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Roter Ballon
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Anmeldungsdatum: 22.12.2006
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Wohnort: München
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 (#1080464) Verfasst am: 04.09.2008, 19:33 Titel: |
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wird das ein Turing Test für Gläubische, 
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ertrage die Clowns!
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
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| (#1080688) Verfasst am: 05.09.2008, 01:13 Titel: |
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| chaoskätzchen hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | | @Malcolm wie sieht für dich Materialismus im Grundkonzept thematisch aus? |
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Hallo Chaoskätzchen,
so, Du hattest mich noch mal angemahnt, auf Deine Frage zu antworten. Du hast recht, es ist unhöflich, das nicht zu tun, aber dieses Forum ist sehr frequentiert und ich habe nicht die Absicht, dieses Forum zu meinem Lebensmittelpunkt zu machen.
Was ist Materialismus? Ja eben das ist sehr schwer zu beantworten. Der Materialismus entsteht aus einfachen Denkmodellen. In diesem Denkmodell ist das Universum eine Maschine, die mechanisch abläuft. Man spricht dann wohl auch von "primitivem Materialismus". Nun glaube ich einfach nicht, daß heute ein Materialist auf so primitiver Ebene diskutieren würde. Man weiß ja "ein bißchen" bescheid, man weiß das Masse=Energie, zumindestens ist das eine in das andere umwandelbar oder doch zumindestens Masse in Energie, man weiß um die merkwürdige Doppelexistenz von Licht als Welle wie als Korpuskel, man weiß vielleicht auch von diesem gewissermaßen gespenstischen Experiment, daß der Korpuskelcharakter und der Wellencharakter von Licht sich "beobachtungsabhängig" zeigt, man weiß daß aus der Quantenphysik sich elemtare Prozesse als "zufallsbestimmt" zeigen.
All das weiß ein heutiger Materialist sicherlich auch, wenn er nicht völlig ignorant ist, oder er hat zumindesten eine Ahnung davon. Den primitiven Materialismus der Welt als Kuckuksuhr kann heute keiner mehr vertreten. Jedoch, der Glaube, daß die Welt etwas durchaus rationales ist und daß es nur rationaler Betrachtung braucht, um das Wesen der Welt vollkommen zu bestimmen, dieser Rationalismus lebt allerdings ungebrochen fort und er repräsentiert sich "aufgeklärter Rationalismus". Plädiere ich damit für den Irrationalismus? Durchaus nicht, ich bin nur der Meinung, daß das Wesen des Menschen über rationale Betrachtung, bzw. wissenschaftliche Untersuchung nicht vollkommen zu bestimmen ist. Damit bin ich nun allerdings mit sehr vielen Menschen einer Meinung und zwar durchaus nicht nur Christen.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
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| (#1080692) Verfasst am: 05.09.2008, 01:26 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | Wenn man also zeigen will, daß bestimmte Berechnungen innerhalb des Systems prinzipiell keine Lösung finden, so sollte man lieber ein Beispiel wählen, in dem das nicht schon aus trivialen Gründen nicht geht. |
Nö, ganz im Gegenteil, genau so ein einfaches Beispiel sollte man wählen. Dadurch wird schnell klar, dass eine solche rekursive Berechnung an eine prinzipielle Grenze stößt, die nicht überwunden werden kann, d.h. es kann dann prinzipiell keine richtige Vorhersage geben.
Um was es mir hier geht, wird vielleicht klarer, wenn ich mal ein paar Zitate aus diesem Thread hintereinander stelle:
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Bei einer entsprechend genauen Prognose, kannst du dich nicht anders Verhalten als vorhergesagt. Eine entsprechend genaue Prognose berücksichtigt jeden dich beeinflussenden Faktor, also auch, dass du die Prognose sehen wirst. Du kannst sie nicht einmal Nachvollziehen, weil sie mehr über dich und deine Umwelt weiß, als du selbst. |
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Du glaubst also ernsthaft, daß, wenn es möglich wäre menschliches Handeln wissenschaftlich vorauszusagen, die Menschen sklavisch dieser Prognose folgen würden? |
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | Wenn du versuchst, dich anders zu verhalten, wird dir das nicht gelingen, da in der Prognose diese Handlungsweise berücksichtigt wurde. Das heißt, mit dem Versuch, die Prognose zu widerlegen, befolgst du die Prognose. |
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | Wenn ich also Eure Weltanschauung zusammenfassen sollte:
[...]
Wüßte die Maschine von einer Prognose, müßte sie sich trotzdem so verhalten, dies wäre ein Input, wie bei einem Computer, der in der Prognose schon berechnet wäre
Nun gut, das ist Euer Menschenbild, meines ist es nicht. |
| Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Wüßte die Maschine von einer Prognose, müßte sie sich trotzdem so verhalten, dies wäre ein Input, wie bei einem Computer, der in der Prognose schon berechnet wäre |
Ja. |
Hier wird permanent der Eindruck erweckt, der Materialismus würde eine solche hypothetische Berechenbarkeit behaupten, nach der sich selbst dann die Menschen richten müssten, wenn sie ihnen bekannt wäre. Das aber ist, natürlich nur meiner objektiven Meinung nach, schlicht falsch, denn man kann Materialist sein, ohne eine solche (mMn ganz furchtbar unlogische) Auffassung vertreten zu müssen.
| step hat folgendes geschrieben: | | AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Eben das war nun mal aber die Behauptung: es sei theoretisch möglich, die Zukunft eines Menschen immer exakt zu berechnen und diese Berechnung könne vorher bekannt gegeben werden. Und eben das ist aus systemtheoretischen Gründen nicht möglich! |
Richtig, das geht nicht immer. |
So ist es.
| step hat folgendes geschrieben: | | Interessanter scheint mir aber die Frage, ob das menschliche Handeln komplex genug ist, daß es auch bei Nichtwissen der Prognose prinzipiell manchmal unberechenbar ist. |
Das aber ist eine ganz andere Frage, die ich nicht beantworten kann.
