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| Wer war "besser": Die Rote Garde oder die Weisse Garde |
| Kommunistische Rotgardisten |
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52% |
[ 10 ] |
| Zaristische Weißgardisten |
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31% |
[ 6 ] |
| Keiner von beiden |
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15% |
[ 3 ] |
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| Stimmen insgesamt : 19 |
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| Autor |
Nachricht |
Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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 (#1237252) Verfasst am: 10.03.2009, 02:33 Titel: Rotgardisten und Weißgardisten |
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| Zitat: | Das Militärwesen der USSR
Von XXX (XXX soll "vermutlich ein weißer General - wie Petr Krasnov oder Alexey von Lampe" sein)
Krieg und Wehrmacht
Die prinzipielle Verneinung des Pazifismus und die scharfe Unterscheidung zwischen dem Kriegs- und Rüstungs recht der Bourgeoisie einerseits und dem des Proletariats andererseits — bilden die Grundsätze der kommunistischen Militär-Doktrin. Die Kommunisten erkennen die Notwendigkeit der Rüstungen an, aber nur für sich allein. Gewisse Kriege betrachten sie nicht nur als gesetz- und zweckmäßig, sondern sogar als erwünscht.
"Die Geschichte weist Kriege auf, die ungeachtet der mit jedem Kriege unvermeidlich verbundenen Schrecken, des Elends und der Qualen fortschrittlich, d.h. für die Entwicklung der Menschheit von Nutzen waren".1) So sind z.B. die Napoleonischen Kriege nützlich gewesen; wenn sie auch "Plünderung und Eroberung fremder Länder durch die Franzosen mit sich brachten, so ändert das an der historischen Bedeutung dieser Kriege nichts, weil sie den Feudalismus und Absolutismus zerrütteten und erschütterten".2) Gleichfalls halten die Kommunisten alle Bürgerkriege für nützlich und notwendig, ebenso wie Kriege eines proletarischen Staates gegen die bürgerlichen. Selbstverständlich gilt dabei als proletarisch nur ein von Kommunisten regierter Staat.
Bei einem Kriege zwischen zwei bürgerlichen Staaten ist das Proletariat dazu berufen, alles daranzusetzen, um diesen "imperial istischen Krieg in einen Bürgerkrieg zu verwandeln".
Von diesem Standpunkt aus ist jeder Krieg zwischen "Imperialisten" erwünscht, denn "während die Kommunisten den imperialistischen Krieg von ganzer Seele hassen, müssen sie sich doch freuen, daß dieser Krieg Millionen und aber Millionen die Waffe in die Hand drückt".3)
Indem also die Kommunisten die Losung: "Verwandlung des imperialistischen Krieges in einen Bürgerkrieg" in den Vordergrund rücken, müssen sie auch den Defaitismus dem Proletariate der bürgerlichen Staaten auf die Fahne schreiben. Dieser wurde zu einem der Grundprinzipien ihrer Kriegslehre.
Allerdings halten es die Kommunisten für notwendig zu unterstreichen, daß sie, indem sie den Defaitismus im bürgerlichen Staate predigen, damit keinesfalls eine Vaterlandsverteidigung verneinen, sobald dies Vaterland "sozialistisch, proletarisch wird".4)
Das sind die wichtigsten Grundzüge der kommunistischen Doktrin auf dem Gebiete des Wehrproblems. Dementsprechend ist auch ihre Ansicht über das Rüstungsrecht zwiefach. Die Rüstungen der "proletarischen" Staaten sind nützlich und fortschrittlich. "Im bürgerlichen Staate dagegen ist jede Armee, ob Berufs- oder Volkswehr, als ein Unterdrückungsapparat" anzusehen, und deshalb "sind die Kommunisten grundsätzliche Gegner einer jeglichen militärischen Organisation im kapitalistischen Staat".5)
Dabei werden als proletarische Staaten, wie gesagt, nur solche betrachtet, in denen die Herrschaft den Kommunisten gehört. In dieser Hinsicht ist das Verhalten der Kommunisten zur Österreichischen Bundeswehr durchaus charakteristisch. Sie stellen fest, daß diese Armee "ihrer Zusammenstellung nach keineswegs reaktionär ist, denn maßgebend für die Aufnahme in diese Armee ist nicht eine reaktionäre, sondern eine republikanische Gesinnung. Die überwiegende Mehrzahl bilden in dieser Armee die Sozial demokraten. Diese Armee ist vor der großen Masse verhältnismäßig wenig isoliert, ihr steht das politische Wahlrecht frei, und folglich kann sie sich am politischen Leben beteiligen; sie ist berufsmäßig organisiert, und sogar die Kommunisten können in ihr verhältnismäßig ungehindert arbeiten".6) - Trotz alledem gilt diese Armee nicht als "proletarisch". Die Kommunisten betrachten sie als eine negative Erscheinung und behaupten sogar, sie wäre "als ein Söldnerheer dem Proletariate viel gefährlicher als eine auf der allgemeinen Wehrpflicht aufgebaute Armee",7) wie z.B. die italienische oder die französische.
Als einzige daseinsberechtigte Armee gilt den Kommunisten letzten Endes nur die Rote Armee, die Wehrmacht der Sowjetunion; doch auch nur solange, als die kommunistische Partei in ihr die Oberhand behält. "Wenn die Sowjets ohne Kommunisten einer Konterrevolution gleichzustellen sind, so ist die Rote Armee ohne Kommunisten gleichfalls Konterrevolution'".8 ) Alle anderen Armeen müssen folglich abgeschafft, entwaffnet oder durch kommunistische Propaganda zersetzt werden. -
"Unsere Losung" — erklärt die "Kommunistische Internationale" — "muß lauten: Ausrüstung des Proletariats, damit es die Bourgeoisie besiegen, enteignen und entwaffnen kann." Erst nachdem dies geschehen sein wird, darf das Proletariat, "ohne seiner historischen Mission untreu zu werden, jegliche Munition zum alten Eisen werfen". Und das wird zweifellos geschehen, doch auf keinen Fall eher, als das Proletariat den endgültigen Sieg davongetragen hat.9)
1 ) Entnommen dem Aufsatz "Wojna i Leninism" (Krieg und Leninismus) in der Zeitschrift "Woennij Westnik", Nr. 28, 1924.
