| Vorheriges Thema anzeigen :: Nächstes Thema anzeigen |
| Autor |
Nachricht |
Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
|
 (#1026363) Verfasst am: 17.06.2008, 21:42 Titel: |
 |
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Dazu kommt, dass man ID auch ohne Offenbarungs'wissen' vertreten kann. Wenn man ID als Signalerkennungs'theorie' betreibt, wird der Unterschied zur naturwissenschaftlichen Methode marginal. |
Das sehe ich nicht so. Es gibt keinen naturwissenschaftlich-methodischen Nachweis für Design. Es gibt kein Kriterium, das einen positiven Beleg ermöglichen würde. Aus dem Fehlen eines naturalistischen Modells auf Grund zu weniger empirischer Daten, oder dem Zweifel an einem bestimmten naturalistische Modell, weil die Datenlage dünn ist kann nur geschlossen werden, daß die Ausgangshypothese schwach begründet ist. Aber nichts desto trotz ist die naturalistische Hypothese durch Daten begründet. ID in Form von Signalerkennungstheorie versucht die Hypothese „Design“ durch die Abwesenheit von Daten zu begründen. Du schreibst doch selber oft genug, daß das Gegenteil von Wissen das Nichtwissen und nicht Design ist. Der methodische Naturalismus kann bestenfalls Belege für naturalistische Hypothesen liefern, für andere ontologische Aussagen kann er gar keine Belege liefern. Die Jungs können sich die Finger wund pipettieren, aber mit methodischem Naturalsimus kann „Design“ weder direkt nachgewiesen noch indirekt erschlossen werden.
Ähnlich sieht das aus, wenn die Teleologie ins Spiel gebracht wird. Die ist auch nicht nachweisbar. Bei vergangenen Prozessen kenne ich das Ergebnis, aber ob dieses Ergebnis im Sinne oder entgegen der Intention, die VOR dem Einsetzen des Prozesses festgelegt wurde, ausgefallen ist, kann ich nicht feststellen, ohne die zielsetzende Instanz zu befragen. Bei laufenden Prozessen kann ich dann eine Aussage darüber machen, ob sie zielführend sind oder nicht, dazu muss ich aber das Ziel kennen. Wer also Zielgerichtetheit postuliert, muß Ziele benennen oder benennen, wen man nach dem Ziel fragen kann. Auch dieses Problem lässt sich nicht mit der naturwissenschaftlichen Methode klären, die kennt nur Prozess und Ergebnis aber keine Ziele.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Das Problem ist, dass man das nicht unbedingt als Standard setzen muss. Wenn man irgendwie davon überzeugt ist, dass es einen, wie auch immer gearteten, Schöpfer gibt, dann kann man auf die Idee kommen, zu hinterfragen, was 'man' eigentlich hinsichtlich Evolution weiß. Dann merkt man schnell, dass es einen Unterschied macht, ob man davon ausgeht, dass es eine naturalistische Evolution gegeben hat, und wir nur noch die Details erforschen, oder ob es fraglich ist, ob eine Evolution überhaupt naturalistisch ablaufen kann. Genauer: wenn man Belege dafür einfordert. |
Intersubjektiv vermittelbare ontologische Aussagen begründen Modellhypothesen, die mittels methodischem Naturalismus geprüft werden und als Ergebnis die Aussagen bestätigen. Die Bewertung liefert neue zusätzliche Aussagen, die das Modell präzisieren und neue Prüfmöglichkeiten liefern. Wir können nicht mehr als Belege sammeln, aber wir haben zumindest einige und verfügen über eine Methodik, weitere zu sammeln. Die Supernaturalisten haben keine positiven Belege für metaphysisches Eingreifen und keine Methode, solche zu finden. Der Standard ist Intersubjektivität, denn natürliche Prozesse werden untersucht und erarbeitet, sie werden nicht offenbart oder sind Ergebnis eines Meinungsaustausches. Auch Evolutionskritik steht immer noch auf dem Fundament der Intersubjektivität, sonst könnte sie nicht überzeugen.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Und die sind schwer zu erbringen, weil ID von einem 'Mischmasch' aus Design und Evolution ausgeht. DNA-Sequenzen beispielsweise sind sich ähnlich, egal, ob die durch 'descent with modification' entstanden sind, oder ob ein Designer ein Baukastensystem verwendet haben sollte. |
Von dem Mischmasch aus Design und Evolution bleibt nur der Teil Evolution belegbar, Design ist eine unbelegbare Zusatzhypothese ohne Prüfmöglichkeit und ohne Erklärungswert. Das Baukastensystem ergibt nur Sinn, wenn der Designer belegt werden kann, der Strukturen willentlich kombiniert und dann evolvieren lässt.
