ein Tier, Ente, für 138, 18 Euronen, 4,2 kg in der Tiefkühltruhe erspäht.

Merkste?
#2238:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2023, 19:22
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Eben bei denns ein Tier, Ente, für 138, 18 Euronen, 4,2 kg in der Tiefkühltruhe erspäht.

Merkste?

Ich merk da nur Folgendes:
Das dürfte bei diesem Gewicht ein ca 3 Monate alter Barbarie-Erpel sein, und selbst biologisch aerodynamisch aufgezogen ist der ca. 50% über dem normalen Preis für solche Vögel.

Wenn Du nicht zuviel Geld hast, geh in andere Läden.
#2239:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.11.2023, 19:55
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Eben bei denns ein Tier, Ente, für 138, 18 Euronen, 4,2 kg in der Tiefkühltruhe erspäht.

Merkste?

Ich merk da nur Folgendes:
Das dürfte bei diesem Gewicht ein ca 3 Monate alter Barbarie-Erpel sein, und selbst biologisch aerodynamisch aufgezogen ist der ca. 50% über dem normalen Preis für solche Vögel.

Wenn Du nicht zuviel Geld hast, geh in andere Läden.
kommt für mich doch eh nicht in Frage..aber ich muss mich korrigieren: es handelt sich um eine Gans.
Macht das einen Unterschied?
#2240:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2023, 21:15
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Eben bei denns ein Tier, Ente, für 138, 18 Euronen, 4,2 kg in der Tiefkühltruhe erspäht.

Merkste?

Ich merk da nur Folgendes:
Das dürfte bei diesem Gewicht ein ca 3 Monate alter Barbarie-Erpel sein, und selbst biologisch aerodynamisch aufgezogen ist der ca. 50% über dem normalen Preis für solche Vögel.

Wenn Du nicht zuviel Geld hast, geh in andere Läden.
kommt für mich doch eh nicht in Frage..aber ich muss mich korrigieren: es handelt sich um eine Gans.
Macht das einen Unterschied?


Natürlich. Es ist doch ein völlig anderes Geschmackserlebnis eine Gans nicht zu essen als eine Ente nicht zu essen.

Falls Du das nicht meintest: Die Gans ist nach meinem Geschmack auch zu teuer.

Kann es sein, dass Du etwas von dieser Dame hast, die sich in der Einkaufsmeile am liebsten die Fenster mit den teuersten Pelzmänteln ansah, weil sie da mit dem Weitergehen am meisten sparen konnte?
#2241:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 07.11.2023, 22:19
    —
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
fwo hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Eben bei denns ein Tier, Ente, für 138, 18 Euronen, 4,2 kg in der Tiefkühltruhe erspäht.

Merkste?

Ich merk da nur Folgendes:
Das dürfte bei diesem Gewicht ein ca 3 Monate alter Barbarie-Erpel sein, und selbst biologisch aerodynamisch aufgezogen ist der ca. 50% über dem normalen Preis für solche Vögel.

Wenn Du nicht zuviel Geld hast, geh in andere Läden.
kommt für mich doch eh nicht in Frage..aber ich muss mich korrigieren: es handelt sich um eine Gans.
Macht das einen Unterschied?


Natürlich. Es ist doch ein völlig anderes Geschmackserlebnis eine Gans nicht zu essen als eine Ente nicht zu essen.

Falls Du das nicht meintest: Die Gans ist nach meinem Geschmack auch zu teuer.

Kann es sein, dass Du etwas von dieser Dame hast, die sich in der Einkaufsmeile am liebsten die Fenster mit den teuersten Pelzmänteln ansah, weil sie da mit dem Weitergehen am meisten sparen konnte?

oder man legt sich alles mögliche in den einkaufswagen- online und dann verlässt man die website/den shop einfach ohne zu bezahlen

und heutzutage kann jeder bereits für 99 cent in diesen einschlägigen billigläden in der stadt den kaufakt von 10:00 bis 20:00 uhr vollziehen


also habe ich dich richtig verstanden, der vogel ist selbst für eine vermutlich glücklich gewesene bio-gans zu teuer?
#2242:  Autor: fwo, Wohnort: im Speckgürtel BeitragVerfasst am: 07.11.2023, 22:43
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
.

also habe ich dich richtig verstanden, der vogel ist selbst für eine vermutlich glücklich gewesene bio-gans zu teuer?

Das ist das komplette Vieh. Da würde ich nach einer ganz kurzen Internetrecherche ohne Sonderangebote als Richtwert ca. 20€/Kg schätzen und keine 32.