2 ) Ebendaselbst.
3 ) Zeitschrift "Kommunistitscheskij international", Nr. 50, 1927.
4 ) Ebendaselbst.
5 ) Ebendaselbst.
6 ) Ebendaselbst.
7 ) Ebendaselbst.
8 ) "Wojna i revoluzia", 1927, Nr. 2.
9 ) "Kommunistitscheskij International", 1928, Nr. 15, S. 7. |
Das mag als Ausgangspunkt für eine nichtrepräsentative Umfrage über kommunistische Rotgardisten und zaristische Weißgardisten dienen.
Die Idee kam hier zwischen Bremer und mir auf.
Zur allgemeinen Einstimmung ein Bild von Leo Trotzkis dem Gründer der Roten Armee:
... und ein Video zu Ehren der Weißen Partisanen:
http://www.youtube.com/watch?v=qDEkLplpzwo
Quelle: Prof. Dr. Iwan Iljin, "Welt vor dem Abgrund", 1930, Berlin, Kapitel 9. Das Militärwesen der USSR
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1237259) Verfasst am: 10.03.2009, 02:41 Titel: |
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Die Weiße Armee war natürlich besser, weil sie für das Heilige Russland kämpfte 
Bis jetzt liegt die Weiße Armee in Führung! 
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Bremer
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956
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| (#1237263) Verfasst am: 10.03.2009, 02:47 Titel: |
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| Ich bin froh, daß ich mich da nie entscheiden mußte, hätte aber wahrscheinlich, aus dem Augenblick heraus, die Roten bevorzugt, wofür ich hinterher ganz schön ins Zweifeln gekommen wäre. Ich hätte mich nach 1945 aber auch eher für die DDR und für die Zionisten entschieden, was mir hinterher aber auch reichlich Bauchschmerzen bereitet hätte. Was immer du dir auch erwählst, du hast dein liebes Leid damit. Wichtig ist, daß man später auch mal wieder die Kurve bekommen und sich anders entscheiden kann.
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beachbernie
male Person of Age and without Color
Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1237272) Verfasst am: 10.03.2009, 03:01 Titel: |
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Na, die Rotgardisten natuerlich! Deshalb haben sie auch gewonnen. 
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Defund the gender police!! 
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tillich (epigonal)
hat Spaß
Anmeldungsdatum: 12.04.2006
Beiträge: 22262
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| (#1237279) Verfasst am: 10.03.2009, 03:08 Titel: |
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Die Weißen.
Gründe:
1. Bessere Organisation der Frontverpflegung (Schnecken).
2. Sind einer mehr (zum Schluss).
3. Bessere Aufstellung in Sachen Gender.
4. Größeres kriminalistisches Potential.
5. Zentrale mit besserem Überblick.
6. Häufigere Kontrolle über das wichtigste Kriegsziel.
PS: Was hat "kommunistisch" oder "zaristisch" damit zu tun? 
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."
(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1237289) Verfasst am: 10.03.2009, 03:25 Titel: |
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| Bremer hat folgendes geschrieben: | | Ich bin froh, daß ich mich da nie entscheiden mußte, hätte aber wahrscheinlich, aus dem Augenblick heraus, die Roten bevorzugt, wofür ich hinterher ganz schön ins Zweifeln gekommen wäre. Ich hätte mich nach 1945 aber auch eher für die DDR und für die Zionisten entschieden, was mir hinterher aber auch reichlich Bauchschmerzen bereitet hätte. Was immer du dir auch erwählst, du hast dein liebes Leid damit. Wichtig ist, daß man später auch mal wieder die Kurve bekommen und sich anders entscheiden kann. |
Ehrliche Antwort. Das scheint mir allgemein die Herangehensweise bei Linken zu sein. Im Zeitpunkt des Jetzt ist die Revolution immer groß und schön, weil sie stark und mächtig ist und weil sie Gelegenheit zum "Abrechnen" gibt. Wenn dann aber alles vorbei ist, war es doch nicht mehr so toll, weil sich dann zeigt, daß aus den grandiosen Ideen wieder mal nichts geworden ist, weil sie ja nur noch mehr Leid schufen, als vorher schon da war. Also schiebt man das beiseite, unterdrückt die hehren Gefühle, die einen damals wegschauen ließen, als man den aufgehetzte Mob beim Morden ja selbst nicht mehr stoppen konnte und sucht sich einfach 'was neues. Geschichtlicher Elektizismus würde ich das nennen - Konsumhaltung träfe es auch 
Mir ist es lieber, daß ich zu dem stehen kann, was ich einmal als richtig erkannt habe. Wenn es um militärische Auseinandersetzungen geht, dann wird man freilich auch an den Punkt kommen, daß man Gräuel gegeneinander aufwiegen muß. Schön ist das nicht. Nur was soll man machen? Wenn keiner ohne Schuld ist, dann sollte jeder mit seiner Schuld auch umgehen können. Können vielleicht diejenigen, die sich der Schuldfrage immer so elegant entziehen, einfach nicht damit umgehen, daß auch sie Schuld auf sich laden. Wenn es so wäre, dann käme man direkt beim Thema der Ursünde heraus, die den Menschen verfolgt, seit er aus dem Paradies vertrieben wurde, weil er vom Baum der Erkenntnis gegessen hatte.
| Zitat: | | Und zur Frau sprach er: Ich will dir viel Mühsal schaffen, wenn du schwanger wirst; unter Mühen sollst du Kinder gebären. Und dein Verlangen soll nach deinem Mann sein, aber er soll dein Herr sein. Und zum Mann sprach er: Weil du gehorcht hast der Stimme deiner Frau und gegessen von dem Baum, von dem ich dir gebot und sprach: Du sollst nicht davon essen -, verflucht sei der Acker um deinetwillen! Mit Mühsal sollst du dich von ihm nähren dein Leben lang. Dornen und Disteln soll er dir tragen, und du sollst das Kraut auf dem Felde essen. Im Schweiße deines Angesichts sollst du dein Brot essen, bis du wieder zu Erde werdest, davon du genommen bist. Denn du bist Erde und sollst zu Erde werden. (1. Mose 3, 16-19) |
(die Schlange wurde natürlich auch noch verflucht, aber zuerst!)