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: | | Wovor hast du eigentlich Angst in der Diskussion, ich kann mit der Floskel "nur solange wir den Standard deffinieren" so gar nix anfangen. Welchen anderen Standard kannst du formulieren? |
Den, den ich soeben genannt habe: wie sicher ist naturalistische Evolution, und die naturwissenschaftliche Methode, genauer, die dahinter stehende naturalistische Ontologie, ist nicht sakrosankt. Stell' Dir mal vor, unser Papst hätte sich 'damals' nicht in Ton gegenüber den Muslimen vergriffen und hätte nicht zurückrudern müssen, als er mit Schönborn in Richtung ID argumentierte. Dann könnte es sein, dass wir eine Diskussion in der Richtung, die ich angedeutet habe, hätten. Verbunden mit der Tatsache, dass es viele Menschen gibt, die Supranaturalisten sind. |
Die Sicherung ist die Prüfung der Intersubjektivität naturalistischer Ontologie mittels gesicherter Belege. Aufgabe der Naturwissenschaft ist es, diese Basis naturalistischer Ontologie zu erweitern und weiter abzusichern, das Erweitern geht nur über Hypothesenbildung, die natürlich dann erst mal unbestätigt sind, das nennt man Forschung. Was Menschen auf diesen Teil an Ontologie noch alles draufsatteln möchten, bleibt doch jedem selbst überlassen. Naturalistische Ontologie in Form einer Begründung für Arbeitshypothesen ist tatsächlich nicht sakrosankt, sind aber die gesicherten Belege auf dem Tisch – egal wie wenige – werden diese nicht wieder verschwinden, egal ob sie in das draufgesattelte Weltbild passen oder nicht.
Wir haben den Spatz in der Hand, aber ID hat noch nicht einmal eine Taube auf dem Dach, darauf lässt sich herumreiten und daran kann auch der Papst nichts ändern.
Gruß
Charlotte
|
|
| Nach oben |
|
 |
Norton
dauerhaft gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.11.2006
Beiträge: 4372
|
|
| Nach oben |
|
|
tribald
registrierter User
Anmeldungsdatum: 18.06.2008
Beiträge: 114
|
| (#1027647) Verfasst am: 19.06.2008, 18:40 Titel: Design oder nicht Design |
|
|
Letztendlich muss sich jede Theorie oder auch Behauptung daran messen lassen, ob sie belegbar ist, oder nicht. Ich nehme da immer gerne das Beispiel Verbrennungsmotor. Natürlich nur als Bild.
Ich behaupte also, dass der Motor durch bestimmte physikalische Gesetze so und so funktioniert. Und Beweise das dann durch praktisches vorführen. Niemand muss daran glauben, dass er funktioniert. Weil jede/r jederzeit selbst diese Erfahrung machen kann.
Beim Creatonismus gehts ohne Glauben nicht. Es werden Behauptungen aufgestellt, die eben nicht belegbar und für jede/n nachvollziehbar sind.
Außerdem, eine Theorie, die nur zu dem einen Zweck formuliert wurde, nämlich etwas unbeweisbares beweisen zu wollen, und dann ähnlich diffus und unlogisch deher kommt wie das Glaubensbild ist eh für die Katz.
Wobei ich ausdrücklich nichts gegen Katzen gesagt haben will.
|
|
| Nach oben |
|
|
krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
|
| Nach oben |
|
|
krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
|
| (#1037328) Verfasst am: 02.07.2008, 16:05 Titel: |
|
|
Der hpd veröffentlicht einen Kutschera-Artikel aus dem Laborjournal, der AFAIK bislang nicht online verfügbar war:
http://hpd.de/node/4916
Gruß
krypter
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#1038110) Verfasst am: 03.07.2008, 20:30 Titel: |
|
|
| krypter hat folgendes geschrieben: | Der hpd veröffentlicht einen Kutschera-Artikel aus dem Laborjournal, der AFAIK bislang nicht online verfügbar war:
http://hpd.de/node/4916
Gruß
krypter |
Sorry, aber der Artikel ist ja wohl ein Griff ins Klo. Wenn Kutschera meint, dass die Arbeit von "Soziologen und Politologen" hinreichend damit charakterisiert ist, dass sie "Tertiärliteratur" produzieren, die sich nicht auf "real existierende Dinge" beziehen, weiß er offensichtlich nicht viel über die Arbeitsweise der betreffenden Wissenschaften. Sozialwissenschaften erforschen nämlich "Dinge", die genau so "real" sind wie Kutscheras Pflanzen und Würmer. Sozialwissenschaften beschäftigen sich mit Menschen, Gesellschaften und deren Institutionen und auch damit, was andere Leute über diese Entitäten gedacht, gesagt und geschrieben haben. Dabei ist das, was andere gedacht, gesagt und geschrieben haben, natürlich kein bisschen weniger "real" als "sub-atomare Teilchen" "Elektrone" und die "Biodiversität" (Zitate aus Kutscheras Artikel). Die "Geistes-Produktionen" (Kutschera), mit denen sich die "Geisteswissenschaften" beschäftigen, kann man höchstens als "nicht real" ansehen, wenn man davon ausgeht, dass Sprache lediglich einen Abbildcharakter hat, ihrerseits aber nicht "real" sei. Wie man zu dieser Annahme kommt, müsste allerdings Kutschera erläutern, falls er diese Ansicht vertritt.