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1080693) Verfasst am: 05.09.2008, 01:42 Titel: |
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| Sokrateer hat folgendes geschrieben: |
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Niemand, der im anderen ein "Geschöpf Gottes" sieht, wird zu solchen Pervertierungen rassischen Wahns fähig sein. |
Tiere sind auch Geschöpfe Gottes. Mir wäre nicht bekannt, dass die Christen deshalb Vegetarier wären. Die Sklaverei wird in der Bibel klar befürwortet. Im AT rief Moses auf Geheiß Gottes dazu auf, die sieben anderen Völker, die im versprochenen Land lebten, zu tilgen.
Man beachte auch den dreißigjährigen Krieg, der 30 Mio Opfer forderte. Zu behaupten, dass die Anerkennung der Schöpfung zu Respekt und Fremdenfreundlichkeit führen würde, wurde von den Christen selbst klar wiederlegt.
Übrigens betrachten auch die Muslime alle Menschen als Geschöpfe Gottes. |
Du hast im Grundsatz natürlich recht. Ich persönlich kann mit einer Gottesgeschöpflichkeit für meine eigene Person gar nichts anfangen, ich betrachte mich nicht als Geschöpf, weder eines Gottes noch einer Evolution. Trotzdem steht mir das Christentum näher als der Materialismus, was ich auch deutlich gemacht habe, obwohl ich mir die aufs Christentum gezielte Rhetorik hätte sparen sollen.
| Zitat: | Stalin und Hitler betrachteten den Menschen als unwichtiges Rädchen, das nur zur Erfüllung einer höheren Bestimmung dient und folglich disponibel ist. Das sehen wir im Christentum genauso.
Ob dieses höhere Ziel, dem sich der Mensch dienend unterzuordnen hat, materiell (Das Volk) oder immateriel (Bestimmung, Gottesdienst) ist, ist dabei irrelevant. |
Ob das Christentum den Menschen als "unwichtiges Rädchen" begreift, ist sehr unklar. Es demütigt das Individuum unter einen Gott, das ist allerdings wahr. Allerdings kann der Christ sich als "Gottes Kind" oder als "Ebenbild Gottes" schon "gottähnlich" fühlen, woraus sich eine Aufwertung des Menschen gegenüber einem bloßen Ding schon notwendig ergibt.
Meine Polemik gegenüber dem Materialismus wird von Dir überhaupt nicht aufgegriffen. Ich denke allerdings, daß die Haltung eine Stalin oder Hitler den materialistischen Standpunkt gewissermaßen aktiv zuende denkt, weshalb sie mit dem Christentum ganz und gar nicht zu vergleichen sind. Das alles gesagt, kann der einfache Materialist, wie er auch hier in diesem Forum auftritt, ein menschlich furchtbar netter Kerl sein, was aber nun mal gar nichts daran ändert, daß der Materialismus eine menschenfeindliche Ideologie ist.
Meine ganze Christentumsfreundlichkeit kreist im Grunde um diesen Punkt. Ich habe gar kein Zweifel daran, daß das Christentum - jedenfalls so im wesentlichen - ein Wahn ist. Ich finde nur außerhalb des Christentums jede Form von anderem Wahn, Wahn, der mir sogar ferner steht, warunm soll ich dann gegenüber dem Christentum eine exklusive Feindschaft zeigen?
Und ich finde den "Leitfaden für den Missionar" hervorragend gemacht, allerdings vermisse ich auch einen Leitfaden für den Stalinisten, den Nationalsozialisten und den plumpen Materialisten, der die Welt für eine Kuckuksuhr hält und sich dazu versteigt, den Menschen innerhalb eines "rationalen Geschehens" gegenüber einer "rationalen Prognose" für unfrei zu halten.
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Ohne die Musik wäre das Leben ein Irrtum.
"Das beste, was du weißt, kannst du den Buben doch nicht sagen." ( Goethe)
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Malcolm
Ekelpaket
Anmeldungsdatum: 25.07.2007
Beiträge: 1231
Wohnort: Hamburg
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| (#1080697) Verfasst am: 05.09.2008, 01:59 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Wüßte die Maschine von einer Prognose, müßte sie sich trotzdem so verhalten, dies wäre ein Input, wie bei einem Computer, der in der Prognose schon berechnet wäre |
Ja. |
Hier wird permanent der Eindruck erweckt, der Materialismus würde eine solche hypothetische Berechenbarkeit behaupten, nach der sich selbst dann die Menschen richten müssten, wenn sie ihnen bekannt wäre. Das aber ist, natürlich nur meiner objektiven Meinung nach, schlicht falsch, denn man kann Materialist sein, ohne eine solche (mMn ganz furchtbar unlogische) Auffassung vertreten zu müssen.
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Lieber Agent Provokateur. Natürlich ist das richtig, nur sind mir hier viele Materialisten in die Falle getappt, indem sie meinten, gäbe es eine wissenschaftliche Prognose für die Zukunft, und wäre sie jemandem bekannt, so müßte der Mensch sie skavisch befolgen. Ich hätte eigentlich erwartet, daß hier jemand sagt: Das ist doch alles nur dummes Zeug, weil es eine solche Prognose nie geben wird. Damit hätte man sich elegant ( oder vielleicht auch nicht elegant) aus der Affaire gezogen. Aber das ist eben nicht geschehen, sondern es ist ernsthaft behauptet worden, daß eine rationale Zukunftsprognose mich in irgendeiner Weise notwendig festlegt, teilweise mit absurden Konsequenzen, daß tausend Zufälle eintreten müßten, da man die menschliche Freiheit ja nicht völlig wegleugnen konnte, damit sich die Prognose erfüllt, wo für mich dieser Materialismus schon religiöse Züge annnimmt.