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Hornochse
Orthographiefetischist
Anmeldungsdatum: 22.07.2007
Beiträge: 8223
Wohnort: Bundeshauptstadt
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| (#1237296) Verfasst am: 10.03.2009, 03:48 Titel: |
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Was für ein hirnloser Thread.
@Haiduk: Kennst du die Zustände, die unter deiner heiligen Zarenfamilie im Heiligen Russland herrschten?
Wenn du kein Troll bist, tust du mir leid.
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Alles könnte anders sein - und fast nichts kann ich ändern.
- Niklas Luhmann -
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Bremer
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956
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| (#1237299) Verfasst am: 10.03.2009, 03:52 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | Was für ein hirnloser Thread.
@Haiduk: Kennst du die Zustände, die unter deiner heiligen Zarenfamilie im Heiligen Russland herrschten?
Wenn du kein Troll bist, tust du mir leid. |
Um den Zaren weg zu bekommen, war vieles OK, was man sonst eher meiden würde.
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Critic
oberflächlich
Anmeldungsdatum: 22.07.2003
Beiträge: 16339
Wohnort: Arena of Air
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| (#1237307) Verfasst am: 10.03.2009, 04:45 Titel: |
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Ob sich die beiden Seiten was taten, was den Terror anging?
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"Die Pentagon-Gang wird in der Liste der Terrorgruppen geführt"
Dann bin ich halt bekloppt.
"Wahrheit läßt sich nicht zeigen, nur erfinden." (Max Frisch)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1237494) Verfasst am: 10.03.2009, 14:21 Titel: Re: Rotgardisten und Weißgardisten |
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Unter der roten Armee wurden die Pogrome gegen die Juden gestoppt.
Trotzki war ein genialer militärischer Organisator.
Der weitere Verlauf der russischen Revolution war nicht nur durch die reaktionäre weiße Armee sondern auch von zeitweise bis zu 14 angreifenden imperialistischen Armeen beeinträchtigt, bevor der deutsche Faschismus zu seiner "Operation Barbarossa" Anlauf nahm, um dann jämmerlich in Stalingrad zu versacken.
Die rote Armee hat Auschwitz befreit.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
Das ist Postmoderne Ideologie! Psychologe und Philosoph analysieren RASSISMUS-Video
Informationsstelle Militarisierung e.V.
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Kival
Profeminist Ghost
Anmeldungsdatum: 14.11.2006
Beiträge: 24071
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| (#1237497) Verfasst am: 10.03.2009, 14:27 Titel: Re: Rotgardisten und Weißgardisten |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Unter der roten Armee wurden die Pogrome gegen die Juden gestoppt.
Trotzki war ein genialer militärischer Organisator.
Der weitere Verlauf der russischen Revolution war nicht nur durch die reaktionäre weiße Armee sondern auch von zeitweise bis zu 14 angreifenden imperialistischen Armeen beeinträchtigt, bevor der deutsche Faschismus zu seiner "Operation Barbarossa" Anlauf nahm, um dann jämmerlich in Stalingrad zu versacken.
Die rote Armee hat Auschwitz befreit.
Skeptiker |
Hat die rote Armee vielleicht auch Dinge getan, die nicht so toll waren?
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"A basic literacy in statistics will one day be as necessary for efficient citizenship as the ability to read and write." (angeblich H. G. Wells)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1237611) Verfasst am: 10.03.2009, 17:04 Titel: Re: Rotgardisten und Weißgardisten |
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| Kival hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Unter der roten Armee wurden die Pogrome gegen die Juden gestoppt.
Trotzki war ein genialer militärischer Organisator.
Der weitere Verlauf der russischen Revolution war nicht nur durch die reaktionäre weiße Armee sondern auch von zeitweise bis zu 14 angreifenden imperialistischen Armeen beeinträchtigt, bevor der deutsche Faschismus zu seiner "Operation Barbarossa" Anlauf nahm, um dann jämmerlich in Stalingrad zu versacken.
Die rote Armee hat Auschwitz befreit.
Skeptiker |
Hat die rote Armee vielleicht auch Dinge getan, die nicht so toll waren? |
Derart skeptisch ist unser Skeptiker auch wieder nicht
Die systematische Christenverfolgung in der UdSSR hat er jedenfalls erfolgreich ausgeblendet. Zur Auffrischung würde ich ihm diese zeitgenössische Abhandlung empfehlen: Prof. N. S. Arsenjew: Bolschewismus und Religion (Benutzer: olfd Kennwort: olfd)
Diejenigen, die damals als Märtyrer für den Glauben gestorben sind, werden heute in Russland als Heilige verehrt.
Ein Beispiel ist die in Darmstadt geborene Elisabeth Feodorovna, deren Heiligengeschichte man hier nachlesen kann.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1237631) Verfasst am: 10.03.2009, 17:25 Titel: |
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| Bremer hat folgendes geschrieben: | | Hornochse hat folgendes geschrieben: | Was für ein hirnloser Thread.
@Haiduk: Kennst du die Zustände, die unter deiner heiligen Zarenfamilie im Heiligen Russland herrschten?
Wenn du kein Troll bist, tust du mir leid. |
Um den Zaren weg zu bekommen, war vieles OK, was man sonst eher meiden würde. |
Und warum mußten dann die Kadetten, die Menschewiki und die Narodniki über die Klinge springen?