Eine völlige Selbstüberschätzung stellt dann schließlich die folgende Passage dar:
| Kutschera hat folgendes geschrieben: | | diese Scientists [Naturwissenschaftler] produzieren über Research Papers und zusammenfassende, auf diesen basierende Review Articles die Primär- und Sekundärliteratur, auf der letztendlich unser gesamter verlässlicher, technologisch verwertbarer Wissensschatz aufbaut. Der von manchen Geisteswissenschaftlern produzierten meist in Buchform verbreiteten Tertiärliteratur kommt bei weitem nicht dieselbe Bedeutung zu. |
Wenn Kutschera die "Geisteswissenschaften" für so unwichtig hält, könnte er sich ja beipsielsweise mal Gedanken darüber machen, durch welche spezifischen Merkmale die Gesellschaftsordnungen geprägt sind, in denen er sich aufhält, und wie diese Gesellschaftsordnungen zustande gekommen sind. Diese Gesellschaften existieren nämlich (auch) deswegen in dieser Form, weil sich die von ihm so genannten "Verbalwissenschaftler" in ihrer "Tertiärliteratur" über die ideellen Grundlagen und die Funktionsweise dieser Gesellschaften Gedanken gemacht haben und dabei glücklicherweise einige gute Einfälle hatten, von denen wir im heutigen Zusammenleben profitieren. Die meisten unserer derzeitigen gesellschaftlichen Institutionen sind jedenfalls nicht Ausdruck biologischer Veranlagungen o.ä (weswegen übrigens sehr viel Soziales ohne das Licht der Biologie Sinn macht), sondern Ergebnis einer "sozialen Evolution", die maßgeblich von den Ideen der "Verbalwissenschaftler" mitgeprägt wurde. Und selbstverständlich haben wir heute dank der Sozialwissenschaften auch bereits eine Menge an Wissen über das Funktionieren dieser Gesellschaften, das ebenfalls "technologisch anwendbar" ist, d.h. zur Steuerung gesellschaftlicher Entwicklungen eingesetzt werden kann (z.B. in der Politik oder der Wirtschaft).
Wenn Kutschera also schon mit den sogenannten Geisteswissenschaften nichts anfangen kann - und sein Artikel erweckt in hohem Maße diesen Eindruck -, dann sollte er vielleicht zumindest zwischen den "sich in die Naturwissenschaften einmischende Soziologen, Politologen, Theologen, Philosophen" differenzieren, und sich darüber informieren, worin deren verschiedene Tätigkeiten eigentlich bestehen, bevor er über sie urteilt.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1038124) Verfasst am: 03.07.2008, 21:09 Titel: |
|
|
Hat jemand den Gastkommentar von Priv. Doz. Dr. Rudolf Jörrres (LMU) gelesen?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
|
|
| Nach oben |
|
|
Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
|
| (#1038132) Verfasst am: 03.07.2008, 21:16 Titel: |
|
|
Ja und ich bin ganz seiner Meinung.
Gruß
Charlotte
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1038141) Verfasst am: 03.07.2008, 21:26 Titel: |
|
|
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Ja und ich bin ganz seiner Meinung. |
ich muss zugeben, dass mich die Länge und der Stil des Textes davon abgehalten habe, zu verstehen, für oder gegen was der Autor eigentlich war.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
|
| (#1038161) Verfasst am: 03.07.2008, 22:01 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Ja und ich bin ganz seiner Meinung. |
ich muss zugeben, dass mich die Länge und der Stil des Textes davon abgehalten habe, zu verstehen, für oder gegen was der Autor eigentlich war. |
Er beschreibt, wie die Diskussion um ID aus Sicht aktiver Forschung wirkt. Er erläutert die naturwissenschaftliche Methodik und die Prinzipien des Modelierens von Prozessen. Er geht auf die üblichen Einwände ein, dass im Kontext historischer Fragestellungen, wie der der Entstehung des Lebens niemals mit Sicherheit gesagt werden kann, das dieses oder jenes tatsächlich so passiert ist und er erläutert auch, das es überhaupt kein Problem darstellt, dieses nicht mit Sicherheit sagen kann, denn es geht bei der Naturwissenschaft eben um das Erforschen, also Modelieren der Möglichkeiten von Gesamtentwicklungen, die dann durch nachweisbare Einzelprozesse falsifiziert oder gestützt werden.
Ferner geht er darauf ein, das die Vorgehensweise der IDler auf ihn den Eindruck macht, als wäre der Adressat der Argumentation nicht die Fachwissenschaft sondern eine weniger informierte Öffentlichkeit, deren Vorliebe für den Pluralismus, Meinungsfreiheit und offener Diskussion instrumentalisiert wird, um vermeintlich "alternative" Sichtweisen in die Wissenschaft einzuschmuggeln. Er stellt auch ganz deutlich dar, daß ID die eigene Aufgabe darin sieht, Erkenntnisgrenzen zu postulieren und befürchtet, dass daraus Denk- und Forschungsverbote abgeleitet werden könnten - und das geht ja gar nicht.