Im übrigen ist ein solcher einfältiger Materialismus an sich gar nicht interessant. Interessanter ist für mich Dein Materialismus, der angeblich "haltbar" ist. Dann mal los! Inwiefern bist Du Materialismus und was verstehst Du eigentlich darunter, wenn Du Dich als Materialist bezeichnest?
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AgentProvocateur
registrierter User
Anmeldungsdatum: 09.01.2005
Beiträge: 7851
Wohnort: Berlin
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| (#1080702) Verfasst am: 05.09.2008, 02:22 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Interessanter ist für mich Dein Materialismus, der angeblich "haltbar" ist. Dann mal los! Inwiefern bist Du Materialismus und was verstehst Du eigentlich darunter, wenn Du Dich als Materialist bezeichnest? |
Huch. 
Ich weiß ja noch nicht einmal, ob ich überhaupt Materialist bin. Kann mich nicht so recht entscheiden, ob ich Materialist oder Idealist bin.
Aber, nun gut: unter Materialismus verstehe ich die Auffassung, dass alles, was ist, auf Materie beruht, dass es also keine "rein ideelle Welt", bzw. keine "rein geistige Welt", die irgendwie ohne Materie existieren könnten, gibt. Ideen und Geist basieren also auf Materie und können nicht ohne diese vorkommen. Ideen und Geist sind demnach Funktionen der Materie. Was aber nicht bedeuten muss, dass sie auf Materie reduzierbar wären oder irgendwie untergeordnet oder weniger wertvoll seien.
In diesem Sinne bin ich durchaus Materialist. Obgleich ich auch dem Idealismus etwas abgewinnen kann. Aber vielleicht gibt es auch gar nicht einen so großen Gegensatz zwischen Materialismus und Idealismus, vielleicht schließt sich beides gar nicht aus.
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Werner Otto
Humanist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 63
Wohnort: Kaitaia/Neuseeland
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| (#1080703) Verfasst am: 05.09.2008, 02:35 Titel: |
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Hallo Malcolm
Die sprichst ständig vom Materialismus und hast dir hier ein ganz handfestes Feindbild aufgebaut.
Wahrscheinlich kommt dies daher, dass im landläufigen Sinne eigentlich gar nicht das gemeint ist, was das Wort sagt, sondern es wird automatisch damit eine Konsum- und Verbraucherhaltung gemeint, die in egoistischer Weise die Erde ausbeutet und zusätzlich noch andere Menschen, indem man sich auf deren Kosten reich macht. Nur so kann ich verstehen, dass du von meschugge sprichst oder von abscheulich und ähnlichen Worten.
Wenn du dich lösen könntest von diesem Feindbild und einen Materialisten lediglich als einen Menschen betrachten würdest, der realistisch die Welt betrachtet, ohne Glaube oder einem Wunschdenken an eine „andere“ oder „jenseitige“ und natürlich bessere Welt, dann würdest du solche Worte nicht gebrauchen.
Wenn man sich auf ein solchen Niveau herunter begibt, dann muss man sich auch nicht wundern, dass man dann nicht Ernst genommen wird und dass auch Einige mit gleicher Münze zurückzahlen.
Lass uns also mal ganz sachlich diskutieren.
Du hast es schon mehrmals gesagt, dass du die Gefühlswerte im Christentum schätzt.
Gut, das glaube ich und kann es nachvollziehen.
Aber überleg mal, was das Christentum sonst noch anspricht. Diese Gefühlswerte sind eine sehr erfolgversprechende Masche, um die Menschen zu fangen. Weil sie, ebenso wie du, solche Gefühlsdinge lieben. Und ist es nicht wunderschön, vom lieben Christkindlein zu sprechen und von all der Liebe, die es uns bringt und dann sogar uns auch noch erlöst von etwas, das gar nicht existiert. Auf diese Weise werden kindliche Verhaltensweisen angesprochen und die Menschen werden kindlich bleiben. Mit allen Mitteln wird dann – auch mit Angst vor der Hölle oder dem ewigen Tod! – weiter argumentiert und letzten Endes wird das schöne Bild vom lieben Christkindlein zur Farce. Insbesondere wenn man dann auch noch an die „bösen“ Hexen denkt und die Andersgläubigen, die man verfolgen und vernichten muss, wie es zu Millionen geschehen ist im Laufe der Geschichte. Aber kindliche Gemüter sind leicht zu beeinflussen. Das steckt nämlich dahinter.
Nun ist nichts gegen eine gefühlvolle Welt einzuwenden. Ganz im Gegenteil! Unsere Gefühle und das Bedürfnis nach Liebe sind sogar sehr gute Gefühle und sind Teil des Menschseins.
Aber darauf bauen solche Leute, die eine solche Lehre aufbauen und weiterhin propagieren. Das ist meines Erachtens ein ganz fieser Trick. Denn dann bringt man durch die Hintertür und ohne dass die meisten Menschen etwas davon merken, eine ganze Reihe von suggestiven Bestimmungen, welche die Menschen wahrlich nicht glücklich machen. Insbesondere führen sie die ganze Gesellschaft in eine Richtung, die NICHT liebevoll ist und sogar den Egoismus fördert. Ja, du wirst es nicht glauben, auch den Materialismus in der oben von mir genannten negativen Wertung!
Du wirst jetzt sagen, dass gerade das Christentum die Religion der Liebe sei. Ja, das wird euch erzählt! Und ihr glaubt es, weil man davon spricht, dass man sich lieben soll. Ja, sogar lieben muss! Es ist ein Gebot!
Wie kann man so etwas als Gebot erheben?
Liebe ist ein Gefühl, das wir haben oder nicht haben. Manche Menschen finde ich sehr sympathisch, andere nicht. Das ist nicht mit dem Verstand zu regulieren. Und ich frage mich auch, warum ich alle Menschen lieben muss! Es ist sogar mein Recht, dass ich manche Menschen nicht sehr mag.
