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Gibt es moderate Muslime? - Artikel auf hpd
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1306340) Verfasst am: 13.06.2009, 17:31    Titel: Antworten mit Zitat

Haiduk hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Du kannst wohl nur zwischen "überhaupt nichts glauben" und "alles glauben" unterscheiden? Mit den Augen rollen

Wer sich nur ein bisschen etwas einer Glaubenslehre herauspickt und den Rest verwirft, kann jedenfalls nicht als echter Vertreter einer Religion gelten.


Zonk!! Er kann nur nicht als echter Vertreter dieser einen Glaubenslehre gelten.

Als echter Vertreter einer Religion kann er dennoch gelten. Bekanntlich haben alle großen und viele kleine Religionen splitter Gruppen, die alle der Religion zugerechnet werden. Dabei unterscheiden sich ihre Glaubenslehren teilweise extrem stark.

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Der Fachterminus hierfür ist Häresie.


Klar wenn du mir zur jeder Religion, die wahren echten Glaubenslehren präsentieren könntest, könnten wir darüber reden, ob dieses Wort nicht auf jeden Gläubigen der Erde zutrifft.

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Entsprechendes gilt natürlich auch für den Islam - will sagen: losgelöst von den Lehraussagen dieser Religion läßt sich die Eingangsfrage nicht beantworten.


Ich würde hier nicht all umfassend von den Lehraussagen/Glaubenslehre des Islam sprechen, sondern von dem Wertekonsens des Islam, darunter fallen dann nicht alle Lehraussagen des Islams sondern nur jene welche von allen -bzw. außer extremen Minderheiten- geteilt werden. Ansonsten ist besser man redet nicht von dem Islam und spricht von einer bestimmten Richtung des Islam und bennent die dazugehörigen Glaubenssätze(als Merkmale).
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AlexJ
Supermarktoverlord



Anmeldungsdatum: 11.04.2008
Beiträge: 2353
Wohnort: Köln

Beitrag(#1306341) Verfasst am: 13.06.2009, 17:34    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Sermon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Doch, laut Raphael ist Sermon doch katholischer Christ. Alllerdings wäre es, wenn Du ihn verehrst, dann wohl ein bischen zu papistisch. Mr. Green
Nein, das sag nicht ich. Das sagt er. Wer getauft ist (und ich unterstelle das jetzt mal für Sermon), der ist (laut Sermons Auffassung) katholisch.
Es geht um die gegen Deine Falschbehauptung (die Anerkennung der Kirchenmitgliedschaft durch Kirchenfunktionaere sei an die Akzeptanz der kirchlichen Dogmen durch das Kirchenmitglied gebunden) referierte Grundposition der rkK, dasz Kirchenmitgliedschaft sich auf Taufe gruende. Aehnliches gilt auch fuer das Judentum. Jude ist, wer eine juedische Mutter hat. Er mag der Tora nah oder fern stehen. Du musst schon beispielsweise in besondere evangelikale Kreise gehen, oder zu den Zeugen Jehovas, um eine explizite Verknuepfung von aktivem Glaubensbekenntnis Erwachsener mit der Zugehoerigkeit zur Gemeinschaft als konstitutiv zu finden. Dort definiert dann gerne jemand den auch nur leicht Abweichenden nicht nur hinaus, sondern sieht in ihm ggf. gar das Walten finsterer Maechte. Die Groszkirchen sind da viel pragmatischer. Der Kirchensteuerrasterfahnung im Bistum Berlin-Brandenburg geht es doch nicht darum, Atheisten zu bekehren, sondern lediglich, diese abzukassieren. Das Instrument dazu ist der Taufeintrag. Diese Kirchen koennen gar kein Interesse daran haben, Kirchenmitgliedschaft lediglich auf Glauben zu gruenden. Und solange es nichtglaeubige Kirchenmitglieder gibt, die brav ihre Kirchensteuer abfuehren, ist auch die Kirchenzugehoerigkeit nicht nur eine Glaubensfrage.

Nun kommen gewisse Saekulare daher, und definieren alle Personen, die ihren Vorstellungen von religioeser Dogmatik nicht entsprechen aus der betreffenden Religion heraus, um anschlieszend schlicht zu konstatieren, es gaebe bei dem so durch sie selbst verfertigten Rest ja keine Moderaten. Was fuer eine Ueberraschung!

Eine Studie, welche hingegen serioes belegt, dasz es gar keine moderaten Muslime gibt - wie im Threadtitel aber behauptet -, wurde hier jedoch bislang nicht praesentiert.