Ich fand den Stil eigentlich ganz gut und inhaltlich fasst der Text gut zusammen, was naturwissenschaftliches Arbeiten ist, was es kann und was es nicht kann. Er greift Kutscheras Engagement als eifriges, gelegentlich als sich ereifernd wahgenommenes Engagement für eine Arbeitsweise, die die bisher erfolgreichst ist, was den Erkenntniszuwachs betrifft und das man vom besten, was wir haben nicht abrücken sollte.
Da war noch was mehr (Seitenhieb auf die Neurobiologen z.b.), aber ich hab keine Lust hier eine "Übersetzung" zu posten. Quäl dich einfach durch. 
Gruß
Charlotte
|
|
| Nach oben |
|
|
Charlotte
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.12.2007
Beiträge: 437
|
| (#1038173) Verfasst am: 03.07.2008, 22:22 Titel: |
|
|
@El Schwallmo
Konsultiere doch mal deinen Anhalter Seite 156: Auftritt Magikweis und Vrumfondel, Vertreter der Philosophen, Weisen, Erleuchteten und anderer Berufsdenker
"Wir fordern keine feststehenden Tatsachen! Was wir fordern, ist das totale Fehlen feststehender Tatsachen."
An die beiden denke ich immer, wenn ich was über ID lese.
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1038198) Verfasst am: 03.07.2008, 22:57 Titel: |
|
|
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | | El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Charlotte hat folgendes geschrieben: |
Ja und ich bin ganz seiner Meinung. |
ich muss zugeben, dass mich die Länge und der Stil des Textes davon abgehalten habe, zu verstehen, für oder gegen was der Autor eigentlich war. |
[ ... ]
|
danke für Deine Mühe.
Das war's doch. In diesem Umfang und in diesem Stil wäre es ein guter Leserbrief gewesen.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1038203) Verfasst am: 03.07.2008, 23:02 Titel: |
|
|
| Charlotte hat folgendes geschrieben: | @El Schwallmo
Konsultiere doch mal deinen Anhalter Seite 156: Auftritt Magikweis und Vrumfondel, Vertreter der Philosophen, Weisen, Erleuchteten und anderer Berufsdenker
"Wir fordern keine feststehenden Tatsachen! Was wir fordern, ist das totale Fehlen feststehender Tatsachen."
An die beiden denke ich immer, wenn ich was über ID lese. :wink: |
hmmm, welche Tatsachen erkennt eigentlich ID nicht an, wenn es, wie man ID zu Recht vorwirft, mit Erkenntnislücken 'argumentiert'?
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
|
| (#1038251) Verfasst am: 04.07.2008, 00:19 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | krypter hat folgendes geschrieben: | Der hpd veröffentlicht einen Kutschera-Artikel aus dem Laborjournal, der AFAIK bislang nicht online verfügbar war:
http://hpd.de/node/4916
Gruß
krypter |
Sorry, aber der Artikel ist ja wohl ein Griff ins Klo. Wenn Kutschera meint, dass die Arbeit von "Soziologen und Politologen" hinreichend damit charakterisiert ist, dass sie "Tertiärliteratur" produzieren, die sich nicht auf "real existierende Dinge" beziehen, weiß er offensichtlich nicht viel über die Arbeitsweise der betreffenden Wissenschaften. Sozialwissenschaften erforschen nämlich "Dinge", die genau so "real" sind wie Kutscheras Pflanzen und Würmer. Sozialwissenschaften beschäftigen sich mit Menschen, Gesellschaften und deren Institutionen und auch damit, was andere Leute über diese Entitäten gedacht, gesagt und geschrieben haben. Dabei ist das, was andere gedacht, gesagt und geschrieben haben, natürlich kein bisschen weniger "real" als "sub-atomare Teilchen" "Elektrone" und die "Biodiversität" (Zitate aus Kutscheras Artikel). Die "Geistes-Produktionen" (Kutschera), mit denen sich die "Geisteswissenschaften" beschäftigen, kann man höchstens als "nicht real" ansehen, wenn man davon ausgeht, dass Sprache lediglich einen Abbildcharakter hat, ihrerseits aber nicht "real" sei. Wie man zu dieser Annahme kommt, müsste allerdings Kutschera erläutern, falls er diese Ansicht vertritt.