Sicherlich kann ich jeden Menschen tolerieren und akzeptieren. Aber das ist nicht Liebe.
Dieses ganze Thema ist sehr umfangreich und ich kann nicht in diesen kurzen Worten alles umfassend beschreiben. Wenn ich mal mehr Zeit habe und du all diese Zusammenhänge wissen willst, werde ich das gerne ein anderes Mal noch tun. Es wird allerdings viele Seiten beanspruchen. Allein das Thema Liebe ist extrem kompliziert und umfangreich. Schon allein die Definition ist kompliziert! Und dann gibt es noch viele andere Dinge, wie z.B. den Glauben an Gott und auch die sogenannte Liebe an Gott. Dann gäbe es noch das Thema Friede. Das Thema Familie (das natürlich wieder mit Liebe zusammenhängt), das Thema Gut und Böse als typisches Beispiel des dualistischen menschengemachten Denkens und vieles mehr.
Aber wir können ja eines nach dem anderen vornehmen und uns viele Wochen und Monate unterhalten. Es könnte sehr spannend werden!
W.O.
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Ich weiss, dass ich nicht weiss
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
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Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1080708) Verfasst am: 05.09.2008, 04:50 Titel: |
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| Werner Otto hat folgendes geschrieben: | .....
Liebe ist ein Gefühl, das wir haben oder nicht haben. ........ |
Das greifst Du mir dann doch ein bisschen zu kurz. Ohne irgendetwas mit Göttern oder Religionen am Hut zu haben - Liebe ist vielfältiger.
Liebe als physische Tätigkeit, als Ausleben des animalischen Gefühls, das die Evolution zur Fortpflanzung in uns verankert hat, - da gibt es andere Threads für.
Die Liebe, die in diesem hier normalerweise gemeint ist, ist eine Haltung, die man auch mit Hingabe oder Offenheit umschreiben kann. Du kannst auch unter Bhakti nachsehen - dann merkst Du, dass es das nicht nur im Christentum gibt - und es muss sich nicht unbedingt auf einen Gott beziehen.
In diesem Sinne ist auch das Gebot der Nächstenliebe zu verstehen, das man allerdings nicht verkürzen sollte, um es besser ablehnen zu können - es heißt komplett "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." So zeigt es dann eine gewisse Nähe zum kategorischen Imperativ und bedeutet einfach, den anderen als Maßstab in seine Wertungen und Handlungen mit einzubeziehen....
Allerdings: Funktionieren kann soetwas nie als Befehl, das sind Richtungsangaben - so wie es im Zen heißt: "Tue was Du tust, als hinge das Wohl der Welt davon ab." , was eben nicht bedeutet, dass Du an das Wohl der Welt denken sollst, wenn Du dir den Hintern abwischst - mach es einfach ordentlich.
Der Weg ist das Ziel. 
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
The skills you use to produce the right answer are exactly the same skills you use to evaluate the answer. Isso.
Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Werner Otto
Humanist
Anmeldungsdatum: 23.01.2004
Beiträge: 63
Wohnort: Kaitaia/Neuseeland
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| (#1080717) Verfasst am: 05.09.2008, 06:48 Titel: |
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| Zitat: | "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." So zeigt es dann eine gewisse Nähe zum kategorischen Imperativ und bedeutet einfach, den anderen als Maßstab in seine Wertungen und Handlungen mit einzubeziehen....
quote]
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Den kategorischen Imperativ brauche ich nicht!
Und niemand kann sich selbst lieben. Denn Liebe setzt ein Gegenüber voraus.
Liebe kann auch Sex mit einbeziehen. Aber Sex allein ist keine Liebe. Aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema.
Das sind doch gerade diese Verwischungen und ungenauen Definitionen, die in der Bibel so häufig vorkommen. Wenn ich mit mir selbst zufrieden bin, mich akzeptiere wie ich bin, dann ist das eben keine Liebe. Das heißt nicht, dass ich mich selbst nicht wertschätze. Aber Akzeptanz oder Wertschätzung sind keine Liebe.
Und was in anderen Religionen über die Liebe gesagt wird, das ist nicht so sehr viel anders als das, was das Christentum sagt. Wenn du 100 Religionen anführst, die von dem Gebot der Liebe sprechen, dann wird das deshalb auch nicht gerechtfertigt. Denn alle Religionen wollen im Prinzip dasselbe: Den Menschen kindlich halten und ihn zum Glauben veranlassen.
Aber warum soll man glauben? Kannst du mir das mal erklären?
W.O.
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Ich weiss, dass ich nicht weiss
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst
Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559
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| (#1080722) Verfasst am: 05.09.2008, 08:26 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Rasmus hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Wüßte die Maschine von einer Prognose, müßte sie sich trotzdem so verhalten, dies wäre ein Input, wie bei einem Computer, der in der Prognose schon berechnet wäre |
Ja. |
Hier wird permanent der Eindruck erweckt, der Materialismus würde eine solche hypothetische Berechenbarkeit behaupten, nach der sich selbst dann die Menschen richten müssten, wenn sie ihnen bekannt wäre. |
Ich dachte eigentlich ich hätte sehr deutlich gesagt, daß es eben nicht möglich ist, alle relevanten Faktoren vorauszuberechnen.
Ich gebe zu, an eine endlose Rekursion habe ich dabei nicht gedacht - die Berechnung hier dürfte aber an ganz anderen Faktoren scheitern: Ein Mensch (und auch kein anderes System) ist unbegrenzt Aufnahmefähig. Man muss sich keine Gedanken darüber machen, wie eine endlose Prognose verarbeitet werden würde, weil schon eine sehr große, aber noch endliche Prognose nicht mehr verarbeitet werden könnte.