Aber 4KG ist nix für eine Person. Und - das Thema hatten wir schon: Rein vom Verzehr, also gesundheitlich, sind auch die Angebote von Lidl, Aldi und Co unbedenklich. Wenn man sich "Bio" leistet, ist es weniger für einen selbst als für diese Hersteller bzw. für diese Form der Herstellung.
#2243:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.11.2023, 12:09
    —
Fassen wir zusammen: eine Gans ist was anderes als eine Ente
Der Genuss und (gesunde) naehrwert einer konventionell zum Verzehr aufgezogenen Gans unterscheidet sich nicht von einer biodynamisch gelebthabenen Ente, inklusive futter. Ist also gut essbar.

Der biohof verkauft bzw der Biomarkt verkauft so hochpreisig wie er will.
Und wer will, besser monetär kann (oder der Depp) kann das ja kaufen.
Der arme kann also nichts zum klimawandelproblem beitragen. Hier, was Ente angeht. Außer verzicht.
Das alles ist eben in unsem demokratischen system mit (frei) marktwirtschaftlichem element zum Glück möglich. Oder eben zum Deppenpech.

Großartig.
#2244:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2023, 13:04
    —
Biogans für alle!! Let's Rock
#2245:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.11.2023, 14:33
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
Der arme kann also nichts zum klimawandelproblem beitragen. Hier, was Ente angeht. Außer verzicht. ... Großartig.

Das Problem an deiner Kapitalismuskritik ist, dass ich oft nicht recht kapiere, worauf du mit ihr eigentlich hinauswillst, bzw. was du meinst, was das Endgame eines Stellens der "Systemfrage" überhaupt vernünftigerweise sein könnte. Man sollte davon ausgehen, dass auch eine klassenlose bedarfsorientierte Planwirtschaft an Grenzen dessen stoßen wird, was sie jedem Individuum zum persönlichen Konsum zur Verfügung stellen kann. Und eine solche will man auch eigentlich nicht deshalb, weil man auf Biogans und diamantenbesetzten Goldschmuck für alle hofft. Wenn wir über ökologisch nachhaltiges Wirtschaften reden, wird es ohne Verzicht in irgendeiner Form einfach nicht gehen. Das hat mit Kapitalismus leider nur bedingt was zu tun.
#2246:  Autor: vrolijke, Wohnort: Stuttgart BeitragVerfasst am: 09.11.2023, 15:16
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
Wilson hat folgendes geschrieben:
Der arme kann also nichts zum klimawandelproblem beitragen. Hier, was Ente angeht. Außer verzicht. ... Großartig.

Das Problem an deiner Kapitalismuskritik ist, dass ich oft nicht recht kapiere, worauf du mit ihr eigentlich hinauswillst, bzw. was du meinst, was das Endgame eines Stellens der "Systemfrage" überhaupt vernünftigerweise sein könnte. Man sollte davon ausgehen, dass auch eine klassenlose bedarfsorientierte Planwirtschaft an Grenzen dessen stoßen wird, was sie jedem Individuum zum persönlichen Konsum zur Verfügung stellen kann. Und eine solche will man auch eigentlich nicht deshalb, weil man auf Biogans und diamantenbesetzten Goldschmuck für alle hofft. Wenn wir über ökologisch nachhaltiges Wirtschaften reden, wird es ohne Verzicht in irgendeiner Form einfach nicht gehen. Das hat mit Kapitalismus leider nur bedingt was zu tun.


Obwohl es die vernünftigste Gesellschaftsform wäre, ist das wohl auch der Grund warum kaum jemand mitmachen will bei der "klassenlose bedarfsorientierte Planwirtschaft".
#2247:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.11.2023, 15:36
    —
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Obwohl es die vernünftigste Gesellschaftsform wäre, ist das wohl auch der Grund warum kaum jemand mitmachen will bei der "klassenlose bedarfsorientierte Planwirtschaft".