Was sollen eigentlich die praktischen Konsequenzen aus diesem Gruselbild sein? Wem nuetzt es, schon vor der Betrachtung von Phaenomenen zu waehnen, diese laengst zu kennen, da alles sich in ein krudes dualistisches und reduktionistisches Schema einzuordnen hat? Wo zudem gewaehnt wird, man habe bei so einer antiintellektuellen Haltung vermeintlich Wissenschaft und Vernunft exclusiv gepachtet.

Zweifellos gibt es fuer derlei ein Publikum. Manche Saekulare ersetzen Religion durch neue Formen der Komplexiztaetsreduzierung. Manche pflegen dabei gar einen Maertyrerwahn. Damit reale Diskriminierungen nicht dadurch als echtes Problem diskreditiert werden, bedarf es jener, welche in der saekularen Szene sich um diese Dinge kuemmern. Fuer die Dummschwaetzer und verbalradikalen Maulhelden gibt es ja nur Foren und Blogs. Und selbst dort erfahren sie gelegentlich Widerspruch - zumindest im FGH. Es gibt ja andere Orte, wo man sich in Selbstbestaetigung ergeht. Wer derlei praeferiert, soll sich nicht daran gehindert fuehlen, diese Konformistenstammtische aufzusuchen.


Was dieses ganze Geschwafel mit dem Threadthema zu tun hat, bleibt leider offen.


Zonk!! Im Englischen auch "Owend!!" genannt.
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folgsam
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212

Beitrag(#1306371) Verfasst am: 13.06.2009, 18:51    Titel: Antworten mit Zitat

Leute die sich als Christen bezeichnen, sind erstmal welche.
Und es gibt hierzulande definitiv mehr moderate Christen als fanatische.

Ich zb. fänds in manchen Fällen halt einfach sinnvoller, wenn sich 'moderate' nicht mehr als Christen bezeichnen würden. Aber auf mich hört ja keiner.
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1306373) Verfasst am: 13.06.2009, 19:02    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Leute die sich als Christen bezeichnen, sind erstmal welche.
Und es gibt hierzulande definitiv mehr moderate Christen als fanatische.

Ich zb. fänds in manchen Fällen halt einfach sinnvoller, wenn sich 'moderate' nicht mehr als Christen bezeichnen würden. Aber auf mich hört ja keiner.


Wenn es juristisch und gesellschaftlich üblich werden würde, dass sich jeweils nur noch die Hardcore-Exemplare von Christen, Muslims, Joggern, Kreuzworträtslern oder Biertrinkern so bezeichnen lassen würden, würde das natürlich zunächst scheinbar einiges vereinfachen für Vertreter bipolarer Denkmuster.

Die Frage nach der eindeutigen Trennlinie bliebe jedoch bestehen, und es kämen andere Fragen hinzu, etwa wie man denn nun den zweifellos zahlenmässig weit größeren Rest zu benennen hätte und wie dieser zu bewerten sei.
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1306375) Verfasst am: 13.06.2009, 19:03    Titel: Antworten mit Zitat

Was gibt es bei diesem Streit um Worte eigentlich zu gewinnen?
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"If the King's English was good enough for Jesus Christ, it's good enough for the children of Texas!" - Miriam Amanda "Ma" Ferguson, Governor of Texas, als Begründung gegen Spanischunterricht
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
Beiträge: 2170
Wohnort: Berlin

Beitrag(#1306384) Verfasst am: 13.06.2009, 19:34    Titel: Antworten mit Zitat

Ich hab auch mal eine Definition:

Sei n eine natürliche Zahl
Sei I = {i|i<=n} eine Teilmenge der natürlichen Zahlen
Seien X = {X0, X1, ..., Xi, ..., Xn} eine Menge von Personen
d eine reelle Zahl zwischen 0 und 1
G eine Teilmenge von X
X0 sei Element von G
Sei P eine Permutation über I\{0}

Ferner gelte folgendes Inklusionsgesetz:
Eine Person Xi wird in G aufgenommen genau dann wenn Xi dazugehören möchte und wenn mehr d*|G| Elemente von G dem zustimmen.

Für alle i=1, ..., n wende man das Inklusionsgesetz auf XP(i) an. Offensichtlich hängt die Zusammensetzung von G sehr vom Wert d ab. d heisst die Dogmatismuskonstante.

Wenn einem G nicht gefällt, ändere man die Dogmatismuskonstante d und wiederhole das ganze. Sobald man zufrieden ist, benutze man die Bezeichnung 'Mitglied von G' nur noch mit dem ausdrücklichen Hinweis auf die verwendete Dogmatismuskonstante.

Übung für den interessierten Leser: Entwickle ein Exkommunizierungsgesetz und erweitere die Definition entsprechend.