Zu dem Zeitpunkt war der Zar doch schon interniert, bevor er am 17. Juli 1918 zusammen mit seiner Familie auf Befehl Lenins in Jekaterinenburg ermordet wurde.
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Telliamed
registrierter User
Anmeldungsdatum: 05.03.2007
Beiträge: 5125
Wohnort: Wanderer zwischen den Welten
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| (#1237648) Verfasst am: 10.03.2009, 17:45 Titel: |
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@Skeptiker
| Zitat: | | Unter der roten Armee wurden die Pogrome gegen die Juden gestoppt. |
Der unter Stalin ermordete Schriftsteller Isaak Babel schilderte in seinem Roman "Die Reiterarmee" Pogrome, die im Einflussbereich der Roten Armee begangen wurden.
http://www.koellerer.de/babel.html
Zu diesem Hineintragen des Krieges nach Polen 1920, das mit der Flucht der Roten Armee Budjonnys endete, weil auch die einfache Bevölkerung nicht etwa eine Revolution einleitete, sondern Widerstand gegen die Russen leistete, wäre ebenso etwas zu sagen, wie zum sowjetischen Winterkrieg mit Finnland 1940, der der Roten Armee ebenfalls hohe Verluste eintrug.
Das sind zwei eindeutig von Sowjetrussland bzw. der Sowjetunion ausgehende Angriffskriege gegen Nachbarstaaten gewesen, die einst zum Teil Bestandteile des Russischen Imperiums waren.
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nocquae
diskriminiert nazis
Anmeldungsdatum: 16.07.2003
Beiträge: 18183
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| (#1237665) Verfasst am: 10.03.2009, 18:02 Titel: |
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Rotarmisten ... Weißgardisten ... Was interessiert mich der Name meines Schinders?
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In Deutschland gilt derjenige, der auf den Schmutz hinweist, als viel gefährlicher, als derjenige, der den Schmutz macht.
-- Kurt Tucholsky
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1237676) Verfasst am: 10.03.2009, 18:12 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Das sind zwei eindeutig von Sowjetrussland bzw. der Sowjetunion ausgehende Angriffskriege gegen Nachbarstaaten gewesen, die einst zum Teil Bestandteile des Russischen Imperiums waren. |
Daß der Russische Imperialismus im Gewand des Sowjetstaates wieder auferstehen konnte, kann nur bedeuten, daß Lenins Imperialismuskonzeption, wie er sie in Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus formuliert hatte, nicht allzu viel wert war. Entweder stimmt Lenins Defintion nicht oder der Begriff ist grundsätzlich nicht zu gebrauchen. So willkürlich, wie das Ding heute zur Propaganda verwendet wird, meine ich, daß er gar nicht zu gebrauchen ist. War wahrscheinlich schon damals so. Bei den klassischen Marxisten hat sich halt jeder immer eingebildet, daß er etwas Großes und Neues verfassen müßte. Und um die Wahrheit ging es denen ja nie, sondern nur um die Macht. Daß speziell das auf Lenin zutrifft, wird auch deutlich, wenn man sich Was tun? durchliest
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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| (#1237680) Verfasst am: 10.03.2009, 18:16 Titel: |
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| Telliamed hat folgendes geschrieben: | @Skeptiker
| Zitat: | | Unter der roten Armee wurden die Pogrome gegen die Juden gestoppt. |
Der unter Stalin ermordete Schriftsteller Isaak Babel schilderte in seinem Roman "Die Reiterarmee" Pogrome, die im Einflussbereich der Roten Armee begangen wurden.
http://www.koellerer.de/babel.html
Zu diesem Hineintragen des Krieges nach Polen 1920, das mit der Flucht der Roten Armee Budjonnys endete, weil auch die einfache Bevölkerung nicht etwa eine Revolution einleitete, sondern Widerstand gegen die Russen leistete, wäre ebenso etwas zu sagen, wie zum sowjetischen Winterkrieg mit Finnland 1940, der der Roten Armee ebenfalls hohe Verluste eintrug.
Das sind zwei eindeutig von Sowjetrussland bzw. der Sowjetunion ausgehende Angriffskriege gegen Nachbarstaaten gewesen, die einst zum Teil Bestandteile des Russischen Imperiums waren. |
Nein. Beim Krieg gegen Polen 1920 ging es um die polnische Missachtung der von Lenins Regierung vorgeschlagenen Curzon-Grenzlinie. Der Angriff ging von Polen aus. Polnische und Ukrainische Truppen hatten zuvor die russische Grenze überschritten.
Der Krieg gegen Finnland kurz vor dem Angriff der deutschen Faschisten war formal ein Angriffskrieg, diente jedoch der Schaffung eines Puffers gegen die Deutschen, hatte also in einem umfassenden Sinne auch Verteidigungscharakter, zumal es in Finnland eine mächtige deutschfreundliche/profaschistische Bewegung gab. Es drohte halt die Gefahr eines Mehrfrontenkrieges.
Den Krieg gegen Finnland kann man für sich genommen kritisieren bzw. als verwerflich betrachten. Im Gesamtzusammenhang mit dem bevorstehenden Angriff der Nazis war es aber auch die bekannte "Pufferpolitik" wie schon beim Zusatzabkommen zwischen der SU und Deuschland.
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
Wohnort: 129 Goosebumpsville
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
Beiträge: 16834
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| (#1237687) Verfasst am: 10.03.2009, 18:22 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Das sind zwei eindeutig von Sowjetrussland bzw. der Sowjetunion ausgehende Angriffskriege gegen Nachbarstaaten gewesen, die einst zum Teil Bestandteile des Russischen Imperiums waren. |
Daß der Russische Imperialismus im Gewand des Sowjetstaates wieder auferstehen konnte, kann nur bedeuten, daß Lenins Imperialismuskonzeption, wie er sie in Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus formuliert hatte, nicht allzu viel wert war. Entweder stimmt Lenins Defintion nicht oder der Begriff ist grundsätzlich nicht zu gebrauchen. So willkürlich, wie das Ding heute zur Propaganda verwendet wird, meine ich, daß er gar nicht zu gebrauchen ist. War wahrscheinlich schon damals so. Bei den klassischen Marxisten hat sich halt jeder immer eingebildet, daß er etwas Großes und Neues verfassen müßte. Und um die Wahrheit ging es denen ja nie, sondern nur um die Macht. Daß speziell das auf Lenin zutrifft, wird auch deutlich, wenn man sich Was tun? durchliest |
Ach weisst Du, wer wie Du die "heilige Inquisition" für diskutabel erachtet und die christliche Terrorherrschaft des feudalistischen Zarenregimes verniedlicht, der weiß doch sowieso nicht, wo links und rechts, oben und unten, Osten und Westen ist.