Eine völlige Selbstüberschätzung stellt dann schließlich die folgende Passage dar:
| Kutschera hat folgendes geschrieben: | | diese Scientists [Naturwissenschaftler] produzieren über Research Papers und zusammenfassende, auf diesen basierende Review Articles die Primär- und Sekundärliteratur, auf der letztendlich unser gesamter verlässlicher, technologisch verwertbarer Wissensschatz aufbaut. Der von manchen Geisteswissenschaftlern produzierten meist in Buchform verbreiteten Tertiärliteratur kommt bei weitem nicht dieselbe Bedeutung zu. |
Wenn Kutschera die "Geisteswissenschaften" für so unwichtig hält, könnte er sich ja beipsielsweise mal Gedanken darüber machen, durch welche spezifischen Merkmale die Gesellschaftsordnungen geprägt sind, in denen er sich aufhält, und wie diese Gesellschaftsordnungen zustande gekommen sind. Diese Gesellschaften existieren nämlich (auch) deswegen in dieser Form, weil sich die von ihm so genannten "Verbalwissenschaftler" in ihrer "Tertiärliteratur" über die ideellen Grundlagen und die Funktionsweise dieser Gesellschaften Gedanken gemacht haben und dabei glücklicherweise einige gute Einfälle hatten, von denen wir im heutigen Zusammenleben profitieren. Die meisten unserer derzeitigen gesellschaftlichen Institutionen sind jedenfalls nicht Ausdruck biologischer Veranlagungen o.ä (weswegen übrigens sehr viel Soziales ohne das Licht der Biologie Sinn macht), sondern Ergebnis einer "sozialen Evolution", die maßgeblich von den Ideen der "Verbalwissenschaftler" mitgeprägt wurde. Und selbstverständlich haben wir heute dank der Sozialwissenschaften auch bereits eine Menge an Wissen über das Funktionieren dieser Gesellschaften, das ebenfalls "technologisch anwendbar" ist, d.h. zur Steuerung gesellschaftlicher Entwicklungen eingesetzt werden kann (z.B. in der Politik oder der Wirtschaft).
Wenn Kutschera also schon mit den sogenannten Geisteswissenschaften nichts anfangen kann - und sein Artikel erweckt in hohem Maße diesen Eindruck -, dann sollte er vielleicht zumindest zwischen den "sich in die Naturwissenschaften einmischende Soziologen, Politologen, Theologen, Philosophen" differenzieren, und sich darüber informieren, worin deren verschiedene Tätigkeiten eigentlich bestehen, bevor er über sie urteilt. |
Guten Abend zusammen,
der spätestens seit diesem Beitrag von mir überaus geschätzte Tapuak hat - um es auf den Punkt zu bringen, - die Ehre des Freigeisterhauses, soll heißen dessen fachliches Niveau gerettet.
Was Kutschera da - natürlich von seinem getreuen Adlatus Darwin Upheaval angepriesen - im Laborjournal verbreitet hat, ist vom Niveau her maximal Stammtischunterkante.
Kutschera präsentiert sich in seinem mit "Nichts in den Geisteswissenschaften ergibt Sinn außer im Lichte der Biologie" übertitelten Artikel wie immer: In der Selbstanpreisung seiner Person völlig schmerzfrei und wissensschaftstheoretisch oder -philosophisch völlig inkompetent.
Die Klassifizierung der Geistes- und Naturwissenschaften als Verbal- und Realwissenschaften unterbietet philosophisches Altsteinzeitniveau, ist also mindestens vorsintflutlich. Dass Kutschera dann noch die Dreistigkeit besitzt, die von ihm geschätzten Biologiehistoriker seines Clubs (Th. Junker etc.) von seiner Geringschätzung der Geisteswissenschaftler auszunehmen, ist so peinlich, dass es in seriösen Begrifflichkeiten kaum mehr zu kommentieren ist
Auf weitere Details des Beitrages ist noch einzugehen, aber soviel sei vorwegenommen, wenn schon der ebenso berühmte wie heutezutage überschätzte Satz von Theodosius Dobzhansky "Nichts in der Biologie gibt Sinn außer im Lichte der Evolution" für das Verhältnis von Natur- und Geistenwissenschaften verwurstelt werden soll, dann müsste er im Lichte der modernen Wissenschaftstheorie wie folgt lauten:
Nichts in der Biologie ergibt Sinn außer im Lichte der Geisteswissenschaften.
Gruß
Halligstorch
PS: Weshalb schweigt eigentlich der wissenschaftstheoretisch zweifelsfrei versierte El Schwalmo zu diesem von Darwin Upheaval propagierten pseudophilosophischen Schwachsinn, wo er doch sonst nicht die geringste Unschärfe duldet?
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1038256) Verfasst am: 04.07.2008, 00:27 Titel: |
|
|
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | PS: Weshalb schweigt eigentlich der wissenschaftstheoretisch zweifelsfrei versierte El Schwalmo zu diesem von Darwin Upheaval propagierten pseudophilosophischen Schwachsinn, wo er doch sonst nicht die geringste Unschärfe duldet? |
weil ich nicht in der Lage bin, die Titel der 20 wichtigsten geisteswissenschaftlichen Journale auswendig aufzusagen, geschweige denn deren Inhalt kenne.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Lamarck
Radikaler Konstruktivist
Anmeldungsdatum: 28.03.2004
Beiträge: 2148
Wohnort: Frankfurt am Main
|
| (#1038269) Verfasst am: 04.07.2008, 00:34 Titel: |
|
|
Hi El Schwalmo!
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: |
| Charlotte hat folgendes geschrieben: |
@El Schwallmo
Konsultiere doch mal deinen Anhalter Seite 156: Auftritt Magikweis und Vrumfondel, Vertreter der Philosophen, Weisen, Erleuchteten und anderer Berufsdenker
"Wir fordern keine feststehenden Tatsachen! Was wir fordern, ist das totale Fehlen feststehender Tatsachen."