Das ändert aber nichts daran, ob das Universum nun determiniert ist, ob es ggf. echte Zufälle enthält und darüber hinaus determiniert ist, oder ob es noch was anderes gibt. Die Einschränkungen bei der Berechnung haben damit nichts zu tun. Das zu behaupten ist ungefähr so sinnvoll wie zu sagen, es gäbe keine Wurzel aus 17,39 bloß weil ich das Ergebnis nicht ausrechnen kann. (Oder eventuell, es gäbe keinen Wert für Pi bloß weil man ihn nicht aufschreiben kann.)
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Brother Sword of Enlightenment of the Unitarian Jihad
If you ask the wrong questions you get answers like '42' or 'God'.
"Glaubst Du noch oder hüpfst Du schon?"
Sylvia Browne - Wahrsager oder Scharlatan?
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Roter Ballon
Lifted
Anmeldungsdatum: 22.12.2006
Beiträge: 2631
Wohnort: München
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| (#1080727) Verfasst am: 05.09.2008, 08:42 Titel: |
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Religion: Mind over matter
westliche Religionen: Das genuin Gute gegenüber dem genuin Bösem
Glaube: ich glaube, daß ich gut bin und böse sind immer die Anderen
Idealismus: Es hat richtig zu sein!
Materialismus: Es hat wirklich zu sein!
Materialisten: braucht man das?
Idealisten: Was soll das?
Atheisten: wayne? - wenns funzt!
empirisch naturwissenschaftlich: Mind doesn´t matter.
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fwo
Caterpillar D9
Anmeldungsdatum: 05.02.2008
Beiträge: 25902
Wohnort: im Speckgürtel
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| (#1080755) Verfasst am: 05.09.2008, 10:05 Titel: |
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| Werner Otto hat folgendes geschrieben: | | Zitat: | "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." So zeigt es dann eine gewisse Nähe zum kategorischen Imperativ und bedeutet einfach, den anderen als Maßstab in seine Wertungen und Handlungen mit einzubeziehen....
quote]
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Den kategorischen Imperativ brauche ich nicht!
Und niemand kann sich selbst lieben. Denn Liebe setzt ein Gegenüber voraus.
Liebe kann auch Sex mit einbeziehen. Aber Sex allein ist keine Liebe. Aber das ist eigentlich schon wieder ein anderes Thema.
Das sind doch gerade diese Verwischungen und ungenauen Definitionen, die in der Bibel so häufig vorkommen. Wenn ich mit mir selbst zufrieden bin, mich akzeptiere wie ich bin, dann ist das eben keine Liebe. Das heißt nicht, dass ich mich selbst nicht wertschätze. Aber Akzeptanz oder Wertschätzung sind keine Liebe.
Und was in anderen Religionen über die Liebe gesagt wird, das ist nicht so sehr viel anders als das, was das Christentum sagt. Wenn du 100 Religionen anführst, die von dem Gebot der Liebe sprechen, dann wird das deshalb auch nicht gerechtfertigt. Denn alle Religionen wollen im Prinzip dasselbe: Den Menschen kindlich halten und ihn zum Glauben veranlassen.
Aber warum soll man glauben? Kannst du mir das mal erklären?
W.O. |
Kann man so sehen - muss man aber nicht.
Religionen sind mehrschichtig:
Der eher wahnhafte Geistergedanke, der dann in Götter oder gar einen Obergott mündet, stammt aus den ersten Versuchen der Welterklärung. Derartiges hat Vorteile in der Tradition, weil kulturelle Inhalte außerhalb unserer eigenen Macht nicht der Diskussion unterliegen - sie sind Tabu und werden nicht innerhalb einer Generation geändert. Da gibt es dann ein wechselseitig sich beschützendes System aus dem Wahsystem Religion und seinen Bewahrern, der Priesterschaft. Inwieweit hier geknechtet wird, oder wie Du es ausdrückst, kindlich gehalten, ist von Kirche zu Kirche unterschiedlich - die Religionen selbst sind ihren Schriften normalerweise derart weit auslegbar, dass man in ihnen sowohl individuelle Freiheit als auch Unmündigkeit begründen kann - eine der Grundlagen ihres Erfolges.
Auf der anderen Seite gibt es "Religionen", die ihren Gott völlig abgeschüttelt haben und auch nicht über eine organisierte Kirche verfügen, Teile des Buddhisnus gehören hierzu. Die werden tradiert über Meister-Schüler-Beziehungen, die auf einer freiwilligen Unterordnung auf Zeit beruhen - nicht unbedingt ein konsequentes Unterdrückungssystem.
Zum anderen sind Religionen Sammlungen kollektiven Wissens über den Umgang miteinender. Diese Wissen stammt von keinem Gott, sondern sammelt sich über Versuch und Irrtum über geschichtliche Zeiträume.
(Die psychische Dimension der Religion für den Enzelnen spare ich mir hier zu umreißen, ebenso wie die soziale, oder die gesellschaflliche der Kirchen.)
In einem Satz: Weder gibt es die Religionen, noch halte ich es für sinnvoll, alle Schichten dieses Phänomens gleichzeitig zu betrachten.
Bei der Liebe haben wir unsere unterschiedliche Sicht bereits dargestellt - kein weiterer Kommentar, bis auf den, dass wir uns hier nicht in einer Kunstsprache bewegen, die Begriffe also zwangsläufig mehrdeutig sind. Sie eindeutig benutzen zu wollen und trotzdem den Anspruch der Verständlichkeit im umgangssprachlichen Dialog zu stellen, birgt ein gewisses Kommunikationsrisiko.
Das einzige, was ich hier wirklich spannend finde, wie Du in Ablehnung der Religion gleichzeitig die Ethik ablehnst: | Werner Otto hat folgendes geschrieben: | | Den kategorischen Imperativ brauche ich nicht! |
Das solltest Du einmal etwas näher ausführen.
fwo
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Ich glaube an die Existenz der Welt in der ich lebe.
