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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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 (#1378559) Verfasst am: 18.10.2009, 18:03 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe allerdings Sorgen darüber, dass das Forum hier den Bach völlig runter geht. |
Sehr glaubwürdig. Dir liegt an diesem Forum rein gar nix. |
Woher hast du deine Kenntnisse?
Wenn mir an diesem Forum nichts liegen würde ... warum setze ich so viel Zeit darein?
| Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber worunter leiden sie denn? |
An der Zeitverschwendung. Jede Sekunde Beschäftigung mit dir geht von der nunmal begrenzten Lebenszeit ab. |
Stehst du irgendwie unter Zwang? Warum gehst du in ein Forum liest Beiträge und schreibst, was du für Zeitverschwendung hältst. Und warum glaubst du, dass auch andere unter diesem Problem leiden, ohne professionelle Hilfe zu bemühen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1378560) Verfasst am: 18.10.2009, 18:06 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meinst du, wenn man nun einfach Hitler weg lässt, dass dann die Welt wesentlich besser wäre? |
Ja. Du etwa nicht?  |
Und welche Konsequenzen hast du daraus durchdacht? Wie sollte es möglich sein? Wäre dann nicht ein noch schlimmerer Hitler 2 hinter der Tür? |
Das ist spekulativ. Nicht spekulativ ist die Annahme, dass diese Welt ohne Auschwitz eine bessere Welt, für viele, für Millionen, überhaupt erst eine ertägliche Welt wäre. Willst Du dem wirklich widersprechen?
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1378561) Verfasst am: 18.10.2009, 18:08 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Stehst du irgendwie unter Zwang? Warum gehst du in ein Forum liest Beiträge und schreibst, was du für Zeitverschwendung hältst. |
Vielleicht, weil Noseman vor Dir hier war. Er weiss, wie das FGH ohne Ballancer war. Er weiss, dass das beste aller Foren widerspruchfrei besser denkbar ist. 
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378562) Verfasst am: 18.10.2009, 18:09 Titel: |
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| step hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | Wenn die Welt nicht ohne Auschwitz innerlich widerspruchsfrei sein kann, dann ist ihr Schöpfer entweder nicht allmächtig oder ein Nazi. ... |
Also: Nach der sorgältigsten linguistischen Analysen ist das Subjekt dieser Scheinlogik offensichtlich der 'Schöpfer' und dessen Attribute. |
Du kannst aber nicht einerseits Gott als "nicht nachprüfbar" in unerreichbare Sphären heben, andererseits aber weltliche Aussagen über ihn machen ('Schöpfer', 'gütig', 'spricht zu mir', 'legt Gut und Böse fest' ...), und wenn man die dann mit weltlichen Methoden prüft und verwirft, wieder sagen, das könne man ja gar nicht, weil er ja unerreichbar sei. |
Das aber sagt die Aufforderung zum Glauben. Sie fordert das Wagnis, mit der Unsicherheit zu leben unter dem Damoklesschwert des Irrtums zu sitzen. Aussagen über Gott sind Glaubensaussagen, die sich auf potentiell unsichere Überlieferung und eigene Erfahrungen beziehen. Wer sagt 'ich glaube' räumt damit ein, dass er nicht auf die Überprüfbarkeit vertraut.
Ich denke da an einen alten Sponti-Spruch: Wer sich nicht in die Gefahr begibt, kommt darin um.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1378565) Verfasst am: 18.10.2009, 18:11 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Daraus ableiten zu wollen, wie viele Generationen für eine Anpassung benötigt werden, wäre falsch.
Experimente werden in der Regel so aufgestellt, dass man damit EINE Frage überprüfen kann.
Lenski wollte mit seiner Arbeit weder die "Anpassungsdauer" noch die Evolution einer neuen Funktion nachweisen, sondern etwas anderes:
- ist diese Anpassung eine extrem seltene "einschrittige" Mutation
- oder ist die Anpassung über mehrere Mutationen erfolgt
|
Natürlich sagt die Dauer nichts deterministisches über die Anpassungsdauer, zumal sie sich in der Gegenprobe gar nicht einstellte.
Manchmal liefern Untersuchungsergebnisse aber nicht nur Antworten zu der intendierten Fragestellung. Denn Experimente haben auch Nebenwirkungen.
Und dass Ergebnis, dass es eben so lange dauerte, vermittelt zumindest einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen. |
Um einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen zu gewinnen, braucht man nicht eine komplett artifzielle Situation zu untersuchen. Dazu finden sich genug natürliche Beispiele:
- Buntbarsche im Victoriasee
- Darmklappen von Eidechsen
- Fellfarbe von Mäusen |
Was kann man daraus schließen? |
Dass Anpassungen an Umweltbedingungen auch in Spezies, die sich deutlich langsamer fortpflanzen als E.coli, sehr schnell erfolgen können
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es bei Lenski um Eigenschaften ging, die bei e.coli eben nicht im abrufbaren Repertoire lagen, dauerte eine Anpassung selbst bei vielen Exemplaren und Generationen enorm lange, bis diese sich im Genpool ereigneten. |
Und wenn nicht? Man könnte natürlich auch mal fragen, warum du, nach eigenen Angaben, diese Arbeit ab und zu in einer Diskussion erwähnst, wenn du keine Ahnung hast, um was es ging...
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bei den anderen Beispielen ist davon auszugehen, dass andere Mechanismen greifen als einfache Mutation und Selektion. Hier scheint es Anpassungsmechanismen zu geben, die wahrscheinlich mit Homeobox-Funktionen zu tun haben, also dem aktivieren und deaktivieren vorhandener Gene. Meines Wissens besteht hier noch recht spannender Forschungsbedarf. |
Also ich finde es ja durchaus wünschenswert, dass du dein biologisches Wissen zumindest bis zum Begriff Homeobox-Gene erweitert hast, aber etwas absurd mutet es schon an, wenn man eine Veränderung dieser Genprodukte (sei es bei der Expression oder der Wirkung auf andere Gene) als Lappalie herunter spielst.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht erweist sich aber die ET hier als Forschungshemmnis, denn die realen Mechanismen könnten nicht in die Theorie passen.  |
Buhuu! Vielleicht forschen die ID-Wissenschaftler sogar dran?
Aber wohl eher nicht, ich denke, die armen "Evolutionisten" müssen das wieder einmal selber austüfteln.
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
Zuletzt bearbeitet von Mr Schnuffi am 18.10.2009, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1378567) Verfasst am: 18.10.2009, 18:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Ich habe allerdings Sorgen darüber, dass das Forum hier den Bach völlig runter geht. |
Sehr glaubwürdig. Dir liegt an diesem Forum rein gar nix. |
Woher hast du deine Kenntnisse?
Wenn mir an diesem Forum nichts liegen würde ... warum setze ich so viel Zeit darein? |
Du bist destruktiv, nicht konstruktiv.
Es gibt auch andere Menschen mit einem ähnlichen weltanschaulichen Hintergrund hier, die es tatsächlich geschafft haben, die Ansichten ihrer Mitposter zu bewegen und zum Guten verändern. Aber dir geht es ganz erkennbar nicht darum. Du willst einfach nur dein Ego befriedigen und Recht behalten. Was natürlich in diesem Forum ein gänzlich hoffnungsloses Unterfangen wäre, wenn dir nicht regelmässig etwas Mitleid entgegenkäme und die Moderatoren zum Lesen deiner Beiträge verpflichtet wären.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Noseman hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Aber worunter leiden sie denn? |
An der Zeitverschwendung. Jede Sekunde Beschäftigung mit dir geht von der nunmal begrenzten Lebenszeit ab. |
Stehst du irgendwie unter Zwang? Warum gehst du in ein Forum liest Beiträge und schreibst, was du für Zeitverschwendung hältst. Und warum glaubst du, dass auch andere unter diesem Problem leiden, ohne professionelle Hilfe zu bemühen? |
Weil du Threads, die ansonsten lesenswert wären, mit deinem sinnfreien Gesülze kontaminierst und unlesbar machst. Hätte ich die technischen Möglichkeiten deine "Beiträge" für mich unlesbar zu machen - wie mit Adblock manche Avis -würde ich das SOFORT tun.