Skeptiker
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
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| (#1237731) Verfasst am: 10.03.2009, 18:59 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Telliamed hat folgendes geschrieben: | | Das sind zwei eindeutig von Sowjetrussland bzw. der Sowjetunion ausgehende Angriffskriege gegen Nachbarstaaten gewesen, die einst zum Teil Bestandteile des Russischen Imperiums waren. |
Daß der Russische Imperialismus im Gewand des Sowjetstaates wieder auferstehen konnte, kann nur bedeuten, daß Lenins Imperialismuskonzeption, wie er sie in Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus formuliert hatte, nicht allzu viel wert war. Entweder stimmt Lenins Defintion nicht oder der Begriff ist grundsätzlich nicht zu gebrauchen. So willkürlich, wie das Ding heute zur Propaganda verwendet wird, meine ich, daß er gar nicht zu gebrauchen ist. War wahrscheinlich schon damals so. Bei den klassischen Marxisten hat sich halt jeder immer eingebildet, daß er etwas Großes und Neues verfassen müßte. Und um die Wahrheit ging es denen ja nie, sondern nur um die Macht. Daß speziell das auf Lenin zutrifft, wird auch deutlich, wenn man sich Was tun? durchliest |
Ach weisst Du, wer wie Du die "heilige Inquisition" für diskutabel erachtet und die christliche Terrorherrschaft des feudalistischen Zarenregimes verniedlicht, der weiß doch sowieso nicht, wo links und rechts, oben und unten, Osten und Westen ist. |
Die Inquisition schneidet im Vergleich mit den Schauprozessen unter Stalin doch gut ab. Irgendeine Chance hatten deren Opfer ja nicht. Das ganze Land war mit den Folterkellern von Tscheka/NKWD in Gefängnissen wie der Lubjanka überzogen. Die Scheußlichkeiten, die darin zur Erfüllung des Planziels bei der Enttarnung linker und rechter Abweichler geschahen um die KP zu säubern, waren gewiss nicht humaner, als das, was im Rahmen von Inquisitionsprozessen geschah. Du darfst auch nicht vergessen, daß das öffentliche Tragen von Kreuzen als Bußstrafe keinerlei Todesopfer forderte. Völlig anders war das im System der Gulag-Internierungslager wo Unbeugsame vernichtet wurden, statt sie durch Buße zu heilen. Die ideale Lösung war die Inquisition gleichwohl nicht, aber Inquisitionsprozesse gab es ja sowieso nur im Gebiet der Rom unterstehenden Westkirche.
Ach ja: Was ist mit der Imperialismustheorie Lenins. Stehst Du zu ihr oder nicht?
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Bremer
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| (#1237755) Verfasst am: 10.03.2009, 19:21 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | NOCQUAE hat folgendes geschrieben: | | Rotarmisten ... Weißgardisten ... Was interessiert mich der Name meines Schinders? |
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Der Name seines Schinders ist NOCQUAE.
Aber bitte nicht weiter sagen.
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Skeptiker
"I can't breathe!"
Anmeldungsdatum: 14.01.2005
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| (#1237810) Verfasst am: 10.03.2009, 20:20 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | Daß der Russische Imperialismus im Gewand des Sowjetstaates wieder auferstehen konnte, kann nur bedeuten, daß Lenins Imperialismuskonzeption, wie er sie in Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus formuliert hatte, nicht allzu viel wert war. Entweder stimmt Lenins Defintion nicht oder der Begriff ist grundsätzlich nicht zu gebrauchen. So willkürlich, wie das Ding heute zur Propaganda verwendet wird, meine ich, daß er gar nicht zu gebrauchen ist. War wahrscheinlich schon damals so. Bei den klassischen Marxisten hat sich halt jeder immer eingebildet, daß er etwas Großes und Neues verfassen müßte. Und um die Wahrheit ging es denen ja nie, sondern nur um die Macht. Daß speziell das auf Lenin zutrifft, wird auch deutlich, wenn man sich Was tun? durchliest
(...)
Die Inquisition schneidet im Vergleich mit den Schauprozessen unter Stalin doch gut ab. Irgendeine Chance hatten deren Opfer ja nicht. Das ganze Land war mit den Folterkellern von Tscheka/NKWD in Gefängnissen wie der Lubjanka überzogen. Die Scheußlichkeiten, die darin zur Erfüllung des Planziels bei der Enttarnung linker und rechter Abweichler geschahen um die KP zu säubern, waren gewiss nicht humaner, als das, was im Rahmen von Inquisitionsprozessen geschah. Du darfst auch nicht vergessen, daß das öffentliche Tragen von Kreuzen als Bußstrafe keinerlei Todesopfer forderte. Völlig anders war das im System der Gulag-Internierungslager wo Unbeugsame vernichtet wurden, statt sie durch Buße zu heilen. Die ideale Lösung war die Inquisition gleichwohl nicht, aber Inquisitionsprozesse gab es ja sowieso nur im Gebiet der Rom unterstehenden Westkirche.
Ach ja: Was ist mit der Imperialismustheorie Lenins. Stehst Du zu ihr oder nicht? |
Bei Stalin wäre zu untersuchen, welches seine Wurzeln sind. Ich habe den Verdacht, dass es nicht in erster Linie der Marxismus und dessen Methode ist.