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Es gibt keinen Gott. Also: Jesus war nur ein Bankert und alle Propheten hatten einfach einen an der Waffel (wenn es sie überhaupt gab).
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Sokrateer
souverän
Anmeldungsdatum: 05.09.2003
Beiträge: 11649
Wohnort: Wien
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| (#1080793) Verfasst am: 05.09.2008, 11:37 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
| Zitat: | Stalin und Hitler betrachteten den Menschen als unwichtiges Rädchen, das nur zur Erfüllung einer höheren Bestimmung dient und folglich disponibel ist. Das sehen wir im Christentum genauso.
Ob dieses höhere Ziel, dem sich der Mensch dienend unterzuordnen hat, materiell (Das Volk) oder immateriel (Bestimmung, Gottesdienst) ist, ist dabei irrelevant. |
Ob das Christentum den Menschen als "unwichtiges Rädchen" begreift, ist sehr unklar. Es demütigt das Individuum unter einen Gott, das ist allerdings wahr. Allerdings kann der Christ sich als "Gottes Kind" oder als "Ebenbild Gottes" schon "gottähnlich" fühlen, woraus sich eine Aufwertung des Menschen gegenüber einem bloßen Ding schon notwendig ergibt. |
Für die Erkenntnis, dass ein Mensch kein bloßes Ding ist, braucht es keine Religion. Wesentlich ist, dass die Menschheit im Humanismus als Selbstzweck verstanden wird und nicht als Mittel zum Zweck irgendwelcher höherer Wesen.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: |
Meine Polemik gegenüber dem Materialismus wird von Dir überhaupt nicht aufgegriffen. Ich denke allerdings, daß die Haltung eine Stalin oder Hitler den materialistischen Standpunkt gewissermaßen aktiv zuende denkt, |
Ich teile weder deine Annahmen, noch deine Schlussfolgerungen in der Materialismuskritik.
1. Glaube ich nicht, dass es eine materialistische und eine nichtmaterialistische Denkweise gibt. Der Gott der Bibel ist anthropomorph. Er sitzt mit seinem Rauschebart auf der Himmelskuppel und schaut immer wieder mal vorbei oder greift in das Geschehen der kleinen Wesen unter ihm ein.
Der Begriff Seele wird in der Bibel auch nicht klar als nichtmaterialistisch verstanden, denn die Wörter, die mit "Seele" übersetzt werden, stehen im hebräischen und griechischen für "Atem". Es war eine vorwissenschaftliche, aber durchaus materialistische Sichtweise, dass das Leben und unsere Gedanken im Atem selbst stecken. Als man erkannte, dass dem nicht so ist, scheint der Seelenbegriff ins ungreifbare Immaterielle umgedeutet worden sein.
Man beachte auch, welchen Wert im NT darauf gelegt wird, dass Jesus ganzer Körper auferstanden ist und dass am Tag des jüngsten Gerichts alle Toten inklusive Körper in den Himmel auffahren werden.
Entweder man glaubt, dass etwas wahr ist und in der Realität existiert, oder nicht. Wie stark dieses etwas mit unserer Welt interagiert, spielt dabei keine Rolle.
2. Ich glaube weiters nicht, dass man für Machtgier und genozidale Vorhaben ein Weltbild weiterentwickeln muss. Die Weltanschauung ist eher eine Rationalisierung der eigenen Präferenzen und Überzeugungen, die nicht erklären, wie man zu diesen Überzeugungen gekommen ist.
Das sieht man auch bei den Christen, die nunmehr behaupten, sie hätten jene Menschenrechte erfunden, die sie so lange bekämpften. Sie erfinden Argumente wie die, dass alle Menschen als Ebenbilder Gottes erschaffen wurden, um die Menschenrechte und die egalitäre Gesellschaft, die sie aus anderen Gründen anerkannten, biblisch zu rechtfertigen. Die Christen hatten überhaupt kein Problem damit, Herrscher (Monarchen, Aristokraten) als von Gott bestimmt anzusehen. Sagt Paulus ja auch. Sie hatten auch kein Problem damit die Unterwerfung des Sklaven unter seinen Meister anzuerkennen. Das sehen Jesus und Paulus ja auch so.
Bei Frauen ist der Fall sowieso klar. Übrigens wurde nur der Mann als Ebenbild Gottes geschaffen und nicht die Frau.
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | was aber nun mal gar nichts daran ändert, daß der Materialismus eine menschenfeindliche Ideologie ist. |
Und schon wieder dieser unbelegte Unsinn. Ist der Materialismus auch feindlich gegenüber Steinen, der Sonne und Miezekätzchen eingestellt?
| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Und ich finde den "Leitfaden für den Missionar" hervorragend gemacht, allerdings vermisse ich auch einen Leitfaden für den Stalinisten, den Nationalsozialisten und den plumpen Materialisten, der die Welt für eine Kuckuksuhr hält und sich dazu versteigt, den Menschen innerhalb eines "rationalen Geschehens" gegenüber einer "rationalen Prognose" für unfrei zu halten. |
Die mangelt es an Kritik gegenüber Stalinisten und Nazis????
Plump bist in Wahrheit du, wenn du Menschen mit Kuckucksuhren vergleichst.
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1080847) Verfasst am: 05.09.2008, 13:01 Titel: |
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| Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Lieber Agent Provokateur. Natürlich ist das richtig, nur sind mir hier viele Materialisten in die Falle getappt, indem sie meinten, gäbe es eine wissenschaftliche Prognose für die Zukunft, und wäre sie jemandem bekannt, so müßte der Mensch sie skavisch befolgen. Ich hätte eigentlich erwartet, daß hier jemand sagt: Das ist doch alles nur dummes Zeug, weil es eine solche Prognose nie geben wird. Damit hätte man sich elegant ( oder vielleicht auch nicht elegant) aus der Affaire gezogen. Aber das ist eben nicht geschehen, sondern es ist ernsthaft behauptet worden, daß eine rationale Zukunftsprognose mich in irgendeiner Weise notwendig festlegt, teilweise mit absurden Konsequenzen, daß tausend Zufälle eintreten müßten, da man die menschliche Freiheit ja nicht völlig wegleugnen konnte, damit sich die Prognose erfüllt, wo für mich dieser Materialismus schon religiöse Züge annnimmt. |
Nein, du erzählst dummes Zeug. 