So, und jetzt dürfen alle Mathematiker grinsen und alle anderen mich für bekloppt erklären.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beiträge: 22334

Beitrag(#1306395) Verfasst am: 13.06.2009, 19:59    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Was gibt es bei diesem Streit um Worte eigentlich zu gewinnen?

Nun, je eigenwilliger die Definitionen, desto besser man kann ein Begriffs-Hütchenspiel spielen ("Was ist gerade drin im Begriff?"), mit dem man seine Interessen vorantreiben kann.

Wenn man zB "weiß", dass "echte Muslime(TM)" nur die sind, die eine theokratische Diktatur haben wollen, in der Andersgläubige und irgendwie Sittenlose ermördert werden, und auch nichts dagegen haben, wenn ein solcher Staat durch Terror herbeigeführt wird, dann ist "klar", dass "Muslimen" kein Fußbreit Einfluss in unserer Gesellschaft gegeben werden darf.

Wenn man dann beim "Widerstand" gegen "die Muslime" nicht so genau hinschaut, ob "die Muslime" - jetzt auf einmal: alle, die sich so bezeichnen - denn tatsächlich so drauf sind, kann man mit bestem Gewissen und "für Grundgesetz und Menschenrechte" allerlei Dinge gegen "die Muslime" fordern, bei denen sich Grundgesetz und Menschnrechte wahrscheinlich ganz schön wundern, was sie damit zu tun haben sollen.
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"YOU HAVE TO START OUT LEARNING TO BELIEVE THE LITTLE LIES." -- "So we can believe the big ones?" -- "YES."

(Death / Susan, in: Pratchett, Hogfather)
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Yogosh
Leisetreter ...und Klugscheisser



Anmeldungsdatum: 19.03.2009
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Wohnort: Berlin

Beitrag(#1306396) Verfasst am: 13.06.2009, 20:00    Titel: Antworten mit Zitat

Noch 'ne Definition:

Seien D1,D2,...,Dn Dogmen einer Gruppe G
Xi bezeichne Personen, i=0,...,n
Sei Dj(Xi)=1 wenn gilt Xi glaubt an Dj und Dj(Xi)=0 wenn gilt Xi glaubt nicht an Dj.
Sei Xi ein Mitglied von G wenn gilt: Summe über Dj(Xi) für j=0,...,n ist größer als d.
d heißt der Dogmatismusfaktor. Im Allgemeinen ist d kleiner als n. Für Mystiker und Esos kann d beliebig groß sein. Bei denen isses eh egal.
Ein Mitglied von G heisst moderates Mitglied wenn Summe über Dj(Xi) für j=0,...,n ist kleiner als d'. d' heisst der Kuschelfaktor. Im allgemeinen ist d' kleiner als d. Für Mystiker ist d' immer unendlich. Für Esos immer unendlich plus eins.

Für alle weiteren Zwecke bitte jetzt n, d' und d angeben. Wenn gilt d=d', dann bitte den Kopf in einen Eimer Eis stecken.

Und: nein, diese dämlichen Operationalisierungen sind keine ernst gemeinten Vorschläge
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Zuletzt bearbeitet von Yogosh am 13.06.2009, 20:07, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1306400) Verfasst am: 13.06.2009, 20:06    Titel: Antworten mit Zitat

Yogosh hat folgendes geschrieben:
Im allgemeinen ist d' kleiner als d. Für Mystiker ist d' immer unendlich. Für Esos immer unendlich plus eins.


Lachen
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Rasmus
entartet und notorisch gottlos - Ich bin Papst



Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1306436) Verfasst am: 13.06.2009, 20:48    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Leute die sich als Christen bezeichnen, sind erstmal welche


Das ist nun wirklich albern. Damit verliert das Wort jedwede Bedeutung.
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folgsam
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Anmeldungsdatum: 30.04.2008
Beiträge: 212

Beitrag(#1306443) Verfasst am: 13.06.2009, 20:59    Titel: Antworten mit Zitat

Find ich auch, Rasmus.

Wenn sich nach näherer Prüfung herausstellt, dass sich jemand nicht redlicherweise als Christ bezeichnen kann, dann sprech ich ihm das auch ab. Er wird sich wahrscheinlich weiterhin so nennen, aber mäkeln darf ich allemal.
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Der Autor
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Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449

Beitrag(#1306456) Verfasst am: 13.06.2009, 21:16    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon meint offenbar, religiöse Moralität wäre genausogut wie eine naturalistische Ethik.