Das Wesen des Sozialismus wurde ab Stalin verschleiert und zugedeckt. In Lateinamerika zeigt es sich bereits deutlicher. Und so wird es weiter gehen; der Sozialismus der Zukunft wird ein humanes und gleichzeitig wissenschaftliches Profil haben.
Dein heiliges christliches Vaterland dagegen mag Ruhe geben für alle Zeiten! 
Und die Imperialismustheorie von Lenin ist in der Tat eine sehr gute Ergänzung zu den Analysen von Marx, Engels, Dimitroff, Luxemburg.
| Zitat: | Was ist Imperialismus?
In meiner Broschüre Der Imperialismus als höchstes Stadium des Kapitalismus, die dem Verlag „Parus“ noch vor der Revolution eingesandt, von ihm angenommen und in der Zeitschrift Letopis angekündigt worden war, habe ich diese Frage folgendermaßen beantwortet:
Der Imperialismus ist der Kapitalismus auf jener Entwicklungsstufe, wo die Herrschaft der Monopole und des Finanzkapitals sich herausgebildet, der Kapitalexport hervorragende Bedeutung gewonnen, die Aufteilung der Welt durch die internationalen Truste begonnen hat und die Aufteilung des gesamten Territoriums der Erde durch die größten kapitalistischen Länder abgeschlossen ist. (Kap. VII der genannten Broschüre, die, als noch die Zensur bestand, in der Letopis unter dem Titel: W. Iljin, Der neueste Kapitalismus angekündigt wurde)
Es handelt sich im wesentlichen darum, daß das Kapital unermeßlich gewachsen ist. Die Vereinigungen einer kleinen Anzahl von Großkapitalisten (Kartelle, Syndikate, Truste) verfügen über Milliarden und teilen die ganze Welt unter sich auf. Der Erdball ist restlos aufgeteilt. Der Krieg ist das Resultat des Zusammenstoßes der zwei mächtigsten Gruppen von Milliardären, der englisch-französischen und der deutschen Gruppe, die eine Neuaufteilung der Welt erstreben.
Die englisch-französische Kapitalistengruppe will in erster Linie Deutschland berauben, indem sie ihm seine Kolonien fortnimmt (sie sind jetzt schon fast alle fortgenommen) und außerdem die Türkei.
Die deutsche Kapitalistengruppe will die Türkei für sich haben und sich durch die Annexion der kleinen Nachbarstaaten (Belgien, Serbien, Rumänien) für den Verlust der Kolonien schadlos halten.
Das ist die wirkliche Wahrheit, sie wird verschleiert durch die bürgerlichen Lügen vom „Befreiungskrieg“, von einem „nationalen“ Krieg, einem „Krieg für Recht und Gerechtigkeit“ und ähnliches Papperlapapp, womit die Kapitalisten immer das einfache Volk zum Narren halten.
http://www.marxists.org/deutsch/archiv/lenin/1917/bri-fern/brief4.htm
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Hochaktuell! Nicht ein Jota veraltet und einfach zutreffend, wenn man sich die Dinge heute so anguckt ...-!
Skeptiker
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K.I.Z - Frieden
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beachbernie
male Person of Age and without Color
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Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii
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| (#1237899) Verfasst am: 10.03.2009, 22:15 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
...Der Krieg gegen Finnland kurz vor dem Angriff der deutschen Faschisten war formal ein Angriffskrieg, diente jedoch der Schaffung eines Puffers gegen die Deutschen, hatte also in einem umfassenden Sinne auch Verteidigungscharakter, zumal es in Finnland eine mächtige deutschfreundliche/profaschistische Bewegung gab. Es drohte halt die Gefahr eines Mehrfrontenkrieges....
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Ich habe auch schon gehoert wie auf aehnliche Weise der Ueberfall der Nazis auf Polen gerechtfertigt wurde und halte ueberhaupt nichts von einer solchen Argumentation, zumal sich Stalin und Hitler eigens dazu verbuendet hatten um jeder fuer sich seine eigene "Pufferzone" gegen den "Buendnispartner" zu erobern.
Gruss, Bernie
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Defund the gender police!!
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Bremer
als Doppelnick gesperrt
Anmeldungsdatum: 11.01.2009
Beiträge: 1956
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| (#1237905) Verfasst am: 10.03.2009, 22:25 Titel: |
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| Die bürgerlichen Lügen von Befreiungskriegen, kann eh keiner mehr glauben. Wann geht oder ging es Staaten denn mal wirklich um die Freiheit anderer Staaten? Ohne den verlockenden Eigennutz wohl nimmer.