An die beiden denke ich immer, wenn ich was über ID lese.
|
hmmm, welche Tatsachen erkennt eigentlich ID nicht an, wenn es, wie man ID zu Recht vorwirft, mit Erkenntnislücken 'argumentiert'?
|
Alle, die nicht transzendent sind ... .
Hint: Das war jetzt ein echter Lamarck - lass Dir also Zeit, bis es auch wirkt ... .
Cheers,
Lamarck
_________________
„Nothing in Biology makes sense, except in the light of evolution.” (Theodosius Dobzhansky)
„If you can’t stand algebra, keep out of evolutionary biology.” (John Maynard Smith)
„Computers are to biology what mathematics is to physics.” (Harold Morowitz)
|
|
| Nach oben |
|
|
Halligstorch
Skeptischer Schwärmer
Anmeldungsdatum: 02.02.2006
Beiträge: 1210
|
| (#1038271) Verfasst am: 04.07.2008, 00:35 Titel: |
|
|
| El Schwalmo hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | PS: Weshalb schweigt eigentlich der wissenschaftstheoretisch zweifelsfrei versierte El Schwalmo zu diesem von Darwin Upheaval propagierten pseudophilosophischen Schwachsinn, wo er doch sonst nicht die geringste Unschärfe duldet? |
weil ich nicht in der Lage bin, die Titel der 20 wichtigsten geisteswissenschaftlichen Journale auswendig aufzusagen, geschweige denn deren Inhalt kenne. |
Ich fasse Deine feinsinnige Antwort wohlwollend als Kolportierung eines weiteren, von mir nicht angeführten dümmlichen Höhepunktes in Kutscheras Beitrag auf.
Gruß
Halligstorch
_________________
»Monotheisten, Fundamentalisten, Kreationisten sind nur dann gefährlich, wenn sie sich von der Intoleranz heutiger Atheisten anstecken lassen und wie diese Atheisten auf eine einzige Wahrheit für alle bestehen.«
Richard Rorty, amerikanischer Philosoph
http://www.kritische-naturgeschichte.de
|
|
| Nach oben |
|
|
El Schwalmo
Naturalistischer Ignostiker
Anmeldungsdatum: 06.11.2003
Beiträge: 9073
|
| (#1038275) Verfasst am: 04.07.2008, 00:46 Titel: |
|
|
| Lamarck hat folgendes geschrieben: | | Hint: Das war jetzt ein echter Lamarck - lass Dir also Zeit, bis es auch wirkt ... . |
es hat gewirkt.
In etwa so wie IC als Dein Zirkelschluss.
_________________
Ein seliges und unvergängliches Wesen (die Gottheit) trägt weder selbst Mühsal, noch belädt es ein anderes Wesen damit. Darum kennt es weder Zorn noch Wohlwollen. Dergleichen gibt es nur bei einem schwachen Wesen. (Epikur)
Der Christengott ist immens schwach!
|
|
| Nach oben |
|
|
Ölbendölp
junger, adretter Kreazzicrank
Anmeldungsdatum: 27.01.2005
Beiträge: 514
Wohnort: Sachsen
|
| (#1038308) Verfasst am: 04.07.2008, 06:05 Titel: |
|
|
| Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Was Kutschera da - natürlich von seinem getreuen Adlatus Darwin Upheaval angepriesen - im Laborjournal verbreitet hat, ist vom Niveau her maximal Stammtischunterkante. |
Mach doch die armen Stammtische nicht so schlecht
Aber mal echt: Bei dem Artikel stellen sich so einige Fragen. Warum veröffentlicht das Laborjournal sowas? Wollen die den Herrn Professor der Lächerlichkeit preisgeben? Man sollte den Mann vor sich selbst schützen. Könnte natürlich auch Böswilligkeit seitens des Laborjournals sein... 
| Kutschera hat folgendes geschrieben: | | Eine Ausnahme bilden die Biologiehistoriker. |
Das musste natürlich mit hinein. Dass T. Junker, für dem selbst Stammtischunterkante unerreichbare Höhen sind, wohl vor allem wegen linientreuer Gesinnung und weniger wegen herausragender Kompetenz als Evolutionsbiologe Kutscheras Ersatz wurde, dürfte mittlerweile auch dem letzten klar sein.
_________________
Was ich nicht fangen kann, ist kein Fisch.
PIRATEN an die Macht!