Ich habe die Unterschiede mal hier zusammengefasst:
http://feuerbringer.com/2009/06/12/das-naturalistische-weltethos/

Ich finde, die sind durchaus relevant.
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http://feuerbringer.com/
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Sermon
panta rhei



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Beiträge: 18430
Wohnort: Sine Nomine

Beitrag(#1306463) Verfasst am: 13.06.2009, 21:24    Titel: Antworten mit Zitat

Der Autor hat folgendes geschrieben:
Sermon meint offenbar, religiöse Moralität wäre genausogut wie eine naturalistische Ethik.

Ich habe die Unterschiede mal hier zusammengefasst:
http://feuerbringer.com/2009/06/12/das-naturalistische-weltethos/

Ich finde, die sind durchaus relevant.
Wer hat noch mal in diesem Thread auf wessen Feststellung, Moral und Ethik seien nicht identisch, erklaert, diese Begriffe weiterhin synonym zu verwenden?
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Rasmus
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Anmeldungsdatum: 20.05.2004
Beiträge: 17559

Beitrag(#1306465) Verfasst am: 13.06.2009, 21:26    Titel: Antworten mit Zitat

folgsam hat folgendes geschrieben:
Find ich auch, Rasmus.

Wenn sich nach näherer Prüfung herausstellt, dass sich jemand nicht redlicherweise als Christ bezeichnen kann, dann sprech ich ihm das auch ab. Er wird sich wahrscheinlich weiterhin so nennen, aber mäkeln darf ich allemal.


Okay.

Dann würde ich nicht sagen, er ist erstmal Christ, sondern ich kaufe ihm das erstmal ab. Er ist was er ist, völlig unabhängig davon, wofür er sich hält oder wie er sich bezeichnet.
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beachbernie
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Beitrag(#1306467) Verfasst am: 13.06.2009, 21:36    Titel: Antworten mit Zitat

Yilo hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:


Oder es mal so auf den Punkt zu bringen:
Es gibt moderate Muslime, die den Qur'an wörtlich auslegen, aber dennoch für Menschenrechte, Frauenrechte etc. sind.


Geht das?



Es gibt ja auch Christen, die die Bibel woertlich nehmen und dennoch keine Hexen verbrennen. In den Religionen geht so manches.... zwinkern
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1306470) Verfasst am: 13.06.2009, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Noseman hat folgendes geschrieben:
Doch, laut Raphael ist Sermon doch katholischer Christ. Alllerdings wäre es, wenn Du ihn verehrst, dann wohl ein bischen zu papistisch. Mr. Green
Nein, das sag nicht ich. Das sagt er. Wer getauft ist (und ich unterstelle das jetzt mal für Sermon), der ist (laut Sermons Auffassung) katholisch.
Es geht um die gegen Deine Falschbehauptung (die Anerkennung der Kirchenmitgliedschaft durch Kirchenfunktionaere sei an die Akzeptanz der kirchlichen Dogmen durch das Kirchenmitglied gebunden) referierte Grundposition der rkK, dasz Kirchenmitgliedschaft sich auf Taufe gruende. Aehnliches gilt auch fuer das Judentum. Jude ist, wer eine juedische Mutter hat. Er mag der Tora nah oder fern stehen. Du musst schon beispielsweise in besondere evangelikale Kreise gehen, oder zu den Zeugen Jehovas, um eine explizite Verknuepfung von aktivem Glaubensbekenntnis Erwachsener mit der Zugehoerigkeit zur Gemeinschaft als konstitutiv zu finden. Dort definiert dann gerne jemand den auch nur leicht Abweichenden nicht nur hinaus, sondern sieht in ihm ggf. gar das Walten finsterer Maechte. Die Groszkirchen sind da viel pragmatischer. Der Kirchensteuerrasterfahnung im Bistum Berlin-Brandenburg geht es doch nicht darum, Atheisten zu bekehren, sondern lediglich, diese abzukassieren. Das Instrument dazu ist der Taufeintrag. Diese Kirchen koennen gar kein Interesse daran haben, Kirchenmitgliedschaft lediglich auf Glauben zu gruenden. Und solange es nichtglaeubige Kirchenmitglieder gibt, die brav ihre Kirchensteuer abfuehren, ist auch die Kirchenzugehoerigkeit nicht nur eine Glaubensfrage.

Nun kommen gewisse Saekulare daher, und definieren alle Personen, die ihren Vorstellungen von religioeser Dogmatik nicht entsprechen aus der betreffenden Religion heraus, um anschlieszend schlicht zu konstatieren, es gaebe bei dem so durch sie selbst verfertigten Rest ja keine Moderaten. Was fuer eine Ueberraschung!

Eine Studie, welche hingegen serioes belegt, dasz es gar keine moderaten Muslime gibt - wie im Threadtitel aber behauptet -, wurde hier jedoch bislang nicht praesentiert.