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Haiduk
Weißgardist
Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern
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| (#1238026) Verfasst am: 11.03.2009, 00:58 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bei Stalin wäre zu untersuchen, welches seine Wurzeln sind. Ich habe den Verdacht, dass es nicht in erster Linie der Marxismus und dessen Methode ist. |
Die Wurzel Stalins Schauprozesse und Säuberungen ist Lenins Parteitheorie, wie er sie in Was tun? formuliert hatte. Hier der Ausschnitt in dem Lenin Stalins Parteisäuberungen schon vorweggenommen hatte:
| Zitat: | | Wir schreiten als eng geschlossenes Häuflein, uns fest an den Händen haltend, auf steilem und mühevollem Wege dahin. Wir sind von allen Seiten von Feinden umgeben und müssen fast stets unter ihrem Feuer marschieren. Wir haben uns, nach frei gefaßtem Beschluß, eben zu dem Zweck zusammengetan, um gegen die Feinde zu kämpfen und nicht in den benachbarten Sumpf zu geraten, dessen Bewohner uns von Anfang an dafür schalten, daß wir uns zu einer besonderen Gruppe vereinigt und den Weg des Kampfes und nicht den der Versöhnung gewählt haben. Und nun beginnen einige von uns zu ruf en: Gehen wir in diesen Sumpf! Will man ihnen ins Gewissen reden, so erwidern sie: Was seid ihr doch für rückständige Leute! und ihr schämt euch nicht, uns das freie Recht abzusprechen, euch auf einen besseren Weg zu rufen! – O ja, meine Herren, ihr habt die Freiheit, nicht nun zu rufen, sondern auch zu gehen, wohin ihr wollt, selbst in den Sumpf; wir sind sogar der Meinung, daß euer wahrer Platz gerade im Sumpf ist, und wir sind bereit, euch nach Kräften bei eurer Übersiedlung dorthin zu helfen. Aber laßt unsere Hände los, klammert euch nicht an uns und besudelt nicht das große Wort Freiheit, denn wir haben ja ebenfalls die „Freiheit“, zu gehen, wohin wir wollen, die Freiheit, nicht nur gegen den Sumpf zu kämpfen, sondern auch gegen diejenigen, die sich dem Sumpfe zuwenden! |
Wenn Du die oben verlinkte Seite ganz durchliest, dann siehst Du auch, daß Lenin seine Parteitheorie fest mit der Imperialismustheorie verdrahtet hatte. Wenn Stalin nicht mit dem Marxismus vereinbar wäre, dann könnte Lenin es auch nicht gewesen sein. Stalin war aber mit Marx vereinbar. In den neun Maßregeln des Kommunistischen Manifests hatte er ja sogar schon das beschrieben, was dann unter Genosse Stalin zum Holodomor führte. Es sind genau sechs der neun Punkte, die darauf zutreffen:
| Zitat: | Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein.
Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:
1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.
2. Starke Progressivsteuer.
3. Abschaffung des Erbrechts.
4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.
6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung aller Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.
8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.
9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land. |
die Schätzungen für diese Opfer der gedanklichen Ausflüge von "Papa" Marx reichen von 3,5 bis 14,5 Mio. Toten.
"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern." (Karl Marx)
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Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
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Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Skeptiker
"I can't breathe!"
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| (#1238480) Verfasst am: 11.03.2009, 17:41 Titel: |
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| Haiduk hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
Bei Stalin wäre zu untersuchen, welches seine Wurzeln sind. Ich habe den Verdacht, dass es nicht in erster Linie der Marxismus und dessen Methode ist. |
Die Wurzel Stalins Schauprozesse und Säuberungen ist Lenins Parteitheorie, wie er sie in Was tun? formuliert hatte. Hier der Ausschnitt in dem Lenin Stalins Parteisäuberungen schon vorweggenommen hatte:
| Zitat: | | Wir schreiten als eng geschlossenes Häuflein, uns fest an den Händen haltend, auf steilem und mühevollem Wege dahin. Wir sind von allen Seiten von Feinden umgeben und müssen fast stets unter ihrem Feuer marschieren. Wir haben uns, nach frei gefaßtem Beschluß, eben zu dem Zweck zusammengetan, um gegen die Feinde zu kämpfen und nicht in den benachbarten Sumpf zu geraten, dessen Bewohner uns von Anfang an dafür schalten, daß wir uns zu einer besonderen Gruppe vereinigt und den Weg des Kampfes und nicht den der Versöhnung gewählt haben. Und nun beginnen einige von uns zu ruf en: Gehen wir in diesen Sumpf! Will man ihnen ins Gewissen reden, so erwidern sie: Was seid ihr doch für rückständige Leute! und ihr schämt euch nicht, uns das freie Recht abzusprechen, euch auf einen besseren Weg zu rufen! – O ja, meine Herren, ihr habt die Freiheit, nicht nun zu rufen, sondern auch zu gehen, wohin ihr wollt, selbst in den Sumpf; wir sind sogar der Meinung, daß euer wahrer Platz gerade im Sumpf ist, und wir sind bereit, euch nach Kräften bei eurer Übersiedlung dorthin zu helfen. Aber laßt unsere Hände los, klammert euch nicht an uns und besudelt nicht das große Wort Freiheit, denn wir haben ja ebenfalls die „Freiheit“, zu gehen, wohin wir wollen, die Freiheit, nicht nur gegen den Sumpf zu kämpfen, sondern auch gegen diejenigen, die sich dem Sumpfe zuwenden! |
Wenn Du die oben verlinkte Seite ganz durchliest, dann siehst Du auch, daß Lenin seine Parteitheorie fest mit der Imperialismustheorie verdrahtet hatte. Wenn Stalin nicht mit dem Marxismus vereinbar wäre, dann könnte Lenin es auch nicht gewesen sein. Stalin war aber mit Marx vereinbar. In den neun Maßregeln des Kommunistischen Manifests hatte er ja sogar schon das beschrieben, was dann unter Genosse Stalin zum Holodomor führte. Es sind genau sechs der neun Punkte, die darauf zutreffen:
| Zitat: | Diese Maßregeln werden natürlich je nach den verschiedenen Ländern verschieden sein.
Für die fortgeschrittensten Länder werden jedoch die folgenden ziemlich allgemein in Anwendung kommen können:
1. Expropriation des Grundeigentums und Verwendung der Grundrente zu Staatsausgaben.
2. Starke Progressivsteuer.
3. Abschaffung des Erbrechts.
4. Konfiskation des Eigentums aller Emigranten und Rebellen.
5. Zentralisation des Kredits in den Händen des Staats durch eine Nationalbank mit Staatskapital und ausschließlichem Monopol.
6. Zentralisation des Transportwesens in den Händen des Staats.
7. Vermehrung der Nationalfabriken, Produktionsinstrumente, Urbarmachung und Verbesserung aller Ländereien nach einem gemeinschaftlichen Plan.
8. Gleicher Arbeitszwang für alle, Errichtung industrieller Armeen, besonders für den Ackerbau.
9. Vereinigung des Betriebs von Ackerbau und Industrie, Hinwirken auf die allmähliche Beseitigung des Unterschieds von Stadt und Land. |
die Schätzungen für diese Opfer der gedanklichen Ausflüge von "Papa" Marx reichen von 3,5 bis 14,5 Mio. Toten.