Ich dachte eigentlich, es wäre völlig klar, dass es eine solche Maschine (zumindest praktisch, dass es einfach völlig unmöglich ist, fiel mir zu dem Zeitpunkt nicht auf) nicht geben kann, es sich also um ein reines Gedankenexperiment handelt. Da habe ich mich wohl geirrt, entschuldige, dass ich das nicht klar gestellt habe.
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Gear
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169
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| (#1080869) Verfasst am: 05.09.2008, 13:58 Titel: |
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| AgentProvocateur hat folgendes geschrieben: | | Malcolm hat folgendes geschrieben: | | Interessanter ist für mich Dein Materialismus, der angeblich "haltbar" ist. Dann mal los! Inwiefern bist Du Materialismus und was verstehst Du eigentlich darunter, wenn Du Dich als Materialist bezeichnest? |
Huch.
Ich weiß ja noch nicht einmal, ob ich überhaupt Materialist bin. Kann mich nicht so recht entscheiden, ob ich Materialist oder Idealist bin.
Aber, nun gut: unter Materialismus verstehe ich die Auffassung, dass alles, was ist, auf Materie beruht, dass es also keine "rein ideelle Welt", bzw. keine "rein geistige Welt", die irgendwie ohne Materie existieren könnten, gibt. Ideen und Geist basieren also auf Materie und können nicht ohne diese vorkommen. Ideen und Geist sind demnach Funktionen der Materie. Was aber nicht bedeuten muss, dass sie auf Materie reduzierbar wären oder irgendwie untergeordnet oder weniger wertvoll seien.
In diesem Sinne bin ich durchaus Materialist. Obgleich ich auch dem Idealismus etwas abgewinnen kann. Aber vielleicht gibt es auch gar nicht einen so großen Gegensatz zwischen Materialismus und Idealismus, vielleicht schließt sich beides gar nicht aus. |
Alles was mit einem -ismus endet ist mit Vorsicht zu geniesen. Es bedeutet eine Form der Einseitigkeit, Übersteigertheit, Reduziertheit und letzendlich UNWAHRHEIT. weil sie wider den Geist ist.
Kapitalismus, Islamismus, Kreationismus, Fanatismus, Nationalismus usw. und so fort.
Geist ist niemals ohne Materie. Materie niemals ohne Geist. Das ist eine Wahrheit.
Blei ist schwere, träge Materie, Uran zefällt zu Blei. Waser ist leichtere Materie, und Eckstein des Lebens. Wasser ist die Asche des Wasserstoffs, des leichtesten Elements, der leichtesten Materie. Wasserstoff steckt voller Energie und ist der Brennstoff der Sonnen. Aus Wasserstoff können alle schwereren Elemente entstehen. Wenn wir Holz verbrennen, dann setzen wir gespeicherte Sonnenenergie frei.
Woher hat der Wasserstoff seine Energie ?
Nach den Regeln der Logik muss es eine Quelle geben, die diese ungeheuer grossen Mengen an Energie für den Wasserstoff einmal erzeugt hat.
Auch ein Urknall konnte nicht ohne Brenn bzw. Zündstoff stattfinden.
Was ist die URUrquelle des kosmischen Kreislaufs, der auf-und absteigenden Evolution(en) im Kosmos?
Ein Kreislauf, so wie das Wasser einer Quelle entspringt , zum Bach, zum Fluss wird, zum Strom und ins Meer mündet. Dort verdunstet das Wasser, steigt auf in den Wolken und regnet ab, versickert im Boden und enstpringt wieder einer Quelle.
Wie Oben, so Unten.
Auch mit den Religionen und Weltanschauungen vehält es sich ähnlich.
Es gibt eine Quelle, im Bach liegt Wahrheit, im Fluss, im Strom, im Meer, in den Wolken, in der Quelle und im Wasser, den Elementen, dem Wasserstoff selbst. Die Leute an der Quelle sagen sie hätten das reinste Wasser, die Leute am Bach preisen ihre Forellen, die Leute am Fluss ihre Städte, die Meesresbewohner ihre Schiffe, die endlose Weite und Grösse.
Aber was ist Wahrheit ? In seiner Essenz ist der Geist eine Einheit, in seinen Offenbarungen eine Vielheit.
Im Geist ist Wahrheit und die Wahrheit kommt vom und durch den Geist. So wie die Materie und alle Energie vom Geist kommt.
Beim Menschen braucht der Geist die Seele um sich offenbaren zu können und die Seele braucht den Körper. Der Körper ist das Abenteuer des Bewusstseins. Und wir Menschen stehen im Kreislauf von Geist, Energie und Materie. Wir Menschen bekommen etwas und können dem Kosmos etwas zurückgeben an Energie, an (Aus)Strahlung, an Geist.
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1080879) Verfasst am: 05.09.2008, 14:17 Titel: |
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@Gear: Reicht es nicht, wenn Du einen Thread mit Deinem sinnfreien Eso-Gewäsch zu spammst? 