Zuletzt bearbeitet von Evilbert am 18.10.2009, 18:13, insgesamt einmal bearbeitet |
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378568) Verfasst am: 18.10.2009, 18:13 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Stehst du irgendwie unter Zwang? Warum gehst du in ein Forum liest Beiträge und schreibst, was du für Zeitverschwendung hältst. |
Vielleicht, weil Noseman vor Dir hier war. Er weiss, wie das FGH ohne Ballancer war. Er weiss, dass das beste aller Foren widerspruchfrei besser denkbar ist. |
Soll ich das so verstehen, dass Widersprüche im Forum unerwünscht sind? Stammtisch gleich Stammbaum? Oder dass nur User willkommen sind, die der Mehrheitsmeinung nicht widersprechen?
Schließlich will man ja in einem Chor auch niemanden haben, der immer was anderes singt als die Anderen. 
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Evilbert
auf eigenen Wunsch deaktiviert
Anmeldungsdatum: 16.09.2003
Beiträge: 42408
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| (#1378571) Verfasst am: 18.10.2009, 18:18 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Stehst du irgendwie unter Zwang? Warum gehst du in ein Forum liest Beiträge und schreibst, was du für Zeitverschwendung hältst. |
Vielleicht, weil Noseman vor Dir hier war. Er weiss, wie das FGH ohne Ballancer war. Er weiss, dass das beste aller Foren widerspruchfrei besser denkbar ist. |
Soll ich das so verstehen, dass Widersprüche im Forum unerwünscht sind? Stammtisch gleich Stammbaum? Oder dass nur User willkommen sind, die der Mehrheitsmeinung nicht widersprechen?
Schließlich will man ja in einem Chor auch niemanden haben, der immer was anderes singt als die Anderen. |
Du hast doch allein heute nur in diesem einen Thread mehrfach gezeigt, dass du gar nicht "singen" kannst.
Übersetzt: singen bedeutet hier = lesen und schreiben.
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lumar
multiplying reflection of an ancient broken mirror
Anmeldungsdatum: 28.10.2006
Beiträge: 456
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| (#1378573) Verfasst am: 18.10.2009, 18:20 Titel: |
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| Noseman hat folgendes geschrieben: | Ein liebender, allmächtiger, allwissender Gott würde keine "moralischen Herausforderungen" stellen, an denen seine "Kinder" zwangsläufig scheitern müssen.
Jeder stinknormale Schullehrer oder Sporttrainer kriegt es locker hin, die Aufgaben dem Stand seiner Schützlinge entsprechend anzupassen, nur Dein komischer angeblich so toller Obermotz verpeilt das seit Jahrtausenden regelmässig und immer total. |
Eben. Wäre diese Herausforderung für uns bewältigbar gewesen, ist eine Welt ohne Hitler besser, auch vom Ziel her gesehen, es sei denn, für jenes Ziel sind die zeitlichen Prozesse, die zum Ziel führen, unerheblich (dann kann diese Welt auch nicht mit jenem Ziel gerechtfertigt werden) oder die angebliche Güte Gottes ist nur eine Täuschung, die zur Erreichung des Ziels nötig ist.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Meinst du, wenn man nun einfach Hitler weg lässt, dass dann die Welt wesentlich besser wäre? |
Ja. Du etwa nicht? |
Und welche Konsequenzen hast du daraus durchdacht? Wie sollte es möglich sein? Wäre dann nicht ein noch schlimmerer Hitler 2 hinter der Tür? |
Dies bedeutet doch nur, dass Du mit Deiner Besten aller Welten jeden Zustand rechtfertigst mit Hinweis auf das unbekannte Ziel, dies erklärt nichts und bedeutet, dass Deinen Aussagen folgend für Gottes Moral gilt, der Zweck (das Ziel, auf dessen Beschaffenheit wir Menschen ja keinen Einfluss haben, und da wir über jenes Ziel nichts wissen, wie Du ja bestätigtest, können wir uns auch nicht dafür oder dagegen entscheiden - soviel zur Freiheit) heiligt alle Mittel. Ein Hitler ist für Dich gerechtfertigt als notwendige Teilhabe in der Besten aller Welten. Warum? Da ist eben ein Ziel, von dem wir nichts wissen, wofür oder wogegen wir uns nicht entscheiden können...
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By this art you may contemplate the variation of the 23 letters . . .
The Anatomy of Melancholy, part 2, sect. II, mem. IV.
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Mo.
over and out
Anmeldungsdatum: 30.11.2007
Beiträge: 12690
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| (#1378577) Verfasst am: 18.10.2009, 18:28 Titel: |
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In der Tat, ohne ballancer müsste das FGH dicht machen, weil nur dort, wo er sich beteiligt, überhaupt kontroverse Diskussionen laufen. Schließlich haben 3749 registrierte User ein absolut identisches Weltbild und eine gleiche Meinung.
Jahrelang wurde hier nicht diskutiert, weil eh alle die gleiche Meinung hatte, dann aber, dem FSM sei Dank, kam ballancer und rettete das FGH, bevor es in Langeweile ob der Diskussionslosigkeit versank.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378580) Verfasst am: 18.10.2009, 18:31 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Daraus ableiten zu wollen, wie viele Generationen für eine Anpassung benötigt werden, wäre falsch.
Experimente werden in der Regel so aufgestellt, dass man damit EINE Frage überprüfen kann.
Lenski wollte mit seiner Arbeit weder die "Anpassungsdauer" noch die Evolution einer neuen Funktion nachweisen, sondern etwas anderes:
- ist diese Anpassung eine extrem seltene "einschrittige" Mutation
- oder ist die Anpassung über mehrere Mutationen erfolgt
|
Natürlich sagt die Dauer nichts deterministisches über die Anpassungsdauer, zumal sie sich in der Gegenprobe gar nicht einstellte.
Manchmal liefern Untersuchungsergebnisse aber nicht nur Antworten zu der intendierten Fragestellung. Denn Experimente haben auch Nebenwirkungen.
Und dass Ergebnis, dass es eben so lange dauerte, vermittelt zumindest einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen. |
Um einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen zu gewinnen, braucht man nicht eine komplett artifzielle Situation zu untersuchen. Dazu finden sich genug natürliche Beispiele:
- Buntbarsche im Victoriasee
- Darmklappen von Eidechsen
- Fellfarbe von Mäusen |
Was kann man daraus schließen? |
Dass Anpassungen an Umweltbedingungen auch in Spezies, die sich deutlich langsamer fortpflanzen als E.coli, sehr schnell erfolgen können |
Eine mögliche These. Warum sollte dies so sein? Gibt es Hinweise, warum die Evolution hier so anders verlaufen sollte?
Immerhin: Im einen Fall geht es um ungeschlechtliche Vermehrung, im anderen um geschlechtliche. Allerdings war die These, dass sich im Falle von Resistenzbildung ja gerade in ungeschlechtlicher Vermehrung so schnell Mutanten durchsetzten, ja auch schon genannt worden. Und dass es auch bei geschlechtlicher Vermehrung zu großer Konstanz kommen kann ... siehe: Lebende Fossilien.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es bei Lenski um Eigenschaften ging, die bei e.coli eben nicht im abrufbaren Repertoire lagen, dauerte eine Anpassung selbst bei vielen Exemplaren und Generationen enorm lange, bis diese sich im Genpool ereigneten. |
Und wenn nicht? Man könnte natürlich auch mal fragen, warum du, nach eigenen Angaben, diese Arbeit ab und zu in einer Diskussion erwähnst, wenn du keine Ahnung hast, um was es ging... |
Wie denn nun. Was habe ich denn falsch dargestellt? Die Citratverdauung war bei e.coli vorher nicht gegeben, aber bei anderen Einzellern. Der entsprechende Mechanismus, den es bei e.coli gab, war dem zwar ähnlich, aber nicht funktional in dem Ergebnis entsprechend.