Was sollen eigentlich die praktischen Konsequenzen aus diesem Gruselbild sein? Wem nuetzt es, schon vor der Betrachtung von Phaenomenen zu waehnen, diese laengst zu kennen, da alles sich in ein krudes dualistisches und reduktionistisches Schema einzuordnen hat? Wo zudem gewaehnt wird, man habe bei so einer antiintellektuellen Haltung vermeintlich Wissenschaft und Vernunft exclusiv gepachtet.

Zweifellos gibt es fuer derlei ein Publikum. Manche Saekulare ersetzen Religion durch neue Formen der Komplexiztaetsreduzierung. Manche pflegen dabei gar einen Maertyrerwahn. Damit reale Diskriminierungen nicht dadurch als echtes Problem diskreditiert werden, bedarf es jener, welche in der saekularen Szene sich um diese Dinge kuemmern. Fuer die Dummschwaetzer und verbalradikalen Maulhelden gibt es ja nur Foren und Blogs. Und selbst dort erfahren sie gelegentlich Widerspruch - zumindest im FGH. Es gibt ja andere Orte, wo man sich in Selbstbestaetigung ergeht. Wer derlei praeferiert, soll sich nicht daran gehindert fuehlen, diese Konformistenstammtische aufzusuchen.


Daumen hoch!
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Raphael
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Anmeldungsdatum: 01.02.2004
Beiträge: 8362

Beitrag(#1306471) Verfasst am: 13.06.2009, 21:42    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:



Es gibt moderate Muslime, die den Qur'an wörtlich auslegen, aber dennoch für Menschenrechte, Frauenrechte etc. sind.




Eigentlich ist das Sermons Text, aber in diesem Zusammenhang schweigt er natürlich. Also vertrete ich ihn: BELEG?
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beachbernie
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Anmeldungsdatum: 16.04.2006
Beiträge: 45792
Wohnort: Haida Gwaii

Beitrag(#1306475) Verfasst am: 13.06.2009, 21:50    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:


Was dieses ganze Geschwafel mit dem Threadthema zu tun hat, bleibt leider offen.



Sermons Beitrag trifft haargenau ins Schwarze des Threadthemas. Mit der Intention des Threaderoeffners vertraegt er sich natuerlich nicht allzu gut und ich glaube genau das ist Dein Problem. zwinkern
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jdf
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Anmeldungsdatum: 30.05.2007
Beiträge: 25579
Wohnort: Nekropole E|B

Beitrag(#1306480) Verfasst am: 13.06.2009, 21:59    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Lies den Thread mal durch. Schau Dir Sermons Unterstellungen, Lügen und Ablenkungsmanöver an. Dann kommst Du gar nicht mehr auf die Idee, mir so einen Satz an den Kopf zu werfen. - Ach nein - Du dürftest ja dann nicht mehr in Sermons Forum moderieren...

Zunächst einmal hätte ich dann doch mal gern die Lügen belegt.
_________________

RuZZen, die: Der Teil der russischen Bevölkerung, der den völkerrechtswidrigen Angriffskrieg gegen die Ukraine billigt bzw unterstützt bzw durchführt.

Ceterum censeo Iulianem esse liberatum.
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#1306493) Verfasst am: 13.06.2009, 22:24    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Es gibt moderate Muslime, die den Qur'an wörtlich auslegen, aber dennoch für Menschenrechte, Frauenrechte etc. sind.


Eigentlich ist das Sermons Text, aber in diesem Zusammenhang schweigt er natürlich. Also vertrete ich ihn: BELEG?


Dann lass uns mal treffen, wenn du in Berlin bist. Cool

@all:
Ist es legitim Werbung für seinen eigenen Blog zu machen?

edit:
Der Autor hat folgendes geschrieben:
Sermon meint offenbar, religiöse Moralität wäre genausogut wie eine naturalistische Ethik.


Nach welcher moralischen Vorstellung beurteilst du die religiöse Moralität als schlecht?


Zuletzt bearbeitet von Gustav Aermel am 13.06.2009, 22:26, insgesamt einmal bearbeitet
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Evilbert
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Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408

Beitrag(#1306495) Verfasst am: 13.06.2009, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Es gibt moderate Muslime, die den Qur'an wörtlich auslegen, aber dennoch für Menschenrechte, Frauenrechte etc. sind.


Eigentlich ist das Sermons Text, aber in diesem Zusammenhang schweigt er natürlich. Also vertrete ich ihn: BELEG?


Dann lass uns mal treffen, wenn du in Berlin bist. Cool

@all:
Ist es legitim Werbung für seinen eigenen Blog zu machen?