"Die Philosophen haben die Welt nur verschieden interpretiert, es kommt aber darauf an, sie zu verändern." (Karl Marx)
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Deine Behauptung ist jetzt aber nicht sehr überzeugend, dass die gefetteten Skizzierungen einiger Parameter einer sozialistischen Umgestaltung kausal zu solchen Opfern geführt haben wie in der Sowjetunion.
Um solche Opferzahlen hervor zu rufen, muss noch einiges andere dazwischen treten.
Oder glaubst Du ernsthaft, dass Stalin diese paar Sätzchen vor Augen hatte, als er bestimmte Aktionen durchgeführt hat?
"Abschaffung des Erbrechts" ---> Massenmord & Säuberungen?
Wenn man sich etwa Kuba ansieht, so hält man sich dort noch viel enger an Marxens Tipps. Aber von solchen Erscheinungen wie in der SU keine Spur.
Skeptiker
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| (#1238632) Verfasst am: 11.03.2009, 20:59 Titel: |
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| beachbernie hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: |
...Der Krieg gegen Finnland kurz vor dem Angriff der deutschen Faschisten war formal ein Angriffskrieg, diente jedoch der Schaffung eines Puffers gegen die Deutschen, hatte also in einem umfassenden Sinne auch Verteidigungscharakter, zumal es in Finnland eine mächtige deutschfreundliche/profaschistische Bewegung gab. Es drohte halt die Gefahr eines Mehrfrontenkrieges....
|
Ich habe auch schon gehoert wie auf aehnliche Weise der Ueberfall der Nazis auf Polen gerechtfertigt wurde und halte ueberhaupt nichts von einer solchen Argumentation, zumal sich Stalin und Hitler eigens dazu verbuendet hatten um jeder fuer sich seine eigene "Pufferzone" gegen den "Buendnispartner" zu erobern.
Gruss, Bernie |
Der Überfall auf Polen diente dem deutschen Imperialismus, der bereits den 1. WK ausgelöst hatte, eher dem Heranrobben an Russland. Der Punkt ist doch, dass die wirklichen Angriffskriege vom deutschen Faschismus ausgingen, so gern Ernst Nolte & co. das auch gerne verdrehen würden. Darauf sollte man aber nicht herein fallen.
Ich zitiere aus der Beilage zur taz:
| ANNIE LACROIX-RIZ, Professorin für Zeitgeschichte, Paris hat folgendes geschrieben: | Nachdem die Sowjetunion von Finnland, das als Bündnispartner der Deutschen Leningrad bedrohte, vergeblich eine Grenzrevision auf der Karelischen Landenge gefordert hatte, begannen die Sowjets Ende November 1939 den sowjetisch-finnischen Winterkrieg.
http://www.monde-diplomatique.de/pm/2005/04/15/a0041.text.name,askcSieyJ.n,9
|
Es gab übrigens bereits 1920 einen finnischen Angriff auf die Karellien, eine Inselgruppe, den die Sowjetunion erfolgreich zurückschlug.
Ergo: Ich bin der Meinung, dass ohne die Angriffskriegsgefahr von seiten Deutschlands kein sowjetischer Angriff auf Finnland erfolgt wäre.
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| (#1238643) Verfasst am: 11.03.2009, 21:12 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich habe auch schon gehoert wie auf aehnliche Weise der Ueberfall der Nazis auf Polen gerechtfertigt wurde und halte ueberhaupt nichts von einer solchen Argumentation, zumal sich Stalin und Hitler eigens dazu verbuendet hatten um jeder fuer sich seine eigene "Pufferzone" gegen den "Buendnispartner" zu erobern.
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Der Überfall auf Polen diente dem deutschen Imperialismus, der bereits den 1. WK ausgelöst hatte, eher dem Heranrobben an Russland. Der Punkt ist doch, dass die wirklichen Angriffskriege vom deutschen Faschismus ausgingen, so gern Ernst Nolte & co. das auch gerne verdrehen würden. Darauf sollte man aber nicht herein fallen. |
Was sind denn "wirkliche" Angriffskriege? So etwas wie wahre Schotten?
Und wie ordnest du die Okkupation Polens durch die Sowjetunion und Deutschland ein?
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| (#1238648) Verfasst am: 11.03.2009, 21:18 Titel: |
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| Hornochse hat folgendes geschrieben: | | Skeptiker hat folgendes geschrieben: | | beachbernie hat folgendes geschrieben: | Ich habe auch schon gehoert wie auf aehnliche Weise der Ueberfall der Nazis auf Polen gerechtfertigt wurde und halte ueberhaupt nichts von einer solchen Argumentation, zumal sich Stalin und Hitler eigens dazu verbuendet hatten um jeder fuer sich seine eigene "Pufferzone" gegen den "Buendnispartner" zu erobern.
Gruss, Bernie |
Der Überfall auf Polen diente dem deutschen Imperialismus, der bereits den 1. WK ausgelöst hatte, eher dem Heranrobben an Russland. Der Punkt ist doch, dass die wirklichen Angriffskriege vom deutschen Faschismus ausgingen, so gern Ernst Nolte & co. das auch gerne verdrehen würden. Darauf sollte man aber nicht herein fallen. |
Was sind denn "wirkliche" Angriffskriege? So etwas wie wahre Schotten?
Und wie ordnest du die Okkupation Polens durch die Sowjetunion und Deutschland ein? |
Ich erkläre das so wie die zitierte Historikern de Paris.
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Hornochse
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| (#1238653) Verfasst am: 11.03.2009, 21:26 Titel: |
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| Skeptiker hat folgendes geschrieben: | Ich erkläre das so wie die zitierte Historikern de Paris.
Skeptiker |
Also: Die Sowjetunion wollte nicht ohne Bündnispartner den Konflikt mit Deutschland riskieren und sah sich deshalb gezwungen, sich die polnischen Gebiete einzuverleiben? 
Das ist keine überzeugende Argumentation.
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