Worauf willst du hinaus?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bei den anderen Beispielen ist davon auszugehen, dass andere Mechanismen greifen als einfache Mutation und Selektion. Hier scheint es Anpassungsmechanismen zu geben, die wahrscheinlich mit Homeobox-Funktionen zu tun haben, also dem aktivieren und deaktivieren vorhandener Gene. Meines Wissens besteht hier noch recht spannender Forschungsbedarf. |
Also ich finde es ja durchaus wünschenswert, dass du dein biologisches Wissen zumindest bis zum Begriff Homeobox-Gene erweitert hast, aber etwas absurd mutet es schon an, wenn man eine Veränderung dieser Genprodukte (sei es bei der Expression oder der Wirkung auf andere Gene) als Lappalie herunter spielst.
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Was liest du da hinein? Ist für dich Forschungsbedarf ein Synonym für Lappalie?
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht erweist sich aber die ET hier als Forschungshemmnis, denn die realen Mechanismen könnten nicht in die Theorie passen. |
Buhuu! Vielleicht forschen die ID-Wissenschaftler sogar dran?
Aber wohl eher nicht, ich denke, die armen "Evolutionisten" müssen das wieder einmal selber austüfteln. |
Kann es sein, dass du Wissenschaft als Sandkasten der Weltanschauungen verstehst? Vom Anspruch her kann Wissenschaften her nicht auf Weltanschauungen - ganz gleich welcher Couleur - Rücksicht nehmen. Forscher haben unterschiedliche Weltanschauungen. Ob der Ansatz, den sie wählen, hilfreich war, ist an den Ergebnissen zu erkennen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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zelig
Kultürlich
Anmeldungsdatum: 31.03.2004
Beiträge: 25405
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| (#1378581) Verfasst am: 18.10.2009, 18:35 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | "Eine Welt 'mit inneren Widersprüchen'" ist entweder eine absichtlich schwammig gehaltene Formulierung oder eine Sache, die nicht existiert. |
Worauf beziehst du dich? Vielleicht auf:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wir leben ja auch in der besten aller Welten :D |
Kannst du dir keine bessere vorstellen?
Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein. |
Ich meine ja auch, dass diese Welten nicht existieren. Sind wir also darin einer Meinung?
Oder willst du weitere Erläuterungen, was die inneren Widersprüche denn seien.
Als Anregung sei auf die real existierenden Weltverbesserer verwiesen, und was aus ihren Ansätzen wurde. |
"Innere Widersprüche" sind logische Widersprüche. Es ist zunächst keine Frage der Vorstellungskraft, ob logische Widersprüche existieren können oder nicht.
Manchmal wird der Begriff "innerer Widerspruch" aber wie "inkonsequent" oder "nicht folgerichtig" verwendet. Was etwas völlig anderes bedeutet. Eine bessere Welt ohne Hitler beispielsweise stellt keinen logischen Widerspruch dar. Eine Welt mit alternativen Randbedingungen. Ich weiß es nicht. Hier sollte man klar und lauter reden. Was meint man? Was meinst Du? Die Theodizee ist eine ernste Herausforderung für das christliche Selbstverständnis. Wenn man unsere Welt für die einzig logisch mögliche hält, wozu ich manchmal neige, und was zu begründen wäre, dann ist das die eine Sache. Eine andere Sache ist es, an der Allmacht und Allgüte Gottes festzuhalten, und der Frage, wie denn dann Gott den Genozid der Faschisten beispielsweise zulassen konnte, mit einem lapidaren, dies sei dennoch die beste aller Welten zu begegnen. Warum sollte es Gott nicht möglich gewesen sein, Alois Hitler in der Zeugungsnacht seines Sohnes unfruchtbar zu machen? Stellst Du Dir diese Frage nicht?
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1378589) Verfasst am: 18.10.2009, 18:58 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Eine mögliche These. Warum sollte dies so sein? Gibt es Hinweise, warum die Evolution hier so anders verlaufen sollte?
Immerhin: Im einen Fall geht es um ungeschlechtliche Vermehrung, im anderen um geschlechtliche. Allerdings war die These, dass sich im Falle von Resistenzbildung ja gerade in ungeschlechtlicher Vermehrung so schnell Mutanten durchsetzten, ja auch schon genannt worden. Und dass es auch bei geschlechtlicher Vermehrung zu großer Konstanz kommen kann ... siehe: Lebende Fossilien. |
Unterschiedlich schnelle Evolution ist das Ergebnis unterschiedlich starken Selektionsdrucks. Gibt es keinen Selektionsdruck, gibt es auch keine Evolution; Populationen, bei denen das der Fall ist kennen wir als "lebende Fosslien".
Ich weiß garnicht, wieso du dich extra so dumm stellst. 
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1378594) Verfasst am: 18.10.2009, 19:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Stehst du irgendwie unter Zwang? Warum gehst du in ein Forum liest Beiträge und schreibst, was du für Zeitverschwendung hältst. |
Vielleicht, weil Noseman vor Dir hier war. Er weiss, wie das FGH ohne Ballancer war. Er weiss, dass das beste aller Foren widerspruchfrei besser denkbar ist. |
Soll ich das so verstehen, dass Widersprüche im Forum unerwünscht sind? Stammtisch gleich Stammbaum? Oder dass nur User willkommen sind, die der Mehrheitsmeinung nicht widersprechen? |
Nein, wie kommst Du darauf? Bist Du Du so versessen darauf, anderen schlechte Absichten zu unterstellen, dass Du eine deutliche Anspielung auf ein gerade aktuelles Gesprächsthema völlig übersiehst?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378595) Verfasst am: 18.10.2009, 19:19 Titel: |
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| zelig hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | zelig hat folgendes geschrieben: | | "Eine Welt 'mit inneren Widersprüchen'" ist entweder eine absichtlich schwammig gehaltene Formulierung oder eine Sache, die nicht existiert. |
Worauf beziehst du dich? Vielleicht auf:
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Wir leben ja auch in der besten aller Welten  |
Kannst du dir keine bessere vorstellen?
Ich kann mir bessere vorstellen, nur kann ich auch sehen, warum die nicht funktionieren können. Sie würden an inneren Widersprüchen sehr schnell aufhören, die Besseren zu sein. |
Ich meine ja auch, dass diese Welten nicht existieren. Sind wir also darin einer Meinung?
Oder willst du weitere Erläuterungen, was die inneren Widersprüche denn seien.
Als Anregung sei auf die real existierenden Weltverbesserer verwiesen, und was aus ihren Ansätzen wurde. |
"Innere Widersprüche" sind logische Widersprüche. Es ist zunächst keine Frage der Vorstellungskraft, ob logische Widersprüche existieren können oder nicht.