Nein.
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Gustav Aermel
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Anmeldungsdatum: 05.04.2007
Beiträge: 1811

Beitrag(#1306496) Verfasst am: 13.06.2009, 22:26    Titel: Antworten mit Zitat

Noseman hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Sharif hat folgendes geschrieben:
Es gibt moderate Muslime, die den Qur'an wörtlich auslegen, aber dennoch für Menschenrechte, Frauenrechte etc. sind.


Eigentlich ist das Sermons Text, aber in diesem Zusammenhang schweigt er natürlich. Also vertrete ich ihn: BELEG?


Dann lass uns mal treffen, wenn du in Berlin bist. Cool

@all:
Ist es legitim Werbung für seinen eigenen Blog zu machen?


Nein.


Wieso wird dann dagegen nichts unternommen?
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Haiduk
Weißgardist



Anmeldungsdatum: 18.05.2008
Beiträge: 1058
Wohnort: Bayern

Beitrag(#1306507) Verfasst am: 13.06.2009, 23:07    Titel: Antworten mit Zitat

AlexJ hat folgendes geschrieben:
Haiduk hat folgendes geschrieben:
Einsiedler hat folgendes geschrieben:

Du kannst wohl nur zwischen "überhaupt nichts glauben" und "alles glauben" unterscheiden? Mit den Augen rollen

Wer sich nur ein bisschen etwas einer Glaubenslehre herauspickt und den Rest verwirft, kann jedenfalls nicht als echter Vertreter einer Religion gelten.


Zonk!! Er kann nur nicht als echter Vertreter dieser einen Glaubenslehre gelten.

Als echter Vertreter einer Religion kann er dennoch gelten. Bekanntlich haben alle großen und viele kleine Religionen splitter Gruppen, die alle der Religion zugerechnet werden. Dabei unterscheiden sich ihre Glaubenslehren teilweise extrem stark.

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Der Fachterminus hierfür ist Häresie.


Klar wenn du mir zur jeder Religion, die wahren echten Glaubenslehren präsentieren könntest, könnten wir darüber reden, ob dieses Wort nicht auf jeden Gläubigen der Erde zutrifft.

Haiduk hat folgendes geschrieben:

Entsprechendes gilt natürlich auch für den Islam - will sagen: losgelöst von den Lehraussagen dieser Religion läßt sich die Eingangsfrage nicht beantworten.


Ich würde hier nicht all umfassend von den Lehraussagen/Glaubenslehre des Islam sprechen, sondern von dem Wertekonsens des Islam, darunter fallen dann nicht alle Lehraussagen des Islams sondern nur jene welche von allen -bzw. außer extremen Minderheiten- geteilt werden. Ansonsten ist besser man redet nicht von dem Islam und spricht von einer bestimmten Richtung des Islam und bennent die dazugehörigen Glaubenssätze(als Merkmale).

Wo ist das Problem? Wer bei zentralen Aussagen einer Lehre widerspricht, der kann eben nicht als Anhänger derselben gelten. Wenn etwa jemand behauptet Hedonist zu sein, dann aber niemandem seinen Spaß gönnt, ist er ja auch kein Hedonist. Nach der selben Logik läuft das bei Religionen.

Wenn er sich einer bestimmten Gruppe zurechnet, dann gehört er eben zu dieser Gruppe. Aus diesem Grund spricht man dann von Protestanten, Katholiken und Orthodoxen. Wenn man sie mit dem Obermengenbegriff "Christen" bezeichnet, dann hat das zwar eine gewisse Berechtigung, aber für eine ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Thema taugt das nicht.

Beim Christentum könnte ich Dir das durchaus präsentieren. Das Problem ist nur, daß es Dich gar nicht interessiert, weil Du eben auf dieser vereinfachten Sicht beharrst.

Interessant. Beim Islam sollen die unterschiedlichen "Richtungen" (man spricht hier eigentlich von Rechtsschulen) auf einmal unterschieden werden. Meinetwegen. Nur warum ist Dir die Unterscheidung der unterschiedlichen "Richtungen" wichtig, wenn Du Dich für die Unterschiede sowieso nicht interessierst? Von einem "Wertekonsens" zu reden ist übrigens Unsinn. Konsens besteht allein darin, daß im Koran das Wort Gottes zu finden sein soll. Es finden sich aber alle möglichen einander widersprechenden Auslegungen von diesem Buch und den von Mohammed überlieferten Aussprüchen. Der Streit zwischen den verschiedenen Rechtsschulen fängt bei der Gewichtung der verschiedenen Koransuren an und endet bei der Frage, welche der Hadithe echt und relevant sind.
_________________
Eure Rede aber sei: Ja, ja; nein, nein. Was darüber ist, das ist vom Übel. (Mt. 5, 37)
Ein Gesetz ist erst dann legitim, wenn selbst der letzte Schweinehirte in Galizien es verstehen kann. (Kaiserin Maria Theresia)
Denn die Waffen unsres Kampfes sind nicht fleischlich, sondern mächtig im Dienste Gottes, Festungen zu zerstören. (2. Kor. 10,4)
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Anmeldungsdatum: 22.05.2006
Beiträge: 449

Beitrag(#1306568) Verfasst am: 14.06.2009, 01:20    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
Wieso wird dann dagegen nichts unternommen?