Die Meisten dürften im Kapitalismus auch jetzt schon genauso und vermutlich noch mehr verzichten müssten. Aber zumindest müssen sie sich nicht zu bewusster Mitentscheidung dazu durchringen, weil sie das Geld sowieso nicht haben. Aber vielleicht ist das ja der Schlüssel zu dieser Frage: Die Leute wollen vielleicht gar nicht an solchen Entscheidungen beteiligt werden. Wenn das ihnen vorgegeben ist, ob nun ökonomisch oder politisch, erfüllt das gleich zwei Funktionen: Sie müssen solche Entscheidungen nicht selber treffen und sie können auf diejenigen schimpfen, die das für sie entscheiden. Ob das womöglich auch der Schlüssel zu Wilsons Art der Kapitalismuskritik ist? Wer weiß.
#2248:  Autor: tillich (epigonal),  BeitragVerfasst am: 09.11.2023, 15:47
    —
Wobei ... eine Biogans (oder Ähnliches) für alle sollte in der klassenlosen Gesellschaft schon drin sein. Zu Weihnachten oder so. Nur für jeden Tag wird's nicht gehen, weil es an natürliche Grenzen stößt. Und jetzt ist das Problem, dass einige wenige Leute zu jeder Mahlzeit zwei Biogänse (oder Ähnliches) haben und die Hälfte wegschmeißen, andere zu jeder Mahlzeit Fleisch, aber idR weder Gans noch Bio, und viele kein Fleisch oder nicht mal genug zu essen.
#2249:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 09.11.2023, 20:05
    —
Tarvoc hat folgendes geschrieben:
vrolijke hat folgendes geschrieben:
Obwohl es die vernünftigste Gesellschaftsform wäre, ist das wohl auch der Grund warum kaum jemand mitmachen will bei der "klassenlose bedarfsorientierte Planwirtschaft".

Die Meisten dürften im Kapitalismus auch jetzt schon genauso und vermutlich noch mehr verzichten müssten. Aber zumindest müssen sie sich nicht zu bewusster Mitentscheidung dazu durchringen, weil sie das Geld sowieso nicht haben. Aber vielleicht ist das ja der Schlüssel zu dieser Frage: Die Leute wollen vielleicht gar nicht an solchen Entscheidungen beteiligt werden. Wenn das ihnen vorgegeben ist, ob nun ökonomisch oder politisch, erfüllt das gleich zwei Funktionen: Sie müssen solche Entscheidungen nicht selber treffen und sie können auf diejenigen schimpfen, die das für sie entscheiden. Ob das womöglich auch der Schlüssel zu Wilsons Art der Kapitalismuskritik ist? Wer weiß.


genau, die einzige politische Beteiligung ist rummeckern. DAZU haben sie tatsächlich zeit und das nötige nichtwissen. und wenns dann zu laut oder POPOlostisch wird, dann ist aber auch mal schluss.
(am liebsten mit dem wahlrecht)

meine kritik ist die der einbildungskraft. Cool
das gilt allerdings auch für die (mittel)-starken.
#2250:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 09.11.2023, 21:56
    —
Wilson hat folgendes geschrieben:
meine kritik ist die der einbildungskraft. Cool

Ach so, na dann...
#2251:  Autor: Tarvoc,  BeitragVerfasst am: 10.11.2023, 06:59
    —
Wird die Kritik der Einbildungskraft eigentlich begleitet von einer Kritik der Einbildungskraft?

...Ich liebe die deutsche Sprache. Mr. Green
#2252:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 06.12.2023, 17:36
    —
Zitat:
Studie: Mietwohnungen werden immer teurer
Stand: 06.12.2023, 11:42 Uhr

Die Mieten auf dem Wohnungsmarkt sind auch im vergangenen Jahr wieder gestiegen - bei neuen Mietverträgen für bestehende Wohnungen um durchschnittlich vier Prozent. So das Ergebnis einer aktuellen Studie von DGB und Mieterbund, die die Wohnungspolitik der Ampel als "mangelhaft" bewertet.
(..)

"Steigende Mieten"
In neuen Mietverträgen von bereits bestehenden Wohnungen sind die Preise laut Studie bundesweit um vier Prozent gestiegen. Im Schnitt kostet ein Quadratmeter 9,66 Euro kalt, in Großstädten 12,23 Euro


Und wie kommt das? Die Gründe?


land sind Millionen Mieterinnen und Mieter mit ihren Wohnkosten überlastet und die Mieten werden weiter steigen."
Lukas Siebenkotten, Präsident des Deutschen Mieterbundes


https://www.google.de/amp/s/www1.wdr.de/nachrichten/studie-wohnungspolitik-ampel-bilanz-mieterbund-dgb-100.amp?espv=1
#2253:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 11:27
    —
hier ein film zum thema greenwashing
Die grüne Lüge
Politik/Gesellschaft, Österreich 2018
https://www.filmfriend.de/de/movies/die-gruene-luege