Manchmal wird der Begriff "innerer Widerspruch" aber wie "inkonsequent" oder "nicht folgerichtig" verwendet. Was etwas völlig anderes bedeutet. Eine bessere Welt ohne Hitler beispielsweise stellt keinen logischen Widerspruch dar. Eine Welt mit alternativen Randbedingungen. Ich weiß es nicht. Hier sollte man klar und lauter reden. Was meint man? Was meinst Du? |
Zugegeben, es stellt keinen logischen Widerspruch an sich dar. Mir ging es aber um die Gesamtsicht. Was für Konsequenzen hätte eine Welt, in der einige Dinge anders wären? Wäre die Alternative wirklich besser? Und hier ist die Konsequenz die doppelte Vermutung:
- Wenn das Ereignis verhindert würde - müssten dann nicht eben solche anderen Ereignisse nicht ebenso verhindert werden? Sind nicht bereits viel mögliche Monster der Welt erspart worden, weil sie eben Gott verhindert hat? Hier haben wir ein strukturelles Problem
- Wenn das Ereignis verhindert würde - Was würde denn statt finden? Etwas noch viel Schrecklicheres? Das Ende der Welt? Da uns die Kenntnisse fahlen, können wir hier nur Rätsel raten und Vermutungen anstellen. Manche Menschen meinen aber, man sollte die Reale Welt durch eine magische ersetzen, die jedes unerwünschte Ereignis unbeschadet logischer Zusammenhänge und physikalischer Gesetze eben irgendwie in Ordnung bringt. Dies nenne ich das pragmatische Problem.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Die Theodizee ist eine ernste Herausforderung für das christliche Selbstverständnis. Wenn man unsere Welt für die einzig logisch mögliche hält, wozu ich manchmal neige, und was zu begründen wäre, dann ist das die eine Sache. |
Das Nachdenken über die Beschaffenheit der Welt kann jedem erschwert werden, der sich von der Wucht des Grauens erreichen lässt, die in einigen Geschichtlichen Darstellungen abzuspüren ist. Tatsächlich leben wir nicht in einer heilen Welt. Jedes Leid, dass man selbst erfährt, oder dessen Zeuge man wird, hat eine unfassbare Dimension. Hier eigenen sich leichtfertige Erklärungen nicht.
Der Glaube in die Güte Gottes und seine Bewahrung kann sich nicht in der Rechtfertigung des konkreten Leides äußern. Dieser Glaube ist aber auch nicht auf dieser seichten Ebene zu suchen.
Was ich hier meine, ist eine andere logische Ebene, die mit der Ebene der Betroffenheit korrespondiert.
Auf der logischen Ebene kann man durchaus zur Erkenntnis gelangen, dass wir in der Besten aller möglichen Welten sind, und das Leid zuweilen unvermeidbar bleibt. Die Begründung kann man in Ungewissheit und Vertrauen widerspruchsfrei erkennen - wohl wissend, dass diese Erkenntnis nicht 'sicher' ist und nur geglaubt werden kann.
Auf der Ebene der Betroffenheit ist diese Überlegung nicht unmittelbar tröstlich. Hier hilft eher die Vorstellung, dass auch Jesus alles Leid der Welt bis zum Äußersten mit durchlitten hat. Für ihn war es notwendig, so kann es das für uns auch sein. Die biblischen Verheißungen sagen seinen Beistand zu.
Beide ebenen schneiden sich aber. So kann - wenn die Ebene der Logik anders beantwortet wird - es nicht zum Zugang als den mitleidenden Begleiter kommen, denn man hat sich von jenew abgeschottet. Glaubt man aber, wie ich glaube, dann wird man offen für die Erfahrung des Trostes, den man als Leidender bitter nötig hat.
| zelig hat folgendes geschrieben: | | Eine andere Sache ist es, an der Allmacht und Allgüte Gottes festzuhalten, und der Frage, wie denn dann Gott den Genozid der Faschisten beispielsweise zulassen konnte, mit einem lapidaren, dies sei dennoch die beste aller Welten zu begegnen. Warum sollte es Gott nicht möglich gewesen sein, Alois Hitler in der Zeugungsnacht seines Sohnes unfruchtbar zu machen? Stellst Du Dir diese Frage nicht? |
Ich sehe es allerdings keineswegs als lapidar an, das Konzept von Leibniz zu verstehen. Es ist ein gedanklicher Versuch, der sich erst bei längerem Nachdenken erschließt. Gerade dieses Nachdenken gewinnt aber eine andere Dimension der Güte Gottes, die mit süßlichem Kinderglauben an einen 'lieben' Gott nicht mehr viel gemeinsam hat. Vielmehr wird das Gerede vom lieben Gott als nicht tragfähige Variante eines Götzendienstes verstanden ... eher gefährlich und nicht tragfähig.
Der lebendige Gott ist voller Liebe und Güte, aber nicht auf die naive Vorstellung hin wie sie häufig simplifiziert verbreitet wird. Darum denke ich, dass die Probleme mit der Theodizee vor allem in der falschen Erwartung liegen, die durch eine - vielleicht gut gemeinte - Propaganda liegt.
In der neutestamentlichen Darstellung sehe ich eigentlich nicht das Problem der Theodizee. Hier war der antike Mensch demütiger und akzeptierte seine Erkenntnisgrenzen. Der neuzeitliche Mensch will diese nicht mehr wahrnehmen und meint, das Leben und handeln Gottes verstehen zu können. Daran überhebt er sich und verheddert sich in ein falsches Dilemma der Theodizee.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378596) Verfasst am: 18.10.2009, 19:28 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Eine mögliche These. Warum sollte dies so sein? Gibt es Hinweise, warum die Evolution hier so anders verlaufen sollte?
Immerhin: Im einen Fall geht es um ungeschlechtliche Vermehrung, im anderen um geschlechtliche. Allerdings war die These, dass sich im Falle von Resistenzbildung ja gerade in ungeschlechtlicher Vermehrung so schnell Mutanten durchsetzten, ja auch schon genannt worden. Und dass es auch bei geschlechtlicher Vermehrung zu großer Konstanz kommen kann ... siehe: Lebende Fossilien. |
Unterschiedlich schnelle Evolution ist das Ergebnis unterschiedlich starken Selektionsdrucks. Gibt es keinen Selektionsdruck, gibt es auch keine Evolution; Populationen, bei denen das der Fall ist kennen wir als "lebende Fosslien".
Ich weiß garnicht, wieso du dich extra so dumm stellst. |
Das ist keine Erklärung. Einige Arten sterben aus, auch nachdem sei über Millionen von Jahren unter wechselnden Bedingungen gut gelebt haben. Andere leben auch heute unverändert weiter. Weitere Arten verändern sich. Das ist kurz gefasst der Befund des Fossilienberichtes.
Der evolutionstheoretische Ansatz ist eine Universalerklärung, die nichts erklärt: Die Ausgestorbenen waren eben nicht fit genug für die sich ändernden Bedingungen. Die lebenden Fossilien waren eben fit genug, dass sie ohne Anpassungen überleben konnten. Und die sich verändernden Arten hatten eben den Selektionsdruck ...
Das ist wie mit dem gehorsamen Dackel: Wenn ich ihm befehle: "Komm her oder bleib weg!" dann tut er genau das: Er kommt her oder bleibt weg. Ist das nicht ein braves Hündchen?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1378597) Verfasst am: 18.10.2009, 19:31 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Eine mögliche These. Warum sollte dies so sein? Gibt es Hinweise, warum die Evolution hier so anders verlaufen sollte?
Immerhin: Im einen Fall geht es um ungeschlechtliche Vermehrung, im anderen um geschlechtliche. Allerdings war die These, dass sich im Falle von Resistenzbildung ja gerade in ungeschlechtlicher Vermehrung so schnell Mutanten durchsetzten, ja auch schon genannt worden. Und dass es auch bei geschlechtlicher Vermehrung zu großer Konstanz kommen kann ... siehe: Lebende Fossilien. |
Unterschiedlich schnelle Evolution ist das Ergebnis unterschiedlich starken Selektionsdrucks. Gibt es keinen Selektionsdruck, gibt es auch keine Evolution; Populationen, bei denen das der Fall ist kennen wir als "lebende Fosslien".