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Gear
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169
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| (#1080886) Verfasst am: 05.09.2008, 14:31 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | @Gear: Reicht es nicht, wenn Du einen Thread mit Deinem sinnfreien Eso-Gewäsch zu spammst? |
Der Sinn erschliesst sich nur einem befreiten Geist , lieber Zoff.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1080888) Verfasst am: 05.09.2008, 14:35 Titel: |
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| Gear hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | @Gear: Reicht es nicht, wenn Du einen Thread mit Deinem sinnfreien Eso-Gewäsch zu spammst? |
Der Sinn erschliesst sich nur einem befreiten Geist , lieber Zoff. |
Nein, es nervt nur
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Gear
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169
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| (#1080895) Verfasst am: 05.09.2008, 14:46 Titel: |
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| Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Gear hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | @Gear: Reicht es nicht, wenn Du einen Thread mit Deinem sinnfreien Eso-Gewäsch zu spammst? |
Der Sinn erschliesst sich nur einem befreiten Geist , lieber Zoff. |
Nein, es nervt nur |
Da ist in Ordnung. Hirnzwicken ist ein Zeichen das die Botschaft angekommen ist.
Sowas setzt sich langsam und wird dir dann dioch gut tun, glaub´s mir.
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Fuxing
grösstenteils harmlos
Anmeldungsdatum: 07.05.2008
Beiträge: 1691
Wohnort: Ankh Morpork
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| (#1080902) Verfasst am: 05.09.2008, 14:56 Titel: |
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| Gear hat folgendes geschrieben: | | Freigeist0815 hat folgendes geschrieben: | | Gear hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | @Gear: Reicht es nicht, wenn Du einen Thread mit Deinem sinnfreien Eso-Gewäsch zu spammst? |
Der Sinn erschliesst sich nur einem befreiten Geist , lieber Zoff. |
Nein, es nervt nur |
Da ist in Ordnung. Hirnzwicken ist ein Zeichen das die Botschaft angekommen ist.
Sowas setzt sich langsam und wird dir dann dioch gut tun, glaub´s mir. |
Ich denke nicht, dass Menschen, die ohne sinnvolle Argumente nur nerven, sich mit ihren abstrusen Ideen bei anderen durchsetzen.
Eine mögliche Strategie gegenüber Dir wäre ein wenig Ignoranz, sonst kommst du dir noch zu wichtig vor.
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Gear
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169
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| (#1080905) Verfasst am: 05.09.2008, 14:58 Titel: |
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| Bitte. Ignorier mich einfach. Völlig legitim.
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jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1080907) Verfasst am: 05.09.2008, 15:04 Titel: |
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| Gear hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | @Gear: Reicht es nicht, wenn Du einen Thread mit Deinem sinnfreien Eso-Gewäsch zu spammst? |
Der Sinn erschliesst sich nur einem befreiten Geist , lieber Zoff. |
Ah, befreit von Verstand? 
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Gear
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169
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| (#1080908) Verfasst am: 05.09.2008, 15:07 Titel: |
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| Verstand ist ying. Vernunft ist yang. Geist ist ying und yang.
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|
jdf
MIM-104C Nikopol
Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B
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| (#1080910) Verfasst am: 05.09.2008, 15:08 Titel: |
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| Gear hat folgendes geschrieben: | | Verstand ist ying. Vernunft ist yang. Geist ist ying und yang. |
Ping.
Ping.
Pong.
Ping.
Plonk.
_________________
RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.
Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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| Nach oben |
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Zoff
registrierter User
Anmeldungsdatum: 24.08.2006
Beiträge: 21668
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| (#1080912) Verfasst am: 05.09.2008, 15:09 Titel: |
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| Gear hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | @Gear: Reicht es nicht, wenn Du einen Thread mit Deinem sinnfreien Eso-Gewäsch zu spammst? |
Der Sinn erschliesst sich nur einem befreiten Geist , lieber Zoff. |
Befreit wovon?
Von der Fähigkeit zum klaren denken?
[EDIT]
jdf war schneller.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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Gear
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169
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| (#1080916) Verfasst am: 05.09.2008, 15:14 Titel: |
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| Zoff hat folgendes geschrieben: | | Gear hat folgendes geschrieben: | | Zoff hat folgendes geschrieben: | | @Gear: Reicht es nicht, wenn Du einen Thread mit Deinem sinnfreien Eso-Gewäsch zu spammst? |
Der Sinn erschliesst sich nur einem befreiten Geist , lieber Zoff. |
Befreit wovon?
Von der Fähigkeit zum klaren denken?
[EDIT]
jdf war schneller. |
Nein.
Befreiung davon eine Maschine zu sein.
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Gear
registrierter User
Anmeldungsdatum: 22.07.2008
Beiträge: 169
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| (#1080919) Verfasst am: 05.09.2008, 15:19 Titel: |
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| Schalker hat folgendes geschrieben: | | Gear hat folgendes geschrieben: | | Bitte. Ignorier mich einfach. |
Kein hinreichend guter Vorschlag: Den Inhalt von Spam-Mails ignoriert man ja auch - nerven tun sie trotzdem. |
Dü könntest ja einen Antrag an die Administration stellen mich zu sperren, wenn du dich so sehr belästigt fühlst.
Dieses Forum läüft unter Freigeisterhaus.
Ich versteh
mich als Freigeist.
Steht es irgendwo geschrieben das hier nur Atheisten bzw, Materialisten schreiben dürfen ?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1080923) Verfasst am: 05.09.2008, 15:24 Titel: |
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| Gear hat folgendes geschrieben: | | Alles was mit einem -ismus endet ist mit Vorsicht zu geniesen. |
Gesundheit! Und viel Spass noch mit Deinem Organismus.
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PeterPyro
registrierter User
Anmeldungsdatum: 11.08.2008
Beiträge: 16
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| (#1080929) Verfasst am: 05.09.2008, 15:31 Titel: |
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| Gear hat folgendes geschrieben: |
Geist ist niemals ohne Materie. Materie niemals ohne Geist. Das ist eine Wahrheit.
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Hallo Gear, ich finde deine Gedanken sehr interessant. Könntest du mir den o.g. einmal genau erklären?
Danke im Voraus.
pp
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