Evolution und Schöpfung
|
|
| Nach oben |
|
|
krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
|
| (#1038339) Verfasst am: 04.07.2008, 09:30 Titel: |
|
|
@ Storch, Ölbendölp & Co.:
Gegen eine unterentwickelte Lesekompetenz kann man etwas tun. Ich schlage vor, ihr druckt euch den Text aus, markiert die von mir vorgeschlagenen Wörter dick mit einem Textmarker und lest den Artikel dann noch einmal langsam und aufmerksam durch:
| Zitat: | | [...] Leider neigen auch einige Geisteswissenschaftler dazu, dieser Strategie auf den Leim zu gehen [...] mit welcher Selbstverständlichkeit in diesem Land einzelne "Geistes"-Wissenschaftler über die Prinzipien und Erkenntnisse der Life Sciences urteilen. [...] Diese beiden Wissensbereiche kann man auch überspitzt als "Real- und Verbalwissenschaften" bezeichnen. [...] Eine [nicht "die einzige"!] Ausnahme bilden die Biologiehistoriker. [...] Zumindest in Stanford herrscht Konsens darüber, dass Theologen, Philosophen und Kunsthistoriker keine Scientists sind, sondern einer andersartigen, jedoch gleichwertigen Tätigkeit nachgehen. In Deutschland hat man dagegen oft den Eindruck, dass sich Verbalwissenschaftler [...] Der von manchen Geisteswissenschaftlern [...] Die Bemühungen mancher "Geistes"-Wissenschaftler, [...] |
HTH
krypter
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1038351) Verfasst am: 04.07.2008, 09:57 Titel: |
|
|
| Ölbendölp hat folgendes geschrieben: | | Halligstorch hat folgendes geschrieben: | | Was Kutschera da - natürlich von seinem getreuen Adlatus Darwin Upheaval angepriesen - im Laborjournal verbreitet hat, ist vom Niveau her maximal Stammtischunterkante. |
Mach doch die armen Stammtische nicht so schlecht
Aber mal echt: Bei dem Artikel stellen sich so einige Fragen. Warum veröffentlicht das Laborjournal sowas? |
Vermutlich aus denselben Gründen, welche die an sich seriöse Zeitschrift "Freitag" dazu bewogen haben, ihren Vorzeige-Kreazzi von der Kette zu lassen. Im übrigen könntest Du krypters Rat ruhig befolgen, falls das mit Deinem religiös motivierten Hang zur mangelnden Differenzierung zum Zwecke des Evolutions-Bashing noch einigermaßen vereinbar sein sollte.
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1038358) Verfasst am: 04.07.2008, 10:34 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kutschera also schon mit den sogenannten Geisteswissenschaften nichts anfangen kann - und sein Artikel erweckt in hohem Maße diesen Eindruck -, dann sollte er vielleicht zumindest zwischen den "sich in die Naturwissenschaften einmischende Soziologen, Politologen, Theologen, Philosophen" differenzieren, und sich darüber informieren, worin deren verschiedene Tätigkeiten eigentlich bestehen, bevor er über sie urteilt. |
Man muss sehen, wo er das ursprünglich veröffentlicht hat: Ich sag nur "Laborjournal".
Die offensichtlich mühsam abgerungenen Bekenntnisse zur Berechtigung der Geisteswissenschaften wirken seltsam deplatziert und wenig glaubwürdig. Mir ist völlig schleierhaft, warum er hier völlig unnötigerweise Fronten aufbaut, indem er sämtliche Geisteswissenschaftler zu demütigen Zweitverwertern der großartigen Forschungsarbeiten der Naturwissenschaftler degradiert. Dass er hier als Biologe ausgerechnet Biologiehistoriker ausnimmt (die sich btw. s.E. offensichtlich nicht durch ihre geschichtswissenschaftliche sondern v.a. durch ihr naturwissenschaftliche Ausbildung dafür qualifizieren!), lässt den Verdacht aufkommen, dass er die anderen v.a. deshalb nicht gleichermaßen wertschätzt, weil er deren Arbeitsweisen gar nicht kennt. Hier macht der Ton die Musik, auch und vielleicht genau dann wenn man womöglich davon ausgeht, dass das Laborjournal von Geisteswissenschaftlern kaum oder gar nicht gelesen wird.
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#1038366) Verfasst am: 04.07.2008, 10:50 Titel: |
|
|
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Die offensichtlich mühsam abgerungenen Bekenntnisse zur Berechtigung der Geisteswissenschaften wirken seltsam deplatziert und wenig glaubwürdig. Mir ist völlig schleierhaft, warum er hier völlig unnötigerweise Fronten aufbaut, indem er sämtliche Geisteswissenschaftler zu demütigen Zweitverwertern der großartigen Forschungsarbeiten der Naturwissenschaftler degradiert. |
Genau dieses unnötige Generalisieren und Aufbauen von Fronten war es, was mich ebenfalls gestört hat. Seine Beteuerungen, nicht zu Generalisieren und zu degradieren (zitiert u.a. in krypters Beitrag), sind in dem Kontext des Artikels m.E. nicht überzeugend. "Zwischen den Zeilen" (und teilweise auch ganz offen) kommt da Anderes zum Ausdruck.
|
|
| Nach oben |
|
|
Darwin Upheaval
Evo-Devo-Darwinist & Wissenschaftskommunikator
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 5491
Wohnort: Tief im Süden
|
| (#1038372) Verfasst am: 04.07.2008, 10:57 Titel: |
|
|
| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Wenn Kutschera also schon mit den sogenannten Geisteswissenschaften nichts anfangen kann - und sein Artikel erweckt in hohem Maße diesen Eindruck -, dann sollte er vielleicht zumindest zwischen den "sich in die Naturwissenschaften einmischende Soziologen, Politologen, Theologen, Philosophen" differenzieren, und sich darüber informieren, worin deren verschiedene Tätigkeiten eigentlich bestehen, bevor er über sie urteilt. |
Man muss sehen, wo er das ursprünglich veröffentlicht hat: Ich sag nur "Laborjournal".