Ich weiß garnicht, wieso du dich extra so dumm stellst. |
Das ist keine Erklärung. Einige Arten sterben aus, auch nachdem sei über Millionen von Jahren unter wechselnden Bedingungen gut gelebt haben. Andere leben auch heute unverändert weiter. Weitere Arten verändern sich. Das ist kurz gefasst der Befund des Fossilienberichtes.
Der evolutionstheoretische Ansatz ist eine Universalerklärung, die nichts erklärt: Die Ausgestorbenen waren eben nicht fit genug für die sich ändernden Bedingungen. Die lebenden Fossilien waren eben fit genug, dass sie ohne Anpassungen überleben konnten. Und die sich verändernden Arten hatten eben den Selektionsdruck ...
Das ist wie mit dem gehorsamen Dackel: Wenn ich ihm befehle: "Komm her oder bleib weg!" dann tut er genau das: Er kommt her oder bleibt weg. Ist das nicht ein braves Hündchen? |
Und Du weisst ernsthaft nicht, warum viele hier Deinen Diskussionstil ablehnen?
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378608) Verfasst am: 18.10.2009, 19:59 Titel: |
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| Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Eine mögliche These. Warum sollte dies so sein? Gibt es Hinweise, warum die Evolution hier so anders verlaufen sollte?
Immerhin: Im einen Fall geht es um ungeschlechtliche Vermehrung, im anderen um geschlechtliche. Allerdings war die These, dass sich im Falle von Resistenzbildung ja gerade in ungeschlechtlicher Vermehrung so schnell Mutanten durchsetzten, ja auch schon genannt worden. Und dass es auch bei geschlechtlicher Vermehrung zu großer Konstanz kommen kann ... siehe: Lebende Fossilien. |
Unterschiedlich schnelle Evolution ist das Ergebnis unterschiedlich starken Selektionsdrucks. Gibt es keinen Selektionsdruck, gibt es auch keine Evolution; Populationen, bei denen das der Fall ist kennen wir als "lebende Fosslien".
Ich weiß garnicht, wieso du dich extra so dumm stellst. |
Das ist keine Erklärung. Einige Arten sterben aus, auch nachdem sei über Millionen von Jahren unter wechselnden Bedingungen gut gelebt haben. Andere leben auch heute unverändert weiter. Weitere Arten verändern sich. Das ist kurz gefasst der Befund des Fossilienberichtes.
Der evolutionstheoretische Ansatz ist eine Universalerklärung, die nichts erklärt: Die Ausgestorbenen waren eben nicht fit genug für die sich ändernden Bedingungen. Die lebenden Fossilien waren eben fit genug, dass sie ohne Anpassungen überleben konnten. Und die sich verändernden Arten hatten eben den Selektionsdruck ...
Das ist wie mit dem gehorsamen Dackel: Wenn ich ihm befehle: "Komm her oder bleib weg!" dann tut er genau das: Er kommt her oder bleibt weg. Ist das nicht ein braves Hündchen? |
Und Du weisst ernsthaft nicht, warum viele hier Deinen Diskussionstil ablehnen? |
Weil ich es anschaulich auf den Punkt bringe?
Weil ich meinst die besseren Argumente habe?
Weil ich nicht die Meinung derjenigen vertrete?
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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Mr Schnuffi
Faule Schäfer haben gute Hunde.
Anmeldungsdatum: 18.02.2007
Beiträge: 827
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| (#1378612) Verfasst am: 18.10.2009, 20:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Daraus ableiten zu wollen, wie viele Generationen für eine Anpassung benötigt werden, wäre falsch.
Experimente werden in der Regel so aufgestellt, dass man damit EINE Frage überprüfen kann.
Lenski wollte mit seiner Arbeit weder die "Anpassungsdauer" noch die Evolution einer neuen Funktion nachweisen, sondern etwas anderes:
- ist diese Anpassung eine extrem seltene "einschrittige" Mutation
- oder ist die Anpassung über mehrere Mutationen erfolgt
|
Natürlich sagt die Dauer nichts deterministisches über die Anpassungsdauer, zumal sie sich in der Gegenprobe gar nicht einstellte.
Manchmal liefern Untersuchungsergebnisse aber nicht nur Antworten zu der intendierten Fragestellung. Denn Experimente haben auch Nebenwirkungen.
Und dass Ergebnis, dass es eben so lange dauerte, vermittelt zumindest einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen. |
Um einen Eindruck von evolutionären Anpassungsprozessen zu gewinnen, braucht man nicht eine komplett artifzielle Situation zu untersuchen. Dazu finden sich genug natürliche Beispiele:
- Buntbarsche im Victoriasee
- Darmklappen von Eidechsen
- Fellfarbe von Mäusen |
Was kann man daraus schließen? |
Dass Anpassungen an Umweltbedingungen auch in Spezies, die sich deutlich langsamer fortpflanzen als E.coli, sehr schnell erfolgen können |
Eine mögliche These. Warum sollte dies so sein? Gibt es Hinweise, warum die Evolution hier so anders verlaufen sollte?
Immerhin: Im einen Fall geht es um ungeschlechtliche Vermehrung, im anderen um geschlechtliche. Allerdings war die These, dass sich im Falle von Resistenzbildung ja gerade in ungeschlechtlicher Vermehrung so schnell Mutanten durchsetzten, ja auch schon genannt worden. Und dass es auch bei geschlechtlicher Vermehrung zu großer Konstanz kommen kann ... siehe: Lebende Fossilien. |
Entstehung bzw Stabilität ökologischer Nischen?
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es bei Lenski um Eigenschaften ging, die bei e.coli eben nicht im abrufbaren Repertoire lagen, dauerte eine Anpassung selbst bei vielen Exemplaren und Generationen enorm lange, bis diese sich im Genpool ereigneten. |
Und wenn nicht? Man könnte natürlich auch mal fragen, warum du, nach eigenen Angaben, diese Arbeit ab und zu in einer Diskussion erwähnst, wenn du keine Ahnung hast, um was es ging... |
Wie denn nun. Was habe ich denn falsch dargestellt? Die Citratverdauung war bei e.coli vorher nicht gegeben, aber bei anderen Einzellern. Der entsprechende Mechanismus, den es bei e.coli gab, war dem zwar ähnlich, aber nicht funktional in dem Ergebnis entsprechend. |
E.coli kann Citart aufnehmen und verstoffwechseln, allerdings nur unter anaeroben Bedingungen. Was soll dein "abrufbares Repertoire" denn bitte sein? Ein Gen, das reaktiviert wird (so wie du es bei den Darmklappen vermutest)?
| Lenski Paper hat folgendes geschrieben: |
....The long-delayed and unique evolution of this function might indicate the involvement of some extremely rare mutation. Alternately, it may involve an ordinary mutation, but one whose physical occurrence or phenotypic expression is contingent on prior mutations in that population. We tested these hypotheses in experiments that “replayed” evolution from different points in that population's history. ... |
(Wie diese Adaption bewerktstelligt wurde, kann man demnächst in Nature nachlesen, wie ich gerade gesehen habe)
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Worauf willst du hinaus? |
Dass du mit einem dir unbekannten Paper argumentierst 
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bei den anderen Beispielen ist davon auszugehen, dass andere Mechanismen greifen als einfache Mutation und Selektion. Hier scheint es Anpassungsmechanismen zu geben, die wahrscheinlich mit Homeobox-Funktionen zu tun haben, also dem aktivieren und deaktivieren vorhandener Gene. Meines Wissens besteht hier noch recht spannender Forschungsbedarf. |
Also ich finde es ja durchaus wünschenswert, dass du dein biologisches Wissen zumindest bis zum Begriff Homeobox-Gene erweitert hast, aber etwas absurd mutet es schon an, wenn man eine Veränderung dieser Genprodukte (sei es bei der Expression oder der Wirkung auf andere Gene) als Lappalie herunter spielst.
|
Was liest du da hinein? Ist für dich Forschungsbedarf ein Synonym für Lappalie? |
Sicherlich nicht! Nur hast du jetzt schon mehrfach nebulös auf Homoebox-Gene verwiesen, so als Universalantwort auf Fragen nach genetischer Ursache für Adaption, sei es physiologisch und/oder morphologisch.