Zitat:
Umweltschonende Elektroautos, nachhaltig produzierte Lebensmittel, faire Produktion: Hurra! Wenn wir den Konzernen Glauben schenken, können wir mit Kaufentscheidungen die Welt retten. Aber das ist eine populäre und gefährliche Lüge. Gemeinsam mit der Greenwashing-Expertin Kathrin Hartmann zeigt Regisseur Werner Boote („Plastic Planet“) in seinem Dokumentarfilm, wie wir uns dagegen wehren können.
„Filme wie dieser geraten leicht unter den Verdacht, ein ‚preaching to the converted‘ zu betreiben. Wer, der nicht schon skeptisch gegenüber den »Greenwash«-Kampagnen der Konzerne ist, sieht sich einen Film mit dem Titel »DIE GRÜNE LÜGE« an, in dem eben dies anhand einer Reise durch die Welt von Produktion und Konsum »natürlicher« und »nachhaltiger« Dinge wie Palmöl oder Elektroautos belegt wird? (...) Eine ernüchternde Reise, eine Reise, die zornig macht. Und die zugleich optimistisch bleibt. Der Film enthält eine Reihe von Informationen, die im täglichen Nachrichtenfluss nicht vorkommen, vor allem aber vermittelt er, wie sich die Gefahren einer Produktion unter dem grüngewaschenen Image der Konzerne nicht allein in Zahlen und Untersuchungen wiedergeben lassen, sondern im Leben von wirklichen Menschen. Das ist es, was Filme können." (Georg Seeßlen in epd FILM)


meine kaufentscheidung hängt von meinem geldbeutel ab, von was sonst?
#2254:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 18.01.2024, 17:08
    —
Ich nicht.
Z.b. essen gehen.
So oder so. Nicht.
Zum einen ist der hiesige Vietnamese , um die Ecke, zu teuer geworden. Die Portionen war eh schon klein.
Zugegeben, im Sozialismus gab's zwar Vietnamesen+ und innen, die keine Kinder in der DDR bekommen durften( letztere Info nurr am Rande), es gab aber keine vietnamesischen Imbisse oder Restaurants.
Zum anderen stehen hier vorm genannten 2 fette Jeeps, sponsored by Gäste.
Einer gehört dem papa, der andere wohl dem Sohn.

Das kann ich ja nun nicht unterstützen, oder?
#2255:  Autor: Wilson, Wohnort: Swift Tuttle BeitragVerfasst am: 11.04.2024, 11:19
    —
der quakt auch nach wie vor rum Sehr glücklich

bringt ja nichts, interessiert keinen (mehr)

oder habe ich entscheidende verbesserungen in der gesundheitsversorgung im krankenhaus verpasst?
engagement, gabs solidaritätsbekundungen?

https://www.watson.de/leben/exklusiv/699525933-ricardo-lange-kritisiert-corona-aufarbeitung-scharf-und-fordert-massnahmen



Zitat:
Ricardo Lange ist erfahrener Intensivpfleger und nimmt kein Blatt vor den Mund. Bereits während der Corona-Pandemie hat er auf die schlechten Zustände und Arbeitsbedingungen in Krankenhäusern und in der Pflege aufmerksam gemacht. Die massiven Engpässe an Pflegekräften bestünden aber auch nach der Pandemie weiter, wie er im Gespräch mit watson hervorhebt.



oder, bezahlartikel:

Ricardo Lange zur Abkehr von der 35-Stunden-Woche: „Versprochen ist versprochen!“
Der Intensivpfleger beklagt Praxisferne und Wortbruch in der Politik. Er fordert, nicht mehr über, sondern mit den Pflegekräften zu sprechen.

Author - Ricardo Lange
Ricardo Lange
23.03.2024

Zitat:

Versprochen ist versprochen – ein Satz, der für mich mehr ist als nur eine Floskel. Für mich ist es ein Ehrenkodex, der mich seit meiner Kindheit begleitet, etwas Unverrückbares und Wahrhaftiges, auf das man sich uneingeschränkt verlassen kann. Nun machten vor einigen Tagen mehrere Artikel die Runde, in denen Vizekanzler Robert Habeck kritisierte, dass derzeit zu viel für immer weniger Arbeit gestreikt und geworben werde. Prominentestes Beispiel ist derzeit die Lokführergewerkschaft GDL, die mit ihren Forderungen aber bei weitem nicht allein steht.

https://www.berliner-zeitung.de/gesundheit-oekologie/ricardo-lange-zur-abkehr-von-der-35-stunden-woche-versprochen-ist-versprochen-li.2198467


gosh, wie naiv ist er denn?
Freigeisterhaus -> Kultur und Gesellschaft


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