Man kann doch keine Diskussion auf Grundlage meines Artikels führen und mir dann verbieten, in meinem Blog die Diskussion aufzugreifen, dort auf einige Bedenken einzugehen und den Beitrag hier zu verlinken! Schon wieder eine dieser haarsträubenden und unverschämten Absurditäten im Verlaufe dieser Diskussion.

Die Unterscheidung zwischen Moral und Ethik habe ich nur aus pragmatischen Zwecken gebraucht. An sich läuft die gesamte religiöse Moralität unter "unmoralisch". Ich räume aber ein, dass es manchmal ganz praktisch ist, dass so zu unterscheiden. Du, Sermon, hast allerdings behauptet, ich würde diesen Unterschied gar nicht kennen, was ganz was anderes ist. Deine völlig willkürliche und unwissenschaftliche Verwendung von Begriffen wie "religiös" (es ist einfach ausgeschlossen, dass mit "jeder, der behauptet, religiös zu sein" zu definieren! Kein Mensch kann auf dieser Basis arbeiten, weder wissenschaftlich, noch philosophisch!), ist zu nichts nutze. Mir auf einer solchen Grundlage "Ideologie" zu unterstellen, ist lächerlich. Dass du dich darüber freust, ich würde angeblich "am Boden liegen", ist kindisch und primitiv.
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tillich (epigonal)
hat Spaß



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Beitrag(#1306570) Verfasst am: 14.06.2009, 01:50    Titel: Antworten mit Zitat

Sharif hat folgendes geschrieben:
@all:
Ist es legitim Werbung für seinen eigenen Blog zu machen?

Auf wen beziehst du dich?
Des Autors Link auf sein Blog war im Rahmen der Diskussion ja durchaus zur Sache (wenn auch inhaltlich, naja ... man könnte mal was zu religiöser Ethik lesen, bevor man was dazu schreibt).
Was eher nervt, ist jemand, der häufig völlig OT einen damit rein werbenden Link zu seinem Blog setzt.
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Sermon
panta rhei



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Beitrag(#1306591) Verfasst am: 14.06.2009, 08:35    Titel: Antworten mit Zitat

Der Autor hat folgendes geschrieben:
Die Unterscheidung zwischen Moral und Ethik habe ich nur aus pragmatischen Zwecken gebraucht.
Was sind denn diese ominoesen pragmatischen Zwecke, die dazu fuehren, dasz Du etwas anderes schreibst, als Du eigentlich meinst?
Zitat:
An sich läuft die gesamte religiöse Moralität unter "unmoralisch".
Aehnliches vertellen manche traditionellen Religioese ueber Nichtreligioese: alles Unmoral!
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Sermon
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Beitrag(#1306592) Verfasst am: 14.06.2009, 08:54    Titel: Antworten mit Zitat

Raphael hat folgendes geschrieben:
Vielleicht interessiert sich der eine oder andere doch noch fürs Threadthema.

www.tagblatt.ch/magazin/tb-bu/Mit-Mut-gegen-Klischees;art338,1334328


Zitat:
In ihrem Buch betont Manea: «Nennt mich nicht Muslima.» Wieso nicht, Frau Manea? Sie schweigt einen Moment. «Weil ich mehr bin als das», sagt sie schliesslich. Ihre Identität sei vielschichtiger. Sie sei Humanistin, Araberin, Muslima und Frau.


Folgt man dem Threadtitel, dann existiert diese Person doch gar nicht.
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El Ali
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Beitrag(#1306602) Verfasst am: 14.06.2009, 10:01    Titel: Antworten mit Zitat

Vor der Frage, ob es moderate (gemäßigte) Muslime gibt, sollte eine andere Frage gestellt werden, nämlich diese: Gibt es Gläubige? – Bevor Ihr mich für verrückt erklärt, bitte ich Euch, diese wenigen Zeilen zuende zu lesen.