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht erweist sich aber die ET hier als Forschungshemmnis, denn die realen Mechanismen könnten nicht in die Theorie passen. |
Buhuu! Vielleicht forschen die ID-Wissenschaftler sogar dran?
Aber wohl eher nicht, ich denke, die armen "Evolutionisten" müssen das wieder einmal selber austüfteln. |
Kann es sein, dass du Wissenschaft als Sandkasten der Weltanschauungen verstehst? Vom Anspruch her kann Wissenschaften her nicht auf Weltanschauungen - ganz gleich welcher Couleur - Rücksicht nehmen. Forscher haben unterschiedliche Weltanschauungen. Ob der Ansatz, den sie wählen, hilfreich war, ist an den Ergebnissen zu erkennen. |
Was willst du mir da mitteilen? Ich denke nicht, dass naturalistische Weltanschauungen von den Ergebnissen der Naturwissenschaften bedroht sind. Bist es nicht eigentlich du, der die Rücksichtslosigkeit der Naturwissenschaften mit Flucht ins Übernatürliche ausweichst?
Edit: Fehler korrigiert
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Das Leben ist ein Hund, mal schwarz mal weiß mal kunterbunt
"Kleine pubertierende Mädchen, alte senile Weiber und Christen reden also meistens nicht, um Nachrichten und Informationen zu übermitteln, sondern nur um ihre Stimmung zu steigern! " Bondy, verschollene Userin
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1378615) Verfasst am: 18.10.2009, 20:21 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist keine Erklärung. Einige Arten sterben aus, auch nachdem sei über Millionen von Jahren unter wechselnden Bedingungen gut gelebt haben. Andere leben auch heute unverändert weiter. Weitere Arten verändern sich. Das ist kurz gefasst der Befund des Fossilienberichtes.
Der evolutionstheoretische Ansatz ist eine Universalerklärung, die nichts erklärt: Die Ausgestorbenen waren eben nicht fit genug für die sich ändernden Bedingungen. Die lebenden Fossilien waren eben fit genug, dass sie ohne Anpassungen überleben konnten. Und die sich verändernden Arten hatten eben den Selektionsdruck ... |
Und wo erklärt das nichts? Das Aussterben, nicht-Verändern und Verändern lässt sich auf den selben Mechanismus zurückführen: das Zusammenspiel von Populationen und ihrer Umwelt.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist wie mit dem gehorsamen Dackel: Wenn ich ihm befehle: "Komm her oder bleib weg!" dann tut er genau das: Er kommt her oder bleibt weg. Ist das nicht ein braves Hündchen? |
Nein, Hausmeister Krause: die Evolutionstheorie ist wie die Theorie, die erklärt, warum der Dackel kommen kann oder weg bleibt.
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378636) Verfasst am: 18.10.2009, 20:59 Titel: |
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| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
Dass Anpassungen an Umweltbedingungen auch in Spezies, die sich deutlich langsamer fortpflanzen als E.coli, sehr schnell erfolgen können |
Eine mögliche These. Warum sollte dies so sein? Gibt es Hinweise, warum die Evolution hier so anders verlaufen sollte?
Immerhin: Im einen Fall geht es um ungeschlechtliche Vermehrung, im anderen um geschlechtliche. Allerdings war die These, dass sich im Falle von Resistenzbildung ja gerade in ungeschlechtlicher Vermehrung so schnell Mutanten durchsetzten, ja auch schon genannt worden. Und dass es auch bei geschlechtlicher Vermehrung zu großer Konstanz kommen kann ... siehe: Lebende Fossilien. |
Entstehung bzw Stabilität ökologischer Nischen? |
Natürlich denkbar. Aber warum sollten die einen in Nieschen über Jahrmillionen konstant blieben, und dann andere, die auch über Jahrmillionen Konstant blieben, plötzlich aussterben.
Manche führen in ökologischen Nischen eine Existenz auf niedrigen Niveau über lange Zeiträume, andere haben eine langsame Anpassung in andere, benachbarte Lebensräume. Wieder andere haben eine beachtliche Radiation und Variabilität.
Ich meine, der Befund ist äußerst vielschichtig. Der evoltutionstheoretische Ansatz ist mehr deskriptiv als erklärend. Denn es können keine signifikanten Vorhersagen aus dem Ansatz heraus getätigt werden.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Wenn es bei Lenski um Eigenschaften ging, die bei e.coli eben nicht im abrufbaren Repertoire lagen, dauerte eine Anpassung selbst bei vielen Exemplaren und Generationen enorm lange, bis diese sich im Genpool ereigneten. |
Und wenn nicht? Man könnte natürlich auch mal fragen, warum du, nach eigenen Angaben, diese Arbeit ab und zu in einer Diskussion erwähnst, wenn du keine Ahnung hast, um was es ging... |
Wie denn nun. Was habe ich denn falsch dargestellt? Die Citratverdauung war bei e.coli vorher nicht gegeben, aber bei anderen Einzellern. Der entsprechende Mechanismus, den es bei e.coli gab, war dem zwar ähnlich, aber nicht funktional in dem Ergebnis entsprechend. |
E.coli kann Citrat aufnehmen und verstoffwechseln, allerdings nur unter anaeroben Bedingungen. Was soll dein "abrufbares Repertoire" denn bitte sein? Ein Gen, das reaktiviert wird (so wie du es bei den Darmklappen vermutest)?
| Lenski Paper hat folgendes geschrieben: |
....The long-delayed and unique evolution of this function might indicate the involvement of some extremely rare mutation. Alternately, it may involve an ordinary mutation, but one whose physical occurrence or phenotypic expression is contingent on prior mutations in that population. We tested these hypotheses in experiments that “replayed” evolution from different points in that population's history. ... |
(Wie diese Adaption bewerktstelligt wurde, kann man demnächst in Nature nachlesen, wie ich gerade gesehen habe) |
So weit kannte ich den Stand, aber das genauere Nachlesen ist präziser, als alles aus dem Gedächtnis abzurufen ...
Ich gehe tatsächlich davon aus, dass Mutationen statfinden und in Verbindung mit Selektion zur Adaption im Sinne der Optimierung führen kann.
Darüber hinaus gehe ich von anderen Anpassungsmechanismen aus, bei denen inaktive Gene eine entscheidende Rolle spielen. Bei bestimmten Auslösern werden diese über noch nicht ganz erkannte Mechanismen aktiviert. Soweit meine Vermutung.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: |
Bei den anderen Beispielen ist davon auszugehen, dass andere Mechanismen greifen als einfache Mutation und Selektion. Hier scheint es Anpassungsmechanismen zu geben, die wahrscheinlich mit Homeobox-Funktionen zu tun haben, also dem aktivieren und deaktivieren vorhandener Gene. Meines Wissens besteht hier noch recht spannender Forschungsbedarf. |
Also ich finde es ja durchaus wünschenswert, dass du dein biologisches Wissen zumindest bis zum Begriff Homeobox-Gene erweitert hast, aber etwas absurd mutet es schon an, wenn man eine Veränderung dieser Genprodukte (sei es bei der Expression oder der Wirkung auf andere Gene) als Lappalie herunter spielst.
|
Was liest du da hinein? Ist für dich Forschungsbedarf ein Synonym für Lappalie? |
Sicherlich nicht! Nur hast du jetzt schon mehrfach nebulös auf Homoebox-Gene verwiesen, so als Universalantwort auf Fragen nach genetischer Ursache für Adaption, sei es physiologisch und/oder morphologisch. |
Mein bisheriger Kenntnisstand zeigt hier auf sehr interessante Mechanismen, die einen komplexen Funktionswandel einer Lebensform ermöglichen.