Die offensichtlich mühsam abgerungenen Bekenntnisse zur Berechtigung der Geisteswissenschaften wirken seltsam deplatziert und wenig glaubwürdig. Mir ist völlig schleierhaft, warum er hier völlig unnötigerweise Fronten aufbaut, indem er sämtliche Geisteswissenschaftler zu demütigen Zweitverwertern der großartigen Forschungsarbeiten der Naturwissenschaftler degradiert. |
Vielleicht sollte man einfach nur das lesen, was tatsächlich dasteht.
Es gibt die "Life-Sciences" (Naturwissenschaften) und die "Humanities" (Geisteswissenschaften). Beide Kategorien haben ihre Berechtigung, aber auf ihren jeweiligen Erkenntnisbereichen. Wogegen Kutschera hier argumentiert ist die Einmischung eines Geisteswissenschaftlers in Bereiche naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns. Das wäre ungefähr so, als würde sich ein Quantenphysiker in die innertheologischen Debatten um die neueste Bibel-Exegese einmischen. Aus irgendwelchen Gründen glauben Menschen beliebiger Vorbildung, in der Evolutionsbiologie mitdiskutieren zu können, weil sie sich eine bestimmte Theologie bzw. Philosophie auf ihre Fahnen schreiben.
Das jüngste Beispiel sind die Ergüsse eines gewissen Benno Kirschs, völlig ungetrübt von biologischer Fachkompetenz...
_________________
"Science is a candle in the dark." - Carl Sagan
www.ag-evolutionsbiologie.de
www.facebook.com/AGEvolutionsbiologie
|
|
| Nach oben |
|
|
Tapuak
registrierter User
Anmeldungsdatum: 23.02.2006
Beiträge: 1264
|
| (#1038375) Verfasst am: 04.07.2008, 11:03 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wogegen Kutschera hier argumentiert ist die Einmischung eines Geisteswissenschaftlers in Bereiche naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns. |
Ja. Und dieses Argument könnte man wunderbar ohne diese plumpen Seitenhiebe ("Tertiärliteratur" usw.) machen.
|
|
| Nach oben |
|
|
Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
|
| (#1038398) Verfasst am: 04.07.2008, 11:41 Titel: |
|
|
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Das wäre ungefähr so, als würde sich ein Quantenphysiker in die innertheologischen Debatten um die neueste Bibel-Exegese einmischen. |
Warum nimmst du ausgerechnet die unwissenschaftliche Theologie als Besipiel für eine geisteswissenschaftliche Einmischung? Mal daran gedacht, wie sowas beim Rest der GW ankommt?
Wer eine fundierte wissenschaftliche Ausbildung z.B. als Historiker, Linguist oder sonstwas hat, weiß selbstverständlich, wie weit es sein Rüstzeug zulässt, sich in fachfremde Debatten einzumischen bzw. wo er es besser ganz lässt oder sich entsprechend kompetent machen muss. Ansonsten ist er nicht ein "dummer Geisteswissenschaftler" sondern schlicht allgemein ein schlechter Wissenschaftler. Und das gilt übrigens in beide Richtungen!
| Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Insbesondere sollen Aus irgendwelchen Gründen glauben Menschen beliebiger Vorbildung, in der Evolutionsbiologie mitdiskutieren zu können, weil sie sich eine bestimmte Theologie bzw. Philosophie auf ihre Fahnen schreiben. |
Diese Kritik ist absolut berechtigt. Völlig unklar bleibt allerdings, warum man diese Kritik zu einer Grundsatzfrage des Verhältnisses von NW und GW machen muss. Oder ist die Bereitschaft für eine inkompetente Einmischung in fachfremde Gebiete d.E. notwendig daran gebunden, dass man GW ist?
_________________
"Die einfache Formel: Jesus ist stärker! hilft Menschen, sich aus der Fixierung völlig irrationaler Wertesysteme zu lösen."
|
|
| Nach oben |
|
|
krypter
unglaublich
Anmeldungsdatum: 29.03.2008
Beiträge: 383
|
| (#1038416) Verfasst am: 04.07.2008, 12:05 Titel: |
|
|
| Tapuak hat folgendes geschrieben: | | Darwin Upheaval hat folgendes geschrieben: | | Wogegen Kutschera hier argumentiert ist die Einmischung eines Geisteswissenschaftlers in Bereiche naturwissenschaftlichen Erkenntnisgewinns. |
Ja. Und dieses Argument könnte man wunderbar ohne diese plumpen Seitenhiebe ("Tertiärliteratur" usw.) machen. |
Bist du sicher, "Tertiärliteratur" nicht mit "Quartärliteratur" verwechselt zu haben?
Gruß
krypter
|
|
| Nach oben |
|
|
|
FAQ 
Suchen 
Mitgliederliste 
Nutzungsbedingungen 
Benutzergruppen 
Links
Registrieren
Profil 
Einloggen, um private Nachrichten zu lesen 
Login 