Ob einer wirklich glaubt, ist durch kein Mittel in Erfahrung zu bringen. Die angeblich Gläubigen sind ihrerseits wiederum nicht imstande, ihren Glauben zu beweisen, weder durch Worte noch durch Taten. Wenn ich behaupte, an den Osterhasen zu glauben, wer könnte mir diese Behauptung bestreiten? mit welchen Gründen? Und wie könnte ich beweisen, im Ernst an den Osterhasen zu glauben und nicht nur einen Spaß zu machen?
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L.E.N.
im falschen Film



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Beitrag(#1306603) Verfasst am: 14.06.2009, 10:13    Titel: Antworten mit Zitat

Sermon hat folgendes geschrieben:
Raphael hat folgendes geschrieben:
Vielleicht interessiert sich der eine oder andere doch noch fürs Threadthema.

www.tagblatt.ch/magazin/tb-bu/Mit-Mut-gegen-Klischees;art338,1334328


Zitat:
In ihrem Buch betont Manea: «Nennt mich nicht Muslima.» Wieso nicht, Frau Manea? Sie schweigt einen Moment. «Weil ich mehr bin als das», sagt sie schliesslich. Ihre Identität sei vielschichtiger. Sie sei Humanistin, Araberin, Muslima und Frau.


Folgt man dem Threadtitel, dann existiert diese Person doch gar nicht.


das ist unsinn, denn der threadtitel lässt die antwort offen.
beantworte sie mit "ja" - und fertig!
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Gustav Aermel
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Beitrag(#1306604) Verfasst am: 14.06.2009, 10:20    Titel: Antworten mit Zitat

Der Autor hat folgendes geschrieben:
Die Unterscheidung zwischen Moral und Ethik habe ich nur aus pragmatischen Zwecken gebraucht. An sich läuft die gesamte religiöse Moralität unter "unmoralisch". Ich räume aber ein, dass es manchmal ganz praktisch ist, dass so zu unterscheiden.


Inwiefern unterscheidest du dich jetzt von denjenigen, die behaupten, Atheisten seien unmoralisch oder würden keine Moral besitzen? Deine Auffassung sind einfache Umkehrungen von der religiösen Denke. Des Weiteren ist am "neuen Atheismus" überhaupt nichts neu, außer vielleicht die Tatsache, die alte Denke der französischen Materialisten wieder auferstehen zu lassen.

Der Autor hat folgendes geschrieben:
Du, Sermon, hast allerdings behauptet, ich würde diesen Unterschied gar nicht kennen, was ganz was anderes ist. Deine völlig willkürliche und unwissenschaftliche Verwendung von Begriffen wie "religiös" (es ist einfach ausgeschlossen, dass mit "jeder, der behauptet, religiös zu sein" zu definieren! Kein Mensch kann auf dieser Basis arbeiten, weder wissenschaftlich, noch philosophisch!), ist zu nichts nutze. Mir auf einer solchen Grundlage "Ideologie" zu unterstellen, ist lächerlich. Dass du dich darüber freust, ich würde angeblich "am Boden liegen", ist kindisch und primitiv.


Hast du im Beitrag die Person gewechselt, die du ansprichst? Denn deine Behauptungen treffen mich nicht.

@edit:
Zitat:
Religions- und Regierungskritik erhöht also die Selbstbestimmung des Menschen. Nun, ihr wisst ja, wohin ihr die Blumen schicken müsst.


Die Unfäuhigkeit. aus Studien richtige Folgerungen abzuleiten, offenbart sich bei den aktuellen Beispiel mal wieder.

Aus dem Satz, "Wenn man den Glauben an die Regierung oder an Gott verringert, dann sind die Menschen viel eher davon überzeugt, ihr Leben selbst zu bestimmen." den oberen Schluss zu folgern ist grob fahrlässig, denn aus der Tatsache, dass Individuum davon überzeugt sind, ihr eigenes Leben selbstzubestimmen, folgt nicht die Tatsache, dass sie es auch selbstbestimmen.

Des Weiteren wurde im selben Artikel mitgeteilt, dass diese Untersuchung nur für Religionen gilt, die einen eingreifenen Gott haben, daher kann aus der Religionskritik im Allgemeinen nicht gefolgert werden, dass dies die Überzeugung der Menschen auf ein selbstbestimmtes Leben erhöht. Selbiges wird sicherlich auch für Regierungsformen gelten, die keinen eingreifenden Charakter haben, also den Nachtwächter spielen.

Daher müsste der Schluss korrekt wie folgt heißen:
"Kritik an bestimmte Religionen und Regierungsformen kann die Überzeugung der Menschen auf ein selbstbestimmtes Leben erhöhren."

Quelle:
Code:
http://feuerbringer.com/2009/06/13/kontrollverlust-fuhrt-zu-glauben-an-gott-und-regierung/


Zuletzt bearbeitet von Gustav Aermel am 14.06.2009, 10:35, insgesamt einmal bearbeitet
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