Homöobox-Gene sind Steuerungsgene, die maßgeblich die Entwicklung kontrollieren und manche Gene deaktivieren können, andere aktivieren. Ob und wie diese von weiteren externen Umweltfaktoren beeinflusst werden, ist mir nicht bekannt. Ich vermute allerdings, dass es sich hierbei um wichtige Ansatzstellen handelt, um beobachtete Adaptionsleistungen zu erklären.
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
| Mr Schnuffi hat folgendes geschrieben: |
| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Vielleicht erweist sich aber die ET hier als Forschungshemmnis, denn die realen Mechanismen könnten nicht in die Theorie passen. |
Buhuu! Vielleicht forschen die ID-Wissenschaftler sogar dran?
Aber wohl eher nicht, ich denke, die armen "Evolutionisten" müssen das wieder einmal selber austüfteln. |
Kann es sein, dass du Wissenschaft als Sandkasten der Weltanschauungen verstehst? Vom Anspruch her kann Wissenschaften her nicht auf Weltanschauungen - ganz gleich welcher Couleur - Rücksicht nehmen. Forscher haben unterschiedliche Weltanschauungen. Ob der Ansatz, den sie wählen, hilfreich war, ist an den Ergebnissen zu erkennen. |
Was willst du mir da mitteilen? Ich denke nicht, dass naturalistische Weltanschauungen von den Ergebnissen der Naturwissenschaften bedroht sind. Bist es nicht eigentlich du, der die Rücksichtslosigkeit der Naturwissenschaften mit Flucht ins Übernatürliche ausweichst?
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Nein.
Ich bin auch sehr neugierig, was die Forschung herausfindet. Ich glaube aber nicht, das weitere Klärungen zum wie wesentliches zum Warum sagen können.
Hier aber geht es darum, dass Wissenschaftler auch Menschen sind. Diese sind auf Ideen angewiesen, die wiederum auf Paradigmen beruhen. Manche Paradigmen können Forschung befruchten und anregen, Manche in eine Sackgasse lenken, oder Forschung behindern.
Einiges aus dem evolutionstheoretischen Ansatz hat die Forschung in der Vergangenheit fraglos befruchtet, oftmals aber eben nicht die erwarteten Ergebnisse gebracht. Was aber früher gut war, muss nicht auch in Zukunft die gleiche Funktion erfüllen ... das sollten wir eigentlich wissen.
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1.Thessalonicher 5,21 "Prüft aber alles und das Gute behaltet."
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ballancer
... leidet an dianoia ...
Anmeldungsdatum: 27.05.2007
Beiträge: 4767
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| (#1378639) Verfasst am: 18.10.2009, 21:06 Titel: |
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| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Das ist keine Erklärung. Einige Arten sterben aus, auch nachdem sei über Millionen von Jahren unter wechselnden Bedingungen gut gelebt haben. Andere leben auch heute unverändert weiter. Weitere Arten verändern sich. Das ist kurz gefasst der Befund des Fossilienberichtes.
Der evolutionstheoretische Ansatz ist eine Universalerklärung, die nichts erklärt: Die Ausgestorbenen waren eben nicht fit genug für die sich ändernden Bedingungen. Die lebenden Fossilien waren eben fit genug, dass sie ohne Anpassungen überleben konnten. Und die sich verändernden Arten hatten eben den Selektionsdruck ... |
Und wo erklärt das nichts? Das Aussterben, nicht-Verändern und Verändern lässt sich auf den selben Mechanismus zurückführen: das Zusammenspiel von Populationen und ihrer Umwelt. |
Klartext: Egal was passiert - unsere Theorie erklärt einfach alles ...
| Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Das ist wie mit dem gehorsamen Dackel: Wenn ich ihm befehle: "Komm her oder bleib weg!" dann tut er genau das: Er kommt her oder bleibt weg. Ist das nicht ein braves Hündchen? |
Nein, Hausmeister Krause: die Evolutionstheorie ist wie die Theorie, die erklärt, warum der Dackel kommen kann oder weg bleibt. |
.. und auch, warum die Schäferhunde so gehorsam sind ... die ET erklärt einfach alles.
Wenn jemand just vor fun einen neuen Fund dokumentiert über ein gar absonderliches Tier, dann wird es nicht lange brauchen, um eine evolutionstheoretische Erklärung aus dem Hut zu zaubern, warum die ET diesen Fund eigentlich vorhergesagt habe. Wenn sich dann herausstellt, dass es ein Fake war, dann wird man die ET loben, denn sie ist so adaptionsfähig, dass ihr sogar gelegentliche Irrtümer nichts anhaben können.
... Prima, so ein Joker, gelle ...
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Quéribus
Eretge
Anmeldungsdatum: 21.07.2003
Beiträge: 5947
Wohnort: Avaricum
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| (#1378644) Verfasst am: 18.10.2009, 21:15 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Kramer hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | | Komodo hat folgendes geschrieben: | | ballancer hat folgendes geschrieben: | Eine mögliche These. Warum sollte dies so sein? Gibt es Hinweise, warum die Evolution hier so anders verlaufen sollte?
Immerhin: Im einen Fall geht es um ungeschlechtliche Vermehrung, im anderen um geschlechtliche. Allerdings war die These, dass sich im Falle von Resistenzbildung ja gerade in ungeschlechtlicher Vermehrung so schnell Mutanten durchsetzten, ja auch schon genannt worden. Und dass es auch bei geschlechtlicher Vermehrung zu großer Konstanz kommen kann ... siehe: Lebende Fossilien. |
Unterschiedlich schnelle Evolution ist das Ergebnis unterschiedlich starken Selektionsdrucks. Gibt es keinen Selektionsdruck, gibt es auch keine Evolution; Populationen, bei denen das der Fall ist kennen wir als "lebende Fosslien".
Ich weiß garnicht, wieso du dich extra so dumm stellst. |
Das ist keine Erklärung. Einige Arten sterben aus, auch nachdem sei über Millionen von Jahren unter wechselnden Bedingungen gut gelebt haben. Andere leben auch heute unverändert weiter. Weitere Arten verändern sich. Das ist kurz gefasst der Befund des Fossilienberichtes.
Der evolutionstheoretische Ansatz ist eine Universalerklärung, die nichts erklärt: Die Ausgestorbenen waren eben nicht fit genug für die sich ändernden Bedingungen. Die lebenden Fossilien waren eben fit genug, dass sie ohne Anpassungen überleben konnten. Und die sich verändernden Arten hatten eben den Selektionsdruck ...
Das ist wie mit dem gehorsamen Dackel: Wenn ich ihm befehle: "Komm her oder bleib weg!" dann tut er genau das: Er kommt her oder bleibt weg. Ist das nicht ein braves Hündchen? |
Und Du weisst ernsthaft nicht, warum viele hier Deinen Diskussionstil ablehnen? |
Weil ich es anschaulich auf den Punkt bringe?
Weil ich meinst die besseren Argumente habe?
Weil ich nicht die Meinung derjenigen vertrete?
|
 der Witz war gut
oder war's etwa gar kein Witz 
Na wenn du es denn wissen willst:
weil du mit voller Absicht haarscharf daneben triffst (zwar jedesmal nur haarscharf, aber am Ziel vorbei)
weil du die Argumente derart verdrehst, daß du problemlos schon morgen in einer Seilerei anfangen könntest 
weil du den letzten Punkt mal wieder nicht gerafft hast: es geht hier nicht darum "alle derselben Meinung" zu sein
sorry, dein Versuch der Selbstbestätigung, was für ein toller Diskutant du doch bist, ging hiermit den Bach hinunter, nachdem er vorher schon glatt in die Hose gegangen war  .
was selbstverfreilich an dir abperlen wird (in der Hinsicht bist du ja "wasserdicht") oder du biegst es dir als "Bestätigung" deiner ähm... "umwerfenden"  Diskussions"kultur" zurecht.
Nuja, wennst'es nötig hast....
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"He either fears his fate too much
or his deserts are small
That dares not put it to the touch
To gain or lose it all."
James Graham
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Kramer
postvisuell
Anmeldungsdatum: 01.08.2003
Beiträge: 30878
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| (#1378695) Verfasst am: 18.10.2009, 22:24 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | Weil ich es anschaulich auf den Punkt bringe?
Weil ich meinst die besseren Argumente habe? |
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Komodo
Maggots!
Anmeldungsdatum: 27.05.2005
Beiträge: 4588
Wohnort: 2Fort
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| (#1378701) Verfasst am: 18.10.2009, 22:28 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | Klartext: Egal was passiert - unsere Theorie erklärt einfach alles ... |
Nein. Im besten Fall umfasst und erklärt eine Theorie alle Vorgänge eines bestimmten Themas zu einem bestimmtne Zeitpunkt. Theorien sind genau dafür gedacht.
| ballancer hat folgendes geschrieben: | .. und auch, warum die Schäferhunde so gehorsam sind ... die ET erklärt einfach alles.
Wenn jemand just vor fun einen neuen Fund dokumentiert über ein gar absonderliches Tier, dann wird es nicht lange brauchen, um eine evolutionstheoretische Erklärung aus dem Hut zu zaubern, warum die ET diesen Fund eigentlich vorhergesagt habe. Wenn sich dann herausstellt, dass es ein Fake war, dann wird man die ET loben, denn sie ist so adaptionsfähig, dass ihr sogar gelegentliche Irrtümer nichts anhaben können.
... Prima, so ein Joker, gelle ... |
Du redest wirres Zeug.
Die Evolutionstheorien beschreiben Mechanismen der Artentstehung, sie machen keine Voraussagen über die Existenz irgendwelcher Tiere.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1378848) Verfasst am: 19.10.2009, 11:12 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: | | alae hat folgendes geschrieben: |
Nix Nebelkerze. Akzeptierst du Glaubensinhalte grundsätzlich als Begründung in Glaubensfragen, oder nur wenn es um deinen eigenen Glauben geht? |
Natürlich. Warum sollte ich nicht?
Ich habe allerdings die Methode dargelegt, wie man auch Glaubensaussagen sachlich behandeln kann: Die Konsistenzprüfung!
Hier kann überprüft werden, ob die Glaubensaussage mit eigenen Aussagen oder anerkannten Fakten im Widerspruch steht. Ist kein Widerspruch festzustellen, dann hat man offensichtlich eine valide Weltsicht vor sich. 
Und das gilt natürlich für jeden Glauben. |
Das postest du ja nun regelmäßig, ohne zu definieren, was genau "anerkannte Fakten" sein sollen. Da du ja auch dafür plädierst, dass der jeweils Gläubige selbst festlegen sollte, welche Fakten er anerkennt, verunmöglichst du damit in Wahrheit jede externe Prüfung eines Glaubens und deine Kritik an christlichem Fundamentalismus oder anderen Religionen ist dementsprechend unsinnig.
In Wahrheit schmuggelst du bei derartigen Betrachtungen immer deine Bewertungen und Glaubensinhalte als anerkannte Fakten ein und widersprichst damit deiner obigen Forderung, die du immer dann vorbringst, wenn man dir selbst vorwirft, anerkannte Fakten zu ignorieren.
Sinnvoll wäre hier nur, "anerkannte Fakten" so zu definieren, dass sie von beiden Seiten eindeutig als solche bezeichnet werden. Aber: sowohl für dich als auch beispielsweise für christliche Fundamentalisten ist es ein "anerkannter Fakt", dass das Handeln Gottes grundsätzlich jenseits unserer Vernunft, Logik und unseres Verständnisses liegen kann. Damit ist dir JEDE auf Vernunft und Logik basierende Kritik, die du an anderen Sichtweisen, die diesen Fakt "anerkennen", übst, unmöglich.
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Effô Tisetti
Königsblau bis in den Tod
Anmeldungsdatum: 18.09.2003
Beiträge: 9920
Wohnort: 75
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1378861) Verfasst am: 19.10.2009, 11:48 Titel: |
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| ballancer hat folgendes geschrieben: |
Das aber sagt die Aufforderung zum Glauben. Sie fordert das Wagnis, mit der Unsicherheit zu leben unter dem Damoklesschwert des Irrtums zu sitzen. Aussagen über Gott sind Glaubensaussagen, die sich auf potentiell unsichere Überlieferung und eigene Erfahrungen beziehen. Wer sagt 'ich glaube' räumt damit ein, dass er nicht auf die Überprüfbarkeit vertraut. |
Und auch damit bestätigst du erneut, dass du, würdest du das ernstlich vertreten und nicht nur, wenn es dir in den Kram passt, bestimmte theologische Sichtweisen nicht als "Irrlehren" bezeichnen könntest. Sobald ein christlicher Fundi sagt "ich glaube aber, dass ich Recht habe", ist nach dieser Logik deine Kritik an seiner Sicht nicht mehr zu rechtfertigen.
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MountainKing
registrierter User
Anmeldungsdatum: 31.05.2006
Beiträge: 1438
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| (#1378863) Verfasst am: 19.10.2009, 11:51 Titel: |
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| Effô Tisetti hat folgendes geschrieben: | | MountainKing hat folgendes geschrieben: | | Sinnvoll wäre hier nur, "anerkannte Fakten" so zu definieren, dass sie von beiden Seiten eindeutig als solche bezeichnet werden. |
Was ein anerkennenswertes Faktum ist, entscheidet G`tt, sonst niemand. Und da nur balla einen direkten Draht zu IHM hat, bestimmt er - quasi als Sprachrohr G`ttes -, welche Fakten anerkannt werden können. DAS ist konsistent, oder? |
In der Tat - man müsste halt nur zugeben können, dass es letztlich darauf hinausläuft. 
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Ahriman
Tattergreis
Anmeldungsdatum: 31.03.2006
Beiträge: 17976
Wohnort: 89250 Senden
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| (#1378888) Verfasst am: 19.10.2009, 12:24 Titel: |
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| Ballancer hat folgendes geschrieben: | | Gäbe es dann noch die Welt der Freiheit und moralischen Herausforderungen? Willst du das? Willst du eine Welt, in der ein liebender Gott alles Böse von vorne herein verhindert? |
Allerdings, das will ich. Denn wozu sonst wäre dieser Ignorant dann nütze? Es würde schon viel helfen, wenn er wenigstens die schlimmsten Auswüchse (Hitler usw.) verhinderte.
Was macht man mit einem Vater, der dabeisteht und ungerührt zuschaut, wenn seine Kinder sich gegenseitig umbringen?
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| Zitat: | Wenn es bei Lenski um Eigenschaften ging, die bei e.coli eben nicht im abrufbaren Repertoire lagen, dauerte eine Anpassung selbst bei vielen Exemplaren und Generationen enorm lange, bis diese sich im Genpool ereigneten.
Bei den anderen Beispielen ist davon auszugehen, dass andere Mechanismen greifen als einfache Mutation und Selektion. Hier scheint es Anpassungsmechanismen zu geben, die wahrscheinlich mit Homeobox-Funktionen zu tun haben, also dem aktivieren und deaktivieren vorhandener Gene. Meines Wissens besteht hier noch recht spannender Forschungsbedarf.
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Andere Mechanismen sind die Viren. Die übertragen nachweislich Gene zwischen den Arten!
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...und suche mich nicht in der Unterführung...
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